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Accueil du site > Actualités > Economie > Les milliardaires philantropes et l’impôt

Les milliardaires philantropes et l’impôt

Quarante milliardaires américains ont annoncé, à l’initiative de Warren Buffet et de Bill Gates, leur intention de donner plus de la moitié de leur fortune à des œuvres caritatives et/ou philanthropiques. L’initiative s’appelle « The Giving Pledge » (http://givingpledge.org/), littéralement l’engagement à donner et s’inscrit dans la grande tradition philanthropique américaine.

 C’est une bonne nouvelle bien qu’elle ne soit sans doute pas exempte d’arrière-pensées pour un certains nombre de signataires (à ce stade il ne s’agit pas d’un engagement légal mais « moral », cela fait de la « bonne » publicité, les avantages fiscaux pour ce type d’opérations aux USA sont très importants).

Au-delà de l’aspect factuel que représentent des dizaines de milliards de dollars de dons pour de bonnes causes cette annonce pose un certain nombre de questions intéressantes dans le contexte de crise économique que nous connaissons depuis 2008 et plus précisément, par un détour inattendu, sur le rôle de l’Etat et de l’impôt.

Du profit au don

Lorsque l’on regarde la liste des donateurs potentiels ce sont essentiellement des « self made men » ; peu d’héritiers dans la liste mais une grande majorité de gens qui ont bâti d’immenses fortunes en une génération en créant leur entreprise, ou en jonglant avec des produits financiers.

A ce titre la figure de Bill Gates est emblématique ; il crée Microsoft en 1975 et devient en une vingtaine d’années l’un des hommes les plus riches du monde. Cette richesse est bâtie sur la valorisation des parts de Microsoft que détient Bill Gates. Cette valorisation est elle même assise sur les profits très confortables générés par Microsoft, profits rendus possibles par la situation de quasi-monopole de Microsoft et des pratiques commerciales souvent très discutables. Pour simplifier Bill Gates devient très riche car Microsoft est capable de capter une part très importante de la valeur ajoutée, et ce au détriment des autres acteurs de la chaîne de valeur et notamment des clients finaux qui payent pour les produits Microsoft un prix sans lien avec les coûts de l’entreprise. La fortune de Bill Gates ce sont les quelques dollars que des centaines de millions d’individus ont accepté de payer au-delà d’un profit classique. Si Bill Gates a gagné beaucoup d’argent c’est que nous avons été prêts à le lui donner… en effet c’est la rapidité de sa constitution et le montant de la fortune de Bill Gates qui constituent une anomalie même dans un contexte d’économie capitaliste. Aussi d’une certaine façon en distribuant une grande partie de sa fortune Bill Gates ne fait donc que restituer ce qu’il a pris (et c’est tout à son honneur car nombreuses sont les personnes riches qui ne le font pas).

Dans le cas de Warren Buffet on peut même considérer que la fortune accumulée n’est pas le fruit d’une vraie création de richesse ; Warren Buffet est un investisseur très doué qui gère le fonds d’investissement Berkshire Hathaway. Il place – intelligemment – son argent et en retire les fruits. Là encore une forme de restitution à la société dans son ensemble paraît assez logique.

On peut enfin penser qu’un certain nombre des donateurs sont devenus très riches sans vraiment faire attention aux pratiques sociales de leurs entreprises ou à la « casse » créée par leur stratégie d’investissement. C’est l’aspect « pompier pyromane » de l’affaire. Au quotidien j’applique les règles d’un capitalisme brutal sans état d’âme, qui se traduit par des licenciements, de la souffrance au travail, voire parfois l’exploitation de certains, et après–coup j’œuvre pour le bien de la société. Dans ces cas on pourrait même voir un certain cynisme en action, dont George Soros – qui n’est pas sur la liste - est un parfait exemple.

Charité et solidarité

Les donateurs, quels qu’ils soient, sont évidemment libres de décider les causes qu’ils souhaitent servir ; elles relèvent de leurs choix, leurs idées, et parfois de leurs intérêts.

Mais rien ne garantit la pertinence de ces choix : il peut y avoir des effets de mode, des causes plus visibles que d’autres, des sensibilités personnelles… C’est normal mais sans doute pas optimal. Cela procède en effet d’une vision où la charité – initiative personnelle et discrétionnaire – remplace la solidarité – initiative collective et « contrainte » ou automatique. Or la solidarité a ceci d’intéressant qu’elle est censée se mettre au service des intérêts du plus grand nombre. Les arbitrages doivent se faire au nom de tous et sous le contrôle démocratique des citoyens qui élisent leurs représentants.

Prenons un exemple : imaginons qu’un des milliardaires de la liste décide de verser des centaines de millions de dollars pour soutenir des groupes anti-IVG. Ces groupes sont puissants aux USA et tout à fait légitimes. Qu’en dirait-on de ce côté de l’Atlantique ? Trouverait-on cette généreuse donation toujours aussi charmante ?

Les choix particuliers ont ceci de dangereux et de normal qu’ils sont particuliers, ils peuvent être pertinents, ou pas, mais en tout cas ils ne sont pas légitimes ; s’en remettre à eux au lieu de faire confiance aux choix collectifs – pas toujours pertinents non plus mais légitimes - est un grand risque. En outre en mettant un coup de projecteur sur certaines causes et en leur allouant des sommes considérables les grands donateurs peuvent créer une distorsion au détriment d’autres causes qui l’instant t peuvent être plus urgentes et concerner plus de monde.

En fait la philanthropie à grande échelle n’est que le pendant du lent démantèlement des politiques de solidarité publiques.. comme dans un grand effet de vases communicants. Elle participe de la grande privatisation du monde qui consiste à transférer la gestion des systèmes collectifs aux intérêts et aux profits privés. Car a contrario on pourrait penser que dans un monde utopique et idéal la philanthropie ne devrait pas exister car elle ne serait pas nécessaire.

Une solution simple : l’impôt

Depuis le début des années 80 un travail de sape a été entrepris par les tenants d’un capitalisme dérégulé pour délégitimer l’impôt. Une des raisons essentielles de ce travail est de favoriser les classes les plus aisées, et notamment les propriétaires du capital (argument qui ne sera évidemment jamais mis en avant par les partisans du système). En général pour justifier ce rejet de l’impôt « honni » deux types d’arguments sont utilisés :

- Les sophismes idéologiques : « il n’est pas normal que quelqu’un paye plus de x% d’impôt » (justification type du bouclier fiscal). On énonce une fausse vérité qui a pour elle la simplicité de l’évidence. Trop d’impôt c’est mal. Mais pourquoi ? Sur quels critères se base-t-on ? L’économie tourne-t-elle moins bien ? Pourquoi les taux d’imposition étaient plus élevés auparavant sans freiner l’activité ? Pourquoi mettre un plafond à 50% et pas 40 ou 60% (explication : 50% c’est la moitié, ça frappe les esprits) ?

Evidemment en passant ou oublie de préciser que l’impôt sert à payer des services collectifs dont nous bénéficions tous (l’école, la justice, la police…) et que l’argent collecté ne part pas dans un grand trou - ce qui ne dispense pas bien entendu de s’interroger sur l’utilisation de cet argent- disparaissant pour toujours dans les limbes du gaspillage…sans parler de l’effet redistributif de l’impôt qui a priori concerne les citoyens les plus défavorisés,

- L’absence de service rendu : un autre angle d’attaque est celui qui met en avant l’inefficacité des services publics et donc l’inutilité de nos impôts. Cet argument est plus gênant car très habile ; en effet en réduisant les impôts on diminue la capacité de l’Etat à financer des services de qualité...et donc on accroit la propension du citoyen à se demander à quoi servent ses impôts puisque visiblement ils ne sont pas bien utilisés.. on alimente ici un superbe cercle vicieux et à terme plus personne ne comprend l’utilité de s’acquitter de ses impôts d‘où l’imparable logique qui consiste à le supprimer…

Mais de façon paradoxale ce que nous dit l’initiative américaine c’est qu’au lieu de s’en remettre à la philanthropie de généreux milliardaires il suffirait de rétablir le rôle de l’impôt pour arriver au même effet et en mieux : d’abord en ayant de vrais impôts progressifs sur les revenus et surtout en ayant des impôts très élevés sur les successions importantes. En outre cela dynamiserait nos sociétés car rien de pire que des sociétés de rentiers où les positions sociales sont figées à la naissance. Ceci est incidemment à l’opposé des choix fiscaux effectués en France depuis quelques années.

Par exemple que se passerait-il pour Bill Gates et Warren Buffet si on taxait automatiquement à 90% leur patrimoine au-delà d’un milliard de dollars ; il ne se passerait rien…leurs enfants, les enfants de leurs enfants, les enfants des enfants de leurs enfants… ne connaitraient jamais aucun souci financier et en même temps la collectivité pourrait décider du meilleur usage de cet argent de façon plus transparente et s’assurerait automatiquement – car la philanthropie comme l’homme est aléatoire - des ressources très importantes.

Ici il ne s’agit en aucun cas de considérer que l’innovation, la création de richesses, ou le profit c’est mal, mais qu’au-delà de certains montants (un milliard de dollars ça laisse une marge) l’impôt devrait être une évidence.

Ainsi par un curieux détour les milliardaires américains nous disent que la meilleurs philanthropie c’est l’impôt.


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164 réactions à cet article    


  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 12 août 2010 12:37

    1)
    Pertinence de l’usage des dons ?

    Il est réconfortant que des milliardaires fassent don de tout ou partie de leur fortune en faveur d’actions humanitaires.
    La question est : Quel type d’actions humanitaires ?
    La fondation de Bill Gates, indépendamment de certaines controverses, (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondat...)
    a pour "but d’apporter à la population mondiale des innovations en matière de santé et d’acquisition de connaissances" (Wikipedia).
    C’est bien.
    Mais, ne serait-il pas mieux si l’argent donné par Gates, et d’autres milliardaires, aidait la population mondiale à investir pour améliorer sa productivité, donc son niveau de vie et son pouvoir d’achat ce qui lui permettrait d’acheter les « innovations en matière de santé » ?
    Faute de procéder ainsi, les plus pauvres de la population mondiale ne pourront augmenter leur niveau de vie et demeureront contraints de « mendier » une assistance en matière de santé, entre autres...
    En résumé, ne vaut-il pas bien mieux lutter pour éradiquer les causes de la pauvreté plutôt que de se limiter à en atténuer les effets ?

    2)
    Pertinence de l’usage de l’impôt ?

    Cela fait près de 50 ans que les organisations nationales et internationales ont, dans leur grande sagesse et leur omniscience, investi (gaspillé ?) des centaines de milliards de Dollars ou d’Euros d’impôts pour lutter contre la pauvreté, la manultrition et la famine et pour lutter en faveur du développement (économique ?) des populations les plus défavorisées.
    Avec le résultat que chacun peut observer aujourd’hui, à loisir...


    • foufouille foufouille 12 août 2010 12:44

      ce sont les memes

      ils sont comme les psy qui gavent le patient de cachets sans resoudre le probleme

      si un village a pas d’eau, ca sert a presque de leur donner des bidons de flotte
      il vaut mieux, soit les deplaces soit amener l’eau


    • Lisa SION 2 Lisa SION 2 12 août 2010 14:00

      JPL,

      " En résumé, ne vaut-il pas bien mieux lutter pour éradiquer les causes de la pauvreté plutôt que de se limiter à en atténuer les effets ? " Et si la cause c’était eux ? En effet, ils ont réussi à échapper à l’impôt par des holdings et autres pirouettes acrobatiques et c’est le manque à gagner pour les Etats qui en résulte. Un exemple, le manque à gagner du à l’auréole est égal à 1000 milliards en vingt ans et la délocalisation concerne sept millions d’emplois.

      D’ailleurs, j’ai lu que quarante milliards suffisaient pour multiplier par deux les revenus d’un milliard d’humains les plus pauvres. Autre chose, la fondation BG a entrainé une vaccination de 55 millions d’enfants africains, c’est à dire, encore tout bénef pour le big pharma, celui qui, quand il fait peur, à la première fausse alerte, entraine immédiatement les politiques à cracher les milliards...


    • Chem ASSAYAG Chem ASSAYAG 12 août 2010 14:24

      La façon dont l’aide internationale est utilisée est effectivement une vraie question. Mais elle ne dispense pas de préférer des choix collectifs certains (impôts) à des choix individuels incertains (dons) pour collecter des fonds.
      Cordialement,

      CA


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 12 août 2010 20:15

      Par Lisa SION 2 (xxx.xxx.xxx.38) 12 août 14:00
      "En résumé, ne vaut-il pas bien mieux lutter pour éradiquer les causes de la pauvreté plutôt que de se limiter à en atténuer les effets ? "
      Et si la cause c’était eux ?
      En effet, ils ont réussi à échapper à l’impôt par des holdings...
      J-P LL :
      Les causes de la pauvreté d’un grand nombre d’habitants de la planète sont indépendantes des réductions d’impôts obtenues par les milliardaires. Dommage, d’ailleurs. En effet, il suffirait de ponctionner plus d’impôt sur les milliardaires et, par le jeu des vases communicants, les pauvres ne le seraient plus. Ce serait tellement plus facile et simple !

      D’ailleurs, j’ai lu que quarante milliards suffisaient pour multiplier par deux les revenus d’un milliard d’humains les plus pauvres.
      J-P LL :
      Je ne vois pas comment il serait possible de doubler le revenu annuel de ce milliard d’humains (qui serait de 40 annuel per capita) avec un « supplément » (don ?) de 40 (Euros, Dollars) annuels per capita (40 Dollars-Euros / 365 jours = 0,11Dollar-Euro par jour).

      Autre chose, la fondation BG a entrainé une vaccination de 55 millions d’enfants africains, c’est à dire, encore tout bénef pour le big pharma, celui qui, quand il fait peur, à la première fausse alerte, entraine immédiatement les politiques à cracher les milliards...
      J-P LL :
      Pourquoi considérez-vous que tout profit est illégitime ? En l’occurrence, la marge nette de l’industrie pharmaceutique a été payée par la fondation Gates et les enfants ont été vaccinés gratuitement. Gardez-vous de vouloir une économie à « marge nette nulle »...


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 12 août 2010 20:24

      Par Chem ASSAYAG (xxx.xxx.xxx.132) 12 août 14:24
      "La façon dont l’aide internationale est utilisée est effectivement une vraie question. Mais elle ne dispense pas de préférer des choix collectifs certains (impôts) à des choix individuels incertains (dons) pour collecter des fonds".
      Apparemment, pour vous, il est plus urgent d’accroître par l’impôt les fonds destinés à l’aide publique au développement, quand bien même ces fonds seront évaporés dans d’ineptes projets de développement, plutôt que d’élaborer une efficace stratégie d’aide au développement.
      Curieuse logique.


