Les commentaires de Roland

@ Reinette, 

Avant de formuler une critique, ne croyez vous pas que la moindre des choses, c’est de citer les points contre lesquels ont fait griefs ?

Le racisme et le totalitarisme commencent quand on ne donne pas l’information, quand on ne cite pas les gens à défaut de leur donner la parole et quand on dresse des bûchers avant même que les jugements soient rendus, jugements eux-mêmes prononcés avant même que les accusés aient pu parler !

On préjuge sur la mine : Le délit de faciès est le bienvenu !

Ainsi, où est dans les médias le discours d’Ahmadinejad ?

Comment pouvait-on le condamné d’avance ?

Pourquoi cette farce de se rendre ou pas, d’assister ou non à cette conférence ? Pourquoi discuter alors que la déclaration finale est déjà écrite et quelle satisfait d’ailleurs notre ministre étranger aux affaires puisqu’elle adopte et condamne « tout ce que nous voulions mentionner - antisémitisme, liberté des personnes, liberté d’expression (...) et même l’Holocauste ».

La collusion des médias et des politiques est complète !

Il n’y a qu’une seule voix qui a le droit de s’élever.

Tout cela est suffisamment clair.

Et si certains, comme Luc Chatel, prétendent avoir résisté et gagné face à Ahmadinejad, ce ne sont que des pitreries qui n’amusent qu’eux-mêmes. La censure et le tollé de ce discours comme toute cette conférence ne peuvent pas être une meilleure illustration de la réalité du véritable racisme.

Cher franc, 

 je réponds à vos trois messages ci-dessus :

1 / Je maintiens que vous faites un abus de l’emploi et du sens du mot soutien !

Je n’ai rien dit d’implicite. Je maintiens que le Vatican entretenait des relations diplomatiques et des accords comme n’importe quel pays. Dire qu’il soutenait le gouvernement d’Hitler ou le régime du Troisième Reich voudrait dire qu’il partageait ses idées ce qui n’était pas le cas !

2 / L’alliance avec le régime Nazi (il n’y a pas de régime Hitlérien) contre le Bolchévisme ?

Combien de divisions du Vatican ont-elles été envoyées sur le front ?

Vous délirez ! L’Église ne combattait pas avec des armes, mais par l’esprit et la raison.

Si aujourd’hui, je combats le communisme suis-je pour autant Nazi ? Suis-je l’allié de tous les anti communistes seraient-ils même néo nazi ? La Réponse est NON ! Vous faites toujours des amalgames !

Toutefois, je voudrais vous faire remarquer que l’Église, opposée clairement aux bolcheviques, n’a pas eu les états d’âme d’Hitler et du régime Nazi qui, s’il n’était pas en bon terme avec les communistes, a toutefois fait alliance avec lui avec le pacte Germano Soviétique ! Ici, on peut parler et affirmer qu’il y a eu alliance et soutien entre les deux !

Ce pacte à été actif entre le 23 août 1939 et le 21 juin 1941 et en pleine guerre ! Une fois encore comment expliquez vous que l’Église, qui combattrait bien le communisme, aurait alors pu faire alliance avec Hitler et le Troisième Reich ? Vous êtes en plein non-sens !

3 / L’église n’a pas d’intérêt dans le Capitalisme 

L’église n’a pas d’intérêt dans le Capitalisme dans son équation purement économique. L’église défend la liberté des individus. Mais au-delà, l’Église s’oppose même au capitalisme dans son aspect spéculatif à travers le profit. Je vous invite à lire plusieurs ouvrage sur la question si ce n’est justement en commençant par celui de l’invention du capitalisme par J. Attali !

Vos arguments sont donc toujours sans fondement.

Vous écrivez : «  il y a des gens d’extrème-droites qui sont les pires ennemis des nazis »

Il conviendrait avant toute chose de définir ce que vous qualifiez d’extrême droitre et de Nazis.

- Si vous considérez que le nazisme est une doctrine socialiste (ce qu’elle est bien intrinsèquement comme vous le rappelez avec Röhm et les SA…) alors il est normal que l’extrême droite s’y oppose.

- Si vous considérez au contraire que le nazisme est une doctrine d’extrême droite , il faudrait que vous développiez pour comprendre en quoi l’extrême droite s’y opposerait. 

Ceci toutefois est un autre débat qui nous éloigne de notre discussion.

Maintenant que  des Allemands de toutes tendances politiques ou religieuses (y compris des catholiques) ont participé à ce régime nazi, c’est pour des raisons qui leur étaient propre, mais jamais l’Église Catholique comme organisme et état avec le Vatican, n’a collaboré et soutenu ce régime.

« (Le régime Nazi)… dans son délire capitaliste et sa haine du communisme et du bolchevisme »

Le régime Nazi , un régime capitaliste ? Décidément , vous aimez plaisanter !

Je vous invite à relire les théories économiques Nazies ! C’est là aussi du collectivisme. Le régime nazi s’appui sur le capitalisme pour arriver au pouvoir, mais prône la collectivisation des grands moyens de production de financement !

Le régime nazi ne hait pas le bolchevisme pour ses théories économiques mais pour des raisons autres comme celles de la race. Les Nazis considéraient les bolcheviques comme des sous-hommes.

