Les commentaires de picpetrolier
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Votre remarque est pleine de bon sens.
Si on se focalise tous sur le pétrole c’est que ce sera la ressource qui nous posera problème en premier.
De plus, on peu trouver une alternative à un métal (substitution par un autre ayant des propriétés similaires, alliages etc..). Pour le pétrole il semble bien que ce ne soit pas le cas...
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Si c’est le cas (et j’en doute fort) alors ce processus prend beaucoup trop de temps a intervenir, où alors on consomme le pétrole beaucoup plus vite qu’il ne se régénère...
La réalité est là : la production baisse, les puits se vident !
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"Avant de penser a l’agriculture vivrière et des agros carburants en orbite, il y a l’agriculture sous ternaire ou dans des blocs qui permet largement de multiplier par 1000 les surfaces agricoles.«
Savez-vous que les plantes, au même titre que tout les organismes vivants, ont besoin d’énergie pour proliférer. Dans le cas de notre production alimentaire, cela correspond à de l’énergie solaire/lumineuse.
Pour faire pousser des plantes dans un sous-sol, il vous faudra des lampes (type lampe à sodium) très énergivores. Cependant, et je vous l’accorde, on parlera ici d’énergie électrique (nucléaire/charbon) et non pas de pétrole donc.
Néanmoins, c’est toujours une question d’EROI : Énergie consommée/Énergie produite. Il est fort peu probable que ce type de méthode n’ai pas un bilan énergétique très négatif...
»Si on ajoute la possibilité de produire sous l’eau, les surfaces augmentent encore.
Et la technologie souterraine et sous marine ne nous coûtera pas si cher en transports.«
Comment faites vous pour produire sous l’eau ? Quelle source d’énergie est utilisée ? Résonnez en terme d’EROI pour mettre tout le monde d’accord.»En quoi une usine de production de fruits et légume bio sous un centre commercial coûterait cher en transport ?«
Voir plus haut. Dans ce cas, ce ne serait peut être pas cher en transport, mais en terme de bilan énergétique : vous PERDEZ de l’énergie en alimentant vos plantes en lumière...
»Quand a la source d’énergie, la géothermie, non polluante et abondante est disponible. Le pire c’est que c’est déjà technologiquement prêt.«
La géothermie peut entrainer des dégâts irréversibles en terme de géologie (séismes, tsunami, éruptions...) Prendre l’énergie au système »planète" lui en fait perdre autant. Cette énergie est nécessaire à son équilibre thermodynamique. Allons nous persévérer sur cette voie jusqu’à l’extinction ?
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@ Martha :
1° Pourquoi, apparemment, personne ne vient limiter limiter l’utilisation des hydrocarbures ? Poids des véhicules en hausse, 4x4 en veux-tu en voilà. Circulation aérienne à tout va. Il est loin le temps de 2cv et de la fiat500.
S’ils étaient en voie d’épuisement ce serait la première chose intelligente à faire.La réponse est dans le mot croissance : Si on réduit notre consommation de pétrole, on rentre en récession économique. —> Crise financière
De plus je ne crois pas que les USA et la Chine fassent eux-aussi ce genre d’efforts. Ils consommeront simplement ce que nous ne consommerons plus pour augmenter leur propre taux de croissance. C’est ce qu’on appelle la guerre économique.2°Pourqoi les hydrocabures de surface, les plus faciles à extraire se trouvent « sur » les zones de failles ou de fractures : rifts, sous continent indien qui soulève la plaque Eurasiatique, chocs de météorites et autres. Et que très profond, a plus de cinq km bien en dessous des couches sédimentaires on trouve du gaz et du pétrole à profusion et sous des pressions énormes ? ? ?
A profusion, c’est très relatif... Une réserve fini par se vider.
La crise énergétique pousse TOTAL, SHELL et CHEVRON a se précipiter pour piller l’Argentine de son gaz de schiste.
Ils viennent juste de faire la même chose au Vénezuela, le laissant dans la situation qu’on connait aujourd’hui (pic de production moyen d’un puits de schiste : 2ans seulement !)
Eldorado au Vénezuela (Avril 2011) :
http://www.lemonde.fr/planete/artic...
Eldorado en Argentine (Avril 2014) :
http://www.lesechos.fr/entreprises-...