    • fonzibrain fonzibrain 12 août 2010 12:38

      si ces milliardaires donnent leur pognon


      c’est que quelque chose de super grave se prépare

      l’argent ne vaudrait il plus rien ?

      donner gratuitement quelquechose n’est pas naturel chez ces gens ;

      • robin 12 août 2010 13:27

        Plus prosaiquement il s’agit plus simplement d’une arnaque aux impôts de succession, on s’en apercevra quand on verra que les assoc qui bénéficieront des fonds appartiennent à des fils, filles, cousins , neuveux de.......lol !


      • anty 12 août 2010 13:48

        Pas des milliardaires sont des arabes du Moyen Orient grâce à la rente pétrolière

        donc pas self made man ...


      • anty 12 août 2010 15:05

        Pas mal......


      • Fourmi Agile Evrard 12 août 2010 18:32

        Non Fonzibrain, c’est pas que l’argent ne vaut plus rien. mais qu’à partir d’une certaine quantité d’argent, on en a trop et on ne sait plus quoi en faire.
        Que ferais tu avec 10 milliards de dollars ?
        * 5 milliards placés à 4% qui rapportent 200 millions par an.
        * 1 milliard pour acheter quelques superbes villas.
        * 1 milliard pour acheter un jet privé, un hélico privé.

        Et après ? Je fais quoi avec ce qui reste ?


      • kisssky kisssky 12 août 2010 19:27

        complètement d’accord , on donne pour les bonnes œuvres des sommes certes importantes dans certains cas, mais pas des dizaines de milliards comme ca sans que derrière se cache un sujet bien masqué qui soit annonce la fin évidente du dollars au profit d’une nouvelle monnaie mondial que seul le fmi à le savoir faire... avec leurs tirages spéciaux (surtout dans l’appauvrissement de masse en ce moment) ; et/ou dans la subvention de recherche géopolitique et geo-ingénierie dans le but de mettre en place d’autres projets beaucoup moins avouables comme la régulation de la population et son épuration qui leur amènerait sans nul doute un sentiment de « self bienfaisance » pour l’humanité et pour eux même donc (dsl mais j’y pense sérieusement et de plus en plus , suffit de lire ce qu’il faut....)
        Quelques centaines de millions seront sans doute donné pour de véritables causes , ca sera déjà de prit.
        De plus pourrait on savoir à qui appartiennent ces œuvres qui vont recevoir ses sommes montrueuses à gérer ?


      • Traroth Traroth 12 août 2010 13:34

        La charité est loin d’être une idée nouvelle. On est en pleine régression médiévale. Peut-être que Bill Gates va bientôt clamer qu’il guérit les écrouelles par imposition des mains ?

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Thaumaturgie#Rois_thaumaturges

        La solidarité est un progrès par rapport à la charité, en libérant les pauvres de l’arbitraire des puissants. On est en train de nous remettre sous leur joug, et personne ne se révolte !


        • _Ulysse_ _Ulysse_ 12 août 2010 13:59

          Il y a des chances effectivement que ces gens fassent d’une pierre deux-coups.

          1°) On redore son image et on aide un peu
          2°) On diminue ses impôts sur la succession pour donner plus à ses héritiers.

          Entièrement d’accord avec l’Auteur, si on remplace l’impôt par la charité, il n’y aura que quelques miettes.

          Ce qui signifie à terme plus d’état, plus de sécu, plus d’école public, ni d’université public etc .
          Plus d’infrastructure. Plus d’armée ? Plus de police, plus de justice ? Sauf que ça c’est le retour au moyen-âge.

          J’ai lu ce matin que la chine est proche de dépasser le japon en PIB.
          Va falloir se réveiller. Car si depuis l’affaiblissement de l’URSS depuis les années 70 nos hommes de pouvoir ne font plus de cadeaux à leurs administrés, la chine, l’inde et le brésil vont s’affirmer comme de nouvelles puissances et nous écraser et nos chers rentiers avec !

          La chine est une puissance impériale comme les états-unis. Remplacer l’un par l’autre nous apportera quoi ? Je rappelle quand même que les chinois pratiquent lépuration ethnique depuis toujours pour étendre leur empire. Ce ne sont pas des « gentils » comme on voudrais nous le faire croire !.


          • Rudolph 12 août 2010 14:51

            Je comprends que l’on ait peur de la Chine. Et si ils allaient être aussi pourris que l’ont été les occidentaux, en leur livrant une guerre de l’opium par exemple (qui se poursuit avec production massive en Afghanistan, un anglais a d’ailleurs été exécuté il y a peu sur leur sol avec plein de drogue sur lui) ?

            Si nous ne sommes pas capables d’éradiquer le cancer qui est chez nous (à savoir la city tout près, pour commencer), autant que l’avenir appartienne à l’Orient. Enfin, je serais vraiment surpris qu’ils nous égalent en matère de fourberie et manipulation. Les Chinois ne seront pas nécessairement à notre image quand ils domineront.
            Enfin, nous avons dévié du sujet de l’article.

            Ces enflures de milliardaires, s’ils voulaient vraiment faire un don, ils devraient le faire à leur Etat ! Si les élus de leur Etat sont des mauvais, donc que le peuple n’est plus représenté et qu’il ne soit même plus possible de faire un don à la société en passant par l’Etat, c’est encore un autre problème de fond.
            Mais on le sent bien que tout est lié, avec cette connivence de grosses fortunes de cartels industriels et pouvoir politique. C’est tjs les mêmes manigances que l’on finit par connaître par coeur ... On le sait qu’ils nous enflent. Ils vont avoir des super restos du coeur aux US c’est trop bien ! Vive le caritatif.


          • _Ulysse_ _Ulysse_ 12 août 2010 15:37

            Vous semblez maintenir l’espoir que les chinois seraient plus « doux », je crois vraiment que vous vous trompez !

            Ils sont très brutaux. Peut-être moins fourbes mais leur logique est toujours d’étendre le territoire chinois et de « remplaçer » les populations par des Han ethnie qui constitue 92% de la population actuelle en chine. Ils sont dans une logique raciale et contre toute forme d’assimilation.
            Cette logique de remplacement des populations se poursuit dans les provinces extérieures.
            En particulier le Xinjiang et aussi le tibet. Au Xinjiang, les chinois ont investit les villes avec l’armée et éjecté les populations à l’extérieur, ils amènent ensuite des femmes à leurs militaires sur place pour s’installer. Les « locaux » sont dans des camps et meurent à petit feux.
            Et, lorsqu’il y a une révolte, l’armée chinoise applique la règle du 50%, je te laisse trouver tout seul à quoi ca correspond.


          • sonearlia sonearlia 12 août 2010 14:12

            Ce sont juste que des promesses de dons soit de leur vivant, soit après leur décès, et les promesses n’engagent que ceux qui y croient.


            • liberta 12 août 2010 14:28

               Pour moi c’est clair : il y a deux buts :

              à terme , l’écroulement du système financier est imminent et de ce fait transférer la moitié de sa fortune en système caritatif est NE PAS PERDRE LA MAIN SUR LES POPULATIONS puisque l’échelle monétaire aura changée

              C’est remarquablement bien joué - les 40 demeureront les piliers du Nouvel Ordre Mondial
              ,,


              • foufouille foufouille 12 août 2010 15:15

                et la vente forcee de windaube ?
                vendu avec l’ordi durant longtemps


              • rocla (haddock) rocla (haddock) 12 août 2010 16:33

                La vente forcée fonctionne uniquement dans les cas d’ un achat volontaire .
                On est libre d’ acheter .


              • foufouille foufouille 12 août 2010 18:24

                « La vente forcée fonctionne uniquement dans les cas d’ un achat volontaire .
                On est libre d’ acheter . »
                ben non le boulanger
                dis rocla, tu veut monter ton ordi toi meme ?
                tu as interet a t’y connaitre


              • rocla (haddock) rocla (haddock) 12 août 2010 19:05

                Si d’ acheter un ordi me prenait la tête je m’ en passerais .
                Si le Gates a été malin de se faire de la thune , et si tu veux comme lui en faire , essaie d’ être malin .
                Je sais pas trop ce que la plupart ici ont inventé pour faire avancer le monde , moi je ne l’ ai pas fait avancer d’ un poil , mais je suis content de mon sort . Rien que par ce que je suis en bonne santé et que ma femme et mes enfants se portent bien .

                Reluquer dans l’ assiette du voisin c ’est pas mon truc .

                Des milliardaires il y en avait avant que je naisse et après ma mort il y en aura encore .

                Des mecs qui sont doués pour ceci ou pour celà ma foi pourquoi vouloir partager leur pognon alors qu’ il suffirait de partager leurs capacités .

                C ’ est d’ un nul de croire qu’ un type qui a réussi là où d’ autres échouent qu’ il faudrait lui piquer son oseille .

                Ou alors faut créer une dictature dans laquelle comme chez Hitler tout le monde marche au son de la zigmu militaire .

                Un monde de merde .


              • foufouille foufouille 12 août 2010 20:37

                pas malin rocla mais tordu
                il a ete jusqu’a parler de « djihad »


              • rocla (haddock) rocla (haddock) 12 août 2010 20:41

                Ah voilà Foufouille qui se met à l’ argument  argumenté .... smiley


              • Eusèbe 15 août 2010 20:25

                >Reluquer dans l’ assiette du voisin c ’est pas mon truc .

                Cela n’a strictement rien à voir. Relisez l’article, il y est plutôt question de choix de société et donc de choix politiques à l’échelle d’un pays, pas des « petites jalousies dans le voisinage ».
                Favoriser une classe de rentiers ou le monde financier, cela se fait par des choix politiques : l’auteur explique que la « ploutophilantropie » résulte en fait de ces choix. 


              • ZEN ZEN 12 août 2010 14:48

                Le charity business a un bel avenir !
                On progresse... smiley


                • herbe herbe 12 août 2010 14:51

                  J’aurais aussi la même inclinaison que l’auteur à préférer l’impôt.

                  Mais au fond quel que soit le système qui est à l’origine de la collecte de fonds (qui sont souvent énormes) c’est encore plus la justesse et l’équité de leur utilisation qui compte plus que jamais.

                  Nous avons déjà vu hélas comme des associations et organisations peuvent détourner les collectes de dons (sans compter que certaines peuvent même avoir aussi un financement mixte)...

                   et nous avons vu aussi, toujours hélas, comment des pays peuvent mal utiliser les impôts (cela alimentant le cercle vicieux des riches comme des pauvres réticents alors à acquitter l’impôt, avec la perversité suprême que dans ce cas souvent seuls les riches ont les moyens d’y échapper ...)


                  • herbe herbe 12 août 2010 14:58

                    Et j’ajouterai malicieusement :

                    Eh agoravox ! c’est le moment pour faire passez le message aux généreux donateurs.
                    Soutenez la fondation agoravox !

                    Merci d’avance !


                  • JL JL 12 août 2010 14:59

                    « Mais au fond quel que soit le système qui est à l’origine de la collecte de fonds (qui sont souvent énormes) c’est encore plus la justesse et l’équité de leur utilisation qui compte plus que jamais » (Blé)

                    Il est certain que si ce sont les milliardaires qui vont décider de l’utilisation des fonds de charité, il ne faudra pas compter sur une utilisation équitable !

                    En somme, ça me rappelle cette blague :

                    « Un rabbin, un prêtre et un imam discutent. L’imam dit : »moi, les fonds que je collecte, je les donne aux pauvres« . Le curé dit : »moi je donne la moitié à dieu et le reste sert à restaurer l’église« . Le rabin dit  : »moi je jette tout en l’air, dieu se sert, et le reste c’est pour ma synagogue".

                    Les milliardaires se situent quelque part entre le curé et le rabin !


                  • herbe herbe 12 août 2010 16:24

                    JL,
                    merci pour l’illustration !

                    Mais vous l’avez remarqué aussi que si on passe à l’impôt (ce qui me plairait assez) certains (dont pas plus loin qu’ici) vont aussi se plaindre de l’usage de leur impôt.

                    on peut alors tenter d’utiliser le vote comme justement répondu, mais c’est un cercle vicieux puisqu’on sait aussi comment la démocratie se corrompt de nos jours (voir ploutocratie).

                    Connaissant la nature humaine (c’est donc la nôtre) il faudra donc concevoir des systèmes pour garantir l’équilibre, ça existe déjà pour équilibrer les conflits d’intérêts et éviter les filouteries type curé ou rabin. Tiens l’imam semble avoir le beau rôle dans l’histoire, il y aurait -il une subtilité ? (moi je me méfie : derrière des pauvres il y a souvent des riches qui ramassent ...) smiley en gros l’imam le dit mais va t-il le faire et sans entourloupe ?

                    C’est aussi la question qu’à juste titre les sceptiques posent aux philantropes.


                  • JL JL 12 août 2010 14:52

                    La mode est au « care » ! A quand le remplacement du mot « fraternité » par celui de « charité » dans notre devise nationale ? Sous Sarkozy on ne devrait pas dire « devise » mais « divise » !

                     smiley


                    • Michel DROUET Michel DROUET 12 août 2010 14:53

                      En France aussi, le système existe : des riches donnent des enveloppes à l’U.M.P...


                      • slipenfer 12 août 2010 14:54

                        On essai aussi de redorer son blason.et on prend une assurance télévisuel.
                        afin d’éviter qu ’un désespéré s’ en prenne physiquement a vous .
                        un exemple :LienLien2 ou un lynchage en règle par le peuple.
                        récemment un milliardaire c ’est fait copieusement insulté et pas avec le dos de cuillère.
                        dans un banal restaurent

                        et la question : donner a qui et pourquoi celui-ci ? (et pas moi) smiley


                        • herbe herbe 12 août 2010 15:03

                          c’est la question en effet !?

                          l’usage et la destination.

                          C’était déjà le problème pour le budget et la bonne utilisation des impôts aussi.

                          A ce petit jeux là d’ailleurs devinez qui reçoit les gros chèques du trésor, comme bénéficiares ???


                        • ZenZoe ZenZoe 12 août 2010 15:01

                          Beaucoup d’articles sur ce sujet en ce moment !
                          Avec la même inquiétude : que ces « donateurs » finissent par se substituer aux élus, que l’état disparaisse et soit remplacé par des sociétés privées. C’est une menace extrêmement importante pour la démocratie.

