• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Tribune Libre > Ukraine, proposition de plan de paix

Ukraine, proposition de plan de paix

Comme notre président a décidé de nous engager dans la guerre et de dissoudre le corps diplomatique français, il va falloir le remplacer. Le bon sens commande un traité de paix sans humiliation. Voici une première proposition pour enfin désarmer les tensions. Désolé, si cela est insuffisant, critiquable, si je n’ai aucun mandat, mais il est nécessaire de commencer quelque part !

JPEG

La guerre en Ukraine a montré de profonds déséquilibres dans la sécurité Européenne.

Le processus d’avancée occidental vers les frontières de la Russie, jeu dangereux au moment où la Russie était faible est devenu depuis un suicide organisé.

Ce processus poussé à son paroxysme avec les actions de déstabilisation de l’Ukraine et de la Biélorussie a échoué et accouché d’une guerre meurtrière. Là, encore, le cynisme pouvait conduire à vouloir achever la Russie, mais pour cela, il fallait mener le conflit avec talent et intelligence.

Or, le sort des armes a au contraire démontré de larges faiblesses. La guerre économique a aussi échoué !

Le renversement des équilibres du monde s’est engagé depuis le début du XXe siècle. La décolonisation, les transitions démographiques décalés de l’Afrique et de l’Asie, puis les rattrapages industriels ont brisés l’avantage monopolistique de l’occident.

Cette guerre s’est construite sur l’incapacité des élites occidentales à accepter cette nouvelle réalité !

Seulement, rambo, terminator, sont de magnifiques création d’Hollywood, mais les universal soldiers occidentaux ont échoué à l’épreuve de la réalité.

Reste à reconstruire une sécurité collective fonctionnelle basée sur les réalités du monde.

Comme Montesquieu plaidait pour l’équilibre des pouvoirs, nous devons envisager une série de puissances alignées.

Chacune d’elle devra disposer d’une force suffisante pour défendre son territoire.

Elle doit aussi intégrer la modification considérable introduite par les moyens aériens dans les armements.

Nous pouvons bien sûr laisser l’Ukraine tomber, ce qui se produira d’ici un certain temps, au moment où les Ukrainiens auront été tués jusqu’au dernier, mais peut-être peut-on trouver un autre arrangement ?

L’OTAN a perdu la guerre, il lui revient de faire les concessions nécessaires pour obtenir la paix.

Nous pourrions proposer de résoudre un traité de la manière suivante :

  • En Ukraine tous les oblasts auront le choix entre rester Ukrainiens ou Russes. Vote à la majorité absolue, confirmé un an plus tard. Le corps électoral se composera des votants de 2014, moins les morts plus ceux qui auront fêté leur majorité dans l’Oblast où ils sont enregistrés.
  • Ces votes seront vérifiés par des observateurs en équipes de trois : Un OTAN, Un Bric, un venu des pays n’ayant pas participés (Je compte OTAN et BRICS comme participant pour une définition des allégeances, donc large.)
  • En échange de cette concession majeure de la part des Russes, les pays de l’ancien pacte de Varsovie et Baltes sortirons de l’OTAN et de l’UE. Cela implique de démanteler les infrastructures OTAN et US dans ces pays. Ils formeront avec la future Ukraine, si elle le souhaite, une vaste alliance neutre avec interdiction d’intervenir à l’étranger, d’entretenir une marine hauturière et leur aviation sera limitée. Ils auront aussi l’obligation de se fournir en armes entre eux, et leurs achats étrangers seront limité à 5% de leurs investissements.
  • Les Russes devront accepter autour de Kaliningrad une zone de défense AA OTAN, si la Pologne et les Baltes l’acceptent, sauf à retirer tous leurs missiles offensifs.
  • Il y aura alors en Europe, trois alliances : Les Russes et Biélorusses, l’OTAN et les neutres au centre. Ces trois alliances signeront un accord cadre ou chacune s’engagera a assister les deux autres si l’une d’elle est attaquées. (Une limite géographique peut-être fixée à l’Oural. Et aux rocheuses US.)
  • L’alliance neutre étant limitée en aviation (Arme offensive) sera autorisée à posséder une défense AA intégrée, gage de sécurité pour les deux autres.
  • Chacune des trois alliances s’engagera à limiter ses forces militaires conventionnelles dans la zone couverte par le traité (600 000 hommes par exemple, mais ce chiffre doit être définit.)
  • Les arsenaux nucléaires des puissances nucléaires existant seront limités comme dans les traités de 1989 et les armes anti-missiles nucléaire seront interdites pour maintenir la MAD.
  • Les accords douaniers entre la zone neutre et les deux autres se feront selon la clause de la nation la plus favorisée. (Si l’une alliance partenaire reçoit un avantage, l’autre doit recevoir la même)
  • La Turquie aura l’option de rejoindre l’alliance neutre si elle le souhaite.
  • Toutes les sanctions économiques seront levées et les actifs rendus.
  • Les actes criminels commis entre 2004 et la fin du conflit pourront soit être amnistiés en cas d’accord unanime de parties. Sinon, un tribunal international sera institué avec la même structure que les équipes d’observation des votes.
  • Les différentes parties s’engageront à permettre aux médias des autres parties un accès à leur population. Toute législation de censure devra faire l’objet d’un accord unanime des parties et tombera six mois après la dénonciation de l’une des parties.
  • Afin d’encourager la réconciliation entre les peuples, un mécanisme d’échange d’étudiants et de visa touristiques sera mis en place entre tous les pays partie prenante au traité.
  • Aucun pays ne peut avoir plus de dix pourcents de l’endettement cumulé de ses agents économiques détenu par l’ensemble des pays d’une des autres zones.
  • Tout financement d’agent politique dans les organisations politiques (Partis et ONG) des autres pays est interdit que ce soit par les états ou tout autres véhicule public ou privés.
  • De même, toute action de formation des élites des autres pays sera désormais interdite.

 

Ce projet est surement insuffisant, mais il vise à démontrer l’existence de possibilités d’accords.

N’hésitez pas à relayer et à faire part de vos propositions. Nos dirigeants ont abdiqué leur responsabilité, il nous revient de proposer des alternatives.


Moyenne des avis sur cet article :  1.06/5   (18 votes)




Réagissez à l'article

153 réactions à cet article    


  • Octave Lebel Octave Lebel 1er mars 09:02

    Proposions et réflexions intéressantes. Comme quoi l’intelligence collective est partout dans le pays et ignorée pour l’essentiel la plupart du temps par ceux qui tiennent le balcon des médias d’où ils nous expliquent ce qui se passe et ce que  nous devons en penser. Ce matin sur France Culture où nous voyons très régulièrement des ukrainiens pressés de rentrer dans l’OTAN venir chatouiller notre fibre morale et humanitaire, des polonais très dévoués étaient là pour nous expliquer les bonnes raisons de prendre avec eux un fusil pour mieux défendre nos intérêts dont la compréhension a urgemment besoin de leur expertise. J’avoue que je suis de plus en plus perplexe sur le rôle du métier de journaliste dans tout cela. Et notamment pour ceux du service public. 

    Prenons garde à ce que le chemin de la paix l’emporte, nous devrons probablement le défendre très vite dans la rue pour nous faire entendre, parce que toujours, attentistes ou suiveurs, nous payons, comme ceux qui nous ont précédés, cash le prix de la guerre quand ceux qui nous y ont poussés d’une manière ou d’une autre en récupèrent les dividendes.


    • Octave Lebel Octave Lebel 1er mars 09:02

      Il faut dire que, pour contrer l’intelligence collective, ceux du balcon des médias privés ont un grand avantage sur nous, l’argent de la pub à gros bouillons et celui des subventions. Avec celui aussi de pouvoir dégager de leurs activités économiques celui qui manque cruellement à l’Etat en charge en principe de rééquilibrer l’ensemble et de préparer l’avenir. Ce qui leur permet de se payer des danseuses comme les chaînes d’info. Elle est pas belle la vie ?

       

      Comparaison de la somme recherchée par Bruno Lemaire avec d’autres grandeurs. La quadrature du cercle. Où allons-nous et comment ? Ne demandons pas l’avis aux enfants, ils nous demanderaient pourquoi nous en sommes arrivés là sans comprendre ni réagir.

       

      ●10 milliards : Somme recherchée par Bruno Lemaire

      ● 9 milliards : Baisse d’impôts par décidée par an pour les entreprises en 2021.

      ● 11 milliards : Baisse d’impôts par an décidée pour les entreprises au 1er quinquennat.

      ● 20 milliards : Coûts du CICE en baisse de cotisations par an.

      ● 38 milliards : Augmentation de la fortune des milliardaires français en moyenne sur 10 ans .

      ● 97milliards : Sommes versées aux actionnaires du CAC 40 par an (2023).

      ●256 milliards : Aides publiques versées aux entreprises par an (2021).

      ● 265 milliards : Sommes versées par aux actionnaires (2022).

      ●549 milliards : Fortune des 43 milliardaires français (2023).

      ●1 170 milliards : Fortunes des 500 plus grandes fortunes françaises (2023)

       

      https://linsoumission.fr/2024/02/22/macron-bruxelles-milliards-10


      • Fergus Fergus 1er mars 09:05

        Bonjour, Jules

        « les pays de l’ancien pacte de Varsovie et Baltes sortirons de l’OTAN et de l’UE »

        Ben voyons ! Cette seule proposition — qui revient à mettre une cible idéologique de nature soviétique sur les pays en question, avec à terme leur transformation en états fantoches sur le modèle biélorusse — suffit à qualifier votre texte comme étant de la pure propagande poutinienne !!!


        • pemile pemile 1er mars 09:14

          @Fergus

          Amusant aussi la contradiction de « neutres » qui s’engagent à assister une partie en cas d’attaques !


        • Jules Seyes 1er mars 09:45

          @Fergus
          Cible idéologique ?
          Amusante comme vision. 
          Je me suis contenté de tracer trois bandes géographiques pour mettre entre l’OTAN et la Russie un espace neutre. Auquel je consacre beaucoup d’attention.
          Est-ce de la propagande Poutienne de dire que dans un ensemble à trois force, l’union de deux l’emporte en général sur la troisiéme ?
          Parce que Montesquieu avec ses trois pouvoir ne lisait pas Poutine.
          Mais bon... En tout cas, je ne me reconnais pas dans votre vision idéologique.
          Je vous invite d’ailleurs à regarder la proposition suivante qui a mon avis infirme votre critique :

          • La Turquie aura l’option de rejoindre l’alliance neutre si elle le souhaite.

          Le passé ex soviétique de la Turquie ne m’avait pas choqué.
          En réalité, j’aurais bien mis l’autriche aussi parmit les neutres. 


        • Gorg Gorg 1er mars 11:06

          @Jules Seyes

          Votre solution est bien trop compliquée et ne se réalisera pas…

          Personne ne veut céder quoi que ce soit…

          J’ai bien peur que la fin de cette guerre ne se termine que par la victoire d’un camp sur l’autre…

          Ou peut être un match nul entre perdants (Europe et Russie) après l’utilisation de l’arme nucléaire et une Ukraine complètement détruite… et l’Europe contaminée…

          Les amerloques et les rosbifs vont se marrer…

           

          PS : Malgré tous ses défauts Scholz a recadré le petit crétin infatué qui nous gouverne et il a fort bien fait…


        • Jules Seyes 1er mars 11:08

          @Gorg
          J’admet sa complexité, pourtant, elle est simple : Réaliser la sécurité Européenne par la coexistence de trois ensemble assez forts pour peser.
          Oui, ca coutera des illusions, mais je crois que les peuples voient où nous allons.
          Pour cette raison, relayez et faite connaitre SVP : Il y a enfin un plan de paix réalisable sur la table !


