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Accueil du site > Tribune Libre > Simplifier l’accord du participe passé employé avec l’auxiliaire

Simplifier l’accord du participe passé employé avec l’auxiliaire avoir ? Une idée belge !

Non, ce n'est pas une blague belge...

Cette idée nous vient pourtant des Belges, plus exactement de deux professeurs wallons : ils proposent de simplifier l'accord du participe passé employé avec l'auxiliaire avoir...

Trop difficiles ces règles d'accord ? Qu'à cela ne tienne ! On va rendre le participe passé invariable !

 

Il est vrai que la mode est aux simplifications, à tel point que l'enseignement de l'orthographe et de la grammaire a été négligé depuis un certain temps.

On en voit les résultats : les élèves font de plus en plus de fautes, ont des difficultés à rédiger, à structurer leurs phrases...

 

Mais, en fait, les règles d'accord du participe passé permettent aussi de comprendre le fonctionnement de notre langue, notamment quand on l'utilise avec l'auxiliaire avoir : quand le complément d'objet direct est placé avant le verbe, le participe s'accorde avec ce cod.

On dit ainsi : "La décision que j'ai prise était la bonne..."

Mais, si le cod est placé après, on ne fait pas l'accord : "j'ai pris une décision qui était la bonne..."

Ainsi, cette règle d'accord permet de repérer la construction de la phrase...

Elle favorise et facilite la compréhension... c'est une question de logique grammaticale.

Faut-il supprimer la logique ?

Si on commence à simplifier, on n'en finit plus : et puis, cette règle d'accord n'est pas si compliquée, si on comprend bien le fonctionnement de la langue...

On voit bien aussi qu'à l'oral, si on ne fait pas l'accord, certaines phrases sont dissonantes.

"La décision que j'ai pris n'était pas la bonne..."

A force de simplifications, on va finir par appauvrir notre langue... 

 

Le passé simple est difficile ! Supprimons-le !

Le subjonctif est compliqué ! Il faut l'éradiquer !

Les verbes irréguliers posent problème ! On pourrait les oublier !

 

Et pourquoi ne pas adopter une écriture phonétique ? Finies les dictées, finies les fautes d'orthographe et d'accord !

Bientôt on en viendra à parler par signes, à écrire avec des émoticônes, des abréviations, du langage SMS.

Et quand on aura tout simplifié, que restera-t-il de notre langue ?

 

Le blog :

http://rosemar.over-blog.com/2018/09/simplifier-l-accord-du-participe-passe-employe-avec-l-auxiliaire-avoir-une-idee-belge.html

Source :

http://www.lepoint.fr/societe/le-participe-passe-n-est-pas-un-tabou-03-09-2018-2248041_23.php

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Simplifier l'accord du participe passé employé avec l'auxiliaire avoir ? Une idée belge !

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104 réactions à cet article    


  • MagicBuster 5 septembre 2018 14:53


    Non, ce n’est pas une blague Française.

    Ils sont vraiment cons ces belges smiley


    • Cateaufoncel2 5 septembre 2018 15:20

      @MagicBuster


      La Belgique, ça reste quand même le pays où des gens sont restés bloqués pendant trois heures sur un escalator en panne, dans un centre commercial.

    • bcallens 5 septembre 2018 18:32

      @Cateaufoncel2


      Maurice Grévisse était belge, Joseph Hanse aussi...Mais bon, vu votre inculturer et votre bêtise, autant en rester là...

    • Cateaufoncel2 5 septembre 2018 18:43
      @bcallens

      « Maurice Grévisse était belge... »

      Mon inculture ne va pas jusqu’à ignorer l’existence du « Bon usage », dont l’édition de 1986* enrichit ma blibliothèque, avec « Le français correct », dans son édition de 1984, préface d’André Chanson, de l’Académie Française.

      * « Douzième édition refondue par André Goosse », son beau-fils , Belge lui aussi.

    • Cateaufoncel2 5 septembre 2018 19:38
      @bcallens

      « Maurice Grévisse était belge... »

      « Les noms dérivés de noms propres de lieux pour désigner les habitants (gentilés ou ethniques) prennent la majuscule.

      *...la majuscule est importante dans les gentilés parce qu’elle permet de les distinguer des noms de langue, lesquels s’écrivent par la minuscule : Le wallon est encore bien vivant. »

      Maurice Grévisse, Le bon usage, §98, page 120

    • Pere Plexe Pere Plexe 5 septembre 2018 21:10

      @MagicBuster
      Se simplifier, un peu, la vie serait con ?


    • bcallens 5 septembre 2018 21:17

      @Cateaufoncel2


      Soit...Sachez quand même que certaines « plaisanteries » grasses et stupides sont assez agaçantes à la longue d’autant qu’en matière de culture, ils auraient plutôt des leçons à donner aux français.

      Je vais prendre un seul exemple.

      Il existe en Belgique un concours international de musique classique très important : le Concours Reine Elisabeth. Il a lieu tous les ans au printemps, avec en alternance piano, violon, chant lyrique, violoncelle (selon les années)

      Les épreuves finales ont lieu au mois de mai. Deux chaînes de télévision nationales (une francophone et une flamande sans compter la radio) les diffusent en « prime time » (c’est-à-dire de 20 heures jusque minuit voire au-delà) tous les jours et ce pendant une semaine complète.

      Et le lauréat est ensuite reçu à tous les journaux télévisés du lendemain.

      Et cela dure depuis des décennies...Preuve que l’audimat est au rendez-vous.

      C’est inconcevable en France.

    • Et hop ! Et hop ! 5 septembre 2018 21:53

      @Pere Plexe : «  Se simplifier, un peu, la vie serait con ? »


      Dans ce cas, il faut éviter tout ce qui est difficile, et ne faire que des choses faciles.