                          Pour moi, il s’agit avant tout pour ces donateurs d’étendre un pouvoir déjà bien grand. Ils manipulent déjà aisément le monde industriel et financier, leurs clients, leurs fournisseurs, leurs concurrents, leurs salariés, les consommateurs...
                          Il ne leur reste plus que le monde caritatif à dominer, soit les pauvres et les exclus du système financier, bref, tous ceux qui échappaient à leur contrôle jusqu’à présent.

                          On a beau dire que les USA ont une tradition philantropique, je reste sceptique.
                          Je dis oui au mécénat, la création d’un musée, une bourse pour de jeunes artistes, je dis oui à la construction d’une bibliothèque ou d’un hôpital dans la ville natale du donateur, aux investissements pour des créations d’entreprise. Tous ces projets sont louables.

                          Je suis extrêmement méfiante par contre pour des dons de très grande ampleur. Tout ce qui est démesuré doit être accueilli avec la plus grande circonspection d’ailleurs. Demesure => monopole => dictature.
                          Enfin, c’est comme ça que je vois les choses.


                          • liberta 12 août 2010 15:26

                            @ zenzoé
                            C’est exactement ce que je pense de cette info internationale visant à redorer l’image des élites qui

                             choisissent de se grouper avant la débâcle financière pour recentrer leur pouvoir sur les
                             
                            populations à travers le caritatif qui sera la nouvelle puissance de demain contrant la Solidarité

                            et la Démocratie

                            Tout cela fait partie d’un Programme où le Pouvoir doit rester dans les mêmes mains et ce choix

                             « charitable » laisse augurer un futur teinté d’esclavage



                             




                          • Tiberius Tiberius 12 août 2010 15:27

                            Ce que vous dites est stupidité révoltante  :

                            Vous écrivez : « imaginons qu’un des milliardaires de la liste décide de verser des centaines de millions de dollars pour soutenir des groupes anti-IVG. Qu’en dirait-on de ce côté de l’Atlantique ? »

                            Vous trouvez peut-être plus normal que ce soit l’état qui finance en France la construction de mosquée avec l’argent de NOS IMPÔTS, ceci sous prétexte que la communauté musulmane manque de lieux de prière ?! 

                            Eh bien désolé, mais moi j’aurais préféré que ce soit les donateurs musulmans qui financent les musulmans et les anti-IVG qui financent les anti-IVG, plutôt que ce soit mon pognon qui serve à financer CONTRE MA VOLONTÉ des religieux que j’ai en horreur.


                            • Chem ASSAYAG Chem ASSAYAG 12 août 2010 15:40


                              En démocratie vous pouvez considérer que l’usage de vos impôts n’est pas le bon...et vous avez un instrument pour changer ça : ça s’appelle le vote.


                            • samir 12 août 2010 15:42

                              Faux
                              Aucune mosquée n’est construite en France avec l’argent de l’etat

                              par contre les eglises sont entretenues avec l’argent public tu t’insurgerais contre cela ?


                            • Tiberius Tiberius 12 août 2010 17:48

                              @ samir et Chem ASSAYAG

                              Bien sûr que si c’est de l’argent public qui finance ces mosquées ! 20 millions d’Euros d’argent public investi dans la grande mosquée de Barbès à Paris et les politiques sont même allé jusqu’à se vanter d’avoir su imaginer des dispositifs originaux pour contourner la loi. Du reste, bien que je reconnaisse volontiers que l’Islam m’indispose au-delà de tout, le fait est que cela ne me plaît pas non plus de savoir que l’entretien des églises est assuré par l’état.

                              Je trouve que ce serait bien mieux que chacun paye pour entretenir son temple. Et je me sentirais bien mieux si je pouvais être libre d’accorder ma générosité à qui je le veux plutôt que les politiques s’arrogent le droit d’en disposer comme ils le veulent.

                              Et puis il n’y a qu’une seule façon efficace de voter dans ce pays, c’est avec ses valises...

                              Seulement voilà : Apparemment vous et moi sommes patron de PME ( Chem ASSAYAG) et vous savez aussi bien que moi que nous ne pouvons pas délocaliser comme des multinationales. Nous nous sommes-là pour subir l’incurie et la malhonnêteté de nos politiques...


                            • cmoy patou 13 août 2010 10:50

                              à samir,


                              Faux samir ! et il y en a bien d’autres !

                              Le chantier de la grande Mosquée de Strasbourg avance à grands pas : les fondations sont terminées. Ce projet est financé à hauteur de 10 % par la Ville de Strasbourg (610 000 €) et de 8 % par le conseil général et le conseil régional. Le conseil municipal de Strasbourg a également approuvé la mise à disposition gratuite du terrain. Au total, l’ensemble des subventions publiques se monte à 1 623 000 €, pour un coût de construction initialement évalué à 6,1 millions €.
                               

                            • Chem ASSAYAG Chem ASSAYAG 13 août 2010 12:10

                              il me semble que vous mélangez tout - vos impôts (et les miens) financent des tas de choses qui ne vous plaisent pas ou de me plaisent pas et c’est NORMAL car c’est le principe de fonctionnement des sociéts démocratiques.


                            • Tiberius Tiberius 13 août 2010 15:55

                              @ Chem ASSAYAG

                              Mais que racontez-vous-là ? Nous parlons bien ici de générosité ? Or que je sache, il n’y a aucune obligation démocratique à ce que ce soit à l’état de décider à la place des individus sur qui doit s’exercer leur générosité tout particulièrement quand il s’agit de religion. Vous préférez voir des politiques décider à votre place à qui doit aller votre générosité. Soit ! Moi je préfère qu’on me laisse libre de choisir : Et à mon sens, dans un état laïc, le choix de financer la construction d’un édifice religieux ne devrait être qu’individuel.


                            • crévindiou crévindiou 12 août 2010 15:34

                              "Prenons un exemple : imaginons qu’un des milliardaires de la liste décide de verser des centaines de millions de dollars pour soutenir des groupes anti-IVG"

                              ...parfaitement d’accord. Ils devraient plutôt donner aux groupes pro-IVG : cela réduirait drastiquement à moyen terme, le nombre d’articles de ce genre et les commentaires qui l’accompagnent.


                              • testarossa 12 août 2010 16:25

                                Je voudrais rappeler ceci :

                                1 milliard / 300 millions = 3,33$ par américain.

                                Donc il est vrai que prendre l’argent là où il est par une imposition lourde est super rentable.
                                Il faut pondérer la fortune des plus riches par leur part dans la population...

                                Car en réflechissant un peu on s’aperçoit que prendre aux riches pour donner aux pauvres n’améliore que très marginalement la situation des pauvres...Quand les uns parlent d’augmenter les impots des plus riches : cela rapport de la démagogie et non de l’argent...

                                A méditer quant à l’efficacité de toute politique redistributive !!!


                                • _Ulysse_ _Ulysse_ 12 août 2010 17:12

                                  Attention tout de même à ne pas dire n’importe quoi.

                                  Quel est le revenu total des 1% les plus riches aux USA ?

                                  Mais le vrai pb n’est pas tant les revenus que le patrimoine et là l’inégalité est beaucoup plus forte.

                                  En France, les 10% les plus riches ont 47% du patrimoine. 50% des français n’ont pas de patrimoine.


                                • _Ulysse_ _Ulysse_ 12 août 2010 17:13

                                  Autre point : vous regardez toute la population un rapport sur le nb de foyer serait plus significatif.


                                • rocla (haddock) rocla (haddock) 12 août 2010 16:35

                                  C’ est rigolo de voir les Pierre voulant déshabiller Paul pour habiller Jean-Jacques ...


                                  • friedrich 12 août 2010 16:36

                                    Qu’ est-ce qu’ on s’ est marré au bureau avec cette histoire de milliardaires américains qui disent qu’ ils vont donner la moitié de leur fortune aux oeuvres de charité, on en avait les larmes aux yeux.


                                    • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 12 août 2010 17:01

                                      Les scientifiques du monde entier doivent se pencher sur le « problème des milliardaires ». Ce sont à proprement parler des accumulateurs de biens et de richesses au dela de ce qui est plus que suffisant pour assurer l’avenir à plusieurs générations !

                                      Il n’ya rien de philosophique ni de politique là dedans, mais quand la plus part des humains cherchent à gagner leur vie chacun à la mesure des moyens légitimes qu’il pourra mettre en oeuvre, il y’ en parallèle cette sorte de prédateurs, ces grands malades qui rêvent d’entasser des sacs d’argent au fond de leurs caves et ils ne sont jamais rassasiés !

                                      L’argent sert à quoi losrsqu’il arrive un moment où l’on ne sait même pas ce qu’on possède !


                                      Les malades milliardaires ne donnent rien du tout, ils pourront juste restituter ce qu’ils ont patiemment volé aux richesses nationales avec souvent la complicité des responsables politiques !

                                      Mohammed MADJOUR.


                                      • liberta 12 août 2010 17:50

                                        @ madjour

                                        c’est pire que cela - ----ils sont loin de « restituer » les richesses qu’ils se sont appropriées !!!!

                                        A travers les systèmes caritatifs qu’ils vont monter en institution,ils auront le pouvoir absolu sur les populations qui en seront dépendantes et pourront continuer ainsi de gérer le Monde

                                        Leur « Organisation charitable » est un signe flagrant que la chute financière n’est pas loin

                                        Comment peut on imaginer qu’ils se délestent de la moitié de leur fortune si celle-ci avait quelque valeur d’avenir ??? - il faudrait être naïf !!!!!!!!!!!!

                                        Ils s’engouffrent dans la voie qui leur permettra de tout contrôler et ils restent unis (40 !!!) c’est suffisant pour organiser un pouvoir parrallèle









                                      • ZEN ZEN 12 août 2010 17:22

                                        Rockefeller : première institution charitable dans le monde
                                        Quand on sait comment s’est constituée cette fortune....
                                        Ne parlons pas de Buffet
                                        Dans le genre, Soros n’est pas mal non plus...
                                        Il faut toujours remonter aux origines


                                        • samir 12 août 2010 17:30

                                          Balzac(? ??) derriere chaque grande fortune se cache un crime


                                        • Marc Bruxman 12 août 2010 19:42

                                          Je crois que c’est voltaire pour le crime derrière la grande fortune. 


                                          Mais d’un autre coté des gens comme Rockfeller ou Carnegie, même si ils ont été des businessmens impitoyables ont bien rendu à la société leur argent après leur mort. Et leurs business leur ont survécu ! 

                                        • dom y loulou dom y loulou 12 août 2010 23:34

                                          votre ignornce volontaire est terriblement lassante bruxmann

                                          Rockefeller est un assssin de msses et grâce à lui on patuge dns le pétrole depuis cinquante ns alors quon pourrit être en régime dénergie libre depuis Nicolas Tesla.

                                          Las, sa trouvaille est aujourd’hui utilisée comme arme climatique , le projet HAARP.

                                          informez-vous un peu que diantre


                                        • Marc Bruxman 13 août 2010 00:55

                                          Cesser de lire les théories du complot. Si l’énergie « libre » existait, elle serait déja la de fait car un pays l’aurait implémenté (au hazard une puissance nucléaire concurrente des USA). Elle se serait alors imposé au monde.

                                          Et arrétez de fantasmer sur HAARP :)


                                        • Spip Spip 12 août 2010 17:28

                                          Au travers de l’article et des réactions, il m’a semblé voir émerger un vieux problème : qu’est-ce qu’on fait de mes impôts ?

                                          Théoriquement, comme il a été dit, c’est la représentation nationale qui décide et si on n’est pas content des choix, on change cette représentation par notre vote. Soit. Encore faudrait-il que ce choix soit respecté (promesses électorales non tenues, voire carrément trahies, référendums effacés, etc.)

                                          L’État devrait être le garant d’une redistribution au bénéfice de la collectivité. Bien, mais pour cela il faudrait qu’il représente un pouvoir légitime et réel. Or, tout le monde peut constater, à la faveur de la (dernière) crise, qu’il ne l’a plus. C’est le « marché » qui décide (par le biais des agences de notation, entre autre)

                                          Entre nous, compte tenu des insatisfactions diverses (la liste est longue, trop d’argent pour l’Armée, pas assez pour le social, etc.°) qui de nous n’a pas été tenté de pouvoir redistribuer selon ses choix ? Alors oui, vu comme ça, le choix philanthropique, forcément individuel, signe bien la faillite des politiques.

                                          PS : les clients de Windows paient, en plus, la finalisation d’un quasi-monopole souvent mis sur le marché alors qu’il n’est pas au point (doux euphémisme...) Le néologisme « Windaube » résume bien.


                                          • Annie 12 août 2010 17:38

                                            L’altruisme, c’est de donner 3 euros à quelqu’un qui les demande pour aller boire un coup.
                                            La philanthropie, c’est de ne les donner qu’à quelqu’un qui va acheter un sandwich.


                                            • foufouille foufouille 12 août 2010 18:26

                                              ou un vaccin


                                            • friedrich 12 août 2010 20:23

                                              Hors sujet avec ton post Annie, mais tu m’ inspires..