        • Fergus Fergus 1er mars 11:20

          Bonjour, Gorg

          « peut être un match nul entre perdants »

          C’est le plus probable.
          Pour l’Ukraine, perte du Donbass après la Crimée.
          Pour la Russie, démonstration de faiblesse et renforcement de l’Otan.


        • Jelena Jelena 1er mars 11:27

          @Fergus >> Pour la Russie, démonstration de faiblesse

          Direction l’Ehpad le vieux, ça urge...


        • sophie 1er mars 11:33

          @Jelena
          il y est déjà


        • Gorg Gorg 1er mars 11:51

          @Fergus

          Je n’ai pas de boule de cristal...

          Toutes les options sont ouvertes...

          Je suis de l’avis d’Emmanuel Todd, l’Europe sera en paix le jour ou les amerloques foutront le camp...


        • Gorg Gorg 1er mars 11:55

          @Fergus

          « Pour la Russie, démonstration de faiblesse et renforcement de l’Otan »

          Oui, un OTAN qui sera à cloche pied... smiley s’il existera encore...


        • tashrin 1er mars 12:42

          @Fergus

          « les pays de l’ancien pacte de Varsovie et Baltes sortirons de l’OTAN et de l’UE »

          Ben voyons ! Cette seule proposition — qui revient à mettre une cible idéologique de nature soviétique

          Euh... c’etait le deal de départ... Que nous avions enterriné et qu’on a gentiment oublié, pour le coup
          Sinon en 62 quand les russes sont allés poser des missiles à Cuba, ils ont dit quoi les amerlocks, ils ont fait peter une budweiser ?
          Pour l’Ukraine, perte du Donbass après la Crimée.

          Quelques milliers de morts qd même, deux ou trois immeubles aussi, quelques routes, ca se limite pas qu’au donbass
          Pour la Russie, démonstration de faiblesse et renforcement de l’Otan.

          Drole, on doit pas regarder le meme film. Ce serait plutot l’inverse vous croyez pas ? La Russie que tout le monde disait faible, avec une economie à genoux du fait des sanctions est capable de tenir tete à la c0alition, a dit merde, et ceux qui sont les plus ennuyés aujourd’hui, ben c’est nous. Par ailleurs, la reaction des BRICS, le fait qu’ils n’aient pas suivi les occidentaux pour la premiere fois veut bien dire ce que ca veut dire... Pour les prochaines années, ils preferent etre potes avec les russes. Ca donne une idée de la tendance, et de la faiblesse comparativement de l’OTAN, sur lequel plus personne ne mise, et qui ne fait plus trop peur
          Enfin, l’OTAN n’est composé que d’éléments instables, à commencer par les US qui font leur vie, et des affidés ridicules avec leurs petits poings tout maigres. Micron s’est fait claquer le beignet, Trump a dit demerdez vous, les allemands n’attendent qu’une occase pour tourner casaque, les british sont décédés, bref, ca ressemble plus à la 7eme compagnie qu’à la plus grande armée du monde
          De défensive, l’alliance apparait maintenant comme agressive, manipulatrice, pas dine de confiance puisqu’elle rompt elle meme ses propres engagements. Et la collusion avec Israel demontre le bullshit du discours moral sur les valeurs, la democratie etc...
          Cette séquence est absolument desastreuse pour l’OTAN au contraire. Je ne vois pas vraiment ce qui pourrait faire dire le contraire


        • Seth 1er mars 13:08

          @Fergus

          Pourquoi cette manie incessante de ramener tout à l’époque soviétique ? L’histoire laisse des traces indélébiles dans les amitiés entre les pays.

          De l’autre côté, regardez le résultat de la mise en scène (cinématographique notamment) du fameux D Day. C’est cela qui a causé l’acceptation de la main mise du yankistan sur l’Europe. Est ce que vous êtes si critique là dessus ?

          Pourquoi ce qui est admissible ici ne le serait pas sous d’autres formes ailleurs ?

          De plus un des effets de la Révolution russe a été de se débarrasser de l’exploitation par l’Allemagne et l’Europe qui remontait loin : Catherine II était née Anhalt Zerbst, la dernière tsarine était une Hesse Darmstadt, etc... de sorte que la dynastie était quasiment teutonne. Cela n’a pas manqué de laisser un certain ressentiment.


        • Fergus Fergus 1er mars 17:45

          @ Seth

          Ce n’est pas moi qui « ramène tout à l’époque soviétique », mais Poutine lorsqu’il tient des propos du genre « L’Estonie est une partie de l’Empire soviétique » !!!


        • Seth 2 mars 09:06

          @Fergus

          Je ne suis pas sûr qu’il utilise le terme « soviétique » dans le même sens que vous.


        • Fanny 7 avril 10:16

          @Fergus
          « L’Estonie est une partie de l’Empire soviétique » !!!

          De la propagande de guerre.
          Pourquoi ressortir ce fake répandu par un ancien militaire français qui apparaît dans nos médias et quelques fanatiques pro-guerre en Europe, comme quoi Poutine chercherait à refaire l’URSS ou l’Empire tsariste ? Dans quel but répandre ces mensonges  ? C’est complètement idiot, hors sujet. Poutine se bat en Ukraine contre l’OTAN qui cherche à se répandre vers l’Est, et ça lui suffit amplement.


        • Octave Lebel Octave Lebel 1er mars 09:23

          Il n’a pas fallu longtemps pour que l’argument chargé de tout réduire à la guerre des propagandes surgisse pour tenter d’empêcher toute réflexion par l’invitation à l’enlisement dans des polémiques stériles. Il y a eu combien d’articles ici, d’engagements différents, qui ont fonctionné sur ce principe ?


          • tashrin 1er mars 14:35

            @Octave Lebel
            Lol le camembert qui dit au Roquefort tu pues !
            Et vos copier coller imbitables, il yen a eu combien qui ont fonctionné ? Ca vous empeche pas de les poster en boucle alors que tout le monde s’en fout
            Les polemiques lancées par LFI (mais eux c’est une strategie),yen a combien qui ont fonctionné ?
            La paille la poutre tout ca


          • Octave Lebel Octave Lebel 1er mars 17:43

            @tashrin

            Personne ne vous oblige à lire mes commentaires ni à les commenter smiley

            1.→ Macron n’exclut pas d’envoyer des troupes en Ukraine et isole diplomatiquement la France (27/02/2024)

            « Suite à la déclaration du chef de l’État, LFI est montée en créneau. « La guerre contre la Russie serait une folie. Cette escalade verbale belliqueuse d’une puissance nucléaire contre une autre puissance nucléaire majeure est déjà un acte irresponsable », a déclaré Jean-Luc Mélenchon hier soir. Ce jour, il a rappelé sur Twitter qu’Emmanuel Macron se prononçait, il y a peu encore, pour les « garanties de sécurité mutuelle avec la Russie ».

            «  Ça suffit les discours à l’emporte-pièce ! Nous demandons à ce que le Parlement soit saisi sur l’ensemble de la stratégie en Ukraine », a fustigé le député insoumis Arnaud Le Gall, spécialiste des questions internationales. Suite à la demande du groupe parlementaire LFI, l’Élysée a annoncé la tenue d’un débat au Parlement suivi d’un vote. « La Nation ne peut s’aventurer dans une folie guerrière. Nous sommes le camp de la paix  », a déclaré la présidente du groupe parlementaire LFI, Mathilde Panot. »

            https://linsoumission.fr/2024/02/27/macron-troupes-ukraine-isole

             2.→ La France doit négocier la paix en Ukraine (28/02/24)

            « Jean-Luc Mélenchon insiste sur le fait que la France doit empêcher un conflit en Europe. Il condamne l’invasion de l’Ukraine par la Russie et affirme la nécessité de mettre de l’ordre et de la méthode dans les réponses, en respectant des principes constants. Le non-alignement, le cessez-le-feu, les garanties de sécurité mutuelles. »

            « La France devrait proposer une conférence pour la paix comme solution au conflit en Ukraine, tel que M. Macron l’avait suggéré en 2022, sans résultat. Cette conférence proposerait des garanties de sécurité mutuelle pour les deux parties impliquées »

            https://melenchon.fr/2024/02/28/la-france-doit-negocier-la-paix-en-ukraine


          • Aristide Aristide 2 mars 09:55

            @Octave Lebel

            Cette escalade verbale belliqueuse d’une puissance nucléaire contre une autre puissance nucléaire majeure est déjà un acte irresponsable »

            Mélenchon à l’occasion des propos de Poutine en 2023 sur le même sujet : « Les propos de Poutine sur l’arme nucléaire sont inacceptables. La France doit prendre ses responsabilités et agir pour la paix en Europe. »

            Une escalade ou une simple réponse du berger à la bergère ?


          • Octave Lebel Octave Lebel 3 mars 12:51

            @Aristide

            Pour ceux d’entre nous qui décidément ne se contentent pas des pinailleries répétitives des vrais/faux idiots qui nous  prennent pour leurs imbéciles devant être tenus, par précaution sanitaire, à distance d’éléments d’information, de réflexion et de compréhension incontournables. Que les médias de grands chemins, qui ont tant de choses à dire, ne relayeront jamais. Sauf bien sûr sous forme de caricatures.

            Comprendre les enjeux de la situation Ukraine/ Russie (JL Mélenchon 1/03/24- 1h40mn)

            Une analyse approfondie, indispensable et incontournable.

            https://www.youtube.com/watch?v=_pSsiM4BRwU


          • Aristide Aristide 4 mars 11:46

            @Octave Lebel

            Un gamin de 10 ans comprendrait que ce plan de paix est une fable pour les aficionados du comandante. 

            Un détail parmi tant d’autre, Mélenchon indique qu’il sera nécessaire de faire un référendum dans le Donbass après la résolution du conflit. Mais il oublie que ces territoires des oblasts ukrainiens de Donetsk, de Kherson, de Louhansk et de Zaporijjia ont été annexés depuis le 30 septembre 2022 et ces térritoire sont partie intégrante de la Russie !!! 
            Mélenchon propose comme préalable un cessez-le-feu !!! Comme si Poutine qui se considère en position de force pouvait abandonner cela et les Ukrainiens entamer des négociations sur la base actuelle de faiblesse !!!
             


          • tashrin 1er mars 10:29

            Il a plié le game à 90 %, à quel moment il a l’impératif de negocier maintenant ?


            • Jules Seyes 1er mars 10:59

              @tashrin
              La proposition par de là. Elle offre un équilibre hors de porté de ce que les armes peuvent atteindre.
              D’où son intérêt.


            • Jelena Jelena 1er mars 10:31

              Le saviez vous ? Quasi tous les ministres de Zelensky ont fait des études aux USA. Dit autrement c’est un gouvernement étranger qui dirige l’Ukraine (ou tout au moins ce qu’il reste de l’Ukraine...).


              • tashrin 1er mars 10:36

                @Jelena
                bah c’est normal en UE, ca fait partie des critères de candidature, non ?


              • nanobis nanobis 1er mars 10:43

                @Jelena
                Et nous, c’est pareil on a Mckinsey !


              • Jules Seyes 1er mars 10:59

                @Jelena
                Comme au Vietnam, en Afghnanistan ou en Irak.
                Sauf que cette fois-ci le peuple se révolte moins.


              • Aristide Aristide 1er mars 10:32

                L’auteur fait la démonstration éclatante de son respect des souverainetés de tous ces pays !!!


