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Accueil du site > Actualités > Economie > Bitcoin : l’effarante complaisance de nos dirigeants

Bitcoin : l’effarante complaisance de nos dirigeants

Malgré les nombreux scandales, Bitcoin poursuit son chemin, notamment en France, où, coup sur coup, le ministre Michel Sapin dit que « réguler n’est pas museler  » suite à un rapport du ministère et où un rapport du Sénat PS-UMP prend plutôt position en faveur de bitcoin et des monnaies virtuelles.

Unanimisme administration-PS-UMP
 
Comme le rapporte le Monde, Michel Sapin considère que, si « les monnaies virtuelles sont une réalité qu'il ne faut pas grossir (...), elles témoignent d'une capacité d'innovation qu'il faut promouvoir » et « le système doit être régulé par la puissance publique ». Le rapport du ministère alerte néanmoins sur les utilisations frauduleuses, favorisées par l’anonymat, qu’il faudrait donc pouvoir lever, et souligne aussi la nécessité de mieux protéger les utilisateurs. Le directeur de Tracfin précisait en effet que « les utilisateurs ne profitent d'aucune garantie d'un tiers ou de l'Etat lorsque, par exemple, une plate-forme étrangère comme MtGox met la clé sous la porte ». Bref, les dangers sont pointés mais pas traités.
 
Le ministre s’est presque fait le promoteur des monnaies virtuelles en disant dans le Monde  : « elles ont d'abord un intérêt pratique car elles offrent des possibilités de transactions à coût plus faible que les services de paiement classiques. Elles offrent également une alternative aux consommateurs, une autre philosophie de l'échange, moins institutionnel. C'est un modèle que je respecte, et qui repose sur une capacité d'innovation qu'il faut promouvoir. Pour ce faire, le système doit être régulé, au bon sens du terme, sans jugement de valeur. Réguler n'est pas museler ».
 
Quelques jours plus tard, deux sénateurs, l’UMP Philippe Marini et le PS François Marc, ont poursuivi leur promotion : « le bitcoin offre une très grande sécurité des transactions : celles-ci sont cryptées et validées par un grand nombre d’ordinateurs de manière décentralisée, sans passer par un système central par définition plus vulnérable  ». Malgré tout, ils n’ignorent pas leurs risques pointant que « le bitcoin ne bénéficie d’aucune garantie de convertibilité en monnaie réelle par les pouvoirs public. Cela laisse les utilisateurs bien dépourvus en cas de perte généralisée de confiance dans le système ».
 
Oui oui au pays de la fausse monnaie

Cet unanimisme m’atterre au lieu de me faire changer d’avis sur ces « monnaies virtuelles », qui ne sont pour moi que billets de Monopoly que trop de gogos prennent pour de l’argent réel alors qu’il s’agit juste d’une énorme escroquerie, quelque soit le raffinement du décryptage ou la « rémunération » des personnes qui contribuent au système. Il est effarant que nos dirigeants (et la plupart des journalistes qui écrivent sur le sujet) ne se posent pas davantage de questions sur les fondements de ces « monnaies » virtuelles, qui ne reposent sur absolument rien. Bien malin le fondateur de Bitcoin qui a peut-être créé la première imprimante virtuelle d’argent sans que grand monde ne s’en aperçoive.

Car par delà tous les inconvénients du système (déjà fortement disqualifiant), il est tout de même incroyable que l’on ne se demande pas davantage s’il faut, ou non, simplement, autoriser les « monnaies » virtuelles. Car ce ne sont pas des monnaies mais une création virtuelle qui ne repose sur rien de réellement concret. Si on suit leur logique, n’importe quel escroc pourrait, demain, créer sa propre monnaie, et devenir riche du jour au lendemain, du moment où il conçoit un système suffisamment sophistiqué pour sembler donner du sens à ce qui n’en a pas. Il est tout de même extrêmement inquiétant de constater que le ministre du budget de la France ne voit pas l’énorme escroquerie qu’est en réalité le bitcoin.
 
Tout ceci montre, pour ceux qui en douteraient encore, que nos dirigeants, PS et UMP, sont incapables de prendre du recul sur la question fondamentale de la monnaie. Ils ne font que réagir aux évènements sans jamais se poser la question du sens plus global des choses, gérant au lieu de diriger.

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144 réactions à cet article    


  • zygzornifle zygzornifle 9 août 2014 16:33

    En tout cas les Bitcoins ne concernent pas en France des 8,4 millions de citoyens sous le seuil de pauvreté ni les 9 000 000 chercheurs d’emplois ni les RSA , SMIC et retraités ..... Si les dirigeants sont complaisants c’est qu’ils peuvent en profiter « yeux dans les yeux » vu son anonymat et vu la réaction des sénateurs UMPS qui ont compris tout de suite qu’il « y a bon pognon » .....


