Nucléaire en France : La fausse transparence

Dimanche 16 novembre sur France 3 sera diffusé le documentaire "Brennilis, la centrale qui ne voulait pas s’éteindre". Un document saisissant et salutaire pour l’éducation du citoyen sur la question du nucléaire. Seulement voilà, le film est programmé à 4 heures du matin ! Un tel horaire démontre que la loi du 13 juin 2006 relative à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire reste lettre morte. 

Là où le film "Brennilis, la centrale qui ne voulait pas s’éteindre" a été projeté, il a suscité un vif intérêt, il a secoué le public autant peut-être qu’un documentaire d’Al Gore et déclenché des réactions. Le long-métrage, excellent et passionnant, selon Ouest-France, met deux acteurs face à face, sans prendre partie : EDF, l’exploitant et démanteleur de la centrale, et le collectif Sortir du nucléaire.

Le réacteur expérimental de Brennilis, en Bretagne, fut construit à partir de 1962. La population ne fut pas informée sinon par une courte propagande. En 1986, la centrale s’avère peu productive et fuit de partout ! Elle est stoppée. Edf commence son démantèlement dans les années 90 mais doit arrêter les travaux au début des années 2000. EDF, bien que connaissant les risques énormes du démantèlement du réacteur, se lance dans cette opération à haut risque, avant d’être stoppée par les écologistes qui réussissent à arrêter le chantier. Le 6 juin 2007, le réseau "Sortir du nucléaire" obtient, en effet, du Conseil d’Etat l’annulation du décret et donc de la procédure de démantèlement. Selon l’organisation antinucléaire, il s’agit par cette décision de mettre fin à la duperie de l’opinion publique par EDF qui, en procédant au démantèlement de ce petit réacteur d’une puissance de 70 mégawatt (MW), veut faire croire qu’il serait tout aussi aisé de démanteler les réacteurs actuels.

Le documentaire de Brigitte Chevet permet de contrer l’information officielle contrôlée et délivrée au compte-gouttes, et de donner la parole à des témoins. Le bilan est désastreux. Le chantier de Brennilis, qui devait être la vitrine du savoir-faire d’EDF en matière de démantèlement, est un gouffre financier et une bombe à retardement écologique, ce qui n’est pas de bon augure pour l’avenir des centrales vieillissantes. C’est un film citoyen, qui interroge l’état de notre démocratie.

"De la viande à neutron" :

Lors du dernier débat ayant suivi la projection du film à pont-de-Buis (Finistère), un témoin capital, Michel Marzin, ancien adjoint du directeur du site de Brennilis, a parlé de "l’énorme mensonge" et de la "loi du silence". Et des fuites, radioactives ou financières. "À l’époque, avoue-t-il avec émotion, nous étions fiers d’avoir participé à cette construction de la centrale. Avec le recul, je témoigne mais je ne pourrais pas revenir en arrière. Les moyens de sécurité n’ont pas été à la hauteur, le risque sous évalué... Depuis 1982, 50 % des gens ayant travaillé au contact de l’eau lourde sont décédés à moins de 65 ans. C’est terrible, mais pas reconnu. Les employés contaminés des centrales étaient de la viande à neutron."

Le film de la réalisatrice Brigitte Chevet sera diffusé samedi sur France 3 Ouest à 16 heures. Pour le public non breton, il faudra attendre dimanche 16 novembre où il passer sur France 3 à 4 heures du matin !

Que fait le gouvernement ?

A la suite des incidents de Tricastin survenus le 7 juillet 2008 sur le site de la société Socatri dans la Drôme, Jean-Louis Borloo avait sollicité l’avis du Haut Comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN) sur "la qualité de l’information portée à la connaissance du public, la transparence avec laquelle ces informations sont portées à sa connaissance et les modalités suivant lesquelles il serait possible de mieux associer les différentes parties prenantes concernées par ce sujet".

Le Haut Comité lui a remis son rapport le 7 novembre. Il formule 18 recommandations pour améliorer l’information, la transparence et la concertation avec les parties prenantes. Il préconise principalement la création d’un portail internet facilitant l’accès du public aux informations relatives au suivi radioécologique des sites nucléaires (actuellement, il faut se rendre en mairie durant des créneaux horaires de l’administration !), une rénovation des enquêtes publiques, une meilleure association des acteurs locaux, notamment des commissions locales d’information (CLI).

Que font les collectivités locales ?

L’Etat a transféré aux collectivités locales les missions d’expertise, d’information et de gestion des risques mais ne leur a pas vraiment donné les moyens d’agir. Que se passerait-il en cas d’incidents ? Qui serait responsable ? Personne sans doute...

Plusieurs lois sont intervenues pour opérer les transferts de responsabilités : les lois du 30 juillet 2003 relatives à la prévention des risques technologiques et naturels, du 13 août 2004 relative à la modernisation de la sécurité civile et du 13 juin 2006 sur la transparence et la sûreté nucléaire. Le président du conseil général a pour charge de créer des commissions locales d’information (CLI) auprès des installations nucléaires de base.

Ainsi les collectivités se sont elles vues investies de nouvelles responsabilités en matière de prévention des risques nucléaires et même de gestion post-accidentelle mais sans les moyens adéquats, financiers et d’expertise, leur permettant de les assumer.

En attendant, l’opacité et la dissimulation continuent de régner sur la question du nucléaire. Le documentaire de Brigitte Chevet est donc à ce titre très instructif et aurait mérité d’être diffusé sur le service public - dont on se demande parfois à quoi il sert ! - en première ou en seconde partie de soirée et non en pleine nuit. Ce passage nocturne d’une information capitale est à l’image de la politique d’information du gouvernement !

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Réactions à cet article

• Par La Taverne des Poètes (xxx.xxx.xxx.188) 15 novembre 2008 11:23

  

  Le documentaire est téléchargeable. Un intervenant d’Agoravox nous donne le mode l’emploi. Je l’ai testé : ça marche. Le film débute par une dispute entre militants et travailleurs du site. C’est assez musclé.
  
  
  

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• Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 15 novembre 2008 11:27

  

  Houla !
  
  Article qui va attirer la nuée de propagandistes et lobbyistes d’Areva, qui font feu de tout atome, pour nous convaincre que l’énergie nucléaire ne pose aucun problème, qu’elle est propre, sans fuites, qu’il n’y a pas de déchets, que le démantèlement des centrales usagées ne pose aucun problème... que c’est l’avenir riant et sain de nos vertes contrées... 
  
  Proposons leur donc d’habiter tous à côté des centrales, et d’enfouir les déchets dans leur jardin...
  Un pari qu’ils vont noyer le poisson ? 
   
  
  
  

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  • Par La Taverne des Poètes (xxx.xxx.xxx.188) 15 novembre 2008 11:47

    

    Le film montre clairement que le réacteur fuyait dès sa mise en route. Il a d’ailleurs subi plusieurs années de panne. De l’aveu des responsables, le réacteur était hors-normes dès le début mais on a continuer de l’exploiter. En 2006, un laboratoire de Valence a analysé de la terre recueillie aux abords du site. Faute de moyens, le labo n’a pu mesurer le tritium et s’est contenté de mesurer les autres éléments radioactifs : ceux-ci sont présents de manière importante dans la terre prélevée sans qu’on puisse déterminer s’ils proviennent du nuage de Tchernobyl (qui ne s’est pas stoppé à la frontière sur décision autoritaire du gouvernement) ou de la centrale de Brennilis.
    
    
    

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• Par Lisa SION 2 (xxx.xxx.xxx.211) 15 novembre 2008 12:04

  

  " Il préconise principalement la création d’un portail internet facilitant l’accès du public aux informations relatives au suivi radioécologique des sites nucléaires (actuellement, il faut se rendre en mairie durant des créneaux horaires de l’administration !), " avez vous écrit,
  
  En fait, si l’on veut bien y regarder de plus près, LE WEB constitue cette plateforme d’information tous azimut non née de la volonté de l’Etat, mais de sa participation au financements. L’Etat c’est nous veut donc dire que nous avons financé cet outil dont nous faisons l’usage que l’on désire. C’est pour cette raison que l’Etat craint tellement notre volonté d’être informé, d’autant que la toile est super-active, autant que, super-réactive.
  
  Dès le lendemain, l’on pourra trouver ce sujet sur quantité de sites militants bénévoles et associatifs.
  
  " Ainsi les collectivités se sont elles vues investies de nouvelles responsabilités en matière de prévention des risques nucléaires et même de gestion post-accidentelle mais sans les moyens adéquats, financiers et d’expertise, leur permettant de les assumer. "
  
  Tous les financement de l’Etat proviennent des collectivités locales, conglomérations de citoyens. S’il centralise ainsi l’impôt, ce n’est que pour le redistribuer à la hauteur des responsabilités en matière de prévention, et non seulement en frais de fonctionnement, afin de leur donner le pouvoir de les assumer.
  
  Brigitte Chevet, Marie Monique Robin, actrices principales de l’outil audiovisuel au profit de la transparence bénéfique. Merci à vous. L.S.
  
  

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• Par La Taverne des Poètes (xxx.xxx.xxx.188) 15 novembre 2008 12:07

  

  D’abord vitrine du développement du nucléaire, Brennilis est devenu la vitrine du démantèlement nucléaire. Du moins c’est ce qu’a voulu le gouvernement en 1995, malgré le coût énorme envisagé (mais bien sûr délibérément très sous-estimé officiellement) et les dangers que présentait cette initiative contre laquelle CEA -EDF s’opposait en demandant un délai de précaution de 30 ans. S’accrochant à son idée de propagande autour de Brennilis, le gouvernement a passé outre ces recommandations et commencé à faire démanteler le site.
  
  Résultat : la déconstruction bien que seulement partielle a déjà coûté la bagatelle de presque qu’un demi-milliard d’euros. Or le plus gros oeuvre n’est pas fait (réacteur toujours là) La Cour des comptes s’en inquiète en 2005. Cela nous donne une idée des fortunes que nous devrons dépenser pour les prochains démantèlements des centrales et de la légèreté des dirigeants politiques soucieux prioritairement de faire de la propagande auprès de l’opinion pulbique.
  

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• Par foufouille (xxx.xxx.xxx.73) 15 novembre 2008 12:42

  

  le nucleaire ne peut etre transparent, vu qu’il est "secret defense"
  ce qui montre bien la dangerosite de cette energie
  une cible strategique en cas de gueurre ou de vrai terrorisme
  

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• Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 15 novembre 2008 13:02

  

  Vous voyez que l’information circule et que le fichier peut être lu sans problème.
  De la transparence ! Mais pour faire quoi ?
  Il y a eu sur AV une discussion initièe par un intervenant demandant à ce que la population soit informée lors du décrochement des deux barres de combustible suspendues aux internes du couvercle de Tricastin.
  Le problème n’est pas tellement de donner l’information, le problème est de savoir ce qui sera fait de l’information.
  Quel est le niveau de connaissance de la population en matière de radioprotection ?
  Cette histoire de besoin d’information me fait penser à :
  
   Il se produit un accident sur une voie d’autoroute. Aussitôt sur l’autre voie, un ralentissement se produit, car il y a un "besoin d’information" très apparenté à de la curiosité ; un ralentissement de produit donc sur l’autre voie, et au besoin un nouvel accident sur les arrières de l’autre voie..
  Maintenant si l’information est donnée, quelques organisations indépendantes vont mettre en épingle le nombre de becquerels mesurés. Nombre forcément très grand à mettre la frousse.
  Aucune indication sur la radiotoxivité de ces becqurels.
  Dans le cas de Brennilis, vous parlez de tritium qui n’a pas pu être mesuré, mais vous précise-t-on, que pour recevoir annuellement 1milliSv il faut ingérer soit :
  
   800Bq de polonium 210 (très dangereux le polonium 210)
  
   4000 Bq de plutonium 239
  
   4500 Bq de thorium 232
  
   22 000 Bq d’uranium 238
  
   76 900 Bq de césium 137
  
   55 000 000 Bq de tritium
  
  Sachant qu’en territoire français courant et beacoup plus en Bretagne il y a 10 000Bq/m2 de polonium 210 !!
  Alors on va parler de quoi ?
  On va parler d’utiliser de l’encre pour vendre du papier et contribuer à l’abattage des forêts pour le papier . mettre la frousse à des personnes sensibles qui achèteront plus de tranquilisants pour pouvoir dormir !
  Vous allez visiter les sites de l’ASN et de l’IRSN vous êtes au courant de tout ce qui se passe.
  Que se passe-t-il dans le domaine de la chimie ? Les transports de chlore liquide d’acide fluohydrique, et autres produits, souvenez vous du camion citerne qui avait fait un roulé-boulé dans le camping de Los Alfaquès en Espagne. On a les mêmes citernes qui roulent sur les routes de France, demandez vous à être informés ? Demandez vous de la transparence ? Obtenez vous de la "transparence" dans le domaine de la chimie de façon équivalente à ce qui est largement publié dans le domaine du nucléaire ?
  
  Si l’on veut chasser le becqurel à tout prix il faut s’intéresser au nucléaire médical :
  
  

  - Le médical nécessite des radioéléments à vie courte, donc hautement radioactifs, même s’ils sont dissous avec un fort taux. Pour réaliser ces radioisotopes il faut utiliser des réacteurs hauts flux qui eux contiennent de l’uranium avec un taux d’enrichissement « militaire » de plus de 90%. Ce sont des réacteurs hautement proliférants. Jetez un œil sur

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  - Le réacteur Canadien de Chalk River produit un grand nombre de radioisotopes, en Novembre dernier la patronne de la sûreté nucléaire canadienne a ordonné la fermeture du réacteur en question car une pompe d’eau lourde présentait un problème ou n’était pas doublée par une deuxième pompe. Ca a été le tollé général dans toute l’amérique du Nord. Le Premier Ministre Canadien Stephen Harper a demandé à la patronne de l’ASN local de revoir sa position. Elle a refusé. Stephen Harper a fait voter une loi obligeant au redémarrage du dit réacteur et a viré la patronne de l’ASN pour « incompétence ». Ca a été le silence assourdissant des écolos locaux, et pas de vague en Europe sur le sujet.

  - Ces radioisotopes à vie courte doivent être transportés et utilisés rapidement sinon plus de radiosotopes. Donc un flux constant de colis sillonnant les routes et le monde en voiture ou en avion. Un des graves accidents nucléaires a été enregistré en France il y a 2 ou 3 ans par un bagagiste qui s’était fait irradier par un de ces petits colis éventré à l’aéroport CDG. Alors qu’il n’y a jamais eu d’accident d’irradiation lors d’un transport de château blindé de combustible ou de déchets.

  - - Les quantités transportées ne sont pas négligeables, un hôpital comme la Pitié-Salepêtrière consomme environ une curie (37 milliards de becqurels) par jour d’iode 131. Le fameux « nuage » de Tchernobyl correspond à 36 heures de consommation des hôpitaux français.

  - Ces radioisotopes sont utilisés dans les hôpitaux, les opérateurs se prennent des doses régulièrement.

  - Un patient lors d’une scintigraphie de la thyroïde se prend environ 750 000 becquerels d’iode 131 et jamais un malade n’a déclenché de cancer suite à un tel examen. Mais on ne fait pas ces investigations sur les moins de 20 ans.

  - Les malades doivent aller pisser dans des urinoirs blindés, mais ils ne le font pas..Ils vont pisser dans des WC ordinaires qui atterrissent à l’égout directement. Régulièrement des bennes à ordures rentrant au dépôt font hurler la sirène du portique de radioprotection. La plupart du temps il s’agit de couches urinaires pour adultes contaminées au technétium 99m. La benne est mise de dôté pendant trois semaine le temps que cela décroisse avant de réintégrer la file. Ca se produit régulièrement en Suisse, qui est très équipée « antinucléaire ».

  - Il y a eu quelques accidents notoires, à New York une femme a reçu une injection d’or radioactif non dissous, à 100 fois la dose prescrite. Il a fallu mettre un paravent blindé autour de son lit en attendant qu’elle meurt..