                                              La philantropie, c’ est donner aujourd’ hui le gîte et le couvert
                                              Les belles paroles, c’ est donner demain sa ferme et ses terres

                                            • paul mohad dhib 12 août 2010 18:35

                                              l’auteur parle de « self made men », ils se sont fait tout seul....ah ? bill gates fabrique donc ces milliers d’ordi tout seul ?...ca s’appelle un mensonge, une contre vérité .Bill gates sans le collectif fait quoi....si déjà il survit ce sera de la chance comme pour nous tous...
                                              c’est toujours un collectif qui fabrique, Bill a une idée, elle est déjà la résultante d’un passe riche en découverte et travail de toute une communauté, le découvreur du feu inclus bien sur....
                                              on dit que son idée est brillante, je ne sais pas....je suppose..alors il organise un groupe qui va fabriquer...il vends , a nous ,moi ...
                                              le vice de ce monde pseudo libéral millénariste est l’exponentialite que permet l’argent...sans argent , pour que Bill soit si riche en possessions il n’aura comme solution que la violence en forçant des gens a travailler pour lui...ou en volant ce qu’ils fabriquent, ce qui dans un monde ou l’humain n’a pas une mentalité d’esclave ni de soumis serait impossible bien sur...
                                              .mais petit a petit dans le temps un clivage se fait ,et en privant le monde de la capacité a s’auto suffire en collectif volontaire , d’abord par la prédation violente pure , le vol pur et simple des nécessités , puis par la sophistication de systèmes divers dont l’introduction de l’argent...petit a petit , ces élites comme ils aiment a se faire appeler ,ces élites empêchent le collectif d’être organiser sur des bases volontaires du genre :on produit localement ensemble et pour tous les nécessités vitales ...sur un tel collectif on ne peut prendre plus que sa juste part, impossible...
                                              Il faut démolir cela, mais garder le collectif ,et oui sans un collectif rien ne va se faire, sauf éventuellement de survivre , peut être...
                                              donc il faut que le collectif soudée disparaisse totalement, si toutefois ca a déjà existe, je ne sais pas ? mais tout en le faisant travailler en collectif c’est indispensable...
                                              nous avons le choix entre deux collectif , le volontaire ou le subi....lequel un humain attiré par ce qui brille va t’il choisir ?
                                              A la base le collectif est déjà tres , tres, tres ,......tres fragile et existe tres peu....car l’humain est , sauf trop rares exceptions, ego centré peureux donc veut de la sécurité ,donc veut bcp de biens, jaloux , envieux , aimant les possessions, ce qui brille etc etc...ainsi c’est du gâteau pour le bill gates d’il y a des milliers d’années, le feu de la discorde est allumé, il va suffire de souffler dessus....et le feu prends bien sur....dans l’histoire de Bill on oublie que sans notre acharnement maladif a ne pas vouloir être un collectif volontaire ,on n’en serait jamais la, jamais , mais le riche/pauvre est un couple maudit qui ne s’est pas formé par hasard et est la résultante de deux attitudes complémentaires , un + et un -.
                                               on est responsable de la création du collectif subi , parce que il n’y a pas de réelle communauté au delà des mots vides de sens un soir de cuite au pub, la ou tout le monde s’aime, c’est du pipeau...., il y a la sournoise réalité du chacun pour soi...ceci est un fait, il vaut mieux le voir en face pour pouvoir y faire un jours proche quelque chose, non ? et donc un collectif subit est organise par des gens dont l’unique but reel et final est de posséder...bien sur nous allons tous dire : mais non pas moi !!!...
                                              attention de ne pas prendre ce propos comme une leçon de morale hautaine de celui qui saurait..., car ce n’est pas du tout l’idée, mais c’est comme une tentative énergique pour comprendre ce qui cloche, aller au fond du problème , pour transformer la vie sociale et collective de la planète...le riche l’est car le pauvre accepte de l’être....il y a un rapport violent..la violence gagne...pourrait elle si nous etions amis , partageurs , volontairement collectifs ? attention je ne parle pas de décréter que nous serons amis, mais de voir , comprendre et transformer radicalement notre nature , a moins de vouloir continuer dans ce sens....et la ,je me demande vraiment...
                                              question complexe que nous abordons avec des idées , des points de vues religieux, des concepts etc etc...or les idées divisent plus qu’elles ne rassemblent...ironie de la situation qui sont les seuls a vraiment coopérer, les puissants ou les autres ? la réponse fait mal , je sais...les puissants coopèrent vraiment, pas qu’ils s’adorent , mais je me demande honnêtement si ils ne sont pas moins.....stupides.... ? ? ? ?
                                               l’appât du gain est ainsi plus fort que le reste......
                                              j’arrête la..on est encore tres loin de l’origine des problèmes et je me demande , quand même, si un eveil est possible, sans présager de la forme de cet éveil....je ne sais..
                                              personnellement je ressens plus une solution comme proposée par Coline Serreau , solution locales...mais le probleme central , l’origine , demeure , je pense a notre état d’esprit et la ca m’inquiète beaucoup, que les leaders soient névropathes ,mais nous ...on veut quoi ? le sait on ? pas sur...d’ailleurs nos enfants eux aussi , tres jeunes apprennent la compétition....qui est vivre contre les autres....ou est la différence ???


                                              • herbe herbe 12 août 2010 18:52

                                                La Boétie nous avait déjà appris pas mal sur notre servitude volontaire (on parle de Gates, mais m’enfin qu’en est-il de ceux qui se précipitent maintenant pour acheter un iPhone et engraisser « la Pomme », il viendront se plaindre en plus après et n’auront de cesse que de trouver la clé de leur prison (jailbreak))

                                                Au sujet de cette servilité volontaire si ça peut éclairer une petite réflexion :

                                                http://www.dedefensa.org/article-robotisation_ou_lobotomie__06_08_2010.html

                                                extrait :

                                                "L’étrange “génie” du système est bien de ne soumettre que très partiellement en apparence ses serviteurs, sans rien proclamer précisément dans ce sens, et d’une façon très indirecte, si possible par un cadre général orientant la pensée indirectement par le biais de la perception et de son interprétation par des psychologies épuisées.

                                                C’est une sorte d’influence soft et passive dans son opérationnalité, mais redoutablement efficace dans ses résultats. Mais il faut une collaboration “active”, autonome des sujets… Les serviteurs du système gardent leur liberté de pensée ;
                                                leur choix pourraient être certes apprécié comme une sorte de “servilité volontaire” de type intellectuel, avec une psychologie exacerbée ;
                                                mais ils ne perçoivent eux-mêmes ce choix en aucun cas comme un acte de servilité, mais, au contraire, comme un acte libre et délibéré d’embrasser une cause ; ils sont ainsi bien plus difficile à détromper, puisqu’ils n’ont en aucun cas, et fort justement, l’impression d’avoir été manipulés."

                                                et spécial dédicace à Paul :

                                                http://www.dedefensa.org/article-dialogues-11_pensee_raison_intuition_09_08_2010.html


                                              • Marc Bruxman 12 août 2010 19:50
                                                Bien sur, tout entrepreneur a besoin du collectif. Et on lui demande justement de savoir créer et organiser une équipe pour réaliser son idée. Peu de gens sont capables de cela. Avoir des idées c’est facile, par contre organiser une activité de production rentable à partir de cette idée c’est très compliqué. 

                                                C’est la même chose pour un dirigeant de pays autre que héréditaire. Il lui a fallu créer un groupe de personnes qui l’on soutenu, le diriger et parvenir à la victoire. Le génie des grands hommes comme De Gaulle c’est d’avoir justement su se constituer une équipe et l’amener à la victoire. Sans ses résistants, De Gaulle n’était rien. Et c’est valable pour tous les dirigeants de Mao (qui s’est constitué une armée) à Obama. 

                                                Savoir diriger des hommes est complexe, et si vous ne voyez que le rapport dominant / dominé pensez que le « boss » a souvent des collaborateurs non exploités (associés, partenaires, ...) et qu’organiser une équipe victorieuse n’est pas simple. 

                                                Et cela ne changera pas même dans une société communiste, il y aura toujours ceux qui dirigent et les moutons. Et ceux qui dirigent tenteront toujours de prendre une part du gateau plus grande pour eux. 

                                              • paul mohad dhib 12 août 2010 20:00

                                                organiser une équipe victorieuse, ah bon on est en guerre ? quoique competition -= guerre et il y a un lien direct entre société marchande de profit et guerre....mais ca ,vous refuserez de le voir, c’est vrai que c’est gênant...un peu !!
                                                mais ne pouvez enlevez le fait que tout seul , l’organisateur génial il fait quoi  ? rien ,et le groupe sans pseudo génial organisateur , a mon avis se portera bien mieux , une fois qu’il aura compris que l’organisateur génial c’est du flan, car personne n’est indispensable, personne.. ,ce qu’il veut le pseudo génial organisateur c’est juste utiliser le collectif pour son seul profit , ce n’est pas de la philanthropie mais de l’arrivisme... pourtant simple a comprendre, non ? ???on voit ou on en est aujourd ;hui avec ces entrepreneurs formidables....c’est la faillite totale, un monde ou la guerre semble être la meilleure solution aux problèmes de ces génies qui nous veulent du bien..
                                                et oui notre bien collectif.....le vent peut tourner....va tourner....


                                              • Marc Bruxman 12 août 2010 20:11

                                                « mais ne pouvez enlevez le fait que tout seul , l’organisateur génial il fait quoi ? »


                                                Rien vu que sa raison d’être est d’organiser le groupe. 

                                                Par contre, un groupe sans chef on sait ce que ca devient : Rien ! La plupart des gens ne sont pas capables de s’organiser et de faire quoi que ce soit entre eux. Et en général quand quelqu’un est capable de se prendre en charge, il devient rapidement manager et/ou patron. Il n’y a pas de secret. Un mec bon va pas rester à flipper des burgers toute sa vie. Par contre il y a certaines personnes qui ne savent pas réfléchir par elle même. Le système réussit à les employer et leur donner un certain confort c’est déja ca. 

                                                Le monde du capitalisme que vous décriez, parvient à nourrir sa population dans la plupart des pays qui l’ont adopté. Il vous offre un confort que vos ancétres n’ont jamais eu. 



                                              • herbe herbe 12 août 2010 21:10

                                                Il y a quand même plein d’autre formes de collaboration pour mener à bien des projets.

                                                Plein de formes de leadership aussi, devinez où va ma préférence :

                                                Et oui j’ai un faible pour le bazar :

                                                http://www.europe-ecologie.fr/2010/03/25/la-cathedrale-et-le-bazar-en-politique/
                                                http://www.framasoft.net/article886.html

                                                Il y en a qui mettent un peu de cathédrale dedans :

                                                http://fr.wikipedia.org/wiki/Mark_Shuttleworth

                                                Tiens encore un milliardaire ! il a bien utilisé ses sous aussi celui qu’on nomme ironiquement :« Dictateur bienveillant auto-désigné pour la vie »


                                              • paul mohad dhib 12 août 2010 21:11

                                                le monde que vous proposez est directement responsable unique des guerres
                                                pourquoi ? simple exemple ,en 1945 le pib des usa grâce a la guerre était de 52 % du pib mondial, jamais inégalée depuis, un hasard ? bien sur que non pourquoi je dis cela ?
                                                et bien allez voir sur daily motion : le mythe de la bonne guerre par jacques pauwells,éclairant ou quand les élites américaines collaborent directement avec le 3eme Reich..52 minutes de révélations incroyables
                                                cette société marchande de profit , est responsable directe du chômage pour des questions de contrôle mais aussi d’incapacité a organiser cela, + de chômage = bourses en hausses... le profit s’en tape du chromage, de la pauvreté qu’il créé et oui pour être riche il faut bien piquer quelque part non ?
                                                cette société marchande de profit est responsable des colonisations diverses donc de la destruction de civilisation millénaires, mais aussi de l’esclavage, pour la seule motivation d’avoir accès aux ressources des pays concernés, la société ,marchande de profit c’est la guerre en Irak, en Afghanistan, en coree, au Vietnam, il fallait anéantir l’ennemi rouge avant l’estocade finale etc etc.. c’est les dictatures européennes , sud américaines, c’est des armées impériales dans 75 pays du monde ,
                                                c’est 10 000 têtes nucléaires , dont 5000 opérationnelles...qui impose un embargo a l’Iran qui n’en n’a pas une seule.. c’est des attentats bidons ?, des dirigeants assassines. ? la pensée unique , marche ou crève ! le droit de crever parce que pas assez rentable, c’est une société violente organisée dans le but de diviser, c’est un contrôle des médias. le contrôle total ne se fait pas encore car la société marchande de profit se vends comme pseudo démocrate...et a encore besoin de se garder cette image pour le moment..
                                                c’est une insulte a la bonté , au partage , a l’amitié, au sens du beau , aux enfants qui doivent pour reussir combattre les autres ,c’est la jungle, la laideur , c’est se réjouir quand quelqu’un tombe , c’est un cancer a la face de l’univers..c’est donc a éliminer....mais voila

                                                la société marchande de profit c’est le mépris de celui qui travaille de ses mains, c’est la pollution qui commence a tuer de plus en plus de monde , c’est une vie servile pour le profit de peu, c’est la violence ordinaire au travail qui pousse au suicide, c’est la négation de l’intérêt collectif au profit des banquiers, et oui profit pour eux et pertes pour le collectif que vous méprisez totalement..
                                                la société marchande de profit, c’est la manipulation permanente des diverses communautés pour créer un affrontement nécessaire, ca permets de créer des lois liberticides, répressives, de créer les conditions d’un état totalitaire a venir...

                                                c’est 40 millions de chômeurs en europe, quel succès pour un système qui nous disait : laissez nous faire ca va marcher , maintenant que l’échec est total cette société marchande de profit dit : c’est de votre faute ..il n’y a pas assez de libéralisme disent ils, mais le libéralisme si il suivait ses lois comptables , il est simplement fini, et oui le profit permanent sur le dos du groupe se termine toujours mal..toujours et sous peu grâce a ces génies le système doit faire des guerres, car ca rapporte, ca detruit et permet de reconstruire,empêchant ainsi au passage les gens de bonne volonté de s’organiser.., c’est indispensable la guerre, ca vous gêne d’en parler je pense,allez voir qui a fourni l’essence a adolphe pour la guerre éclair en 1939, le mythe de la bonne guerre sur dailymotion, et la vous verrez cette société marchande de profit dans toute so horreur, mais voila elle a des qui la servent fidèlement pour quelques dollars de plus, et surtout une propagande simpliste mais bien ciblée et efficace avec des mots clés, qui sont durs a démonter parce que ca fait appel a l’hypnose collective , a des réflexes pavloviens. de peur .comme communiste = mauvais = pauvre ou ...arabes = mauvais...etc etc
                                                cette société marchande de profit n’est pas a regarder a l’arrêt mais il faut voir sa trajectoire...
                                                ou va t’elle ?va t’elle s’arrêter a la retraite a 67 ans ? bien sur que non, cette société qui considère l’humain comme un esclave veut revenir au temps bénis ou on travaille pour un salaire, alors acculée dans ses fondements Bill et ses copains sentent que c’est le moment de paraître charitable, une telle personne ne peut être charitable, sinon la famine dans le monde est réglée demain matin, le sera t’elle non, nous aussi d’ailleurs on pourrait y faire quelque chose....et c’est la aussi un drame terrible....terrible..que somme snous devenus, des gens toujours pas content , ils ont de quoi vivre des siècles et ils sont toujours insatisfaits, le + appelle le +....
                                                elle endosse la responsabilité intégrale des développements techniques, alors qu’ils sont en grande partie la conclusion inévitable et logique de l’accumulation des connaissances et d’un travail communautaire....d’autres partie du monde ne sont pas si développées, comme par hasard ce sont des pays riches en minerais ,pétrole etc tiens donc bizarre..
                                                je comprends que vous essayez de continuer votre propagande nécessaire, n’ayez pas peur ,le monde n’est pas assez grand pour un changement et la je dois dire que vous avez de la chance...
                                                alors ,entre nous la prochaine ca sera ou ? un tuyau ?


