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Quelques réflexions sur le développement d’un tourisme responsable et communautaire dans la vallée de la Hunza, Pakistan

La vallée de la Hunza, dans le nord du Pakistan dispose d'un environnement exceptionnel. Elle pourrait judicieusement tirer parti d'un tourisme communautaire durable et responsable, qui reste à développer. Elle restera, néanmoins, un fragile eden.

Traduction en français d'un article initialement rédigé en anglais pour le "Passu Times". English version

Le texte présenté ci-dessous ne doit pas être considéré comme une étude, même brève, sur le tourisme dans la vallée de la Hunza. Il souhaite plutôt présenter un point vue extérieur résultant d'un voyage, en indépendant, effectué en août 2018, en utilisant les transports en commun d'Islamabad (Pendjab) au col de Khunjerab (poste frontière avec la Chine, altitude, 4 880 m) avec des arrêts dans différents lieux remarquables. Il est également une synthèse de discussions commencées, et poursuivies depuis lors, avec les personnes qui vivent et travaillent dans cette région montagneuse du Nord du Pakistan.
 
Jeunes garçons cueillant des baies sur des épineux - Zoodkhun - Vallée de Chapursan Photo Bernard Grua

Jeunes garçons cueillant des baies sur des épineux - Zoodkhun - Vallée de Chapursan - Pakistan

Photo Bernard Grua

1. Des transports en commun convenables

Le transport public de passagers n'est pas un problème par rapport à beaucoup d'autres États, surtout si l'on regarde les pays d'Asie centrale, qui reçoivent cependant plus de touristes. Ce transport n'est pas très onéreux. Et il est sympathique de voyager avec la population locale, une bonne occasion d'apprendre et de faire des connaissances. La seule difficulté réside, la plupart du temps, dans l'obtention d'informations précises et fiables sur ces moyens de transport : les horaires, les arrêts, les destinations, les prix. Ces informations doivent être publiées sur le site internet suggéré au § 7 ci-dessous.

2. Une Police digne de confiance

Les policiers sont très coopératifs avec les étrangers. Ils sont instruits. Ils sont fiables. Ils sont dignes de confiance et amicaux. Ils parlent anglais. Chaque fois que je voyais des policiers, j'allais leur dire bonjour et me présenter. Je leur ai aussi rendu visite dans des commissariats de police. Ils m'ont invité à prendre le thé, le café ou même des repas. Je pense qu'aucune autre police d'Asie centrale ne peut rivaliser avec eux. C'est un véritable atout.

3. La vallée de la Hunza, une identité à affirmer

La vallée de Hunza est très différente des autres endroits du Pakistan que j’ai pu visiter, comme Islamabad, Rawalpindi, Lahore, la vallée de Kaghan, la chaîne de Galyat. Les autres régions sont, bien sûr, intéressantes. Cependant, la Vallée de la Hunza n'est pas surpeuplée. Elle est calme, propre, sûre, non bruyante. Elle est magnifique. La communication y est plus facile, avec tous, car les habitants ont un bon bagage scolaire, voire universitaire. Ils sont plus en attente d'interactions avec leurs hôtes étrangers, que dans d'autres régions du pays. Les parents et les enfants ne vous demandent rien à la différence de beaucoup d'autres lieux touristiques dans monde. Ils vous respectent. S'ils vous posent des questions, c'est simplement pour apprendre de vous. Comme leurs parents, les enfants vous invitent à boire le thé chez eux. Ils vous offrent des fruits de leur jardin. Ils sont heureux de vous guider, juste pour le plaisir de passer du temps avec des voyageurs qui viennent de loin. Ils vous invitent dans leur école, et leurs professeurs les encouragent à le faire. La plupart des habitants de la vallée de le Hunza sont des Ismaïliens comme dans le Pamir tadjik ou afghan. Leur religion est pacifique et libre de tout mouvement extrémiste. Pour de nombreuses raisons, non seulement financières, il semble que les habitants préfèrent les visiteurs extérieurs aux touristes nationaux, originaires principalement du Pendjab.

 

Deux jeunes soeurs dans un verger - Passu - Haute Vallée de la Hunza - Pakistan

Photos Bernard Grua

 

A l'extérieur des frontières, les étrangers ont peut-être entendu parler de la Karakoram Highway (autoroute du Karakoram) et des gigantesques montagnes de la vallée de la Hunza. Cependant, ils ne savent pas en quoi cet endroit est différent du Pakistan qu'ils croient connaître. L'identité unique de la vallée de Hunza devrait être promue à l'échelle internationale comme, pardonnez l'expression, une "label original".

4. Les déchets, une menace croissante

Les ordures sont un gros problème au Pakistan et dans de nombreux autres pays. Jusqu'à présent, la vallée de Hunza était presque préservée. Cependant, cette situation peut changer très rapidement, comme cela a été le cas en Tunisie, où le phénomène devient un problème dramatique, y compris dans de magnifiques anciennes régions touristiques. Dans la vallée de la Hunza, j’ai observé, non seulement de la part de touristes pendjabis, mais également de la part de la population locale, quelques comportements irresponsables. Avec la fin de la quasi-autarcie et le nombre croissant d'achats effectués en dehors de la vallée, emballés selon les pratiques anti-environnementales d'aujourd'hui, cela peut devenir une préoccupation sérieuse. Des zones de collecte et des conteneurs à ordures doivent être organisés et bénéficier d'une signalétique. Garder la vallée de la Hunza propre devrait faire partie de l'enseignement scolaire. Certaines actions de nettoyage collectif pourraient être organisées, avec les élèves, afin de les rendre plus sensibles à ce problème. Garder la vallée de Hunza propre aidera à la conserver attrayante. S'émerveiller de sa beauté est un des objectifs des personnes voyageant dans la vallée de la Hunza. Il est important de conserver cette distinction.

5. Une harmonie visuelle fragilisée

La beauté de la vallée de la Hunza repose également sur une vision cohérente et harmonieuse. L’architecture traditionnelle, avec ses volumes équilibrés et ses matériaux naturels, est l’une des composantes majeures de cette vision. Avec l'amélioration des moyens de transports, le béton, les toits métalliques, les portes métalliques, les rideaux de fer, les affiches publicitaires, les équipements en plastique, les couleurs vives et non naturelles pénètrent cet eden. Les proportions et l'architecture des bâtiments changent. Tout cela peut sinistre très rapidement l'impression d'ensemble des villages et du paysage (voir certaines villes ou villages du Pendjab, voir Naran ou même Aliabad, dans la vallée de Hunza). Il n'est pas trop tard pour lancer une réflexion globale avec les communautés locales ainsi que d'adopter une politique responsable.

6. "Un éco-patrimoine" prometteur mais ignoré

En liaison avec l'architecture traditionnelle rurale mentionnée ci-dessus, il convient de porter une attention particulière au patrimoine, qui ne se limite pas au Fort de Baltit, au Fort d'Altit et à la vieille ville de Ganish. Les bâtiments, les outils traditionnels, les murs de pierre sèche, les anciens itinéraires de la soie, les systèmes d'irrigation, le "savoir-faire", les champs tenus comme des jardins, les terrains de polo sont toujours en fonction. Cependant, ils peuvent disparaître si aucune attention particulière ne leur est portée, alors que les processus, les équipements et le mode de vie changent. Par exemple, le moulin à eau de Zoodkhun, dans la vallée de Chapursan, a été utilisé jusqu'à il y a deux ou trois ans. Nous l'avons testé. Il peut encore fonctionner. Jusqu'à quand ? L’éco-patrimoine doit être inventorié, décrit, photographié, entretenu, localisé sur des cartes et présenté dans les médias touristiques comme sur le site Internet proposé ci-dessous, §7.
Vie rurale montagnarde - Zoodkhun - Vallée de Chapursan Photos Bernard Grua

Vie rurale montagnarde - Zoodkhun - Vallée de Chapursan - Pakistan

Photos Bernard Grua

7. Le manque cruel d'un site Internet et d'un office de tourisme indépendant dans la vallée de la Hunza

La vallée de la Hunza a besoin de communiquer, mais son tourisme doit être orienté vers les habitants et ne doit pas uniquement promouvoir les grandes entreprises, les grands hôtels ou tout équipement mondialisé. Ce tourisme ne doit pas faire ressembler Karimabad à Naran ... voire à une station touristique occidentale, où tout est artificiel. A mon avis, ce tourisme local devrait être promu par la vallée de la Hunza et non pas par un bureau de la capitale pakistanaise. En outre, la vallée de Hunza doit être mise en avant en tant qu’entité spécifique et, en raison de sa différence, ne doit pas être confondue, depuis l’étranger, avec le reste du Pakistan. Le caractère unique de la vallée de la Hunza devrait soulignée en permanence. À l'heure actuelle, il n'y existe pas de guide voyage mis à jour pour le Pakistan et la vallée de la Hunza. Le « Petit Futé », en français, est presque vide. Le guide « Lonely Planet » est ancien et obsolète. Les événements intéressants tels que le “Passu Face Mela”, le Festival “Baba Ghundi”, les matchs de polo, de cricket, les jeux de buzkashi, les concerts ... ne sont pas annoncés aux étrangers. Aujourd'hui, pour obtenir des informations de base, les voyageurs doivent rassembler de la "documentation" sur différentes pages Facebook, sans être certains de ne pas manquer les personnes et les endroits les plus intéressants. Là, sur ces pages Facebook, ils sont ciblés par des « agents de voyages » dont ils ne connaissent pas la réputation. Ces personnes créent un flot de "demandes d'amis" sur les réseaux sociaux. Certains sont très envahissants.
Passu Face Mela - festival musical de classe international 11/08/2018 Evénement ignoré des visiteurs étrangers Photos Bernard Grua

Passu Face Mela - festival musical de classe international 11/08/2018

Evénement ignoré des visiteurs étrangers - Passu - Pakistan

Photos Bernard Grua

 

La vallée de la Hunza devrait avoir un office de tourisme, indépendant des agences de voyages commerciales et faire vivre un site Internet rassemblant toutes les ressources disponibles : hébergement, guides locaux, transports, cartes, itinéraires de randonnée, patrimoine, calendrier annuel des événements, formalités de visa et assistance à leur obtention, information sur les NOC (voir ci-dessous, §8), bulletins météos et d'enneigement, mise à jour des conditions de sécurité, état des routes et des cols de montagne...