3° Saura-t-on enfin la vérité sur ce qui s’est passé vraiment à « deapwater horizon » ?
Pour le prix réel de l’accident de la plateforme deepwater horizon, je croit savoir que BP n’a pas été plus affecté par l’amende que nos réserves de pêche par les sulfates ou les récoltes américaines par les pluies acides. Il est vrai que BP à du dépenser une petite fortune dans des études d’impact pour arriver à la conclusion que les effets sur l’environnement étaient négligeables... D’autres « incidents » de ce genre moins visibles (moins proche des cotes des pays occidentaux) sont arrivés avant et après ce scénario et passé sous silence (fuites importantes en mer du nord, plateformes offshores au large de l’Afrique et de l’Indonésie, sans compter ce que les industriels appellent « incidents »)
« On voudrait savoir, cela me parait plus intéressant que de lire : en réalité, la crise économique est avant tout une crise énergétique ». Il y a un côté comique dans cette affirmation qui se veut on ne peut plus sérieuse."
Il n’y a qu’a regarder les crises économiques précédentes (1971/1980/2006) pour comprendre : toutes liés au pétrole...
Notre économie est comme un moteur, vous lui donner moins d’énergie et elle ralentie...
4°Pas clair du tout ce que l’on nous raconte à propos du gaz de schiste. Cela ressemble tout à fait à un enfumage de première grandeur. En tout cas il me semble qu’il provient plutôt d’en dessous que l’inverse.
http://french.ruvr.ru/2013_10_02/La-bulle-de-gaz-de-schiste-aux-Etats-Unis-se-degonfle-5559/
5° Si les hydrocarbures étaient si rare, il serait grand temps de les économiser et il y a bien des moyens de le faire. Cela ne semble pas à l’ordre du jour.
Retour question 1. Quels moyens de le faire sans ralentir notre « machine » économique et donc notre croissance ? = chômage/récession/crise financière...
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@ Ruut :
Oui bien sur, vous êtes réaliste et éclairé. On sera capable de nourrir la planéte entière d’ici 5 ans en produisant du mais sur la Lune...
Qu’est ce qu’il ne faut pas entendre...
@anomail :
La distribution de la nourriture demande elle aussi énormement de pétrole. Ce n’est pas le tout de produire, il faut aussi pouvoir rendre la production disponible... -
Note : On estime que pour « faire tenir » une société industrielle au minimum (chômage <50%), police, armée, services de santé et entretient minimum du système (routes, réseaux de distribution d’eau, éclairage public etc...), le EROI global doit au minimum être de 8:1
...
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Bonjour,
J’imagine que vous avez lu mon article sur la crise financière. Effectivement, l’argent n’est qu’un moyen. Le pétrole fait l’argent, pas l’inverse
Il s’avère que les banques aussi font l’argent via les crédit ou dettes. Rendu possible par la confiance en une croissance positive et continue, liée à une augmentation de la production de pétrole...
Voici donc le facteur aggravant notre situation... (Le système de crédits ne supportera pas une dé-croissance continue...)
Merci pour votre contribution.
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@ Langue de Vipère :
Bonjour,
Je suis bien conscient que tout le monde n’a pas ni le recul nécessaire, ni les bases scientifiques suffisantes pour comprendre le sujet en question ici...
Tic tac, tic tac. Seul le temps vous ouvrira les yeux.
« Il n’y a de pire aveugle que celui qui ne veux pas voir »
Cordialement,
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Bonjour,
« Obligés » est effectivement le terme approprié. J’imagine qu’a 7,5 milliards d’êtres humains sur la planète, nourris grâce au pétrole, l’effondrement de notre système économique et la crise sociale de grande ampleur qui en résultera mettra un terme à la civilisation industrielle.
Espérons que les survivants, si il y en a, auront appris quelque chose...
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Bonjour,
Voilà qui est très intéressant ! Pouvez-vous me citer les noms de ces « spécialistes » svp ?
Le seul problème d’actualité est la rentabilité énergétique des gisements. C’est à mon avis ce que vous appelez les difficultés d’extraction. Une fois le pic pétrolier passé l’EROI commence à tendre vers 1:1 (1 baril de pétrole utilisé pour en produire 1... arf !)
