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Ne cédons pas au chantage du fraudeur grec, assainissons aussi nos finances publiques

Le cas de la Grèce doit servir de piqure de rappel aux nombreux pays de la zone euro, dont la France, qui ont un besoin criant d’assainir leurs finances publiques. L’insolvabilité de l’Etat grec et dans une moindre mesure celle de l’Etat espagnol s’inscrivent dans la suite logique de la gestion calamiteuse des finances publiques qui a suivi la mise en place de l’euro.

Dans les décennies de l’après-guerre, l’Italie, la Grèce, l’Espagne, et dans une moindre mesure la France, ont adopté une stratégie monétaire basée sur des dévaluations répétées de leur monnaie : la banque centrale créait de la monnaie en masse, ce qui générait une inflation élevée et donc dépréciait progressivement leur dette publique : les remboursements à verser aux créanciers sont moins coûteux, en valeur réelle, lorsque la monnaie a perdu 30 % de sa valeur. Leurs dépenses publiques, que les impôts ne couvraient pas en totalité, étaient financées par création monétaire et par la dette publique, épongée par cette « faillite » partielle et continuelle. Echaudés, les épargnants n’acceptaient de prêter qu’à des taux d’intérêt élevés qui compensaient cette perte régulière de valeur.

Plus respectueuse de ses citoyens, l’Allemagne s’est efforcée de créer une monnaie stable, le Deutsche Mark. Dans cette stratégie, les dépenses doivent être financées par l’impôt et la dette publique doit être remboursée en totalité ; en contrepartie les épargnants acceptent de vous prêter à des taux d’intérêt très faibles. Après la mise en place du Serpent monétaire européen, puis de l’écu, puis enfin de l’euro, les pays qui ont adhéré à la zone euro ont pu bénéficier des joies de l’« endettement facile », c’est-à-dire de taux d’intérêt très faibles de l’Allemagne, qui leur a permis d’augmenter leurs dépenses publiques de manière faramineuse. C’était oublier que dévaluer sa dette publique n’est plus possible : il faut tout rembourser !

Aujourd’hui, le remboursement de la dette publique grecque, dans sa totalité, semble de moins en moins probable : les épargnants craignent un défaut de paiement partiel sur la dette (« je te devais 100 mais je ne te rembourserai que 60 »…) et n’acceptent plus de prêter qu’à un taux d’intérêt prohibitif. Ceci devrait avoir la vertu de pousser l’Etat grec à prendre des mesures drastiques de redressement de ses comptes publics pour éviter la faillite. Mais pour le moment, les réformes du gouvernement grec, qui nous a longtemps habitués à un trucage massif de ses comptes, ne sont qu’au stade des annonces : le gouvernement compte surtout forcer la « solidarité » des autres pays européens.

Le gouvernement grec a décidé de prendre en otage les autres pays européens pour une rançon de plusieurs milliards d’euros : s’il fait défaut, les banques et les épargnants allemands et français, principaux créanciers, seront en difficulté (les bons du Trésor grecs sont majoritairement détenus par les investisseurs institutionnels, comme les banques et les fonds d’assurance-vie). La perte se mesurerait en centaines de milliards d’euros pour les établissements financiers européens. D’autre part, un défaut créerait un dangereux précédent : la dette publique des états européens n’est pas fiable ! Le cas de la Grèce n’est pas isolé : l’Espagne, le Portugal, l’Italie sont dans une situation proche : ils se livreront demain au même chantage. Il est moralement inacceptable, et de toute façon matériellement impossible, de céder à ces chantages.

Les fantasmes de « faillite de l’euro » ou de la sortie de l’euro de la Grèce ne se produiront pas à court terme. Indiquons donc très clairement que nous laisserons la Grèce faire défaut sur sa dette, ce qui la soumettra à l’obligation d’assainir immédiatement ses comptes publics, car plus personne ne voudra lui prêter. La procédure de faillite, avec intervention du FMI, est rodée.

Par l’ampleur de leur dette publique, les autres pays européens que sont l’Espagne, l’Italie, la France, doivent garder à l’esprit qu’ils sont dans une situation proche de celle de la Grèce. De plus, leur comportement irresponsable met en difficulté l’ensemble du système bancaire européen, avec des montants engagés bien plus élevés que les subprimes américaines. Des mesures d’urgences s’imposent : l’ensemble des pays d’Europe doit mettre fin à la gabegie généralisée, et ramener rapidement leurs budgets à l’équilibre. Au vu du montant des dépenses publiques, des mesures énergiques de réduction de la dépense publique doivent être annoncées dès maintenant. Le plus tôt la France arrêtera de nourrir d’effet boule de neige de sa dette publique, moins violent sera le choc du retour à la réalité.


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75 réactions à cet article    


  • Cug Cug 15 février 2010 12:52

    Pouah ...
    Même si les états doivent bien gérer leurs finances (corruption incluse) la dette publique n’existe que parce que l’oligarchie financière à fait main basse sur le « grisbi ».
    Pour régler le problème de la dette il suffit de l’annuler, point barre. Ce sont les institutions financières qui ont acheté la dette qui inscriront dans leur comptes les pertes adéquates.


    • Freebird 15 février 2010 15:58

      Sauf que via « l’oligarchie financière », c’est en fait vous, moi, et tous ceux qui ont leur épargne placée dans les banques qui « possèdent » la dette publique (même si votre épargne se limite à un simple Livret A). Si l’Etat grec (ou français) annule sa dette, le premier à morfler, ce sera vous, certainement pas les « oligarques », qui de toute façon ont les moyens de se protéger.


    • Cug Cug 15 février 2010 16:36

       Exact Freebird ... et donc en même temps séparer les banques de dépôt des banques d’affaires en protégeant les premières (nous, vous et moi). etc etc ... je radote déjà là smiley


    • bionet bionet 16 février 2010 08:27

      La vérité est simple, sans le document signé par l’emprunteur le banquier n’à rien du tout à prêter.
      Est-ce que vous vous êtes déjà demandé comment tout le monde, les gouvernements, les entreprises, les familles, peut être endetté en même temps et pour des sommes aussi colossale ?
      Est-ce que vous vous êtes demandé comment il peut y avoir autant d’argent à emprunter ?
      Maintenant vous le savez, il n’y en à pas, les banques ne prêtent pas l’argent elle le crée et c’est de l’argent dette.

      Comme la dette est potentiellement illimité, la quantité d’argent créée est illimité elle aussi.
      Mais l’inverse est vrai également..
      Vous n’êtes pas étonné qu’en dépit de toutes nos ressources, toutes nos inventions et toute notre productivité nous soyons presque tous si lourdement endetté aussi bien les gouvernements que les entreprise et les particuliers.
      Ah si seulment les gens cessaient de se demander « comment est-ce possible ? »
      Comment se peut il que les gens qui produisent toutes la richesse réelle soient endetté envers les gens qui ne font que prêter de l’argent symbole de cette vrai richesse ?
      Le plus étonnant c’est qu’une fois que nous réalisons que l’argent est en fait une dette nous comprenons que sans dette il n’y aurait pas d’argent.

      La suite dans la vidéo ci-dessous.
      CE QU’ON NE VOUS A JAMAIS DIT
      Qu’est-ce que l’argent, d’où vient l’argent
      L’argent est une invention, il y en à autant qu’on veut, EXPLICATIONS http://www.dailymotion.com/video/x75e0k_largent-dette-de-paul-grignon-fr-in_news

      Faites circuler le lien vidéo, merci.

      BNP Paribas doit ouvrir demain le bal des publications de résultats annuels des banques françaises. Selon nos informations, les analystes de Natixis tablent sur un produit net bancaire de 40,508 milliards d’euros, en hausse de 48%, pour un résultat net part du groupe de 5,41 milliards d’euros (+79,1%).
      http://www.tradingsat.com/conseils-bourse-BNP-rb142589-BNP.html


    • Alpo47 Alpo47 15 février 2010 13:00

      « Je suis libéral parce que j’aime la liberté ».
      Avec de pareilles fadaises, on ne peut pas dire que ça commence bien pour l’auteur.

      Et « assainissons nos finances publiques ». Cela veut dire quoi concrètement ?
      On licencie des enseignants, des infirmières, policiers, diminue les retraites, travaille 5 ans de plus ?????

      Et pourquoi pas également : « Privatisons les bénéficies et mutualisons les pertes ». Ah, zut, c’est déjà le cas...