    • Macaque 9 août 2014 17:16

      L’article donne l’impression que l’auteur confond le bitcoin et la vente pyramidale.
      Bitcoin ne repose pas sur rien, comme toute monnaie fiduciaire (donc comme l’euro ou le dollar) elle repose sur la confiance et la valeur qu’on lui donne.
      Visiblement l’auteur ne le lui fait pas confiance, mais d’autre lui font confiance et font des échanges en utilisant cette monnaie.
      N’importe quel escroc ne peut pas créer une monnaie comme celle là. Cette monnaie s’appuie sur des bases mathématiques et d’algorithmie solide et il est beaucoup plus difficile de faire de faux bitcoins que de faux billets.
      En plus chaque transaction est partagée et archivée.
      Avec le bitcoin, on sait exactement combien sont en circulation et on sait où vont les nouveaux bitcoins créés (au mineur de bitcoin qui font fonctionner le système). Ca me paraît beaucoup plus sein qu’une banque classique qui crée de l’argent en créant des emprunts.
      Il y a certes un risque que cette monnaie soit un jour « cassée », et ce risque fait fluctuer la valeur de cette monnaie rapidement.
      Mais il y a aussi un risque qu’une monnaie comme l’euro ou le dollar s’effondre (alors ne parlons pas des monnaies de petits pays).
      L’avantage du bitcoin ? Pas de frais de transaction, ou plutôt les frais sont amortis par la création de nouveaux bitcoins et ça n’a rien de comparable avec ce que peuvent prendre les banques classiques au passage.
      Je vous dit pas de convertir tout votre argent en bitcoin (même si ceux qui ont investi sur le bitcoin se sont pour le moment enrichi), mais si vous l’utilisez le temps d’une transaction, vous seriez vraiment malchanceux s’il s’effondrait pendant celle-ci ^^.


      • Xenozoid Xenozoid 9 août 2014 17:20

        la confiance et la valeur qu’on lui donne.

        exacte, comme une illusion, démonté le bit coint serais plus facile que le compte en banque


      • amiaplacidus amiaplacidus 9 août 2014 17:51

        Macaque, vous écrivez "Mais il y a aussi un risque qu’une monnaie comme l’euro ou le dollar s’effondre (alors ne parlons pas des monnaies de petits pays).".

        Eh bien, je vais vous dire, je préfèrerais infiniment avoir beaucoup de francs suisses (la Suisse n’est pourtant pas un grand pays), plutôt que beaucoup de bitcoins. Et si, le rêve est gratuit, il m’arrivait de recevoir des millions de bitcoins, je les changerais rapidement contre des francs suisses.

        Je suis peut-être con, mais pas bitcon !


      • mmbbb 10 août 2014 07:44

        la monnaie sonnante et trebuchante de jadis etaient frappees avec metaux rare or argent Les stocks d’or sont la pour garantir les emissions de la monnaie papier quoique Nixon a desindexe le dollar sur l’or Les subprimes etaient etablis aussi sur des algorithmes, tritrisasion on connait la suite de l’histoire 


      • Pilipe 10 août 2014 08:20

        Mais « des algorithmes » en soit ca ne veut rien dire... La question c’est lesquels ?
        Pour le bitcoin les algorithmes permettent de garantir que la quantité est limité, donc qu’on ne peux pas en créer à loisir pour les prêter, on peut dire que c’est tout le contraire des subprimes.


      • amiaplacidus amiaplacidus 10 août 2014 09:46

        Philipe, vous en connaissez des algorithmes qui garantissent quelques choses ?

        Moi aucun, et pourtant, j’ai longtemps enseigné l’algorithmique dans une école d’ingénieur.

        Le seule chose que l’on peut dire c’est : « je n’ai pas trouvé de contre-exemple ». Et c’est déjà beaucoup que l’on arrive à le dire.

        Si vous avez, ne serait-ce qu’une seule fois la capacité de faire une preuve formelle à propos d’un algorithme, je pense que vous êtes un candidats sérieux à la médaille Fields, mais je pense que, s’agissant de math appliquées, cela ne compte pas.


      • Macaque 10 août 2014 10:22

        Désolé mais il existe bien des preuves formelles sur des algorithmes ou des automates à état finis.
        On ne peut pas prouver qu’un programme complexe ne contient pas de « bug », mais on peut prouver qu’un algorithme respecte certaines propriétés.
        Par exemple l’algorithme d’euclide qui permet de calculer le PGCD est un algorithme dont il est prouvé qu’il termine et qu’il est exact.
        Pour le problème des subprimes, le problème n’était pas les algorithmes que les hypothèses sur lesquels se basaient ces algorithmes.
        Votre compte en banque est géré par une algorithme qui fait des opération de retraits ou de dépots et je crois qu’il est évident qu’il y a beaucoup moins d’erreur que si c’était des personnes humaines qui faisait tous les calculs sans calculette dans un registre papier.
        Comme le dit Plilipe, « des algorithmes » en soit ça ne veut rien dire.


      • Hervé Hum Hervé Hum 10 août 2014 10:28

        L’auteur a raison, le bitcoin est une belle arnaque prenant une grande ampleur.

        Admettons que le système continu sa croissance forte et ne soit pas interdit, ceux qui auront acheté les premiers bitcoins et les auront épargnés, vont voir grossir leur capital de manière exponentielle sans rien faire d’autre que d’attendre. Des épargnants heureux donc, puisque la rémunération potentielle est en milliers de % par ans.

        Le nombre de création de bitcoins étant strictement limités mais pas vraiment sa subdivision, cette dernière fait office de « planche à billet » qu’on pourrait dire « à rebours ». On multiplie pas l’unité de compte, on la subdivise, donc, on augmente mécaniquement sa valeur plutôt que de la diminuer. Une monnaie donc pensée en déflation au lieu de l’inflation.

        Ce qui donne en potentialité de multiplier chaque bitcoin en millions de fois sa valeur initiale !

        Extraordinaire vol d’argent ou de temps de vie dédié au service d’autrui. 

        Bien sur, ceci est le cas extrême, mais montre le coté hyper spéculatif de cette monnaie. et sa capacité à enrichir l’épargne.

        D’autant que la distribution des nouveaux bitcoins ne repose pas plus sur un échange, mais tout comme les billets de banques, est une création ex nihilo, favorisant ceux qui ont les ordinateurs les plus puissants.

        Maintenant, pourquoi les politiciens et les banquiers laissent faire ?