  - Lorsque l’on fait un survol d’une ville avec un hélicoptère équipé d’une caméra de gammaspectrométrie, Helinuc basé en veille permanente à Valduc, on repère tout de suite les hôpitaux et les égouts qui arrivent au final dans les rivières. A Paris cela s’arrête à la station d’Achères où les dépôts restent un temps suffisamment long pour décroître.

  En ce qui concerne les appareils de radiographie et d’irradiation.

  Il doit y avoir 27000 appareils de radiographie dentaire en France, les propriétaires ont des formulaires à renvoyer à l’ASN, le taux de retour est de l’ordre de 5%, ce qui veut dire que la majorité des opérateurs s’en fichent complètement et que l’ASN ne suit pas..

  Suite à la catastrophe d’Epinal les écolos n’ont pas demandé la démission de la direction de l’ASN ni de l’IRSN ; alors que suite à « Carcassonne » le chef d’Etat major a démissionné dans les 24heures. C’est la collusion évidente entre les écolos (Criirad, SdN, etc..) et l’ASN. Les écolos aiment bien l’ASN qu’ils peuvent mener par le bout du nez, alors ils font tout pour les conserver, de la manif formelle simplement.

  Le Professeur Pellerin avait fait interdire les appareils de radioscopie car si l’on en prenait un peu lors du contrôle des poumons, les opérateurs s’en prenaient eux toute la journée. 20 000 appareils passés à la benne en toute discrétion à l’époque. Mais Pellerin s’intéressait effectivement à la santé des personnes alors que l’ASN s’intéresse au respect des normes sans forcément comprendre d’où les normes viennent d’ailleurs.

  En principe on ne fait plus que des radiographies à distance pour l’opérateur. Mais la radioscopie était bien agréable pour la réduction « en direct » des fractures par exemple. Le toubib voyant ce qu’il fait exactement c’est plus facile. Il n’empêche que la radiodermite est encore une maladie professionnelle très courante chez les toubibs. On peut se rappeler que lors de la 1ère guerre mondiale il y a eut environ un millier de médecins (français + allemands) qui sont morts du fait de l’irradiation dans les ambulances radiologiques développées par Marie Curie.

  Les doses appliquées lors des traitements d’irradiation sont effroyables, à Epinal lors d’irradiation sensées être programmées à 50 grays ils ont appliqué des 80 grays localement.

  Lors d’un traitement d’un gosse atteint de leucémie on lui applique 15 grays c’est-à-dire deux fois la dose mortelles à 100% pour tuer toutes les cellules malignes et au passage on en tue bien d’autres. On les conservent dans des bulles stériles, jusqu’au moment, très rapidement après, on leur fera une greffe de moelle osseuse pour reconstituer leur défenses. On sauve environ 300 gamins par an avec cette méthode sur les 450 cas annuels recensés en moyenne en France annuellement.

  Mais cela a pour conséquence que les toubibs qui travaillent dans le domaine des irradiations envisagent le gray comme unité de base et ne sont pas à quelques unités près.

  Dans les années 70, lors du démarrage du programme de construction des centrales françaises il y a eu des conférences organisées pour le milieu médical logeant à proximité des futures centrales. On parlait de rad et de rem. La question habituelle des toubibs était :

  - Mais vos rems ne sont pas les mêmes que les nôtres ?

  Comme si le mètre de l’arpenteur n’était pas le même que celui de l’horloger !

  A contrario les toubibs non spécialisés sont des propagateurs de la frousse anti-nucléaire, par exemple le Dr Fauconnier en Corse. Mais ils sont nombreux.

  Récemment j’ai lu que Stéphane Lhomme s’était insurgé contre les « fuites » et avait cité l’accident de Fleurus en Belgique où de l’iode 131 a été relâché.

  J’attends la prochaine bouse de Stéphane Lhomme sur Agoravox pour le féliciter d’enfin se mettre à lutter contre le nucléaire médical. L’institut de Fleurus pour les radioisotopes est un institut qui travaille dans le « médical »..

  
  
  
  En ce qui concerne les démantèlement, je vous signale que pour approuver les bilans d’EDF et AREVA comme "sincères et véritables", les commissaires aux comptes veillent à satisfire la position "charges à venir". faites vous une lecture du bilan d’EDF ou d’AREVA c’est instructif.
  
  @+

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  • Par jeje46 (xxx.xxx.xxx.60) 15 novembre 2008 14:42

    Bonjour,

     

    krolik,

     

    Vous utilisez vous-même la technique de l’accident d’autoroute :

    Les centrales sont dangereuses ? Mais non, regardez le nucléaire médical, ça c’est dangereux.

     

    Que le nucléaire médical est dangereux, d’accord. Mais, cela ne justifie ou cautionne en rien les centrales et leurs problèmes.

     

    Vous ne relevez nullement qu’un ancien du site Michel Marzin, adjoint du directeur à l’époque (poste quand même relativement important donnant accès à bcp de choses), reconnait qu’il y a mensonge et silence sur le nucléaire énergétique. Que 50% des gens en contact avec l’eau lourde sont morts avant 65 ans.

     

    Moi-même, dernièrement, discutant avec un spécialiste de la question, j’ai appris qu’une de nos centrales à 2 réacteurs était sujet à problèmes sur problèmes et que depuis son ouverture, à aucun moment, il n’avait été possible de faire fonctionner les 2 réacteurs en même temps. Bravo, on maitrise vraiment bien cette technique, il n’y a aucun risque (ironie).

     

    Cordialement.

     

    Jérôme

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  • Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 15 novembre 2008 15:18

    

    Tiens mon mesage a été "coupé" !
    @+

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• Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 15 novembre 2008 15:16

  

  Les anti-nucs balancent des assertions générales et faciles du style :
  
   c’est du secret défense.
  
   la moitié des travailleurs sont morts..
  Mais sans jamais citer un papier scientifique, sans jamais donner aucune explication pratique.
  
  On a vu le tollé avec la contamination de l’eau de la Gaffière suite à la fuite d’uranium de Socatri en juillet dernier.
  Vous vous rendez compte la teneur en uranium de l’eau allait de 17 à 50µg/l alors que la valeur conseillée par l’OMS est de 15µg à ne pas dépasser !
  Mais la Criirad s’est bien gardée de dire que l’eau de St Yorre en bouteille était de 20µg/l , la Badoit à 80µg/l et que l’eau de St Alban monte encore plus haut.
  Lorsqu’il a été demandé à la Criirad une analyse de l’eau de Badoit, ils ont refusé, en disant que l’on ne pouvait pas comparer de l’eau en bouteille et de l’eau de "distribution" , que ce n’était pas la même norme !
  Qui se fout de la gueule de qui régulièrement ?
  Et le péquin moyen qui avale tout cela, les médias qui en rajoute des couches sans compter les "journalistes-citoyens".
  Et l’eau du Rhône qui charrie naturellement de 280 à 300 tonnes d’uranium par an ! Etes vous capable de faire une différence de plus ou moins 71kg dans le Rhône.
  
  Vous lancez des assertions, vous mettez des doutes. Sur un site à deux tranches on n’est jamais arrivé à faire fonctionner les deux tranches à la fois. Quel site ? Ce n’est pas secret, et ne plus cela doit se voir car les aéroréfrigérants ne fonctionnent pas en même temps.. sauf centrale bord de mer..
  
  Personnellement j’essaie de donner des informations, informations que je peux soutenir par de la doc scientifique.
  la moitié des travailleurs dans l’eau lourde sont morts à moins de 65 ans ! OK, étude épidémiologique ???
  C’était des Bretons avec l’alcool facile dont les épouses mettaient de la gnole dans les biberons de leurs gosses pour les faire dormir ? (il y a déjà eu des condamnations pour cela). C’est facile de mettre des peaux de banane invérifiables.
  Il y a eu le coup des leucémies des enfants autour de La Hague par le Pr Viel. Grand émoi au CEA, étude reprise, refaite, analysée. Et finalement de gros défauts à l’étude de Viel,, les cas en échantillonnages trop faibles, pas de loi statistique. Et Voynet, la ministre écolo de l’époque a classé l’affaire sans suite. Voynet vendue au "lobby" bien sûr !
  
  On veut chasser le becquerel, alors on commence par chasser le nucléaire médical qui est le grand disséminateur de radiations et de radioisotopes, le plus grand nombre d’accidents pour le plus grand nombre de personnes touchées, et là on sera logique.
  Il faut tout de même rappeler les priorités et les faits : Epinal l’accident le plus dramatique du nucléaire civil tout de même !
  Mais ça n’a pas l’air de vous faire ni chaud ni froid.
  
  @+

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  • Par eugène wermelinger (xxx.xxx.xxx.116) 15 novembre 2008 15:53

    

    NON, l’ancien du Gud, ce n’est pas la MOINS pire mais la PLUS pire des solutions. 
    Le pétrole et le charbon, certes, partent en fumées nocives, mais ne restent pas pour des millénaires ou des millions d’années en étant nocives. 
    Chapeau à Krolik pour "les alcooliques" bretons qui apprécieront !
    
    Les véritables solutions aux problèmes de l’énergie : on les connaît.
    Economies, récupération du Soleil sous toutes ses formes (photovoltaïque, mais aussi bio-gaz (cela vient des végétaux ou des animaux ayant mangés et emmagasinés les photons émis par’ le soleil), éolien, marées, et bien d’autres déjà connues et à découvrir.
    On sait aussi qui s’y oppose. Les trusts privés et étatiques , voir des syndicats.
    A leurs différents profits financiers et de pouvoir d’asservissement des masses.
    
    Pour en revenir à l’article concernant les démantellements de centrales : Quid de son financement ? 
    Personne n’y troiuve un quelconque intérêt. On est mal, et on le sera encore plus. Jusqu’à le destruction de la vie ? 
    
    

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• Par finael (xxx.xxx.xxx.113) 15 novembre 2008 16:00

  

  Le problème c’est que l’auteur de l’article, ainsi que la plupart des commentateurs ne connaissent pas le sujet dont ils parlent.
  
  Quant aux médias, et ici AV, il faut faire du "sensationnel", quitte à utiliser des chiffres sans références à d’autres valeurs, des opinions qui ne sont que des convictions voire de fausses informations (pas forcément par malhonnêteté mais parce qu’on n’a été les chercher que sur des sites ou autres sources qui partagent le même point de vue). Le nucléaire civil protégé par le "secret défense" ... d’où sort cette absurdité  ?
  
  Idem avec l’article : la centrale a été arrêtée en juillet 85, son démantèlement, ralenti par l’acharnement des anti-nucléaires, ne saurait être la "vitrine" des démantèlements : les Centrales de Chinon 1 arrêtée depuis 1973 est transformée en musée, Chinon 2, arrêtée en 1985, Chinon 3, Saint Laurent 1, Saint Laurent 2, Creys Malville sont bel et bien en cours de démantèlement depuis 2001.
  
  De toutes façons on ne parle des centrales nucléaires qu’en cas de problème, réel ou supposé !
  
  Si vous essayez de remettre les choses à leur vraie place aussitôt les attaques "ad hominen" fusent : vous faites partie d’un "lobby", vous êtes à la solde d’Areva (qui n’existait pas à l’époque), etc ... (et si vous êtes du métier c’est encore pire)
  
  Moi je me demande à la solde de qui sont les "Anti", des pétroliers ?

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  • Par La Taverne des Poètes (xxx.xxx.xxx.188) 15 novembre 2008 16:15

    

    "Le problème c’est que l’auteur de l’article ne connaît pas..." Le problème c’est que l’ancien directeur de la centrale connaît "un peu" le sujet ! Et qu’il s’exprime tout au long de ce documentaire.
    
    
    

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  • Par jeje46 (xxx.xxx.xxx.60) 15 novembre 2008 16:36

    Bonjour,

     

    finael,

     

    Toujours la même rengaine des pros :

     

    - vous êtes trop inculte pour comprendre, donc taisez-vous ! Ah bon, on n’a pas le droit à une opinion ?

    - Tchernobyl ? ce n’est pas la même technologie et la notre on maîtrise ! Et avec l’EPR ça serra encore mieux surtout qu’on est devenu moins con qu’à l’époque du système eau lourde !

    - quand il y a un incident : rien de grave, aucun risque ! Ah bon ? je croyais qu’on maîtrisait cette technologie ? pourquoi des incidents alors ?

    - un incident de rejet ? Pas grave, la radioactivité naturelle est bien plus grande ! Et l’équilibre écologique on s’en fout ?

    - le nucléaire énergétique n’est pas dangereux ! C’est le médical qui l’est !

    - le nucléaire est la meilleure solution par rapport au pétrole et gaz ! Ah bon ? Et l’éolien, la géothermie, le solaire, les marées, le développement durable (construire intelligemment), etc.…

    - le coût du démantèlement est prévu ! Dans l’exemple de Brennilis, le coût réel a largement dépassé les prévisions (cf. cour des comptes).

    - Etc.

     

    Cordialement.

     

    Jérôme

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  • Par finael (xxx.xxx.xxx.91) 15 novembre 2008 22:50

    

    Quel ancien directeur ? Parce qu’il y en a eu plusieurs, vous ne le saviez pas ?

     En ce qui me concerne je connais personnellement une des seules personnes qui ait suivi la centrale EL4 depuis l’étude de projet jusqu’après son arrêt.
    
     Et à ma connaissance cette personne n’a jamais fait partie d’un quelconque "lobby" et ne s’est jamais génée pour dire ce qu’elle pensait.
    
     J’ai eu droit aux comptes rendus quasi quotidiens de ce qui s’y passait, aux difficultés comme aux problèmes rencontrés.
    
     Et de plus j’ai une formation scientifique et technique et au moins je comprends les principes de fonctionnement et je sais lire les compte-rendus et les chiffres de dosimétrie.
    
     Etes vous donc allé personnellement sur le site, que l’on pouvait visiter, guidé par des ingénieurs ; ou alors à la mairie de Brennilis qui reçoit l’ensemble des rapports ?
    
     Quant aux lamentations de ceux qui critiquent les personnes qui savent de quoi elles parlent, il leur suffit de se renseigner et d’acquérir au moins un savoir de base. Ce n’est pas de la magie et ce n’est pas si compliqué que ça.
    
     Mais je sais bien que l’auteur est l’un des rédacteurs privilégiés d’Agoravox, alors que les raisons des choix de publication sont pour le moins obscures ... bien plus que les informations sur le nucléaire civil en France.

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  • Par La Taverne des Poètes (xxx.xxx.xxx.188) 16 novembre 2008 00:32

    

    Encore une fois, le sujet n’est pas le nucléaire en lui-même mais la transparence de l’information prévue par la loi. Nul besoin de formation scientifique donc, il suffit de raisonner en citoyen et d’écouter les points de vue des experts et de juger si la transparence a été appliquée. Or, non seulement ce n’est pas le cas et, par exemple la phase 3 du démantèlement s’est faite sans enquête publique, mais pire, il y a eu désinformation volontaire, dissimulation d’informations. Je rappelle aussi que c’est la justice qui a décidé d’arrêter la phase 3 : les militants écologistes obtus du Conseil d’Etat ?
    
    Il n’y a rien d’obscur pour les articles publiés. Ecrivez un bon article ayant trait à l’actualité et il sera publié.
    

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  • Par pascal (xxx.xxx.xxx.1) 16 novembre 2008 14:34

    Bonjour,
    
    Vous travaillez dans le nucléaire pour posséder toutes ces "connaissances" ?
    
    Moi oui, non seulement j’y bosse mais qui plus est je suis à l’ exploitation. Pour dire hein !
    
    
    Donc si je peux donner mon avis peu informé par rapport à vos connaissances du sujet :
    
    1/ Les réacteurs types Tchernobyl n’ont strictement rien à voir avec nos réacteurs et en particuliers l’EPR du point de vue de la conception.
    
    2/ Oui entre les premiers modéles et les dernières générations des progrés ont permis de rendre ces récateurs de plus en plus sûr.
    
    3/ Bien sûr il y a des incidents mais ceux ci sont prévus par conception, donc maîtrisés. Nous sommes dans une installation industrielle quand même.
    
    Plus globalement, il est vrai que le nucléaire a des inconvéniants, prinipalement les déchets. Mais je crois qu’avec le dérèglement climatique en cours, nous avons une notion a ne pas oublier, comme un des intervenant ici : Le temps.
    