En 1900, l’EROI des puits était de 100:1 (On creusait un trou, le pétrole jaillissait du sol. Pour 1 baril investi en énérgie, on en récupérait 100)
En 1970 (pic pétrolier des gisements conventionnels aux USA), le EROI à commencé à tendre vers 50:1 (moyenne mondiale)
En 2005, avant le passage du pic pétrolier des puits « conventionnels », ce EROI est tombé à 25:1
Aujourd’hui, le EROI (moyenne mondiale toujours) est plutôt vers 15:1 et continu à diminuer (sables bitumineux 2:1 par exemple)
Ce EROI peut représenter également la quantité de CO2 émise pour produire le pétrole. Elle augmente très rapidement.
De plus, je crois savoir que les rejets de CO2 sont loin d’être un problème pour les pétroliers. Seule la rentabilité énergétique compte...
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La courbe dont vous faite référence à pour légende : PRINCIPE de la courbe de production d’une RESSOURCE NATURELLE ÉPUISABLE.
Elle s’applique donc au pétrole mais aussi à toute autre réserve naturelle issue d’un gisement. (mines en particulier)
C’est bien sur une courbe de principe. L’allure dépend des techniques d’extraction, du gisement lui même, des contraintes géologiques etc...
Une 50aine de pays producteurs ont déjà passé leur pic pétrolier (dont la France)
Je vous invite à voir l’allure de ces courbes sur le site web dédié de JM JANCOVICI (Polytechnicien et expert en énergie)http://www.manicore.com/documentation/petrole/pic_passe_petrole.html
Merci
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Pour être publiée il faudrait éventuellement qu’elle ait une quelconque valeur scientifique...
Les PDG de TOTAL, SHELL et CHEVRON on déjà admis le problème du pic pétrolier devant l’évidence scientifique et la pression des spécialistes indépendants du secteur.
Le pic pétrolier est déjà passé pour une cinquantaines de pays producteurs dont la courbe de production et évidement en cloche.
Je vous invite à vous renseigner un peu plus en suivant les liens cités en bas de l’article.
Merci
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Quand vous dites « quelque chose de sérieux » voulez vous dire « quelque chose qui vous rassure ? »
Dans ce cas, je vous invite à allumer votre télé et regarder Hollande parler de croissance.
« Quand le sage lui montre la Lune, l’imbécile regarde le doigt »
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Malheureusement il semble que ces bioénergies dont vous parlez ne sont pas énergétiquement rentable (EROI) :
L’EROI de l’hydrogène est actuellement de 1:6 (il faut 6 barils de pétrole pour produire 1 baril d’équivalent pétrole). Bilan énergétique négatif donc.
L’EROI des bio carburants de 1ere et 2eme génération est en moyenne de 1:1 (1 baril de pétrole consommé pour en produire 1) Bilan énergétique nul
Les biocarburant de 3eme génération ont un EROI de 2:1 à 3:1. Ceux là commencent par etre rentable énergétiquement mais pas financièrement car un litre de carburant à un cout de revient estimé à 10 euros et ces process sont difficiles à mettre en oeuvre à échelle industrielle.
La géothérmie n’est pas du tout une source d’énergie « illimité » (Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme (LAVOISIER). Nous ne connaissons pas les effets de son exploitation intensive sur la stabilité géologique de l’écorce terrestre.
L’électricité ne fera pas avancer nos voitures à grande échelle et d’ici 5 ans...
Seul le charbon reste « rentable » et peut être liquéfié pour donner de l’équivalent pétrole. Nous verrons bien.
Le problème n’est pas tant ici de savoir si ont veux ou pas s’en passer mais plutôt si on va avoir le choix.
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Pic pétrolier, gaz de schiste, pétroles lourds et perspectives. Par Mathieu Azanneau pour Le Monde (vidéo) :
http://www.dailymotion.com/video/xz0sw2_pic-petrolier-chimere-ou-danger-imminent-m-auzanneau_news
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« Il n’y a de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir »
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Bonjour,
"Tout process est garanti par une ou plusieurs compagnies d’assurances. Celles-ci font appel à des cabinets d’experts très pointus sur les sujets industriels qu’ils traitent. Les concepteurs le savent et savent également que l’autorisation préfectorales de produire est liée aux résultats d’expertise. De même qu’une chose aussi simple qu’un immeuble de grande hauteur ne peut ouvrir au public que lorsque la commission de sécurité est passée !!!!«
Qui sont ces cabinets d’experts indépendants dont vous faites référence (qui ne sont ni rattachés au gouvernement, ni aux industriels de près ou de loin ?)