4 / Pour la Religion et LE dogme

Je n’ai jamais parlé des dogmes mais du dogme et uniquement en matière théologique.

Il est évident que les dogmes sociologiques relèvent d’un autre registre.

L’Église Catholique est fondée sur un dogme vous en déplaise. Il permet de rassembler un nombre de croyants autour de mêmes concepts ce qui permet d’avoir une communion de croyants. Ce dogme évolue sur certains aspects secondaires avec le temps (liturgie par exemple). Toutefois, si des personnes ne partagent plus ces concepts communs, alors, ils ne partagent plus le même dogme. L’Église Catholique n’est pas une secte puisque chacun est alors libre de ne pas rester dans cette communion commune (pardonnez-moi la répétition volontaire)

La religion est Chrétienne et, comme vous ne l’ignorez pas, il y a plusieurs Églises en son sein !

Votre œcuménisme « rationnel » est, certes louable, mais il n’est possible que si l’on s’accorde sur un dogme commun et non sur la multiplication des dogmes (par la liberté à la croyance - et non à croire), ce qui serait justement le contraire d’un véritable œcuménisme.

Vous écrivez enfin dans votre troisième message : « il faut considérer les différentes religions instituées et croyances actuellement comme des systèmes religieux ou croyancieux ou encore en terme plus sciencifique comme des théories religieuses de manière analogue à des théories scientifiques ou philosophiques dont les dogmes sont des axiomes  »

C’est votre point de vue, je le respecte, mais je ne le partage pas forcément. Il m’est donc difficile de poursuivre cette partie de discussion en acceptant le principe que vous posez, qui de plus est secondaire à notre sujet de départ.

Votre point de vue est justement difficilement acceptable puisque vous mettez comme condition de départ une certaine forme d’égalité entre les religions et théories religieuses tout en justifiant cela par un parallèle scientifique.

Une religion n’est pas comparable à une science et pour ce qui est des théories religieuses ou scientifiques, elles restent des théories. Pour ce qui est des religions, toutes ne sont pas comparables non plus entre elles, puisque certaines procèdent du livre et d’autre de l’incarnation, ou d’autres critères encore. Comparaison n’est pas raison !

Mais laissons ces distinctions de côté. Le problème n’est pas là et vous allez chercher midi à quatorze heures. Je parlais bien plus simplement.

Le rationalisme transcendantal est universel, comme vous le notez, mais il est tout aussi universel que l’est la croyance dans son acceptation la plus large !

Or, je ne vous parle pas de capacité à croire chez l’homme. Je vous parle bien de religion et de dogme. L’église Catholique à une vocation universelle par son dogme et non comme un espace où pourrait s’exprimer la liberté à la croyance !

Nous ne parlons donc pas de la même chose.

C’est dans ce sens que j’avais fait un parallèle avec un parti politique.

L’Église Catholique rassemble des gens qui croient en un même dogme, (la Trinité, la Consubstantialité, la Résurrection, l’Immaculé Conception, etc.) Si vous ne croyez pas dans ces principes, alors vous n’êtes plus ou pas en communion avec votre Église. Je ne dis rien de plus. Ils restent sans doute Chrétiens, mais pour combien de temps encore ? C’est ce que j’appelle l’hérésie progressive qui amène à une conception personnelle de la religion et donc à se faire « sa petite religion à soi qui va bien avec ses petites convictions  ». Plus rien alors ne sépare cet individu de l’apostasie sinon une question de temps. Beaucoup de Catholiques pensent être Catholiques alors qu’ils ne croient plus dans le dogme. Qu’ils se posent la question, mais à mon avis ils ne sont plus Catholiques. 

Maintenant, l’Église Catholique n’est pas un parti politique, ni un mouvement identitaire ou quelconque regroupement recherchant à être le groupe le plus fort par tous les moyens. L’Église Catholique est ce quelle est pour ce quelle est et pour les vérités qu’elle a à délivrer. Et si demain, il n’y avait plus de Catholiques, ce ne serait pas le problème.  C’est donc aux hommes d’accepter son dogme et non à l’Église de s’adapter aux hommes.

L’Église Catholique n’est pas une secte. Ceux qui ne sont pas en accord avec elle, sont libres d’aller ailleurs et de fonder leur(s) Église(s).

Sur votre dernière affirmation  « tous les hommes ont une raison la même pour tous qui les soumettent tous à la loi universelle de la nécessité », je ne suis pas certain que Benoît XVI ait voulu dire la même chose, mais je pense qu’il évoquait bien plus la loi universelle de la nécessité dans le cadre de l’ordre naturel. Mais c’est encore un autre débat…

Dans le prolongement de cette discussion, Cher Franc, je vous invite à aller voir le film La vague (Die Welle) de Denis Gansel

Un faisceau de présomptions !

Effectivement, on sait qu’un faisceau de présomptions peuvent conduire à suspecter. Je vous accorde le raisonnement.

Toutefois en justice et dans un pays de droit, un faisceau de présomption ne constituent pas une preuve !

Un faisceau de présomption par principe se fait aussi sur un temps donné relativement court qui correspond à un fait et à des personnes précises, et non sur une lignée, une dynastie ou une succession de personnes ou d’évènements.