                • Samy Levrai Samy Levrai 1er mars 10:51

                  @Aristide
                  souveraineté de ces pays ? dans l’UE et dans l’OTAN, il y aurait des pays souverains ?
                  C’est quoi, c’est qui l’OTAN ? est ce qu’un seul peuple a été consulté pour y entrer ? après 5 ans d’occupation nazie nous avons 80 ans d’occupation américaine...
                  Tu veux parler de l’UE ? c’est quoi , c’est qui l’UE ? ce n’est pas la face civile de l’occupation américaine ? pourquoi y sommes nous encore alors que par referendum nous l’avons rejeté ?
                  Comment oser parler de souveraineté ? n’est ce pas une démonstration de conditionnement merdiatique ? Tu ne sais pas que l’UE et l’OTAN empêche toute souveraineté  ?


                • Jules Seyes 1er mars 11:01

                  @Aristide
                  La souveraineté était-elle mieux respectés lorsque les USA montaient là bas des partis politiques ?
                  Je penses surtout que les peuples sont murs puor rallier une telle proposition.


                • Fergus Fergus 1er mars 11:23

                  Bonjour, Aristide

                  100 % d’accord avec votre commentaire.
                  Il ressort de ce texte un grand mépris de la souveraineté des ex-pays du Pacte de Varsovie et des ex-Républiques soviétiques qui ont tourné le dos à leur vassalisation du temps de l’URSS.


                • Jules Seyes 1er mars 11:26

                  @Fergus
                  Vision surprennante.
                  Ils conservent leur autonomie, et bénéficient des garanties de s’écurité puisque l’OTAN garantie la sécurité de la zone neutre.
                  De même, ils conservent leur souverainetée.
                  Ce n’est que l’application des garanties données en 1989.


                • Aristide Aristide 1er mars 11:36

                  @Samy Levrai

                  Je ne suis pas polonais, ni slovaque, ni tchèque, ni ukrainien, ni estonien, ni letton, ni lithuanien, ni georgien, etcc ...…, Je signale simplement qu’il leur appartient à eux seuls de décider de leurs alliances…D’en lier comme d’en abandonner. La GB a quitté l’UE, c’est leur affaire… La Suède est entrée dans l’OTAN, c’est la sienne ...

                  Tu ne sais pas que l’UE et l’OTAN empêche toute souveraineté ?

                  Il me semble que les abandons de souveraineté consentis ont été décidés par les français ou leurs gouvernants. Certains sont contestables, mais c’est une affaire franco-française ...

                  Pour ce qui est de la force nucléaire, elle n’est pas sous le contrôle de l’OTAN…et si un jour, nous devions sortir de l’OTAN, je souhaite que cela le choix des français ...De Gaulle était sorti du commandement intégré de l’OTAN, Sarkozy y est revenu ... et tous les deux sont français !!! 


                • Aristide Aristide 1er mars 11:42

                  @Jules Seyes

                  Et si le premier ministre polonais ou letton n’est pas d’accord, on fait quoi ?

                  Vous voyez bien qu’il s’agit d’imposer un système d’alliance sans tenir compte des positions de chacun des pays, c’est intenable en plus d’être complètement irréaliste...

                  Qui peut croire que des pays qui ont mis des décennies à entrer dans l’UE puissent déléguer le choix d’y rester ou d’en sortir à je ne sais quelle autorité extérieure.


                • Samy Levrai Samy Levrai 1er mars 11:47

                  @Aristide
                  En 2005 nous, en France, n’avons pas consenti... et qu’est il arrivé ?
                  qui a consenti ? où ? qui a été consulté ? quand ? pourquoi est ce que les américains occupent 80 ans après la « libération » tous les pays « libérés » et qu’ils drang nach Osten sans cesse ? 


                • Aristide Aristide 1er mars 12:16

                  @Samy Levrai

                  2005 n’est pas un exemple flagrant de respect du vote des français, je vous l’accorde. Même si ce sont nos gouvernants qui sont passés dessus, ce sont nos gouvernants élus par des français…

                   pourquoi est ce que les américains occupent 80 ans après la « libération » tous les pays « libérés » et qu’ils drang nach Osten sans cesse ? 

                  Parce que la France a été le seul pays « libéré » par les amerloques à sortir du commandement de l’OTAN et donc d’avoir une entière indépendance sur sa défense. Sauf la décision de Sarkozy qui nous met dans une position médiane assez… inconfortable. Les autres pays s’en sont satisfait, peut-être une arrière-pensée que sans amerloques, ils laissaient la place à la France, assez gênant pour un germain et pas que.

                  La poussée à l’est n’est pas le fait des amerloques seuls, il me semble que les états de l’est en question ne manquaient pas d’arguments pour le souhaiter et pour s’éloigner de leur protecteur russe envahissant de temps en temps. Ces pays sont libres de mener la politique qu’ils souhaitent, pour leurs alliances, Orban en est la démonstration… pas franchement américanophile ni UE béat ... ...


                • Samy Levrai Samy Levrai 1er mars 12:27

                  @Aristide
                  Tu n’as de choix que dans ceux qui te sont présentés à l’élection par les medias de masse dans un parti unique euro atlantiste, le reste est invisibilisé.
                  Jamais un peuple n’a été consulté sur l’OTAN , c’est juste l’occupation militaire de « liberateurs » depuis 80 ans qui s’étale vers la Russie.
                  Orban est une pute qui toujours se couche sur tout mais le monnaye mieux que les autres, il fait office de RN à l’échelon supérieur de la domination US sur le continent l’opposition de pacotille pour rire .


                • Jules Seyes 1er mars 12:34

                  @Aristide
                  Ca se nomme le processus de ratification.
                  Les états devront négocier, puis signer, puis ratifier.
                  Si effectivement, déposer une ébauche sur la table pour en discuter est une violation de la souverainetée, alors il faut immédiatement envoyer tous les diplomates devant un peloton d’exécution.

                  Cela me semble abusif !
                  Mais je suis parti du principe que la phrase : Voici une première proposition 

                  serais lue !


                • Jules Seyes 1er mars 12:36

                  @Aristide
                  Il existe des clauses : Article 50. Les baltes et les polonais pourront garder l’UE, dont ils seront les seuls membres.
                  Idem pour l’OTAN :
                  C’est la vie et la mort des institutions.
                  A voir déjà ce que nous nous voulons !


                • Aristide Aristide 1er mars 12:37

                  @Samy Levrai

                  Quel que soit le sujet, on arrive toujours au même résultat, vous ne reconnaissez aucune légitimité à nos dirigeants... 


                • pemile pemile 1er mars 12:38

                  @Jules Seyes « Mais je suis parti du principe que la phrase : Voici une première proposition serais lue ! »

                  Voici une autre première proposition, plus simple, la Russie retire son armée de tous les territoires ukrainiens et décide d’une organisation chargée d’étudier les solutions pour le statut du Donbass ?


                • Samy Levrai Samy Levrai 1er mars 12:45

                  @Aristide
                  Ils n’ont plus de pouvoir, ce sont des marionnettes qui ne font que gérer leur carrière par l’image.
                  Nous ne faisons plus nos lois
                  nous n’assurons plus notre justice
                  nous ne battons plus monnaie
                  nous ne décidons plus de la paix et de a guerre
                  quelle légitimité accorder à des satrapes qui font semblant ? Tu peux voter à gauche ou à droite et même aux extrêmes ( droite, gauche, centre ) tu as toujours partout la même politique.


                • Aristide Aristide 1er mars 13:02

                  @Samy Levrai

                  Ils sont élus et je ne vois pas le début du commencement d’une alternative crédible. Je sais votre engagement avec l’UPR et votre soutien à Asselineau. Mais il faut être sérieux…sur la perspective que ce parti et son dirigeant puisse jouer un rôle quelconque en France.

                  Vous y croyez, c’est une preuve de votre optimisme…


                • Samy Levrai Samy Levrai 1er mars 13:14

                  @Aristide
                  La résistance n’a jamais été majoritaire...c’est la collaboration qui l’est partout.
                  Si nous ne faisions pas peur nous ne serions pas interdit de tous les médias de masse.
                  Il faut être sérieux sans sortie préalable de l’UE, de l’euro et de l’OTAN, la nation / le peuple ne peut decider de rien d’important, aucun espoir à avoir venant de ceux qui ne veulent pas le FREXIT, c’est juste un fait établi par l’Histoire de trente dernières années .
                  L’UE ne nous a pas apporté la richesse
                  L’UE n’a pas apporté la liberté
                  Elle n’apporte pas la paix
                  elle n’apporte pas l’intelligence

                  Pourquoi y rester ?


                • Seth 1er mars 13:18

                  @Fergus

                  Vous racontez n’importe quoi. A cette aune, vous devriez être dans la rue pour une petite révolution qui vous permettrait de « tourner le dos à la vassalisation encore d’actualité de votre pays aux US ».

                  Et bien sûr aller à Bruxelles pour empaler la sale engeance qui y sévit à commencer par la reproductrice teutonne qui y joue à l’impératrice.


                • Aristide Aristide 1er mars 14:45

                  @Samy Levrai

                  La résistance n’a jamais été majoritaire...c’est la collaboration qui l’est partout.

                  Si cela peut vous faire supporter le fait que vous êtes ultra-minoritaire, n’hésitez pas. Vous pouvez même rajouter quelques adjectifs bien sentis du genre collabos nazis ou lâches et autres compliments.


                • Samy Levrai Samy Levrai 1er mars 14:59

                  @Aristide
                  Je n’ai jamais été impressionné par les collabos, je continue à ne pas l’être...
                  Je constate que tu n’as rien à dire sur ... aucun de mes arguments et que tu cherches une diversion, en gros à ta hauteur, près du caniveau, comme d’habitude.


                • Samy Levrai Samy Levrai 1er mars 15:16

                  @Fergus
                  « tourné le dos à leur vassalisation »... en se re-vassalisant immédiatement, comme des esclaves  ?
                  je répète quand est ce que les peuples ont été consultés ? tu as les dates ? les résultats ?


                • Jules Seyes 1er mars 15:58

                  @Aristide
                  Oui, nous sommes ultra minoritaire. Comme les républicains en 1789. 
                  4 ans plus tard, la tête du roi roulait !
                  La question n’est pas d’être ou non minoritaire, J’ai a titre personnel pas mal de mépris pour ceux qui ont besoin de se sentir entouré pour valider leurs analyse du monde. Ca se nomme un biais de conformité. La question est : De quel coté va l’histoire ?


                • Krokodilo Krokodilo 1er mars 16:23

                  @pemile ce serait renouveler les accords de Minsk : la Russie a patieinté sept ans sans que Kiev ne commence la réforme constitutionnelle permettant la régionalisation , la fédéralisation du pays. Ils ne vont pas se faire avoir deux fois.


                • Fergus Fergus 1er mars 17:42

                  Bonjour, Samy Levrai

                  Tous les pays de l’ex-URSS et du pacte du Varsovie qui ont adhéré à l’Union européenne ont ratifié cette adhésion par référendum !!!


                • Dudule 1er mars 18:13

                  @Aristide

                  La bonne blague...

                  Quelle souveraineté ukrainienne ? Depuis 2014, rien de ce qui se décide à Kiev n’a pas au préalable été décidé à Washington.

                  Plusieurs autres points :

                  En quoi la neutralité d’une nation entraverait sa souveraineté ? Il me semble bien au contraire que l’adhésion à l’OTAN entrave l’indépendance d’un pays. De fait, lors des différentes négociations, la Russie ne faisait que demander la neutralité de l’Ukraine, tandis que les Yankees (je ne parle pas de l’UE qui n’a même plus voix au chapitre étant une colonie américaine) exigeait l’arrimage de l’Ukraine au camp occidental. C’est beau l’indépendance...