    Cordialement
    
    

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  • Par pascal (xxx.xxx.xxx.1) 16 novembre 2008 14:36

    Mince, je m’adresse à Gégé46.
    

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• Par La Taverne des Poètes (xxx.xxx.xxx.188) 15 novembre 2008 16:19

  

  Lien recommandé : Corinne Lepage exprime ses craintes et ses observations sur son blog Cap21
  

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  • Par La Taverne des Poètes (xxx.xxx.xxx.188) 15 novembre 2008 16:25

    

    Elle ne parle pas directement de Brennilis mais, notamment, du réacteur EPR et des incidents qu’on banalise (Tricastin).
    

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  • Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 15 novembre 2008 16:47

    

    @L’auteur.
    
    Mais le cabinet d’avocats Uglo-Lepage soigne son marché.
    Historiquement ils ont bien réussi avec la fermeture de SPX. Un "must" dans la référence.
    
    Pour reprendre un commentaire.
    Les "pros" essaient de donner des infos scientifiques, alors que les anti refusent systématiquement de lire les éléments transmis, ils refusent de s’informer. Après ils peuvent dire que cela manque de transparence.
    
    Il y a un gars qui n’y connaissait rien du tout et qui a enquêté sur le sujet , il a pondu un bouquin :"les dix mensonges sur le nucléaire". Vous pouvez voir son site :
    http://www.journaliste-enqueteur.com/ 
    
    Comme autre enquête il y a le bouquin d’Eric Ouzounian intitulé "Tchernobyl en France" il n’y a que le titre accrocheur qui donne dans l’anti à priori, mais on peut y lire entre autres choses que la fermeture de SPX a été une grosse erreur !
    
    Donc dès que l’on se renseigne un peu en dehors des survols sur AV et des propos de la Criirad.. on change d’avis..
    @+

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  • Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 15 novembre 2008 16:52

    

    Alors on communique et on annonce 5000Bq/m2 de tritium.
    Avec cela qu’est-ce vous faites ?
    Vous changez de continent sous l’impulsion de la Criirad et de SdN ?
    Dans la mesure où vous n’avez aucune idée des ordres de grandeur en radio-toxicité qu’est-ce que vous pouvez bien faire de l’information en question ?
    
    La Criirad at-t-elle communiqué sur les teneurs habituelles en uranium des eaux minérales et de l’eau du Rhône ?
    
    @+

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  • Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 15 novembre 2008 17:06

    

    @Sisyphe.
    
    Comme dit un autre intervenant habituel d’AV, je suis venu "m’immiscer" dans les discussions.
    Autrement ce serait le ronr-ron habituel.
    Ah ce que l’on est malheureux, on nous cache tout, les dirigeants sont des salauds (voir "Inéluctable" d’ARTE).
    Pour la production du photovoltaïque vous préférez les contaminations à l’hexafluorire de soufre ? Qui n’est pas présent dans l’atmosphère d’origine ? Alors que le radon, le polonium sont des éléments naturels.
    
    Les éoliennes, tant que cela reste une ressource marginale, pas de problème. mais si elles devenaient une source représentant 20% de la consommation d’électricité, et bien il faudrait transporter l’électricité d’un point aléatoire à l’origine vers les centres de consommation, et cela conduirait à multiplier par cinq les km de lignes haute tension !!! Vous aimez les lignes HT ? Moi pas. Avec des sources fixes et permanentes les lignes HT sont réduites au minium nécessaire pour assurer la sécurité de la distribution (sauf en PACA du fait des écolos).
    Si l’énergie éolienne devient importante, il est nécessaire de prévoir son remplacement en cas d’un anticyclone immobile, donc des sources pouvant démarrer rapidement, c’est à dire des centrales à flammes...Et augmentation de la production de GES. Centrales en attente de démarrage rapide, matériel sous employé, démarrages chaotiques et polluants. D’ailleurs l’éolien est concomitant de la production de GES il n’y a qu’à oir les chiffres de l’Allemagne et du Danemark, deux fois plus qu’en France de CO2 par tête d’habitant.
    Mais on peut continuer si vous voulez....
    
    Mais faire toutes les économies d’énergie possible, tout le monde est "pour" car il n’y a que l’énergie que l’on ne consomme pas qui n’est pas polluante !
    
    @+

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.73) 15 novembre 2008 17:19

    

    les dirigeant sont des gentils ?
    chomage et banlieu qui crament depuis 30a ........
    vachement efficace tes ploutocrates
    

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  • Par pascal (xxx.xxx.xxx.1) 16 novembre 2008 15:02

    Bonjour,
    
    Le problème avec l’éolien et le solaire est leurs productions aléatoires.
    
    Certains, pour le coup n’y connaisant absolument rien dans le fonctionnement d’un réseau électrique, annonce que bah y-a-ka remplacer le nucléaire par ces outils de production et OP le tour est joué !
    
    Si demain cette fausse solution était mise en pratique, ces mêmes personnes se feraient linchées par le peuple au sens propre. Pourquoi ?
    
    Tout simplement parceque avec une production aléatoire, il est physiquement impossible de maintenir la fréquence du réseau.
    
    Ces modes de productions fonctionnent en appoint, pas en source principale (dans le cadre d’un réseau interconnecté).
    Il en est différemment en mode décentralisé. Mais actuellement notre plan d’urbanisme n’est pas du tout adapté à ce mode de production.
    
    Je ne suis pas sûr aussi, mais là je reste prudent, qu’en mode autonome ces modes de productions garantissent du 24/24. 
    
    
    S vraiment nous voulons nous passer du nucléaire et des energies fossiles (remplacer le nucléaire par du fossile est, me semble t-il une farcede très mauvais goût) résident en premier lieux par des économies d’energies gigantesques (certainement peux acceptables actuellement par le peuple) et une décentralisation des habitations et autres massives.
    
    Cordialement
    
    
    
    

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• Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 15 novembre 2008 16:38

  

  Et l’ancien directeur de la centrale essaie lors d’un débat public de prendre la parole, mais l’écolo de service a le micro et parle plus fort que lui, tout en lui en lui envoyant des "tartes à le crème" à la figure du style :
  "Mais on ne connaît rien sur les effets des faibles doses" !
  ce qui est complètement faux.
  La faute initiale vient de la décision de la CIPR en 1958 (où l’on ne connaissait pas grand’chose) d’adopter la RLSS (relation linéaire sans seuil).
  Le seul avantage de cette RLSS est que Sakharov y a adhéré et a réussi à convaincre les autorités soviétiques (avant qu’il ne devienne contestataire) de négocier l’arrêt des essais atmosphériques.
  Mais avec les essais atmosphériques avec les Lapons, les Suédois, Finlandais, Norvégiens ont pu publier des montagnes de doc sur le sujet des faibles doses.
  En fait ils n’ont que fait que confirmer ce que l’on connaissait depuis l’usage des termes romains, eaux chaudes d’origine volcanique, très porteuses de radon et de ses descendants.. C’est que finalement ce n’est pas si mal que ça.
  Je vous mets ici un texte instructif sur le sujet.
  
  Et comme le laisse entendre Pierrot : Ce n’est pas parce que l’on a rien à dire qu’il faut se taire sur Agoravox !

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  • Par La Taverne des Poètes (xxx.xxx.xxx.188) 15 novembre 2008 16:41

    

    Vous vous trompez de personne : l’ancien directeur s’appelle Marzin. C’est le monsieur aux cheveux blancs qui intervient plusieurs fois en interview isolée. Donc personne ne lui coupe la parole et son propos est très critique sur la question de la gestion du nucléaire par nos gouvernants.
    

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  • Par Joblebreton (xxx.xxx.xxx.67) 21 novembre 2008 11:03

    J’ai injecté il y a deux jours un texte de commentaires sur votre article et le film en question ; je ne le retrouve pas dans la présente série , alors j’insiste un peu car il s’agit de moi et non de Michel Marzin dans le commentaire de KROLICK .
    
    Article de la Taverne des poètes sur le site Agoravox

     

    Je ne vais pas me cacher derrière mon petit doigt, j’ai assumé la responsabilité du réacteur nucléaire de Brennilis pendant toute sa période de production ; j’interviens dans le film en question .

    Le Poète s’étonne que le service public ne fasse pas plus de place à ce type d’information ; mais on peut aussi s’étonner que le service public soit porte parole d’un militantisme outrancier . Des termes ronflants sont utilisés : « les risques énormes du démantèlement » , « opération à haut risque », « duperie de l’opinion publique », pourquoi une telle agitation si elle était intellectuellement honnête ? pourquoi certains veulent tellement que ces opérations soient catastrophiques ; les personnels qui y consacrent leur carrière sont bien à même aussi de faire la part des choses ! c’était mon cas depuis 1962.

    Problèmes de sémantique : Un militant dira transparence quand l’information va dans le sens de ses convictions et dira propagande dans le cas contraire ; conclusion comment peut-on évoluer ?

    Il faut dans la « transparence » utiliser des mots qui frappent : le réacteur a été arrêté en juillet 1985 parce que cette époque correspondait à la mise en service du programme de plusieurs réacteurs PWR 900 MW ; sur la base des considérations économiques , l’exploitation d’un réacteur de 70 MW électriques demandant autant de moyens qu’un réacteurs de 900 MW électriques, EDF et le CEA ont décidé de programmer l’arrêt, son caractère prototype des années 1960 n’étant plus d’actualité ; il ne s’agit donc pas « de fuites de partout », mais ceci est sans doute utile pour impressionner dans un discours partisan, et malheureusement outrancier. 

    Le militantisme est une bonne attitude ; mais j’y mettrais deux conditions : il doit être honnête autant que possible , il doit accepter l’information contradictoire et de toutes horizons sans a priori .

    Le film de Brigitte Chevet est un film militant pour Sortir du nucléaire ; il est même étonnant que les monteurs m’aient laissé la parole , certes coupée par Bruno Chareyron , qui dans ce type de réunion détient le micro , et les monteurs détiennent les ciseaux ! Ceci étant dit mon argumentation ( servant d’alibi de neutralité au film ) ne peut être entendue , par ce que dans un tel auditoire , des volets se ferment automatiquement à toute argumentation opposée, et même déclanche un urticaire ; je dois dire que Michel Marzin a courageusement et publiquement dit que j’ai exploité cette installation avec le souci constant de la sécurité des personnes et de l’environnement !

    Dans les informations du Poête et le contenu du film, pour faire court, je me contenterai de relever quelques points en appui de mon intervention ici.

    Michel Marzin a pris du grade , il est devenu mon adjoint : en fait il était le responsable de l’équipe qui assurait le chargement et le déchargement de l’uranium dans le réacteur ; au plan technique je n’ai eu qu’à me louer de ses services et il me semble que nous avions de bons rapports humains ; après avoir été CGT-FO , il est devenu CFDT . J e dois dire être surpris quand il évoque « la viande à neutrons » car j’avais une équipe de spécialistes en radioprotection qui avait la charge de tous les contrôles radiologiques pour prescrire les consignes de travail en milieu radioactif , contrôler la radioactivité dans l’environnement ; il s’agissait de personnes compétentes et rigoureuses , toutes CFDT ! je ne puis imaginer qu’ils aient mal fait leur travail , ou subi des pressions de ma part sans réagir ; nous avions CHS et Comité d’Etablissement (voir ci-dessus).

    Dans le film, Michel Marzin agite le spectre mortel du Tritium ; il n’est pas intellectuellement honnête de faire parler des morts , même par allusions , je n’en dirais donc rien ; le Tritium nécessite du matériel spécifique de détection certes, dont nous disposions , et les expositions du personnel , ou les rejets dans l’environnement étaient parfaitement connues et maîtrisés dans le strict respect des normes et autorisations .

    Les techniciens ne peuvent travailler qu’en se référant à des normes et des règlements ; il est de pratique habituelle parmi les militants compétents anti-nucléaire de mettre en cause les normes . Les normes donnent des valeurs à respecter selon les circonstances , elles sont admises internationalement, fondées sur un siècle d’études ; Pierre et Marie Curie s’étaient rendus compte de possibilité de dommages par les radiations dans leurs conditions d’expérimentations et ont engagé dès cette époque, des travaux pour cerner cet aspect de leur découverte . La réglementation, par ailleurs complexe, dit que l’exposition des personnes doit être « aussi basse que raisonnablement possible » ; les militants compétents ci-dessus, se disant indépendants, oublient le « raisonnablement » , développent toujours que ceci veut dire Zéro pour conforter leur idéologie militante – en toute indépendance bien entendu- Il y a un petit problème c’est que la radioactivité naturelle existe , et nous « irradie » et « contamine » en permanence ; les bretons , les zones granitiques pauvres sont les plus servies ( deux fois plus que les parisiens ) ; il faudrait donc si le Zéro était à considérer , évacuer la Bretagne , l’Auvergne etc vers le bassin parisien ; en pratique ceci se fait naturellement pour chercher du Travail comme on disait dans ma jeunesse ! Je suis abasourdi en lisant les commentaires du présent blog d’un « spécialiste » qui voit une différence entre les rayonnements naturels et les rayonnements artificiels ; il a matière, en développant cela, pour accéder au prochain prix Nobel français !

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  • Par La Taverne des Poètes (xxx.xxx.xxx.178) 21 novembre 2008 11:25

    

    J’ai trouvé choquant que votre parole ait été coupé et couverte par les sifflets des militants alors que vous ne faisiez qu’exprimer votre point de vue, ceci sans langue de bois d’ailleurs. Si j’avais été présent, j’aurais réagi pour rétablir l’équilibre. Le film montre bien la scène et chacun peut donc constater qu’il ne dissimule pas ces excès de militantisme et cette atteinte au débat citoyen.
    
    Je suis loin d’être un expert en nucléaire pour prendre partie nettement mais je maintiens que la loi sur la transparence est trop peu appliquée et le citoyen insuffisamment formé et informé sur le nucléaire civil. Cela laisse le champ libre à l’action des militants qui font parfois du zèle. Est-ce que le pouvoir ne jue pas là-dessus en les laissant se ridiculiser ? Ne serait-il pas préférable de former les gens et de les rendre plus responsables ?
    
    
    

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  • Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 21 novembre 2008 17:44

    

    Je suis exactement d’accord avec Job Le Breton !
    Et si l’on parle du danger mortel du tritium qu’est-ce que ça va être avec ITER..
    
    Si vous avez un peu de temps essayez de charger la vidéo de l’émission de France 5 sur Tchernobyl.
    Je vous la remets ici, il y a tout de mêm des sons "nouveaux" sur le sujet satanique.
    J’aimerais bien avoir votre commentaire.
    
    @+

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• Par La Taverne des Poètes (xxx.xxx.xxx.188) 15 novembre 2008 16:45

  

  A Finael ; D’ailleurs vous avez tort de dire que l’auteur et les commentateurs ne connaissent rien. Tous ne sont pas spécialsites en nucléaire mais ils en savent assez pour dire que la politique de la transparence (votée par une loi, rappelons-le !) n’est pas appliquée et qu’on se fout du monde. Le sujet de cet article est bien de mettre le doigt là-dessus et non de prétendre parler du nucléaire en expert. Pour cela, le documentaire est là pour nous éclairer.
  

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  • Par finael (xxx.xxx.xxx.91) 15 novembre 2008 23:09

    

    Clairement non seulement VOUS n’y connaissez rien mais vous n’avez même pas pris la peine de visiter une centrale. On vous en explique le fonctionnement et vous seriez certainement surpris par la peine que prennent les gens pour répondre à vos questions.
    
    Ah mais c’est bien sûr !
    
    Des gens du métier, alors pour vous il ne seront pas crédibles.
    
    Outre la personne que j’ai cité plus haut, un de mes meilleurs amis travaille depuis 18 ans dans la maintenance des centrales nucléaires, y compris les endroits "chauds" - comme on dit dans le jargon professionnel - et il n’est aucunement soumis à aucun secret. Il devrait, selon vous être mort depuis longtemps : il a ramassé largement plus de dose que le maximum autorisé par les normes. Pas de chance il se porte fort bien ma foi. Et il connait très bien les risques voyez vous !

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  • Par La Taverne des Poètes (xxx.xxx.xxx.188) 16 novembre 2008 00:41

    

    "Depuis 1982, 50 % des gens ayant travaillé au contact de l’eau lourde sont décédés à moins de 65 ans."
    