                                              • paul mohad dhib 12 août 2010 21:24

                                                salut herbe

                                                merci de la dédicace, sur baquiast ,je vais relire tout ca...
                                                je pars me promener dans la campagne....irlandaise puis soirée pub,donc léger état d’ébriété ..a prévoir..
                                                @ + pour d’autres partages..
                                                merci d’être..et donc d’exister...


                                              • dom y loulou dom y loulou 12 août 2010 23:28


                                                avoir une idée c’est si facile bruxman

                                                alors expliquez-nous pourquoi c’est ce que cherche tout le monde le plus avidement

                                                décidément vous aimez regarder le monde à l’envers

                                                les idées sont les denrées les plus rares en ce monde et c’est précisémnt pour cela qu’il y a des moutons qui suivent même des tyrans comme les Bilderberg... par faute d’idées ou par incapacité de tenir une perspective en face de l’adversité.

                                                mais à vous lire vous ne comprendrez donc jamais que les « médias » ne sont pas nôtres et ne l’ont jamais été, aussi peu que ce système de multinationales industrielles qui gomment la société devant nos yeux ces dernières années.


                                                Oh bien sûr , si vous voulez chanter oupla oupla à la télé elle sera grande ouverte pour vous.





                                              • Marc Bruxman 13 août 2010 00:49

                                                Si vous croyez que c’est li’dée qui fait le business, vous vous trompez. C’est l’exécution. En général, une idée de business il y a au minimum 10 personnes qui cherchent à la réaliser en même temps. Il y a eu des dizaines de tentatives de moteurs de recherche, on a retenu Google. Des dizaines de tentatives de sites marchands, on a retenu Amazon.

                                                Ni les brevets, ni le secret ne vous protégent vraiment si vous avez une idée. Par contre, il y a des gens qui savent transformer une (bonne) idée en projet concret et le mener à son terme. C’est très rare. Parfois aussi, vous avez une bonne idée, mais pas les ressources / connexions pour la réaliser. Vous remarquerez qu’en général, dans les quelques années qui viennent quelqu’un sur terre a eu la même que vous et a pu le faire. Mais peut être que votre prochaine idée, vous pourrez la mener à bien.


                                              • SALOMON2345 13 août 2010 11:18

                                                Mais à qui la victoire : au Général ou à la vaillante troupe...et ses « quelques » morts ?


                                              • isiste 12 août 2010 19:05

                                                Ma question est la suivante :


                                                Vaut-il mieux mettre un pansement sur une blessure ou s’arranger pour que cette blessure ne puisse pas survenir ?

                                                Autrement dit, lorsqu’on a un pouvoir économique aussi important que ces milliardaires, vaut-il mieux que ceux-ci se regroupent pour « donner » une partie de leur fortune à des associations caritatives (très honorables mais qui ne changent en rien l’origine des problèmes d’aujourd’hui) ou qu’ils se regroupent pour réorganiser le système de manière à ce que le profit ne passe plus avant l’homme ?

                                                Bref, il vaut mieux prévoir que guérir... Malheureusement la cupidité préfère la réaction à l’action parce qu’apporter des solutions à des problèmes, ça rapporte !!!



                                                • Marc Bruxman 12 août 2010 19:55

                                                  Dire que les associations carritatives ne changent rien c’est un peu fort. Bien sur, elles ne peuvent créer de la richesse la ou il n’y en a pas. Mais en matière d’éducation, de santé et de réponse aux catastrophes elles ont fait leurs preuves. 


                                                  D’ailleurs le gouvernement finance les restos du coeur, parce qu’ils font la distribution de bouffe plus efficacement qu’il n’en est capable. 

                                                  Pour ce qui est des « problèmes », sachez juste une chose. Il vaut mieux séparer l’économie du reste et ne partager l’argent qu’une fois gagné. Je vous donne un exemple, vous avez 7000 € d’économie. Si vous investissez ces 7000 €, peut être pourrez vous nourir 20 personnes pendant un mois. Mais imaginons que votre frére crée une entreprise et que vous mettiez ces 7000 € au capital. Ils vont nourrir des salariés également (qui vont avoir un travail) mais surtout ces 7000 € deviendront peut être 100 000 € dans dix ans. Alors peut être vaut il mieux laisser les gens gagner du fric de leur vivant et le donner à des causes utiles à leur mort, plutôt que de toujours vouloir régler tout de suite la misére du monde. 



                                                • Marc Bruxman 12 août 2010 19:37

                                                  Deux choses : 

                                                  • En France, il est considéré comme « mal » de faire de l’argent de son vivant, par contre l’héritage est bien vu. A l’inverse aux USA, il est bien de faire du fric de son vivant, mais il est mal vu de trop donner à ses héritiers qui vont de toute façon dillapider la fortune. Donc les riches vont en général donner leur fortune de leur vivant. 
                                                  • Par rapport à l’impôt, la philantropie a un avantage, elle permet de choisir ce pourquoi l’on donne. Vous êtes peut être plus sensibles à la recherche contre le cancer ou contres les maladies rares, ou peut être au contraire que vous souhaitez régler le problème de la faim dans le monde, etc, ... La démarche philantropique, c’est à la fois un don d’argent et un intérêt pour une cause. Cet intérêt et cette démarche volontaire crée un contrat moral entre vous et la fondation à qui vous donnez l’argent. En cas de rupture de ce contrat moral, vous donnerez à une association plus respectueuse. (En plus des poursuites judiciaires). A l’inverse l’impôt ne vous autorise pas à choisir l’utilisation de vos fonds. Et en cas de malversations, vous ne pouvez pas faire autrement que de continuer à donner. 
                                                  Pourquoi donc ne pas : 
                                                  •  Faire agréer des associations « humanitaires » comme étant d’intérêt public (on le fait déja). Agrément soumis à contrôles bien entendu. 
                                                  • Si 60% de l’impôt est dédié aujourd’hui au social, supprimer cet impôt. Le remplacer par un don OBLIGATOIRE et dans les mêmes proportions (60% de l’ancien impôt) à des associations de votre choix parmi celles agrées. Vous pouvez bien sur répartir votre don entre plusieurs associations afin de créer un équilibre. 
                                                  Ainsi pour une même cause, il y aura plusieurs associations en concurrence et les gens donneront à celle dont ils verront les résultats. L’état se désengage du social, mais on garde un système solidaire. C’est très démocratique, les gens choisiront qui ils veulent aider et comment. 

                                                  Un même principe devrait être appliqué au financement de l’art. Fixer une somme forfaitaire à donner par an et laisser les gens libres de choisir qui ils aident. Ainsi vos impôts ne financeront pas ce que vous n’aimez pas et à l’inverse si vous aimez quelque chose que les pouvoirs publics n’aiment pas, vous pourrez l’aider. 

                                                  Il me semble que cela serait un point millieu entre le système du tout impôt et le système de la philantropie. Contribution solidaire, mais choix du prestataire. 
                                                   




                                                  • cmoy patou 12 août 2010 20:07

                                                    Il n’y a pas si longtemps nous avions quelques milliardaires habillés en bleu en Afrique du Sud qui ont fait grève.......- c’est à dire refusé de taper dans la baballe c’est pas philantropique cà ?


                                                    • wesson wesson 12 août 2010 20:34

                                                      Bonjour l’auteur,
                                                      je souscrit parfaitement à votre propos qui mets parfaitement dans le mille : la meilleure des philanthropie, c’est de payer scrupuleusement ses impôts, sans chercher à y échapper. 

                                                      Et effectivement dans ce cas là, je dirais que au mieux, ces milliardaires s’aperçoivent qu’il y a un petit hiatus entre eux et le peuple, et que celui ci en dernière analyse a le pouvoir de se soulever et de tout balayer sur son passage. Ainsi ce soudain accès de générosité pourrait être une forme de « sauve qui peut » face à une crise dont ils peuvent craindre à juste titre les répercussions d’une explosion populaire.

                                                      Au pire, bon nombre de ces milliardaires avaient déjà effectué des promesses similaires - notamment en 2006 par exemple pour Warren Buffet - non contraignantes et qui n’avaient pas été suivi d’effet.

                                                      En pratique on estime que les milliardaires les plus philanthropes donnent entre 5 et 6 % de leur fortune à des œuvres. en tout cas, largement moins que ce qu’un impôt juste et progressif se devrait de leur prendre.


                                                      • A. Nonyme A. Nonyme 12 août 2010 22:55

                                                        Salut camarade Wesson,

                                                        Progressif jusqu’où ton impôt ? 50, 60, 70, 80, 90... 100% ?!!!

                                                        Rhâââââ, c’est trop bon de tondre ces salops de riches hein ?


                                                      • wesson wesson 13 août 2010 11:09

                                                        Bonjour Anonyme

                                                        « Progressif jusqu’où ton impôt ? 50, 60, 70, 80, 90... 100% ?!!! »

                                                        jusqu’à 90%, ça me semble un bon chiffre.

                                                        Il faut vous rappeler que juste avant l’arrivée de Reagan au pouvoir aux Etats-Unis, la tranche maximale d’imposition était de 70%. Je n’ai pas l’impression que à cette époque là on y vivait plus mal que maintenant !


                                                      • A. Nonyme A. Nonyme 13 août 2010 23:18

                                                        Merci de ta réponse sincère Wesson.
                                                        Perso, ça me parait énorme mais en même temps, je peux pas me mettre à la place de ces contribuables hors normes ! Et de loin.
                                                        Mais je persiste à penser qu’au delà de 50%, soit il faut être moins riche, soit il faut bien connaître E. Woerth !
                                                        Sans plaisanter, j’ai dans ma famille des professions libérales (Kiné), aujourd’hui retraités, qui avaient décidé de travailler moins parce qu’à un certain niveau, plus ils bossaient, moins ils gagnaient à cause d’une progressivité de l’impôt mal branlé. C’est con non ?...


                                                      • wesson wesson 15 août 2010 14:57

                                                        « je peux pas me mettre à la place de ces contribuables hors normes »

                                                        là effectivement il y aurait tout un travail pour définir ou se place la norme ... mais je ne puis m’empêcher de penser que le presque milliards qu’a pris Lagardère en dividendes il y a 2 ans, même amputé de 90% ça lui laisserai 100 millions, de quoi à planter la tente au camping municipal de Palavas les flots par exemple (j’ai pris lagardère en exemple, il en existe plein d’autres dans le même genre).

                                                        « qui avaient décidé de travailler moins parce qu’à un certain niveau, plus ils bossaient, moins ils gagnaient »

                                                        Et bien vous pouvez les remercier, car en travaillant moins ils ont permis à d’autres de travailler eux aussi ... N’oublions pas que la seule mesure politique qui a fait baisser le chomage depuis ces 15 dernières années, c’est le passage au 35 heures !


                                                      • ZEN ZEN 12 août 2010 21:38

                                                        "...La charité est un business.
                                                        Au point qu’aux États-Unis, le conseil en dons est un nouveau métier fort lucratif. En fonction de vos goûts personnels, on vous aiguillera vers l’opération assurant le meilleur «  retour sur investissement » en termes d’impact social : 500 enfants tirés de la misère, 1 000 analphabètes en moins, etc. Au passage, le conseiller empoche de 1 à 5 % du don. De même, des banques privées proposent des « philanthropy advice services » pour accompagner la démarche, jusqu’à faire la publicité des dons pour les donateurs qui le souhaitent...
                                                        « En Europe, les Pays-Bas sont la nation la plus avancée en matière de fondations, car l’on y trouve beaucoup de fonds de pension à vocation de retraite par capitalisation, observe Gilles Dard, président de l’activité gestion privée de Merrill Lynch, qui gère la fortune de 700 familles françaises et dispose de spécialistes ès philanthropie. « En France, ceux qui passent à l’acte sont moins nombreux qu’ailleurs. Mais le phénomène s’est amplifié depuis trois ans, au rythme de l’accélération de la création de richesse des dernières années. Et avec l’aide de la loi Aillagon, malheureusement encore un peu confidentielle. » Il y voit une tendance de fond. « Au-delà de 50 millions d’euros de patrimoine, tous y pensent et souhaitent clairement qu’on leur en parle. Ils investissent sur plusieurs générations et veulent être sûrs que le ratio argent investi/efficacité sera optimal. » Le cas le plus fréquent est le grand industriel qui a vendu son entreprise, préparé sa retraite, offert un appartement et un pécule à ses enfants, et qui décide de placer le reste à très long terme de façon à ce que sa générosité lui survive.

                                                        Une façon de s’acheter un peu d’immortalité ?... "

                                                        (Gisèle Prévost)


                                                        • spartacus spartacus 12 août 2010 21:53

                                                          Au nom de quoi l’état gèrerait-il mieux la charité que ces milliardaires ?


                                                          Je rappellerais à l’auteur, que ces hommes ont pris des risques. Socialement ils ont créés des milliers d’emplois souvent bien payés. Ils ont créés des marchés entiers.
                                                          Quand ces personnes mettent de l’argent sur la table, ils en veulent pour leur argent. Ils exigerons un suivi, des bilans des actions sur le terrain.

                                                          L’état, l’aide humanitaire c’est comme dans mon département c’est un joli voyage à Madagascar pour les élus, pour regarder un puis creusé à la va-vite pour la photo, aujourd’hui recouvert par le sable.

                                                          L’impôt, c’est la culture de l’irresponsabilité. 

                                                          Mauvaise idée !
                                                          Une action humanitaire privée est surement mieux qu’une action humanitaire publique.
                                                          Le privé a un avantage, il est contrôlable.

                                                           
                                                           

                                                          • celuiquichaussedu48 celuiquichaussedu48 12 août 2010 21:54

                                                            Souvent bien payé ?

                                                            Les usines en Chine ? 


                                                          • spartacus spartacus 12 août 2010 22:08

                                                            Les salariés de Microsoft ne sont pas les plus à plaindre.



                                                          • celuiquichaussedu48 celuiquichaussedu48 12 août 2010 22:12

                                                            Certes, mais toutes les entreprises des milliardaires ne sont pas des entreprises de logiciel.

                                                            Parce que si l’ont prend nike par exemple, la quasi totalité des employés étaient des ouvriers chinois, qui eux sont à plaindre.


                                                          • spartacus spartacus 12 août 2010 22:29

                                                            A la base, Phil Knight le fondateur n’est pas un industriel. Il ne sait pas faire.