                  Bien sûr, tous les pays peuvent mener la politique qu’ils souhaitent, dans les limites du droit international... Simplement mener des politiques stupides à des conséquences. En quoi la neutralité de l’Ukraine posait le moindre problème et aurait été une concession à Moscou ? Par contre, le rapprochement avec les occidentaux posaient une palanquée de problème ! Quelle était la politique raisonnable ? Et pour ma part je comprend parfaitement les réticences russes sur ces questions : l’occident est violent, il fait la guerre pour un oui ou pour un non. Il est facile de comprendre que les Russes ne veulent pas prendre le risque que Moscou ressemble un jour à Bagdad ou Tripoli (entre autres).

                  Autre chose sur un sujet connexe, mais qui illustre assez bien l’approche russe de ces problèmes : la Russie ne s’est jamais opposée à l’adhésion de l’Ukraine à l’UE. C’est l’OTAN et uniquement l’OTAN qui faisaient voir rouge aux Russes. La Russie à simplement fait remarquer que ces accords de libre échange avec l’Ukraine seraient annulés si l’Ukraine adhérait à l’UE. Pas pour sanctionner l’Ukraine, mais simplement parce que l’Ukraine ne pouvait pas en même temps avoir des accords de libre échange avec la Russie et l’UE.

                  Sur les frontières : Les différents accords signés lors de la dissolution de l’URSS entre les différentes républiques soviétiques, notamment ceux concernant l’établissement de la CEI, stipulaient que les régions (oblasty) aux sein de ces républiques, avaient un droit à l’autodétermination. Normal, les frontières de l’URSS avaient été tracées n’importe comment. Ces accords n’ont pas été respectés par l’Ukraine et la Géorgie, toutes les deux hypertrophiées au moment de la formation de l’URSS (et plus tard encore l’Ukraine s’est agrandie de la Crimée). Concernant les occidentaux, il est complètement absurde de considérer comme inaliénable ces frontières, et encore plus de considérer que ça les concerne...


                • Aristide Aristide 2 mars 09:17

                  @Samy Levrai

                  Je constate que tu n’as rien à dire sur ... aucun de mes arguments 

                  Vous savez lire, j’ai écrit cela :

                  pourquoi est ce que les américains occupent 80 ans après la « libération » tous les pays « libérés » et qu’ils drang nach Osten sans cesse ?

                  Parce que la France a été le seul pays « libéré » par les amerloques à sortir du commandement de l’OTAN et donc d’avoir une entière indépendance sur sa défense. Sauf la décision de Sarkozy qui nous met dans une position médiane assez… inconfortable. Les autres pays s’en sont satisfait, peut-être une arrière-pensée que sans amerloques, ils laissaient la place à la France, assez gênant pour un germain et pas que.

                  La poussée à l’est n’est pas le fait des amerloques seuls, il me semble que les états de l’est en question ne manquaient pas d’arguments pour le souhaiter et pour s’éloigner de leur protecteur russe envahissant de temps en temps. Ces pays sont libres de mener la politique qu’ils souhaitent, pour leurs alliances, Orban en est la démonstration… pas franchement américanophile ni UE béat ... ...



                • Aristide Aristide 2 mars 09:25

                  @Dudule

                  Vous écrivez « Bien sûr, tous les pays peuvent mener la politique qu’ils souhaitent, dans les limites du droit international... »

                  Le seul problème de votre propos est dans le mais…

                  La suite est savoureuse : « Simplement mener des politiques stupides à des conséquences. En quoi la neutralité de l’Ukraine posait le moindre problème et aurait été une concession à Moscou ? Par contre, le rapprochement avec les occidentaux posait une palanquée de problème ! Quelle était la politique raisonnable ? Et pour ma part je comprends parfaitement les réticences russes sur ces questions : l’occident est violent, il fait la guerre pour un oui ou pour un non. Il est facile de comprendre que les Russes ne veulent pas prendre le risque que Moscou ressemble un jour à Bagdad ou Tripoli (entre autres). »

                  La Russie n’a mené aucune guerre, c’est bien connu… Elle a fait du tourisme en Tchétchénie, Ossétie, Géorgie, ...


                • Samy Levrai Samy Levrai 2 mars 09:46

                  @Aristide
                  C’est marrant je ne vois nulle explication sur le fait que l’UE soit occupée militairement 80 ans après sa libération par ses libérateurs et que ceux ci avancent leurs bases militaires vers l’Est depuis la fin de l’URSS, que les américains telle la mafia, créent des problèmes et des dangers ( drang nach osten ) et demandent à ses soumis de payer pour leurs protections...
                  Je répète qu’Orban est une pute euro atlantiste qui monnaye sa soumission mais se soumet systématiquement sur tous les sujets. Et comme je te l’ai déjà dit il a le rôle d’opposition d’opérette, d’épouvantail pour rire, le rôle qu’a le RN au niveau national.


                • Samy Levrai Samy Levrai 2 mars 09:52

                  @Aristide
                  « La Russie n’a mené aucune guerre, c’est bien connu… Elle a fait du tourisme en Tchétchénie, Ossétie, Géorgie, ... »
                  Tu devrais quand même te renseigner sur qui a attaqué qui dans ces histoires et si le droit international a été respecté.
                  Au fait la Tchétchénie est une partie de la Russie ( comme la Bretagne chez nous ) et l’Ossetie faisait partie de la Géorgie et c’est la Géorgie qui a attaqué les casques bleus qui protégeaient l’Ossétie .


                • Aristide Aristide 2 mars 10:00

                  @Samy Levrai

                  Au fait la Tchétchénie est une partie de la Russie ( comme la Bretagne chez nous ) 

                  Au fait, le Donbass fait partie de l’Ukraine ( comme la Bretagne chez nous) ...


                • Aristide Aristide 2 mars 10:01

                  ajout

                  Au fait, la Crimée fait partie de l’Ukraine ( comme la Bretagne chez nous) ...


                • Samy Levrai Samy Levrai 2 mars 10:04

                  @Aristide
                  Au fait il y a eu les accords de Minsk et nous savons maintenant ce qu’ils valaient pour les garants occidentaux...
                  Argument nul et non avenu je dirais. 


                • Aristide Aristide 2 mars 10:04

                  @Samy Levrai

                  l’UE soit occupée militairement 80 ans après sa libération par ses libérateurs

                  Vous êtes dans la résistance ?


                • Samy Levrai Samy Levrai 2 mars 10:08

                  @Aristide
                  Pour la Crimée...
                  Bah , il y a eu un referendum, tu sais le truc sur lequel l’UE s’assoit toujours, et plus de 90% de votants ont decidé à plus de 90% de ne plus être Ukrainien.


                • Samy Levrai Samy Levrai 2 mars 10:08

                  @Aristide
                  « Vous êtes dans la résistance ? »
                  Oui.


                • Aristide Aristide 2 mars 12:26

                  @Samy Levrai

                  Vous faites quoi comme « résistant » ?


                • Samy Levrai Samy Levrai 2 mars 13:28

                  @Aristide
                  Quelles sont les motivations devant cette question étrange venant d’un collabo ?


                • Aristide Aristide 2 mars 13:43

                  @Samy Levrai

                  C’est la dénonciation à la kommandantur bien sûr… un si dangereux adversaire qui s’autoproclame résistant et qui voit des collabos partout. D’autre voyait des nains ....

                  Continuez, vous êtes assez comique dans le genre super résistant


                • Samy Levrai Samy Levrai 2 mars 14:09

                  @Aristide
                  Je vois que mes arguments te laissent sans voix, que le syndrome du larbin continue à t’étouffer .
                  Je m’amuse de tes incohérences que j’ai plaisir à exposer, tu en veux encore ? 


                • Aristide Aristide 2 mars 14:15

                  @Samy Levrai

                  A chacun son truc, votre syndrome, c’est la résistance de salon en pantoufles ?


                • Samy Levrai Samy Levrai 2 mars 14:24

                  @Aristide
                  Tu dois être bien jaloux... mon secret est un truc qui ne s’apprends pas, un truc que tu as ou que n’as pas, cela s’appelle le courage , dont tu as été dépourvu comme beaucoup à la naissance.
                  accepte donc ton état et regarde, sans jalousie idiote, l’expression de la vraie humanité celle qui n’a pas peur et qui affronte.


                • Aristide Aristide 2 mars 14:31

                  @Samy Levrai

                  Le courage !!! Et la modestie alors !!! Vous devriez essayer la clairvoyance, vous verrez...

                   


                • Samy Levrai Samy Levrai 2 mars 14:56

                  @Aristide
                  J’ai moi même du mal à comprendre comment un trouillard laisse la peur lui dicter son comportement et qu’elle domine sa compréhension, je comprends du coup que tu sois perdu quand tu vois le courage, chose avec laquelle on nait, cela doit être fascinant vu de ton coté et faire encore plus peur que la peur déjà ressenti devant tout et n’importe quoi, l’inconnu !


                • Samy Levrai Samy Levrai 2 mars 15:04

                  @Fergus
                  Dates de l’entrée dans l’OTAN ,dates de l’entrée dans l’UE ? juste pour voir comment ça marche ...


                • pemile pemile 2 mars 15:07

                  @Samy Levrai « l’expression de la vraie humanité celle qui n’a pas peur et qui affronte. »

                  Celle des ukrainiens qui résistent à l’agression de la deuxième armée du monde depuis 2 ans ?


                • Samy Levrai Samy Levrai 2 mars 15:16

                  @pemile
                  La même chose mais en vraie ( pas de pauvres types, victimes, qui se font massacrer pour Vangard et Blackrock ), mais toi, comme l’autre, tu ne peux comprendre ce qui a fait l’humanité ( en fait couilles et cerveaux ), laisse tomber.


                • pemile pemile 2 mars 15:17

                  @Samy Levrai « en fait couilles et cerveaux »

                  Pour en parler autant tu dois avoir un complexe ?


                • Samy Levrai Samy Levrai 2 mars 15:26

                  @pemile
                  Je ne crois qu’on puisse parler de complexe, je parlerais plus de frustration de ne pas trouver plus de pairs parmi mon peuple, les larbins et autres peureux m’ayant toujours irrité le fondement. 


                • pemile pemile 2 mars 16:58

                  @Samy Levrai « je parlerais plus de frustration de ne pas trouver plus de pairs parmi mon peuple »

                  Ben voyons, et c’est sous anonymat sur AVox que tu penses pourvoir poser comme référence « couilles et cerveaux  » ? smiley


                • Samy Levrai Samy Levrai 2 mars 17:21

                  @pemile
                  Il y a des pairs qui grandissent intellectuellement et physiquement, d’autres qui régressent par manque de courage, je suis très bien équipé pour vivre debout et regarder dans les yeux.


                • pemile pemile 2 mars 17:39

                  @Samy Levrai "je suis très bien équipé pour vivre debout et regarder dans les yeux.« 

                  Mais tu es obsédé par tes  »couilles et ton cerveau" ? smiley


                • Samy Levrai Samy Levrai 2 mars 18:05

                  @pemile
                  Mais le taré, relis juste les trois derniers échanges et constate celui qui répète les deux mots comme un couillon...


                • pemile pemile 2 mars 18:11

                  @Samy Levrai « Mais le taré, relis juste les trois derniers échanges et constate celui qui répète les deux mots comme un couillon »

                  wiwi, c’est deux mots seraient ben d’après toi « ce qui a fait l’humanité » non ?


                • Samy Levrai Samy Levrai 2 mars 19:03

                  @pemile
                  Tu croyais que c’était la couardise et la bêtise qui ont fait survivre l’espèce ?