    Est-ce pour vous un taux normal ? Comparez donc à l’espérance de vie moyenne ! Votre ami ne travaille peut-être pas au contact de l’eau lourde, ou n’est pas très âgé. Mais il n’y a pas que le problème de l’exposition des employés ; il y a aussi celui des fuites sur lesquelles on informe rarement la population, les effets à long terme des déjections dans la nature, les dangers liés au démantèlement des réacteurs...
    

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  • Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 16 novembre 2008 02:24

    

    @ L’auteur.
    
    Vous deviez suivre le conseil de Virgule et arpenter un peu la Toile pour trouver de l’information scientifique qui tienne la route.
    
    L’eau lourde est dangereuse ? Oui si on en avale de grandes quantités, car l’eau lourde a une section efficace différente de l’eau légère et ça bloque dans les parois semi perméables du corps humain. Il faut que l’eau bue ait une teneur en eau lourde de plus de 18%
    Alors les employés de la centrale siphonnaient de l’eau lourde comme cela ??
    Des contaminations au sol, manque de transparence, OK , je vous ai posé la question vous avez une contamination au sol de 5000Bq/m2 par du tritium qu’est-ce que vous faites ? Vous émigrez en Australie ? 
    Vous ’en savez rien ? Alors pourquoi les citoyens lambda devraient bénéficier de l’information s’ils ne savent pas quoi en faire plus que vous ?
    Vous voulez entendre les anti-nucs crier au putois et vous morfondre un peu plus dans le cocon :
    
     Ah ce que l’on est malheureux !
    
     Mort à la science et à la technologie.
    
    Allez visiter une centrale, alles visiter La Hague.et revenez nous faire des comptes rendus.
    
    @+
    

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  • Par La Taverne des Poètes (xxx.xxx.xxx.188) 16 novembre 2008 09:00

    

    Votre propos est très caricatural. Vous raillez la réaction des gens sans chercher à la comprendre. Et quand vous dites "Alors pourquoi les citoyens lambda devraient bénéficier de l’information s’ils ne savent pas quoi en faire plus que vous ", on se demande ce que vous cherchez alors sur un media citoyen.Oui, pourquoi infomer les citoyens ? C’est idiot, en effet.
    

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  • Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 16 novembre 2008 11:05

    

    @L’auteur.
    mais je vous ai donné des éléments de comparaison avec les radiotoxicités du polonium, du tritium..etc..
    Vous avez les éléments pour répondre "à la louche" lorsque l’on compren ce que veulent dire les ordre de grandeur de base.
    Alors pourquoi ne répondez vous pas ?
    Est-ce que cela implique une réflexion trop considérable ?
    Peut-être ai-je perdu mon temps à donner ces valeurs.
    Peut-être que vous n’avez aucune envie d’essayer de comprendre de quoi il s’agit.
    Mais vous avez écrit cet article, c’était bien pour complaindre contre l’organisation du "nucléaire" ! Non ?
    Le gémissement constant de la "pensée unique" médiatique. (cf voir "Inéluctable d’ARTE , vous savez tirer ce genre de fichier
    Répétons en coeur : Ah ce que nous sommes malheureux !
    @+

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  • Par eugène wermelinger (xxx.xxx.xxx.45) 16 novembre 2008 13:39

    

     @ La Taverne puis à Krolik
    Mais, ne serait-ce pas dans ta Taverne des poêtes que ceux qui ont passés l’arme à gauche avant l’heure, seraient venus consommer des boissons alcoolisées au-delà des limites permises ? Ces poivrots de première. A moins qu’ils aient en plus fumés la moquette légèrement radioactive de l’entrée de ton estaminet. LOL, avec une pensée de compassion pour leurs familles. Krolic tu devrais t’excuser, car il y en aura qui vont te lire, de ces enfants d’alcooliques. 
    "A ces mots, on cria Haro sur le baudet" est-il écrit par l’un de tes illustres confrères. 
    
    

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• Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 15 novembre 2008 16:49

  

  Confirmation de ce que je disais plus haut. 
  
  Le dénommé Krolik n’en a pas fini de venir noyer le poisson, et nous démontrer que le nucléaire n’a rien de dangereux, etc...
  
  Les déchets ??? 
  Connais pas... 
  
  Les solutions alternatives ? (éolien, biomasse, géothermie, surtout solaire) ????
  Non plus...
  
  Le lobbying pro-nucléaire continue...
  

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• Par foufouille (xxx.xxx.xxx.73) 15 novembre 2008 17:15

  

  @ krolik la grosse colique
  que ca te plaise ou pas, c’est secret defense
  quand on s’informe, on change d’avis, mais PAS dans ton sens
  et le pire est que c’est la meilleure production de masse d’electricite. ca pourrait ne pas fuir, ni polluer
  seulement les gars comme toi veulent plein de fric (sale) et se foutent des citoyens
  en plus vous voulez garder votre marche aux esclaves nigeriens
  on devrait deja etre a la fusion chaude .............
  

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  • Par La Taverne des Poètes (xxx.xxx.xxx.188) 15 novembre 2008 17:22

    

    D’autant que le démantèlement est sous-traité par des boîtes privées donc guidées avant tout par le profit. D’ailleurs, rien que de passer au privé, le coût a doublé à Brennilis !
    

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• Par PELLEN (xxx.xxx.xxx.137) 15 novembre 2008 17:39

  

  Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois !
  
  Beaucoup de bla-bla-bla, de citations (choisies) des uns et des autres - surtout des uns ! -, mais d’approche pertinente, quantifiée et mise en perspective des réalités, point. Au demeurant, que pourrait bien nous sortir cet auteur, en dehors de la logorrhée habituelle de l’écologisme ? Pour sa culture personnelle, il appréciera certainement que je lui apporte brièvement les exemples ci-dessous du retour d’expérience démantèlement, dans le monde :
  
  Graphite-Gaz espagnol en cours, Chinon A1 en phase 1 (classification EDF) ;
  
  Brennilis, Chooz A, Marcoule G1, G2, G3 et Chinon A2 en phase 2 ;
  
  GV sortis et découpés à Rancho Seco, non découpés à San Onofre ;
  
  Elk River aux USA en phase 3… C’EST-À-DIRE site remis à la disposition du public sans aucune restriction d’utilisation ou "retour à l’herbe".
  
  André
  
  

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 15 novembre 2008 18:32

    

    Et hop !
    Les lobbyistes pro-Areva rappliquent !
     
    

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 15 novembre 2008 18:36

    

    la logorrhée habituelle de l’écologisme
    
    J’adore ! 
    Il ne s’agit plus d’écologie, mais "d’écologisme" ; et plus d’arguments, mais de "logorrhée"
    Décidément, celui-ci (ex-agent d’EdF, faut-il le préciser) , a bien appris sa leçon !
    
    Et sinon, les déchets, toujours pas de problème ? 
     
    

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  • Par jeje46 (xxx.xxx.xxx.60) 15 novembre 2008 18:45

    Bonjour,

     

    PELLEN

     

    Vous voulez une approche pertinente ?

     

    Tchernobyl : une pure invention des anti-nucléaire.

     

    Le système « eau lourde » fonctionne très bien c’est pour ça qu’on l’utilise en France. Surtout que les scientifiques et professionnels nous assurent que ça fonctionne très bien !

     

    Les incidents à répétition ? Encore une invention des anti !

     

    Le démantèlement des centrales ? Tout est prévue, calculé et sans risque ! Et la cour des comptes sont des sales anti-nucléaires !

     

    Nos scientifiques sont parfaits, ils ne commettent aucune erreur et ont toujours raison !

     

    Et de toute façon, il n’existe aucune alternative ! Na

     

    Le principe de précaution ? Une bêtise créée par des sectes !

     

    Ca vous convient mieux comme ça ?

     

    Cordialement.

     

    Jérôme

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• Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 15 novembre 2008 19:24

  

  @jeje46
  Et bien commençons par le début :Tchernobyl.
  J’espère que vous pourrez faire des commentaires précis et motivés par votre expérience.
  Les réacteurs RBMK sont des réacteurs qui sont faits pour fabriquer du plutonium militaire et de l’électricité accessoirement. Il en était de même pour les réacteurs française de la filière "graphite-gaz" ainsi que des réacteurs canadiens CANDU. Pour avoir du bon plutonium militaire il faut avoir des taux de combustion faibles de l’ordre de 7000MW.J/tonne. Nos REP actuels vont dans les 40 000MW.J/tonne et ne fabriquent pas du "bon Pu" militaire. D’autre part ces trois filières de réacteurs présentent l’avantage de pouvoir charger / décharger le combustible lorsque le réacteur est en fonctionnement. Un barreau de combustible atteint le taux de combustion optimal on peut le sortir sans perdre de temps à arrêter le réacteur.

  Pour les réacteurs PWR, un rechargement annuel avec une longue période d’arrêt.

  D’autre part ces réacteurs RBMK sont modérés au graphite (qq centaines de tonnes de graphite), comme l’étaient les UNGG français arrêtés maintenant.La différence entre le graphite et le charbon est minime...cela brûle très bien et dans l’explosion de Tchernobyl cela a eu une grande importance.

  Les RBMK n’ont pas d’enceinte de confinement à comparaison d’un REP français c’est la comparaison entre un autocar "sans carrosserie" et un autocar "avec" carrosserie".

  Les RBMK utilisaient un combustible faiblement enrichi à 1,7% (alors que les REP utilisent du 4% d’enrichissement), ce qui dans la configuration du réacteur conduisait à un "coefficient de vide positif". Ce qui traduit en Français se comprend par : si l’eau (fluide qui sert de transfert de chaleur) se transforme en vapeur par échauffement et bien la réacteur nucléaire s’accroît..plus ça chauffe et plus ça chauffe..Alors qu’un REP français au contraire si cela fait de la vapeur dans le réacteur la réaction décroît.. (coefficient de vide négatif).

  Dans le cas des RBMK de l’époque, avec faible enrichissement, il y avait une faible production de neutrons retardés à basse puissance. A basse puissance on disait que le réacteur était instable. Une instabilité à basse puissance, vous connaissez, vous essayez de démarrer une voiture à l’arrêt en ayant enclenché la 3èùe vitesse.. ou elle part en faisant un bond ou bien le moteur cale. ca c’est une instabilité.

  Ensuite de quoi pour contrôler le réacteur il y a des barres de contrôle, en gadolinium, en nitrure de bore , en europium suivant les cas. Tous des matériaux absorbeurs de neutrons pour rentre la réaction sous critique. Un RBMK, de mémoire devait fonctionner avec environ 240 barres de contrôle et il était interdit de descendre à moins de 32 barres dans le réacteur. Ces barres sur les RBMK sont motorisées avec un petit moteur et pour injecter une barre dans le réacteur ça prend environ 30 secondes. En France les REP, les barres chutent par gravité en qq secondes. les barres du RBMK avaient un embout en graphite, c’est à dire qu’au début de l’insertion de la barre, au lieu de ralentir la réaction nucléaire ça commençait par l’accélérer.. Vous conduisez votre voiture et en appuyant sur le frein ça commence par accélérer la voiture... Un "must".

  Ca c’était pour les idées au niveau du matériel. Maintenant un jour, les gens de la centrale ont reçu un ordre d’essai en provenance du ministère de la défense de Moscou. L’essai demandé préconisait de vérifier si l’on pouvait faire repartir les pompes de circulation d’eau primaire et relancer le réacteur dans le cas ou :
  
   disjonction du réseau
  
   disjonction de circuit électrique de contrôlé commande. Et repartir en utilisant l’énergie cinétique contenue dans le turbo-alternateur, qui lui est une grosse pièce mécanique qui tourne à 3000 tours/minute pour du 50hertz. Simulation d’une situation accidentelle très curieuse.

  Dans la pratique une telle configuration ne peut se produire que dans le cas d’une "impulsion électromagnétique nucléaire" IEMN. C’est une situation de guerre (nous étions en pleine guerre froide). Une explosion nucléaire ç haute altitude va provoquer un plasma qui va s’expanser rapidement. Le plasma est conducteur de l’électricité, dans la haute atmosphère, comme au sol il y a le champ magnétique terrestre. Un conducteur électrique qui se déplace dans un champs magnétique crée un courant électrique. Dans le plasma il va se produire donc un courant. ce courant très rapide et très intense va produire des inductions électriques qui vont provoquer des sur-intensités sur les réseaux électriques et de télécommunication, mettant en carafe tous les réseaux en question.

  En Europe Occidental le point le plus efficace pour faire une IEMN, c’est à 100 km d’altitude au large de Brest, dans ce cas plus un brin d’électricité entre Oslo et Gibraltar...

  Donc l’essai demandé était un essai de défense passive en prévision d’une guerre directe.

  Mais un réacteur nucléaire ce n’est pas une mobylette on ne peut pas faire n’importe quoi. C’est un bon char à boeufs qui tire sur le réseau. Si le réseau, le timon du char, se met à lâcher, le turbo-alternateur va s’emballer puisqu’il n’aura plus rien pour le freiner. Il faut absolument éviter cela. Pour éviter cela, automatiquement au mieux d’envoyer la vapeur vive à la turbine on va contourner la turbine et envoyer cette vapeur au condenseur qui est sous la turbine.

  Le problème c’est que la vapeur vive va être aux environs de 70 bars et arriver sur un condenseur qui lui est bien refroidi vers 25°C et est en dépression par rapport à l’atmosphère. le condenseur n’aime pas du tout cela. Et si le condenseur n’arrive pas à refroidir cette vapeur, sa pression va monter et des ouïes de sécurité vont claquer. Il faudra deux jours pour que tout cela refroidisse suffisamment et pour que l’on puisse venir remplacer les ouïes de sécurité.

  Mais les opérateurs qui ne sont pas nuls que cela, savent bien tout cela. Ils savent aussi que le turboalternateur ne va pas continuer à tourner tout seul sans entraînement pendant deux jours, ils savent qu’ils disposent de seulement quatre heures avant que le turboalternateur ne s’arrête.

  Ce "détail" sur le fonctionnement d’un réacteur, le gars du ministère de la défense de Msocou n’en savait rien du tout, il a demandé cela comme un militaire à c..

  Au passage on peut se souvenir que lorsque le réseau français s’est cassé la figure le 17 décembre 1977, ce qui a entraîné des "contournements au condenseur" sur des centrales , et bien il a fallu deux jours pour que les d^tes centrales ne redémarrent, changement des ouïes de sécurité et vérifications autres...etc..

  Mais les opérateurs n’avaient pas le choix, il devaient faire la manip, sinon c’était le goulag ou assimilé. Il devaient montrer cette grande victoire de la technologie soviétique qui aurait aider le pays encas de guerre avec l’Ouest.

  Alors ils ont triché, ils ont voulu descendre la puissance, de telle façon à réduire au minimum la pression et la température de la vapeur devant arriver au condenseur. Tout cela pour avoir une chance de ne pas faire claquer les ouïes et essayer de passer. de toutes les façons à grande puissance ou a petite puissance l’énergie cinétique contenue dans le turbo-alternateur est toujours la même puisqu’elle se mesure en fonction de la vitesse de rotation qui elle est constante. Donc ce n’était que tricher à moitié de ce point de vue. mais c’était une tricherie complète qui rendait l’essai non significatif, car dans un cas de guerre réel la grande probabilité de l’IEMN aurait été de se produire en régime normal du réacteur donc à régime max.

  Pourquoi ont-ils attendu la nuit pour faire cette manip ? Tout simplement parce que l’URSS vendait du cournt électrique à l’Autriche. Autriche qui est antinucléaire depuis longtemps mais qui ne dédaigne pas acheter du courant nucléaire. D’ailleurs c’est ce qui a retardé ensuite la fermeture des autres réacteurs de Tchernobyl, car l’Autriche achetant toujours du courant électrique à cette centrale en "devises fortes", l’Ukraine a voulu conserver cette rentrée de devises le plus longtemps possible..

  Mais revenons au 26 Avril 1986. L’heure de pointe en Autriche est passée, la centrale de Tchernobyl ne sera pas appelée ce soir là en renfort du réseau électrique autrichien. Ils vont être libre de leur action et vont pouvoir faire leur manip.