Vous ne vous posez certes pas les bonnes questions. La bonne question ici est qui paye qui (qui travaille pour qui ?)Les compagnies d’assurances (qui travaillent pour les banques, qui elles-mêmes travaillent pour ces industries : leurs GROS clients...) négocieront peut être une assurance plus chère si les risques sont importants mais assurerons néanmoins.
Je n’ai encore jamais entendu que des compagnies d’assurances n’avait pas souhaités assurer certains de ces process en France conduisant à la fermeture d’unités industrielles... Vous si ?
Par experts entendez-vous qu’ils ont eux mêmes travaillés au préalable pour ces industries où se trouve l’essentiel de leur réseaux professionnel ? (Pas très sympa de mettre ses amis au chômage...)
Mon collègue, à la base de cet article, a brièvement fait référence à ces cabinets de conseils »indépendants« à qui ont sous-traite (moyennant une rémunération exorbitante), ces calculs.
Quand l’administration chargé de vérifier ces dossiers identifient de grosses lacunes (Ça peut leur arriver parfois, quand c’est vraiment trop »flagrant« , si si !) Alors ils demandent aux industriels de refaire faire les calculs par ces sociétés extérieur... A LEURS FRAIS !
Encore une fois, ils définissent à l’avance (et entre eux) les résultats qu’ils veulent obtenir et qu’ils considèrent »acceptables« (pour ne pas avoir a trop investir dans la sécurité). Une fois qu’ils se sont »arrangés« , ils font les calculs. Surprise ! Les résultats sont ceux qu’ils voulaient avoir...
»Désolé mais il faudrait tout de même ne pas prendre les industriels pour des idiots ! Donc, oui, l’octroi de l’assurance est déjà un gage de conformité aux normes et aux réglementations. Reconnaissez que c’est déjà rassurant non ?«
Loin de moi l’idée de les prendre pour des idiots ! Il faut être très malin pour réussir à faire dire aux autres ce que l’on veux leur faire dire... Ils s’en donnent les moyens en tout cas.
Ce qui est rassurant c’est de savoir que les industriels se déresponsabilisent en pérennant des assurances qui payeront à leur place le cout de leurs »accidents« .»Pour ce qui est du non-pprt de TOTAL, vous avez répondu, mais je ne crois pas que votre réponse soit pertinente.«
Je pense que vous croyez beaucoup mais savez très peu...
»Concernant les plans ORSEC... faites erreur encore une fois.«
Je ne comprend pas votre raisonnement sur ce paragraphe. En quoi former les gens a intervenir en cas d’urgence empêche les urgences ?
Croyez vous que si un médecin est dans la pièce personne ne fera un infarctus ?? Drôle de raisonnement....
»Bien sûr, on ne peut empêcher les erreurs humaines comme les défaillances matérielles même avec une maintenance prédictive renforcée. C’est la raison pour laquelle, il est toujours demandé que ces process soient équipés de systèmes de sécurité indépendants des systèmes de régulation ou de robotisation afin de permettre l’arrêt en urgence de tout ou partie d’une installation. Ces systèmes sont souvent tripliqués avec une logique soit de disponibilité ou de sûreté.«
C’est vrai : ces systèmes très bien pensés permettent également de diminuer de plusieurs crans la gravité des accidents concernant les scénarios dont ont tiens compte.
Dans l’industrie, on »identifie« des centaines de scénarios mais on en prend en compte que certains (ceux imposés par l’administration). Vous n’avez pas idée du nombre d’événements connu des industriels et non pris en compte (car sinon on arrête d’exploiter...) qui entraineraient une catastrophe de grande ampleur. Systèmes de sécurité ou non ! Encore une fois ces systèmes en question n’empêchent pas les accidents, ils sont juste censés diminuer leurs gravité potentielle et leurs conséquences...
»Construire et mettre en service un process mettant en œuvre des produits dangereux est aujourd’hui complexe et onéreux, justement à cause de la gestion des sécurités. Et cette sécurité est obligatoire aux vus des textes de loi en vigueur. La rentabilité en tient évidement compte d’où ma remarque précédente. Soit l’industriel fait, soit il ne fait pas ! mais s’il fait, il doit supporter les mises en œuvre de la sûreté de son processus."