8. Un processus d'obtention de visa quasi dissuasif

La demande de visa est un véritable fardeau. Les conditions dépendent de chaque consulat, en fonction des pays. Elle dépendent même de l'humeur versatile de la personne en charge de la délivrance de ce document, comme à Paris. Connaître ce qui doit être écrit dans une lettre d’invitation / Letter of invitation (LOI) et savoir qui a le pouvoir de préparer cette LOI est déjà un problème. De plus, la procédure de visa est une étape obligatoire coûteuse. Si vous n'habitez pas dans la capitale de votre pays, des coûts et des incertitudes supplémentaires sont alors ajoutés. Malgré toutes ces incertitudes, les voyageurs doivent acheter leur billet d’avion avant de demander un visa pakistanais. Si le visa est refusé, la valeur du billet et tous les frais de visa sont perdus. Il est donc raisonnable pour de nombreux visiteurs étrangers, d’envisager une autre destination.Voir les exigences du consulat du Pakistan à Paris pour un visa Par expérience, il est beaucoup plus facile d'obtenir un visas pour l'Ouzbékistan, le Kirghizistan ou le Tadjikistan. Même le visa afghan (si vous postulez à Khorog, au Tadjikistan) est plus aisé à obtenir que le pakistanais. Pour moi, seul le visa russe était un cauchemar plus grand que celui du Pakistan. Le visa pakistanais devrait être une procédure plus compréhensible et plus standard. C'est une part importante du budget d'un voyage pour le Pakistan. Cet argent pourrait être mieux utilisé dans le pays et pour sa population. Le NOC (certificat de non-objection) est lié au problème des visas. Les étrangers ne savent pas dans quel partie du pays le NOC est requis, où ils peuvent l'obtenir, ce dont ils ont besoin pour se préparer à postuler pour le NOC.

9. Les recommandations rédhibitoires des MAE étrangers

Les conseils figurant sur les sites des Ministères des Affaires Etrangères (MAE) occidentaux constituent un obstacle majeur. Ilsdéconseillent formellement les visites au Pakistan. Cet obstacle devrait être traité au niveau du gouvernement pakistanais, en liaison avec l'UE, les États-Unis, etc. Peut-être ces pays s'attendent-ils à ce que certaines règles soient mises en œuvre pour donner un avis positif ? Tant de choses sont déjà faites. Il n'y aurait probablement plus beaucoup d'efforts supplémentaires à faire. Mais il faut s'en occuper.
 
Pakistan, "recommandations" du MAE français, mai 2018
Pakistan, "recommandations" du MAE français, mai 2018

10. Une offre à compléter, des synergies à développer, avec les pays limitrophes de la vallée de Hunza

Je pense que les touristes devraient pouvoir accéder au corridor afghan du Wakhan depuis la vallée de la Hunza. Cela ouvrirait de nombreuses possibilités pour les populations locales, en particulier pour les Wakhis parlant la même langue dans la haute vallée de la Hunza (Pakistan) et le long du fleuve Panj (Afghanistan et Tadjikistan).

 

Khundud - Corridor du Wakhan - Afghanistan

Photo Bernard Grua

 

Cette possibilité attirerait, à coup sûr, des visiteurs supplémentaires. La demande existe comme j'ai pu l'observer dans des échanges sur les forums. De plus, les habitants de Chapursan (Pak.) et de Bozai Gumbaz (Afgh.) sont propriétaires de yaks qui permettent aux voyageurs étrangers de franchir le col d'Irshad (4 977 m) entre les deux pays. Cette activité compléterait leurs revenus et leur donnerait de nouvelles raisons de rester sur les terres montagneuses de leurs pères au lieu de choisir l'exode vers une mégalopole du Sud.

Corridor du Wakhan vu de l'ancienne forteresse Abrashim Qala - Tadjikistan

Confluence des rivières Wakhan et Pamir pour donner le fleuve Panj (Amou Darya)

Les montagnes visibles sont en Afghanistan - Photo Bernard Grua

 

Dernier point mais non le moindre, bien qu'il soit peut-être un rêve, il parait indispensable que le Pakistan et l'Inde puissent réduire leurs tensions en ce qui concerne le Cachemire. Le conflit actuel coupe les territoires du nord pakistanais et les territoires du nord indien en les privant d'échanges et de synergies mutuelles qui profiteraient, là aussi, aux communautés locales des deux pays. Je conviens que je ne connais pas la vision indienne du problème. En revanche, au Pakistan, j’ai observé que le discours anti-indien est la composante essentielle de la construction de l’identité nationale pakistanaise. Une révolution serait de s'attaquer à ce problème et de réfléchir à un projet national unissant le Pakistan fondé sur une projection positive au lieu d'une rhétorique conflictuelle. Il est cependant évident qu'un tel revirement mettrait en question le pouvoir de nombreux individus influents qui profitent de cet antagonisme, quand ils ne le provoquent pas.

Bernard Grua, Nantes, Bretagne, France 02/10/2018
Cet article sur le Blog de Bernard


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43 réactions à cet article    


  • velosolex velosolex 4 octobre 18:46

    Le touriste eco responsable, c’est celui qu ne prend pas l’avion, qui les paquebots à repasser les mers et à polluer comme 100 000 bagnoles. 

    Qui ne perturbe pas les gens des vallées heureuses, en amenant l’envie, l’avidité, la honte, la colère, le mépris de soi même.

    • Bernard Grua Bernard Grua 4 octobre 21:00

      @velosolex. Merci pour votre remarque. Je vais développer un commentaire plus détaillé plus bas. 


    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 4 octobre 18:58

      Vais pas dans les endroits où on interdit aux femmes de porter des jupes. Épicétout.


      • Bernard Grua Bernard Grua 4 octobre 20:49

        @Aita Pea Pea En France, beaucoup de femmes portent des pantalons... En ce qui concerne Hunza, les Ismaéliens ne sont pas des sunnites et encore moins des salafistes.Je n’y ai pas vu les accoutrements islamistes infâmes que l’on voit, chez nous, sur certaines femmes.
        je vous propose de regarder ici, quelques portraits..


      • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 4 octobre 21:27

        @Bernard Grua Belles photos et gens charmants . Je ne retire rien en disant que je préfère aller ailleur . Le monde est grand plutôt que de se faire chier avec des connards .


      • Bernard Grua Bernard Grua 4 octobre 21:44

        @Aita Pea Pea Je ne me suis pas fait « chier avec des connards ». J’ai rencontré des « gens charmants » comme vous dites.


      • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 4 octobre 22:14

        @Bernard Grua

        Laissez votre compagne y aller seule...


      • Bernard Grua Bernard Grua 5 octobre 11:43

        @Aita Pea Pea Votre commentaire est éloigné du sujet de l’article et j’ai bien peur que nous nous engagions dans une conversation, où nous allons nous égarer. Mais je vais quand même prendre le temps d’y répondre. 

        - Tout d’abord, je souligne, à nouveau, que je ne parle pas du Pakistan en général. Je parle d’une région, la Hunza, avec une population, une éducation, une religion, des traditions, un style vestimentaire et une situation géographiques spécifiques.
        - Ensuite, je ne souhaite pas particulièrement y envoyer une compagne ou qui que ce soit. Ce n’est pas le propos. Nous parlons, ici, d’autre chose. Je vous renvoie à l’article ou seulement à ses sous titres, si vous préférez. Je pense avoir été explicite mais je peux encore préciser les choses si vous le souhaitez.
        - Comme je l’indique, il n’existe pas de guide de voyage véritablement exploitable pour le Pakistan et, évidemment, pour la Hunza. Alors, je me suis renseigné. Avant d’y aller, j’ai questionné des voyageurs et des gens vivant dans le pays. Je suis allé sur des forum, sur des pages et des groupes Facebook. J’ai lu des blogs. Ensuite, sur place, j’ai observé. Je confirme qu’il existe des femmes qui voyagent en individuel dans la Hunza. Ce ne sont pas des femmes particulièrement moches qui feraient fuir les locaux. Ce ne sont pas des « filles de rien ». Ce ne sont pas des paumées du type de celle qui sont parties en Syrie. Ce ne sont pas des islamistes. Ce ne sont pas, non plus, des personnalités telles qu’Ella Maillart, Odette du Puigaudeau ou Dian Fossey...
        Si vous lisez l’anglais, car, oui, en français il n’y a strictement rien, je vous suggère de découvrir ce blog.
        Une bonne raison de prendre connaissance de ce document est de se dire que lorsqu’une femme peut voyager en sécurité, alors c’est a fortiori vrai pour un homme. Ensuite, mais là c’est un point de vue personnel, les femmes ont un ego moins hypertrophié que les homme et je pense que leurs récits sont plus fiables.


      • V_Parlier V_Parlier 5 octobre 14:11

        @Aita Pea Pea

        « il semble que les habitants préfèrent les visiteurs extérieurs aux touristes nationaux, originaires principalement du Pendjab » ->Je n’en suis pas étonné, et par ailleurs ça explique un peu la dispute inutile...