  La baisse de la puissance se fait difficilement, la situation est complètement instable. Des transitoires de niveau et de débit déclenchent des alarmes, le réacteur se rebelle contre la préparation de la manip.

  Par six fois les opérateurs vont passer derrières les baies de contrôle pour court-circuiter les sécurités.

  Mais il faut en finir, la puissance est trop basse, il s’étouffe, il faut remonter un peu la puissance. Ils ont un "empoisonnement xénon" il faudrait attendre un peu pour que le l’empoisonnement disparaisse, mais on est pressé car cela va être les congés des fêtes du 1er mai, et certains gars de l’équipe doivent partir en vacances dans quelques heures. Donc on va remonter des barres pour accélérer le redémarrage du réacteur. Et on remonte des barres, finalement il n’en reste plus que sept dans le réacteur. D’un seul coup le chef se rend compte qu’il est interdit de laisser moins de 32 barres dans le réacteur. Il appuis sur le bouton "chute de toutes barres, arrêt d’urgence". les petits moteurs se mettent en route. le coup d’accélérateur à la ré-entrée des barres, l’explosion s’est produite 22 secondes après l’ordre d’insertion de toutes les barres. Des secondes chères !! pour le moins.

  Toute cette histoire m’a été racontée par mon amis l’Académicien Baryakhtar qui était président de l’Académie des sciences d’Ukraine et en charge des problèmes de remédiation des conséquences de l’explosion.

  A la suite de l’explosion, comme conséquence légale il y a eu un procès et le directeur de la centrale a été condamné à 10 ans de taule.

  Mais en fait le directeur était en place en vertu d’un "dirigisme démocratique" propre au système communiste. Il était à la fois nommé par le "Parti" et élu par les "prolétaires" c’est à dire tous les employés de la centrale. Il était le patron de la centrale mais il était également le patron du kolkhoze vivrier,de la porcherie modèle, de la maison de la culture, du jardin d’enfants..etc... L’activité de la centrale n’était pas le premier de ses soucis. Ca donc c’est aussi typiquement soviétique dans la structure de responsabilité.

  Par contre le gars qui a demandé / signé l’ordre d’essai, celui qui à la base n’y connaissait rien à rien.. Et bien de celui-là on n’a jamais parlé. protégé par le "secret-défense" aucune commission d’enquête soviétique ou internationale n’a jamais demandé à la voir.

  Les écolos n’ont jamais pensé à lui demander de rendre des comptes et à l’interviewer au moins. Mais les écolos anti-nucs ânonnent des dogmes sans chercher à comprendre. Et il est de leur intérêt de répéter que Tchernobyl est une affaire nucléaire avant d’être soviétique...

  Ce que je viens de passer presque une heure à vous écrire vous pourrez en faire des copier-coller si un jour vous voulez des explications au fait que : "Tchernobyl est une affaire militaire soviétique". Si vous avez des question n’hésitez pas.
  Maintenant certains vont trouver que mes explications sont "sans fondement"... Ils peuvent toujours le dire..
  J’écris ici pour les "taiseux" qui viennent sur AV pour s’informer. Alors il faut bien enrichir des discussions !
  @+

  
   

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 15 novembre 2008 19:42

    

    Bon. 
    
    ET, au delà du baratin technique, quid des déchets ? 
    
    Et quid des énergies propres, gratuites, renouvelables ? 
    
     
    

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  • Par jeje46 (xxx.xxx.xxx.60) 15 novembre 2008 20:24

    Bonjour,
    
    krolik,

     

    Par respect pour votre effort de rédaction (chapeau bas) je vais essayer de répondre à votre argumentaire technique et de vulgarisation.

     

    Je commence par une question : nous sommes une « puissance nucléaire », puisque tous nos réacteurs sont « civils » donc à 40 000MW.j/tonne, sommes nous obligé d’acheter notre plutonium militaire à l’étranger ?

     

    Votre comparaison entre les bus avec ou sans carrosserie est intéressante (sujet que je maîtrise). Pour info, dans le cas d’un bus, la carrosserie est juste là pour faire jolie et n’est pas étanche (comme le béton de Brennilis). A l’inverse de nos voitures qui ont une caisse autoportante, un bus a un châssis qui assure la rigidité. Mais même dans le cadre d’une carrosserie autoportante il y a des fuites.

     

    Je retiens aussi que le nucléaire peut être instable… Mais je suis rassuré par votre écrit, nos scientifiques maîtrisent !

     

    Pour info, dans un des derniers incidents de Tricastin, quelques barres de contrôles (excusez moi, je ne me souviens pas du nombre) étaient soudés au couvercle. Dur dur pour la gravité et pour éteindre la réaction en chaîne. Mais, certainement nos scientifiques ont prévus ce cas de figure….

     

    Ensuite, pour l’histoire de la peur du goulag, malheureusement, cette peur commence à exister chez nous, donc de simple citoyen Français sont capables de faire la même connerie qu’en ex-URSS.

     

    Cordialement.
    
    Jérôme

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  • Par Virgule (xxx.xxx.xxx.11) 15 novembre 2008 21:17

    

    @ Krolik :

    Je me pose sérieusement la question de savoir si vous n’êtes pas salarié d’AREVA ou d’EDF ?

    Il n’est pas un article sur le Net concernant le nucléaire où vous ne fassiez apparition, comme les champignons après la pluie !

    Votre argumentation est toujours la même, comparer la radioactivité naturelle, avec celle générée par le monopole industriel de l’électronucléaire, en saupoudrant avec celui du secteur hospitalier pour relativiser.

    Votre seule omission et de taille ! Ne pas faire mention des différences fondamentales qu’il existe entre radioactivité naturelle et artificielle…. !

    Il y a une différence énorme à respirer un peu de poussière de granit ou du Radon, ou des isotopes de plutonium et autres issus des centrales et de leurs rejets accidentels.

    Avec vos chiffres que vous déployez comme un venin paralysant, vous surfez sur l’ignorance compréhensible de la multitude des citoyens lambda, qui n’ont aucun moyen de vous contredire.

    Vous êtes conforme au système actuel, qui régit par les mensonges, ne peut faire que de la surenchère.

    J’invite donc les lecteurs de cet article, à faire des recherches personnelles sur Google pour se faire une saine opinion sur la question, et à ne pas écouter votre chant de sirène, qui risque de les conduire à entendre raisonner celles des vrais ! Qui annonceront un accident majeur qui se profile grâce à des artistes comme vous.

    N’oubliez pas Krolik, que la Toile a de la mémoire et que vos commentaires y sont inscrits pour longtemps.

    @ +

     

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• Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 15 novembre 2008 22:46

  

  @Virgule.
  Si cela peut vous rassurer j’ai quitté l’industrie nucléaire il y a plus de 20 ans maintenant. le nucléaire j’en ai rien à faire, ce qui m’importe seulement c’est que nos enfants aient à disposition de l’énergie abondante, propre et à bas coût,. Et pour cela il faut arrêter de raconter des bêtises. Bêtises que je m’emploie à relever et à corriger.
  Maintenant si vous voulez qu’Agoravos soit un petit cocon où entre quelques amis partageant la même opinion les intervenants passent leur temps à se congratuler sur les thèmes :
  
   ah ce que l’on est malheureux.
  
   on nous ment tout le temps. "Ils" savent mais "ils" ne disent rien.
  
   ce qui est beau doit être petit.
  
   rêvons sur les énergies gratuites..
  
   l’abomination de la technologie.
  
   tout ceux qui voudraient nous contredire sont vénaux, payés forcément par les salauds au pouvoir (quel que soit la tendance politique du pouvoir).
  
   nous détenons la "vérité" car nous, nous sommes honnêtes et sincères, ceux qui ne sont pas de notre avis doivent être "enseignés" à penser comme nous.
  Si c’est cela que les administrateurs de la fondation AV désirent, il faut tout d’abord agréer les intervenants et les sélectionner par une "enkêta" (comme disaient les Soviets, c’est à dire un questionnaire serré.
  
  A part cela pour répondre à vos autres questions :
  
   Je sais parfaitement que ce qui est écrit sur la Toile l’est comme comme dans du marbre, exactement comme le fichier Cristina.
  
   Je sais aussi que l’accident majorant d’une centrale nucléaire PWR (fusion du coeur) s’est produit à TMI et qu’il n’y a pas eu de retombée quelconque dans la population. En ce qui concerne Tchernobyl je viens d’expliquer les différences fondamentales, je ne veux pas faire un copier-coller de ce que je viens d’écrire.
  
   La radioactivité naturelle est est importante dans la mesure ou elle existe on ne peut que se référer à l’existant. Dans les produits chimiques comme le SF6 utilisé pour faire des panneaux photovoltaïques et bien cela n’existe pas dans la nature, c’est complètement artificiel et si l’on voulait animer un forum sur les pollutions chimiques on ne pourrait pas se référer à l’existant ambiant. Des trucs comme le pyralène par exemple et bien cela n’existe pas. Mais dans la mesure où le Rhône charrie près de 300 tonnes d’uranium par an, lorsqu’il y a une fuite de 74kg on ne peut que s’interroger sur les variations d’analyse de l’eau du Rhone et la détection de cette variation.
  
  Le plutonium n’existe pas dans la nature : c’est faux. L’uranium très présent dans le sol à raison, pour prendre un ordre de grandeur : un terrain de 1000m2 sur un mètre d’épaisseur contiendra au moins 20kg d’uranium et cela même sur terrain sédimentaire comme en région parisienne. Et bien cet uranium sous l’action des neutrons émis par les rayons cosmiques lors de leur choc avec l’atmosphère va transmuter en plutonium. dans le moindre pot de fleur sur votre balcon vous avez environ 15 becquerels de plutonium 239.
  Ce qui fait que sur le territoire français continental il y environ 9 tonnes de plutonium réparti !
  Avec de telles valeurs on ne peut que faire des comparaisons entre la radioactivité naturelle et la radioactivité artificielle. D’autant que le plutonium n’est dangereux pratiquement que sous forme d’aérosol et qu’à l’ingestion il ne fait que "passer". Et le plutonium contrairement au plomb de ne veut pas se mettre sous forme d’aérosol.
  Vous avez l’air de considérer que je monte en épingle les dangers du nucléaire médical. Je ne fais que constater que le nucléaire médical est le grand épandeur de radioactivité et que l’accident de référence en France, mortel, c’est tout de même Epinal. Je ne fais que comptabiliser les morts et les blessés, il n’y a pas de mort acceptable, que l’on soit tué par par un rayonnement gamma à 80 grays ou par une brique sur la tête, un mort est un mort.
  
  En ce qui concerne les rejets potentiels par les centrales française en cas d’accident (fusion du coeur) je vous signale que nos centrales possèdent un gigantesque filtre à sable servant de dépressuriseur au bâtiment réacteur. Pierre Pellerin s’est battu pendant 5 ans contre EDF pour que ces filtes à sable soient installés. Et maintenant lorsque l’on vend un EPR, parmi les "plus" de le conception il y a ce fameux filtre à sable. Donc le plutonium sous forme d’aérosol, non vraiment.
  
  Vous conseillez aux participants d’arpenter la toile pour trouver de la documentation scientifique, au besoin pour contrer ce que je dis.
  Je ne peux qu’être de votre avis, il est indispensable que les participants sortent des propos orientés de la Criirad, du GSIEN, des Amis de la Terra, de Greenpeace, je ne parle même pas de SDN qui ne produit que des éructations. L es discussions sont toujours plus productives lorsque le niveau de connaissance des participants s’élève.
  Il faut laisser aux "cherchants" le plaisir de la découverte, je ne vous donnerai donc pas de piste. Mais nous sommes bien d’accord. 
  
  Je reviens sur : "Avec vos chiffres que vous déployez comme un venin paralysant, vous surfez sur l’ignorance compréhensible de la multitude des citoyens lambda, qui n’ont aucun moyen de vous contredire."
  Et il ne faut pas compter sur la Criirad pour donner des explications compréhensibles par le citoyen lambda, ils ne connaissent que le becquerel qu’il soit d’alpha ou de gamma, ne connaissent pas la radiotoxicité et ne font que vouloir semer de la frousse, c’est leur fond de commerce.
  Au passage on peut se poser la question, dans de telles conditions, pourquoi donner des informations au citoyen lambda qui n’a pas les moyens de les comprendre ? Donner des informations pour que la Criirad les ré-interprète dans un sens catastrophique ? Les antinucléaires ne se sont vraiment pas donnés de mission d’enseignement du public.
  Alors, j’insiste, je suis tout à fait d’accord avec vous, il faut que le niveau moyen du citoyen lambda augmente.
  je vais vous donner une piste tout de même : Je JO de l’UE en date du 29 juin 1996 qui publie en plus de cent pages une directive "radioprotection", tout est là-dedans. Publié 10 ans après Tchernobyl, ce document qui fait la synthèse de 60 ans de radioprotection n’a jamais été remis en cause par aucun anti-nucléaire. Donc il faut commencer par les "choses" qui ne fâchent pas.
  
  @+

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  • Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 15 novembre 2008 23:09

    

    @jej46 Je vous remercie pour le fait de considérer le travail fait par un "pro-nucléaire" comme étant "non nul" à priori.
    je vais donc essayer de répondre à vos questions :
    
    
     Une fois que nous avons eu "assez" de stock de plutonium militaire, la filière graphite-gaz a été arrêtée. Il n’y a pas besoin d’acheter quoi ce soit dans le domaine, les stocks sont là.. et certainement pour longtemps.
    
    En ce qui concerne les bus, sans carrosserie c’est un peu "dur", le vent , la pluie, le gel...
    
    Les réacteurs RBMK étaient instables, cela était connu car dès que les dimensionnements de ces réacteurs ont été publiés par scientifiques soviétiques que ce soit le CEA, l’AIEA ou le DoE, toutes ces équipes ont fait des simulations pour connaître un peu cette filière. Le coefficient de vide positif était aussi connu, c’était une dinguerie soviétique la plus complète, mais ils n’étaient pas à une dinguerie près.
    Maintenant ils ont augmenté l’enrichissement de leurs combustibles (ce qui est cher et l’URSS était "pauvre") et le coefficient de vide est passé négatif.(auto abaissement de la réactivité). Mais ils ont toujours les centaines de tonnes de graphite, et toujours pas d’enceinte de confinement.
    
    A Tricastin, lors du déchargement du réacteur il y a deux barres de combustible (800kg chacune) qui sont restée accrochées aux "internes" et qui allaient sortir de l’eau. Elles n’étaient pas soudées comme vous dîtes, car une soudure implique une fusion du matériel. Les deux barres sont restées accrochées, pourquoi, je ne sais pas, je n’appartient pas à AREVA et je n’ai pas plus d’information que le site de l’ASN n’en donne. Mais de toutes les façons le réacteur était plein d’eau boriquée, et il n’y avait aucune possibilité de déclencher un pic de réactivité. Les combustibles auraient chu, ces combustibles ce n’est pas du verre tout de même, les tubes de zirconium ont de bonnes caractéristiques mécaniques. Pour couper les combustibles il faut une très puissante cisaille (ça je connais bien). Et s’il y avait une fuit des combustibles, c’est un incident qui arrive assez régulièrement on met les combustibles dans des carquois pour ne pas que les piscines soient trop polluées (piscines qui comportent des systèmes de dépollution /filtration). Les gars avaient un emmerdement dans leur boulot, il fallait les laisser tranquille pour qu’ils puissent prendre les décisions de façon sereine et pas sous la une pression médiatique incontrôlée. (C’est ça l’accident de voiture possible sur l’autre voie de l’autoroute. : la pression médiatique).
    
    La peur du goulag en france, vous n’avez jamais mis les pieds en URSS.. sinon vous n’auriez pas fait cette litote.
    
    @+
     

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  • Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 15 novembre 2008 23:20

    

    @Sysiphe.
    
    Et au-delà du baratin technique quid des déchets ? parce que vous considérez que les déchets n’est pas un problème technique ?
    