                                                            http://www.capital.fr/enquetes/histoire-eco/les-50-plus-grands-patrons-de-l-histoire/phil-knight-ne-en-1944-nike-il-a-eu-l-idee-de-payer-des-stars-pour-dire-just-do-it
                                                            Il a fait sous-traiter au moins cher sa production et ne souhaitais rien fabriquer. 
                                                            Les usines de fabrication ne sont pas à lui.
                                                            Il a créé des emploi dans de nombreux pays.
                                                            Il est parti de zéro.



                                                          • celuiquichaussedu48 celuiquichaussedu48 12 août 2010 22:39

                                                            J’ai cité cet exemple parce qu’il parle à tout le monde.

                                                            Mais des milliardaires qui possèdent leurs usines en Chine, et les ouvriers sont dans une situation semblable.


                                                          • spartacus spartacus 12 août 2010 23:03

                                                            La chine fabrique 45% des articles manufacturés sur terre. Pourquoi les usines des milliardaires seraient moins sociales que les autres ?

                                                            L’intérêt du milliardaire, c’est que tous arrivent à un niveau de vie intéressant pour acheter les trucs qu’ils fabriquent.
                                                            La recherche de l’argent n’est pas anti-sociale bien au contraire. Simplement dans notre pays il faut l’expliquer. 25% de notre population vit de l’état dans l’ignorance de l’économie de marché, dans une culture de gauche. 

                                                          • celuiquichaussedu48 celuiquichaussedu48 12 août 2010 23:14

                                                            Ralala...

                                                            J’ai jamais dis que la recherche de l’argent est sociale ou pas, j’ai pointé des erreurs dans le « post racine », faut arrêter de dévier !


                                                          • paul mohad dhib 12 août 2010 23:31

                                                            salut celui qui chausse..pas facile la propagandstaffe, discours rodé ,établi par des milliers de gens depuis longtemps, persuasif etc...
                                                            il faut le mettre de cote , totalement , il est base sur des formules imparables ,dénuées de sens..et affirmatives sans preuves...exemple : une jaguar bon marche c’est rare, tout ce qui est rare est cher, donc une jaguar bon marche est chère parce que rare..pouf !
                                                            le plus typique comme formule est : il prends des risques donc il mérite mieux..en clair je traduis le gars est pas net, un peu maso, dépressif donc il est normal qu’ il gagne 100 fois plus...moi je dis un gars comme cela ca se soigne....ou alors il part défendre en premiere ligne les interets capitalistes dans une guerre de son choix...
                                                            allez dans le sens de leur propos hypnotisant il est alors impossible de s’en sortir. le discours ne vient pas d’un cerveau mais d’énormément de gens qui ont planché dessus...
                                                            il faut donc aller ailleurs , mais contrairement a eux se baser sur du concret avec des exemples..et expliquer ou reside l’arnaque de ces voleurs qui veulent se pretendrent indispensables, alors que ce sont ces gens qui déstabilisent toute vie communautaire saine...
                                                            leur seul but est de voler le plus possible..pourquoi voler ? je ne peux logiquement avoir pour moi que ce que je fais....pour avoir plus il faut un système qui va récupérer un travail de groupe il faut dire que la communauté leurs facilite la tache, combien ne voudraient pas être Bill gates, enfin avoir sa fortune...
                                                            le défit est important....10 % des gens tiennent 90 % en otages..ces 10 % imposent leur facon de vivre , sans tenir compte des aptitudes et envies de chacun ,ce qui est un viol mental...
                                                            les guerres c’est eux...on peut le démontrer..
                                                            les religions organisées qui te disent souffrez aujourd’hui, une fois mort ca va aller , ’c’est eux..etc etc...
                                                            par des exemple concrets montrer que le collectif est indispensable, le pseudo organisateur non...même d’un pseudo génie , un peu enfin bcp voleur des idées des autres comme einstein , la communauté peut s’en passer....nous sommes fort en collectif mais désunis, c’est la toute leur action, désunir tel ce qui se passe en france....sinon ils sont balayes tres vite...de par eux même ils ne valent rien...
                                                            le pire est le lien direct entre profit et guerre, sans profit il n’y aura pas de guerre,et si on me parle de guerres de religion , elles sont aussi manipulations par et pour le profit...
                                                            un exemple ou chacun peut essayer de voir sans influence aucune...
                                                            regardons autour de nous, enlevons le collectif que reste t’il ? quasiment rien...rien en fait..
                                                            dernier argument , enfin dernière affirmation : sans nous vous ne faites rien....les cons /ils n’ont pas compris que énormément de personnes ne veulent pas donner une seconde de leur temps a ces esclavagistes , pour un boulot stupide dans une ambiance de merde... il y a résistance passive, rejet , refus...j’en fais parti et nous sommes tres nombreux....car sans ces parasites , l’humain est naturellement coopératif, par besoin et par plaisir.....
                                                            alors ces parasites doivent être remis a leur place, mais la je ne vois pas ou ils pourraient être dans un tel monde...
                                                            moi je dis ca , mais je suis + intéressé par d’autres sujets, mais quand je vois le peu de réactions explicatives et compétentes sur un tel sujet je suis effraye .....400 ou 500 post pour l’islam et si peu en comparaison sur cet article et pourtant on est la au cœur du problème..
                                                            merci de tes propos, bon courage..
                                                            amicalement


                                                          • celuiquichaussedu48 celuiquichaussedu48 13 août 2010 00:22

                                                            Désolé Paul mohab, je suis trop fatigué pour lire ton post qui est visuelement assez condensé.

                                                            Je te réponds demain.

                                                            Bonne soirée.


                                                          • spartacus spartacus 13 août 2010 11:24

                                                            Bonjour,

                                                            L’humain est naturellement coopératif ??? Le monde de Oui-Oui.

                                                            Sans patron n’importe quelle entreprise fait faillite. Même dans un groupe naturellement un leader émerge. Ce leader aura 1000fois plus de considération que le timide. Dans la société il y a des différences et c’est humain.

                                                            On interprète comme l’on veut. C’est tellement simple de croire que tous les problèmes viennent des milliardaires. Ces parasites qui ho ! scandale prennent des risques.

                                                            Et les risques lui permettent de gagner 1000 fois ce que tu gagnes...à ne pas en prendre de risques !

                                                            Jaloux !

                                                            L’ordinateur que tu utilises il y a sûrement une application développée par Microsoft. Tu veux bien traiter Bill de parasite mais refuser d’accepter que tu t’exprimes avec ses logiciels qu’il a vulgarisé.

                                                            Ils ont même créé de l’espace de liberté. Ca ne te remue pas ?

                                                            Le monde n’est pas partagé entre les méchants milliardaires et les gentils autres.

                                                            "Un boulot stupide dans une ambiance de merde" ? Démissionne. Tu es libre.

                                                            « j’en fais parti et nous sommes très nombreux ». A ne pas vouloir bosser ?

                                                            Un discourt de faignant.


                                                          • celuiquichaussedu48 celuiquichaussedu48 13 août 2010 14:16

                                                            Sans patron n’importe quelle entreprise fait faillite. Même dans un groupe naturellement un leader émerge. Ce leader aura 1000fois plus de considération que le timide. Dans la société il y a des différences et c’est humain.


                                                            Les exemples d’entreprises rachetées par les salariés et qui marchent pour la plupart te contredisent.


                                                            On interprète comme l’on veut. C’est tellement simple de croire que tous les problèmes viennent des milliardaires. Ces parasites qui ho ! scandale prennent des risques.


                                                            On a jamais dis ça, arrête de fumer.

                                                            Et les risques lui permettent de gagner 1000 fois ce que tu gagnes...à ne pas en prendre de risques !

                                                            Jaloux !


                                                            Bof, moi l’argent j’en ai rien à fiche, avoir ma maison et ma famille c’est les seuls trucs qui comptent pour moi. C’est juste la valeur potentielle de l’argent qui attire les hommes

                                                            L’ordinateur que tu utilises il y a sûrement une application développée par Microsoft. Tu veux bien traiter Bill de parasite mais refuser d’accepter que tu t’exprimes avec ses logiciels qu’il a vulgarisé.


                                                            Fatal error, j’utilise Linux et OpenBSD, donc tes logiciels microsoft tu te les gardes (les seuls que j’utilise c’est pour la communication entre ordinateur Windows et Linux dans un même réseau, qui sont développés sous licence libre et améliorés ensuite par la communauté des libristes). Ne parles pas d’un sujet que tu ne connais pas.

                                                            Ils ont même créé de l’espace de liberté. Ca ne te remue pas ?

                                                            Haha, un espace de liberté, c’est la récupération qu’en on fait les citoyens, avant c’était un moyen pour les chercheurs de communiquer, pour les banques de transmettre des données sensibles, c’est les étudiants en informatique qui ont formé un internet à visage humain.

                                                            Le monde n’est pas partagé entre les méchants milliardaires et les gentils autres.


                                                            Il est partagé entre ceux qui appuient un système qui mènera inexorablement à l’esclavage (le système capitaliste), et ceux qui n’en veulent pas. Lis « Le Meilleur des Mondes » d’Aldous Huxley pour avoir une illustration des dérives que peuvent amener le système capitaliste (bon, c’est un roman d’anticipation, certains détails scientifiques sont folkloriques).

                                                            « Un boulot stupide dans une ambiance de merde » ? Démissionne. Tu es libre.

                                                            Les gens ne sont pas libres quand ils ont une famille à nourrir.

                                                            « j’en fais parti et nous sommes très nombreux ». A ne pas vouloir bosser ?

                                                            Un discourt de faignant.


                                                            là tu inventes et insulte, ça ne sert à rien de continuer de débattre quand l’on en vient aux insultes, au revoir.


                                                          • celuiquichaussedu48 celuiquichaussedu48 13 août 2010 14:26

                                                            Arf, le système de mise en page des message marche pas, j’avais souligné les phrase qui n’étaient pas de moi.


                                                          • paul mohad dhib 13 août 2010 15:21

                                                            Salut celui qui chausse....merci de ton mot...
                                                            un conseil a te demander a propos de Linux,est ce que un gars moyen, tres moyen peut installer Linux a la place de windows......je continue ma progression dans le boycott...windows est le suivant....
                                                            merci...sinon je vais me mette en quête d’un connaisseur et on fera un échange de bons procedes sur autre chose...
                                                            salutations...


                                                          • foufouille foufouille 13 août 2010 15:41

                                                            @ paul
                                                            oui
                                                            tu achete un cd/dvd bootable chez le marchand de journaux
                                                            par contre tu pourras pas conserver windows la plupart du temps
                                                            sinon il y a des reunions de linuxiens qui aides


                                                          • paul mohad dhib 13 août 2010 16:41

                                                            Salut foufouille , merci de ce conseil...
                                                            je vais essayer cette substitution sous peu..
                                                            merci et amicalement...


                                                          • foufouille foufouille 13 août 2010 17:30

                                                            @ paul
                                                            choisis une version avec synaptic
                                                            tu pourra installer automatiquement les logiciels
                                                            tu peut aussi telecharger une image iso et la graver sur dvd


                                                          • paul mohad dhib 13 août 2010 17:47

                                                            @ foufouille, ca c’est note aussi...a partir de la , je peux me lancer ? je connais pas trop mais me repère bien quand même.ou quelques tuyaux sont encore indispensables ?
                                                            merci...


                                                          • vilistia 13 août 2010 17:50

                                                            foufouille

                                                            Que fais-tu ? Tu induis les gens en erreur :

                                                            Il suffit d’installer linux à côté de windows. en installant linux, il va te demander de créer des partitions. 

                                                            HDA 1, c’est Windows et il suffit de créer 3 partitions à côté : Racine, Swap et Home. Racine 20 GO, Swap 4 GO et Home, ce que l’on veut. Tout ça en EXT4.
                                                            Le boot se fera automatiquement avec choix Windows ou Linux.
                                                            Mandriva pour les débutants.
                                                            Linux Mint pour les plus avancés.


                                                          • PhilVite PhilVite 13 août 2010 18:02

                                                            @paul

                                                            Moi aussi j’ai le souci de me sortir des griffes de MS.
                                                            Je viens de faire la manip aujourd’hui-même sur ma nouvelle machine qui tournait évidemment d’origine avec W7. Donc voilà, c’est fait. J’ai maintenant une partition qui tourne avec W7 et une autre avec Ubuntu 10.04.
                                                            Alors, c’est pas sorcier, je me suis contenté de suivre les indications du site ubuntu.fr qui est vraiment bien foutu pour les petits nouveaux !!
                                                            Il faut absolument faire une sauvegarde complète de son système pour y aller franco sans avoir les mains qui tremblent. Quand on sait que quoi qu’on fasse comme connerie on pourra toujours tout récupérer, on y va assez relax. Et puis, il ne faut pas se précipiter, prendre deux trois jours pour faire le tour du sujet, intégrer la philosophie du truc et préparer la manip sereinement.
                                                            En toute honnêteté, je ne conseillerait pas à quelqu’un qui flippe un peu devant son clavier sous W, de se lancer tout seul. Dans ce cas ça me semble préférable d’être accompagné par quelqu’un qui touche un peu sa bille. Par contre, pas de problème pour un utilisateur moyen/confirmé et serein.
                                                            (Le cd bootable tu peux le télécharger sur le même site, il te permet de tester ubuntu sans avoir à l’installer, c’est pas mal. Mais il faut un bon débit parce que ça fait 676 Mo !)


                                                          • paul mohad dhib 13 août 2010 18:41

                                                            @ foufouille ,vilistia et philvite, merci je me lance .....demain..
                                                            amicalement..


                                                          • foufouille foufouille 13 août 2010 18:44

                                                            @ vilis
                                                            faut deja savoir ce qu’est une partition
                                                            defragmenter avant : powerdefragmenteur
                                                            et y a risque plantage
                                                            windows boot pas non plus au dela de 8go
                                                            donc il faut creer une partion primaire pour win
                                                            plus une virtuel pour swap a daube, sinon il fait des conneries
                                                            et pas de reinstalation de win, sinon il bousille tout
                                                            donc obligation d’image disk pour win
                                                            gros bordel

                                                            aucun linux fait tout ca clean et automatique
                                                            en plus faut un onduleur


                                                          • celuiquichaussedu48 celuiquichaussedu48 13 août 2010 18:58

                                                            Ubuntu pour les nouveaux plutôt (KDE est trop instable à mon goût et le gestionnaire de paquets est moins simple à prendre en main), même si ubuntu c’est Canonical, pour débuter c’est bien.