Oui AUJOURD’HUI les NOUVEAUX process coutent de plus en plus cher à mettre en œuvre pour ces raisons. Ce n’était pas le cas il y a 20 ans... (Ça fait parti des choses qui diminuent considérablement notre compétitivité)
Pour ce qui est de la loi, certains diront qu’elle est là pour être enfreinte :
De la même façon que la loi impose de respecter la limitation de vitesse sur la route, l’automobiliste pressé lèvera le pied en passant le radar puis accélérera une fois qu’il l’aura dépassé... Vous pouvez faire le même rapprochement dans l’industrie avec les contrôles de sécurité (prévus à l’avance).
J’imagine que vous avez vu qu’Hollande avait quitté le sommet du G7 avant d’aborder les questions du nucléaire qui inquiète Obama (Les Américains sont en train de voir passer le nuage de Fukushima...). Par quoi remplacer nos vieilles centrales ? Le charbon ? Nous n’avons ni les moyens, ni le temps, ni le pétrole pour toutes les remplacer par des neuves au normes de sécurité en vigueur type EPR.
Même si la crise énergétique pousse TOTAL, SHELL et CHEVRON se précipitent pour piller l’Argentine de son gaz de schiste.
Ils viennent juste de faire la même chose au Vénezuela, le laissant dans la situation qu’on connait aujourd’hui (pic de production moyen d’un puits de schiste : 2ans seulement !)
Eldorado au Vénezuela (Avril 2011) :
Eldorado en Argentine (Avril 2014) :
De leur coté, les chinois continuent à racheter toutes ou partie des entreprises françaises. Permettez moi de douter que leur but soit plus de soutenir notre économie que de récupérer notre savoir faire industriel à leur profit avant qu’ils ne soit trop tard pour le faire...
Les actionnaires quant à eux s’en frottent les mains (ils croient faire une bonne affaire) en récupérant ainsi énormément d’argent (en euro et pas en yuan !) et ce immédiatement (voir le commentaire sur les actionnaires plus haut). De ce fait, il permet aux chinois de se débarrasser par la même occasion de leurs stocks de change dans cette devise spéculative...
Je ne suis néanmoins pas certain que les actionnaires ont compris que cet argent ne les sauvera pas quant il aura perdu 95% de sa valeur... (Voir création monétaire et crise financière).
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Je ne peux que trop le répéter : RENSEIGNEZ-VOUS, et surtout RÉFLÉCHISSEZ plutôt que de tout prendre au pied de la lettre tel qu’on vous le donne a mâcher !
Merci.
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Bonjour,
Je ne vois pas ce que les assurances viennent faire la dedans. Ce sont loin d’être des experts en process industriels comme vous devez vous en douter... Ils se fient comme tout le monde à ce qu’on leur dit, aux statistiques des années précédentes et aux dossiers publics type analyses de risques ou PPRT (Quand ils arrivent à les lire...)
Pour ce qui est du non-PPRT de TOTAL, j’ai déjà répondu à des questions dans les commentaires précédents. Prenez la peine de les lire.
Le Plan ORSEC est un plan d’intervention et n’a rien a voir avec un PPRT qui est un plan de prévention. ORSEC n’est pas la pour empêcher les accidents mais pour être en mesure de les contenir (?) une fois qu’ils sont DÉJÀ arrivés...
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"Pour ce que je connais de la très grosse industrie (nuc, chimie et pétrochimie), depuis les années 80 ou j’interviens sur de nombreux process, je puis affirmer que toujours, j’ai rencontré des décideurs dont le principal let motive était la sécurité des biens mais surtout celle des personnes travaillant sur les installations."
Leurs première priorité est de continuer à exploiter, la sécurité passe après.
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"La réalité, c’est que des grands accidents industriels, en France, il y en a très peu. Heureusement que l’on ne vous a pas attendu pour régler les problèmes de sécurité !«
Si par »peu" vous entendez pas plus qu’ailleurs alors Ok :
1987 — Explosion d’un dépôt d’engrais à Nantes. Un nuage toxique se répand sur l’agglomération nantaise.
6 juillet 1988 — Une fuite de gaz suivie d’une explosion sur la plate-forme pétrolière Piper-Alpha, en mer du Nord, fait 167 morts ; il y a 62 survivants. Cet accident a fortement marqué l’industrie pétrolière offshore.