Ce faisceau de présomption sur cette période correspondant à l’histoire de l’Église, soit 2000 ans, en additionnant tous les faits, et en amalgamant toutes les personnes qui ont vécu sur cette même période en ne tenant pas compte des contextes historiques et en ne faisant qu’un procès à charge, cela ne peut pas être appelé un faisceau de présomption ! Cela ne peut même pas être appelé de l’histoire !

Votre raisonnement ne peut faire que sourire ou hurler tous les historiens.

Ainsi votre faisceau de présomption ne peut être regarder que comme irrationnel parce qu’aucune logique, aucune analyse rationnelle ne peut être possible.

Comment par un tel amalgame pouvez-vous dire que vous aimez la raison ?

Bien au contraire, la raison devrait vous amenez à dissocier chaque fait pour les analyser en fonction du contexte historique. Dernier point capital, vous ne pouvez également juger des faits qu’en vous replaçant dans le même état d’esprit que les contemporains qui ont les ont vécus. Analyser des faits historiques avec le regard contemporain est une composante qui fausse le jugement. Ce n’est donc pas acceptable scientifiquement et historiquement.

Je maintiens que votre faisceau de présomption est irrationnel et ne peut pas historiquement constituer une preuve !

Maintenant, je comprends aussi parfaitement votre logique, mais même en acceptant ce faisceau de présomption, les faits historiques démontrent clairement que l’Église Catholique n’a jamais soutenu le régime nazi et n’a pas plus soutenu le gouvernement d’Hitler avant qu’il n’ait les pouvoirs absolus. Je vous demande de relire avec attention les faits que j’ai redonné ici (notamment la conférence de Fulda de 1932 !).

Comment voudriez-vous que l’Église est pu être un instant favorable à des gens qui haïssaient les Catholiques ou tout les croyants de toutes religions ? Je vous livre quelques citations :

« L’Eglise catholique poursuit son infâme travail d’excitation… Cette prêtraille politisante est, à côté des Juifs, l’espèce la plus odieuse que nous hébergions aujourd’hui encore dans le Reich » (Joseph GOEBBELS, Journal , Tome 1, 907 p )

« Je suis excommunié de l’Eglise catholique. Crétin de curés  ! Je chie sur ces singeries stupides. J’ai coutume de révérer le Bon Dieu à ma façon à moi.  » Joseph GOEBBELS, Journal , Tome 1, 907 p.

« Le catholicisme est, à côté du judaïsme, le second système d’éducation d’espèce étrangère qui doit être vaincu psychiquement et spirituellement, si un peuple allemand, conscient de l’honneur, et une véritable culture nationale doivent naître un jour.  » 
Alfred Rosenberg (mis à l’Index)

« Le Fûhrer voit le christianisme comme un symptôme de décadence. Et pour cause, c’est une branche de la race Juive. » — Joseph Goebbels, dans son journal, 28 décembre 1939.

« Je leur arracherais du visage leur masque de respectabilité. Et si cela ne suffit pas, je les rendrais ridicules et méprisables. On pourra voir de près l’entassement de folie, d’abrutissement et de tromperie qu’est leur Eglise. On verra comment ils ont fait sortir l’argent du pays, comment ils ont rivalisé d’avidité avec les juifs, comment ils ont favorisé les pratiques les plus honteuses. Nous rendrons le spectacle si excitant que tout le monde voudra le voir et qu’on fera de longues queues à la porte des cinémas. Et si les cheveux se dressent sur la tête des bourgeois dévots, tant mieux. La jeunesse sera la première à nous suivre. La jeunesse et le peuple.  »
Hermann Rauschning : « Hitler m’a dit », Hachette Pluriel, 1995 (1ère édition 1939), pages 95-96.

Cette dernière citation devrait vous faire comprendre le parallèle qui existe avec notre époque. Les attaques gratuites contre l’Église sont du même ordre que les attaques Nazies. On veut faire croire que l’Église serait décadente ou arriérée pour mieux permettre l’émergence d’une église personnelle en harmonie avec l’individu (J’ai coutume de révérer le Bon Dieu à ma façon à moi. Joseph GOEBBELS). En voulant ainsi casser le dogme qui serait contraignant ou d’un autre temps, on cherche à faire éclore une foi individuelle et donc des “églises personnelles” qui ne sont que des hérésies. Une fois l’hérésie installée, c’est l’apostasie qui suit de facto. On peut alors instituer une nouvelle « religion » d’état ainsi qu’a voulu faire le Troisième Reich. Les mots sont différents, les finalités autres, voire inverses, mais au final, le mécanisme est identique, c’est celui du totalitarisme. Et aujourd’hui la forme qu’il prend est le mondialisme ou le globalisme !

Si vous êtes sensible à l’encyclique Pacem in terris , sachez alors appréciez le lien entre la raison et la législation, mais sachez aussi comprendre ce que dit le Jean XXIII en le replaçant dans notre actualité. Vous devriez alors vous rendre compte que Benoît XVI ne fait que revenir sur cette même doctrine. Jean Paul II était le pape de la libération du joug communiste, maintenant Benoît XVI ne fait de remettre la doctrine à sa place dans le discours et c’est justement la Raison qui vous est si chère. Ce que nous vivons aujourd’hui n’est que la fin d’un mouvement de balancier commencé au début du siècle passé.