      • Bernard Grua Bernard Grua 5 octobre 14:49

        @V_Parlier, pour illustrer votre propos, je me permets de reprendre ce que j’ai dit dans un autre commentaire. Au risque d’être accusé de discrimination, je dis que des touristes occidentaux y sont préférables à des touristes nationaux. J’assume toutefois mes propos. Particulièrement au regard de ce que l’on peut lire au sujet d’un festival qui s’est tenu à Passu dans un article écrit par le directeur de l’école avec qui j’ai échangé à différentes reprises. GOJAL : FACE Music Mela-Passu, Second Edition Thrilling The Audience | PassuTimesEnglish “Most of the audiences enjoyed the show with valor and zest while the elders and local folks considered it as a shock to their indigenous culture because evidences of drug uses by the DOMESTIC TOURISTS were observed around the venue which is unethical and unacceptable to the cultural norms and values, as tourists are expected to take care of the eco-system and cultural value of the destinations. The District administration DC-Hunza appreciated the efforts of FACE Management and showed the commitment for tourism development in Gilgit-Baltistan. International tourists were much impressed with the festival and friendly people of Hunza, Pakistan". 


      • Coriosolite 4 octobre 19:33
        Bonjour,

        Bali, Goa, Ibiza, Koh Samui et bien d’autres lieux étaient aussi de fragiles edens. Ces petits paradis ont été rattrapés par le tourisme de masse et l’appât du gain.
        Qu’on foute la paix aux hunzas, c’est ce qui peut leur arriver de mieux.

        • Bernard Grua Bernard Grua 4 octobre 20:44

          @Coriosolite « Bali, Goa, Ibiza, Koh Samui et bien d’autres lieux étaient aussi de fragiles edens ». J’avoue ne pas connaitre ces endroits, ce n’est pas mon genre de destination. Il y a juste une exception, c’est Ibiza. J’y suis allé en mission professionnelle, à plusieurs reprises, hors saison, pour mon travail. C’est magnifique. Je préférais mille fois y travailler, plutôt que dans la banlieue parisienne.
          Plus sérieusement, si ces endroits ont été ravagés c’est parce que le tourisme s’est implanté sans concertation responsable et préalable. Les locaux ont bien souvent été marginalisés et servent, dans le meilleur des cas, de petit personnel. Le tourisme a été développé par des investisseurs extérieurs. Je pense que c’est exactement ce qu’il faut éviter. 
          « Qu’on foute la paix aux hunzas, c’est ce qui peut leur arriver de mieux ». Je m’explique plus en détail sur ce point dans un commentaire général. Merci de lire plus bas.


        • Dom66 Dom66 4 octobre 20:19

          Il y a tant d’endroit dans le monde et en France et en Europe, pourquoi aller chez les ceux qui ne savent pas qui s’ tannait.

          Je reviens d’Espagne Galice et Asturies….beau paysages Los picos de europa des bonnes routes, 1,31€ le litre de 95 et « auovia » gratuites des belles plages « Llanes » des motos qui ne franchissent pas les lignes blanches...enfin le pied et des gens cool.

          Alors chez les hunzas...non



          • Bernard Grua Bernard Grua 4 octobre 20:36

            @Dom66 Personne ne vous demande de prendre vos vacances là bas, rassurez-vous. Je vous suggère même d’éviter d’y aller. J’aurais de la peine pour eux. Cela étant, comme vous, j’aime beaucoup l’Espagne. 


          • Dom66 Dom66 5 octobre 00:29

            @Bernard Grua

            « Personne ne vous demande de prendre vos vacances là bas » encore heureux..


            « J’aurais de la peine pour eux » ???? ça veut dire quoi ??? un manque d’éducation de votre part ce commentaire ?


            moi aussi j’aurais de la peine pour eux, j’ai de mauvais souvenirs.


            Il me semble que vous rêvez : Office de tourisme indépendant etc etc, dès que le nombre de touriste deviendra important, les grands groupes prendront les affaires à leurs avantages...


            Pouvez vous me donner ou m’expliquer comment allez la-bas pour un tourisme assez important Sans doute par un aéroport international le plus proche, sans doute Islamabad ? Islamabad lieu tranquille...


          • Bernard Grua Bernard Grua 5 octobre 10:48

            @Dom66 relisez vous. Vous comprendrez probablement ma réponse. Si ce n’est pas le cas. Eh bien tant pis. Ensuite pour ce que je « propose », il n’y a rien de nouveau. Cet « sustainable community based tourism » est ce qui se fait dans le Pamir Tadjik et au Khirghizstan.
            Là où je rêve, j’en conviens. Ce sont les relations apaisées avec l’Inde. A chaque fois qu’un pouvoir civil élu démocratiquement a voulu parler avec l’Inde, il a été renversé par l’armée, qui a besoin de cet état de guerre pour justifier son emprise sur le pays et sa part dans le budget national.


          • Bernard Grua Bernard Grua 5 octobre 11:13

            @Dom66 Permettez-moi d’en remettre une couche, tant qu’à faire dans le whataboutisme, car ce n’est vraiment pas le sujet. L’aéroport d’Islamabad est tout neuf. Il a été mis en service cette année. Vous parlez probablement de l’ancien. Pour la petite histoire, j’y ai perdu mon passeport, à mon arrivée en milieu de journée. Je suis retourné à l’aéroport quelques heures après. Mon passeport avait trouvé par quelqu’un et remis au service « aviation civile ». J’ai été très sympathiquement accueilli. Mon passeport m’a été remis très rapidement, avec gentillesse et sans rien me demander.
            Désolé pour le mauvais souvenir que vous en gardez mais si votre comportement est celui de vos propos, je peux le comprendre.
            Pour revenir à Islamabad, ce n’est pas l’objet de l’article. La Hunza dont on parle se trouve bien plus au nord. J’ai mis une carte dans l’article. Regardez. Mais parlons, quand même, d’Islamabad. C’est une ville récente, géométrique et très verte dessinée par un architecte grec. Je ne m’y suis pas attardé mais j’y ai vu quelques airs de Los Angeles. En tout cas rien de ce que l’on peut trouver en France. C’est aussi l’intérêt des voyages. Je me demande si vous ne confondez pas avec Rawalpindi, Lahore et pourquoi pas Le Caire ou Dehli...
            Finalement tout est une question d’éducation (et de culture), comme vous le dites. 


          • Dom66 Dom66 5 octobre 15:38

            @Bernard Grua

            Et bien moi aussi je vais en remettre une couche. l’aventurier.


            Je me relis et je ne vois pas le problème ! Effectivement je suis sans doute moins futé que vous, par contre j’ai eu une éducation qui m’a permis de moins paraître.

            Soyez plus explicite n’ayez pas peur de ne pas faire faux cul.


            Pour votre info, j’ai voyagé un peu partout dans le monde de par mon métier et ses avantages. (et en tant que gros bof, comme vous l’expliquiez) Des gens sympathiques, pauvres et agréables, dans des belles régions, avec très peu de tourisme de masse, ce n’est pas ce qui manque sur terre, et heureusement. Les marquises par exemple

            Voyez vous mon dernier voyage (en dehors de l’Espagne) était en Russie, en Crimée exactement. Et bien eux aussi aimeraient avoir plus de touristes, Très beaux paysages, gens charmants, etc etc.


            Ce que je connais du Pakistan et de l’inde entre autre ce sont que les astroports Intl, et les hôtels, je n’ai jamais voulu sortir en ville pour ne pas effectivement leur faire de la peine LOL


            « mais si votre comportement est celui de vos propos, je peux le comprendre »


            Là encore ??? décidément, vous avez l’art d’embrouiller le monde..indiana Jones. Soyez plus explicite n’ayez pas peur de ne pas faire faux cul.


            Moi vos propos, Indiana, me fait penser au mec qui découvre un endroit charmant après une balade en pataugas, et qui voudrait nous faire croire que c’est le plus belle endroit du monde, et que ceux qui ne connaissent pas ou qui ne veulent pas y aller sont des cons.


            Ceci dit les gens de cette région, certainement très belle, sont sans aucun doute charmants et agréables.



          • Bernard Grua Bernard Grua 5 octobre 15:49

            @Dom66 EXCELLENT !
            C’est totalement hors sujet, j’avoue mais là c’est super intéressant.
            Vous pouvez nous en dire plus sur votre voyage en Crimée ?
            Y êtes vous allé avec une agence de voyage française ?
            Y étiez vous en tant que délégation ?
            Qui a payé votre voyage ?
            Etiez-vous accompagné d’hommes et/ou de femmes politiques français ?
            Qui vous a reçu ?
            Qu’avez vous visité ?
            Avez-vous fait compte-rendu ? 
            Avez-vous publié ce compte-rendu sur RT, Sputnik, Russia Beyond ou autre ?


          • Dom66 Dom66 5 octobre 16:30

            Et bien puisque vous trouvez cela excellent et non hors sujet, je vais juste répondre puisque c’est amusant, mais uniquement aux questions, non staliniennes

            Après avoir Galéré (pas trop) pour avoir un visa.


            Pas par agence de voyage,

            pas de délégation,

            j’ai payé, mon voyage,

            pas accompagné par de politiques Français.

            Reçu dans de la Famille, et amis.

            Aucun compte-rendu, et aucun comte à rendre à personne...OK


            Et si vous voulez en savoir plus, je demanderais l’autorisation à mon chien.