        Sans doute pour juger de l’évolution de ce type de monnaies. Aussi parce qu’elle favorise encore plus les épargnants les plus riches et appauvris encore plus les plus pauvres. Et enfin, que cette monnaie peut être attaqué et détruite à tout moment, quand les pouvoirs politiques et financiers le déciderons et les détenteurs de bitcoins de tout perdre par la même occasion. L’important étant d’être le maître du temps.

        Ma conclusion rapide, cette monnaie ne change rien au système et présente les mêmes défauts que les autres monnaies, donc, passé l’effet fun et découverte, c’est une belle escroquerie qui a de forte chance de connaître un épilogue douloureux pour ceux qui auront misé dessus au mauvais moment.

        Le système monétaire doit être réformé, mais sûrement pas en faisant la même chose en pire !


      • amiaplacidus amiaplacidus 10 août 2014 10:57

        Macaque vous dites « ...mais on peut prouver qu’un algorithme respecte certaines propriétés.. ».

        Nous sommes bien d’accord, mais on ne peut pas prouver qu’il respecte toutes et, surtout, QUE les propriétés souhaitées.

        Et c’est cela une preuve formelle.


      • Macaque 10 août 2014 11:44

        Je vois bien que l’on est d’accord sur le fond, mais sur la forme, non ce n’est pas cela la preuve formelle.
        Vous donnez l’impression de confondre validation du fonctionnement d’un logiciel et preuve formelle d’un théorème ou algorithme.
        La preuve formelle consiste à prouver que si les hypothèses sont respectées, le résultat est obtenu au bout d’un temps fini et est correct.
        Tout ce qui est en dehors des spécifications est également en dehors de la preuve formelle.
        On ne sais pas toujours le faire et/ou il est souvent inutile de le faire (car coûteux), mais on peut prouver qu’un algorithme respecte toute les propriétés que l’on a formulées.

        Là où vous voulez en venir je pense, c’est que pour prouver formellement qu’un programme réponde à notre besoin, il faudrait être capable de formuler exactement notre besoin, et c’est cela qu’on ne sait pas faire.
        On peut prouver que certains programmes font ce qu’on leur demande de faire, mais on ne peut prouver qu’il « fonctionne » sans avoir défini ce que « fonctionner » voulait dire.

        Dans le cas du bitcoin :
        - Le wallet repose sur un clef public/privée à ma connaissance on ne peut prouver par exemple qu’il est impossible de trouver la clef privée à partir de la clef public (+ un certains nombre de transactions). Au mieux on pourrait peut être prouver qu’il faut beaucoup trop de temps pour le faire pour que cela soit réaliste.
        - Mais même si on prouvait que le vol de bitcoin est impossible (sans vol de la clef privé), ça ne voudrait pas pour autant dire que c’est une bonne monnaie puisque l’on ne sait pas définir toutes les propriétés que doit avoir une bonne monnaie.


      • Zeb_66 10 août 2014 13:51

        @Hervé Hum
        Vous l’avez dit :
        « Une monnaie donc pensée en déflation au lieu de l’inflation. »

        C’est exactement çà !
        Tout le monde a tellement l’habitude de voir son argent perdre
        de sa valeur par inflation, que le voir se réévaluer au fil du temps paraît
        insensé.
        Je rappelle que dans le système des monnaies fiduciaires classiques
        une légère mais constante inflation est nécessaire à la survie du
        système.
        C’est pourquoi les économistes sont horrifiés lorsque l’inflation s’annule
        ou passe déflation...
        Quel que soit son prix d’achat, si l’on conserve son bitcoin, il prendra
        mécaniquement de la valeur au fil du temps.
        Comme des pièces d’or, il est bien connu qu’il faut aujourd’hui la même
        quantité d’or pour acheter un bien, vêtement, maison, etc. qu’il y a 2000 ans.
        Tout simplement parce que la quantité d’or est limitée, personne ne peut
        en fabriquer.
        L’once d’or valait 35$ jusqu’à 1971 ou Nixon a supprimé son adossement à l’or.
        Combien vaut l’once d’or aujourd’hui ? En Dollars ? 1310$
        Et encore le cours de l’or est manipulé à mort pour cacher la chute
        impressionnante de la valeur du dollar...

        1/ Lorsque tous les bitcoins auront été minés les cours se stabiliseront.
        2/ Il est faux de dire que les bitcoins permettent des transactions
         anonymes :
        Les transactions sont passées en clair, on ne connaît son montant
        qui est crypté, ni les parties en contact mais on peut tracer la transaction.
        Avec la monnaie fiduciaire, personne ne peut connaitre l’échange des
        billets entre deux parties.
        C’est bien pour cela que de nombreux pays travaillent actuellement à
        la suppression des billets au profit d’une monnaie scripturale, très
        semblable dans son fonctionnement aux bitcoins, sauf que la valeur de
        cette monnaie subira la nécessaire inflation, profitable aux organisations
        manipulant le système.


      • Intru 10 août 2014 15:06

        « Le nombre de création de bitcoins étant strictement limités mais pas vraiment sa subdivision... »
        Les euros ne sont que des nombres, eux aussi sont infiniment subdivisibles, et les métaux aussi.

        « cette monnaie peut être attaqué et détruite à tout moment »
        Les politiques ne peuvent même pas mettre fin aux téléchargements illégaux.

        « la distribution des nouveaux bitcoins »
        La distribution des nouveaux euros repose sur le privilège légal de création monétaire ; la distribution de bitcoins se fait au profit de ceux qui assurent la sécurité du système en lui consacrant leur puissance de calcul, pourquoi le feraient-il gratuitement ? C’est là l’énorme différence entre le bitcoin et les monnaies actuelles : créer la monnaie n’est plus un privilège seigneurial, c’est une activité comme une autre, miner de l’or était une activité comme une autre même du temps des pièces d’or.