      Ne pas apprendre à jouer du violon, ou simplifier le violon en supprimant trois cordes et l’archer, jouer de la guimbarde et du tam tam, c’est plus facile à apprendre.

      Il faudrait d’ailleurs simplifier le solfège, 4 notes suffiraient, plus d’accords mineurs. Le plus simple serait de ne pas jouer de musique du tout, pourquoi se fatiguer et se compliquer la vie.

      Choisir les sports les plus faciles et sans effort, supprimer toutes les règes compliquées : les règles de marque au tennis pourraient être réduite à compter les points jusqu’à 100 en servant à tour de rôle, il faudrait d’ailleurs ne garder que les sports soient sans efforts, pourquoi courrir ?

      Il y a trop de pièces et de règles au jeu d’échec, des pions noirs et blancs suffiraient comme aux dames dont la règle pourrait être aussi simplifiée : supprimer les dames, les pions simples suffisent. 

      Et la cuisine est terriblement difficile à apprendre, le jardinage et la couture aussi : sumplifions les recettes et les menus, toute la viande pourrait être hachée, les jardins n’ont pas besoin de fleurs.

      Quand à la grammaire, supprimons tous les accords, les genres et les nombres, ainsi que les personnes, et les temps des conjugaisons : on peut très bien se faire comprendre en petit nègre avec tous les verbes à l’infinitif : « moi y’en a être d’accord avec toi ».

      Et le dessin, c’est horriblement compliqué, il ne faut pas embêter les enfants avec ça.

      C’est la complexité qui forme l’intelligence des enfants et qui donne sa puissance à la langue.


    • Gil Hopkins 5 septembre 2018 23:50

      @bcallens

      «  On ne sait pas très bien ce qui s’est passé en ce temps-là, merci pour l’info. »


      Cette blague a déjà une longue barbe, et votre réaction me donne à penser que vous ne la connaissiez pas. Toutes mes excuses.

      Pour ce qui est de la télévision française, c’est un fait qu’elle est au-dessous de tout. Si j’allume mon téléviseur cinq fois par mois, c’est le bout du monde et c’est généralement pour avoir confirmation d’une information que j’ai entendue ou lue ailleurs.


    • Christian Labrune Christian Labrune 6 septembre 2018 00:54
      @MagicBuster

      Savez-vous pourquoi les Belges, à la piscine, préfèrent toujours - et moi aussi, du reste !- nager en apnée, le plus près possible du fond ?

    • Cateaufoncel2 6 septembre 2018 01:23

      @Et hop !

      « Il y a trop de pièces et de règles au jeu d’échec »


      Les joueurs solutionnent le problème comme ils l’entendent



    • Joss Mandale Joss Mandale 6 septembre 2018 07:16

      @bcallens

      Effectivement, chez nous, en matière « musicale », c’est l’affaire booba vs kaaris qui occupe tous les journaux télévisés...


    • bcallens 6 septembre 2018 08:50
      @Et hop !

      Oui mais la complexité, c’est élitiste, cela nuit à la cohésion sociale, à l’égalité sociale.Cela empêche le jeune du 93 à obtenir son bachot (comme l’on disait autrefois).

      Donc simplifions et nivellons par le bas. Voilà le raisonnement de ces gauchistes au cerveau « au chômage » comme aurait dit feu Maître Capello (qui lui était certes français mais d’origine roumaine de part son père).

    • bcallens 6 septembre 2018 08:50

      @bcallens


      De « par » son père bien évidemment ! Je ne m’étais pas relu !

    • alinea alinea 6 septembre 2018 12:49

      @Cateaufoncel2

      Ici il s’agit d’un adjectif et je ne sache pas qu’on mette une majuscule aux adjectifs ?
      Maurice Grévisse était un Belge renommé ; oui.

    • bcallens 6 septembre 2018 13:22
      @Gil Hopkins

      Ce n’est pas la télévision française qui est « au-dessous de tout ». Ce sont les français.

      Programmer les épreuves du Concours international Long-thibaud ( http://www.long-thibaud-crespin.org/concours.html ) en « prime time » comme le font les Belges avec le Concours Reine Elisabeth ( http://cmireb.be/cgi?lg=fr ) n’est pas un problème pour une Chaîne de télévision soucieuse de son Audimat.

      Mais si les français préfèrent la « télé-réalité » ? Que font les programmateurs ? Eh bien ils programment des émissions nullissimes.

    • popov 6 septembre 2018 13:23

      @alinea

       
      Maurice Grévisse était un Belge renommé ; oui.
       
      @tous
       
      Pourquoi écrivez-vous « Grévisse » alors qu’il s’appelait Grevisse sans accent ? 


    • alinea alinea 6 septembre 2018 14:28

      @popov
      parce que je copie bêtement le modèle !


    • Doume65 6 septembre 2018 18:15

      @bcallens

      « Sachez quand même que certaines « plaisanteries » grasses et stupides sont assez agaçantes »
      Je dois reconnaitre qu’elle m’a fait rigoler, surtout envers ma pomme, car j’ai mis un certain temps avant de la comprendre. Dois-je m’en excuser ?

    • Jeekes Jeekes 5 septembre 2018 14:54
      ’’Non, ce n’est pas une blague belge...’’
       
      Et pour cause, les blagues belges sont racontées par des français ma bonne marie-rose !
       


      • Jeekes Jeekes 5 septembre 2018 14:55

        @Jeekes

         
        Damn’it, grillé sur le fil.
         
        Hello Magic !
         


      • Ruut Ruut 6 septembre 2018 14:50

        @Jeekes
        En Belgique, évitez de demander des lattes de lit :), vous seriez surpris du résultat.