      L’auteur a cependant, un tout petit peu raison sur un points, les gouvernements de la zone euro, sont pris au piège : Sauver la Grece et être pris dans un engrenage, ou ne rien faire et subir l’effondrement du système.
      Par contre, ses « solutions » qu’il suggère sont évidemment totalement déconnectées de la réalité. Rien d’étonnant au vu de la « carte de visite ».


      • dup 15 février 2010 16:47

        « Je suis libéral parce que j’aime la liberté ». 
         en effet d’une niaiserie kolossal ! le liberalisme est le contraire de ce qu’il annonce . Lisz un peu jeune homme


      • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 16 février 2010 11:05

        alpo 47, qu est ce qui vous derange dans le fait de travailler plus, exactement ?



      • foufouille foufouille 15 février 2010 13:40

        pour le logement, il suffit d’ouvrir des « camping » liberal
        comme en 35
        au debut y aura pas de barbeles


      • FritzTheCat FritzTheCat 15 février 2010 13:44

        @l’auteur,

        situation de la Grèce vu au travers du prisme néo-lib friedmanien et donc avec une vision partielle et partiale (et c’est un euphémisme).

        Changez de lunettes, changez de doctrine et changez votre pédigré (car un CV genre « Je suis libéral parce que j’aime la liberté. » .... franchement, çà craint !)


        • ASINUS 15 février 2010 13:54

          Le peripate sort de ce corps !!!!



          yep ben moi à nos amis liberaux libertariens je leurs souhaites un « regulateur »
          au sens westernien du terme



          le plus beau c est cette saloperie de banque goldman/sacht ils pretent a la grece et joue contre elle sur le marché des changes les plus pondérés diront d’effacer la dette perso j en tiendrais volontiers pour que la parole passe au camarade berretta .


          • Gabriel Gabriel 15 février 2010 14:13

            Avec des clowns de votre espèce le cirque n’est pas près de s’arrêter ! Cela me désole que vous ayez la tête dans le seau (pour ne pas dire autre chose) sortez la pour respirer de temps en temps et ne vous vantez pas trop d’être libéral car le libéralisme se fait aujourd’hui sur le cadavre de ceux qui les enrichissent !


            • curieux curieux 15 février 2010 14:15

              Inutile de lire un article de gogo (libéral=liberté).
              Sus à la grèce. Enfilez votre caleçon armé et allez vous faire voir chez les Grecs


              • ddacoudre ddacoudre 15 février 2010 15:20

                bonjour aurélien

                Il est bon de se rappeler ce que disait Hawkins des systèmes physiques : qu’il y a un absolu où tout s’écroule, il en est de même avec nos systèmes financiers. Tu rappelles une période essentielle, mais force est de constater qu’elle transfère le pouvoir des individus à quelques un d’entre eux. Le libéralisme n’est pas cela c’est justement son inverse, alors l’on peut discuter a vitem eternam sur des théories monétaires, reste a savoir qui détient le pouvoir que sa possession confère. Tu nous expliques que ce sont les marchés, et que c’est bien ainsi et que ces personnes ne peuvent maintenant plus faire confiance en la population car elle s’est endettée au point de ne plus pouvoir rembourser la dette qu’elle se doit via les banques.

                Je te chambre ce n’est pas comme cela que tu l’as expliqué, mais en parfait capitaliste pas libéral.

                 

                Démocratie égale voix de chacun, état égale voix de chacun, chacun peut confier à l’état qui n’est qu’une entité sans existence physique, une part de ses revenus pour lui confier la réalisation de tâches que chacun d’entre nous ne peur effectuer individuellement, et dans le même temps chacun peut trouver les moyens de se regrouper pour effectuer les mêmes ou d’autres taches que seul ils ne peuvent effectuer, exercer une discrimination entre ses choix est le choix de chaque individus quand il vote. Et sa décision n’est pas la décision d’un état, mais de ces citoyens

                 

                La population peut donc décider de créer da la monnaie, ou l’inverse, ce qu’elle fit en toute ignorance en 1973, car les députés n’en ont pas fait la pub. Et ainsi chaque français a versé ses revenus à une banque depuis 73 et que les français ont décidé via leur député d’aller emprunter sur les marchés pour se financer

                 

                L’argent que verse chaque particulier à l’état n’est que l’impôt, et il s’en prélève encore par des taxes pour le compléter (tva ect.)

                 

                C’est même français s’ils confient une tâche a leur représentation (état) doivent donc où se reverser de l’argent ou s’en prélever ou en créer, soit directement soit en allant sur les marcher chercher l’argent disponible, donc emprunter à la banque qui leur prêtera l’argent qu’ils ont déposé et à la quelle ils devront rembourser des intérêts, d’une part pour l’activité de la banque, pour ses dividendes et pour rembourser les intérêts de ses créditeurs.

                 

                Dans ce mécanisme que j’ai caricaturé, je ne vois pas bien où le banquier (le marché) auraient quelques droits de dicter sa volonté au pays (la population) et pourquoi les populations seraient assez stupides pour continuer ainsi, sans se rendre compte à un moment ou un autre qu’elle a créé une oligarchie financière qui tu me pardonneras ne correspond en rien au libéralisme, à moins de convenir ce qu’il était au départ la volonté des commerçants de s’émanciper du pouvoir de la monarchie comme aujourd’hui ils veulent s’émanciper de celui de la population (de la démocratie) et non de l’état qui n’existe pas. Ce sont des choix politiques et non des choix financiers, c’est toujours la population qui paie tous, il n’y a donc rien de légitime à donner le pouvoir au marché, qui existe pas plus que l’état.

                Ce fut une invention merveilleuse que de créer la société anonyme,

                 

                Tu m’excusera de cette parenthèse je n’ai pu y résister, et puis cette même société explique que l’ennuie avec la burqa c’est l’anonymat

                 

                Cordialement.


                • Freebird 15 février 2010 15:57

                  Excellent article. Pour éviter que tout ce foutoir se reproduise, j’ajouterais, pour faire écho à mon commentaire sur un autre article, qu’il est absolument indispensable :

                  1. de prévoir des peines de prison ferme pour les dirigeants politiques reconnus coupables de falsification des comptes publics, exactement comme pour les dirigeants d’entreprises (cf. Enron) ou les particuliers (cf. Tapie) ;
                  2. de mettre en place une règle budgétaire beaucoup plus stricte que celle de Maastricht, à savoir l’interdiction pure et simple des déficits publics, comme c’est déjà le cas dans de nombreux pays (y compris en Europe, la Commission Européenne n’a aucun déficit autorisé).

                  • ddacoudre ddacoudre 15 février 2010 16:33

                    bonjour freebird

                    Jonathan le goéland était tellement épris de liberté et de savoirs qu’il en mourut en s’approchant trop du soleil.

                    faute de déficit ils faudra donc tuer les nouveaux nés. la monnaie ne sert qu’a se répartir la rareté, elle n’est pas une réponse aux problèmes de la pauvreté et de l’existence, heureusement que je ne pense pas qu’il faille envoyer en prison ceux qui n’ont pas tout compris de l’économie.

                    cordialement


                  • Cug Cug 15 février 2010 16:41

                     Freebird ... tu souhaites vraiment vivre dans un pays du tiers-monde sans classe moyenne avec disons uniquement des nantis et des pauvres.


                  • Freebird 15 février 2010 18:29

                    Qu’y-a-t-il donc que l’Etat fasse avec un déficit qu’il ne puisse faire sans déficit ? 

                    La France en est à 40 milliards d’intérêts de la dette payés annuellement, soit l’équivalent de l’impôt sur le revenu. En l’absence de déficit, donc de dette, cela ferait 40 milliards de plus à dépenser chaque année ; la politique sociale aurait sans doute une autre gueule, non ? Sans parler du fait que cela donnerait à l’Etat des marges de manoeuvre pour réaliser de vrais emprunts, c’est-à-dire pour financer des dépenses d’investissements. Le déficit est l’ennemi de la politique sociale, pas sa condition sine qua non ; attention à ne pas tout mélanger.

                  • Cug Cug 15 février 2010 18:40

                     Exact mais que faire pour ne plus payer les intérêts de la dette si e n’est en l’annulant ou en la remboursant !
                    L’annuler c’est la classe, juste retour des choses mais regardez comment a réagi le UK à l’annonce islandaise ....
                    La rembourser mais avec quoi les caisses sont vides ! En remplissant les caisses cqfd, et pour remplir les caisses l’Etat doit récupérer le « grisbi » en reprenant le contrôle de l’économie, en mettant un terme au pillage planétaire de la finance.