Je ne crois pas avoir mauvais caractère et je pense faire preuve d’une grande patience. 

Si j’interprète mal vos sous-entendus, c’est justement par ce que ce sont des sous-entendus et qu’ils peuvent être interprétés suivant toute une gradation.

C’est justement pour cela que je m’efforce de vous demander quels sont vos réels griefs et sur quels faits précis vous vous fondez pour les formuler. Rien de plus. Vos réponses correspondraient alors à une démarche rationnelle.

Mais en l’absence d’un commencement de réponse, vos critiques sont pures spéculations et irrationnelles.  

Pour le reste, c’est un autre débat. Je n’oublie pas quel est le point de départ de cette discussion : Benoît XVI serait un néo-nazi parce qu’il publie ses textes dans une revue facho. Ceci est bien de la calomnie !

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Pour votre référence à PACEM IN TERRIS, je ne peux que l’approuver. Toutefois, il faut la lire dans son ensemble et lire le passage également dans son intégralité :

 L’autorité exigée par l’ordre moral émane de Dieu. Si donc il arrive aux dirigeants d’édicter des lois ou de prendre des mesures contraires à cet ordre moral et par conséquent, à la volonté divine, ces dispositions ne peuvent obliger les consciences, car « il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes ». Bien plus, en pareil cas, l’autorité cesse d’être elle-même et dégénère en oppression. « La législation humaine ne revêt le caractère de loi qu’autant qu’elle se conforme à la juste raison ; d’où il appert qu’elle tient sa vigueur de la loi éternelle. Mais dans la mesure où elle s’écarte de la raison, on la déclare injuste, elle ne vérifie pas la notion de loi, elle est plutôt une forme de la violence.  »

« Les dérives de l’institution Romaine ou Vaticane »

Et on est reparti !

De quelles dérives parlez-vous ?

« Mon dernier retranchement… » Que voulez-vous que l’on vous réponde quand vous ne donnez pas de fait précis ?

J’utiliserais « la tactique… »

Et vous ? Ce n’est pas vous qui avez commencé ? Vous ne faites pas la même chose en tenant des accusations aussi grossières et aussi fausses ? Je n’ai fait au contraire que souligner l’absurdité de vos sous-entendus, et si de telles idées saugrenues n’ont pas été tenues par vous formellement ici, ce sont pourtant bien les inepties que l’on peut lire un peu partout ! Je vous reproche toujours de ne pas être précis quant à vos accusations. Et on en revient au sujet de départ : Calomniez, calomniez…

Et voilà Maintenant que vous encensez l’Église, tout en regrettant cependant qu’elle ne soit pas Sainte et Immaculée !

Vous aimez des encycliques récompensées par des prix Lénine ? LOL

Vous vous moquez de qui en disant cela ? Comme leurs auteurs en attendaient une reconnaissance quelconque ! Un prix Lénine, c’est vraiment un comble tordant de rire !

Vous aimeriez l’Église parce que vous aimez sa liturgie et sa théologie, comme l’on aime une déposition du Greco, un sourire d’ange de l’école de Reims, un motet de Campra ou la simplicité anonyme d’une chapelle romane ? C’est fort bien ! Mais vous aimez alors ce qui est mort car vous ne voyez dans ces œuvres que la dimension culturelle et muséale. Or l’église est vivante comme le Christ est ressuscité. L’Église, c’est la Vie ! Ces œuvres n’ont pleinement de sens que dans la dimension spirituelle. En dehors, elles n’ont plus de valeur.

Vous les aimez, et j’en suis fort aise pour vous, mais il vous manquera toujours un petit quelque chose pour que vous les perceviez dans leur vraie nature. Sans doute une petite étincelle ! Peut-être n’est elle pas complètement éteinte, mais votre volonté à croire à tout prix dans le rationalisme vous aveugle plus qu’elle ne vous éclaire alors que les deux ne sont pas incompatibles et au final, vous préférez les opposer ! Vous voulez placer votre foi dans ce rationalisme, mais pour quelle finalité ?

Vous aimez la Vérité, c’est effectivement bien. Ce n’est pas moi qui vous le reprocherai et comme le Christ à effectivement dit « je suis la Vérité », tout est encore possible.

Finalement, c’est peut-être un docteur de la foi qu’il vous faut. 

Bravo.

Je n’ai rien à ajouter à cette magnifique démonstration. Je suis complètement de votre avis, mais sachez aussi l’appliquer à votre propre raisonnement !

Il est clair que si Dieu vous apparaissait, vous seriez pire que saint Thomas ! Après avoir touché ses plaies, vous continueriez à réfuter ce que vous avez devant vous, à moins que vous vous dites « Waoo, c’est de la bonne qu’il m’a refilé ! ».

Vous supposez que tous les actes de l’Église Catholique ne sont qu’apparences et que tout ce que représente l’Église n’est que le mal, haine dissimulée et volonté de nuire.

Ainsi, l’église n’aurait fait que soutenir, mieux encourager les Nazis pour mieux pouvoir détruire des juifs ! L’église serait à la base des lois raciales et aurait fait des déclarations officielles que contraires  à sa vraie pensée pour se protéger en cas d’échec (on ne sait jamais).  Les encycliques de condamnation du Communisme et du Nazisme ne sont que des leurres de même acabit.  Bref tout est calculé, c’est même Diabolique ! … Il n’y a plus qu’à ajouter aussi ce que j’écrivais en fin de mon précédent message sur la réalité de la guerre ... Vos sous-entendus sont hélas révisionnistes.