      • Intru 10 août 2014 15:40

        « vous en connaissez des algorithmes qui garantissent quelques choses ? »
        Bon, et bien arrêtons d’utiliser des algorithmes puisque ça ne garantie rien.
        Retirez vite votre argent de la banque, leurs algorithmes de sécurité ne garantissent rien.


      • Xenozoid Xenozoid 10 août 2014 16:00

        Retirez vite votre argent de la banque, leurs algorithmes de sécurité ne garantissent rien.

        Bravo,c’est exactement cela,elle n’ont amais riens garantie, sauf l’illusion


      • Intru 10 août 2014 16:13

        On parle de sécurité informatique, pas d’économie.


      • Xenozoid Xenozoid 10 août 2014 19:28

        depuis quand la diférence , est importante ?
        l’économie est l’église,l’informatique le prête, ca change quoi ?


      • Pilipe 10 août 2014 20:13

        Le terme « algorithme » renvoyais aux algorithmes de sécurité informatique, pas aux algorithmes économique. Donc la « garantie » en question était la garantie de sécurité informatique, pas la garantie que votre argent vaut quelque chose.


      • sls0 sls0 9 août 2014 18:23

        Il y a 21 millions de bitcoins, le nombre ne changera pas, sa valeur normalement ne peut qu’augmenter.

        Pas de planche à billets contrairement aux dollars, les quatre dernières années on en a imprimé autant que que la somme imprimée en amont.
        Le dollar actuel a perdu 98% de sa valeur depuis 1917.

        Je n’ai pas de bitcoin, j’ai jeté un oeil sur ce site avant pour éviter de d’écrire des bêtises.
        Comme sa validation c’est un consensus de réseau décentralisé, j’y ferai un peut plus confiance qu’à une banque centrale aux ordres.

        J’ai réagit non pas parce que j’ai un avis arrêté au sujet du bitcoin, mais c’est la première fois que je mettais un avis négatif à un article de Laurent Pinsolle.

        Une monnaie informatique pour les échanges plutôt que le dollar ne pourrait être que profitable, du fait que l’on vit dans un monde fini, une monnaie dont le nombre serait fini ça éviterait la spéculation, pour l’instant par jour il y a 70 fois plus d’argent échangé que de biens échangés.
        Fini les leviers sur les marchés, les produits dérivés......

         


        • Macaque 9 août 2014 19:23

          Toute petite rectification sur ce message avec lequel je suis parfaitement d’accord.
          Il n’y a pas encore 21 millions de bitcoins, 21 millions c’est la limite vers lequel on tend en créant des bitcoins à une vitesse prévue par l’algorithme initiale.
          Aujourd’hui on doit être à un peu plus de 13 millions.


        • Macaque 9 août 2014 20:59

          En fait en poussant ma réflexion je pense que le bitcoin en lui même n’empêche pas la création d’argent dette basé sur lui.
          Pour l’instant les gens qui utilisent le bitcoin les gardent dans des portefeuilles virtuels qui leur appartient. Ces bitcoins représentent donc de l’argent qui ne « travaille » pas.
          Mais imaginons qu’il se crée de vraies « banques » de bitcoin. Ces banques proposeront que l’on place nos bitcoins chez eux, en échange d’un petit intérêt. Ces banques proposeront également des prêts et rien ne les empêchera de reproduire le schémas que l’on observe avec les autres monnaies et de prêter plus de bitcoins qu’elles n’en possèdent réellement.
          Et la on peut rejoindre l’auteur de l’article et s’inquiéter de l’absence d’une autorité ayant un pouvoir sur le bitcoin.
          Sans rejoindre l’aspect fausse monnaie, l’aspect « en dehors de tout autorité » du bitcoin évoqué par l’article est inquiétant.
          Finalement en dehors du risque qu’il soit cassé, le bitcoin c’est peut être le libéralisme poussé à son maximum. Il facilite et réduit les coûts des transactions mondiales indépendamment de leur nature et rend difficile tout contrôle sur celles-ci.


        • Pilipe 9 août 2014 22:01

          "et rien ne les empêchera de reproduire le schémas que l’on observe avec les autres monnaies et de prêter plus de bitcoins qu’elles n’en possèdent réellement."

          C’est plus compliqué que ca. Pourquoi utiliser des bitcoins si ca revient au même qu’une monnaie de singe classique ? La plupart des utilisateurs de bitcoins demanderont de vrai bitcoins sonnants et trébuchants sur la blockchain. Et ceux-là on ne peux pas les prêter si on ne les a pas.


        • Macaque 9 août 2014 23:14

          Si les bitcoins restent une monnaie utilisée dans un cadre précis, soit comme placement spéculatif pure, soit comme liquidité de fond de roulement peut être.
          Mais si les bitcoins commençaient à remplacer vraiment la monnaie courante ou simplement devenait une monnaie stable, alors les gens feront de l’épargne avec des bitcoins. Dès lors les utilisateurs des bitcoins feront ce qui est dans leur intérêt et préféreront avoir des intérêts sur l’argent qu’ils épargnent plutôt que rien.
          Les objectifs moraux des utilisateurs de bitcoins ne peuvent être valable que tant que cela reste une monnaie marginale. Si le bitcoin n’est pas déjà utilisée pour l’épargne c’est parce qu’il est jugé trop risqué.
          Si rien n’interdit le prêt de bitcoin, si l’état n’intervient pas d’une façon ou d’une autre pour empêcher les « banques » de prêts de bitcoins pourquoi n’y aurait pas ?
          De même si on veut une monnaie propre, ce sera à l’état d’intervenir pour mettre en place une traçabilité des échanges monde « réel » <-> bitcoin, et interdire l’utilisation des sites de blanchiment de bitcoin.