                • @Samy Levrai
                  T’es courageux d’essayer d’entreprendre un truc construit avec lui lol
                  La France ressemble de pls en plus à plein de minis P1000 dans l’HP géant ,
                  ce n’est pas un hazard qu’elle soit dans cet état la et que Macron en soit son Pdt...
                   
                  Bref le Titanic sombre de tous bords (Fr) et d’autres regardent le paquebot d’à coté qui lui ne prend pas l’eau (Cad la Russie)


                • @pemile
                  « ..Mais le taré,... »

                  Ca te va comme un gant celle ci aussi.
                  T’a une de ces collections de blazes mon cochon ici qui t’es distribué,
                  si c’etais des cartes pokemon tu ferais des envieux smiley smiley


                • @pemile

                  @Samy Levrai « en fait couilles et cerveaux »

                  Pour en parler autant tu dois avoir un complexe ?

                  — 
                  Ah pourquoi t’a lu quelque part que S Levrai abandonnais dans la misere ses freres Russes en pleine débandade contrairement à d’autres orchidoclastes qui eux les laissent se faire massacrer joyeusement du fond de leur canapé bien au chaud alors que quelqu’un de bien ici (Ouam smiley ) t’a meme indiqué la marche à suivre complete pour aller les aider.. ce que tu ne fais pas (Ahem)


                • @pemile
                  « Mais tu es obsédé par tes  »couilles et ton cerveau » ?

                  "

                  Tu noteras d’apres tes dires que lui possedes bien les deux attributs
                   smiley smiley smiley
                  Tu comprends peut etre c’est pas gagné ...
                  pourquoi certains laissent tomber leurs potes Ukrainiens dans la galere...
                  déja lorsqu’il en manque un des 2 c’est difficile ...
                  mais lorsque les deux sont absents ... aie aie aie ...

                  Ne me remercies pas ca viens du coeur ^^


                • Octave Lebel Octave Lebel 3 mars 13:18

                  @Fergus

                  C’est l’intérêt des périodes historiques critiques .Elles sont très révélatrices. Elles mettent en lumière la véritable nature de la propagande des vassaux qui travaillent avec persévérance à tenter de continuer de saper ce qui vit encore de l’esprit de souveraineté dans l’esprit des peuples de l’Europe.

                  → Quelques repères parmi bien d’autres si on prend la peine de chercher un peu. Le véritable visage des acteurs et nature des intérêts et enjeux en cause. Prenons garde à ce que le chemin de la paix l’emporte, nous devrons probablement le défendre très vite dans la rue pour nous faire entendre, parce que toujours, attentistes ou suiveurs, nous payons, comme ceux qui nous ont précédés, cash le prix de la guerre quand ceux qui nous y ont poussés d’une manière ou d’une autre en récupèrent les dividendes.

                  « Le New York Times, le 25 février, a publié une enquête passionnante décrivant comment, depuis 2014, la CIA a implanté 12 bases secrètes en Ukraine et formé les services ukrainiens pour espionner à grande échelle la Russie. On y apprend que les Ukrainiens ont plusieurs fois dépassé les lignes rouges fixées par leurs interlocuteurs et organisé des exécutions ciblées contre des leaders russes ou séparatistes. On y découvre que ces personnels américains n’ont évidemment pas été évacués au commencement de la guerre, mais officient en territoire ukrainien et que, s’ils « n’appuient pas sur la gâchette », ils « ajustent le tir ».

                  On le savait, bien sûr. On se souvient du sommet de l’Otan en 2008, dans lequel les Américains, contre Nicolas Sarkozy et Angela Merkel, voulaient à toute force intégrer la Géorgie et l’Ukraine pour acculer la Russie dans ses frontières. On se souvient du documentaire de Paul Moreira sur Maïdan, qui montrait cette réunion à Kiev, en 2016, dans laquelle le patron de la CIA assurait que là se situait la « ligne de front ». Mais il ne fallait pas le dire. On était un complotiste, voire un suppôt de Poutine. Aujourd’hui, le New York Times l’écrit parce qu’il s’agit de convaincre les Américains que, contrairement à ce que disent les élus républicains qui refusent de voter les crédits, cette guerre est bien la leur. »

                  Citation éditorial Marianne, Natacha Polony (27/02/24).

                   


                • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 1er mars 10:42

                  L’OTAN a perdu la guerre

                  Vous devriez plutôt vous concentrer sur cette assertion, qui me parait fausse, sur plusieurs plans.


                  • Samy Levrai Samy Levrai 1er mars 11:00

                    @Opposition contrôlée
                    La Russie a gagné la guerre et le club de blancs d’apartheid s’est pris une branlée...
                    Le monde entier constate que les efféminés vaxxinés et leurs wunderwaffen ne valent pas tripette.
                    Le monde constate partout l’isolement de pays surendettés sans industrie ni ressource.
                    Un nouvel ordre mondial est en train de s’établir et ce n’est pas celui rêvé par l’Empire... alors oui l’OTAN ( c’est à dire les USA ) a perdu la guerre.


                  • Jules Seyes 1er mars 11:03

                    @Opposition contrôlée
                    Factuellement, hormis un court moment où la Russie n’avait pas mobilisée et où le déséquilibre numérique était trop important, l’Ukraine n’a jamais eu l’initiative Stratégique, (Je vous renvoie à ma critique du gl Yakovlev, il y a plus d’un an).
                    Sans l’initiative stratégique vous finissez par perdre.


                  • Aristide Aristide 1er mars 11:46

                    @Jules Seyes

                    Comme disait l’autre, c’est à la fin de la foire que l’on compte les bouses ....


                  • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 1er mars 11:47

                    @Jules Seyes

                    Il faut être très rigoureux quand sur l’emploi des mots. Si on parle d’OTAN, il faut se mettre à la place de l’OTAN -stricto sensu-.

                    En 2019, après le fameux discours sur la « mort cérébrale » de l’organisation, certains, même dans la presse MS, questionnaient la pertinence de son maintien.

                    Qu’en est-il aujourd’hui ?

                    Sachant que l’OTAN est étroitement lié aux intérêts des complexes militaro-industriels occidentaux, dont leur seul et unique intérêt est de vendre leur camelote :

                    Pensez-vous que ceux-ci sont lésés par la situation présente ?

                    Comment doit-on apprécier, du point de vue de l’OTAN, l’adhésion de la Suède et de la Finlande ?

                    D’autre part, pour parler de défaite il faut d’abord savoir quels étaient les objectifs recherchés. 

                    Et surtout ne négligez pas une chose, ça a été prouvé en Syrie, à mon grand désespoir, l’OTAN est très habile pour faire jouer les prolongations. Parler de défaite aujourd’hui est prématuré. Qu’il n’y ait plus de scénario crédible de victoire ukrainienne, là dessus je suis bien d’accord, sauf que pour moi, il n’en a jamais existé.

                    Et ici je ne parle que de l’OTAN stricto-sensu. Si on commence à décliner le bilan provisoire de la guerre pour chaque membre de l’organisation indépendamment, ce seront des conclusions très différentes, et parfois totalement inverses. J’ai déjà partiellement fait l’exercice dans un article récent d’ailleurs, je vais en remettre une couche prochainement je pense, même si c’est prêcher dans le désert...

                    Il y a un rouleau compresseur de la répétition des idées simples chez les pro-russes, qui, je le constate est totalement manipulé par les USA, ce qui est très logique d’ailleurs quand on veut bien y penser. Leur propagande, la sournoise, la manipulatrice, elle n’est pas destinée aux benêts qui gobent de toutes façons tout ce qu’on leur dit. C’est les pro-russes qu’il faut anesthésier. 


                  • Samy Levrai Samy Levrai 1er mars 12:05

                    @Opposition contrôlée
                    Ca fait plus penser à de l’agitation à l’interieur de la colonie américaine qu’est le vieux continent, on se croirait à la fin de l’URSS...
                    La Finlande finlandisé à cause de sa collaboration nazie est déjà dans l’UE dont la defense et la diplomatie est par l’article 42 dans les mains de l’OTAN, idem pour la Suede... nous sommes donc devant de la pure communication et pas une résurrection... 
                    Ne pas oublier l’Afghanistan , la Libye ,... 
                    Penser que les américains orchestrent et dominent encore les évènements semblent une manipulation de com’ américaine ... en fait tout ce qu’ils touchent ( comme avec le Macron ) se transforme en merde.


                  • Samy Levrai Samy Levrai 1er mars 12:17

                    @Opposition contrôlée
                    Je suis pro russe pur l’Ukraine, je suis pro palestiniens en Palestine, je suis pour la liberation de mon pays de la domination américaine, je ne suis pas vaxxiné, je n’ai pas peur du CO², en fait je ne suis juste pas un trouillard mais j’ai bien compris qu’il faut anesthésier la résistance.


                  • Samy Levrai Samy Levrai 1er mars 12:40

                    @Samy Levrai
                    On est passé de la destruction totale de l’économie russe et de sa défaite militaire assurée et complète à : il ne faut pas que la Russie gagne...
                    C’est surement un signe de victoire de l’OTAN et de son contrôle depuis le début .


                  • Jules Seyes 1er mars 12:41

                    @Opposition contrôlée
                    Beaucoup de choses dans votre réponse :
                    Pensez-vous que ceux-ci sont lésés par la situation présente ?

                    Non, mais c’est le rôle du souverain de remettre en place les intérêts particuliers.
                    Votre question, fondée dans la réalité prouve l’ampleur du dérapage démocratique en cours.

                    Comment doit-on apprécier, du point de vue de l’OTAN, l’adhésion de la Suède et de la Finlande ?

                    Comme une officialisation, les matériels étaient déjà compatibles.

                    D’autre part, pour parler de défaite il faut d’abord savoir quels étaient les objectifs recherchés. 

                    J’avais traité le sujet : Destruction de la Russie en tant qu’état. L’èchec est patent.
                    Sur le terrain hormis la période avant la mobilisation, l’initiative a toujours été russe.
                    Donc, la courbe ménera à la défaite, que les prolonagations soient là, ne fera que rendre le désastre plus couteux. (Je me demande combien de morts les USA auront avant de sortir de Syrie.

                    Il y a un rouleau compresseur de la répétition des idées simples chez les pro-russes, qui, je le constate est totalement manipulé par les USA, 

                    J’avoue ne pas avoir compris celui-ci.


                  • Seth 1er mars 13:22

                    @Samy Levrai

                    La collaboration nazi de la Finlande est une chose dont on ne parle plus. Tout comme l’attitude « neutre » de la Suède dont on vénère la soc-dem et Ikéa et qu’on prend en exemple.

                    Quant à la Pologne...


                  • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 1er mars 13:26

                    @Samy Levrai
                    J’ai déjà répondu à une grosse partie de tout ça dans cet article, et ce qui manque sera dans un prochain. 
                    En complément de l’article j’ai depuis trouvé confirmation de mes propos sur la nature de l’économie russe dans une vieille interview de Poutine (2018). 

                    Chris Wallace : Mais considérez-vous le sommet comme un tournant, comme la fin des efforts déployés par l’Occident ces dernières années pour isoler la Russie ?

                    Vladimir Poutine : Et vous pouvez voir que ces efforts n’ont pas abouti, et ils n’auraient pas pu aboutir, compte tenu de la taille et de l’importance de la Russie dans le monde, y compris dans le domaine de la sécurité mondiale et de l’économie, du moins la composante énergétique de l’économie mondiale.

                    Mon article a été traduit et publié en russe, et il a été clairement apprécié par les lecteurs, certainement plus qu’ici, encore que je m’attendais à pire. Y’a un gros problème en France, y’a des discours simplistes, voir simplet, qui tournent en boucle, frelatés de surcroît, dès qu’on ne répète pas la « contre-doxa » qui en est tout autant une (de doxa) que l’officielle, on se fait agresser, les gens deviennent hystériques. A l’inverse, on pourrait leur vendre de la boue en conserve, il suffit de mettre la tronche de Poutine du l’étiquette. 