                  • rastapopulo rastapopulo 15 février 2010 20:39

                    Pourquoi les états ne demandent pas une avance sur le trésor pour transformer la dette avec usure par acquittement immédiat en dette sans usure envers le trésor ?

                    Je ne trouve pas de littérature sur le sujet mais je sens que ça ne va pas tarder.

                    (un peu comme ça :http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=17522)

                    Dans le fond vous avez tout les 2 raisons


                  • Aurelien Aurelien 15 février 2010 16:27

                    Je ne souhaite pas entrer dans le débat sur la distinction entre les différentes formes de capitalisme, mais nous reconnaissons tous que le capitalisme de connivence français n’est pas comparable au capitalisme du régime totalitaire chinois ou du capitalisme bien plus libéral de Hong Kong.

                    La question du lien qui associe les banques centrales aux grandes institutions financières mérite aussi un débat. Depuis que nous avons abandonné l’étalon-or et que les banques centrales refinancent de grandes banques aux fonds propres minimes, contrepartie de l’achat massif de dette publique par ces mêmes banques, nous rentrons dans un débat fondamental lourd : monopole des monnaies, inflation spoliatrice, collaboration entre banques et Etats, etc.

                    Si la dette grecque n’attire plus les fonds de pension, ni les assurances, c’est bien parce que la Grèce a triché et laissé dériver sa dépenses publique malgré de lourdes subventions de l’Europe. Irresponsable, elle n’inspire plus confiance et se trouve prise dans l’explosion des nouvelles émissions des Etats européens, trois fois leur niveau de 2008. Malgré la forte inflation par la BCE, il n’y a pas assez d’épargne pour tout le monde.


                    • ddacoudre ddacoudre 15 février 2010 16:41

                      re aurélien

                      moi qui cotise aux fond de pension et aux assurances je ne veux pas que non argent aliène la population grecque. c’est bien la société anonyme cela évite de se regarder.

                      mais tu as compris, c’est seulement un miroir que je te renvoie, car si l’o poursuivait votre raisonnement jusqu’au bout il faudrait tuer tous les nouveaux né et reprendre la théorie malthusienne.
                       s’il n’y a pas assez de profit pour le banquet des riches les pauvre devraient s’abstenir de venir au monde.
                      cordialement.


                    • Aurelien Aurelien 15 février 2010 16:49

                      La population grecque s’est plantée seule en élisant des gouvernements corrompus, de droite comme de gauche, et en ne payant pas ses impôts. Pourquoi exiger des Français qu ;’ils pyent les impôts que les Grecs refusent de payer ? La bureaucratie grecque pèse presque 7 % du PIB, contre 1.5 % en Suède. Etc. Qui aliène qui dans cette histoire ?

                      Je ne vois pas le rapport avec le mathusianisme. Les lois sur les 35 heures rentraient dans une démarche malthusienne, pas lq uestion de la dette.


                      • Cug Cug 15 février 2010 17:00

                         A ben ouaip c’est ben vrai ça !
                         Qu’ils crèvent comme des chiens ses fraudeurs de grecs, bien fait pour leur gueule !

                        Parce qu’en France il n’existe pas de corruption ?
                        Tu n’as jamais resquillé dans le métro ? Le crédit Lyonnais c’était quoi ? J’en passe et des meilleures ....
                        Mais bon comme nous ne sommes pas des chiens, l’Europe va remettre le fisc grec en état de marche et nous soutiendrons la Grèce par solidarité européenne.


                      • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 16 février 2010 11:09

                        c est le bon sens meme, Aurel.

                        Ajoutons : la croissance grecque de 2000 a 2008 s’est faite parce que les 14 auitres membres de la zone Euro ont permis a la Grece de beneficier de taux d’interets favorable.

                        Aux detracteurs du liberalisme : si vous etes contre les recessions, vous etes aussi contre lees benefices de la croissance !


                      • Aurelien Aurelien 15 février 2010 17:26

                        Cug,
                        Combien es-tu prêt à payer de ta poche pour aider la Grèce : 1.000 euros, 5.000 euros, 10.000 euros ? Et combien verseras-tu pour l’Espagne, le Portugal ou l’Italie ? Et seras-tu prêt à cotiser 2 ans de plus juste pour éponger ces tricheries qui ne semblent pas te déranger ?

                        Cug, le gentil bisounours. Lorsqu’on te prend à frauder dans le métro, on te fait des calinous et des bisous ? Moi, j’ai surtout l’impression qu’on te demandes de régulariser, parfois brutalement, puis de payer une amende. L’autre versant de l’Etat nounou, c’est le père fouettard. L’Europe n’est pas différente. On fixe des règles à respecter, ceux qui font n’importe quoi par mépris d’autrui méritent sanction.

                        Le gouvernement grec a différents moyens de rentrer dans la « normalité », c’est à dire de dépenser moins que ce qu’on gagne : diminuer une bureaucratie qui pénalise doublement les Grecs, augmenter l’âde de la retraite (qui est fixé à 50 ans pour certains profils), réformer le système qui, auijourd’hui, encourage surtout la corruption plutôt que l’initiative. Ensuite, on pourra commencer à parler d’aide.

                        Mais si la Grèce considère qu’elle a plus à gagner sans l’euro, elle est libre de l’abandonner et de n’en faire qu’à sa tête.


                        • Cug Cug 15 février 2010 18:48

                           Si il y a eu malversation, dissimulation que la police et la justice fassent leur travail, ce pour quoi elles sont payées !
                          Par contre pénaliser l’ensemble de la population ...


                        • rastapopulo rastapopulo 15 février 2010 20:47

                          Les nations sont obligés de tricher car le joug de la finance anglosaxonne nous vend de la délocalisation et de l’usure même sur les dépense d’investissement (qui ne crée en RIEN de l’inflation), bref une escroquerie, comme une vertu.

                          J’en passe et des meilleurs en plus !

                          La Grèce est forcer de filouter comme les USA je te signale.


                        • Aurelien Aurelien 15 février 2010 21:14

                          Lorsqu’un Etat décide de ne plus rembourser sa dette, ou d’en fixer les termes arbitrairement, il vole clairement des épargnants. Résultat pour commencer, les mesures de rétorsion économique des pays dont les citoyens sont ainsi spoliés ne sont pas favorables à l’économie du pays spoliateur. Il devra en payer le prix fort.

                          Surtout, il lui est totalement impossible d’emprunter à nouveau à qui que ce soit. Chat échaudé craint l’eau froide. Comment pourra-t-il payer les salaires de ses fonctionnaires, investir s’il ne peut plus compter « que » sur ses recettes fiscales ? Le choc est alors bien plus rude que de payer ses gabegies passées. Cela dit, pourquoi pas ?

                          L’apprentissage de la responsabilité est un chemin semé d’embûches. Et au moins, aucun épargnant dans le monde ne voudra prêter un centime à la Grèce pendant plusieurs décennies, de quoi apprendre ce qu’est une saine gestion budgétaire  ;o))


                          • rastapopulo rastapopulo 15 février 2010 21:30

                            http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=17522

                            Résister au FMI n’est pas un moyen très uti­lisé, mais l’Argentine a montré la voie. En 2001, au vu des pronostics désastreux selon lesquels l’économie pourrait s’effondrer en l’absence de crédits étrangers, elle a défié ses créanciers et s’est détournée de ses dettes. A l’automne 2004, trois ans après un défaut de payement record de plus de 100 milliards de dollars, le pays était sur la voie du redressement et il avait réussi cette prouesse sans aide étran­gère. La croissance économique fut de 8% pendant deux années consécutives. Le volume des exportations augmenta, la monnaie était stable, les investisseurs revenaient et le chômage diminua. Selon l’économiste Mark Weisbrot interrogé en 2004 par le New York Times, « c’est un événement historique remarquable qui remet en cause 25 ans de mauvaise politique. Alors que d’autres pays avancent cahin-caha, l’Argentine vit une croissance très saine dont rien ne permet de penser qu’elle ne durera pas, et elle l’a réussie sans faire aucune concession pour attirer des capitaux étrangers. »


                          • rastapopulo rastapopulo 16 février 2010 14:14

                            http://www.cadtm.org/Toi-Argentine-5-ans-apres

                            Apparemment depuis 2006 un revirement à eu lieu. Comment qui pourquoi ? si vous avez de l’info je suis preneur.