        • Pilipe 10 août 2014 09:01

          "Si rien n’interdit le prêt de bitcoin, si l’état n’intervient pas d’une façon ou d’une autre pour empêcher les « banques » de prêts de bitcoins pourquoi n’y aurait pas ?« 

          Mais à la base est-ce légal de prêter quelque chose qu’on ne possède pas ? Le bitcoin n’est pas une monnaie qu’on peut créer à volonté, et une banque ne peut créer que sa monnaie nationale.

          En admettant que ce soit possible : le caractère fausse monnaie de ces bitcoins sera parfaitemet visible et mesurable : le ratio faux/vrai bitcoins détenus par la banque. Imagine qu’une banque ne possède que 20% de vrai bitcoins ; si 20% des clients retirent leurs bitcoins sur la blockchain, les 80% restants sont ruinés, leurs faux bitcoins ne sont plus convertibles en vrai. Ce ne sont même plus des »faux bitcoins" mais une bonne vieille monnaie de singe tel qu’on les connait aujourd’hui. Imagine la facilité avec laquelle va se déclancher une panique aux retraits... Cela forcerai les banques à garder un ratio faux/vrai très bas et très stable, et donc à beaucoup moins arnaquer le monde.


        • Macaque 10 août 2014 09:59

          Pour s’interroger sur ce qui est légal où pas il faut qu’il y ait une autorité capable de fixé une loi (et qu’elle le fasse).
          Les banques de prêts n’ont pas plus le droit de créer de la monnaie papier qu’elles n’auront le droit de créer des bitcoins. Mais vu qu’il ne leur a pas été interdit de prêter plus qu’elles détenaient, elles l’ont naturellement fait.
          S’il n’y a pas de loi au dessus du bitcoin, il n’y a rien d’illégal. Et s’il y a une loi mais que ce qu’elle fixe est incontrôlable la loi est de toute façon inapplicable donc inutile.
          L’argument de la block chain permettant de connaître le ratio dépots+fond propre/prêts d’une banque est séduisant mais je ne pense pas qu’ils tiennent réellement.
          Déjà parce qu’aujourd’hui bien que l’on connaisse le ratio des banques, cela ne nous empêche pas d’y placer notre argent.
          Mais surtout parce que si l’on admet que l’on connaît tous les portefeuilles d’une banque et que l’on a les ressources nécessaires pour analyser toutes les transactions (hypothèse loin d’être négligeable je pense). Alors tout ce que l’on pourra déterminer c’est combien la banque possède de bitcoin.
          Mais en aucun cas on ne pourra pas pour autant dire combien elle a inscrit de dette de bitcoin sur les livres de comptes de ses clients...
          En fait finalement c’est tellement incontrôlable que ça évitera peut être justement la création d’une telle banque vu le risque de ce faire complètement arnaquer
          Cela si le bitcoin devenait une monnaie stable et qu’une banque reconnue de la monnaie classique venait à jouer sur le terrain du bitcoin à grand renfort de pub, je doute qu’elle ne finisse par trouver des clients.


        • Zeb_66 10 août 2014 14:10

          @slso

          Pinsolle est un politique,

          il n’a aucune qualification pour évaluer un système aussi révolutionnaire,

          tourné vers le consommateur et non le détenteur...

          Il existe sur le Net, quantité de textes sur le sujet, émanant de personnes

          extrêmement pointues en matières fiduciaires, scripturales et cryptages.

          Le constat est unanime : c’est solide et personne ne peux interférer,

          le système est encore très jeune ( 4 ans 1/2), et peu employé, ce qui

          produit les sautes que l’on observe.

          Ces mouvements vont s’estomper avec l’accroissement du nombre d’utilisateurs.

          Même la FED a reconnu la validité du principe.

          Bien entendu, les banques centrales ragent de ne pas pouvoir lancer un

          système aussi performant mais totalement contraire à leur bizness...


        • Pilipe 10 août 2014 16:07

          « S’il n’y a pas de loi au dessus du bitcoin, il n’y a rien d’illégal. »
          Au contraire, prêter plus qu’on ne possède c’est par défaut illégal, on le REND légal pour certains et pour certaines choses : la preuve, VOUS ne pouvez pas prêter plus d’euros que vous n’en avez ; les banques ne peuvent pas prêter autant qu’elles veulent, il faut qu’elles aient un certain pourcentage en fond propre ; une banque ne peux pas prêter une monnaie étrangère qu’elle ne possède pas.

          « bien que l’on connaisse le ratio des banques, cela ne nous empêche pas d’y placer notre argent. »
          Parce qu’il n’y a pas le risque de le perdre...


        • Macaque 10 août 2014 18:13

          Vous ne comprenez pas que légal veut dire qui respecte la loi et que ce n’est pas la même chose que dire qu’une chose est impossible.
          Une chose n’est pas illégal parce qu’elle est impossible, si elle est impossible on ne s’amuse pas à faire une loi pour l’interdire (quoi que des fois, on en est pas très loin).

          De plus, avec les systèmes légaux habituels, les choses sont légales par défaut, tant que l’on n’écrit pas une loi qui les rendent illégales.
          Et si on écrivait une loi du type « tout ce qui n’est pas explicitement autorisé par la loi est illégal », imaginez le nombre de lois qu’il faudrait pour être autoriser à vivre une journée normale !!

          Les banques peuvent matériellement prêter plus d’euros qu’elles n’ont de dépôt et de fond propres, la preuve, elles le font. Donc ce n’est pas impossible. Et ce n’est pas illégal non plus parce que l’on a pas fait de loi contre.