                  • Samy Levrai Samy Levrai 1er mars 14:07

                    @Opposition contrôlée
                    La Russie n’a jamais été aussi forte et les USA en train de perdre leur domination sur le monde.
                    Il est évident que l’hégémon a une très grande puissance surtout en terme de nuisance mais il l’est tout autant qu’il prend l’eau quand ses adversaires se renforcent.
                    Moi ce sont les adeptes de la toute puissance américaine ( omnisciente ) qui me font sourire, ils ont de l’eau jusqu’aux oreilles mais la bannière étoilée flotte au vent.


                  • pemile pemile 1er mars 14:14

                    @Samy Levrai « La Russie n’a jamais été aussi forte »

                    Un peu d’humour ukrainien pour compenser les morts

                    Quelle est cette opération militaire spéciale dont notre glorieux dirigeant ne cesse de parler ?

                    Son mari a répondu : « C’est une guerre par procuration entre la Russie et l’OTAN.

                    C’est vrai. Comment cela se passe-t-il ?

                    Eh bien, a-t-il répondu, jusqu’à présent, nous avons perdu 200 000 soldats, 4 000 chars, 500 avions, de nombreux hélicoptères, des tas de véhicules blindés et de pièces d’artillerie, ainsi que notre »vaisseau amiral".

                    Wow ! Et l’OTAN ?

                    Elle ne s’est pas encore manifestée.


                  • Samy Levrai Samy Levrai 1er mars 14:38

                    @pemile
                    La Russie est plus forte militairement et plus forte économiquement est plus forte moralement, plus forte diplomatiquement aujourd’hui qu’il y a deux ans et ton pays #404 de référence n’en finit pas de se désagréger.
                    La jalousie est vilain péché. 


                  • pemile pemile 1er mars 14:42

                    @Samy Levrai "La Russie est plus forte militairement et plus forte économiquement est plus forte moralement, plus forte diplomatiquement aujourd’hui qu’il y a deux ans"

                    wiwi, mais dès l’annonce de la possibilité d’envoi de troupe elle devient hystérique ??!! smiley


                  • Samy Levrai Samy Levrai 1er mars 14:51

                    @pemile
                    mais mon petit l’hystérie c’est de vouloir envoyer ses soldats contre la Russie en confrontation directe sans penser aux conséquences... tu crois a une démonstration de force suite à la victoire otano ukrainienne ?
                    nous ne sommes pas dans un jeu vidéo, les conséquences contre la première puissance nucléaire mondiale sont écrites, la réaction russe sera froide, mesurée, déterminée, tu veux jouer alors que tout est annoncé ?


                  • pemile pemile 1er mars 14:58

                    @Samy Levrai "mais mon petit l’hystérie c’est de vouloir envoyer ses soldats contre la Russie en confrontation directe sans penser aux conséquences« 

                    l’envoi des missiles Scalp avait aussi généré ce genre d’hystérie, et les »conséquences" des frappes des Scalp ce sont accumulées !


                  • Samy Levrai Samy Levrai 1er mars 15:07

                    @pemile
                    Tu ne connais pas encore toutes les conséquences de ces actes de guerres hystériques contre les civils et les militaires russes... pour l’instant ce sont libertés et richesses demain peut être le sang et les larmes.
                    aies confiance petit homme trouillard, cela va bien se passer, la Russie n’a que des pelles rouillées et aucune ressource et nous sommes si forts !


                  • pemile pemile 1er mars 15:17

                    @Samy Levrai « Tu ne connais pas encore toutes les conséquences de ces actes de guerres »

                    Si, si, des navires, des avions, un sous marin, des systèmes radar, des système anti-aériens, des bases militaires, des centes de commandement ?


                  • Samy Levrai Samy Levrai 1er mars 15:25

                    @pemile
                    Prends ta pelle et ton seau et vas jouer , taré.


                  • Fanny 1er mars 15:58

                    @Opposition contrôlée

                    L’OTAN a perdu la guerre

                    Vous devriez plutôt vous concentrer sur cette assertion, qui me parait fausse, sur plusieurs plans.

                    Si l’on regarde simplement les faits, l’OTAN a gagné. Elle a gagné deux membres importants (1200 km de frontière ; Finlande ancien allié d’Hitler en guerre contre l’URSS). Elle a gagné des budgets d’armement importants : l’Allemagne (ancien allié d’Hitler, comme a Finlande) se réarme.

                    Votre article « De la victoire américaine en Ukraine » était impeccable d’à propos et de lucidité (sauf pour les « idiots utiles », Baud et Moreau : qui aura eu raison at the end of the day, le brillantissime Alain Bauer qui clamait la défaite militaire de la Russie début mars 2022, ou Moreau – le plus « idiot » des deux a priori - qui clamait la victoire russe au même moment ?). Baud et Moreau ont chacun un agenda caché, celui de Moreau est familial et idéologique, celui de Baud inconnu (de moi du moins), mais on doit les juger sur leur vison du réel, sur les faits.

                    Malgré cette « victoire » américaine (qui ne signifie pas victoire militaire de l’OTAN en Ukraine : l’Amérique peut gagner sur l’Europe et « perdre » en Ukraine), le monde donne l’impression d’un recul global de l’Occident dans la période actuelle. Recul dicté par la démographie, par la vitesse de développement économique du Sud global, par les ressentiments de l’Histoire contre l’Occident, et par « l’esprit » (l’esprit de revanche sur les dominations du passé, et « l’esprit » au sens large).

                    Les plaques tectoniques de l’Histoire se déplacent silencieusement. Le jour où ça craque, on se rend compte que ça avait bougé. Avant, seule l’intuition et une ouïe très fine peuvent aider à annoncer la suite.

                    C’est je crois « l’esprit au sens large » qui va décider de l’avenir et agit déjà dans le présent, à la manière des plaques tectoniques. De ce point de vue, l’Occident en perte de spiritualité traverse une phase de repli, malgré l’écrasante puissance militaire, économique et technique des USA. C’est "l’Empire du mensonge en décadence", comme dit Poutine. Sur ce point je lui donne raison. Juste une intuition, car tout ça échappe pour l’essentiel à l’analyse. Le sentiment que les philosophies asiatiques, avec leur temps long et leurs visions plus sereines, sont mieux adaptées au monde qui vient. L’OTAN n’est qu’une conséquence.



                  • Krokodilo Krokodilo 1er mars 16:16

                    @Fanny Les USA y ont beaucoup gagné à court terme, oui (l’armement dont vous parlez sera majoritairement acheté chez eux, gaz de schiste, achats d’avions, rupture UE-Russie, soumission renouvelée, etc.), mais l’Otan doit ou devra accepter qu’ils n’ont pas les moyens de faire « gagner » l’Ukraine, de faire reculer la Russie jusqu’aux frontières de 2014, malgré leur probable implication officieuse, et même s’ils prenaient une décision collective d’intervenir, un risque fou, nos militaires reconnaissent que nous n’avons pas les moyens d’une guerre conventionnelle de haute intensité.


                  • Samy Levrai Samy Levrai 1er mars 16:56

                    @Krokodilo
                    Piller ses colonies n’est pas exactement comme gagner une guerre contre la Russie, je ne vois pas cela comme une victoire, non plus.


                  • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 1er mars 17:33

                    @Fanny 
                    Merci de votre commentaire, c’est un bon matériau, dont je manque cruellement pour faire des articles. 


                  • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 1er mars 17:40

                    @Krokodilo
                    Kissinger en 1975, à propos de leurs « amis » kurdes :

                    « Promise them anything, give them what they get, and fuck them if they can’t take a joke. Covert action should not be confused with missionary work. »

                    Traduire correctement ces propos en français est au dessus de mes compétences. 


                  • Fanny 1er mars 18:05

                    @Krokodilo

                    nos militaires reconnaissent que nous n’avons pas les moyens d’une guerre conventionnelle de haute intensité.

                    Si j’ai publié l’article « Vive la baston, Vive l’UE ! », c’est que j’ai senti qu’une partie de notre élite, peut-être la majorité de celle au pouvoir aujourd’hui, est orpheline d’une guerre, d’une guerre qu’elle gagnerait.

                    Cette élite sent bien que l’UE n’imprime pas, ne fait pas patrie, et qu’il faudrait frapper fort les esprits européens pour que naisse enfin une patrie européenne. Rien de tel qu’une guerre pour y parvenir.

                    La guerre d’Ukraine en ce sens est une occasion rêvée, compte tenu du rapport de forces USA-OTAN-UE/Russie qui est écrasant en faveur de l’Ouest, et compte tenu du story-telling idéologique qu’on peut facilement développer dans nos médias à propos de la Russie du dictateur Poutine.

                    C’est le sens je crois des déclarations de cette élite comme quoi l’enjeu de la guerre d’Ukraine est vital pou l’UE. Cet enjeu est vital d’abord au plan idéologique, pour la naissance d’une UE-Patrie qui n’existe pas.

                    Cet enjeu est vital également pour développer l’UE (une UE bloquée dans son expansion risque d’exploser). Pour cela, l’UE doit s’installer dans l’Empire d’Orient, dans le monde orthodoxe. En ce sens, le nouveau calendrier religieux occidental décidé par Kiev-OTAN est une avancée occidentale, une petite victoire sur l’Empire d’Orient.

                    Mais les choses ne se passent pas aussi bien que prévu. Les USA, satisfaits d’avoir considérablement affaibli l’Europe (l’énergie, l’Allemagne) et la Russie (sanctions, démographie, fuites à l’étranger), s’éloignent du jeu pour affronter leurs problèmes intérieurs. L’Ukraine, malgré un soutien financier et militaire important de la part de l’Occident global donne des signes de fatigue et de lassitude face à l’armée russe qui s’est beaucoup renforcée en effectifs et profite d’une économie de guerre.

                    C’est dans ce contexte que Macron a jugé qu’il fallait donner sens au slogan « la Russie ne doit, ne peut pas gagner », en menaçant d’une intervention de troupes au sol de l’UE. L’oligarchie européenne est prête à sa battre jusqu’au bout ! Quid des peuple de l’UE ?

                    Et c’est là que les choses vont se jouer : dans une guerre entre l’oligarchie de l’UE armant les soldats ukrainiens (sans les peuples de l’UE hostiles à une intervention sur le sol ukrainien), et la Russie (qu’en pense le peuple russe : on le saura sous 2 semaines), qui va l’emporter ?

                    L’oligarchie de l’UE sent bien que la Russie va l’emporter, car elle sent que le peuple russe n’est pas de son côté. Et elle doute des peuples de l’UE. D’où les discours que l’on entend ces jours-ci dans nos médias : si l’Ukraine est proche de s’effondrer militairement, il faut absolument que les USA reviennent dans le jeu avec toute leur puissance.

                    Finalement, je ne suis pas très optimiste pour l’UE. Car compter sur une puissance lointaine (les USA) et sur les soldats d’un pays tiers (l’Ukraine) pour installer sa puissance et s’étendre ne peut pas marcher. On ne peut atteindre un objectif spirituel (une Patrie) sur des bases aussi viciées.

                    Macron a raison : pour fonder une Patrie, il faut mettre en jeu sa propre vie, pas simplement celle d’autrui.

                     

                     

                     


                  • Fanny 1er mars 18:44

                    @Opposition contrôlée
                    Traduire correctement ces propos en français est au dessus de mes compétences.