                                                            Et avec Grub on peut avoir autants de système d’exploitations qu’on veut ! Le record doit être dans les 200 (le mec avait rien à faire)

                                                            Ensuite, il faut comme dit au dessus de l’espace disque, ou alors si tu as les moyens, prendre un autre disque dur et installer Linux dessus.

                                                            Les Cd et DVD bootable (démarrable avant le windows de ton PC) Sont librement téléchargeables et gravables, Linux est en général gratuit vu que c’est un logiciel libre. En plus il y a moins de risques de virus car Linux est moins utilisé

                                                            Pour ubuntu c’est là (et là pour le site français maintenu par la communauté francophone)

                                                            Tu peux même essayer avec un live CD sans installer, pour voir comment c’est (mais c’est bien plus lent que lorsque c’est installé).

                                                            J’espère avoir aidé.

                                                            Au pire, je pourrais t’aider via un chat pour que pas à pas l’on voit ce qu’il faut faire si tu as un problème (mais installer ubuntu est plus simple qu’installer windows).


                                                          • celuiquichaussedu48 celuiquichaussedu48 13 août 2010 18:59

                                                            Villistia, les plus avancés, c’est Archlinux ou Gentoo, bien plus modulable (et donc sécurisé, vu qu’il n’y a que les logiciels que tu veux).


                                                          • foufouille foufouille 13 août 2010 19:09

                                                            pour ceux que l’anglais derange pas, y a aussi pclinuxos


                                                          • vilistia 13 août 2010 21:12

                                                            48

                                                            Je parlais pour le niveau de l’utilisateur... Bien sûr, les distributions que vous nommez sont pour les utilisateurs pointus.

                                                            Pour le débutant et qui ne veut pas se mettre les mains dans le cambouis, il y a Xandros ( anciennement Corel ) à base Debian payante vers 60€.
                                                            Très Windows dans son concept sans tous ses inconvénients.


                                                          • vilistia 13 août 2010 21:19

                                                            foufouille

                                                            Pc linux os , c’est la mandriva avec RPM en synaptic facilement françisable, toujours par synaptic avec tous les codecs aussi.

                                                            Je m’en sers en live cd en déplacement dans les PC disponibles car elle se met en RAM.... la plus rapide en live cd.


                                                          • vilistia 13 août 2010 21:34

                                                            Foufouille

                                                            Pour Windows, il faut déjà le mettre sur une partition primaire définie
                                                            ( taille selon ses besoins ), et le reste en logique étendue pour y installer ses futures partitions.

                                                            Pour ne pas se tromper , il suffit de prendre une mandriva qui a un affichage superbe pour partitionner, même un débutant y arrive.... Laisser faire le partitionnement et arrêter de suite son PC au cas d’une mise en place d’une autre distribution.
                                                            Pour certains, je sais Gparted rebute.

                                                            Avec Gparted, on peut y placer aussi une partition conséquente en NTFS - pour qu’elle soit reconnue par les 2 OS et en cochant ’ FIN ".
                                                            Cette partition se trouvera à la fin du disque dur.
                                                            Cette partition servira de stockage, backup.


                                                          • vilistia 13 août 2010 21:54

                                                            Foufouille
                                                            swap indépendante à daube, c’est inutile sur une deuxième partition primaire supplémentaire car si tu mets une troisième partition primaire, pour y placer linux, elle ne boutera pas.
                                                            même une swap daube en partition logique, je ne vois pas le gain pour la daube.

                                                            3 partitions primaires + 1 partition étendue. C’est ce qu’on peut avoir sur 1 disque dur. c’est utile pour certains usages.

                                                            Pour utilisation lambda, 1 partition primaire définie pour le daube et reste en logique étendue, ensuite je fabrique dedans 3 partitions logiques + 1 partition NTFS pour linux et je fais comme expliqué plus bas ou plus haut .


                                                          • celuiquichaussedu48 celuiquichaussedu48 13 août 2010 22:15

                                                            Bon, pour ne pas effrayer Paul, on lui propose laquelle de distro ?


                                                          • vilistia 13 août 2010 22:28

                                                            48

                                                            Mandriva est la plus sympa pour démarrer linux ou essai de Xandros en trial qui est vraiment la distribution idéale.

                                                            XANDROS 4.1 : Linux à la portée de tous : Présentation 


                                                          • celuiquichaussedu48 celuiquichaussedu48 14 août 2010 01:39

                                                            Il vaut mieux une distribution gratuite pour commencer, s’il n’aime pas Linux, il ne l’aura pas dans le c**.

                                                            En gratuit il y a Ubuntu qui est très facile, non ?


                                                          • celuiquichaussedu48 celuiquichaussedu48 14 août 2010 04:13

                                                            @ Paul : 

                                                            J’ai lu votre longue tirade, à laquelle j’adhère complètement, je vous avais promis une réponse, la voici. smiley

                                                            J’essaie, avec mes pauvres moyens et ma plume risible de faire comprendre aux gens ce qu’il se passe, avec les réactions que cela amène... Merci pour les encouragements =)

                                                            En espérant pouvoir débattre avec vous.


                                                          • vilistia 14 août 2010 07:45

                                                            48

                                                            En gratuit il y a Ubuntu qui est très facile, non ?

                                                            Autant mettre linux Mint, un clone très réussi et peaufiné d’Ubuntu !



                                                          • foufouille foufouille 14 août 2010 09:36

                                                            @ vilistia
                                                            une swap independante et fixe empeche daube de planter
                                                            donc sur une partition
                                                            si tu regarde une image de la defragmentation d’un disque, tu verras que daube fait n’importe quoi
                                                            d’ailleurs linux a une swap separe et pas pour rien
                                                            teste depuis w95


                                                          • foufouille foufouille 14 août 2010 09:41

                                                            le ntfs ..........
                                                            sauf windows fera des conneries dessus
                                                            donc le backup est mieux sur une ext3
                                                            windows a la sale habitude de bousiller les tables de partition
                                                            les baisses de tension aussi


                                                          • foufouille foufouille 14 août 2010 09:46

                                                            « 3 partitions primaires + 1 partition étendue. C’est ce qu’on peut avoir sur 1 disque dur. c’est utile pour certains usages. »

                                                            3 primaire pêut poser probleme car windows xp en reconnait 2

                                                            pour les logiques, je doit en avoir 8

                                                            classer par type, video, docs, etc



                                                          • paul mohad dhib 14 août 2010 09:58

                                                            @ foufouille, vilistia, et celui qui chausse....je ne comprends pas grand chose, normal il faut que ce soir relie au pratique, donc je vais y aller tranquillement dans la semaine....
                                                            merci de ces conseils et avis....je les garde précieusement....j’ai un ordi qui peut me servir de test....il a les configurations requises....
                                                            @ +


                                                          • vilistia 14 août 2010 10:01

                                                            Foufouille

                                                            3 primaire pêut poser probleme car windows xp en reconnait 2

                                                            2 primaires je suppose ... Quel importance.... ce sera le mutiboot qui reconnaîtra tes 3 partitions en cas de Windows et 2 linux.


                                                          • vilistia 14 août 2010 10:05

                                                            Paul

                                                            Si vous avez un autre Pc, c’est l’idéal pour les essais !

                                                            Si vous prenez ubuntu, prenez plutôt Linux Mint qui est une version luxe de ce dernier .
                                                            Exemple :
                                                            Peugeot 307 ............. Ubuntu
                                                            Peugeot 307 GLS..... Linux Mint


                                                          • vilistia 14 août 2010 10:08

                                                            foufouille
                                                            mon Windows est sur partition NTFS mais tu as peut être un PC, disque dur un peu âgé.


                                                          • vilistia 14 août 2010 10:10

                                                            foufoulle
                                                            une swap independante et fixe empeche daube de planter
                                                            donc sur une partition

                                                            Je me sers très peu de windows donc tu as peut être raison.


                                                          • vilistia 14 août 2010 10:13

                                                            Foufouille
                                                            linux a une swap separe et pas pour rien ;

                                                            Oui elle n’est pas incluse dans la racine... A l’installation de Linux, il est demandé d’y placer une swap mais je l’ai désactivé par la suite.


                                                          • foufouille foufouille 14 août 2010 10:15

                                                            « 3 partitions logiques + 1 partition NTFS pour linux »
                                                            ..........
                                                            pour les 3 primaires deja teste et ca plante
                                                            meme avec que daube
                                                            il fait des erreurs quand il verifie les disques

                                                            @ paul
                                                            fait une sauvegarde de l’essentiel sur dvd
                                                            ensuite laisse faire le cd d’installation
                                                            tu clique oui ......
                                                            ou telecharge knoppix
                                                            pas besoin d’installer

                                                            apres ca depend de l’age de ton ordi


                                                          • vilistia 14 août 2010 10:15

                                                            Foufouille
                                                            les baisses de tension aussi , chez toi !

                                                            Normal, vous n’arrêtez pas de faire sauter les bouchons de champagne.


                                                          • vilistia 14 août 2010 10:22

                                                            Foufouille
                                                            3 partitions logiques + 1 partition NTFS pour linux« 

                                                            3 partitions partitions primaires + 1 partition logique étendue qui incluera 1 partition NTFS pour linux » ’ et dedans d’autres partitions selon ton usage personnel.

                                                            Mais je ne travaille que sur linux et le montage précité est pour linux. Windows étant cantonné en début de disque à la racine dans une partition définie ’ chez moi 50 GO... Pas besoin de plus pour mon usage .

                                                            D’ailleurs, il faut toujours en partant d’un disque vierge, installer Windows avant linux.


                                                          • vilistia 14 août 2010 10:33

                                                            Foufouille

                                                            Rectif :
                                                            et dedans d’autres partitions selon ton usage personnel,
                                                            Bien sûr dans la partition logique étendue et non dans la partition NTFS ou Etx2 ou Ext3 dans ton cas ?


                                                          • foufouille foufouille 14 août 2010 10:48

                                                            les baisses de tension y en a partout
                                                            les transfo edf sont sous dimensiones
                                                            ca finit tuer l’alimentation qui est deja trop faible en standart

                                                            j’ai un pc sous linux pour le net
                                                            un autre sous daube en multi install pour les jeux et codecs videos

                                                            les melanges win/linux ont toujours finit par planter en cas de scan de win
                                                            la recuperation table des partitions ou des fichiers avec easyrecovery, ca a finit par me souler


                                                          • vilistia 14 août 2010 11:14

                                                            Foufouille

                                                            Un onduleur ferait l’affaire ,

                                                            bonne journée .


                                                          • foufouille foufouille 14 août 2010 11:48

                                                            j’en ait deux
                                                            dommage que ca soit pas en standart


                                                          • Yann Amare 15 août 2010 11:03

                                                            Si si on peut avoir les deux, Linux Ubuntu + Windows... smiley


                                                          • Eusèbe 15 août 2010 22:27

                                                            @paul.
                                                            Très simple si vous pouvez effacer votre disque dur (ou en acheter un neuf). Linux Mandriva ou linux ubuntu proposent des modes d’installation tout automatisé. Il suffit d’insérer le cd/DVD et de cliquer sur « Ok » et Linux s’installe avec les logiciels que vous utilisez sans doute déjà (Firefox, Open Office, Gimp...).


                                                          • dom y loulou dom y loulou 13 août 2010 00:41

                                                            « oui nous sommes en guerre et c’est nous qui l’avons voulue, c’est une guerre entre les riches et les pauvres et nous la gagnons parce que nous sommes riches »

                                                            warren buffet dixit

                                                            alors donner à des oeuvres qui leur appartiennent sans doute avec des dollars qui ne valent même plus le papier sur lequel ils sont imprimés... et le tout déduisible des impôts... excusez mis ces messieurs ressemboent étrngement à la description des gentils de l bible qui nous font de grands sourires en nous trucidant lentement.

                                                            ces messieurs sont des eugénistes appréciant beaucoup les travaux du Dr Mengele et les idées de John Holdren, ministre des sciences d’Obama-Soetoro et auteur de ECOSCIENCE où il décrit savamment quel avantage stupéfiant ce serait d’amoindrir l’humanité à une espèce de singe moitié de sa taille actuelle et docile au point de leur torcher le cul avec la langue.


                                                            • paul mohad dhib 13 août 2010 11:55

                                                              Salut, je suis allé voir a propos de john holdren...ce gars est un cingle total.....il voit les humains comme le paysans breton voit sa porcherie....et il est conseiller d’obama....je ne pense pas que bcp realisent ce qui se prepare....
                                                              merci d’en avoir parle...


                                                            • ZEN ZEN 13 août 2010 07:45

                                                              Ah ! Dur d’ être milliardaire ! d’avoir à gérer une richesse qui peut correspondre à celle de plusieurs pays
                                                              Que de soucis ! De plus, les sommes possédées excèdent de très loin tout ce qu’on serait susceptible de dépenser même au cours de plusieurs vies, même si l’on s’offrait les produits les plus nombreux et les plus luxueux.
                                                              C’est terrible, on ne peut consommer au delà d’un certain seuil : trois bouteilles de Petrus par jour, et voilà votre santé mal partie ; cinq yachts de par le monde : parfait, mais comment en profiter, le temps n’est pas extensible, et ça finit par être ennuyeux...Et puis il faut bien mourir ! Un beau mausolée, un cercueil en acajou ne donneront aucune satisfaction particulière. A-t-on jamais vu un coffre-fort suivre un corbillard ?
                                                              On comprend pourquoi un Carnegie, ou même un Rockefeller, en soit presque venus à prêcher la vie simple, presque ascétique..Il faut dire que l’esprit du protestantisme était passé par là, avec sa glorification du travail et de la réussite matérielle pensée comme l’expression du salut . Etre riche : une mission divine. Aux USA, l’argent n’a jamais été objet de honte et la réussite sociale est une valeur dont on peut se glorifier sans complexe (Daniel Boorstin dans Histoire des Américains, décrit très bien cette tendance présente dès le départ de l’"aventure coloniale"). Etre pauvre ne pouvait qu’engendrer une certaine honte au sein d’un société marquée par une Destinée Manifeste.
                                                              Mais le problème, le casse-tête, pour les happy fews, c’est de profiter en faisant profiter les plus malchanceux. Leur conscience morale devait souffrir , à la vue de tant de misères répandues aux USA et à l’extérieur. D’où l’idée d’établir des fondations , pour réparer ce que l’Etat ne faisait pas ou faisait si mal. La justice sociale étant si mal assurée, il fallait compenser par la charité, qui pouvait être grande, mais laissée à la libre appréciation de chacun. C’était sans doute un moyen de soulager sa conscience, peut-être des remords issus d’une fortune à l’origine acquise dans des conditions douteuses, mais aussi un bon moyen d’échapper partiellement à l’impôt, de valoriser son image sociale, donc de conforter sa réussite. Un bon retour sur investissement, en quelque sorte.
                                                              Cela peut paraître cynique , et pourtant...
                                                              Un impôt proportionnel aux richesses accumulées , judicieusement utilisé (hôpitaux, éducation, etc...), serait certainement plus efficace socialement que des dons, laissées souvent à la fantaisie individuelle (je sais,des groupes bancaires ont maintenant leurs conseillers en philanthropie, _comme en placement en paradis fiscaux_) et parfois sans suite. Avec une partie de la fortune de Bill Gates (il lui en resterait tant encore pour lui et ses enfants !), on pourrait ouvrir des écoles dans toute l’Afrique et sortir beaucoup de pays du marasme, par des actions bien ciblées, bien organisées. Ce serait aussi une façon de rendre à la société une partie des sommes qu’il a captées par ses pratiques commerciales monopolistiques déloyales .
                                                              Madame Bettancourt ne verse qu’une part très dérisoire de ses revenus à l’Etat au regard d’une personne des classes moyennes, mais elle a aussi « ses » pauvres"...et ses oeuvres d’art, qui lui donnent du plaisir et lui font  faire des économies...
                                                              Alors, justice ou charité ?