      • signéfurax 5 septembre 2018 15:32

        l’ évolution de la capacité cognitive des individus devrait promouvoir la richesse et la complexité de notre grammaire ; au lieu d’ agir pour faire comprendre aux gosses les subtilités de notre langue , ces profs tire notre héritage vers le gouffre de la mondialisation. « idiocratie » pour tous !


        • Pere Plexe Pere Plexe 5 septembre 2018 21:14

          @signéfurax
          ces profs tire...

          ça c’est de la simplification radicale. 

        • Arthur S Joker 5 septembre 2018 15:57
          « Les grandes personnes m’ont conseillé de laisser de côté les dessins de serpents boas ouverts ou fermés, et de m’intéresser plutôt à la géographie, à l’histoire, au calcul et à la grammaire. »
          Le petit prince - Antoine de Saint-Exupéry

          • Pere Plexe Pere Plexe 5 septembre 2018 21:18

            @Joker
            Et il ne savait pas encore que les lois de la gravité lui causeraient plus de soucis que les pinailleries grammaticales ! 



          • Decouz 5 septembre 2018 16:11
            *L’écriture latine était phonétique.
            *Les Belges, les Canadiens, tous les francophones ont leurs mots à dire, et pas seulement les Français.


            Pour Pierre Burney, le problème orthographique actuel remonte à l’origine même de la transcription du français, alors que l’on adopte l’alphabet latin pour transcrire une langue plus riche en phonèmes. Ce choix est logique puisque, après tout, le français est une forme parlée vulgaire du latin. Cependant, en raison d’une insuffisance de signes, naissent des artifices qu’utilisent les scribes pour pallier le problème, ce qui n’est pas sans créer certaines ambiguïtés encore présentes dans notre orthographe actuelle...
            Les XIe et XIIe siècles voient naître une graphie simplifiée, à cette époque où les jongleurs, qui transcrivent les chansons de gestes, utilisent une orthographe beaucoup plus phonétique...

            Une orthographe aussi approximative que celle des jongleurs ne peut subsister au XIIIe siècle, alors que le français devient la langue des textes juridiques et administratifs, lesquels exigent clarté et précision. Le latin occupant encore une place privilégiée chez les élites et au sein de l’Église, on se doit de conserver son orthographe...

            C’est à partir du XVIIIe siècle que se fixe l’orthographe telle qu’on la connaît de nos jours. Depuis l’invention de l’imprimerie à la fin du XVe siècle, étymologistes et traditionalistes s’opposent...

            On pourrait dire de l’orthographe française qu’elle est un compromis entre une transcription purement phonétique et une représentation idéographique. Ce caractère idéographique semble être la principale source de difficulté de l’écriture du français. Le mot oiseau en est un des meilleurs exemples : ses graphèmes...

            À la lumière de ces quelques données historiques, il est facile de comprendre le pourquoi et le comment d’une complexité orthographique qui, si on constate l’échec des tentatives de réforme, semble aujourd’hui presque irréversible. Aux partisans d’une orthographe plus phonétique s’opposeront toujours ceux d’un courant plus traditionaliste, conscients de la richesse étymologique du français écrit.






            • Decouz 5 septembre 2018 16:13

              @Decouz
              Texte cité de François Lizotte


            • Et hop ! Et hop ! 5 septembre 2018 21:34

              @Decouz : Voius êtes hors sujet, la question est de simplifier la grammaire et de supprimer des règles d’accord, pas l’orthographe d’usage.


              D’autre part votre Lizotte dit n’importe quoi, l’alphabet latin est purement phonétique, et pas du tout idéogrammatique : il n’y a aucun signe qui exprime une idée.

              Il y a que l’orthographe, plus exactement la morphologie des mots, ne rend pas que la prononciation mais aussi l’étymologie des mots, ainsi que les familles auxquelles ils appartiennent en fonction de leurs radicaux, de leurs préfixes et de leurs suffixes, pour aider à l’analyse des homonymie : - ence et - ance se prononcent de la même façon, ce sont des catégories de mots différents avec des fonctions différentes.

            • Decouz 6 septembre 2018 09:02
              @Et hop !
              C’est bien ce que j’ai lu et écrit : l’alphabet latin est phonétique.
              Le problème de l’orthographe française est de vouloir réunir des exigences multiples, sans observer rigoureusement des règles logiques à cet égard (voir les travaux de Nina Catach).

            • popov 6 septembre 2018 13:34

              @Decouz

               
              l’alphabet latin est phonétique
               
              On n’a pas d’enregistrements sonores de l’époque, et même si c’était vrai au début, rien ne dit que la prononciation ne s’est pas éloignée de l’écriture après quelques siècles.


            • Ruut Ruut 6 septembre 2018 14:52

              @Decouz
              En Belgique le octante (80) il est où ?

              La cohérence c’est ce qui manque a la langue Française tant en Belgique qu’en France.


            • popov 8 septembre 2018 01:15

              @Ruut

               
              La dizibline, z’est la vorze de la lanque allemante. Ze gui fous mangue a fous les Vranzais, z’est la tizibline.

            • Giordano Bruno 5 septembre 2018 16:13
              A force de simplifications, on va finir par appauvrir notre langue...

              C’est justement l’objectif.

              • Pere Plexe Pere Plexe 5 septembre 2018 21:28

                @Giordano Bruno
                A force de considérer notre langue comme un mausolée on va finir par en faire une langue morte.


                Boudée par tout les corps de métiers, par la publicité, par toutes les innovations technologiques biologiques médicales qui lui préfèrent des anglicismes qui dénaturent notre langage autrement qu’un accord de participe passé approximatif.

              • Decouz 5 septembre 2018 16:23
                Ce n’est pas parce qu’une orthographe est phonétique que la langue est simple, exemple donc du latin, ou du sanskrit.
                Le problème est celui du statut de l’écrit par rapport à l’oral, est-t-il le simple vêtement d’une langue orale (plus primordiale dans le temps, dans l’apprentissage, dans la compréhension intellectuelle), ou à l’extrême possède-t-il une logique propre qui pourrait totalement s’affranchir de l’oral ?