                            Il en reste pas moins que la parenthèse 2001-2005 montre qu’un état peut s’en sortir alors même que la presse anglo-saxonne en appelait aux armes pour que l’Argentine plie.


                          • rastapopulo rastapopulo 15 février 2010 21:34

                            Faut parfois se demander d’où vienne ses certitudes.

                            Je dis pas que c’est dénuer de sens ce que tu dis mais c’est bien trop restrictif. Il manque l’histoire dans son entièreté. Pas celle qui comme le Keynesianisme n’est là que pour assurer la poursuite de l’empire anglosaxon de la finance.

                            Maurice Allais serait un bon début pour se désintoxiquer par exemple.


                            • tylhdar tylhdar 15 février 2010 22:19

                              Le libéralisme n’est que le cheval de troie du capitalisme anti-démocratique, on le voit bien a travers des réponses de l’auteur, aux commentaires.


                              • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 17 février 2010 11:51

                                Vous vouliez dire que le liberalisme, cad la separation des pouvoirs, est le meilleur garant de la non emergeance du capitalisme anti-démocratique ?

                                Le Canada, la Suisse, les Pays Bas, l’Allemagne sont liberaux DONC a economie de marché, 
                                tandis que la Chine ou la Russie sont capitalistes et autoritaires.


                              • sisyphe sisyphe 16 février 2010 04:35

                                Annulation de la dette privée des états, et basta.
                                Les vautours charognards de la finance se sont assez gavés sur le dos de la bête.

                                Et réforme monétaire, qui supprime le pouvoir de création de l’argent aux mafias des banksters, et le redonne à un organisme central, sous contrôle des états.

                                Interdiction de la spéculation sur tous les produits de première nécessité ; éducation, santé, logement, nourriture, transports, taxation lourde des produits de la spéculation dans tous les autres domaines.

                                Séparation des banques de dépôt (qui ne pourront prêter que l’argent dont elles disposent), et des banques d’affaires, qui devront EMPRUNTER à l’organisme central, avec intérêts (d’autant plus lourds qu’il s’agira d’investissements risqués), l’argent qu’elles jouent au casino de la spéculation.
                                En cas de faillite, suppression de ces banques, avec récupération de tous leurs actifs.

                                Suppression définitive de l’argent virtuel ; création de l’argent uniquement en rapport avec une valeur stable, existante (or, par exemple).

                                Priorité des prêts SANS INTÉRÊTS aux états, sur présentation de leurs besoins de fonctionnement ; budgets, infrastructures, grands travaux, fonction publique, devoirs régaliens ; éducation, justice, santé, logement, salaires décents.

                                Voilà pour ceux qui aiment la liberté, la vraie ; celle des citoyens ; pas celle des pseudo « libéraux », qui n’est que celle des charognards pour dépecer les moutons.


                                • Aurelien Aurelien 16 février 2010 09:07

                                  Sisyphe, votre discours mité joue avec les mythes. Mais la dette privée que vous évoquez n’est pas détenue par des banques. Elle est le fruit d’années de labeur d’épargnants qui ont choisi d’assurer leurs vieux jours en achetant des obligations d’Etat, à priori non spéculatifs et stables. Pas de bol, les gouvernements ont triché, menti sur leurs comptes publics et jeté l’argent par les fenêtres. Ceux que vous voulez que l’Etat grec vole, ce sont ces petits épargnants qui ont placé leurs économie dans l’assurance vie. Vous, vos parents, vos amis et votre entourage sans doute.

                                  L’exemple de l’Argentine est mal choisi car ce pays, 5eme puissance mondiale il y a 60 ans, est toujours au bord du gouffre. Sa dette était 3 fois inférieure à celle de la Grèce lors de la crise domestique, avec les mêmes causes que la Grèce : devise artificiellement arimée au dollar, corruption, bureaucratie et déficits publics d’un Etat trop gourmand. Aujourd’hui, la confiscation de l’épargne des Argentins et d’autres symptômes indiquent que l’Argentine est toujours au bord du désastre à force de faire n’importe quoi.


                                  Mais encore une fois, pour revenir à nos moutons que vous voulez dépecer, imaginez la vie des Grecs si, une fois la dette effacée brutalembment, le gouvernement ne peut plus emprunter un kopeck dans le monde. La situation actuelle, comparativement, c’est le paradis. Ce qui les attend, c’est un régime d’amaigrissement dramatique, bien plus vioolent que l’assainissement négocié aujourd’hui. Ne vous laissez pas aveugler par votre idéologie et regardez un peu la réalité en face : voulez-vous sacrifier les Grecs sur l’autel de votre aveuglement anticapitaliste ?


                                  • sisyphe sisyphe 16 février 2010 10:10

                                    Et vous, voulez vous sacrifier les 9/10èmes de l’humanité sur l’autel de vos convictions en un système mafieux, fait pour dépecer la planète au profit de quelques uns ?
                                    Manifestement, oui, puisque, comme par hasard, vous n’avez pas relevé l’essentiel de mon propos ; à savoir la REFORME MONETAIRE qui supprime le pouvoir de création et d’usure aux mafias des banksters et autres spéculateurs.

                                    Votre couplet sur le « petit épargnant qui assure ses vieux jours », derrière son côté larmoyant, cache une vérité que vous connaissez parfaitement et que vous préférez occulter ; celle de la spéculation, et des hedge funds, qui exigent des rendements à 2 chiffres dans une économie qui tourne à 2%, en gros.
                                    Celle, honteuse, de la spéculation sur LA VIE des citoyens du monde et les biens nécessaires à leur seule survie, pour une poignée de mafieux qui se gavent du dépeçage des peuples du monde.
                                    Celle, scandaleuse, des bourses, des banksters, qui égorgent les individus, en les privant des fruits de leur travail, les obligeant à, comme vous dites, assurer leurs vieux jours autrement qu’avec des retraites scandaleuses, ne pemettant même pas lleur survie.

                                    Derrière votre pseudo attendrissement, votre fausse compassion, se cache, comme chez tous les « libéraux », la justification d’un système de mise à mort de la plus grande partie de la population mondiale, au profit de mafias dont vous êtes le complice et le collaborateur actif.

                                    Si mon discours est « mité », le votre est dégueulassement, idéologiquement, assassin, justifiant le vol, l’oppression, l’exploitation, la domination de la loi du plus fort.

                                    Soit vous êtes un sacré con, pour ne pas le voir, soit vous êtes un salaud ; c’est un choix que je laisse à votre conscience, s’il vous en reste.


                                  • Cug Cug 16 février 2010 10:32

                                     A priori dans le cas grecs, il y aurait dissimulation, malversation, etc etc bref de l’arnaque en bonne et due forme organisée par GovermentSachs, le gouvernement grecs de l’époque et le silence complice de l’UE.
                                    Mais ou est donc passée la police ?

                                    Je ne vois pas en quoi la population grecque devrait supporter les inepties des sus-nommés !

                                    Au lieu de saigner la population, autant porter les pertes sur les créanciers qui à priori ont prêté soit frauduleusement soit stupidement !

                                    Qui avec un minimum d’infos achèterait de la dette grecque ?!
                                    Et ce en sachant que ce pays est dans le rouge depuis au minimum le régime des colonels ! L’assainissement lors du passage à l’euro relevant à priori d’artifices illégaux relevant de la justice plus que de l’économie !

                                    Mais pour ma part, je trierai les économies des uns et les placements des autres. Et je ratiboiserai GSachs pour éponger les pertes des simples citoyens qui investissent de l’oseille sans savoir ou et comment ..... pfff.


                                  • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 16 février 2010 11:29

                                    Sysiphe, quand vous dites « celle de la spéculation, et des hedge funds, qui exigent des rendements à 2 chiffres dans une économie qui tourne à 2%, en gros. »,

                                    il y a TROIS erreurs ou mauvaises interpretations, si vous me permettez.

                                    1. les hedge funds exigent 

                                    2. rendements à 2 chiffres . 

                                    4. dans une économie qui tourne à 2%, en gros.