    
    Quelques éléments de base :
    
    1. Liminaire :
    
    Il n’ est question ici que des déchets radioactifs générés du fait de la production d’électricité d’origine nucléaire.
    Ce point peu être discuté pour différentes raisons mais il est à considérer :
    
     que lesdits déchets sont largement prépondérants par rapport aux déchets d’autres origine (médicale, recherche, militaire etc …)
    
     que les déchets d’autres origines sont considérés comme posant peu de problèmes
    o faibles quantités pour le militaire (enfin depuis la détente est ouest)
    o « sympas » pour le médical, la recherche voire le spatial (enfin pas toujours dans ce cas, la pollution radioactive de Mercure ou Saturne posant grave problème)
    
    2. Premier groupe (le vrai groupe en fait) = Les produits de fission et les actinides mineurs
    
    
    2. a. Produits de fission (PF)
    
    
    Pour ce qui concerne les produits de fissions la quantité produite en France est de 60 tonnes / an et 300 tonnes / an après conditionnement soit un volume annuel de 100 m3 / an
    
    Il est trés facile de retrouver ces valeurs simplement avec les données suivantes :
    
    
     une fission de gros atome dégage 200 MeV de chaleur ce qui se traduit par 1 MWjour de chaleur = 1,06 gramme de gros atome fissionné
    
    
     il y a en France 58 réacteurs de 3000 MWth en moyenne fonctionnant pendant 335 jours /an soit donc 58 290 000 MWj de chaleur issue des fissions soit donc 55 000 000 grammes d’ atomes lourds fissionnés = 55 tonnes
    
    
     le conditionnement sous verre multiplie sensiblement par 5 la masse à stocker
    
    
     la densité des colis de déchets « terminés parés à stocker » est de l’ ordre de 3
    
    Les produits de fission sont pour 10 % d’entre eux environs des corps radioactifs dont la période est hors de toute échelle historique (période > 60 000 ans) les autres sont :
    
     soit stables
    
     soit ont des périodes potentiellement historiquement gérable
    
    , mais de facto ils sont mélangés avec les autres (tout au moins avec les procédés actuels) donc il est nécessaire de considérer la masse et le volume total
    
    
    2. b. Actinides mineurs (AMin), c’ est à dire les gros atomes non fissionnés dans le réacteur autres que l’ uranium et le plutonium produits par les captures neutroniques ne donnant pas lieu à fission
    La masse d’actinides mineurs formé est de l’ ordre de 3 % de la masse des atomes fissionnés dans les réacteurs (donc 3 % de la masse des produits de fissions) , elle vient s’ajouter aux produits de fission à stocker puisque dans la vision « nominale » actuelle ces corps sont simplement mélangés aux PF
    Ces corps sont pour l’essentiel de période non historiquement gérable
    
    Parmi les voies de progrès envisagées la séparation chimique des AMin (neptunium, curium, américium) de l’ensemble des déchets et leur traitement // élimination par fission en réacteur rapide // utilisation et valorisation de différentes façons pourraient améliorer les choses des points de vue suivants
    
     d’une part la radiooxicité à long terme du stockage serait diminuée
    
     d’autre part la chaleur émise serait diminuée améliorant l’ économie du stockage en autorisant une densité plus grande des colis
    
    3. Deuxième groupe Les matériaux de structure des éléments combustibles :
    Soit donc
    
     les gaines des crayons combustible en zirconium
    
     les têtes et pieds d’éléments en acier inox (bas cobalt)
    
     les autres structures des éléments : grilles tubes guide , etc..
    
    De facto ces composants sont très peu activés mais ils sont cependant clairement des déchets radioactifs ; il est possible qu’une partie aille au stockage géologique profond
    
    Le volume brut et conditionné correspondant est au 1er ordre le même que le volume des assemblages retirés des coeurs , c’ est donc facile à connaître//calculer.
    De façon grossière 58 tranches ayant en moyenne 175 assemblages renouvelés par tiers ça fait grossièrement 3400 assemblages / an dont le volume unitaire est de 0,215 * 0,215 * 4 m3 = 0,185 m3 = 185 litres environ ; soit donc 630 m3/an
    
    La masse brute devrait être de l’ ordre de 2500 tonnes/ans et après conditionnement sans doute de l’ ordre de 7 000 tonnes /an pour un volume de 2 000 m3/an (la densité moyenne devrait être assez élevée)
    
    
    4. Le stockage géologique
    Pour ce qui concerne le stockage géologique il apparaît en effet difficile que le volume de galerie à creuser soit inférieur à un facteur 20 par rapport au volume à stocker, ce qui ferait donc 2000 m3 de galerie à creuser par an sur la base d’un diamètre moyen de 4 m ça ferait 160 m de galerie à creuser par an ce qui ne semble pas considérable, mais il est bien possible que le facteur 20 soit sous estimé
    
    2 000 m3 de l’ argilite de Bure ça doit bien faire dans les 5 000 tonnes – la roche en question n’est pas très dense-
    
    Les remblais correspondants pourraient représenter un volume de 8 000 m3 (facteur 4)
    
    La puissance électrique consommée par l’ installation peut sans doute atteindre 2 MWe mais ça semble un maximum
    
    Les énergies gratuites !
    
    Mais toutes les énergies sont gratuites :
    
     le vent, le soleil, le charbon, le pétrole, l’uranium.
    Il suffit de les prendre et de les traiter pour en faire quelque chose d’utilisable, quelque chose qui réagisse lorsque l’on met le doigt sur l’interrupteur ou qu’on l’on ouvre le robinet d’eau tiède (belle invention que l’eau tiède !!)
    Si l’énergie éolienne était gratuite , pourquoi devoir payer le courant électrique éolien plus cher que le courant électrique nucléaire par exemple ?
    Il faudrait arriver à redonner leur valeur aux mots !
    Chez les écolos on a appris par exemple que "indépendant" devait être traduit par "inexorable opposé"., il y a comme cela toute une évolution de la sémantique à prendfre en compte.
    Energie gratuite veut dire énergie plus chère pour le consommateur !
    
    @+

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  • Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 15 novembre 2008 23:28

    

    @Sysiphe.
    Mais on peut avoir un "fond de commerce" qui n’est pas financier, on peut avoir un "fond de commerce" basé sur l’ego.
    
    Les services spéciaux ont recensé d’expérience ce qui peut faire fonctionner des gens dans un sens :
    la monnaie, l’idéologie, l’ego, le sexe.
    La Criirad a choisi le tendem idéologie et ego, car ils ne se prennent pas pour la moitié de leur logarithme.
    
    @+
    

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  • Par Virgule (xxx.xxx.xxx.201) 15 novembre 2008 23:39

    

    @ Krolik :

    Je ne suis pas un antinucléaire inconditionnel.

    Je ne vais pas manifester contre l’électronucléaire et rentrer chez moi le soir et me mettre devant mon ordinateur ou ma télé, sans penser que j’utilise les moyens de productions que je combattrais, soit scier la branche sur laquelle je suis assis.

    Ce que je vous reproche, c’est la banalisation des dangers afférents à cette industrie.

    Il est impératif de diversifier nos sources d‘énergies pour plusieurs raisons :

    Une des premières, les dangers du nucléaire, les déchets, le démantèlement des centrales, le transport de l’énergie. Dame nature et ses colères risquent de mettre à mal sa distribution dans un avenir très proche.

    Aujourd’hui, nous avons grâce à la technologie la possibilité de créer des micros centrales électriques hydrauliques dans de nombreuses régions, le solaire, la géothermie, l’énergie marée motrice et bien d’autres.

    Il en est de l’électricité et de sa production, comme pour le gaz et le pétrole, les multinationales qui les régissent avec la complicité de l’État, pour des raisons purement mercantiles, s’opposent à leurs diversifications, pour en conserver un contrôle strict.

    Cette politique bloque volontairement toutes diversifications et les économies que nous pourrions réaliser.

    Le développement de l’éclairage par Leds, pourrait faire chuter notre consommation individuelle d’un tiers ! C’est énorme, mais cela remettrait en question la construction de nouvelles tranches et la vente à l’étranger de notre technologie de la production par fission.

    Vous ne rendez pas service à notre société et à ses enfants en banalisant la situation, car l’héritage sera lourd à gérer et d’autant plus lourd, si la nature se déchaîne contre nous.

    Ce qui est dommage, c’est qu’une personne comme vous, qui connaît pertinemment tous les dangers que nous encourons, se range du côté des " marchands ".

    @ +

     

     

     

     

     

     

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 16 novembre 2008 00:14

    

    Les énergies gratuites !
    
    Mais toutes les énergies sont gratuites :
    
    le vent, le soleil, le charbon, le pétrole, l’uranium.
    
    Superbe amalgame !! 
    
    Vous prenez les gens pour des imbéciles, monsieur Krolik !
    
    Je ne développerai même pas, tant l’abus est énorme !
    

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  • Par Pierrot (xxx.xxx.xxx.48) 16 novembre 2008 21:39

    

    Merci pour vos commentaires et informations justes.
    
    Concernant les 2 assemblages de combustibles usés suspendus sous le couvercle d’un des réacteurs du site de Triscastin, l’affaire est résolue.
    
    Il suffit de lire les informations transmises sur le site de l’irsn (Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire).
    
    Ces deux assemblages ont été "décrochés". Cette incident est semblable à celui survenu, il y a quelques décennies, sir un des réacteurs de Nogent-sur-Seine.
    
    L’eau de la piscine du réacteur étant "surborée" (le bore ou plus exactement l’acide borique) est un bon capteur de neutrons et arrête donc la réaction).
    
    Il n’y avait aucun risque d’émission radioactive mais perte de production par l’EDF.
    
    Bonne soirée.

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  • Par Pierrot (xxx.xxx.xxx.48) 16 novembre 2008 21:52

    

    à @ Krolik,
    
    Mon commentaire ci-dessus s’adressent à Krolik qui a bien du courage pour lutter contre l’obscurantisme ou l’ignorancJe suis désolé mais je ne travaille pas à AREVA, ni EDF, ni fonctionnaire du gouvernement, ni vendu à un quelconque lobby.
    J’ai fait simplement quelques études et je recherche la vérité.
    
    Car pour ces gens là, il faut montrer "patte blanche" si je veux critiquer les sectes se prétendant "écologistes" !

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• Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 15 novembre 2008 23:15

  

  J’aimerais revenir sur ce passage :
  
  Et il ne faut pas compter sur la Criirad pour donner des explications compréhensibles par le citoyen lambda, ils ne connaissent que le becquerel qu’il soit d’alpha ou de gamma, ne connaissent pas la radiotoxicité et ne font que vouloir semer de la frousse, c’est leur fond de commerce.
  
  
  Monsieur Krolik nous parle donc du "fond de commerce" de la Criirad. 
  Or, qu’est la Criirad ? 
  Petit c/c :
  
  La Commission de Recherche et d’Information Indépendantes sur la Radioactivité ( CRIIRAD ) est une [association loi de 1901] française agréée dans le cadre de la protection de l’ [environnement] . Elle conduit des études et des analyses dans le domaine de la [radioactivité] . Elle a été créée en mai [1986] à la suite de l’accident de [Tchernobyl] , et continue de suivre les conséquences de cette [catastrophe] en [France] et à l’étranger.
  
  Elle est la seule organisation de ce type en France.
  
  Présentation
  La CRIIRAD a une structure bénévole (environ 4000 adhérents) ainsi qu’une structure salariée (une douzaine de salariés).
  
  L’assemblée générale élit un conseil d’administration qui élit en son sein un bureau.
  
  Le laboratoire
  Elle comprend notamment un laboratoire d’analyse possédant un certificat de qualification technique délivré par le ministère de la Santé, équipé pour le dépistage et l’identification des [pollutions radioactives] (aliments, eau, [gaz radon] , etc.). Composée d’une équipe de scientifiques, elle effectue des interventions tant en France qu’à l’étranger. La CRIIRAD est financée par les travaux qu’elle effectue (plus de études et analyses depuis sa création) et les cotisations de ses adhérents.
  
  
  Activités
  
  Missions
  Les missions de la CRIIRAD sont les suivantes :
  
   Contrôler la radioactivité dans l’environnement, en s’appuyant sur son laboratoire,
  
   Informer ses adhérents, et plus largement la population (publications, communiqués de presse, présence sur des salons),
  
   Protéger la population en alertant les autorités (sites pollués, règlementation inadéquate), en demandant des modifications de lois ou accords par des actions militantes ou judiciaires.
  
  On voit donc que, contrairement à Areva, par exemple, dont le nucléaire est, effectivement, le fond de commerce, la Criirad n’a pas de "fond de commerce", puisque c’est une association à but non-lucratif (loi de 1901), composée, pour la très grande partie (et toujours contrairement à Areva), de bénévoles , et dont le but est la protection de l’environnement. 
  
  La même chose pour Greenpeace, les Amis de la Terre, etc...
  
  Donc, a priori, il apparait qu’il y a beaucoup plus de raisons de croire en des associations à but non lucratif, qui n’ont aucun intérêt à tromper leur monde, qu’en des compagnies qui ont, elles, tout intérêt à faire gober ce qu’elles veulent, pour pouvoir faire leur beurre....et même un sacré beurre... n’est-ce pas, monsieur Krolik ? 
  
  Par pudeur, on n’insistera pas sur "L’Oscar de la honte" 2008, pour les conditions d’extraction de l’uranium au Niger...(ceux que ça intéresse en sauront plus sur Wikipedia, qui est votre ami...)
  
   
  

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 15 novembre 2008 23:58

    

    par krolik 							 														 (IP:xxx.x42.43.140) le 15 novembre 2008 à 23H28 							 							
    							

    															

    							

    								@Sysiphe.
    Mais on peut avoir un "fond de commerce" qui n’est pas financier, on peut avoir un "fond de commerce" basé sur l’ego.
    
    Les services spéciaux ont recensé d’expérience ce qui peut faire fonctionner des gens dans un sens :
    la monnaie, l’idéologie, l’ego, le sexe.
    La Criirad a choisi le tendem idéologie et ego, car ils ne se prennent pas pour la moitié de leur logarithme.
    
    Vous estimez que c’est une réponse ? 
     
    
    On en laissera l’appréciation aux lecteurs.....
    

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  • Par Pierrot (xxx.xxx.xxx.48) 16 novembre 2008 22:03

    

    à @ Sisyphe,
    
    La CRIIRAD est aussi une association qui s’est largement décridibilisée par son grand talent de faussaire.
    
    Quant aux équipements d’analyses de son laboratoire c’est tellement insuffisant (pas d’INA, ni d’ICP-MS ...) qu’elle fait très souvent sous traiter les analyses et mesures de ses prélèvements dans des laboratoires universitaires étrangers en particulier celui de Munich.
    
    Mais le plus grave c’est que parmi les quelques salariés de la CRIIRAD aucun n’a une formation scientifique etoffée.
    De plus il n’existe pas "d"assurance qualité" et ce laboratoire refuse de participer à tous les circuits de mesures d’intercomparaison de matières nucléaires mis en place depuis plusieurs décennies en france.
    
    Pourtant les résultats sont transmis confidentiellement et seules les laboratoires participants peuvent situer la justesse de leurs résultats.
    
    Peur du ridicule ??