            @Bernard Grua


          • Bernard Grua Bernard Grua 5 octobre 17:12

            @Dom66
            Vous produisez des commentaires qui ont la longueur des articles moyens sur Agoravox. Je pensais que j’avais quelqu’un qui faisait des publications intéressantes. Et puis, vous semblez avoir la plume facile : 77 commentaires en 5 jours, 202 en un mois et 3892 au total ! Vous ne faites que ça, toute la journée ?
            J’aurais aimé moi aussi vous lire et vous écrire de jolis commentaires comme vous le faites si bien.Vous rendre la politesse, question d’éducation. Mais non, rien. Près de 4000 commentaires et pas une seule publication. Allons faites un effort, que diable ! Sinon on va vous prendre pour un troll. Tiens ! Faites un article avec les commentaires que vous avez postés ici. Bon, le style et l’orthographe, pas terrible. Mais il y a pire sur Agoravox. Vous voyez peut-être de qui je veux parler ? Je vous assure, vous allez va faire un carton ! Alors, vite ! Copiez-collez-publiez. Quatre coups comme ça et vous êtes modérateur. La classe ! 
            En attendant, « Aucun compte-rendu, et aucun comte (sic) à rendre à personne...OK ». 
            Rien d’étonnant, n’est ce pas ?

            Bon, saluez le « comte » de ma part et laissez votre chien tranquille, la pauvre bête !

            PS : Si vous publiez, vérifiez vos informations. Il y a des erreurs qui peuvent faire crasse. Comme la Crimée dans votre avant dernier commentaire. Elle n’est pas territoire russe mais ukrainien sur le plan du droit international. D’ailleurs, le Larousse ne dit pas autre chose : http://www.larousse.fr/encyclopedie/pays/Ukraine/147832. On peut, en revanche, dire « La Crimée occupée par la Russie ». On connait ça en France. On avait une partie du pays occupée par les Boches. Si on veut être plus soft, on dit « la Crimée annexée par la Russie ». D’ailleurs, je préfère cette dernière expression qui ménage tout le monde. Au plaisir d’assister à la naissance d’un auteur !


          • Dom66 Dom66 5 octobre 18:09

            @Bernard Grua

            Salut Indiana Jones.

            Plus crasse que vous, très difficile à trouver vous en affichez la preuve.

            Le droit international, ce n’est pas larousse, ni la France qui le font !

            La Crimée est Russe n’en vous déplaise, et bien Russe, et c’est une bonne chose. d’ailleurs pour y aller c’est un visa Russe.

            Elle n’a jamais été annexée. Et de penser que ça emmerde du monde me fait plaisir.

            (J’ai de la famille et des amis en Crimée, et il sont bien heureux d’être Russe, surtout ceux qui ont quitté le Donbass sous les bombe de vos amis.

            Oui j’ai le clavier facile, je tape aussi trop vite, et je n’ai que le correcteur d’AV. Je n’ai pas envie d’écrire d’article sur AV.

            J’ai du temps à perdre, (cause familiale qui ne vous regarde pas).

            Pour les textes :

            « Bon, le style et l’orthographe, pas terrible » Ok je ne suis pas comme vous le maestro de l’écriture, l’aventurier de l’Ukraine de Kiev votre biographie démontre ce que vous êtes…

            Risible… Contributeur de nombreux médias : L’Express, La Tribune, Ouest France, Breizh-Info, Informnapalm, Ukrinform, Ukraine Crisis Media Center, Diploweb... Bla bla bla

            Comment sont vos relation avec les nazis, au juste ?

            « en désaccord avec la politique appliquée, tant en interne qu’en externe, par Vladimir Poutine  » Oui le contraire pour moi

            Ha ! aussi vos nombreux n’artic sur AV 44 réactions au maxi et même un de 0,

            Pour moi

            Et oui je sais...très fort en math, et je parle 4 langues, faible en français, mais c’est tout. Pauvre de moi.

            Vous par contre vous avez certainement les chevilles qui enflentet puisque vous avez eu le temps d’aller consulter mes près de 4000 posts avez vous comptabilisé les intervalles.

            Bon allez je vous lâche les basquettes vous me pompez. Vive la Crimée Russe


          • Dom66 Dom66 5 octobre 18:12

            @Dom66
            Aucun compte et oui Gru avait remarqué smiley


          • Bernard Grua Bernard Grua 5 octobre 18:53

            @Dom66Je ne pensais pas que vous indiquer votre erreur concernant la Crimée vous mettrait dans des états pareils. Le résultat dépasse mes espérances. Mais tout le monde peut se tromper mon brave. Il est furieux, le petit homme Totalement hors de lui. Jusqu’à me reprocher des relations avec des nazis. Fallait le faire ! Là c’est le grand jeu. Quel style ! Quel classe !  smiley Détendez vous, que diable. Vous voyez bien que je joue avec vous. Soyez plus malin. 
            C’est de vous rappeler la France occupée par les Boches qui vous donne des boutons, 
            Pourtant personne ne vous a traité de collabos pour l’instant.
            Et tout ça avec un profil totalement anonyme. Pas de nom pas de description. 
            Et tout ça sans jamais publier un seul article. Il y a comme un délicat fumet de troll :troll : qui se dégage de vous. :poop : Près de 4000 commentaires et « J’ai du temps à perdre, (cause familiale qui ne vous regarde pas) ». Tellement énervé qu’il en écrit n’importe quoi... Vous savez, le troll je vais vous apprendre quelque chose. Personne n’a besoin de compter vos commentaires.  smiley. Personne n’a envie de mettre le nez dans votre diarrhée. Il y a un petit compteur sous votre « nom » smiley Vous en êtes exactement à 3897.

            Allez le troll merci pour l’animation. Voilà un susucre pour vous pour avoir fait le beau. Non, non, pas pour le chien, laissez la cette pauvre bête ! Le susucre il est pour vous.
            Revenez quand vous voulez faire le pitre ici. Quand vous nous fatiguerez, je vous bloquerai. Donc ne craignez pas de déranger. Au contraire. Commentez, commentez !


          • Dom66 Dom66 6 octobre 00:46

            @Bernard Grua

            Pôvre con...bercer trop près d’un mur sans doute moi aussi je joue avec toi et ça mord. La vérité blesse..la preuve…..et ça gonfle sont pedigree… narcissime quand tu nous tiens hein ?

            Profil anonyme ?? pas le seul ici non ?

            Toi l’avantage c’est que tu passe directement pour un con.

            Sans jamais publier un article ! Si tu sais lire j’ai dis pas sur AV, ailleurs oui, et sous mon nom en +

            « Je ne pensais pas que vous indiquer votre erreur concernant la Crimée vous mettrait dans des états pareils. »

            Putain je rêve c’est moi qu’indique mon erreur concernant la Crimée ??? faut être complètement débile pour écrire ça...NON je site votre erreur à vous la Crimée est Russe, vrai ou pas ? Et j’ai une haine perso pour les nazis de Maïdan….pas vous ?

            Pour finir aller coucher smiley


          • Bernard Grua Bernard Grua 6 octobre 14:47

            @Dom66
            « La vérité blesse.. la preuve…..et ça gonfle sont pedigree » J’ai la franchise de dire qui je suis dans mon profil. C’est une question d’honnêteté, même si vous n’y entendez rien, troll-Dom66. Tout est vérifiable. Je n’ai pas le sentiment de gonfler mon pedigree. Maintenant, si vous voyez quelque chose qui vous paraît exagéré, je n’ai aucun problème. Soyez précis et je m’en expliquerai ou je corrigerai.

            « Con », deux fois dans un texte aussi court, ce n’est pas bon. Cela montre que vous êtes un être sans grande imagination et sans grand vocabulaire. Continuez, vous passez vraiment pour un...

            « Sans jamais publier un article ! Si tu sais lire j’ai dis pas sur AV, ailleurs oui, et sous mon nom en + » Si vous écrivez et que vous ne publiez pas sur Agoravox, c’est bien la démonstration que vous êtes ici principalement pour troller. Tout le monde l’avait compris mais il est plaisant de vous voir le confirmer. Merci ! Mais on peut même douter du fait que vous ayez un jour publié où que ce soit. Votre orthographe chaotique, votre vocabulaire indigent, votre incapacité à écrire autre chose que des éléments de langage préparés par d’autres montre que vous n’avez rien à dire. Je me trompe ? Alors donnez nous un lien vers une seule de vos publications. 

            La Crimée a été scythe. Elle fut totalement, ou partiellement, grecque, génoise, tatare (dont une période vassale de l’Empire Ottoman), russe, soviétique, ukrainienne, alors vous pouvez dire « vive la Crimée russe ! », comme d’autre peuvent dire « vive la Crimée génoise ! », « vive la Crimée grecque ! », « vive la Crimée Ukrainienne ! ». En ce qui me concerne, si les habitants de Crimée veulent être russes, et s’il peuvent l’exprimer autrement que sous un plébiscite tenu à la pointe des kalachnikovs, je trouve cela parfaitement normal. C’est d’ailleurs ce que je disait déjà en août 2014 sur « Breizh Info », qui a une ligne éditoriale très favorable au Kremlin. « Saint-Nazaire. Entretien avec Bernard Grua (no mistral for Putin) [interview] » . Quoiqu’il en soit selon le Droit International, à ce jour, la Crimée fait partie du territoire ukrainien. Que vous trouviez ça « débile », c’est un autre problème et vos invectives ne changeront rien à cet état de fait. Le « Droit International » est un concept ésotérique pour les trolls incultes. Pourtant si, en Europe, nous avons pu vivre en paix pendant 70 ans c’est parce que le respect du Droit International assure notre sécurité collective. C’est en le jetant aux orties qu’arrivent les guerres.