Vous avez beau connaître le bon raisonnement, vous êtes incapable de l’appliquer sur ce que je constate être un fantasme obsessionnel et irrationnel.  Je vous demandais simplement des preuves et vous m’apportez votre inconscient.

Je n’ai rien à dire de plus.  Vous me pardonnerez, mais je ne suis pas médecin.

Ah Ah Ah…

On ne peut que rire de vos écrits !

Il n’y a que vous pour parlez d’infaillibilité ici !

Je ne vous invective pas, je constate que vous êtes dans la calomnie. Voilà plus de 10 messages ou je vous demande des preuves et des faits précis. J’attends !

Je rappelais à vous et à franc les 2 grands principes des procès totalitaires.

1 / C’est à l’accusé de faire la preuve de son innocence.
En droit, c’est à l’accusation de faire preuve de la culpabilité de l’accusé !

2 / Un individu, un groupe ou une institution est considéré comme responsable des actes d’autrui ou d’un groupe d’individus par le seul fait d’une appartenance ou d’accointances avec autrui ou ce groupe.
En droit, un individu est seul responsable de ses actes !

Vous jouez constamment sur ces deux facettes totalitaires pour tenter d’incriminer le pape ou l’église.

Amenez des preuves et pas des impressions ou des sentiments. Nous sommes encore dans une société de droit, vous en déplaise !

Cerise sur le gâteau, à défaut d’argument, c’est moi que vous attaquez et me qualifiant d’inquisiteur et d’allumeur de bûcher ! De la part d’un pyromane, il y a de quoi rire !

J’attendais cet argument fallacieux.

Parce que les archives ne seraient pas accessibles ou ouvertes, vous laissez entendre qu’il y aurait des choses à cacher, sous-entendu, on pourrait découvrir les preuves absolues de la culpabilité de l’église !

Mais les archives ne permettront pas de changer les faits historiques ! Elles permettrons seulement de mieux comprendre dans le détail les mécanismes qui ont conduits aux faits eux-mêmes. Et ces faits sont connus !

Savez-vous seulement ce que sont des archives d’état ? 

Il y a des règles et personne ne rend public tout ! Vous-même, mettez-vous en ligne tous les renseignements sur vous allant aussi bien de vos moindres dépenses à avec qui vous avez couché hier soir ? Je ne le crois pas ou bien alors donnez nous le lien que nous puissions aller vérifier tout de vous ! Nous apprendrons sans aucun doute les liens obscurs qui vous unissent au parti Communiste et à la franc–maçonnerie ! LOL

Il est facile de porter des accusations et de faire planer le doute. Vous illustrer parfaitement par vos propos sous-entendus le sujet de départ de l’article Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose !

Mais encore une fois, la culpabilité de quoi ? 

Que l’église catholique est le régime du Troisième Reich ?

Que Hitler était le frère jumeaux de Pie XI ou Pie XII ?

Que ce sont les Catholiques qui ont assassiné les Juifs ?

Qu’il existe des chambres à gaz dans les caves du Vatican ! 

Vous délirez !

Ce que dit Tincq n’est tout à fait juste.

Il aurait fallu dire « Le Vatican risque de laisser la possibilité à ses détracteurs d’accréditer la thèse qu’il a encore des choses à cacher et que ses efforts de repentance ne seront pas crédibles tant qu’il n’aura pas permis l’accès à toute la vérité. »

Dans un procès, on répond à des accusations reposant sur des faits et non a des impressions.

L’Église n’a pas à se justifier de quoi que ce soit. Si vous avez des critiques ou des preuves concrètes à apporter, faites le ou taisez vous !

Ce n’est pas à l’Église à devoir se justifier  !

 En attendant vous calomniez !

... Et après ? 

Il n’y a pas de lapsus, mais ne me faites pas dire ce que je n’ai pas écrit. 

Cher Franc,

Soyons alors précis. 

À quoi faites-vous allusion quand vous écrivez « elle (l’Église) a apporté en principe son soutien au régime hitlérien (non pas régime nazi, nuance) »

Soit vous parlez du gouvernement du 30 janvier 1933 et c’est un gouvernement dans la République de Weimar. Soit nous parlons de ce qui suit les élections du 5 mars 1933 et de facto, la République de Weimar est morte et elle sera « enterrée après les élections de Novembre 1933 (bien qu’officiellement cela ne soit pas le cas. Il faut attendre la fin de la seconde Guerre Mondiale) Il y a Weimar et le Troisième Reich, même si paradoxalement, la République de Weimar officiellement persiste.

Donc, dans cette période, imbroglio constitutionnel et gouvernemental, où voyez-vous un soutien du Vatican (comme état) et de l’Église Catholique en faveur du Troisième Reich ?

Si vous faites allusion au Concordat du 20 juin 1933, c’est complètement autre chose. Chaque Nation à un clergé local qui est régi spécifiquement, et ici par un Concordat. 