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• Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 16 novembre 2008 02:07

  

  @Virguke,
  
  Je ne veux pas banaliser le danger, je veux simplement le sorti du satanisme dans lequel le confine les écolos.
  Les dangers il y en a beaucoup, de partout, à commencer par l’automobile, on doit faire dans les 6000 morts par an en voiture et l’on prend toujours sa voiture ! Mais l’on ne veut pas admettre qu’il y a un risque à consommer de l’énergie !
  Il est vraisemblable que d’ici trente ans il y aura en Europe de l’Ouest un accident nucléaire avec fusion du coeur, mais on en réchappera comme on en a réchappé à Three Miles Island. Car il n’est pas question de faire comme les Soviets, de poser le réacteur tout nu sur le pelouse et de le faire brûler avec du graphite/charbon.
  Le démantèlement, mais il faudra reconstruire d’autres réacteurs, les sites sont en place, et on a encore le temps d’y penser. les Américains viennent de pousser la durée de vie de certaines de leurs centrales PWR à 60 ans.
  Le transport de l’énergie, les lignes HT sont réduites au minimum entre les lieux de production fixes et les lieux de consommation bien connus.
  J’ai écrit que si l’éolien devait atteindre 20% de la consommation il faudrait envisager la multiplication des lignes HT, car une énergie volatile, fluctuante donc il faudra multiplier les voies de transport et à 20% d’éolien il faudrait multiplier par cinq les lignes HT. Si vous aimez les lignes HT, moi, pas, le minimum pour stabilité du réseau.
  Ce problème du transport lié à l’éolien apparaît clairement en Allemagne où les gens on accepté, au Nord, les éoliennes, mais refusent les lignes de transport. Ce qui fait que par bon vent ils sont obligés de mettre des éoliennes en drapeau car ils n’ont pas les capacités de transport. Une instabilité de leur réseau apparaît et ils ont déjà commencé à réussir à mettre une bonne partie de l’europe en carafe. Mais maintenant il va y avoir de grosses amandes au producteur qui met le réseau en carafe, lorsqu’ils auront payé 400 millions d’euros d’amende, les Allemands réfléchiront.
  Et les éoliennes en masse sont synonymes de centrales à flamme capable de prendre le relais de production rapidement. Eoliennes, veut dire production de CO2, Allemagne, Danemark. Vous parlez d’un avantage.
  Avec leurs éoliennes les Allemands n’ont qu’à peine créé en énergie l’équivalent de l’augmentation de leur consommation depuis 15 ans, et rien rattrapé sur la consommation de base. Ils construisent des centrales au lignite, et ils s’acoquinent avec les Russes pour un pipe direct par la Baltique ; pour cela l’ex-chancelier Schroeder s’est fait embaucher par Gazprom. Il ne doit pas être informé Schroeder de l’arrivée de la puissance éolienne sur le réseau, il a pris un métier sans avenir.
  
  e pense que vous allez gagner de l’or il veut vendre son terrain au prix du platine, ensuite il y a les voies d’accès, même chose. Après cela il faut envisager l’achat des terrains comme réservoirs pour la crue centenaire. Après cela les pêcheurs vous tombent dessus pour l’échelle à truites.. Et finalement je suis parti en courant. Il y a un habitué sur AV qui préconise le "petit hydraulique" équivalent pour 20MTep, soit 40 super tankers de 500 000 tonnes ! Une bagatelle. 5000 installations de "petit hydraulique". Mais lorsque je raconte mon expérience en la matière et que je demande comment faire pour obliger les gens à être raisonnables sur de tels sujets ? Réponse : rien, alors c’est rêve d’écolo.
  Vous en parlez, je suppose que vous êtes sérieux et que vous parlez de ce dont vous connaissez, alors expliquez moi comment faire pour convaincre des dizaines de milliers de personnes pour installer du "petit hydraulique" ? Moi je ne sais pas faire, et je connais d’autres personnes qui s’y sont frottées, c’est la même conclusion au final.
  
  L’énergie marémotrice, moi je veux bien. le barrage de la Rance fonctionne comme une montre, les heures de production sont prévisibles des années à l’avance, pas de problème. D’ailleurs ce barrage était un prototype devant valider le procédé pour un barrage fermant la baie du Mt St Michel en passant par les îles Chausey. Là c’est l’équivalent de 10 tranches nucléaires, ce n’est pas rien. Mais allez expliquer à l’Unesco que le Mt St Michel, patrimoine mondial de l’humanité ne sera plus une île. Et maintenant que l’on vient de commencer les travaux de désensablement du mont... !!! Essayez.. Je veux bien. Ou alors proposez d’autres sites , mais quels sites ???
  
  Changer les sources de lumière, actuellement elles chauffent plus qu’elles n’éclairent je suis d’accord et elles chauffent plus en hiver ,car il y a moins de lumière qu’en été. On passe à des sources lumineuses qui ne chauffent plus et à ce moment il faudra consommer plus de chauffage. Tenez vous compte de ce "petit détail" dans vos estimations. Et vous ne tenez compte que de la consommation des ménages, mais il y a la consommation industrielle, de cette consommation industrielle qu’est-ce que l’on fait ? On transforme la France en musée, en parc national pour gentils visiteurs / touristes ???
  Les lumières à basse consommation, je veux bien mais elles vous font une tête sinistre. L’éclairage halogène a eu un boum énorme car cette lumière vous fait une meilleure tête. Que vaut le fait d’avoir une meilleure tête lorsque l’on se regarde dans la glace le matin ?
  Maintenant faire des éclairages permanents la nuit à basse consommation, tout à fait d’accord, d’ailleurs les lampes à iode des éclairages publics c’est déjà le cas.
  
  Je ne suis pas du côté des marchands, je suis du côté de la pratique et de l’expérience.
  C’est en 2006 qu’il y a eu à Paris une conférence de toubibs sur le thème Energie et Santé. la conclusion de la conférence a été que ce qui était le plus dangereux pour la santé était le manque d’énergie !!!
  
  
  @+
  
  

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  • Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 16 novembre 2008 02:12

    

    @Sisyphe
    Qu dit "Vous estimez que c’est une réponse ? "
    
    Oui c’est une réponse motivée par une étude approfondie et d’expérience..
    
    Lorsque Mr Desbordes dit qu’il n’est pas antinucléaire, mais seulement expert indépendant pour la diffusion des informations d’une part et que d’autre part il participe à une manif antinucléaire trois jours après. On peut se demander qui est le menteur, qui est crédible, qui est idéologue.
    @+
    

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• Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 16 novembre 2008 02:46

  

  @Virgule,
  
  J’oubliais, l’énergie marémotrice, pouquoi elle n’a pas été développée rapidement à la suite du barrage de la Rance sur la baie du Mt St Michel.
  Il s’agit d’une oppostion des géophysiciens.
  Petit détail : l’énergie marémotrice n’est pas une énergie renouvellable. En fait elle transforme au final en chaleur l’énergie contenue dans la rotation de la Terre.
  Si vous récupérez cette énergie et bien petit à petit, jour après jour vous ralentissez la rotation de la Terre, les jours deviennent plus longs..
  C’est d’ailleurs à cause de l’existence des marées que le Lune présente toujours la même face à la Terre. La Lune s’est déjà arrêtée..
  Et ça relancer la rotation de la Terre on n’envisage pas..
  
  J’ai vu sur une autre discussion actuelle initiée par Mr Cabanel qu’il envisageait l’arrêt de la rotation de la Terre en trois jours et son redémarrage dans l’autre sens et cela vers le 21 Décembre 2012. Mais c’est du journalisme militant de Mr Cabanel. J’ai évité de prendre part à la discussion, j’ai refermé doucement...
  Il conserve sa crédibilité d’écolo, c’est dans la logique.
  @+

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• Par Président WONUC France (xxx.xxx.xxx.189) 16 novembre 2008 07:28

  

  On observe toujours la même argumentation propagandiste des antis nucléaires primaires, développer la peur autour du nucléaire, tenter de salir les travailleurs du nucléaire.
  Qui connais mieux les risques que les travailleurs de ces centrales ?
  Les anti nucléaires n’arrivent pas a accepter qu’ils se sont trompés depuis le début, finalement ils me font de la peine.

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  • Par La Taverne des Poètes (xxx.xxx.xxx.188) 16 novembre 2008 09:10

    

    "salir les travailleurs du nucléaire", dites vous ?Vous avez raison, ce n’est pas sérieux ? Fort heureusement ce n’est ni l’objet de cet article ni l’intention de la très forte majorité des commentaires. Pour le reste, je ne pourrai vous répondre vu la trop grande généralité de votre propos du type "tout le monde, tout le temps ne fait que...etc." Mais pas d’exemples. Donc je répondrai de façon aussi générale : je ne me pose ni dans un camp ni dans l’autre car je sais que le zèle existe chez les militants comme chez les pro-nucléaires et je suis contre le zèle en général, et dans les questions sensibles en particulier.
    
    
    

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• Par finael (xxx.xxx.xxx.211) 16 novembre 2008 09:03

  

   Je laisse à d’autres le soin de donner des chiffres, ma documentation étant chez un garde meuble et ayant d’autres préoccupations actuellement pour les rechercher sur le web, même si on les y trouve assez facilement.
   Simplement j’ai passé une grande partie de ma vie à cotoyer les centrales (surtout les "graphite gaz"), auprès de spécialistes. J’ai même amené en classe de physique un barreau combustible, un vrai  !(uranium naturel évidemment), aujourd’hui le nucléaire ne m’intéresse pas plus que ça, j’ai d’autres centres d’intérêt .
  
   Par contre les réactions hystériques de fanatiques désinformateurs me gênent dans un médium "citoyen".
  
   Dans ma région ce sont les mêmes qui refusent la THT et qui sabotent les éoliennes. Il faut dire que ces dernières y sont très nombreuses et les gens en ont mesuré, dans leur vie, leurs nombreux inconvénients : emprise au sol, bruit, et - fait divers peu médiatisé - une hélice qui écrase une maison, heureusement vide à ce moment là, située à 800m de là !

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• Par Virgule (xxx.xxx.xxx.94) 16 novembre 2008 11:14

  

  @ Krolik :

  Vous citez en exemple : " 5 000 installations de petit hydraulique ".

  Elles existaient avant qu’EDF impose son monopole. La gestion en était assurée par les communes et il n’y avait pas de compteur électrique dans les maisons. L’entretien et les installations rentraient dans les impôts locaux.

  Il est évident que ce n’est plus réaliste aujourd’hui en ce qui concerne l’absence de compteurs individuels.

  Certains villages de haute montagne ont conservé ces installations qui sont toujours opérationnelles. Elles se substituent au réseau en cas de panne.

  L’avantage de ces micros centrales c’est que leurs productions n’exigent pas des lignes THT.

  De plus EDF qui a fait des captages de torrents qui devaient à l’origine régulaient les crues, a abusé les habitants de ces communes. Lorsqu’il y a des grosses précipitations, ces captages étant radio commandée, ils ferment les vannes pour ne pas ensabler leurs installations est retenues.

  Les conséquences : Le lit des rivières est envahi par les Vernes (petits arbustes), jadis récupéré par les paysans comme bois de chauffage, aujourd’hui à chaque grosses crues, l’eau ne s’écoule plus normalement et des parcelles entières de terrain sont emportées, lorsque ce ne sont pas des maisons, des ponts et des tronçons routiers !

  EDF ne prend pas en compte c’est dégâts connexes. De plus, l’irrigation des cultures est moindre, les paysages défigurés, certaines cascades spectaculaires ont disparu, le climat dans les vallées a été modifié.

  En conclusion : Les petites unités de production qui sont aujourd’hui très performantes, sont discrètes et posent beaucoup moins de problèmes que celles gigantesques. Elles sont plus sûres et évitent des coupures de villes ou de régions entières, comme récemment à Nice et sa région.

  L’opposition des Verts à l’installation d’une ligne à THT sur les Gorges du Verdon est compréhensible, comme la création d’un barrage dans la baie du Mont saint Michel.

  Par contre, l’exploitation du mouvement des vagues, récente technologie, pourrait se substituer avantageusement à ces problèmes.

  Des solutions existent, à une condition ! Ne pas céder aux solutions qui génèrent le plus de profits et qui, exposent les populations comme vous ne l’excluez pas, a un accident majeur dont les conséquences ne sont pas sérieusement mesurables.

  Vous fustigez les antinucléaires pour leurs exagérations, vous en faites autant qu’eux en tant que pro nucléaire.

  Il est urgent d’envisager d’autres voies que l’électronucléaire et de ne pas céder cet héritage pourri à nos enfants.

  @ +

   

   

   

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• Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 16 novembre 2008 11:43

  

  @Virgule,
  
  Vous parlez des petits jydrauliques anciens. mais autrefois il y avait également des moulins à vent (lire A. Daudet, le secret de Mtre Cornille).
  Mais la société a changé depuis qui voudrait aller couper les vernes maintenant ?
  Vous dites que ces "petits hydrauliques" alimentent peuvent alimenter des cilles, des petits villages peut-être sans aucune industrie, l’éclairage et le frigo, mais pas si les ménagères veulent se mettre à faire du repassage.
  Vous d^tes que le petit hydraulique existe, OK, mais ce qui envisagé par les écolos c’est l’augmentation de leur nombre.
  Question commenta faites vous pour vaincre les obstacles pour installer ces petits hydrauliques ? Comment auriez vous fait pour vaincre les résistances que j’ai rencontrées lors de ma tentative sur l’aménagement du Golo en Corse ?
  Ce n’est pas le tout de claironner : Vive le petit hydraulique, il faut voir le détail de la mise en oeuvre. les grand projets c’est souvent dans les "détails" qu’ils capotent.
  
  Oui bien sûr la Région PACA qui devrait être alimentée par le petit hydraulique ? les petites rivières sont très nombreuses dans le coin, le Var, le Verdon ...Et les climatiseurs sont aussi nombreux l’éta lorsqu’il y a un max de population.
  Des solutions existent dîtes vous, mais ce sont des rêves car dès que l’on envisage des développements pratiques on s’aperçoit que les blocages sont nombreux.
  Ou alors on va vers des solutions autoritaires, ceux qui ne veulent pas comprendre l’intérêt commun doivent aller faire des séjours dans des camps où ils seront ré-éduqués et à l’issue de ces séjours ils comprendront leur intérêt !
  
  On peut rêver de l’utilisation de l’énergie des vagues jusqu’au moment où la tempête centenaire arrive et emporte tout. C’est ce qui était arrivé à Georges Claude dans ses essais pour récupérer l’énergie liée à la différence de température entre la surface et les profondeurs de la mer. Ca devait fonctionner, malheureusement la tempête centenaire est arrivée rapidement..
  
  Ou ai-je exagéré sur le nucléaire ? J’ai simplement essayé de remettre les yeux en face des trous.
  C’est une grand tord que d’avoir raison disait Edgard Faure.
  @+

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  • Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 16 novembre 2008 12:32

    

    Sur ce point de la privatisation je n’ai pas de commentaire à faire, c’est un autre débat.
    Je crois qu’en Begique, aux USA, les centrales sont déjà privatisées et ça ne fonctionne pas trop mal.
    Maintenant la dislocation d’EDF, la séparation de la distribution, du transport, de la production parce que suivant Bruxelles le courant électrique se vend comme des cravates à la sauvette....
    @+

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• Par La Taverne des Poètes (xxx.xxx.xxx.188) 16 novembre 2008 12:27

  

  "L’inconscience de la privatisation du nucléaire", par un gaullliste. (video)
  

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• Par christophe1007 (xxx.xxx.xxx.202) 16 novembre 2008 12:49

  

  Les vitupérisations des anti-nucléaires m’exaspèrent de plus en plus. J’étais pourtant parmi les manifestants anti Creys-Malville en 69. Mais j’ai réfléchi, moi.
  J’ai compris que le monde étant tel qu’il est, on ne pourra jamais demander des sacrifices sans contrainte. Et qui tiendra le baton ?
  Puisqu’il FAUT de l’énergie(et le tiers monde est aussi gourmant que nous), où la prendre ?
  Le soleil, le vent, les vagues pour quelques miettes...
  Actuellement 80% de l’énergie vient des combustibles fossiles. C’est un suicide de continuer.
  Que reste-t-il ? 
  La fission NUCLEAIRE en attendant la fusion.
  Les déchets sont surtout un épouvantail agité par les anti-nucléaires. Les quantités sont infimes par rapport aux déchets des autres industries. Et les réacteurs rapides sont capables d’en faire disparaître 90%. J’espère que les pronostics de l’AIEA : doublement de la puissance nucléaire installée d’ici 2030 se réaliseront ; sinon, l’enfer de l’effet de serre.

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• Par Virgule (xxx.xxx.xxx.199) 16 novembre 2008 14:45

  

  @ Krolik :

  Je suis étonné que vous ne connaissiez pas la nouvelle technologie expérimentale de l’exploitation de l’énergie des vagues ?

  Il s’agit de flotteurs fixés ou lestés dans le fonds sous-marin côtier et à quelques centaines de mètres des rivages. Ils font offices de pistons, comme dans un moteur à explosion. Diverses solutions sont à l’étude pour en extraire l’énergie et paraissent prometteuses compte tenu de la puissance développée.