            Vous avez « une haine perso pour les nazis de Maïdan ». Il faut vous réveiller le troll. Maïdan c’est terminé depuis trois ans et demi. Il faut passer à autre chose. Autre chose mais quoi ? Il n’y a plus de package à utiliser. C’est bien là votre problème. Je ne vais pas revenir, ici, sur cette propagande, ainsi que sa concordance ou sa non-concordance avec les faits. Beaucoup a déjà été écrit sur le sujet, y compris par moi d’ailleurs « À propos de Maïdan, un Nantais à Kyiv » En revanche, ce qui me plait, c’est la HAINE PERSONNELLE que vous mentionnez. Oui la haine on la comprend. Vous êtes un troll qui haït. Mais personnelle, quelle bouffonnerie ! 
            • Vous ne connaissez pas les gens dont vous parlez. Vous ne connaissez pas leur pays (car à vous écouter vous n’êtes jamais allé en Ukraine puisque la Crimée serait russe). Alors vous êtes un petit troll qui se fait mousser avec un ruban aux couleurs du doryphore, en guise de photo de profil, comme si vous étiez un vétéran de l’armée rouge. 
            • Que connaissez vous de la Russie ? Rien. Vous êtes allé seulement en Crimée, à vous lire, une sorte de Russie discount. OK vous avez eu une correspondance, à Sheremetyevo, sur le sol de la « Rodina », la « mère patrie ». Et c’est tout. Alors le petit troll, vos haines personnelles, c’est du vent. Vous n’êtes pas un russophile. Vous ne connaissez rien à la Russie. 
            • Vous appartenez à ces gens qui ont fait de Poutine leur religion par vacuité intellectuelle, parce que c’est la meilleure église pour donner libre cours à des étalages de haine, parce que, comme je l’écrivais à un autre troll, c’était ça où être djihadiste, parce que pour être djihadiste il faut un peu plus de courage. Tiens, vous me faites penser à quelqu’un. Donetsk, « Novorossia : la liste de Brayard » 

            Alors, troll-Dom66, si vous voulez paraître autre chose que ridicule, commencez à vous instruire sur la Russie. La meilleure façon c’est d’aller au cœur du pays et non pas de faire le steak sur les plages espagnoles ou criméennes.

            Dans ma grande bienveillance à votre égard, le troll, je vais commencer à vous instruire.Lisez-ça :
            Je vous ferai grâce de l’article sur les monts Saïans Orientaux publié sur ce même Agoravox, qui a été repris par « Russia Beyond the Headlines » et que vous avez, pour une fois, commenté positivement. Comme quoi, il y a encore un espoir au bout de votre tunnel ! 

            Si vous avez des questions, si êtes poli et si vous évitez d’être affirmatif sur des sujets que vous ignorez, je veux bien continuer à vous éclairer. 

            Bonne lecture !

          • Bernard Grua Bernard Grua 4 octobre 21:43

            @velosolex La France est la première nation touristique au monde. Elle aura accueilli 90 millions de voyageurs étrangers cette année. Cela représente 7% du PIB. Sans dire que le tourisme en France est un bien, il n’en reste pas moins que je ne vois pas notre pays renoncer aux plus de 160 milliards d’Euros que cela représente. Pourquoi refuser à d’autres d’en avoir quelques miettes ? Surtout si cela se fait de façon raisonnée. Pardonnez-moi, mais n’est pas une forme de racisme ?

            Si j’ai entamé cette réflexion, ce n’est pas de ma propre initiative. C’est parce que l’on ma souvent demandé, dans la Hunza, comment il serait possible d’avoir plus que la poignée d’Occidentaux, qui viennent chaque année, depuis l’attentat du 11 septembre 2011. Ils étaient bien plus nombreux auparavant. La population de la Hunza souffre du discrédit international qui pèse sur le Pakistan alors que, comme je l’écris, ils sont Ismaéliens. Ils sont tout à fait tolérants, accueillants et ouverts au monde. Qui plus est, alors que l’illettrisme au Pakistan est de plus de 45%, cette population de la Hunza, grâce aux écoles de la fondation Aga Khan, est alphabétisée à plus de 98%. Je vous mets un lien avec une vidéo réalisée par Liaqat un guide, qui tient aussi une petite guest house à Karimabad. Ce qu’il dit vous intéressera. Les réponses de la touriste sont moins intéressantes que les questions de Liaqat. 
            Mon texte n’est finalement que l’échange que j’ai eu avec Liaqat après avoir regardé sa vidéo.

            Les touristes, ils en ont. Je les ai côtoyés. Ce sont essentiellement des visiteurs du Pendjab s’est à dire des gens moins instruits qu’eux, souvent grossiers, désinvoltes et méprisants. De plus, ce sont des musulmans sunnites souvent assez radicaux. Les gens de la Hunza ne les supportent pas plus que nous. Ces visiteurs apportent déjà, "l’envie, l’avidité, la honte, la colère, le mépris de soi même", pour vous citer 
            @velosolex. Ensuite, il ne faut pas croire que la Hunza est coupée du monde, bien au contraire. De haut en bas, elle est traversée par la Karakoram Highway, axe Nord/Sud tellement vital pour la Chine, que c’est elle qui en a financé la construction. Ce n’est donc pas parce que nous ne visiterons pas ces lieux qu’ils resteront préservé. Quant aux tentations, elles sont là avec la télévision et avec internet. Autant que les jeunes aient cette ouverture sur le monde grâce à des voyageurs responsables, plutôt qu’en s’exilant.
             
            Comme je l’ai entendu souvent : "Les Pendjabis sont bons pour les restaurants ou les hôtels, c’est tout. Avec le Occidentaux, nous faisions des expéditions dans les montagnes. Nous étions guides, cuisiniers, porteurs. Nous utilisions nos ânes et nos yaks". La terre ne suffit pas à nourrir tout le monde. Un tourisme maîtrisé ainsi que responsable, et il est encore possible de l’organiser, peut limiter l’exode vers Islamabad, Lahore, Karachi, voire Londres, qui ne sont pas des « vallées heureuses »

            Ensuite, il faut préciser que le touriste-gros-beauf que vous voyez généralement à « Bali, Goa, Ibiza, Koh Samui et bien d’autres lieux », voire en Galice, aux Asturies ou en Andalousie ; n’est pas l’occidental que vous croiserez, pour l’instant, dans la Hunza. L’accès est, relativement, « difficile ». Les conditions sont spartiates. Le touriste moyen, il ne fait pas dans le détail : « Au Pakistan, ce sont tous des terroristes ». Le touriste moyen, il ne connait que le français et ceux qui ne le parle pas sont des cons (entendu si souvent). Le touriste moyen, il n’aime pas prendre des risques. Il en veut pour son argent. Et plus gravement, le plaisir ne s’achète pas dans la Hunza. Il est la récompense d’un effort accompli. Parlons donc de « voyageurs » occidentaux plutôt que de « touristes ». Il faut avoir entendu un vieux Monsieur parler de son ami Haroun Tazieff et d’autres villageois rappelant les grands alpinistes internationaux avec qui ils ont monté des expéditions pour comprendre que l’on est dans un autre monde. Il faut entendre le très respecté Alam Jan Dario et ses proches parler de Matthieu Paley, qu’il considère lui, sa femme et ses enfants comme faisant partie de leur famille. Je n’invente rien. Lisez ici les mots de l’épouse de Matthieu PaleyRegardez, ici, le travail de Matthieu Paley. Cela explique, en partie, l’aura que peuvent y avoir les Occidentaux.
             

            Cette région est délaissée par le pouvoir central qui préfère s’offrir la bombe atomique, acheter des armes et entretenir une situation de guerre larvée avec son voisin indien, sans même parler du double jeux avec les Taliban. Le support international est nécessaire. On l’a vu, la principale route a été payée par la Chine (non sans y trouver son intérêt), les dispensaires sont tenus par des ONG, la scolarisation est assurée par la fondation Aga Khan. C’est aussi pourquoi les responsables de communautés locales souhaitent recevoir les étrangers.

            J’ai visité deux écoles. Les ordinateurs, les microscopes électroniques(!), voire les livres sont offerts par des étrangers, bien souvent japonais. Le mythe du bon sauvage est, un mythe justement. L’éducation est une nécessité et un droit (en théorie) pour tous. Les Ismaéliens donnent la priorité à l’instruction des filles quand ils n’ont pas assez de moyen, afin que l’enseignement passe aux générations futures. Les classes sont mixtes. Les femmes ont leur place dans la vie sociale. Il n’y a pas de bons sauvages dans la Hunza. Il y a des gens civilisés, instruits, qui parlent trois ou quatre langues, y compris les enfants. Autrement dit, ils font mieux que nous. Je vous passe les commentaires reçus sur ce site même alors que j’ai eu, initialement, le malheur de poster cet article dans laquelle je l’ai rédigé, c’est à dire en anglais.

            Les sauvages, ils sont ailleurs, ce ne sont pas des bons sauvages, car justement ce sont les moins instruits les plus fermés sur le monde, qui sont les plus manipulables. Ils sont dans d’autres endroits du Pakistan et aussi chez nous. Pas dans la Hunza.   


            • velosolex velosolex 4 octobre 22:49

              @Bernard Grua
              Sans doute faites vous parti des gens de bonne compagnie, de ceux à qui dieu donnerait un visa d’entrée pour la vallée heureuse. Et vos arguments sont éco compatibles. 