                    « Promise them anything, give them what they get, and fuck them if they can’t take a joke. Covert action should not be confused with missionary work. »

                    Promettons leur n’importe quoi, donnons leur ce qu’ils ont déjà, et tant pis pour eux s’ils ne comprennent pas la plaisanterie. L’action secrète n’est pas du travail de missionnaire.


                  • Krokodilo Krokodilo 1er mars 18:47

                    @Fanny"et qu’il faudrait frapper fort les esprits européens pour que naisse enfin une patrie européenne

                    « Oui, on a fait une UE économique, un marché commun sans aspect social ni culturel, mettant la concurrence au firmament de ses valeurs, même dans les domaines stratégiques comme l’énergie, le rail ou l’eau potable. Du temps où j’étais plutôt pro-UE, je suggérais une télévision publique européenne qui diffuserait des programmes fournis gratuitement par tous les autres pays, doublés ou sous-titrés, pour créer progressivement un sentiment »national" européen. De même que l’adoption de l’espéranto comme langue commune (et pas unique, of course). Là, on est dans le énième état US.


                  • Jules Seyes 1er mars 19:19

                    @Fanny
                    Eh oui, mais les peuples européens ont-ils envie de devennir une nation en amalgamant des peuples à l’agonie pour certains et au final finir viande pour une opligarchie hors sol.
                    La réponse sera surement simple !
                    En tout cas, merci pour votre excellent commentaire


                  • chantecler chantecler 1er mars 19:38

                    @Seth
                    Je me permets tout de même de rappeler les enjeux derrière ces discussions interminables .
                    Derrière la Finlande nazifiée , il y avait Leningrad , Saint Petersbourg , si vous préférez .
                    Et le siège de Léningrad par les nazis , essentiellement par la famine , a été atroce, pour les soviétiques , les russes quoi !

                    Voilà qui rejoint mon allusion à la Commune de Paris de tout à l’heure .
                    Il y a eu des Trochu ,(trop chu ) disait Victor Hugo) des Bazaines en 1870 , des traitres , mais il y a eu aussi des Gambetta et plein de héros massacrés par nos troupes « Versaillaises » et sous les yeux des Prussiens , les casques à pointes, les boches . Ce qui a apporté 14 /18 .

                    Au nom de l’ordre , de la religion et de l’anti républicanisme

                    Car le fond de l’affaire c’était ça : la nostalgie de la monarchie ,le retour à la royauté absolue , avec le bonapartisme de N. III , le « foutriquet » ,celui qui a déclaré la guerre à Bismarck en 70 grâce à un « malentendu » naturellement ,qui s’était engagé au Mexique contre les américains , le Badinguet , cad le monarque de remplacement , en attendant le vrai , celui qui a refusé le rendez-vous juste après les massacres .


                  • @Fanny
                    Pareil T Bonne analyse de la situation
                    Sur la fin si macron fais ca c’est simple il signe notre arret de mort vu l’etat du pays qui est déja plus que sous respiration arttificielle la question est
                    Sera t’il assez dingue pour le faire ou
                    aura t’il pris une bastos entre les deux yeux car ici faisant perdre ou risquant de faire perdre ce qui est pareil des sommes colossales au puissants qui ne veulent eux pas perdre ces sommes meme si elle sont dispacthées aux 4 coins de la planete et dans des pazradis fiscaux, car si la Fr s’effondre elle entraine l’UE si l’ue s’effondre la ca peut faire du bruit et laisser quelques séquelles (financierement parlant j’entend)
                    bref pas sur qu’on le laisse délirer à ce point la, n’affirme rien je m’interroge et incite indirectement à le faire aussi


                  • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 2 mars 10:18

                    @Fanny

                    Promettons leur n’importe quoi, donnons leur ce qu’ils ont déjà, 

                    Ca ok, mais la suite, je pense qu’il ne faut pas faire de « mot à mot », je verrais plutôt :

                    Et s’ils se plaignent, dites leur d’allez se faire foutre. L’action clandestine, c’est pas une oeuvre de charité.


                  • Fanny 3 mars 10:10

                    @Opposition contrôlée
                    Et s’ils se plaignent, dites leur d’allez se faire foutre. L’action clandestine, c’est pas une oeuvre de charité.

                    Oui, c’est mieux, plus dans l’esprit. La traduction, c’est un art.

                    Et l’IA n’arivera jamais à rendre compte de « l’esprit » du texte. Donc l’IA n’est qu’un.e con.ne, à jamais.

                    A propos de « l’esprit », j’ai connu autrefois un Grand Maître du jeu d’échecs. Il a suivi avec passion le match Kasparov-Deep blue (1996), remporté par la machine. A une étape du match, Deep blue a joué un coup extraordinaire, tout à fait inattendu pour une machine, que seul le génie humain pouvait concevoir. Le Grand Maître en est resté sur le cul, déstabilisé : la machine s’était élevée au niveeau du génie humain, elle était devenue « poète ». Aïe.


                  • Fanny 3 mars 10:32

                    @Krokodilo
                     Oui, on a fait une UE économique, un marché commun sans aspect social ni culturel,

                    Il a manqué « l’esprit » pour concevoir l’Europe.

                    De Gaulle et Adenauer se tenant par la main, avec Dieu à l’étage au-dessus, c’était pas mal, ils regardaient dans la bonne direction.

                    Mais voilà, l’Allemagne était muselée par les USA (elle l’est toujours), et ça a raté.

                    On a donc fait une Europe d’épiciers soumise au Grand frère américain. Une Europe Thatcher. Une Europe misérable qui sera toujours baisée.

                    Reste la révolte des peuples pour corriger ça. Et à comprendre une contradiction : l’Europe voulue par l’Amérique n’est pas authentiquement européenne, c’est juste pour l’Amérique un accessoire de puissance.

                    Aussi longtemps que l’Allemagne sera muselée par les USA, il n’y aura pas d’Europe, juste un machin ridicule nommé UE.


                  • Fanny 3 mars 10:52

                    @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
                    vu l’etat du pays qui est déja plus que sous respiration arttificielle

                    L’Ukraine était dans le coma à la veille de la guerre de 2022. Nos médias prétendent que la guerre a réveillé une nation décidée à se battre jusqu’au bout, admirablement.
                    Vrai ou faux, la guerre déclenche des processus inattendus, parfois positifs.

                    Sera t’il assez dingue pour le faire

                    Entre les ambitions personnelles du « gamin », celles de l’oligarchie locale (la française) et celles de l’oligarchie mondiale, il y a sans doute des contradictions.


                  • Octave Lebel Octave Lebel 1er mars 10:52

                    Avons-nous encore le droit de nous informer, réfléchir et de nous poser des questions ou y aurait-il des sujets d’importance particulière nous obligeant à nous ranger du bon côté de la morale officielle sous peine d’être relégué dans l’enfer des proscrits ?

                    « Le New York Times, le 25 février, a publié une enquête passionnante décrivant comment, depuis 2014, la CIA a implanté 12 bases secrètes en Ukraine et formé les services ukrainiens pour espionner à grande échelle la Russie. On y apprend que les Ukrainiens ont plusieurs fois dépassé les lignes rouges fixées par leurs interlocuteurs et organisé des exécutions ciblées contre des leaders russes ou séparatistes. On y découvre que ces personnels américains n’ont évidemment pas été évacués au commencement de la guerre, mais officient en territoire ukrainien et que, s’ils « n’appuient pas sur la gâchette », ils « ajustent le tir ».

                    On le savait, bien sûr. On se souvient du sommet de l’Otan en 2008, dans lequel les Américains, contre Nicolas Sarkozy et Angela Merkel, voulaient à toute force intégrer la Géorgie et l’Ukraine pour acculer la Russie dans ses frontières. On se souvient du documentaire de Paul Moreira sur Maïdan, qui montrait cette réunion à Kiev, en 2016, dans laquelle le patron de la CIA assurait que là se situait la «  ligne de front ». Mais il ne fallait pas le dire. On était un complotiste, voire un suppôt de Poutine. Aujourd’hui, le New York Times l’écrit parce qu’il s’agit de convaincre les Américains que, contrairement à ce que disent les élus républicains qui refusent de voter les crédits, cette guerre est bien la leur. »

                    Citation éditorial Marianne, Natacha Polony (27/02/24).

                     


                    • Jules Seyes 1er mars 11:04

                      @Octave Lebel
                      Ce droit nous est dénié en efet :
                      La liberté c’est l’esclavage :
                      La liberté du gouvernement est l’esclavage des population.
                      La vérité doit donc être le mensonge pour nous maintenir en esclavage.


                    • Aristide Aristide 1er mars 11:50

                      @Octave Lebel

                      Et dans les territoires du Donbass, c’était exactement la même chose avec les russes ...


                    • Krokodilo Krokodilo 1er mars 16:09

                      @Octave Lebel Son édito est solide, même si elle commence par quelque phrases convenues, et Marianne fait des efforts, mais ils sont encore loin de reconnaître la part de responsabilité occidentale dans la genèse de ce conflit. Or, c’est cette reconnaissance de culpabilité partielle qui peut faire accepter des négociations, même à contre-coeur, pas uniquement la reconnaissance que la Russie est en train de gagner , ou a déjà gagné militairement.


                    • Octave Lebel Octave Lebel 1er mars 17:26

                      @Krokodilo

                      Avec Polony,  j’ai des désaccords sur bien des points.  Je n’ai pas forcément raison sur tout évidemment et le temps fera sûrement qu’au vu de l’évolution des situations bien des cartes seront rebattues et que les analyses, la hiérarchie des priorités seront revues ou redimensionnées.

                      À chacun son point de vue et son rythme. Nous sommes tous des concitoyens du même pays appelés pour la plupart à partager pour l’essentiel le même sort. Toute réflexion et contribution sont bonnes qui nous amènent vers une paix responsable et durable et une politique de non alignement fondée sur le respect mutuel, la coopération et le respect réciproque des souverainetés .Ce n’est pas de l’angélisme, c’est le prix, le mode d’organisation et le mode d’emploi d’une sécurité réciproque. Cela nous renvoie évidemment à un monde multipolaire. Tout ce qui nourrit cette réflexion est bon à prendre. Tout ce qui fait de nous des citoyens plus éclairés et plus lucides est nécessaire et utile. Cela nous rend individuellement et collectivement moins manipulables par les propagandes et plus en capacités de contrecarrer les dérives qui guettent tous les pouvoirs.

                       

                       

                       


                    • Krokodilo Krokodilo 1er mars 17:50

                      @Octave Lebel Bien sûr, je pensais à un article qui reprenait l’historique depuis 2014 en présentant plus ou moins tout comme déclenché par la Russie, genre les petits hommes verts, oubliant que de nombreux soldats ukrainiens avaient pris le parti des insurgés , avec armes, bagages et uniformes d’une manière générale l’aspect guerre civile est minimisé par nos médias, voire ignoré. Il ne s’agit pas de nier que la Russie a envahi l’Ukraine, juste de rappeler que Poutine ne s’est pas dit, un beau matin, « Tiens, il fait beau, si on allait envahir l’Ukraine ? »
                      Il est regrettable que « ce qui nourrit cette réflexion » provienne la plupart du temps d e médias anglosaxons comme les récentes révélations sur les bases de la CIA en Ukraine. Les nôtres semblent de contenter de répéter la doxa atlantiste, à quelques variations près. Ah, quand même, cet après-midi France-info a invité Emmanuel Todd, en lui coupant souvent la parole, mais bon, la situation évoluant mal, la doxa devient moins caricaturale.