                • rosemar rosemar 5 septembre 2018 19:03

                  @Decouz

                  Bien sûr, mais le latin est une langue à déclinaisons : la fonction des mots est indiquée par leur terminaison... c’est donc très rigoureux...

                • Pere Plexe Pere Plexe 5 septembre 2018 21:49

                  @Decouz
                  Le problème est moins historique que social.

                  Ceux qui maîtrisent les arcanes de notre langue écrite en tirent avantage et n’entendent pas renoncer à ce privilège.
                  Peu leur importe que la langue, la vraie, en souffre, qu’elle recule dramatiquement et soit l’objet d’une ringardisation avancée. 
                  Au prétexte de défendre la langue (en réalité l’avantage qu’ils en ont) ils accélèrent son déclin.


                • Et hop ! Et hop ! 5 septembre 2018 21:59

                  @Pere Plexe 


                  C’est quoi la langue, la vraie, la langue parlée ? Le SMS ?

                  L’anglais ne progresse pas sur le français parce que son orthographe est plus simple, elle est au contraire beaucoup plus irrégulière, et l’anglais a trois fois plus de mots à apprendre pour dire la même chose.

                  L’anglais progresse à cause de l’égémonie américaine, à cause de son impérialisme commercial, financier et militaire.


                • Pere Plexe Pere Plexe 5 septembre 2018 22:18

                  @Et hop !
                  Le SMS (acronyme anglais) en fait parti mais aussi les conversations tenues au travail, avec les commerçants, avec tous les gens avec lesquels ont échange, la radio la TV les films les pubs.

                  Et aussi à l’écrit sur les blogs ( encore un) les mails (...) 
                  Bref tout à l’exception des quelques écrits à visé littéraire qui doivent peser moins de 10% de notre usage de la langue

                • Dom66 Dom66 5 septembre 2018 16:25
                  parole d’une chanson..devinez d’où ?

                  La force du Français, c’est que le créole est toujours tiré du français...la preuve


                  Mo conner li pas facile
                  Mais mo conner li difficile
                  Bizin pese nenez boire deluile
                  Parski to penitence li coume ca
                  Seki tente so la chance
                  Fine arrive zot gagne malchance
                  Mais la vie la li coume ca
                  Astere to bizin ena patience


                  • Fergus Fergus 5 septembre 2018 16:31

                    Bonjour, Rosemar

                    La règle « favorise et facilite la compréhension... c’est une question de logique grammaticale ».

                    Pas du tout ! Dans l’exemple que vous avez pris - « La décision que j’ai prise était la bonne » -, écrire « j’ai prise » ou « j’ai pris » ne change strictement rien à la compréhension de la phrase.

                    Il est même plus logique d’écrire « j’ai pris » de manière invariable sans tenir compte du sujet et du complément. En cela, les Belges ont raison et vont sans doute dans le sens de l’histoire comme cela a été montré dans de nombreuses langues qui ont déjà fait cet effort de simplification.

                    Cela dit, à titre personnel, je reste attaché à la règle existante, sans doute parce que je la maîtrise depuis ma petite enfance. Mais je ne me battrais pas pour une peccadille de ce genre. N’oublions pas que les langues sont évolutives et ne cessent de se modifier au fil du temps.


                    • rosemar rosemar 5 septembre 2018 19:07

                      @Fergus

                      Le problème, c’est qu’un certain nombre d’élèves ne savent plus repérer le sujet, le cod, car l’enseignement de la grammaire a été négligé : cette règle, bien apprise, leur permet de faire ces repérages...

                    • Fergus Fergus 5 septembre 2018 19:20

                      @ rosemar

                      Pour que cette règle soit bien apprise, encore faudrait-il qu’elle soit enseignée de manière pragmatique.

                      Et pour cela, pas besoin de discours grammatical nébuleux : il suffit de montrer aux élèves que l’accord intervient dès lors qu’un « que » précède. « Les pommes que j’ai mangées » ; « les livres que j’ai lus » ! « Fastoche », m’a dit un jour un gamin qui ne comprenait rien au discours de sa maîtresse : en quelques instants, son problème a été résolu !

                      Hélas ! nombre d’enseignants répugnent à recourir à ce type d’astuces. La peur de dégringoler de leur piédestal ?


                    • rosemar rosemar 5 septembre 2018 19:39

                      @Fergus

                      Mais, on ne peut pas réduire la règle à ce seul schéma de phrase ! 
                      Par exemple, « je les ai mangées, les pommes »... 



                    • Fergus Fergus 5 septembre 2018 20:03

                      @ rosemar

                      C’est vrai, mais la formulation avec le pronom relatif est la plus fréquente.


                    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 5 septembre 2018 20:15

                      @rosemar

                      Les sans dents ne bouffent que de la compote ...donc l’accord en nombre on peut l’ éjecter . Un début .


                    • Et hop ! Et hop ! 5 septembre 2018 22:35

                      @Fergus : Mais si ça sert à quelquechose.


                      Prendre une phrase minimale n’est pas probant pour savoir si l’accord du participe passé participe à la compréhension du sens, on doit aussi pouvoir s’exprimer avec des phrases complexes, avec plusieurs compléments, des appositions, etc

                      L’accord du PP sert à indiquer quel est le complément d’objet direct, lorsque celui-ci n’est pas à sa place, c’est-à-dire après le verbe.

                      Le français n’est presque plus une langue flexionnelle (avec des cas marqués par des déclinaisons), c’est donc l’ordre des mots qui indique leur fonction en français.

                      En grec ou en allemand, on peut mettre le sujet, le verbe et l’objet dans n’importe quel ordre.