          Si les banques ne peuvent pas prêter de manière illimitée, c’est parce qu’elles doivent respecter les lois des pays où elles sont implémentées, leur réputation et les règles du commerce international si elles veulent garder leur agences, leur clients, et continuer de pouvoir faire des transactions avec les autres banques.
          Une banque qui fait des prêts basé sur le bitcoin devra également respecter un certains nombre de règles si elles veut être autorisée à faire des transactions avec les autres, mais ce n’est pas le bitcoin en lui même qui impose quoi que ce soit.

          Je répète donc que sans loi particulière pour éviter cela, si le bitcoin devenait une monnaie aussi stable qu’une monnaie classique, et s’ils étaient utilisés pour faire des emprunts, je ne vois pas ce qui empêcherait une banque de prêter plus de bitcoins qu’elle n’en a, comme elle le fait avec des euros.
          Les gens seront qu’elles le fait, mais s’il n’y a pas plus de risque de perdre leur argent qu’avec une autre banque et que cela leur rapporte des intérêts, et bien la majorité des gens déposera leurs bitcoins à cette banque.


        • Pilipe 10 août 2014 19:53

          C’est vous qui ne comprenez pas.
          Si quelqu’un ( même une banque ) se met à distribuer des papiers "bon pour 1 kilo de platine", pour un total de 10000 tonnes de platine qu’elle ne possède pas ni ne peut acheter, est-ce que c’est légal d’après vous ? Non, sauf si on l’a explicitement autorisé à le faire, c’est donc par défaut illégal. Il faudrait une loi permettant de prétendre prêter des bitcoins alors qu’on ne les possède pas.


        • Xenozoid Xenozoid 10 août 2014 19:56

          exactement
          mais les lois mon cher, ne sont pas fait pour tou le monde


        • Macaque 10 août 2014 20:45

          En imaginant que tu vis dans un pays où il n’y a pas de loi qui te protège contre les escroqueries, qui ne respecte pas les règles du commerce internationnal, tu peux bien distribuer tout les papiers que tu veux il n’y aura rien d’illégal.
          Pour que l’acte soit illégal il faut qu’il y ait une autorité capable qui ait dit que c’était illégal et que cette autorité soit capable de juger la personne qui a vendu les morceaux de papiers et de la condamner.
          Si tu n’a personne vers qui te retourner et aucun texte de loi sur lequel t’appuyer ce n’est pas illégal.

          Si une personne d’un pays imaginaire te demande de l’argent en échange d’un retour futur plus important, que tu lui envoie de l’argent liquide, mais que dans ce pays imaginaire cette pratique n’est pas illégal, que ce pays imaginaire ne reconnaît pas les lois françaises, celui qui t’a arnaqué l’aura fait en toute légalité dans son pays et ne risquera aucune sanction (tant qu’il ne va pas dans un autre pays où il se soumettra alors aux lois de celui-ci).

          De plus concernant la banque, elle ne te ment pas. Quand tu ouvre un compte, tu signe un contrat qui lui permet de faire ce qu’elle veut de ton argent.
          L’engagement de la banque envers toi est d’être capable de te donner ton argent quand tu va le retirer au guichet.
          Tant que la banque respecte cet engagement, qu’elle respecte son contrat. Il n’y a pas de lois que tu peux lui opposer pour lui faire un procès (ou très difficilement).
          De même si tu tant que tu tiens tes engagement en donnant un kilo de platine à tous ceux qui viennent te voir, on pourra difficilement te reprocher quoi que ce soit.
          Et le problème avec les banques, c’est que le jour où elles ne sont plus capables de tenir leur engagement, elles coulent simplement et tu ne peux donc pas te retourner contre elles pour leur demander des comptes puisqu’elles n’existent plus.

          Tu pourrais vouloir faire un procès en escroquerie au personne physique qui possédait la banque ou la dirigeait, mais pourra le gagner il faudrait prouver qu’ils avaient conscience que leur manière de fonctionner ne pouvait pas durer. Or tu ne pourra pas prouver cela puisque beaucoup de gens sont convaincus que c’est un modèle viable.
          Et on ne peut pas accuser un chef d’entreprise d’escroquerie parce qu’il a fait de son mieux pour faire fonctionner son entreprise mais à échouer suite à une erreur de sa part.
          Tout comme tu ne pourra pas accuser d’escroquerie le directeur de l’entreprise qui t’aura vendue une maison mais qui aura couler avant que celle-ci soit terminée (à moins qu’il l’ait fait sciemment).


        • Macaque 10 août 2014 20:49

          En imaginant que tu vis dans un pays où il n’y a pas de loi qui te protège contre les escroqueries, qui ne respecte pas les règles du commerce internationnal, tu peux bien distribuer tout les papiers que tu veux il n’y aura rien d’illégal.
          Pour que l’acte soit illégal il faut qu’il y ait une autorité capable qui ait dit que c’était illégal et que cette autorité soit capable de juger la personne qui a vendu les morceaux de papiers et de la condamner.
          Si tu n’a personne vers qui te retourner et aucun texte de loi sur lequel t’appuyer ce n’est pas illégal.

          Si un jour tu subit un préjudice, tu va devoir te retourner vers une autorité judiciaire. Ton avocat va alors devoir utiliser des articles de lois permettant de condamner le préjudice que tu as subit.
          L’autorité judiciaire ne fait pas ce qu’elle veut, elle doit s’appuyer sur les textes de lois écrits par le pouvoir législative. Elle ne va pas dire « c’est illégal » parce que cela ne lui semble pas bien. Elle va dire c’est illégal parce que c’est contraire à tel et tel loi. Et en vertu de ces lois, je peux le condamner par telles sanction.