                                                              • brieli67 13 août 2010 09:26

                                                                Schönen Juden Morjen, Professor Marcel !!!


                                                                Stimmt nicht ganz ! Schlag bitte nach !!

                                                                En fait ces mécènes américains ne font pas de dons, ce ne sont que des avances sur les impôts de la succession. Pour que le riche lâche des bifftons pendant sa vie, il peut décider l’attribution d’une partie des montants et se faire de la réclame, comme on disait. 
                                                                Pour des raisons d’Ego boursoufflé, le fisc peut par ce biais mettre la main sur du fric volatile ; il est si simple de simuler une faillite de son entreprise ou de sa banque.
                                                                Va négocier avec les experts de l’Etat le prix d’une « croûte » qui n’a pas vu la lumière du jour depuis des années... Très sportif ! ça vaut un Munster -Retournemer , herborisation non obligée, quoique.
                                                                à chacun ses dadas et vu que les philantropes ont le temps long.

                                                              • ZEN ZEN 13 août 2010 12:44

                                                                Bri
                                                                Kein Professor !
                                                                Kein Marcel !
                                                                Sondern ZEN ! verstanden ?
                                                                Ach ! Vogesen !
                                                                Bald fahre ich danach... smiley


                                                              • brieli67 13 août 2010 15:49

                                                                wohin ? dahin 

                                                                so gehts lang Meister !

                                                                bedder in your case.... zurück .... Heimatluft schnuppern

                                                                Salut et à la r’voyotte .. !





                                                                • paul mohad dhib 13 août 2010 11:01

                                                                  finalement en lisant tout cela....que conclure ?
                                                                  que l’homme blanc , un état de l’esprit plus qu’autre chose , cité par les indiens qui savaient de qui et de quoi ils parlaient va tout détruire, et qu’il va falloir en arriver au pire....probablement......
                                                                  une raison est structurelle , un tel humain ne meurt pas, si si..ca veut dire qu’il est irrésistiblement cerne d’une trouille énorme, invivable qui le fait constamment péter un câble....
                                                                  les systèmes créés par un tel humain, nous ! doivent augmenter constamment la masse de biens a fabriquer pour les vendre a de plus en plus de personnes.....ceci atteint vite une situation critique, on y est...sur la fin ca accélère car c’est un besoin exponentiel...+ fin du pétrole + fin techniques réellement innovantes....aller de A a B, même plus vite reste du même ordre...
                                                                  -Peut on être philanthrope et ne pas sauver de suite ceux qui meurent de faim de suite ? non....
                                                                  -ne pas reconnaître que de privilégier la compétition mènera toujours a la ruine et au désespoir d’une majorité..
                                                                  -que aucun humain ne peut avoir plus que ce qu’il peut faire lui même !
                                                                  -que le groupe s’organise naturellement pour survivre, c’est un instinct naturel
                                                                  - que je finis par avoir de l’estime pour les voleurs d’autrefois qui assumaient l’être...des voleurs
                                                                  -que toutes les guerres et le profit sont liées
                                                                  -que toute colonisation,destruction de modes de vies simples et suffisant ont été utilisé pour avoir accès gratuit au sous-sol et aussi par pure sadisme.
                                                                  -que le monstre froid de celui qui veut votre travail, votre bien, votre vie, est en train de montrer son visage. il est hideux, sans un regard humain, mauvais...
                                                                  -que les humains, vont devoir changer totalement de mode de vie, quitter les villes aberrantes , retourner a une vie rurale, locale , collective de fabrication ,mais elle l’est déjà a ce niveau la..
                                                                  -que les religions devront disparaître
                                                                  -que l’argent devra disparaître
                                                                  -que l’idée de nation devra disparaître
                                                                  -que la compétition devra cesser
                                                                  -que chaque humain est important
                                                                  -que aucun humain n’est indispensable pour un groupe, pas un seul..donc il n’y a pas a favoriser un seul humain..
                                                                  -que celui qui veut dominer sera l’objet de méfiance totale, sachant ou cela a entraîné le monde pendant des milliers d’années
                                                                  -que la « science » sera perçu pour ce qu’elle est : un moyen..
                                                                  -que le voyage en soi sera la clé de « l’éveil » des humains
                                                                  -que le travail commun portera sur les nécessités vitales
                                                                  -que le seul beau talent est celui de la coopération
                                                                  -que tout autre talent s’exprimera , seul ou en groupe
                                                                  -que les enfants seront veilles avec attention ...or de la compétition...
                                                                  -que les effets de la compétition qui mène toujours a plein de perdants, de tricheries et a la guerre sera une matière enseignée..
                                                                  -que chaque talent particulier pourra ou pas être utilisée par le groupe ,
                                                                  -puisqu’il n’y aura plus de chefs , toute décision concernant les nécessitées vitales sera analyser en groupe, localement...amicalement, avec le sens des autres par opposition a : moi je veux ca« 
                                                                  -que la nature , notre égale dans l’ordre de la création sera respectée ..
                                                                  -que la force brutale , les armes , l’appât du gain seront perçus comme mal
                                                                  -que la connaissance personnelle de soi même, et du rôle néfaste et meurtrier de l’affirmation de soi sera aussi matière d’étude..
                                                                  -qu’il y aura une volonté non personnelle et délibérée de la paix , du sens relatif du beau , de la communauté, mais aussi de la part du chemin personnel ,mais plus en captant sur le groupe
                                                                  je pourrais en faire des pages....si nous n’allons pas aussi loin que cela . alors je dis qu’il faut laisser faire.....ne pas se laisser faire, mais laisser les fous en finir..avec eux même...
                                                                  ceci parait impossible, bien sur...croyez vous que moraliser le capitalisme soit possible ?
                                                                  moi je vois dans cette affirmation le constat involontaire suivant : le capitalisme n’est pas moral.....et c’est lui même qui le dit..
                                                                  régler la question de la peur , notamment de mourir ,mais pas seulement, me semble être , sauf miracle énorme, un chemin inévitable pour se débarrasser de l’horreur de nos comportements...l’espoir empêche cela, phrase qui semble abberante , je sais...
                                                                  jiddu krishnamurti a eu cette phrase étonnante : le futur c’est maintenant....ca veut dire entre autre que changer demain est une illusion....
                                                                  mais voila, plus les techniques se sont désenveloppes plus on a peur et moins on se comprends...moi je dis que l’humain régresse totalement.....ce n’est pas le vent atomique de Hiroshima qui me dira le contraire..
                                                                  nous rentrons dans un Alzheimer planétaire, du a la douleur psychologique, le cerveau essaye de se protéger dans ses propres illusions et si vous avez vu des personnes dans cette situation , elles en sont totalement inconscientes...et en peu de temps c’est la fin...de toute façon inévitable, car vivre c’est mourir, et ca notre »moi-je" il ne peut pas regarder....ca donne ce monde de malades....
                                                                  une clé est la souffrance psychologique , elle est un signe que quelque chose ne va pas....comme la souffrance ou le mal être physique est un signe ....
                                                                  le mouvement de la vie qui est hors du temps, dans le présent renouvelle en permanence n’est pas de la competence de l’ego,....il y a tant a savoir, et nous ne savons pas....


                                                                  • Le chien qui danse 13 août 2010 12:31

                                                                    Rassurez vous Paul (je me permet) Spartacus, ce meneur d’hommes sera en première ligne pour défendre le système qu’il adule contre les barbares qui l’agresserons, il n’hésitera pas à donner sa vie et sait qu’on lui en sera reconnaissant, son nom gravé sur les stèles commémorant les braves éternels financés par les élites reconnaissantes.

                                                                    Comme vous dites Paul, peu nombreux sur ce fil pour regarder la vérité en face et triste l’acharnement de certains à soutenir, plus ou moins consciemment, la destruction la misère la douleur qui s’annonce.

                                                                    L’orgueil, la prétention, l’égo qui finissent par se complaire dans la privatisation du caritatif, la boucle est presque bouclée, que restera-t-il de non privatisé ? mais ce système se referme sur lui-même se condamnant à la dégradation quand il n’y a plus rien à conquérir...


                                                                  • paul mohad dhib 13 août 2010 12:52

                                                                    Salut le chien qui danse...joli nom d’indien.. ?
                                                                    merci de ton mot.....

                                                                    se condamnant a la dégradation quand il n’y a plus rien a conquérir....dis tu ( je me permets )
                                                                    oui , de la logique pure car la compétition aussi a une fin, ouf !! si j’avais été un capitaliste je ne serais pas alle aussi loin, mais ils ne sont pas logiques mais predateurs..purs..
                                                                    mais c’est vrai que nous aurions du avoir des milliers de post sur ce sujet......
                                                                    je sais une chose, le futur n’est pas certain , alors le peu qui est fait dans le present peu avoir une incidence ,minime puis grandir....pour cela l’humain doit trouver sa faiblesse ,celle qui lui fait mal et le rend totalement malsain....tout est possible et pas seulement le pire......
                                                                    amicalement...


                                                                  • Le chien qui danse 13 août 2010 13:20

                                                                    Ne nous faites pas la leçon monsieur Gelone, vous ne ne ferez pas croire que nous devons notre « modernité » à ces égos surdimensionnés et avaricieux. La technologie depuis bien longtemps est inscrite dans le développement humain, là rien de nouveau.
                                                                    Si ce développement technologique avait été suivi d’un développement du « mind » comme disent les anglo-saxons nous n’en serions pas là ou nous en sommes aujourd’hui, c’est à dire à retourner « nos » découvertes contre notre propre intérêt.
                                                                    Certes les indiens n’auraient pas posés leurs mocassins sur la lune, mais si nous avions su nous inspirer de leur sens du respect nous aurions peut-être pu poser autre choses que nos « rangers » sur ce satellite.
                                                                    Comme d’hab vous pensez de travers ou d’une manière « extrème », c’est dommage car vous avez au moins le mérite de vous interroger et de penser (enfin il me semble) ce qui n’est pas le cas de tous les affidés de votre bord sur ce site.


                                                                  • paul mohad dhib 13 août 2010 13:33

                                                                    Salut Marc, tu mets le doigt ou ca fait mal, pour toi visiblement.. la peur de mourir....j’ai rencontre un chef indien ,son nom : archie fire lame deer...un sioux Lakota. il est mort a 65 ans, et parlait déjà de celle ci en riant bien avant de rejoindre le grand tout....
                                                                    vivre 80 ans dont les dernières années passées dans cette trouille insurmontable de la mort..,c’est une des cause de l’Alzeimer, la douleur psychologique est trop grande, comme la fonction du cerveau est de proteger , il se court circuite....les premiers symptomes sont de vivre sur la memoire, de ressortir sans arret le passe...c’est rassurant le passe..
                                                                    l’homme est il aller sur la lune ? je ne sais pas..si oui et alors.... ? il a aussi fait Hiroshima dont c’est le 65 eme anniversaire tragique, et la l’humain génial la ramène moins..on dirait..y compris sur avox , avec un seul article.....pas fier cet humain la, et pourtant c’est le même qui aurait peut être pose le pieds sur la lune......
                                                                    tu ne peux fuir tes peurs et la verite de la mort qui vient marc...est ce cela qui te rends si agressif ?
                                                                    salutations..


                                                                  • foufouille foufouille 13 août 2010 16:32

                                                                    "Le baba cool qui se fait transporter à l’hôpital par une ambulance à la sirène hurlante, pour se faire opérer d’urgence d’une appendicite aiguë est un fumiste. Un fumiste lâche."

                                                                    ca existe plus depuis longtemps
                                                                    en general, ils produisent des legumes
                                                                    tu devrait dire pareil pour les artistes qui debutent


                                                                  • foufouille foufouille 13 août 2010 17:49

                                                                    ben justement
                                                                    ils ne refusent pas tout
                                                                    seulement certaine choses
                                                                    le monde est pas dieu/satan, noir/blanc
                                                                    mais une infinite de gris


                                                                  • foufouille foufouille 13 août 2010 20:28

                                                                    « C’est ça la lâche facilité ! »

                                                                    quand est pas un degenere de consanguins, ca signifie : un progres technique utile
                                                                    pas une decharge sous ta maison, de la bouffe chimique, et autre saloperie
                                                                    et meme des fois certains .......... peuvent etre tres VIOLENT !
                                                                    ca se mange du gelone ............
                                                                    ca peut au moins servir pour les cochons


                                                                  • spartacus spartacus 15 août 2010 09:58

                                                                    Le bonheur selon paul mohad dhib :

                                                                    -que les humains, vont devoir changer totalement de mode de vie...
                                                                    -quitter les villes aberrantes , retourner a une vie rurale, locale , 
                                                                    Donc vivre comme au moyen age !
                                                                    -collective de fabrication, il n’y aura plus de chefs 
                                                                    Donc ceux qui ne bossent pas profitent sans obligations de ceux qui bossent.
                                                                    Plus de chef, le communisme. Un régime Pol Pot. 
                                                                    - la force brutale , les armes , l’appât du gain seront perçus comme mal :
                                                                    Pas de police, n’importe qui pourra tuer son voisin. Dans son monde on aura vaincu la convoitise. 
                                                                    -Un mode de paix , du sens relatif du beau , de la communauté
                                                                    Le monde de Oui-Oui

                                                                    Il n’est pas parfait notre monde mais le tiens garde le il est pourri de chez pourri !

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