                      En français ça fait un contresens.

                      Le fonctionnement d’une langue naturelle est extrêmement complexe, un degré de plus que l’intelligence humaine dont le support est les langages qu’il utilise, c’est le deuxième principe de Goëdel.
                      C’est parce qu’un locuteur ne sait pas quel est le complément d’objet direct qu’il trouve que la règle d’accord du PP est difficile, or celui qui s’exprime doit savoir quelle est la proposion sujet et quelle est la proposition objet, il doit savoir ce qu’il dit.

                      C’est plus simples pour les enseignants de na pas enseigner aux enfants à trouver dans une phrase quel est le sujet et quel est l’objet, et de supprimer la règle d’accord. 



                    • Christian Labrune Christian Labrune 6 septembre 2018 00:41
                      Par exemple, « je les ai mangées, les pommes »...
                      ..........................................................
                      @rosemar

                      Si on s’abstenait de manger des pommes, on n’aurait jamais à écrire ça.
                      « Je pense, je suis, cela est indubitable », écrit Descartes. Mais s’il ne pensait pas, ce con, il ne serait pas, et il n’aurait pas à se poser toutes ces questions qui ne me servent à rien quand je suis devant mon auge pleine de pâtée.


                    • Pimpin 6 septembre 2018 10:27

                      @Fergus Bonjour Fergus.

                       Je ne suis pas d’accord, cela change la compréhension. Quand on dit « la décision que j’ai prise ... » on met en valeur la décision, c’est cela qui est important, d’où l’accord du participe passé avec « décision ». 
                      Quand on dit « j’ai pris la décision ... » on met en valeur celui qui prend la décision, d’où l’absence d’accord avec « décision ». 
                      C’est tout à fait logique, c’est une cohérence grammaticale.

                    • Fergus Fergus 6 septembre 2018 11:32

                      Bonjour, Pimpin

                      Non, ce qui fait l’importance de la décision ou de la personne qui la prend, c’est en l’occurrence la place dans la phrase. Ainsi, dans « La décision que j’ai pris », ladite décision ne perdrait aucun poids relativement à « La décision que j’ai prise ».

                      En fait, cette réforme heurterait les oreilles au début avant qu’elle soit très vite assimilée. Qui utilise encore l’imparfait du subjonctif ? smiley

                      Cela dit, je répète que je ne suis pas partisan de cette réforme. Simplement, je ne me mobiliserai pas pour la combattre si elle doit être appliquée un jour.


                    • alinea alinea 6 septembre 2018 13:00

                      @Fergus

                      Eh bien moi je me battrais parce qu’il commence à en avoir marre de tout simplifier ; les gens sont assez cons comme ça pas besoin de leur faire un boulevard supplémentaire.
                      Avant ( eh oui c’était mieux !!) le moindre paysan savait tout ça sans décréter que c’était vraiment trop dur ; que les gens communiquent par SMS s’ils le veulent, mais qu’on foute la paix à la langue.
                      Une langue ça évolue tout seul au fil des temps, pas par décrets démagogiques.

                    • Aristide Aristide 6 septembre 2018 13:07

                      @alinea


                      les gens sont assez cons comme ça

                      Ouahh, quel besoin a traiter tous ses concitoyens pour des cons pour signifier son opposition à une réforme orthographique assez ridicule. 



                    • alinea alinea 6 septembre 2018 13:10

                      parce que je suis comme ça Aristide, j’ai des gros besoins et mes concitoyens sont globalement cons. Si c’était le contraire, ça se saurait, nous ne serions pas dans cette merde.


                    • Fergus Fergus 6 septembre 2018 14:04

                      Bonjour, alinea

                      En réalité, inutile de se battre : comme d’habitude, c’est l’usage qui décidera, et l’académie entérinera !  smiley


                    • jakem jakem 6 septembre 2018 14:26

                      @rosemar
                      S’ils ne repèrent pas les fonctions des mots ce n’est pas parce que l’accord du PP-avoir est négligé, mais parce qu’ on a obligé les instits à faire de l’ORL au lieu d’enseigner la grammaire de base. Et c’est sans doute pareil au collège.


                    • alinea alinea 6 septembre 2018 14:31

                      @Fergus
                      Oui bien sûr !! c’était une image ; mais que veux-tu je suis tellement attachée au langage création partagée aux créateurs anonymes que l’idée actuelle de mettre son nez partout m’énerve !


                    • Ruut Ruut 6 septembre 2018 14:54

                      @Fergus
                      Si.
                      le « j’ai prise » implique que l’oratrice est une femme.
                      Alors que ’j’ai pris’ implique que l’orateur est un homme.

                      CQFD


                    • jakem jakem 6 septembre 2018 19:23

                      @Fergus

                      Et si je dis à l’apprenant : « les 10€ que m’ a coûté ce livre » ? le gosse va accorder.

                    • tiers_inclus tiers_inclus 5 septembre 2018 16:37

                      Un petit test en ligne pour les courageux.
                      https://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-35623.php

                      Un exemple de précision implicite :
                      L’élève que j’ai compris.
                      (un élève)
                      L’élève que j’ai comprise. (une élève)

                      Quid de « ceux que j’ai trouvé(s) » ?

                      Le point de vue de Voltaire :
                      « Clément Marot a ramené deux choses d’Italie : la vérole et l’accord du participe passé »  (Voltaire)


                      • rosemar rosemar 5 septembre 2018 19:08

                        @tiers_inclus

                        MERCI pour ces exercices : tout le monde pourra réviser et s’entraîner !