                                    j’explique :

                                    1. Non seulement les hedge funds, qui geraient 1500 milliards de dollars avant la crise, ne psent rien face aux Sicav classiques (epargne mondiale totale = 40 000 milliards de dollars soit 26 fois les hedge funds ou encore hedge fund = 3.75% de l’epargne mondiale) mais en plus lees hedge funds n’exigent rien du tout, ce ne sont que des intermediaires qui refletent les exigences de leurs clients face a des emprunteurs (Etats, entreprises) qui proposent. Dans un echange il faut etre deux.


                                    2. rendement a deux chiffres.... ca ne veut rien dire.

                                    Un fond investit du cash et retire un profit, comme toute entreprise. Prenons votre epicerie en bas. Il achete son fond de commerce 100 000 euros, et il fait disons 100 000 euros de chiffre d’affaires sur l’annee, avec 10% de marge. benefice = 10% = 10 000 euros
                                    Si l’epicier a investi 50 000 euros de SON argent et emprunté 50 000 a la banque, alors le rendement de ses fonds propres (RoE) est de 10 000 (benefice) / 50 000 (capitaux [propres) = 20% . Si la banque lui prete 75 000 et lui il met 25 000 alors le RoE passe a 10/25 = 40%. 
                                    RIEN A VOIR AVEC LA CROISSANCE economique. Les deux variables sont la profitabilite des entreprises (benefices) et la dette par rapport aux fonds propres. 

                                    Je sais qu Attac repete ce chiffre de 15% depuis des annees mais il ne veut rien dire. La preuve : il y a PEU d’entreprises du CAC 40 qui font 15% de marge nette et aucune qui voit son chiffre d’affaires ou ses profits croitre de 15%. 

                                    3. l’economie ne croit pas a 2%. Arretez de regarder votre nombril, l’Europe de l’Ouest n’est pas seule sur Terre ! La France , la Belgique ou l’Autriche sont a 2% parce que leurs populations sont stables et qu’elles ont acces a deja bien plus que partout ailleurs, mais la croissance sur les 10 dernieres annees c’est 8% en Chine (et la Chine c’est 20% de l’humanité ...) , 6% en Inde, 5% en Afrique Subsaharienne, 4% aux Etats Unis, 3% en Allemagne ou au Royaume Uni.


                                  • sisyphe sisyphe 16 février 2010 13:00

                                    Je sais qu Attac repete ce chiffre de 15% depuis des annees mais il ne veut rien dire. La preuve : il y a PEU d’entreprises du CAC 40 qui font 15% de marge nette et aucune qui voit son chiffre d’affaires ou ses profits croitre de 15%.

                                    Sophisme.
                                    Il ne s’agit pas de la marge nette des entreprises, ou de leurs profits, mais des marges qu’exigent les hedge funds de leur argent placé ; d’où, de la part des entreprises, justement, les ajustements faits par rapport à la seule « variable d’ajustement » : la part des salaires

                                    3. l’economie ne croit pas a 2%. Arretez de regarder votre nombril, l’Europe de l’Ouest n’est pas seule sur Terre ! La France , la Belgique ou l’Autriche sont a 2% parce que leurs populations sont stables et qu’elles ont acces a deja bien plus que partout ailleurs, mais la croissance sur les 10 dernieres annees c’est 8% en Chine (et la Chine c’est 20% de l’humanité ...) , 6% en Inde, 5% en Afrique Subsaharienne, 4% aux Etats Unis, 3% en Allemagne ou au Royaume Uni.

                                    Hors sujet ; on parle ici de la Grèce, et, éventuellement des autres pays du « PIGS » ; Portugal, Irlande, Grèce, Espagne.
                                    Et la Grèce est, justement littéralement attaquée par les charognards de Goldman Sachs, ET les hedge funds.
                                    Noyage de poisson raté, mon vieux.

                                    Par ailleurs, puisque vous avez l’air attaché aux chiffres, voulez vous me dire quelle est la part du budget de l’économie REELLE, par rapport à la finance virtuelle, créée par les banques, qu’on rigole un peu ?
                                     smiley


                                  • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 16 février 2010 14:04

                                    reprenons point par points vos interrogations, sysiphe.

                                    vous dites : Il ne s’agit pas de la marge nette des entreprises, [...] mais des marges qu’exigent les hedge funds de leur argent placé ; d’où, de la part des entreprises, justement, les ajustements faits par rapport à la seule « variable d’ajustement » : la part des salaires

                                    ==> donc si je comprend bien pour vous les 15% c est un hedge fund qui investi 100 euros et exige 15 euros d’interet tous les ans , c est ca ?

                                    si c est ca, plusieurs remarques

                                    - ce rendement pas extraordinaire du tout ne necessite pas de technique de hedge fund. Il suffit d’acheter 1000 euros d’actions Vivendi, soit 1000 / 18.15 euros = 55 actions, qui chacune verseront 1 euro 40 de dividende , soit 77 euros (1.40 * 55) soit , deja, 77/1000 = 7.7% , + esperer une hausse de 8% du cours de Vivendi (qu elle atteigne 21 euros soit un PE de 10x. ) et pourquoi elle monterait de 8% ? Parce que Vivendi est present au Maroc(31 millions d habitants mais 22 millions de tel portable) , un pays jeune et dynamique, et au Bresil, un pays jeune et dynamique (meme raisonnement).

                                    Il suffit qu une boite internationale soit presente soit sur les pays emergeants soit sur un creneau porteur en France pour que ses perspectives soient meilleures que l’economie.

                                    - les salaires variable d’ajustement , ca ne marche pas. Atos Origin a annoncé le gel des salaires http://www.lemagit.fr/article/salaires-atos-ibm-infogerance-breton-integration-atos-origin/5478/1/atos-wordline-premier-conflit-social-pour-thierry-breton-critique-pour-gel-des-salaires/ pourtant l’action se casse la gueule depuis le 1er fevrier http://www.boursorama.com/cours.phtml?symbole=1rPATO 


                                    Au sujet de la croissance : « on parle ici de la Grèce, et, éventuellement des autres pays du »PIGS«  ; Portugal, Irlande, Grèce, Espagne. »

                                    ==> d’apres l’OCDE http://www.oecd.org/dataoecd/48/4/37867909.pdf la Grece etait a 3.5% ou 4% avant la crise, l’Irlande entre 4 et 7%, l’Espagne autour de 3.6% et le Portugal entre 1 et 2%. donc a part le Portugal, les pays dont on parle on bien superformé.


                                    Enfin, vous demandez : « budget de l’économie REELLE, par rapport à la finance virtuelle, créée par les banques »

                                    ==> Deja, cette distinction entre economie reelle et finance n’existe pas. Les banques sont des entreprises comme les autres avec des clients (vous, moi, les entreprises, d’autres banques), des fournisseurs (d’ordinateurs, d’immobilier, de papier A4, de sandwiches ou d’electricite), des employés (300 000 en Ile de France) http://www.insee.fr/fr/insee_regions/idf/themes/faits_et_chiffres/fc193/fc1 93.pdf et des impots versés a la France (20% de tout l’impot sur les societés payé par TOUTES les boites francaises)
                                    Ces entreprises bien reelles sont elles plus ou moins virtuelles que la pub en ligne , les jeux videos, la logistique de l’e commerce , la certification , les SMS surtaxés , la video surveillance ?
                                    Par budget de l’economie reelle, je suppose que vous parlez du PIB etc. La France a un PIB de 1800 milliards d’euros (32 000 euros par Francais) et l’Etat a des recettes de 250 milliards pour des depenses de 280 milliards. L’epargne des francais represente 180 milliards d’euros de flux par an et leur patrimoine un stock de 9000 milliards

                                     Et les banques ? A mon avis la comparaison avec les 1500 milliards de dollars presents sur le marché des changes ou le notionel de 40 000 milliards de dollars pour les CDS n’a pas de sens, Pourquoi ?
                                    Pour la meme raison que quand on achete une maison, les gens emprutent plus d’une annee de revenu, en general, exemple un studio a Paris de 150 000 euros acheté par quelqu un qui gagne 2000 / mois (24 000 euros par an) ca fait bien un credit total de 6.25 annees de revenu).
                                    Meme raisonnement pour l’assurance. Si les 36 millions de vehicule francais etaient , pour simplifier, assurés a 100% et qu ils valaient en moyenne 18 000 euros, on a un notionel de 648 milliards d’euros. La proba que TOUT LE MONDE ait un accident en meme temps est faible mais non nulle, Donc ce notionnel existe mais ne sera pas debouclé en une seule fois, sauf cata. 