              Tout en fait est réversible, dans un sens ou dans l’autre. Tout dépend quelle cause on défend. Economie, droits de l’homme, liberté de se déplacer, d’aller voir ailleurs, « et de quel droit défendrait on aux autres le progrès dont on profite, si ce n’est que par une nouvelle vue coloniale et impérialisme du monde »...Au quart d’heure de l’exercice d’éloquence, Il vaut mieux prendre le nom de voyageur que de tourisme, appellation non contrôlée, mais plus noble. 
              Pourtant avec les meilleurs intentions du monde, on modifie l’équilibre de peuplades qui nous sont si différentes. Je me souviens en 75 le mal à l’aise que j’avais ressenti dans un village perdu du Népal, à 3000 m, avec un homme me jalousant ma montre, et surtout mon reflex japonais, une chose qu’il n’avait jamais vu, et qu’il voulait m’échanger contre une figurine religieuse de valeur..Le seul du village à être déguisé en européen, passant son temps à écouter la radio, objet de fierté, au lieu de s’occuper de sa femme et de ses enfants. Inutile de dire que cela n’a pas du s’arranger, après que tant d’autres passèrent après moi..... J’ai vu sur google earth des lieux que j’avais parcourus, et que je n’ai pu reconnaître, détruits par la guerre, comme les bouddhas de Bamyan, et aussi le consumérisme... Le tourisme est un accélérateur de l’uniformité, mais aussi de la destruction du monde. Comme jamais., façon soft , rien à voir avec les méthodes d’un groupe armé, mais tout aussi efficace, avec sa face consumérisme cool dans un choc inégalitaire, dont on sait qui sortira vainqueur.... Je ne me vois pas évidemment faire la morale aux jeunes qui partent sur les routes. Je vous parle de cela car vous m’offrez l’argument. Il faut bien avouer faire l’apologie du voyage d’hier, parti des premières expéditions anglaises dans les alpes était plus facile. C’est un peu comme de défendre le diesel. Ou l’agriculture dite verte. Arrive un moment où l’on découvre des choses, que les arbres ne repoussent pas aussi vite qu’on les coupe.
              Comme pour un tas de choses, on n’avait pas eu à prendre la lame de fond de la réaction, des effets. Et il m’est plus facile de parler de cela de façon générale, que de faire le rabat joie sur votre belle expérience. Je regrette sans doute la candeur de mes vingt ans, l’élan et la naïveté que j’avais. Mais enfin, il faut regarder les choses avec objectivité. Tout se fond, s’uniformise, et même l’obscurcissement planétaire s’y met. Si nous voulons garder ce qui peut l’être, il va falloir se remettre sérieusement en question, et arrêter de s’exclure de l’équation, en ne considérant que mortifère la finance mondialisé, dérégularisée, l’agriculture intensive et tueuse du vivant, mais aussi évidemment le tourisme, cet échauffement planétaire. Je dis cela en rapport à ceux qui pétitionnent, mangent bio, et prennent l’avion dix fois par an. L’écologie n’est plus un luxe, mais une nécessité impérative, et si nous voulons vivre, il va falloir nous calmer. Ce en quoi je ne crois guère. C’est dommage ; Il y a bien des voyages à faire au delà des kilomètres. Mais sans doute certains préfèrent mourir libres, et aveugles. 
              Lire et appliquer « Voyage autour de ma chambre ». A la limite celui de Stevenson, avec son âne dans les Cévennes. C’est étonnant de lire de tels récits, en dehors du temps, comme « walden ou la vie dans les bois ». Leur actualité est tout à coup prégnante...La voiture électrique date aussi de cette époque. Mais les marchés se sont orientés vers le bruit, l’esbroufe, la consommation. C’est le propre du système de générer des marchés, de créer des envies, des besoins. 


            • Bernard Grua Bernard Grua 5 octobre 13:35

              @velosolex Tout d’abord, merci pour votre réponse détaillée et pour la qualité de son écriture. Vos préoccupations, je les partage à 100%. J’aime aussi la façon que vous avez de poser chacun face à ses responsabilité. On lit beaucoup de déclarations fracassantes et de mise en cause, sur ce site, il est bien de s’y interroger sur soi-même, aussi. « Si nous voulons garder ce qui peut l’être, il va falloir se remettre sérieusement en question, et arrêter de s’exclure de l’équation, en ne considérant que mortifère la finance mondialisé, dérégularisée, l’agriculture intensive et tueuse du vivant, mais aussi évidemment le tourisme, cet échauffement planétaire ». Ensuite, j’avoue que j’attendais des comparaisons sensées, que vous êtes le seul à faire. On parle d’une zone montagneuse s’étendant, pour sa partie habitée en permanence, entre 2 500 et 3 500 m, entourée de sommets compris entre 6 000 et 8 000m. Ceci n’a rien avoir avec des stations balnéaires grouillantes de chair huileuse, d’individus alcoolisés qui font la fête « jusqu’au bout de la nuit » ou d’autres amateurs de détentes tarifées. Ce genre de parallèle n’a pas de sens. Vous concernant, je suis juste mal à l’aise avec le terme de « peuplades ». Il me semble pourvoir être lu dans un sens de primitif ou, tout au moins, d’arriéré. Cela ne correspond pas aux habitants auxquels je fais référence. En tout cas, plus aujourd’hui.


              Passionné de lecture, très jeune, j’ai pu prendre connaissance du récit d’Heinrich Harrer, dont Jean Jacques Annaud devait faire un film bien plus tard. Depuis lors, j’ai toujours rêvé de découvrir le Tibet. A peu près à la même période, j’ai lu l’ouvrage d’un des premiers occidentaux qui s’était rendu au Zanskar après son ouverture. Ce pays a donc figuré, aussi, sur ma liste des endroits à visiter. Pour ce qui est du Tibet, sachant ce qu’en ont fait les Chinois, je pense que je n’y mettrai pas les pieds. De même pour le Ladakh et le Zanskar. Quand j’entends des individus sans intérêts qui racontent « qu’on-y-fait-des-treks-super-sympas », je m’inquiète. Quand vous faites part de votre consternation concernant le Népal, je vous comprends parfaitement. Je trouve cela, vous vous en doutez, très pertinent. Pourtant nous ne pouvons pas tous être des Vladimir Arseniev, des Nicolas Bouvier ou des Jean Malaurie et nous n’avons pas forcément envie de voyager seulement « autour de notre chambre ». Et même, cela ne suffirait pas, comme je l’explique plus loin.

              Mon propos n’était pas d’inciter qui que ce soit à se rendre au Pakistan d’une façon générale, ni même dans une zone particulièrement préservée comme feignent de le croire certains commentateurs que l’on a connu moins polémistes sur d’autre sujet. Mon propos n’est pas, non plus, de me faire le chantre du développement touristique. Je n’avais même pas l’intention de faire cet article. Comme je l’expliquais, il s’agit de différents échanges que j’ai pu avoir avec des personnes locales. J’ai pensé qu’il pourrait être intéressant de les partager et de recueillir différents avis. C’est ce à quoi vous participez. Je vous en suis reconnaissant.

              Je pars d’un constat. Le Pakistan compte environ deux cents millions d’habitants. Il y a des gens très pauvres mais il y a aussi une classe moyenne qui est numériquement significative même si elle ne représente qu’un faible pourcentage de la population totale. Les grandes villes du Pakistan sont invivables l’été. Alors, ceux qui le peuvent, bougent. Il existe, à quelques centaines de kilomètres au nord d’Islamabad ,des montagnes et des vallées très fraîches. Je n’y ai pas croisé de visiteurs étrangers mais j’y ai observé, quand même, des flopées de touristes. Le résultat n’est pas glorieux, loin de là.


              Dans la vallée de Khagan décrite théoriquement comme particulièrement belle, on trouve la ville de Naran dont je parle dans mon papier. La moitié de la ville ressemble à certaines rues étroites et crasseuses de Lahore. L’autre moitié est faite de tôles et de toiles de tentes. Tous ceux qui y travaillent, et que j’ai rencontrés, à une exception près, ne sont pas de la région. Ils viennent tenter de faire, en deux ou trois mois, l’argent qui les aidera a tenir le reste de l’année à Lahore, Islamabad ou Karachi. Le seul personnage sympathique et local, avec qui j’ai pu échanger, était le gardien de la guesthouse armé de son fusil à pompe. Les populations locales sont réduites à mendier à Naran ou un peu plus haut, sur les bords du Lac Saiful Muluk, que l’on dit sublime, si l’on fait abstraction du bidonville qui fait office d’aménagement touristique, du harcèlement des vendeurs ou des “guides”, des pendjabis qui balancent leurs ordures partout, au grand désespoir des autochtones. 

              Plus loin, une fois franchi le col de Babusar, ces hordes de touristes comprendront qu’il y a mieux à voir et à faire en remontant la Karakoram Highway en direction de la Hunza, comme certains le font déjà. Le tourisme n’est pas un choix pour la Hunza. Vous dites : “Le tourisme est un accélérateur de l’uniformité, mais aussi de la destruction du monde”. Je suis d’accord avec vous. Mais ce tourisme dans la Hunza existe déjà (certes essentiellement national) et il s’intensifiera fatalement. Il faut s’y préparer et faire en sorte, autant que possible, qu’il soit bénéfique aux habitants de Hunza et de ses alentours. Au risque d’être accusé de discrimination, je dis que des touristes occidentaux y sont préférables à des touristes nationaux. J’assume toutefois mes propos. Particulièrement au regard de ce que l’on peut lire au sujet d’un festival qui s’est tenu à Passu dans un article écrit par le directeur de l’école avec qui j’ai échangé à différentes reprises. GOJAL : FACE Music Mela-Passu, Second Edition Thrilling The Audience | PassuTimesEnglish “Most of the audiences enjoyed the show with valor and zest while the elders and local folks considered it as a shock to their indigenous culture because evidences of drug uses by the DOMESTIC TOURISTS were observed around the venue which is unethical and unacceptable to the cultural norms and values, as tourists are expected to take care of the eco-system and cultural value of the destinations. The District administration DC-Hunza appreciated the efforts of FACE Management and showed the commitment for tourism development in Gilgit-Baltistan. International tourists were much impressed with the festival and friendly people of Hunza, Pakistan". 