1 / Celui-ci est signé, certes avec le chancelier Hitler, mais dans le cadre de République de Weimar et sous la présidence d’Hindenburg, pas du Troisième Reich.

2 / Ce Concordat est signé parce qu’en mars 1933 il y a eu la création du  »Ministère du Reich pour l’éducation du peuple et de la propagande". Pour résister au nouveau régime, Pie XI veut ce concordat pour préserver les droits de l’église et des familles chrétiennes allemandes (en matière d’éducation et de mariage) où les Catholiques ne représentent que 32 % de la population qui se concentre en Bavière et en Rhénanie. C’est d’ailleurs Mgr Pacelli, nonce apostolique en Allemagne, qui négociera ce concordat ( dans la réalité des concordats avaient été passés par Länder pour des raisons de constitution de la République - Bavière mars 1924 et Prusse juin 1929 -) Mais avec la disparition des Länders et un nouveau régime centralisé, il y avait nécessité de signer un nouveau concordat au niveau de l’état pour pouvoir déjà simplement exister légalement et pour pouvoir ensuite résister forte de cette légalité ! 

Il est également rendu possible parce que dans ce lapse de temps court entre janvier et novembre, nous ne sommes pas avec un parti Nazi majoritaire et qu’il y a coalition. Hitler ne voulait pas de ce concordat et c’est Von Papen qui le convainc en lui laissant penser qu’il pourrait ainsi récupérer ainsi une partie des électeurs Catholiques. Je précise à toute fins utiles que la conférence de Fulda de 1932 avait interdit aux Catholiques d’adhérer au Parti national-socialiste des travailleurs allemands (NSDAP).  Une preuve de plus de la dénonciation des idées nationales socialistes ! 

3 / Vous ne pouvez pas non plus ne pas tenir compte des évènements et du climat de l’époque en prenant surtout un point de vue actuel pour en juger !

En 1933, le choix est relativement simple : résister ou capituler devant le bolchevisme ! Le choix se fait vers la résistance ! Avec ce Concordat, c’est la seule résistance officielle qui reste en Allemagne après la disparition du Parti Zentrum et des autres partis politiques. Certes on peut y voir un soutien apparent à un régime par le seul aspect de l’existence de ce Concordat qui garantit des droits à l’Église et lui restitue ses biens confisqués, mais l’analyse des raisons et des causes, démontre le contraire et démontre que l’église Catholique Allemande a bien été une des forme de résistance au régime Nazi. 

Ceci précisé, n’oubliez pas que Pacelli, toujours lui, proteste constamment contre le régime nazi et que le Nazisme et le communisme sont condamnés par les Encycliques et que les théories du Nazisme sont également mises à l’index comme le rappelle « petitbasque » (voir messages précédents)

Vous ne pouvez pas non plus amalgamer le clergé Allemand et la population Allemande avec le Vatican, état souverain et l’Église Catholique comme religion ou bien vous êtes dans l’analyse la plus simpliste historique qui soit !

L’Église Catholique n’a pas commis de faute. Que des individus dans des clergés locaux aient commis des erreurs, c’est un autre problème. Chacun est responsable de ses actes. Ce que dit Mgr Williamson par exemple n’engage que lui. La position de l’Église Catholique a toujours été très claire et elle a encore condamné cette position. Des imbéciles, il y en a et en il y en aura d’autres et partout, mais vous ne pouvez pas incriminer l’Église parce qu’un imbécile, simple baptisé, qui commet une faute, ferait que celle-ci rejaillit sur le pape et l’Église, et qu’ils en seraient responsables au final ! 

Nier ce principe fondamental de droit qu’est la responsabilité des actes d’un individu est justement un des aspect du totalitarisme quand on cherche à rendre responsable collectivement un groupe d’individus pour un acte individuel. 
Pensez-y !

L’Église ne s’est jamais rangée au côté du régime Nazi que ça soit avant, l’accession d’Hitler au pouvoir, avant ou pendant la guerre, ni pas plus qu’après et qu’aujourd’hui, comme certains osent l’écrire !

Je rejetterais un peu trop facilement les fautes de l’Église ?

 Je ne rejette rien du tout, je me limite aux dates et aux faits. Vérifiez les.

On croit rêver devant l’inculture ou la totale désinformation quand on lit certains ici !Mais ouvrez des livres ! L’histoire n’est pas une console de jeux et l’histoire n’est jamais manichéenne.

Il est faux de dire que l’Église n’a pas condamné le Nasisme. Les encycliques « Mit brennender sorge » et « Divini Redemptoris » sont publiées en mars 1937 donc bien avant la guerre. N’oubliez pas que le cardinal Pacelli, futur Pie XII et alors Cardinal secrétaire d’État, adresse en vain, de 1933 à 1939, 45 notes de protestations au gouvernement allemand ! 

Doit-on rappeler que durant la Nuit des Longs Couteaux en juin 1934, on élimina aussi les opposants catholiques comme Fritz Gerlich, (journaliste, opposant catholique, membre du Zentrum et animateur de la revue Der gerade Weg) et rich Klausener (chef de l’Action catholique ). Comment pouvez-vous affirmez que l’église ne dénonce pas le régime Nazi !?

 Bien sûr on peut toujours dire que l’on aurait pu faire plus !

Et les autres, qu’on-t-ils fait eux ?