                                    Donc pour resumer : 

                                    - 15% contrairement a ce que vous pensez est un rendement qui ne necessite pas de depecer d’entreprises
                                    - les pays actuellement en crise avaient une croissance largement superieure a celle en vigueur en France
                                    - les banques font partie de l’economie, comme les autres activités.

                                    Conclusion : il serait bon de trouver d’autres coupables a la crise, par exemple nous tous les consommateurs.


                                  • sisyphe sisyphe 16 février 2010 14:40

                                    - les banques font partie de l’economie, comme les autres activités.

                                    Non.
                                    Les banques créent de l’argent virtuel ; elles dominent l’économie mondiale par ce pouvoir, influent sur tous les secteurs, et, par la spéculation, créent les « bulles financières », qui n’ont strictement rien à voir avec l’économie réelle, et conduisent, comme on le constate, par leurs jeux de casinos pourris, à la crise dont est victime l’économie mondiale, les états et les citoyens du monde entier.

                                    Rien à voir avec les autres activités de l’économie qui, elles, produisent des objets, des services, créent des richesses, dont les banques s’emparent ; soit pour les déprécier, soit pour se faire du fric avec.

                                    Les banques, et les « marchés financiers » sont les mafieux du système mafieux capitaliste, et se servent de l’économie pour alimenter leurs bénéfices, dans le système désormais institué de la privatisation des bénéfices et de la socialisation des pertes, quand leurs jeux de spéculation tournent mal.

                                    Personne d’autre n’est responsable ni de la crise (des crises) qui touchent les états, les citoyens, personne d’autre n’a ce pouvoir de création d’argent et d’usure ; les banques sont les SEULES responsables des dérives sanglantes, des dégâts catastrophiques, qui conduisent les 2/3 de l’humanité dans la précarité, la misère, la famine, les conflits, les guerres.

                                    Les banques sont le fléau du capitalisme, et vous aurez beau sortir toutes les arguties et chiffres bidons et truqués que vous voudrez, vous ne changerez rien à cette réalité.

                                    La SEULE solution est de leur retirer, définitivement le pouvoir de création monétaire, d’interdire à la spéculation tous les biens nécessaires à la vie, et de taxer lourdement les produits de la spéculation dans tous les autres domaines.

                                    Hors ça, ces mafias vont continuer de dépecer la planète, comme elles le font, avec plus de violence et de cynisme que jamais.

                                    Minimiser, comme vous le faites, leur formidable pouvoir de nuisance, et prétendre qu’elles « font partie de l’économie, comme les autres activités » , fait de vous un menteur, et un complice de ces mafias.
                                    Soit vous y trouvez votre compte, et vous êtes un salaud cynique, soit vous les défendez par pure idéologie, et vous êtes un sale con ; point barre.


                                  • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 16 février 2010 14:51

                                    je repete, Sysiphe, puisque vous ne m’avez pas lu !

                                    Les banques sont des entreprises comme les autres

                                    - avec des clients (vous, moi, les entreprises, d’autres banques),
                                    - des fournisseurs (d’ordinateurs, d’immobilier, de papier A4, de sandwiches ou d’electricite),
                                    - des employés (300 000 en Ile de France) http://www.insee.fr/fr/insee_regions/idf/themes/faits_et_chiffres/fc193/fc1 93.pdf et
                                    - des impots versés a la France (20% de tout l’impot sur les societés payé par TOUTES les boites francaises)

                                    Vous nous dites « les autres activités de l’économie qui, elles, produisent des objets, des services, créent des richesses » ? Vous y incluez  pub en ligne , les jeux videos, la logistique de l’e commerce , la certification , les SMS surtaxés , la video surveillance ? Que pensez vous de l’extraction miniere et petroliere ? Ca cree des richesses ? Que pensez vous du tourisme ? ca cree des biens reels ? L’economie ne consiste pas uniquement a produire toujours plus de tonnes d’acier et de beton, Kamarad !


                                    - les banques font partie de l’economie, comme les autres activités.

                                    Conclusion : il serait bon de trouver d’autres coupables a la crise, par exemple nous tous les consommateurs.


                                  • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 16 février 2010 14:57

                                    Vos propos « des objets, des services, créent des richesses, dont les banques s’emparent ; soit pour les déprécier, soit pour se faire du fric avec. » sont vieux de 4 ou 5 siecles. C’est le debat economique di XVIIeme au moment du mouvement des physiocrates .

                                    A l’epoque les conservateurs pensaient que seule l’agriculture creait de la richesse et que l’industrie ou le commerce ne faisaient que transformer donc n’apportait rien.

                                    Les banques n’ont pas de produit palpable, certes, pas plus que les agences de com qui placent de la pub sur Yahoo, pas plus que les informaticiens qui designent le prochain jeu video quelque part a Montreuil http://www.emploi.afjv.com/emploi_offres.php , mais elles font du PIB.


                                  • Francis JL 16 février 2010 15:02

                                    Quand on lit ça, je cite : « Conclusion : il serait bon de trouver d’autres coupables a la crise, par exemple nous tous les consommateurs. » (eleusis)

                                    Il y a de quoi se poser des questions : ce monsieur voudrait-il dire par là que les consommateurs ont mal consommé ? Ou trop ? Ou pas assez ?

                                    Si ça c’est pas du grand n’importe quoi, alors j’aimerais qu’il s’explique.


                                  • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 16 février 2010 15:39

                                    ils ont consommé trop de credit immo, ce qui a abouti a ce que le prix de l’immo double en France, en Irlande, aux Etats Unis ou en Espagne entre 1999 et 2007.

                                    Et ils ont consommé, en occident des biens importés d’Asie de maniere completement deconnectee de leur pretention a maintenir des systemes sociaux nationaux viables a long terme.


                                  • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 16 février 2010 15:42

                                    Evidemment , et compte tenu de l’environnement macro et monetaire des annees 2002-2007, les liberaux ne blament pas les consommateurs, loin de la. Ils ont agit en toute rationalité et ont privilegié leur interet.

                                    Simplement, il est temps de constater l’incapacite des Etats nations a assurer la securite financiere de ses citoyens, manifestement.


                                  • Francis JL 16 février 2010 18:38

                                    Eleusis, veullez m’excuser si je suis lourd, mais, cette expression : « ils ont consommé trop de credit immo » ne vous choque pas ?

                                    Moi, si, et deux fois : d’une part je ne savais pas que les crédits c’était un produit de consommation !!! D’autre part, est-ce qu’il n’appartient pas aux banques d’assumer les conséquences des prêts aventureux qu’elles consentent ? Elles sont rémunérées pour ça, que je sache. De plus, on sait que ce sont elles qui ont poussé les clients à s’endetter en trichant sur les critères !

                                    Quant à votre affirmation que les Etats nations seraient incapables d’assurer la sécurité financière de leurs citoyens c’est du ridicule le plus achevé, à tous les points de vue. Je préfère ne pas y répondre de crainte d’être en dessous de tout ce qu’il faudrait vous dire.

                                    Mr eleusis, je ne sais pas qui vous êtes, mais permettez moi de vous dire ceci : vous prononcez des inepties avec une assurance stupéfiante.


                                  • Le péripate Le péripate 16 février 2010 18:56

                                    Euleusis. Je comprends votre position : la banque est une entreprise comme les autres. Cependant, dans le cadre du capitalisme de connivence ou crony capitalisme, elles ont très largement l’oreille des politiques.
                                    Une partie de l’analyse monétaire gauchiste est exacte : le crédit. Bien sûr, c’est intéressé... la Corne d’Abondance.

                                    On n’en sort pas : soit la monnaie est une marchandise, une représentation d’une marchandise avec valeur sur le marché, soit elle est fiduciaire et étatique et sa création doit être absolument interdite, y compris par le biais du crédit, c’est à dire l’interdiction de la réserve fractionnaire.


                                  • Le péripate Le péripate 16 février 2010 19:08

                                    En langage clair, c’est épargner avant de dépenser, et non le contraire qui est la norme des états, mais aussi des consommateurs. C’est ceci la folie. Parfois un long cours d’économie est lapidairement résumé par un simple principe de bon sens. smiley

                                    Économe.


                                  • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 17 février 2010 01:37

                                    JL, je ne vous en veux pas !

                                    Il n’est pas evident de realiser que les banques sont (ou plutot devraient etre, pour reprendre la nuance introduite par le Peripate) des business comme les autres.