              Si je parle de la Tunisie dans mon papier c’est en pensant à autre paradis lui aussi ravagé. Il s’agit des îles Kerkennah,15 000 habitants l’hiver, 120 000 en été, qui ne reçoivent pourtant pas de touristes étrangers, J’ai abordé le sujet sur Agoravox : Pêche aux poulpes à Kerkennah. J’y étais allé il y a 15 ans. J’y suis retourné récemment. C’est une descente aux enfers. Mon constat est partagé localement. Kerkennah : Histoire d’une lente asphyxie… sous l’indifférence de tous 


              Qu’il soit domestique ou étranger le tourisme doit être pensé en amont et en concertation avec les communautés locales. Ce tourisme doit être responsable et respectueux de la nature ainsi que des hommes. Il doit être bénéfique aux communautés locales. Il doit aider ces hommes à vivre sur la terre de leurs ancêtres et non pas les exclure où les transformer en bêtes de somme dépossédées de leurs racines. 

            • velosolex velosolex 5 octobre 17:56

              @Bernard Grua
              Il est rare de lire un tel argumentaire. J’ai lu la plupart des écrivains dont vous parlez. Bouvier bien sûr qui est un vrai littéraire. Anne Marie Shwarzenbach , en 1939 a écrit elle aussi de très belles choses, très prophétiques sur l’Afghanistan. Un pays immuable, du moins jusqu’à l’arrivée des soviétiques, et dont les frontières sont illusoires....

              « Aujourd’hui, il est encore en Afghanistan une forme de vie indigène, qui se manifeste dans les coutumes quotidiennes, dans les traditions, et dans des vertus très simples, très séduisantes pour les européens que nous sommes. Dans ce pays si singulier et si beau, pris entre l’union soviétique et les indes, le processus de modernisation sera t’il tragique ? Ou bien aura t’on amassé force et expérience, pour le faire profiter des conquêtes occidentales en lui évitant leurs inconvénients. »
              "« Ce pays a parfois des attitudes de silence qui me serrent la gorge ! […] Il y a de la neige sur les montagnes, implantées au- delà du bien et du mal, dans de lointaines vallées inhospitalières. Le jour projette un déluge de lumière (…), déjà les portes sont dénudées, les vallées grisâtres, et les heures crépusculaires rôdent comme des loups affamés sur un monde silencieux dont la respiration est à peine perceptible »
              La rencontre avec la modernité a disloqué parfois ces sociétés complexes mais fragiles. Les faits divers terribles en attestent, tels en inde l’assassinat des petites filles, le sort des femmes confrontés à des visions de sexualité homicides, inspirés par l’occident. Il semble parfois que les nouveaux paradigmes s’inspirent du pire, autant de la modernité, que de la tradition, rejetant ce que les deux ont de positif. 

            • velosolex velosolex 5 octobre 18:00

              @velosolex
              Autre extrait de « la vallée heureuse, » 

              « Dans les ruelles du bazar, ces mêmes jeunes femmes qui offraient à notre vue leur charmant visage plein de vivacité et de joie de vivre, n’étaient plus que des créatures fantomatiques, à moitié aveugles, en proie à une peur et à une ignorance permanente. »

              « Un jour c’est certain, en même temps que les murs du harem et le tchador, c’est toute une forme de vie familiale et une harmonie qui va disparaître, et l’émancipation de la femme va poser des problèmes dont l’Afghane n’a aujourd’hui pas la moindre idée. »


            • Cadoudal Cadoudal 5 octobre 18:07
              @velosolex
              Moi ce que je j’aime chez les colons afghans ou pakistanais c’est leur respect de l’indigène :

              « Tout ce que je veux, c’est la justice, parce que les hommes qui m’ont violée se promènent en liberté ».

               Si ces sauvages émoustillent les bobos en quête d’exotisme ou les féministes racistes, qu’ils puissent continuer en toute impunité n’est que le prix a payer pour satisfaire les penchants morbide de la gauchiasserie bien pensante...

            • Bernard Grua Bernard Grua 5 octobre 19:13

              @Cadoudal « Tout ce qui est excessif est insignifiant ». 
              Pourtant, j’aimerais signaler que votre propos raciste et votre appel à la haine ne contribuent pas positivement à la réflexion que je serais heureux de mener avec d’autres. Même si pour l’instant on ne peut les compter que sur un doigt. Vous concernant, j’avoue n’avoir guère d’espoir car vous ne semblez pas avoir lu ce que vous commentez. J’ajoute qu’il me répugne de servir de tribune à des individus tels que vous. J’ai signalé votre commentaire à la modération. Au prochain dérapage, je vous bloque. 


            • Bernard Grua Bernard Grua 5 octobre 20:36

              @velosolex
              Merci de me faire découvrir Anne-Marie Schwarzenbach. Je vais lire cet auteur. J’ai regardé sa biographie. Il y a du tragique chez cette femme morte si jeune.


              Il y a des « frontières illusoires » autour de l’Afghanistan dites vous. Je les trouve, malgré tout extrêmement stables comparées à beaucoup de pays, y compris européens. On pourrait parler des disputes avec la Perse, puis l’Iran, en ce qui concerne Herat. On pourrait aussi parler de Peshawar sujet d’accrochage avec l’Empire Sikh puis avec le Pakistan. Mais cela reste marginal. Quoiqu’il en soit, je reste d’accord avec vous. Parler, globalement, de l’Afghanistan n’a pas de sens. Je rappellerais juste, à titre d’exemple, qu’il me semble qu’il y a plus de Tadjiks en Afghanistan qu’au Tadjikistan. Dès lors tenir un discours simpliste sur LES AFGHANS comme le font ici la plupart des « commentateurs » n’a pas de valeur. Pas plus que cela n’a de valeur concernant LES PAKISTANAIS (dont le pays est sans réelle cohérence, si ce n’est ses guerres contre l’Inde, ceci expliquant en partie cela). Quand je lis certaines choses, de tels « amalgames », cela me rappelle les propos d’un Américain de Los Angeles soutenant que Paris était en feu car il y avait des émeutes à la Courneuve. Pourtant il n’avait pas plus tort. Vu de chez lui, c’était le même point sur la carte. 

              Ce que vous dites de la modernité apportant une forme de barbarie m’a d’abord choqué. Pourtant ce n’est pas faux. Il existait, en Afghanistan, un Islam « relativement » tempéré par la tradition. Les Taliban, à l’origine de jeunes réfugiés pachtounes afghans, ont été formatés par des medersas de Peshawar (Pakistan). Ayant perdu tous liens avec leur traditions et avec leur société rurale d’origine, ils étaient partisans d’un islam primaire et ultra rigoriste. Lorsque l’ISI (les services secrets pakistanais) les a envoyé à l’assaut de l’Afghanistan, il en avait fait des monstres étrangers. Ces gens que nous prenons pour des primitifs sanguinaires sont donc, paradoxalement, le fruit d’une modernité qui a rompu avec le passé. C’est bien là où vous avez raison (au passage, on peut se demander s’il n’y a pas un contexte équivalent en France). Le grand tort des militaires au pouvoir au Pakistan, c’est d’avoir cru qu’il y avait des bons (utiles) Taliban et des mauvais (ceux qui faisaient aussi le coup de feu au Pakistan) Taliban. Ils ont joué avec de la nitroglycérine. D’ailleurs ce jeu ne date pas d’hier. En 1947, le Pakistan avait déjà envoyé des Pachtounes et des armes dans le Cachemire pour faire croire à une insurrection spontanée de la population en faveur d’un rattachement au Pakistan. Ensuite, ils ont continué, au Cachemire indien et en Afghanistan. Instrumentalisation de l’extrémisme, guerre hybride, ces pratiques ne se démodent pas, là ou ailleurs.

              En tout cas, quand je parle, dans mon papier, de l ’Afghanistan, je ne mentionne qu’un tout petit bout atypique de ce pays, à savoir le Corridor du Wakhan (vallée du haut Panj) où les Taliban n’ont jamais mis les pieds et où les femmes ne portent pas le tchador, à part quelques exceptions au tout début de ce territoire, à savoir à Ishkashim (on me dit que ces quelques femmes seraient peut-être pachtounes). En 2011, je suis allé dans le Wakhan tadjik (photos). En 2013, je suis allé dans le Wakhan afghan (photos). La population du Wakhan est constituée de... Wakhis que l’on retrouve aussi dans la haute vallée de la Hunza. Les Wakhis ne sont guère différents des autres peuples du Pamir (à l’exception, bien sûr, des Kirghiz). « Tusion, the hidden gem of Pamir » Donc, quand on parle de « Pakistanais » pour ce peuple, avec les propos outranciers et racistes que l’on peut lire sur les commentaires qui précèdent, cela n’a pas plus de sens que de parler ainsi de Tadjiks ou d’Afghans. Je passe sur le fait que l’on trouve, aussi, des Wakhis, en Chine... Même langue, même religion éclairée, l’ismaélisme. Pour résumer, je ne connais pas l’Afghanistan. Je n’en ai fréquenté qu’un îlot isolé et pacifique, même s’il est pauvre. Ce qui fait que je dois vraiment lire Anne-Marie Schwarzenbach dans le détail.

              Je ne prétend pas plus me faire l’avocat du Pakistan que de l’Afghanistan (ça c’est plutôt une remarque pour les trolls). Il y a juste des lieux sublimes, des gens généreux et des traditions tolérantes qui m’intéressent. Ce qui me motive, aussi, c’est l’ouverture et l’envie d’apprendre de ces gens au même titre qu’il peuvent me faire connaître un patrimoine humain qui a disparu, chez nous, depuis longtemps.