          Si une personne d’un pays imaginaire te demande de l’argent en échange d’un retour futur plus important, que tu lui envoie de l’argent liquide, mais que dans ce pays imaginaire cette pratique n’est pas illégal, que ce pays imaginaire ne reconnaît pas les lois françaises, celui qui t’a arnaqué l’aura fait en toute légalité dans son pays et ne risquera aucune sanction (tant qu’il ne va pas dans un autre pays où il se soumettra alors aux lois de celui-ci).

          De plus concernant la banque, elle ne te ment pas. Quand tu ouvre un compte, tu signe un contrat qui lui permet de faire ce qu’elle veut de ton argent.
          L’engagement de la banque envers toi est d’être capable de te donner ton argent quand tu va le retirer au guichet.
          Tant que la banque respecte cet engagement, qu’elle respecte son contrat. Il n’y a pas de lois que tu peux lui opposer pour lui faire un procès (ou très difficilement).
          De même si tu tant que tu tiens tes engagement en donnant un kilo de platine à tous ceux qui viennent te voir, on pourra difficilement te reprocher quoi que ce soit.
          Et le problème avec les banques, c’est que le jour où elles ne sont plus capables de tenir leur engagement, elles coulent simplement et tu ne peux donc pas te retourner contre elles pour leur demander des comptes puisqu’elles n’existent plus.

          Tu pourrais vouloir faire un procès en escroquerie au personne physique qui possédait la banque ou la dirigeait, mais pourra le gagner il faudrait prouver qu’ils avaient conscience que leur manière de fonctionner ne pouvait pas durer. Or tu ne pourra pas prouver cela puisque beaucoup de gens sont convaincus que c’est un modèle viable.
          Et on ne peut pas accuser un chef d’entreprise d’escroquerie parce qu’il a fait de son mieux pour faire fonctionner son entreprise mais à échouer suite à une erreur de sa part.
          Tout comme tu ne pourra pas accuser d’escroquerie le directeur de l’entreprise qui t’aura vendue une maison mais qui aura couler avant que celle-ci soit terminée (à moins qu’il l’ait fait sciemment).


        • Pilipe 10 août 2014 22:01

          « En imaginant que tu vis dans un pays où il n’y a pas de loi qui te protège contre les escroqueries »
          Qui a parlé d’imaginer un pays ? Ici et maintenant si tu vends des papiers pour plus de platine ( ou de bitcoins, ou de n’importe quoi ) que tu ne possèdes ou ne peux raisonnablement t’en procurer ça sera considéré comme une escroquerie, c’est tout.


        • Macaque 10 août 2014 22:21


          Si tu t’engage par écrit pour fournir du platine tout en sachant que tu ne le pourra, ce sera considéré comme une escroquerie par la loi française parce que lois existent et prévoit cela dans notre législation :

          Article 313-1 L’escroquerie est le fait, soit par l’usage d’un faux nom ou d’une fausse qualité, soit par l’abus d’une qualité vraie, soit par l’emploi de manoeuvres frauduleuses, de tromper une personne physique ou morale et de la déterminer ainsi, à son préjudice ou au préjudice d’un tiers, à remettre des fonds, des valeurs ou un bien quelconque, à fournir un service ou à consentir un acte opérant obligation ou décharge.

          L’escroquerie est punie de cinq ans d’emprisonnement et de 375000 euros d’amende.
          Tu pourra faire un procès contre la personne qui te la vendue au nom de cette loi.

          Ce n’est pas le fait de vendre des bons à échanger contre du platine qui est illégale, c’est de tromper quelqu’un et que cela lui porte préjudice.
          Si tu es capable de fournir le platine à tous tes clients chaque fois qu’il le demande, tu le leur porte pas préjudice, il n’y a pas escroquerie.
          Si tu n’es pas capable de leur fournir le platine mais que tu as vendu les titres en pensant pouvoir le faire, sans mentir à tes clients sur tes possessions réelles de platines, il n’y a pas non plus escroquerie, juste incompétence. Tes clients peuvent attaquer ton entreprise qui ne respecte pas son contrat, ils ne peuvent pas t’attaquer toi.

          La banque, tant qu’elle fonctionne bien, ne te porte pas préjudice, au contraire elle te rapporte de l’argent. La banque ne t’a pas trompé en acceptant que tu ouvres un compte chez elle. Tu lui a fait confiance, peut être à tord, mais elle ne t’a pas trompé.


        • ObjectifObjectif 10 août 2014 22:25

          Bonjour Pilipe,

          "Ici et maintenant si tu vends des papiers pour plus de platine ( ou de bitcoins, ou de n’importe quoi ) que tu ne possèdes ou ne peux raisonnablement t’en procurer ça sera considéré comme une escroquerie, c’est tout.« 

          Votre affirmation suit le bon sens, mais le bon sens n’est manifestement pas respecté par la loi actuelle. C’est le métier des banques de vendre plus de promesses que ce qu’elles peuvent tenir. A commencer par les unités d’€, puisqu’elles en ont prêté actuellement plus de 18 000 milliards, alors qu’il y a seulement un peu moins de 1000 milliards de monnaie légale en circulation... Et c’est pareil dans tous les pays occidentaux.

          Idem en Suisse, c’est l’objectif d’une initiative constitutionnelle en Suisse de revenir au bon sens en interdisant aux banques de prêter plus qu’elles n’ont réellement (ce qui relativise un autre commentaire sur les francs suisses smiley ). http://vollgeld.ch/fr/

          Donc selon la loi, prêter plus que ce que l’on possède est légal, car ce n’est pas interdit. Bienvenue en »démocratie"...


        • Pilipe 10 août 2014 23:28

          « A commencer par les unités d’€ »
          Et en continuant avec ?...