                                    Oui, un credit est un produit comme un autre avec une demande emanant de clients libres et proposee par des operateurs libres. Personne n’est obligé de souscrire un credit immobilier.

                                    vous vous demandez "est-ce qu’il n’appartient pas aux banques d’assumer les conséquences des prêts aventureux qu’elles consentent ? Elles sont rémunérées pour ça, que je sache. De plus, on sait que ce sont elles qui ont poussé les clients à s’endetter en trichant sur les critères !« 
                                    ==> ici vous melangez deux choses. Deja, en cas de probleme le responsable c est evidemment le client. C’est lui qui est saisi en cas de defaut. Les banques sont remunerees, oui, et alors ? Coca Cola recoit votre argent mais si vous allez chez le dentiste, vous n’allez pas vous retourner contre Coca.
                                    Ensuite, sur cette histoire de tricherie,ous confondez courtiers en credit et banques. Aux Etats Unis, le petit creneau du subprime (une partie du credit immo, pas l’ensemble loin de la) est vendu par des courtiers type Countrywide et non pas par des banques. Ensuite c’est, aux US, aux clients à assumer leur analyse de leur propre situation.

                                    Ensuite, au sujet de »Quant à votre affirmation que les Etats nations seraient incapables d’assurer la sécurité financière de leurs citoyens", vous preferez ne pas y répondre de crainte d’être en dessous de tout ce qu’il faudrait me dire, lol, alors moi je vous reponds : demandez aux titulaires des pensions de reversion si elles se sentent en securité sur le plan financier, en France. Les regimes de retraites, à moi d ’accroitre TRES fortement la pression sur les salariés qui ont deja du mal à joindre les deux bouts, ne sont plus financés. Il faut le savoir.


                                  • Francis JL 17 février 2010 08:48

                                    eleusis, je ne vous en veux pas non plus : je sais qu’il existe des personnes qui n’ont en matière de bon sens, que celui de leur intérêt égoïste. Nous n’avons pas les mêmes valeurs.


                                  • Francis JL 17 février 2010 09:00

                                    « épargner avant de dépenser » (péripate)

                                    Ben voyons, allez dire ça à tous les smùicards et crèves la faim ! smiley


                                  • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 17 février 2010 11:47

                                    n hesitez pas a lire mes reponses, JL.


                                  • Francis JL 17 février 2010 11:56

                                    Merci eleusis, vous êtes trop bon !



                                    • Aurelien Aurelien 16 février 2010 11:03

                                      Nous nous rejoignons sur un point : GS doit être sanctionnée : au pénal ou, si des poursuites ne sont pas possibles, le boycott par les Etats de la zone euro.

                                      Sisyphe, votre discours ne s’appuie sur aucun argument. et n’a comme seul recours l’insulte gratuite. Soyez un peu plus exigeant avec vous-même, je suis certain que ferions mieux avancer le débat en trouvant des points de convergence.


                                      • faxtronic faxtronic 16 février 2010 12:04

                                        Oui, il faut sanctionner GS, mais pas par la finance, mais par la violence etatique. C est a dire depecher un commando europeen pour buter le Conseil d administration de GS. L UE est capable de le faire avec le Hamas. Qu il le fasse aussi avec ses vrais ennemis.


                                      • minidou 16 février 2010 11:25

                                        Ne cédons pas au chantage des banquiers fraudeurs, assainissons nos finances publiques, non en virant des fonctionnaires mais en récupérant à grand coups de taxes, de nationalisations et d’inflation, les milliards qu’ils nous ont volé !!!


                                        • sheeldon 16 février 2010 11:57

                                          arrêtons de payer des intérêts a ces banksters pour commencé ! ( d’ailleurs cela sert a quoi pour l’ensemble de la population ???????? )

                                          le trou a commencé en 1973 et ce n’est pas un hasard ! merci pompidou le bankster !

                                          la procédure FMI miam

                                          regardez le documentaire ABC pour l’afrique vous verrez a quel point c’est efficace !

                                          les libéraux sont pour la liberté de faire du fric peut importe les méthodes et les résultats sociétaux , la « liberté » libérale commence a me saoulé sévère pour être clair !


                                          • tchoo 16 février 2010 12:16

                                            Où avez-vous vu que la Grèce était insolvable ?

                                            Qui le dit ?

                                            les agences de notations ?

                                            et vous faites encore confiance à ces tripatouilleurs ?

                                            C’est prendre vraiment le peuple pour un gogo !


                                            • Aurelien Aurelien 16 février 2010 12:37

                                              La Grèce émet régulièrement des obligations que des assureurs, des fonds de pension et d’épargne achètent. La confiance générale reculant, les prix de ces obligations ont beaucoup dérapé, obligeant l’Etat grec à proposer des rémunérations très élevées, agravant ses finances. L’alternative, c’est ça ou sortir de l’euro. Ce dernier choix serait sans doute beaucoup plus coûteux pour les Grecs que de rester dans l’euro, de baisser sa dépense publique et de moderniser son modèle.

                                              Il faut bien comprendre que la confiance dans le papier grec, c’est celle que les acheteurs d’obligations lui portent, pas celle d’agences de notation ou d’institutions paternalistes. Si les acheteurs disparaissent, la Grèce ne vendre tout simplement plus ses obligations et ne pourra terminer ses fins de mois. Elle devra donc brutalement diminuer ses dépenses par mnque de trésorerie car elle ne peut créer elle-même (et heureusement) sa propre monnaie (mais qui en voudrait le cas échéant ?).


                                              • Pyrathome pyralene 16 février 2010 12:40

                                                Comme c’est touchant  ! il reste encore des gens pour venir défendre l’indéfendable....
                                                un système d’escroc maquillé sous le doux nom de libéralisme , quand on aime la liberté , on ne soutient pas ces geoliers..... !!!


                                                • oj 16 février 2010 12:49

                                                  apparemment la dette grecque serait detenue en partie par des banques allemandes et francaises (?)

                                                  d’ou peut-etre l’intervention des 2 dirgeants de ces pays.

                                                  aider la gréce voudrait dire quoi ? que les finances publiques francaises vont aider la gréce alors que se sont ces établissements bancaires qui doivent assumer ?

                                                  Si c’est la cas, ce serait la goutte d’eau de trop, non ?


                                                  • Aurelien Aurelien 16 février 2010 12:58

                                                    La Grèce doit avoir une dette comprise entre 300 et 350 milliards d’euros. Les banques en détiennent, parait-il, entre 75 et 85 milliards d’euros, un petit quart. Comme elles détiennent de la dette italienne, espagnole, portugaise, etc. Les réglementations bancaires rendent la détention d’obligations d’Etat quasi obligatoire. Restent 3/4 des détenteurs de ces dettes, que leur proposez-vous ?

                                                    Pensez aussi que si la Grèce fait défaut volontairement dans l’idée de spolier des investisseurs imprudents, non seulement l’Etat grec devra vivre d’amour et d’eau fraiche sans un kopeck de crédit dans la décennie qui vient, mais la défiance des fonds d’épargne visera dans l’Italie, l’Espagne et les autres PIGS avec l’idée que la spoliation peut aussi venir de ces pays. Cela plongerait ces pays dans un recul de niveau de vie sans précédent. Une vraie décroissance massive et brutale.

                                                    Ceux qui rêvent d’effondrement du capitalisme y voient certainement une belle utopie. Mais l’immense majorité des Européens souhaite protéger sa qualité de vie et sa liberté. Et cela passe par la responsabilité et le respect des terme du contrat qui nous unit.

                                                    Si la Grèce veut rester dans l’euro, parce qu’elle y voit des avantages je suppose, elle doit racheter ses mensonges passés et devenir responsable avec son budget. C’est du simple bon sens.


                                                    • Pyrathome pyralene 16 février 2010 13:47

                                                      Racheter ses mensonges aidés par les banques........... ?
                                                       les mêmes que les états ont renfloué il y a un an........le serpent qui se mort la queue !!


                                                    • rastapopulo rastapopulo 16 février 2010 14:37

                                                      Au lieu de proposer un projet industrielle, l’Europe n’est que le paravent de l’usure et de la délocalisation.

                                                      Partant de là, un budget même assaini ne permettra pas à une nation de perdurer.

                                                      La Belgique, par exemple, a déjà vendu énormément de bâtiment qu’elle loue maintenant !!!

                                                      Sans parler des privatisations sensées bénéficier aux consommateurs mais qui n’était que des caches misères budgétaire et des aveux de défaitisme.