            • Cadoudal Cadoudal 5 octobre 21:01

              @Bernard Grua

              « qu’il peuvent me faire connaître un patrimoine humain qui a disparu, chez nous, depuis longtemps. »

              Fais ce que tu as a faire mon coco...

              Après tout, que tes nouveaux amis puissent violer des filles de prolos indigènes en toute impunité ne fait que mettre en valeur ton patrimoine humain et le peu de cas que tu fais des victimes indigènes au nom de ton idéologie putride.

              En matière de racisme, t’en tiens une sacrè couche et je ne serais jamais a ton niveau, mais ça t’es bien trop embourbé dans tes délires boboesques pour le comprendre.





            • Bernard Grua Bernard Grua 5 octobre 21:21

              @Cadoudal Conformément à ce que je vous avait annoncé, je vous ai bloqué. J’ai demandé, aussi, à la modération de vous bannir de ce site pour propos contraires à la loi de façon répétée.
              J’ajoute qu’en tant que Breton je suis très choqué qu’un troll de votre espèce ose détourner le nom d’une grande figure nationale. A vous lire, le pauvre Georges Cadoudal doit être pris de nausées.

              Puisque vous semblez faire grand cas de « Breizh Info » je vous propose de lire une interview que je leur ai donnée et qu’ils ont repris honnêtement, je le souligne.
              Saint-Nazaire. Entretien avec Bernard Grua (no mistral for Putin) [interview]

              Si vous avez le temps, et vous en avez puisque je vous ai bloqué.... Je vous propose aussi une petite lecture dans « Russia Beyond the Headlines ». 
              « Russia Beyond vous partage aujourd’hui le fascinant récit du photographe voyageur Bernard Grua, qui a suivi les traces de Jean-Pierre Alibert, personnage injustement méconnu ayant permis, au XIXe siècle, l’exploitation dans de lointaines montagnes sibériennes d’une mine de graphite.... »
              Botogol : la mine perdue d’un Français dans les monts Saïan sibériens

              Vous pouvez appeler ça une presse « boboesque », si cela vous fait plaisir. Mais, à vrai dire, cela n’a guère d’importance car « bobo » c’est le mot fourre tout de ceux qui se sont cognés au plafond de leur "raisonnement’. Chez vous le plafond est assez bas. Quant au raisonnement... Je vous verrais bien chez les Taliban et chez Daesh, en fait. Vous en avez le profil, à l’exception du courage. Mais cela serait beaucoup trop demander un troll anonyme.

              Alors Kenavo le troll ! Et bon vent !


            • Dom66 Dom66 6 octobre 00:57

              @Bernard Grua

              « J’ai demandé, aussi, à la modération de vous bannir de ce site » Ha bon….demandez pour moi aussi….Vous sembler être si puissant, pourquoi Cadoudal n’aurai pas le droit de commenter ?

              Encore un pseudo sans doute ?…..Demandez de bannir ts les pseudo anonyme

              Quand à vous le Bernard Grua, porte-parole du collectif « no mistrals for Putin »...Une belle ordure en fait

              Vive la Crimée Russe


            • Bernard Grua Bernard Grua 6 octobre 16:23

              @Dom66

              Visiblement, 24 heures ne vous ont pas suffi pour retrouver votre sang froid. Car il n’échappe à personne, et vous en êtes la preuve vivante, que j’accepte les profils anonymes et les trolls, même grossiers, vulgaires et injurieux.

              L’individu qui se cache sous le nom de « Cadoudal », un héros historique breton, c’est une autre histoire. Là aussi, il suffit de le lire (l’avez-vous fait ?) pour comprendre. Ses commentaires racistes et incitant la haine sont condamnés par la loi. Si vous vous posez deux minutes, vous vous souviendrez, peut-être, qu’il s’agit d’un délit pénal. En le bloquant, je ne peux pas être accusé de porter son message. En le signalant à la modération, je leur rend service car ils sont, eux-aussi, pénalement responsables en tant qu’hébergeur.

              Je n’ai rien contre les auteurs anonymes. Il peuvent avoir de bonnes raisons. Cela peut être des personnes qui ont des responsabilités et qui ne veulent pas que leurs écrits soit transformés pour d’autres usages. Lisez sous cet article. Lisez sous mes autres articles, je réponds aux pseudos anonymes. Je ne les bannis que dans les mauvais films que vous essayez de monter. Car ces commentateurs anonymes peuvent aider à approfondir la réflexion ou à clarifier la pensée. Vous n’avez pas besoin d’aller bien loin. Regardez au dessus et au dessous de vos commentaires. Vous comprendrez, peut-être, ce qu’est d’apporter une contradiction intelligente. En tous cas, d’autres ne manqueront pas de l’observer.

              Les trolls, c’est un peu pareil. Dans certains cas, ils peuvent soulever des points qui méritent attention. Dans l’affaire que vous avez mentionnée et que je détaille ci-dessous, nous avions créé un bêtisier. Nous recensions tout ce que pouvaient écrire les trolls et nous étions, ainsi, prêts à répondre à tout type de question, devant la presse écrite, la radio ou la télévision. Nous partagions nos réponses avec d’autres activistes, que nous avions mobilisés dans de nombreux pays. Donc, ne trompez pas les lecteurs, je suis plus reconnaissant aux trolls que ce que vous tentez de faire croire. Ce qui peut faire désordre, ce sont les trolls qui n’ont rien à dire et qui sont vulgaires, des trolls comme vous. Pourtant, vous avez, vous aussi, votre utilité. Permettez-moi seulement de ne pas vous expliquer en quoi vous me rendez service.

              « Porte-parole du collectif « no mistrals for Putin » ». Le contrat a été rompu en août 2015. Il y a plus de trois ans. C’est de l’histoire ancienne. On ne peut pas tout écrire dans un profil mais je n’étais pas seulement le porte-parole. J’ai été un des tous premiers à démonter le mécanisme de création des fakes, grâce à cette affaire. L’Express : Sabordage des Mistral : « Comment les médias français ont été manipulés » J’ai lancé des dizaines de manifestations dans le monde. Avec un camarade nous avons publié des reportages et des analyses techniques qui ont été, heureusement, largement exploités mais qui ont consommé tout notre temps libre et porté préjudice à notre temps professionnel. Si j’écris cela, troll-Dom66, ce n’est pas pour vous faire comprendre votre propre insignifiance. C’est juste pour dire que je suis fier du travail accompli et d’avoir, ainsi, contribué à la paix dans le monde. Au final, je ne sais pas quelle part cet activisme civil a eu dans l’annulation de la livraison de ces navires d’invasion. Néanmoins, j’ai, au moins, le sentiment d’avoir fait mon devoir avec honneur. Troll-Dom66, vous l’avez compris, je n’aurais pas été du nombre de ceux qui auraient accepté que l’on livre des chars à Berlin après l’Anschluß ou après l’affaire des Sudètes. Libre aux collabos de penser autrement et de faire part de leur aigreur à coup d’injures. Je vous cite : « ...Une belle ordure en fait »

              En ce qui concerne la Crimée, vous pouvez chanter ce que vous voulez. Votre avis ne compte pour personne. Vous imaginez bien qu’il faudrait être assez atteint pour prêter attention aux propos, sur la Crimée, d’un troll aussi indigent, qui plus est sous un article parlant du Pakistan... J’ai répondu quand même, dans un autre commentaire, non pas à votre attention, mais à l’attention d’autres lecteurs, qui voudraient connaître ma position.


            • Dom66 Dom66 6 octobre 17:01

              @Bernard Grua

              24h non...en pleine forme, et puis j’aime asticoter les imbéciles et quand j’en chope un spécimen comme toi..c’est un plaisir. T’es un sérieux malade mon « pôvre » avec un gros problème d’ego ( Une personne qui souffre de problèmes d’ego est généralement désagréable, égoïste, mauvaise, destructive, et a tendance à juger les autres )

              Il n’y a pas d’autre solution avec un troll...non une merde comme toi d’être grossier.

              En premier lieu ce n’est pas à toi de faire Zorro sur ce cite...si un mec te défrise vire le..point.

              La loi c’est pas toi, il y en avait des collabos dénonciateurs en 39… tout comme toi « En le signalant à la modération » …….hollandiste/socialiste/nazi ouf nous ne somme plus en 39 Cadoudal peut souffler

              Av n’attend pas après toi le gros naze pour faire le ménage. Et c’est pas avec tes 4 articles avec des phrases copiées/collées qui nous impressionnent. smiley

              C’est bien ce que je disais, tu te prends pas pour une merde, alors que t’en est une.

              Quand à la Crimée je suis heureux de savoir que ça vous fait chier, vous les amis de Kiev, la Crimée est Russe et le restera..

              « En ce qui concerne la Crimée, vous pouvez chanter ce que vous voulez. Votre avis ne compte pour personne. » Ha ! Bien au contraire c’est le votre qui ne compte plus. smiley  smiley  smiley  smiley


            • Alex Alex 6 octobre 17:39

              @Dom66
              Salut Dom,

              Tu es tombé sur du lourd ! Je ne connaissais pas ce prétentieux, mais il va rejoindre la (longue) liste des auteurs que je ne lirais pas, me contentant des titres de ses articles et, éventuellement, des commentaires.
              Même s’il reste encore quelques auteurs méritant d’être lus, il y en a de plus en plus de ce calibre, prétendant tout connaître, prêts à la délation et à l’insulte, avec, comme dernier argument, le blocage. Ils sont la raison pour laquelle j’ai choisi de ne plus écrire sur ce site.

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