 Doit-on vous rappeler comme le disait Staline « Le Vatican, combien de divisions ? ». Que pouvait l’Église Catholique en dehors de son pouvoir spirituel ?

Doit-on vous rappeler toujours que les accords du Latran date de 1929, qu’en France il y a eu une certaine loi en 1905 ? Alors OUI l’église Catholique aurait certainement pu faire plus si, sur tous les fronts, elle n’avait pas eu à se battre !

Osez écrire que l’église serait un résistant de la dernière heure est diffamatoire et relève de propos révisionnistes. Sur ce thème encore, doit-on vous rappeler le pacte Germano-Soviétique et la belle preuve de « résistance » de bon nombre de gauche Européenne, pour ne pas évoquer que les communistes Français en 1939 ?

 Avant d’écrire n’importe quoi, ouvrez donc des livres d’histoire !

Quand on assassine des prêtres, des sœurs dans leurs couvents ou leurs églises qu’on brûle, quand on profane leurs corps par plaisir sadique parce que les personnes étaient simplement Catholiques, vous appelez ça comment ? 

 Suite...

Et pour terminer, la prière dont vous parlez, elle était très ancienne et a été dite avant 1962. De plus, je ne vois pas en quoi elle est choquante car elle n’appelle pas à la mort ou à une quelconque condamnation ? Elle était dite pour éclairer les juifs ! Les Catholiques comprennent très bien le sens de cette prière. Vous prenez vraiment les gens et les Catholiques en particuliers pour des imbéciles !

Certes, ils sont qualifiés de « perfidis »en latin qui doit être traduit non pas par perfides mais simplement par « traîtres » puisqu’ils ont crucifié un des leurs ! 

Vous allez peut être me dire maintenant que les juifs n’ont pas fait crucifier le Christ ? Autant dire tout de suite que le Christ est une légende et pas un fait historique !

Je n’occulte rien et c’est vous qui persistez dans l’erreur ! Faites des recherches !

1)1929...Mussolini,qualifié par le pape « Uomo deila provvidenza ( homme de la providence !!! ) signe avec la papauté le concordat » Patti Lateranensi « 

Amalgame ! On signe là un concordat ! Ce n’est pas un blanc-seing signé à Mussolini et à sa politique ni la preuve qu’on approuve quoi que ce soi ! 

2) janvier 1933...le parti catholique allemand Zentrum ayant à sa tête le prélat P.Kaas vote les pleins pouvoirs à Hitler ce qui lui permet d’atteindre la majorité des 2/3 au Reichstag.Le 5 juillet le Zentrum s’autodissous pour laisser le champ libre au NSDAP de Hitler désormais parti unique.

Amalgame ! Quel rapport avec le pape et l’église Catholique ? Vous croyez que les actes de Mme Bachelot engage l’église catholique ? Vous délirez !

3) Dans »Mein Kampf« hitler se proclame catholique et affirme qu’il est »l’instrument de Dieu.« L’église catholique n’a jamais mis à l’Index ce »torchon.« 

Non, effectivement ça n’avait guère d’importance quand c’est tout le National Socialisme qui a été mis à l’index et condamné dans l’encyclique Mit brennender sorge -  le réquisitoire le plus ferme et précis jamais écrit contre le nazisme

4) Hitler rend obligatoire »la prière à Jésus« dans les écoles publiques...l’Eglise salue cette obligation.

Il fait remettre des croix gammées aussi ! De quelle prière parlez-vous exactement ? Si c’est une prière provenant de l’église Catholique, on ne voit pas bien pourquoi l’église la critiquerait ou la dénoncerait ? LOL

5) Sur les uniformes de l’armée allemande hitler fait écrire »Gott mit uns« ...l’Eglise approuve.

Elle approuve quoi ?

6)1938...après la tragique » nuit de cristal « Monseigneur Gröber déclare :
 » On ne peut refuser à quiconque le droit de SAUVEGARDER LA PURETE DE SA RACE et d’élaborer les mesures nécessaires à cette fin.« 
Du côté de Rome ?...un silence assourdissant !!!

Faux. Si Monseigneur Gröber à fait une telle déclaration ça n’engage que lui et il aura été automatiquement désavoué par Rome puisque Pie XI s’est opposé aux lois raciales justement ! Les propos actuels de Williamson n’engage que lui pas l’église ! Jamais l’église n’a contesté la Shoa ! Vous faites toujours des amalgames !

 7) Pie XI déclare »officiellement martyr« toute personne tuées par les Républicains en Espagne et reconnaît le »gouvernement de Franco dès 1937.

 Face aux exactions des crimes républicains commis, c’est un minimum de considérer ces cadavres morts en raison de leur foi comme des martyrs ! Sinon quel rapport avec le chmilblic ? Depuis quand c’est un crime de considérer ses morts comme des martyrs ? Dans ce cas là il faudrait dénoncer les juifs qui ont érigés des mémoriaux en souvenir de la Shoa. Vous êtes révisionniste ? 

8) 28 octobre 1943...von Weitzsäcker en poste au Vatican transmet à Berlin le communiqué suivant ;
« Malgré les pressions exercées sur lui de plusieurs côtés,le Pape ( Pie XII ) ne s’est laissé pousser à faire AUCUNE DECLARATION DE PROTESTATION CONTRE LA DEPORTATION DES JUIFS DE ROME. »
etc...etc... 