                                                      « l’année prochaine ça ira mieux » depuis 30 ans

                                                      La finance anglosaxonne ne marche pas, c’est un système impérial qui cherche par tout les moyen à museler un retour vers une banque publique d’investissement sans intérêts à la Hamilton.

                                                       
                                                       


                                                    • Aurelien Aurelien 16 février 2010 14:50

                                                      Vous mélangez gabegie budgétaire et cession de biens immobilier ou d’entreprises. L’Etat belge a vécu très largement au dessus de ses moyens, c’est à dire au dessus des moyens des contribuables belges déjà lourdement ponctionnés. A un moment, il faut rembourser ce qu’on a emprunté. Ca ne vous parait pas sensé ?

                                                      Quant aux banques publiques, vous ne cessez de critiquer la BCE, pourquoi vouloir rajouter une couche avec des banques comme l’ancien crédit lyonnais, sources de corruption et de gabegies pour le contribuable français ? 


                                                      • rastapopulo rastapopulo 16 février 2010 18:09

                                                        Ce que je dis simplement c’est que les états n’ont pas d’échappatoire et s’enferme dans des voies sans issues où, au final, c’est soit moins de publique (une honte ce n’est pas notre culture de ne pas soutenir la recherche, l’enseignement, les transports , l’énergie,...et la santé) soit la triche.

                                                        Quand à une banque publique, chez nous pas de problème ! la CGER a tenu plus de 40 ans et c’était un bijoux qui a été offert à la Fortis. La suite vous la connaissez... C’est le privée qui l’a détruis. Donc les exemples péremptoires, il y a en a des 2 cotés. Bref c’est devenir borgne que de penser à être le seul à détenir la vérité.

                                                        Sur l’escroquerie de payer des intérêts sur des dépenses d’investissements (qui ne crée pas d’inflation et ne doivent donc pas être découragé, ni engraisser le privé), c’est le minimum pour ne pas vampiriser les nations et c’est une obligation par honnêteté intellectuelle.

                                                        http://www.solidariteetprogres.org/article6314.html

                                                        Quand au emprunt pour les dépenses de fonctionnement, elles doivent être décourager (puisqu’elles grévent les budgets future même sans intérêts, c’est déjà le cas) , mais ne doivent toujours pas engraisser le privée.
                                                         
                                                        Thomas Edison exprime très bien cette aveuglement :
                                                         
                                                        "Il est absurde de dire que notre pays peut émettre des millions en obligations, et pas des millions en monnaie. Les deux sont des promesses de payer, mais l’un engraisse les usuriers, et l’autre aiderait le peuple. Si l’argent émis par le gouvernement n’était pas bon, alors, les obligations ne seraient pas bonnes non plus. C’est une situation terrible lorsque le gouvernement, pour augmenter la richesse nationale, doit s’endetter et se soumettre à payer des intérêts ruineux."

                                                        Rien d’étonnant à ce que Maurice Allais soit boycotté et que le publique soit accusé de tout les maux : c’est notre seul levier d’action face à un empire de la finance anglosaxonne.

                                                        Après avoir créer la situation qui pose problème, défavoriser les personnes compétentes, évidment qu’il y a des choses à redire du coté du publique mais qui imprime la marche à suivre depuis 40 ans ? Certainement pas le publique.

                                                         


                                                      • Aurelien Aurelien 16 février 2010 20:16

                                                        Je ne partage pas votre engouement pour les prétendus « services publics » qui ressemblent parfois davantage à des « sévices publics ». Prenez le RER le matin aux heures de pointe et vous comprendrez ce que subissent des millions de Franciliens. L’Etat doit assurer son rôle redistributif des richesses, mais certainement pas celui de tenir des monopoles coûteux et aux prestations de très médiocre qualité. Il peut financer mais ne doit pas réaliser lui-même.

                                                        Ensuite, l’émission d’obligation et leur souscription n’a rien à voir avec l’émission de nouveaux billets. Dans un cas, il s’agit de contrats privés entre acteurs consentants qui permet aux uns de confier leur épargne aux autres sans créer de monnaie et sans déstabiliser la quantité de monnaie en circulation.

                                                        Dans le second cas, la création de monnaie gonfle la masse monétaire, alors qu’en même temps, les ressources nécessaires à la production n’ont pas augmenté pour autant. r nous ne pouvons pas obtenir une augmentation de richesses avec seulement une hausse de la masse monétaire. Concrètement, ce qui se passe, c’est que la création monétaire répartit la nouvelle monnaie de façon très hétérogène et aléatoire. Les acteurs les plus proches de la source de crédit facile voient leur revenu augmenter avant les prix, tandis que les plus éloignés voient les prix monter avant leur revenu ; on l’appelle aussi « effet Cantillon ».

                                                        Ces distorsions injustes pénalisent les épargnants, faussent l’information sur les prix et rendent les emprunts coûteux et plus difficiles à lever, même pour des Etats. Il faut bien y réflechir avant de se lancer, et cela n’a en tout cas rien à voir avec l’endetement par émission d’obligations sans impact sur la masse monétaire.


                                                        • rastapopulo rastapopulo 16 février 2010 21:19

                                                          L’ironie est qu’avec la dictature des néoclassiques anglosaxons qui maintenant calcule l’inflation sur des produits de consommations délocalisés (! !!), la masse monétaire explose. Bizarre dans ce cas, ce ne serait pas néfaste ?

                                                          Si chez nous, la BCE n’est pas encore une FED (pour combien de temps ?), il n’en reste pas moins que les investisseurs titrisent à qui mieux-mieux !

                                                          http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/idFRLDE60S20A20100129
                                                          http://fr.wikipedia.org/wiki/March%C3%A9_transatlantique

                                                          Quand c’est l’état, c’est horrible (sans doute à juste titre) mais quand c’est les banques...

                                                          Sur les transport publiques, c’est le reflet de 30 ans de faillite à s’enfermer dans un modèle anglo-saxon. 

                                                          Confondre causes et conséquences en somme.

                                                          En tout cas la haine de la nation est bien imprégner bravo aux mondialistes !


                                                        • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 17 février 2010 12:10

                                                          « Sur les transport publics, c’est le reflet de 30 ans de faillite à s’enfermer dans un modèle anglo-saxon. »

                                                          Statut de la RATP : la Regie Autonome des Transports Parisiens est un Établissement public à caractère industriel et commercial (mentions legales, en bas )

                                                          Investissement du STIF : 242 millions d’euros en 2008 http://www.stif.info/organisation-missions/volet-economique/budget-du-stif/budget-investissement-3449.html 

                                                          45 000 employés pour 3 milliards de voyageurs http://ratp.fr/corpo/references/pdf/francais/RATP_RADD_2008_FR.pdf

                                                          comment pouvez vous parler de modele anglo saxon pour les transports en commun alors que, clairement, les futurs engagements de retraites des futurs retraités de la RATP ou de la SNCf les raccrochent clairement au modele francais ?


                                                        • rastapopulo rastapopulo 17 février 2010 17:09

                                                          J’avais lu que :

                                                          ramener au nombre de passagers les investissements sont en déclin

                                                          et

                                                          que je sache pour le rail, il y aura bien libéralisation alors même qu’en Anglettere les accidents ont augmentés et le service baissé en qualité.

                                                          cqfd


                                                        • Eleusis Bastiat - Le Parisien Libéral eleusis 17 février 2010 18:31

                                                          cette histoire de rail britannique est un poncif non etayé par les faits.

                                                          si vous comparez la periode 1985 a 2009, vous verrez que le rail francais a generé plus de morts (234 en France contre 208 au Royaume Uni) , « en depit » du Thatcherisme la bas et du socialisme ici. http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_accidents_ferroviaires_en_France et http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_accidents_ferroviaires_en_Grande-Bretagne 

                                                          De la Gare de Lyon en 1989 a l’accident de Zoufftgen en 2006, sans parler les nombreux incidents qui auraient pou virer au drame comme le RER D le 20 septembre 2003 http://www.metro-pole.net/actu/article291.html , les tres nombreux problemes rencontrés par le rail francais montrent que le service public ne protege pas mieux ses clients que des societes cotees en bourse


                                                        • rastapopulo rastapopulo 16 février 2010 21:26

                                                          Par boutade, mais je le pense, tout pourrait être privatisé si la création monétaire revenait aux nations. C’est là le cœur de la puissance et de l’indépendance.

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