                      • Et hop ! Et hop ! 5 septembre 2018 22:50

                        @tiers_inclus


                        Comparez la langue française des oeuvres de l’époque de Louis XIII avant la création de l’Académie française en 1635, et celle de 1735 apprise par Voltaire, en un siècle la langue française a fait un progrès extraordinaire en clarté, en précision, en souplesse, en légèreté, en concision, en nuance.
                        L’Italien l’avait devancé ce progrès, et c’était du à l’académie de la Cruza sur le modèle de laquelle Richelieu a institué l’Académie française. 

                        Il y a eu deux pôles de civilisation en Europe, l’Irlande qui a prodiuit tout ce qu’il y a de civilisé dans la littérature anglaise, et l’Italie.

                      • Gilles COLIN Gilles COLIN 5 septembre 2018 18:26
                        • En orthographe, l’accord du participe passé et celui de l’adjectif attribut peuvent être étudiés simultanément, d’autant que des participes passés sont souvent employés comme adjectifs...

                        On reconnaitra, s’il en est besoin, le participe passé en changeant le temps de conjugaison.

                        Elle est venue. Elle vient. (verbe venir) Elle est jolie. Elle était jolie. (verbe être)

                        • On peut également aborder l’accord après être et avoir par une démarche similaire :
                        Verbe être :

                        Nathalie est venue. Qui est venu ?

                        Les enfants qui ont été sages auront un gâteau. Qui a été sage ?

                        Il me dit qu’elle sera réparée demain. Qu’est-ce qui sera réparé ?

                        Auxiliaire avoir :

                        Voici le mécanicien qui a réparé la voiture. Quand on dit « réparé », sait-on ce qui est réparé ? Non, alors on n’accorde pas. (Il pourrait avoir réparé le moteur, les roues, ...)

                        Ma sœur arrive. Je l’ai aperçue. Quand on dit « aperçu », sait-on qui est aperçu ? Oui, alors on l’accorde.

                        Particularités :
                        • les enfants que j’ai vus jouer. (= j’ai vu les enfants qui jouaient) ; les tours que j’ai vu jouer (= j’ai vu jouer des tours) ;
                        • les trois heures que j’ai passé à travailler (dans « J’ai passé trois heures », « trois heures » indique la durée) ;
                        • les efforts qu’il a fallu, les averses qu’il a plu (On ne peut pas dire : "Qu’est-ce qui est fallu ? Qu’est-ce qui est plu ?)

                        • Lympios8 Lympios8 5 septembre 2018 19:04

                          @Gilles COLIN

                          On a essayé bien des fois d’expliquer les règles du bon goût à Rosemar et Nabum .
                          Pour l’une on est grossier
                          Pour l’autre on est haineux....
                          Des coups de mains ? Ils n’ont en pas voulu.

                        • Lympios8 Lympios8 5 septembre 2018 19:05

                          @Lympios8
                          Ils n’en ont pas voulu et mon clavier non plus.


                        • rosemar rosemar 5 septembre 2018 19:12

                          @Gilles COLIN

                          MERCI pour ces « trucs » qui permettent qui permettent d’assimiler les règles...

                        • rosemar rosemar 5 septembre 2018 19:45

                          @rosemar

                          Sans la répétition, c’est mieux !

                        • Et hop ! Et hop ! 5 septembre 2018 22:53

                          @rosemar : La pédagogie est fondée sur la répétition, pas sur la raison.


                        • rosemar rosemar 5 septembre 2018 23:40

                          @Et hop !

                          Bis repetita placent ! N’est-ce pas ? Et cela n’exclut pas la raison...

                        • Christian Labrune Christian Labrune 5 septembre 2018 23:00
                          @Rosemar

                          Les chiens, les chats, animaux charmants, ne disposent pas d’un langage articulé et ils n’ont donc pas à affronter ces sortes de subtilités ou difficultés grammaticales. Je pense très sincèrement qu’il faudra bien, un jour ou l’autre, renoncer au langage. J’évaluais à cinq ou six cent mots le vocabulaire de mes élèves en banlieue. C’était déjà bien, mais cela ne peut suffire.

                          On parle de langue maternelle. Ce sont les mères, hélas, qui initient les enfants à ces détestables habitudes de communication. Un enfant qui, à cinq ans, n’aurait jamais entendu un seul mot ne pourrait probablement plus jamais, parce que les centres du langage ne se seraient pas développés dans son cerveau, parler aucune langue. Là est la solution. Qu’on remplace chaque mère par une chèvre ou une bonne vache, et tout ira pour le mieux.

                          Le cri, le cri primal, c’est bien suffisant. Je donne l’exemple : « Allah akbar ! »

                          • zygzornifle zygzornifle 6 septembre 2018 08:07

                            Quand on est un retraité cheminot sans dentier illettré alcoolique de la France du bas on n’en dort plus la nuit ....


                            L’avenir du passé serait t’il le présent du futur ?

                            • bob de lyon 6 septembre 2018 08:22

                              Ce qui est vraiment gonflant c’est l’argument qui sert à promouvoir cette réforme grammaticale :

                              « Vous comprenez, d’expliquer et de faire comprendre cette règle consomme 72 heures d’éducation scolaire, c’est cher, il serait plus économique de la simplifier… ».

                              D’accord, il serait plus simple de nous mettre tous à l’Anglais, parce que ce serait plus économique…


                              • Armelle Armelle 6 septembre 2018 09:51

                                Tout ça, c’est un peu comme se questionner sur la prochaine couleur de la faïence dans les toilettes pendant que la maison brûle !!!


                                • wasp 6 septembre 2018 11:25
                                  amha,
                                  Il me semble que l’entropie de notre langue augmente dangereusement avec la multiplication des médias et l’apport excessif de mots ou expressions étrangères qui, s’il sont un enrichissants, deviennent désastreux à forte dose.

                                  Les médias qui devraient être une sorte de repère, de guide de bon usage ont tendance à produire l’effet inverse tant nos « vedettes » de la radio ou TV bousculent notre langue.