28 juin 1994 — Dans la nuit du 28 au 29 juin 1994, un train de marchandises d’une longueur de 690 mètres, composé de 50 wagons, en provenance de Bâle déraille sur la voie 3 et trois citernes se sont couchées sur les voies. L’une contenait du chlorure de thionyle et les deux autres de l’épichlorhydrine. Les pompiers de Lausanne doivent intervenir pour éviter une très grave pollution et tout risque d’explosion. (cf Gare de Lausanne)
21 septembre 2001 — L’explosion de l’usine chimique AZF à Toulouse (France) fait 30 morts et plus de 2 500 blessés tout en causant des destructions importantes dans tout le sud-ouest de la ville.
29 janvier 2009 — Un camion explose dans la raffinerie des Flandres près de Dunkerque (France), un mort et cinq blessés
15 juillet 2009 — Une explosion sur la plate-forme pétrochimique de Carling, en Moselle (France), fait deux morts et six blessés.
23 novembre 2009 — Une série de deux explosions dans une usine pétrochimique classée Seveso à Andrézieux-Bouthéon dans la Loire (France), fait quatre blessés dont deux graves.
7 avril 2010 - Un four21 de l’usine gennevilloise du Carbone Lorraine explose au petit matin. L’accident fait un mort et douze blessés parmi lesquels quatre policiers et quatre sapeurs-pompiers de Paris.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_de_catastrophes_industrielles
...
"Cependant, il faut rappeler que dans tous les domaines de l’industrie lourde, il y a soit des lois, soit des décrets, soit des procédures et que les contrôles par des organismes spécialisés, Apave, CEP.... sont d’autant plus sévères que le process est complexe.«
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J’aurais plutôt dit »sont d’autant plus sévères que les produits engagés sont dangereux et présents en grosses quantités« .
Effectivement, on a tiré quelques leçons des catastrophes industrielles précédentes. On fait donc réaliser les contrôles de base (corrosion/oxydation, fuites, vérifications des principaux dispositifs de sécurité, contrôle des appareils de mesure et de régulations des principaux équipements du process).
Cela fait parti des moyens utilisés pour diminuer la »probabilité de risque.« . C’est plutôt valable à l’instant t du contrôle, mais le remplacement des équipements reste rare sur les anciennes installations et on préférera souvent »rafistoler« quand c’est possible (raccords, soudures, peinture...). On change quand on a pas le choix (le matériel ne marche plus ou l’organisme de contrôle nous y oblige).De plus les organismes de contrôle (qui ont énormément d’installations à contrôler) ne vont pas encore étudier les process dans le détail, (Ca leur prendrait trop de temps et d’argent) se contentant de respecter des procédures de base.
Sur chacune de ces installations, si vous demandez aux opérateurs qui travaillent sur ces process si ils identifient des problèmes dans l’exploitation au quotidien (en aparté de l’organisme de contrôle à qui personne ne parle), vous serez surement surpris de voir surgir une liste longue comme le bras de problèmes de maintenance récurrents, d’ »incidents« et de craintes concernant certains appareils dont les scénarios de danger associés (les vrais) dépassent la fiction...
Les organismes de contrôle ne cherchent pas à fermer les usines, juste à s’assurer que les minimas de sécurité relatifs aux »normes en vigueur« dont vous faites référence (souvent souples au vu de certains appareils) soit respectées.
L’objectif est essentiellement de »dire qu’on fait« pour rassurer les populations avoisinantes qui connaissent très bien les risques (les gens parlent entre eux...). Les contrôles permettent aux exploitants de diminuer de plusieurs cran leur probabilité de risque dans les dossiers sécurité qu’il rendront à l’administration. Tout le monde y trouve finalement son compte pour ainsi dire.
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»Une chose est sûre, c’est que le point de flash de l’essence est très bas !!!«
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D’où le fait que les raffineries ne sont pas ou très partiellement soumises au dossier PPRT...-
»Pour autant, doit-on interdire les voitures ? avez-vous une substitution intelligente qui ne ruine pas le commercial qui fait ces 60 0 00 km/an ? Et je pourrai prendre une multitude d’exemple sur d’autres process !"-
Il semble que la réalité nous interdira d’elle même les voitures à moyen terme (pic pétrolier, pollution...).
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