Des dires von Weitzsäcker, pas du Pape !

Et la déclaration faites le 26 juin1943 qui déclare que 
« Quiconque établit une distinction
 entre les Juifs et les autres hommes
 est un infidèle et
 se trouve en contradiction 
avec les commandements de Dieu.
 La paix dans le monde, l’ordre et la justice seront toujours compromis 
tant que les hommes pratiqueront
 des discriminations 
entre les membres de la famille humaine. » c’est pas une condamnation, une protestation ? 

Quant à la protestation elle-même du 25 octobre : devant les atrocités toujours plus nombreuses
 commises par la Gestapo et les SS, le pape Pie XII fait publier par 
l’Osservatore Romano son « Indignation Universelle » 
dans le numéro du 25 octobre 1943.

Aussitôt les Allemands ont fait saisir
 le journal dans les kiosques et ont menacé de reprendre
 les perquisitions dans les monastères
 pour y débusquer les Juifs cachés. C’est d’ailleur dans ce contexte que Pie XII a donné au grand Rabbin de Rome les 15 kg d’or manquant pour éviter les déportations de 200 juifs.

 Pie XII n’avait pas attendu ce jour-là pour agir en faveur des Juifs.
 Il organisait, avec l’aide du clergé de Rome et d’ailleurs, des réseaux
 pour faire échapper les Juifs aux griffes des Nazis.
 Par diverses filières, ils pouvaient ensuite gagner des pays neutres
 ou faisant partie des Alliés.

Vraiment je vous invite à lire quelques livre d’histoire !

J’entends bien votre remarque sur l’arbitrage qui concerne le rythme des révisions des conciles, leur adoption par la communauté des croyants et le déphasage possible qui peut exister.

C’est une remarque parfaitement intéressante !

Mais que veut dire suivre l’évolution de la société ou être en phase avec elle ?

Par votre remarque, vous donnez l’impression que l’église serrait dépassée. C’est votre point de vue, pas forcément la réalité.

La réalité, c’est, qu’on le veuille ou non, que l’église suit son époque comme tout monde. Elle n’est ni en avance ni en retard, elle est dans le temps présent !

L’église actuelle ne se préoccupe pas de choses passées. Elle réfléchit justement à l ‘évolution des sociétés et rappelle des principes. 

Le respect de la vie sous toutes ses formes est pleinement dans le temps du discours sur le développement durable et le réchauffement climatique par exemple. La bioéthique, l’eugénisme sont des questions importantes et l’église n’impose pas de solution, mais rappelle toujours des principes. C’est son rôle ! Elle n’en a pas d’autre !

La question de la lutte contre le Sida relève de cette même logique à rappeler des principes. Paradoxe, l’église n’a jamais interdit le préservatif. L’église rappelle que l’acte d’amour est plus important que l’acte physiologique. Partant de ce principe elle hiérarchise ses recommandations et dit bien qu’en dernier recours il vaut mieux utiliser le préservatif pour se protéger ou ne pas contaminer son partenaire. Elle rappelle aussi dans le même temps que le préservatif n’est pas une bonne solution ou l’unique solution pour stopper l’épidémie car le recours à l’usage exclusif du préservatif conduit à augmenter les comportements dits à risque, car il conduit à encourager des partenaires multiples. Ce qui de facto multiplie le risque de propagation de l’épidémie puisque le préservatif n’est pas fiable à 100% et qu’en plus, on sait que dans le feu de l’action, on ne le met pas toujours ou on le met mal, ou on le déchire, etc. Tous les épidémiologistes vous confirmeront ce fait, c’est mathématique.

Paradoxe donc, puisque plus l’église rappelle qu’elle n’interdit pas le préservatif et plus on affirme le contraire. 

Je mets au défi n’importe qui de produire ici un texte de l’église catholique interdisant de mettre des préservatifs !

Ainsi, vous avez simplement l’impression que l’église serait arriérée ou moyenâgeuse parce que vous ne voulez pas entendre son discours, vous ne le comprenez pas ou ne faites pas l’effort de le comprendre ou bien encore parce qu’il vous parvient tronqué ou manipulé.

 Je vous confirme donc que l’église s’intéresse bien à tous les aspects de la société contemporaine et qu’elle n’est pas en déphasage avec la société et son temps.

1 ) Oui, et c’est bien pour cela qu’ils ne sont sans doute pas non plus exclus pour hérésie (ce qui rend nul votre point 3) Personne n’est exclu car la décision n’appartient à personne ni au pape lui-même mais à Dieu. Et puisque nous sommes en cette période pascale de la Résurrection, il suffit pour comprendre cela de lire st Luc (17,11-19). Je précise à toute fin utile que l’excommunication n’est pas une exclusion. Comme l’étymologie le rappelle, c’est simplement ne plus être en communion.

2 ) Il n’y a pas d’invitation à prendre la porte quand les gens la prennent tout seul si j’en crois tout les témoignages que l’on nous présente ces derniers jours. LOL

3 ) Voir point 1 — Par ailleurs, je ne vois pas ce qui vous autorise à affirmer que Rome serait loin de Jésus ?