                                  Il faut dire aussi que le Français a besoin d’un sérieux nettoyage : pourquoi un « s » à « puits » comme simple exemple. J’en passe...

                                  Après tout la langue, bien avant le fait culturel, n’est elle pas un moyen de communiquer efficacement et sans ambiguïté entre nous ?


                                  • mursili mursili 6 septembre 2018 13:27

                                    @wasp


                                    En réalité, dans « puits », c’est le « t » qui est de trop (puiser, Dupuis).


                                  • popov 6 septembre 2018 13:49

                                    @mursili

                                     
                                    Puits vient du latin puteus.

                                  • mursili mursili 6 septembre 2018 14:04
                                    @popov

                                    Justement. Dans « puits » le « t » de « puteus » ne se prononce plus depuis belle lurette. On ne le notait déjà plus au Moyen-Âge (puz, puiz).

                                  • popov 6 septembre 2018 15:16

                                    @mursili

                                     
                                    Ne peut-on pas en conclure qu’il a été rajouté « récemment » pour refléter l’éthymologie ?

                                  • mursili mursili 6 septembre 2018 20:03

                                    @popov


                                    Oui, tout à fait. De même « poids » vient de « pensum », mais comme on a cru qu’il venait de « pondus » on a ajouté un « d ». Ce « d » n’est d’ailleurs pas sans utilité puisqu’il permet à l’écrit de distinguer « poids » de « pois » et de « poix » . Idem pour « puits » et « puis » (qui vient du latin « post »).  

                                  • JC_Lavau JC_Lavau 6 septembre 2018 20:26

                                    @mursili. Au temps de Rabelais, les e « muets » du féminin, et les « s » du pluriel se prononçaient.

                                    « Dieu fist les astres, et nous faisons les plats nets » ne sonnait pas du tout comme à présent.

                                  • popov 7 septembre 2018 03:14

                                    @mursili

                                     
                                    Aux USA, le système de mesure des poids est encore médiéval (livres, onces). Ce système porte un nom qui vient tout droit de l’ancien français apporté par les Normands dans les îles britanniques. Il s’appelle « avoirdupois », en un mot et sans « d ». Je vous laisse imaginer la prononciation dans cette langue où on écrit « élastique » et prononce « caoutchouc ».

                                  • mursili mursili 7 septembre 2018 17:16
                                    @popov

                                    Merci pour ce rappel. Un souvenir très lointain de cours d’anglais au lycée. Pour la prononciation, Google en donne deux : « ˌavwɑːdjʊˈpwɑː » ou « avədəˈpɔɪz »

                                  • mursili mursili 6 septembre 2018 11:35

                                    L’abandon d’une règle grammaticale ne peut pas se décréter. Une règle peut devenir caduque quand l’écart se creuse entre la langue parlée et les normes de la langue écrite, or il semble bien que de moins en moins de francophones parviennent à se conformer oralement aux règles du français classique. Dans cette perspective toute personne francophone peut devenir source d’autorité, puisqu’une langue est d’abord parlée avant d’être écrite. On peut ainsi envisager l’apparition d’un néo-français, comparable à ce qu’est le nynorsk par rapport au bokmål en norvégien.  


                                    • JC_Lavau JC_Lavau 6 septembre 2018 11:50

                                      @mursili. En contresens complet. La création du landsmål par Ivar Aasen était au contraire une tentative réactionnaire de retour au passé norvégien d’avant la domination danoise, et avant l’imprimerie et la réforme de Luther. Les trois grands destructeurs simultanés de la langue norvégienne du Moyen-âge.


                                    • mursili mursili 6 septembre 2018 12:51
                                      @JC_Lavau

                                      Vous avez certainement raison, mais les efforts d’Ivar Aasen n’ont pas été complètement vains puisque ils ont abouti à faire du nynorsk l’une des deux formes officielles de la langue norvégienne. Autre point intéressant : Aasen s’est appuyé sur les dialectes parlés en Norvège. Pour le français nous nous orientons vers l’établissement d’une double norme : Un français conservateur qui tente tant bien que mal de rester fidèle aux normes grammaticales fixées au dix-neuvième siècle et un néo-français qui prend de plus en plus de libertés avec des subtilités qui intéressent de moins en moins de monde. Il reviendra aux éditeurs et aux auteurs de préciser quels sont leurs choix. Au risque d’enfoncer une porte ouverte, rappelons que la langue du cinéma n’est pas une langue écrite et qu’elle admet divers registres, plus ou moins artificiels (ou naturels). Quant à l’Académie Française, on ne doit plus en attendre grand-chose, c’est une institution totalement obsolète.  

                                    • JC_Lavau JC_Lavau 6 septembre 2018 15:38

                                      @mursili. Néo-français : « se lever de bonheur sur le pied d’Estalle, et exhausser des voeux, ... »

                                      J’en oublie.
                                      Même que la langue française est superflue, puisque les souriards suffisent à structurer les éructations de la meute.

                                    • Ben Schott 6 septembre 2018 16:04

                                      @JC_Lavau

                                       
                                      ... découvrir le poteau rose...
                                       


                                    • JC_Lavau JC_Lavau 6 septembre 2018 16:30

                                      @Ben Schott. J’en oublie !

                                       smiley

                                    • mursili mursili 6 septembre 2018 19:31

                                      @JC_Lavau


                                      Oui, et les poules étaient sorties du poulailler,etc.

                                      Nous qui défendons la belle langue, devrons-nous voir le calife jusqu’à l’hallali ?

                                    • JC_Lavau JC_Lavau 6 septembre 2018 20:01

                                      @Ben Schott. Double langue ?

                                      Ce que le populaire ne sait pas, c’est que ce qui fait notre civilisation, scientifique et technicienne, c’est le raisonnement écrit.
                                      Ce qui impose de fortes contraintes syntaxiques, et une lexicalisation contractuelle solide.