          « Donc selon la loi, prêter plus que ce que l’on possède est légal »
          Donc je peux commencer à vendre mes petits bons pour 1 kilo de platine, tout va bien c’est légal ? Comment pouvez-vous dire ça alors que VOUS n’avez pas le droit de prêter des euros que vous n’avez pas, c’est incompréhensible !


        • Pilipe 10 août 2014 23:33

          « tout en sachant que tu ne le pourra »
          Ben je ferai semblant d’être idiot et tout ira bien.


        • Pilipe 11 août 2014 00:19

          Plus sérieusement, notez que j’ai parlé de la quantité que vous pouviez « raisonnablement » vous procurer, si votre capital est de 1000 euros et que vous prêtez pour 3000 euros de bitcoin/platine/autre chose, on pourra difficilement croire que vous étiez sûr de pouvoir tout fournir ; on est très loin du ratio de 1/18 que vous évoquez pour les euros.


        • Macaque 11 août 2014 09:05

          On peut croire que les banques sont capables de fournir les liquidités quand on le demande parce que c’est ce qu’elle fond quand elle ne commence pas à placer l’argent sur des placements à risques.
          Les banques n’ont pas juste un capital de « 1000 » euros. Les banques doivent tenir des bilans comptables et dans leur bilan comptable, elles doivent, comme les autres entreprises équilibrer leurs actifs et leur passif.

          Imagine que tu fais des bons pour retirer tes 3000 euros de platines mais quand échange quand tu les distribue, chacun s’engage à t’en rembourser plus, ton bilan est équilibré.
          Certes tu ne peux fournir les liquidités immédiatement comme promis si tout le monde vient te voir en même temps, les gens sont plus endettés auprès de toi que tu ne l’est auprès d’eux.

          Si tu as 50 ans d’expérience dans le domaine et que sur tes 3000 euros de platines que tu possédais depuis le début, même quand les 3000 étaient engagés auprès de différents clients, on ne venait t’en retirer qu’au plus 500.
          Tu peux raisonnablement penser qu’en en prêtant 4000, c’est à dire plus que tu possède de platine, tu pourra tenir tout tes engagements. Ce n’est pas une escroquerie. Il n’y a pas de loi contre ça donc c’est légal par définition.

          Quand tu ouvre une société, tu engage des fonds et des efforts personnels. Les gens te font confiance à la mesure de ceux-ci et du temps depuis lequel tu exerce.
          Si un client donne 200 000 euros à une entreprise fraichement créée sans garantie de retour immédiate et que l’entreprise coule en dehors de la volonté du patron de celle-ci, c’est avant tout le client qui a pris des risques qu’il n’aurait pas du prendre.

          Quand tu fais une grosse commande à une petite entreprise, elle n’a pas forcément encore produit ce qu’elle va te vendre. Elle n’a peut être même pas la matière première ou la machine capable de répondre à ta commande. Pourtant elle peut très bien honorer sa commande si elle ne coule pas avant.
          Si tu rend cela illégal, notre économie va en prendre un sacré coup !

          C’est comme une assurance. Une assurance est incapable de couvrir ces clients s’ils tombent tous malade d’un coup. Pour éviter les abus les assurances sont obligées elles même d’avoir un fond d’assurance commun mais c’est parce qu’une loi les y oblige. Et ce fond d’assurance commun n’est de doute façon pas plus capable de couvrir tout le monde si tout le monde tombe malade et ne peux plus travailler.


        • ObjectifObjectif 11 août 2014 10:16

          Bonjour Pilipe,

          Le sujet demande calme et subtilité smiley

          « « A commencer par les unités d’€ »
          Et en continuant avec ?...
           »

          Toutes les monnaies occidentales... Seuls les pays qui n’avaient pas de banque centrale privée pouvaient échapper à cela, mais la liste diminue : l’Irak a fini par adhérer de manière volontaire, la Libye a fini par adhérer de manière volontaire, il semble que la Syrie, la Russie, la Chine est quelques autres pays résistent encore et font l’objet de sollicitations un peu indirectes...

          Le bitcoin est une nouvelle échappatoire à ce système, pas parfaite certes, mais qui a le mérite d’exister et de démontrer un certain nombre de propriétés intéressantes.

          D’ailleurs cette indépendance pourrait bien expliquer ce genre d’article propagandiste, non ?

          "Donc je peux commencer à vendre mes petits bons pour 1 kilo de platine, tout va bien c’est légal ? Comment pouvez-vous dire ça alors que VOUS n’avez pas le droit de prêter des euros que vous n’avez pas, c’est incompréhensible !« 

          La subtilité est que ce n’est pas la vente ou la location de choses qui n’existent pas qui est illégale. C’est le fait que pratiquer le crédit monétaire et accepter des dépôt monétaires doit être déclaré à et autorisé par un organisme public, l’ACPR.

          De la même manière que l’usage du bitcoin n’est pas illégal : c’est l’achat ou la vente du bitcoin contre la monnaie officiel qui requiert l’autorisation.

          Le plus amusant étant que l’ACPR doive vérifier »la bonne moralité" des responsables d’une telle activité, alors que manifestement c’est l’activité elle-même qui est amorale smiley

          Notez aussi que tout l’exploit du bitcoin, c’est d’avoir mis en place quelques règles qui donnent l’illusion de l’existence d’une chose nommée bitcoin, qui ne se manifeste que par l’addition et la soustraction synchronisée dans des comptes abstraits. Le bitcoin démontre que ces règles suffisent à ce que cette chose soit achetée et vendue comme si elle était réelle : pire que les dessins animés !

          Un nouveau virus humain ! Le virus le plus discret : caché en pleine lumière

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