                    • Krokodilo Krokodilo 1er mars 16:03

                      Le gros défaut, c’est que ça ne tient pas compte de la réalité militaire, et deuxième obstacle, c’est beaucoup trop complexe parce que ça touche à de nombreux aspects différents, Ukraine mais aussi Kaliningrad, les traités de limitation des armements, les finances, les Brics, etc. Un casse-tête inouï, et probablement inacceptable pour la Russie (un retrait total dans l’attente de référendums présumés honnêtes un an après ?) mais toute idée autre que l’embrasement généralisé est la bienvenue, surtout au moment où les risques augmentent, pas seulement à cause du dérapage de Macron, mais aussi le risque de provoc des baltes à Kaliningrad, et des USA en Transnistrie où un scénario type Donbass couve depuis longtemps.

                      Perso, je trouve ma proposition datant d’un an plus simple : neutralité réelle (désarmement) de l’Ukraine restante sous contrôle international non-occidental, la Crimée et les oblasts conquis restant russes, le principal compromis de la part de la Russie étant que l’Ukraine garde Odessa et son accès à la mer, éventuellement référendum à Kherson, villes dont la population est très partagée quoi qu’en disent nos médias qui ont vite oublié le massacre des syndicalistes du post-Maîdan. De toute façon, c’est le boulot des diplomates et les deux camps n’en manquent pas. C’est l’échelon politique qui bloque.


                      • Jules Seyes 1er mars 16:19

                        @Krokodilo
                        Le but de la proposition était justement de refonder la sécurité Europénne, mais d’éviter d’humilier une des parties.
                        D’où l’obligation de traiter de sujets comme Kaliningrad.
                        Je n’ai pas évoqué de retrait, j’aurais du en parler, mais cessez le feu sur les lignes, Puis référendum rapide, et un référendum de confirmation un an plus tard.

                        En pratique, vu la constitution du corps electoral, je suis sans illusions : La novarussia votera pour la Russie. Car les habitants savent que l’ukraine avec toutes ses dettes sera en faillite.

                        Comme vous le dites, c’est le boulot des diplomates, mais une telle proposition vise justement à casser le bras du politique.


                      • Krokodilo Krokodilo 1er mars 16:34

                        @Jules Seyes Référendum rapide : peu fiable, vu les centaines de milliers d’Ukrainiens réfugiés, pas seulement dans l’UE, il y a autant en Russie, partis durant les sept ans de conflit du Donbass. La Russie est en position de force, je ne crois pas qu’ils lâchent les territoires, d’autant plus qu’ils ont été officiellement rattachés, des milliers de passeports russes attribués, l’existence de la grande base militaire de Sebastopol, outre que les habitants risqueraient des vengeances (on cache la haine des Bandéristes contre les « Moskals »), que ce serait un abandon et un échec politique pour Poutine imposant sa démission. Et il me semble que dans l’histoire des guerres, un traité a toujours tenu compte des réalités militaires. En outre, il me semble que la formule cesser-le-feu puis négociations n’est pas dans les habitudes russes, ce serait plutôt poursuite du conflit pendant les négos jusqu’à conclusion d’un accord. Car des négos interminables permettraient le réarmement de l’Ukraine, comme ça s’est produit de 2014 à 2022... On les a pigeonnés une fois, deux même si on inclue la promesse de non-extension de l’Otan, trois c’ets mission impossible !


                      • Jules Seyes 1er mars 16:56

                        @Krokodilo
                        Si vous regardez les corps electoraux, les russes signeront, car la plupart des oblast de l’est (Pas seulementceux occupés par les russes ) voterons surement le rattachement. Votre objection ne repose que si les russes perdaient les référendum, ce que je ne croierais pas 
                        On serait sur les votes proches des réalités militaires à mon avis.(Toute la nova russia votera rattachement à la Russie)
                        Le calcul a été justement fait pour interesser toutes les parties un minimum.

                        L’organisation peut se faire rapidement, nous sommes à l’ère de l’informatique pour le coup.


                      • Octave Lebel Octave Lebel 1er mars 17:31

                        @Krokodilo

                        Bien d’accord là-dessus.

                        "De toute façon, c’est le boulot des diplomates et les deux camps n’en manquent pas. C’est l’échelon politique qui bloque.

                        "

                        S’il y a une bonne analyse, de la volonté poltique et la volonté d’une paix durable, les diplo savent faire et les peuples bien informés s’y reconnaissent.


                      • Krokodilo Krokodilo 1er mars 17:37

                        @Jules Seyes C’est la méfiance, le manque de confiance qui bloquerait un retrait total, car qui empêcherait les forces de Kiev d’occuper le terrain, des forces de l’ONU ? Et dans le même temps, Moscou perdrait la confiance des russophiles de l’Est, de ses propres troupes et de la population qui le soutient. C’est idéaliste mais irréaliste.


                      • Jules Seyes 1er mars 17:56

                        @Krokodilo
                        Je n’ai pas parlé de retrait russe. A aucun moment, mais de référendum.
                        Les troupes restent en place.
                        L’ONU envoie des observateurs de vote, pas des casques bleus.


                      • Krokodilo Krokodilo 1er mars 18:40

                        @Jules Seyes Ah pardon, dans ce cas, ça peut le faire, mais ce serait une énorme concession de la part de la Russie, il faudra vraiment mettre gros en face.


                      • Jules Seyes 1er mars 20:23

                        @Krokodilo
                        La grosse concession, c’est la zone neutre qui retire un gros risque pour les russes.
                        On revient à presque la situation de 1989.


                      • Aristide Aristide 2 mars 09:41

                        @Jules Seyes

                        On revient à presque la situation de 1989.

                        Même pas dans les rêves les plus fous de Poutine. Seyes le fait ....


                      • Samy Levrai Samy Levrai 2 mars 10:00

                        @Aristide
                        Encore le syndrome du larbin ? Tu nous defends le droit naturel des américains d’occuper militairement qui ils veulent où ils veulent ? 
                        Qu’as tu pensé de la crise de Cuba ? 
                         


                      • Jules Seyes 2 mars 11:01

                        @Aristide
                        Exact,

                        en réalité, les grands gagnants sont les pays d’Europe de l’Ouest qui se débarrassent de toute obligation de financer les pays de l’ex bloc soviétique.
                        Et dont la sécurité sera assurée.
                        Les pays de l’ex blocs soviétique ont aussi leur sécurité assurée et aprés un tel accord devant le monde entier, une telle concession, la Russie sera obligée de tenir sauf à ce déconsidérer. 
                        Je proposerais bien un tel format pour le Caucase, mais là, il faudra se contenter d’inspirer et laisser choisir les acteurs sur place.
                        Il faut corriger les erreurs faites après 89 pour refonder la securité européenne. Permette´z moi d’être ambitieux !


                      • Renaud Bouchard Renaud Bouchard 1er mars 18:12

                        Aux Lecteurs.

                        Analyse passionnante à écouter :

                        https://youtu.be/yC1ZUw27D0k?t=352


                        • volèm rien 1er mars 20:03

                          inutile de préparer des plans, les z’américains et leurs esclaves ne les respectent pas.


                          • fabrice6883 fabrice6883 1er mars 20:14

                            Proposer un vote pour chaque oblast , à savoir ou rester dans l’Ukraine, ou rejoindre la Russie, ne sera en aucune façon une concession majeure de la part des russes ! En effet ce choix a déjà été fait pour les 4 oblasts ou les FAR sont présentes, il est à 80% pour rejoindre la Russie. Probablement en serait il de meme pour les 3 oblasts suivants (Odessa Nikolaiev Kherson).

                            Donc çà m’étonnerait fort que l’Ukraine accepte cette solution..

                            La seule solution c’est que l’Otan arrete toute aide et oblige l’Ukraine à négocier ; et plus l’Otan attendra, plus l’Ukraine perdra d’oblasts.


                            • Jules Seyes 2 mars 19:43

                              @fabrice6883
                              Ca fait partie des prérequis. 
                              On aura les même difficultés avec les polonais et les autres pays de L’est. 
                              Mais bon, une foois qu’ils comprendront que nous refusons de payer...


                            • Soucougnan Soucougnan 2 mars 00:15

                              @Jules Seyes

                              En échange de cette concession majeure de la part des Russes, les pays de l’ancien pacte de Varsovie et Baltes sortirons de l’OTAN et de l’UE

                               

                              Elle est bien bonne celle-là ! Je sais que vous ne faites que relayer ici la propagande russe, mais quand même, vous ne manquez pas d’aplomb. Je crains cependant que la démonstration de force de l’armée russe en Ukraine ne soit clairement pas à la hauteur d’exigences aussi disproportionnées. smiley


                              • Jules Seyes 2 mars 01:43

                                @Soucougnan
                                C’est à nous pays d’Europe occidental de dire à ces fauteurs de guerre d’aller se faire voire.
                                Vous verrez, au moment ou nous leur dirons les mots magiques : Fin des subvention, ces pays se taieront !
                                Il ne s’agit pas de propagande russe, je me moque des russes, il s’agit de protéger nos pays !


                              • Soucougnan Soucougnan 2 mars 02:25

                                @Soucougnan

                                Il ne s’agit pas de propagande russe, je me moque des russes

                                 

                                Qui en doute ? Nous sommes de gros jobards n’est-ce pas ! smiley


                                • zygzornifle zygzornifle 2 mars 07:19

                                  Plan de pet ....


                                  • Christophe 2 mars 09:09

                                    @l’auteur

                                    Dans ce conflit il ressort principalement qu’il est impossible de faire une quelconque confiance ni dans les pays dits occidentaux et encore moins à l’Ukraine.

                                    Les accords de Minsk ont été de la poudre aux yeux, accords internationaux validés par le Conseil de Sécurité de l’ONU qui ont été totalement bafoué par les occidentaux et l’Ukraine. Il suffit de se référer aux propos tenus par le chef de la sécurité ukrainienne en janvier 2022 comme des décrets signés par Zelenski en 2021 qui mettent en évidence où se situe les pays du mensonge.

                                    Est-ce que les russes ont un intérêt à mettre fin à cette guerre ? Non, excepté à leurs conditions. L’OTAN étant franchement incapable de concurrencer la Russie sur le champs de bataille et ayant démontré toute son incapacité militaire n’est plus en position d’imposer quoi que ce soit à la Russie, ni de peser dans la balance des négociations.

                                    L’Ukraine est morte, seule persistera sa partie occidentale, les oblasts portant cette culture nazie que nous avons soutenu et alimenté et qui se retournera contre ses maîtres actuels comme nous l’a montré maintes fois notre histoire avec les monstres que nous avons créé.

                                    Une reddition ukrainienne serait tout autant une reddition de l’OTAN et négocier reste impossible tant que les décrets de Zelenski interdisant toute négociation avec la Russie sont applicables.

                                    Quand j’entends les doux rêveurs qui veulent poser comme préalable le retrait des troupes russes d’Ukraine à toute négociation, j’ose espérer qu’ils comprennent que les ukrainiens comme les occidentaux ne sont pas du tout en position d’exiger quoi que ce soit et que ce genre d’exigence interdit tout début de négociation. L’Ukraine a perdu tous les oblasts que les russes ont déclaré intégrer à la Russie, il reste à discuter du reste, quels oblasts l’Ukraine est prête à donner pour terminer cette guerre qu’elle a déjà perdu.

                                    Laissons donc les russes reprendre les oblasts du Donbass au prix du sang ukrainien et voyons ce que cela donnera lorsque tout le Donbass sera libéré, quelle direction prendra l’armée russe. Encore 2/3 ans pour saigner ce pays mortifère qu’est devenu l’Ukraine, merci les pays occidentaux pour cet état, nous sommes très bons pour mettre des pays à feu et à sang, là aussi notre histoire nous informe sur ces points.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON



Publicité



Les thématiques de l'article


Palmarès



Publicité