                                      Certes, réagissent par la guerre civile contre les instruits. C’est même le quotidien de Gorgonavox.

                                    • JC_Lavau JC_Lavau 6 septembre 2018 20:02

                                      @JC_Lavau Foutues bogues ! Réponse à Mursili !


                                    • mursili mursili 6 septembre 2018 20:28

                                      @JC_Lavau
                                      Bof...Le japonais moderne est truffé d’anglicismes (dont スマイリー/sumairii = smiley) et n’en est pas moins la langue d’une civilisation technicienne et scientifique.
                                      Cela dit, il est bon de pouvoir distinguer à l’écrit air, aire, hère, erre, ère. Je ne suis pas du tout partisan d’une orthographe phonétique pour le français, mais je ne vois pas en quoi enseigner aux élèves que le français n’a pas six voyelles mais seize serait anti-scientifique.


                                    • lala rhetorique lala rhetorique 6 septembre 2018 11:50

                                      les belges ont déjà les moules, les frites, les pédophiles, le grand banditisme et les terroristes et ils trouvent le moyen d’avoir des idées, c’est formidable pour un si petit pays, non ?


                                      • Ruut Ruut 6 septembre 2018 14:59

                                        @lala rhetorique
                                        Pourquoi ne créent ils pas la langue Belge, l’histoire d’en finir avec leurs problèmes linguistiques internes ?


                                      • kirios 6 septembre 2018 12:06
                                        jesuis totalement d’accord avec vous .
                                        lune langue est le ciment d’un peuple et sa mort (celle de la française est activement programmée) participe à la destruction de ce peuple .
                                        en Corse nous disons :« morta a lingua, mortu u Populu »... et cette maxime se justifie chaque jouir !

                                        • mursili mursili 6 septembre 2018 14:10
                                          @kirios

                                          Qu’est-ce qui meurt le premier ? Le peuple, ou sa langue ? Faire vivre une langue, c’est aussi contribuer à son évolution. Peu importe au fond sous quelle forme les Français tiennent à leur langue. La langue française sera ce que les Français et tous les francophones en feront. 

                                        • jakem jakem 6 septembre 2018 14:20
                                          Négatoire, Madame Rosemar ! même Brighelli est pour la simplification : cf. son article sur Boulevard Voltaire, article qui sera bientôt sur Causeur je pense.

                                          Je suis favorable à cette simplification qui ne concerne que le part passé employé avec « avoir » quand le COD est antéposé. De toute façon postposé ya pas d’accord.

                                          SINCEREMENT, vous qui en saignez, n’avez-vous jamais vérifié s’il fallait accorder tel ou tel participe dans une tournure complexe que vous avez imaginéE ? combien de fois ?

                                          Donc on pourrait dire : elle est prof mais elle ne sait même pas écrire sa propre langue !

                                          • Désintox JPB73 6 septembre 2018 23:55
                                            Oui, il faut simplifier l’orthographe, sinon la langue française finira par disparaître.

                                            Franchement, dans l’état actuel des choses, j’ai un peu du mal à comprendre comment un locuteur étranger pourrait avoir envie d’apprendre le français.

                                            Je ne sais pas si l’accord du participe passé est la règle la plus compliquée, mais dans certains cas, on doit l’accorder avec le sujet, dans d’autre avec le COD et encore dans d’autres, ne pas l’accorder du tout. C’est vraiment tordu.

                                            La complexité inutile du français obscurcit aussi notre pensée, ce qui rend par exemple nos ouvrages de sciences plus difficiles que ceux des anglophones.

                                            La simplification de notre langue est une urgence, trop longtemps repoussée. Merci à nos amis belges d’avoir enfin mis les pieds dans le plat.



                                            • Trelawney Trelawney 7 septembre 2018 14:22

                                              J’écris avec plein de fautes d’orthographes (et certaines piquent vraiment aux yeux) et j’arrive pourtant à me faire comprendre.

                                              Mon anglais oral et écrit lui est parfait et pourtant je n’ai vécu que 3 ans dans des pays anglo-saxons (y compris la Norvege).
                                              A l’époque de François 1er on a complexifié quelque peu la langue française pour faire le distinguo entre le noble qui avait la capacité de bien parler et écrire et le paysan qui ne comprenait que le patois local. Le participe passé emprunté à l’italien nous vient de cette époque.

                                              Allez maintenant comprendre pourquoi on écrit « ils se sont parlé » et « ils se sont vus ». Mais aussi « la femme qui s’est fait applaudir » et pas qui s’est faite etc etc etc.

                                              Nous sommes des shadocks : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué

                                              • mursili mursili 7 septembre 2018 17:07
                                                Allez maintenant comprendre pourquoi on écrit « ils se sont parlé » et « ils se sont vus ». Mais aussi « la femme qui s’est fait applaudir » et pas qui s’est faite etc etc etc.

                                                Pour votre premier exemple, l’explication est assez simple : dans « ils se sont parlé » il n’y a pas de complément d’objet direct : ils ont parlé l’un à l’autre.

                                                - Pour fait+infinitif, la règle est simple : « fait » reste invariable
                                                - Pour le participe passé de « laisser »+infinitif, c’est un peu plus compliqué, mais certains préconisent la même règle que pour « faire » : elle s’est laissé grossir = elle s’est laissée grossir, et dans tous les cas « elles se sont laissé convaincre »

                                                Cela dit, je suis d’accord avec vous : tout cela est inutilement compliqué. Pour mémoire, le site de l’obs, d’ailleurs très utile, ne détaille pas moins de treize sous-rubriques distinctes sur ce sujet. On peut penser que c’est de la diptérosodomie, mais il semble que certain(e)s n’en aient jamais assez...

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