  Pour ce qui est des micros centrales, là encore vous sous estime leur rendement, nous n’en sommes plus aux dynamos qui fournissaient du 110 volts à bas ampérage, mais à des alternateurs très performant et capable de fournir une puissance suffisante pour le repassage et les touristes de passage.

  Le prétendu refus des élus locaux n’est qu’un prétexte, c’est installations peuvent être très discrètes et peu onéreuses et placées hors des terres arables et des sites protégés. Elles permettraient à certaines communes de vendre de l’électricité à leurs voisines et d’en tirer des bénéfices. Mais se serait mettre hors jeu les grands trusts dont l’État… !

  Vous défendez un système marchand comparable aux Grandes Surfaces par rapport aux petits commerçants. Les ententes préalables entre elles, leur permettent comme dans le secteur pétrolier ou gazier, d’imposer des prix sans concurrences loyales. Toutes diversifications de la production d’énergies sont un danger pour ces monopoles.

  Depuis longtemps, nous aurions pu produire des voitures moins gourmandes en carburant, mais pour les bénéfices de Elf et compagnie et de leurs actionnaires, nous font continuons à polluer et à gaspiller. Les résultats, Général Motors au bord de la faillite, Renault, etc.

  Le commerce est les profits règnent en maître et vous êtes un de leurs valets zélé.

  J’espère que cela vous rapporte d’une manière ou d’une autre !

  Vous feriez mieux à mon sens de mettre vos connaissances aux services du peuple plutôt qu’à celles de ces princes.

  Je récuse vos arguments non pas en tant qu’antinucléaire militant, mais en tant que citoyen lucide et responsable, ce que vous n’êtes malheureusement pas.

  @ +  

   

   

   

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• Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 16 novembre 2008 17:21

  

  @Virgule,
  
  Mais si je suis informé de ce qui se passe dans le domaine marin.
  je vous mets ci-après le texte de la présentation de l’expo qui ca se tenir au CNIT à Paris pendant trois jours, une invitation. On peut s’y voir demain. Et Mercredi je suis à l’Ecole Centrale de Nantes pour des aspects énergétiques encore plus surprenants dont il n’est pas parlé ici, et dont je n’ai pas envie de parler pour l’instant.(Et la grève SNCF mercredi !la poisse)
  
  Mais lorsque vous écrivez"Pour ce qui est des micros centrales, là encore vous sous estime leur rendement, nous n’en sommes plus aux dynamos qui fournissaient du 110 volts à bas ampérage, mais à des alternateurs très performant"
  Vous montrez bien que vous ne connaissez rien aux problèmes énergétiques. En améliorant la qualité des alternateur on accroît la puissance de quelques fifrelins car les machines électriques sont d’un bon rendement au départ, rien à voir avec le principe de Carnot. Donc si l’on veut améliorer la puissance fournie il faut que la chute d’eau soit plus importante, plus haute, plus de débit.
  Et là vous tombez forcement sur une anomalie géographique qui fait de ce point un truc touristique qui tire l’oeil.
  Il n’est pas question ou non de l’accord des élus locaux, il s’agit des propriétaires des terrains qui sont privés et des voies d’accès à créer, le syndicat des pêcheurs à la ligne du coin.
  
  Et lorsque vous dîtes :
  ces installations peuvent être très discrètes et peu onéreuses et placées hors des terres arables et des sites protégés. Elles permettraient à certaines communes de vendre de l’électricité à leurs voisines et d’en tirer des bénéfices.
  Vous nous parlez d’un monde de "bisounours". Vous êtes un peu comme Mr Cabanel qui ne parle que de revendre l’excès aux voisins car il ne s’agira de que gérer la pénurie récurrente !
  De plus ces petits réseaux locaux ne pourront pas être couplés au réseau principal, instabilité du réseau, etc... Pascal qui est un intervenant / exploitant nucléaire l’a bien souligné et je suis entièrement d’accord avec lui.
  
  Vous atteignez des "sommets" lorsque vous dîtes :" Depuis longtemps, nous aurions pu produire des voitures moins gourmandes en carburant, mais pour les bénéfices de Elf et compagnie et de leurs actionnaires"
  ELF a été absorbé par Total, mais le plus marrant c’est que les profits sont reversés aux actionnaires. Et savez vous quel est l’actionnaire principal de Total, avant l’Etat, et bien c’est la Préfon-retraîte, c’est à dire le fond de pension des fonctionnaires. 
  Et là je vous rejoins, il faut réduire les retraites des fonctionnaires ! C’est bien ce que vous proposez.
  
  Et moi d’écrire, ça ne me rapporte pas un sou. Au cas où vous ne le sauriez pas, Anne Lauvergeon d’AREVA -mise en selle par un gouvernement socialiste- est plutôt du genre : "Protégez moi de mes amis, de mes ennemis je m’en charge !" C’est une devise qui peut avoir ses raisons en tous les cas c’est la sienne. 
  
  Mais vous avez vos certitudes dogmatiques et moralisatrice de la "bonne pensée" et vous jetez l’anathème sur toute personne qui pense différemment de vous ! C’est ça être citoyen et prendre soin des autres, beurf..........
  @+
   
  

  Les mers et les océans sont une source considérable d’énergie pour les pays et les industriels qui ont la volonté d’en maîtriser les technologies. De nouveaux rapports s’établissent entre les différents acteurs pour aménager les sites d’exploitation et intégrer ces énergies marines dans un mix énergétique renouvelable.

  3B Conseils avec le soutien du Syndicat des Energies Renouvelables (SER) et de Comexposium ont préparé un "Espace énergies marines" dans le cadre de la semaine du développement durable de l’Ademe (CNIT - La Défense - cf. l’invitation spéciale "bleue" jointe) : "Planète Bleue".

    1 - L’énergie des vagues et de la Houle – Le Projet Sea REV
  
  L’Europe, est leader mondial dans le développement de dispositifs houlomoteurs. Fin 2007, on dénombrait 46 projets des énergies de la mer tout confondu (source IEA). Deux techniques sont essentiellement développées.

  • Les colonnes d’eau oscillantes… pas de changement ;
  • Les systèmes à flotteur transforment les vagues en oscillations qui actionnent un piston et produisent ainsi de l’électricité

   En France, le laboratoire en pleine mer, à 15 km du Croisic - Région des Pays de la Loire, le SEM-REV (Site d’Expérimentation en Mer pour la Récupération de l’Energie des Vagues), conçu par Alain Clément CNRS – Ecole centrale de Nantes sera opérationnel dès 2010 pour y tester et mettre au point les prototypes en grandeur nature. SEAREV y sera testé, tout comme les autres systèmes aujourd’hui en développement (PELAMIS, etc..).

   

  2 - Les éoliennes en mer
  
  

  Les éoliennes en mer exploitent des vents plus forts et plus réguliers qu’à terre. Les impacts, visuel et sonore, compte tenu de l’éloignement, n’y ont bien sûr pas de la même importance.
  
  

  Il faut néanmoins trouver le bon compromis pour gérer la mixité des usages sur cet espace de liberté, assurer la protection d’un milieu fragile. L’objectif est de gérer et de partager des espaces « mer et littoral » entre les usagers traditionnels (pêcheurs, plaisanciers et autres activités civiles ou militaires….) et les activités en devenir comme l’exploitation des énergies marines.
  
  

  L’accord pour la construction du premier parc éolien français en mer de la " Côte d’Albâtre" a été donné en septembre 2005. Il est réalisé par Enertrag en Seine Maritime, au large de Veulettes sur Mer et de Saint Valéry en Caux à 8 kms des côtes. 21 éoliennes de 5 MW Multibrid 5000 développeront une puissance de 105 MW. Le début de l’exploitation est prévu pour 2009.

   

   

  3 – la première hydrolienne sous-marine française : Sabella
  
  

   Les projets d’hydroliennes en Europe utilisent les courants de marées. Cette énergie a l’avantage d’être prévisible à long terme et sa proximité avec la côte facilite le raccordement au réseau de distribution électrique terrestre. La France possède le potentiel le plus important après le Royaume-Uni, près des côtes du Cotentin et de la Bretagne.

   

  Une hydrolienne s’apparente à une éolienne sous-marine : le courant fait tourner les pales d’une hélice immergée et l’énergie mécanique est transformée en courant électrique. Les hydroliennes sont plus petites que les éoliennes. Une des raisons est la densité de l’eau qui est près de 800 fois supérieure à celle de l’air. Les courants exploités sont de l’ordre de 5 nœuds (environ 2,5 m/s)

   

  Sabella, projet labellisé par le Pôle mer Bretagne en 2007 est développé par Hydrohélix, SOFRESID (SAIPEM), In Vivo Environnement, Dourmap avec le concours de : Région Bretagne, Ademe, Conseil général du Finistère, Brest métropole océane et Quimper Communauté. Les premiers essais en mer se sont tenus entre avril et août 2008 dans l’estuaire de l’Odet à Bénodet ; une deuxième campagne est prévue à partir de décembre.

   

  Des projets en développement
  
  

  De grands groupes industriels s’intéressent à cette énergie. EDF a choisi Open Hydro, une technologie irlandaise pour le premier parc d‘hydroliennes qui sera installé en France au large de l’île de Bréhat et Paimpol. EDF est partenaire d’autres projets notamment Seagen (GB), Harvest, Legi – Université de Grenoble financé par l’ANR (France)… Par ailleurs, en Bretagne, le projet Hydro-Gen est en cours de développement avec l’ENIB.

   

   4 – Les autres exposants sont Brest métropole océane, DCNS qui a notamment permis la mise à l’eau de Sabella pour la première campagne d’essais entre avril et août 2008 et qui s’engage dans les néergies marines…

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• Par jeje46 (xxx.xxx.xxx.60) 16 novembre 2008 18:21

  Bonjour

   

   krolik,

   

  Vous êtes loin d’être un idiot. Donc, vous faites VOLONTAIREMENT l’impasse sur le réel problème des énergies alternatives : le stockage de l’énergie. Ainsi que votre ami pascal d’ailleurs.

   

  A qui êtes vous vendu ?

   

  Cordialement.

   

  Jérôme

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  • Par pascal (xxx.xxx.xxx.1) 16 novembre 2008 19:50

    Ah oui, le stockage de l’ énergie gégé46. Et ça fonctionne réelement quelque part ?
    
    Si vous avez des liens je suis preneur.

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• Par Virgule (xxx.xxx.xxx.49) 16 novembre 2008 21:24

  

  @ Krolik :

  Je trouve votre réponse assez satisfaisante.

  Vous voyez que vous pouvez positiver en dehors du nucléaire et que des solutions existent.

  Toutefois, ce n’est pas en faisant l’éloge des centrales nucléaires et corollaires et en faisant l’impasse ou en minimisant leurs dangers, que nous pourrons mettre en œuvres ces nouveaux moyens énergétiques.

  Nous devrions faire des efforts conséquents sur les économies d’énergies électriques, nous en avons la possibilité, pour éviter de construire de nouvelles tranches, si ce n’est pour fermer les sites les plus dangereux comme Tricastin.

  Nous pourrions dans ces conditions financer la recherche et mettre en œuvre les projets fiables dont vous nous parlez. Ces nouvelles technologies sont certainement exportables et nous pourrions en tirer des bénéfices, tout en préservant l’environnement planétaire.

  Je vous invite à écrire un article sur ces projets concrets que vous semblez bien connaître, en faisant abstraction du nucléaire, je suis sûr qu’il serait passionnant pour la majorité des lecteurs.

  Chaque région dispose de ressources énergétiques différentes, pour certaines c’est l’hydraulique, pour d’autres la mer, la géothermie, etc. Sans oublier les énormes chantiers concernant l’isolation thermique des appartements et villa, les pompes à chaleurs qui fonctionnent parfaitement pour les villas disposant d’un peu de terrain. Les chauffes eau solaire, etc.

  Une relance économique dans ces domaines, permettrait de réduire le chômage, car ce sont des travaux qui demandent beaucoup de main-d’œuvre et moins de qualification que pour le nucléaire.

  Les milliards d’euros que nous investissons pour des projets incertains comme Iter, seraient mieux employés dans ces domaines.

  Beaucoup reste à dire sur ce, et ces sujets.

  Donnez-nous votre avis dans cette optique, tout en restant pragmatique, je suis sûr que les lecteurs de cet article seront passionnés.

  Bien à vous.  

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• Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 16 novembre 2008 21:34

  

  @jeje46
  C’est surprenant cette question :"A qui êtes vous vendu ? " à chaque fil de discussion on me pose la même question.
  J’ai déjà répondu dans ce fil par deux fois. Cherchez un peu.
  Mais il est curieux que sur ce "média-citoyen" celui qui ne partage pas la "pensée unique" soit tout de suite accusé de ne pas être altruiste, de ne pas se donner la peine d’écrire simplement pour la simple vérité.
  Tout de suite c’est "qui vous paie ?
  Question que l’on pourrait poser aussi à SDN car lorsque l’on entend Stéphane Lhomme applaudir le fait qu’un contrat de quatre tranches nucléaires soit passé par les Chinois à Westinghouse USA et non pas à AREVA, il devient bien évident que SDN ne vise pas à la fin du nucléaire dans le monde mais à la faillite d’AREVA. Donc qui le paie ? Westinghouse ?
  
  Maintenant pour en venir au stockage de cette énergie prodigieuse et magique qu’est l’énergie renouvelable, ne pas confondre avec les autres basses énergies qui elles ne sont pas digne de stockage..
  Les possibilités sont très grandes c’est bien évident : les batteries au plomb et à l’acide pour une autonomie de qq heures, au-delà on se gèle et on prend la bougie..
  Mais il existe au moins une piste qui est étudiée : le stockage d’air comprimé dans des cavernes souterraines. Du côté de Manosque où il y a déja de grandes cavernes utilisées pour les stockages stratégiques de gaz et d’hydrocarbures.
  L’idée c’est de mettre des panneaux solaire sur 1500 hectares bien orientés sur les pentes de la Haute Provence. D’utiliser le courant pour comprimer de l’air dans une caverne et de returbiner cet air comprimé lors des heures de pointe en réinjectant le courant sur le réseau.
  Une caverne 80 000m3 à 80 bars ça commence à compter. Comme c’est une énergie chère il faut la vendre au moment où l’énergie n’a plus de prix c’est à dire aux heures de pointe pour en faire un système économique.
  Cette idée n’est pas de moi, elle est finalement assez ancienne. Mais cela "gratte" beaucoup là-dessus en ce moment.
  Les problèmes vont ensuite venir , sur 1500 hectares de pentes, les producteurs de lavande ne vont pas être très contents, mais il faudra leur expliquer qu’il est nécessaire qu’ils aillent pointer au chômage pour le bien de la collectivité et d’une écologie bien comprise.
  
  Des systèmes de stockage de l’énergie ont été envisagés par le passé en sus de la classique remontée de l’eau dans les barrages (méthode impossible dans le cas des "petits hydrauliques").
  
   stockers de la vapeur produite la nuit dans de grandes cavernes creusées sous les centrales pour turbiner cette vapeur aux heures de pointe.
  
   électrolyse de l’eau la nuit, spécialement sur les centrales de bord de mer (Gravelines, Penly, Paluel) pour emmener par pipe l’hydrogène produit ver le bassin de consommation de la région parisienne. L’oxygène produit étant envoyé vers l’aciérie à oxygène de Dunkerque. EDF a poussé très loin les études sur le procédé d’électrolyse à la potasse sous pression dans le centre "études et recherches" de Chatou à une époque".
  Et puis tous ces procédés n’ont pas eu de suite car on a appris à moduler facilement la puissance des centrales pour qu’elles s’adaptent à la demande du réseau.
  
  @+

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  • Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 16 novembre 2008 21:51

    

    @Virgule
    Il y a quelque chose que vous ne comprenez pas, les personnes qui sont "pour le nucléaire" , qui adhère à l’association des écologistes pour le nucléaire, sauvons le climat, écologie bleue (d’où le copier-coller avec l’invitation est tiré) ne sont pas contre les
    
     économies d’énergie
    
     les énergies renouvelables
    Ils sont contre les projets stupides, financés par le contribuable, les projets énergétiques fantaisistes avec de l’énergie à rêver. De l’énergie à tomber en panne tous les jours.
    Ils sont d’une façon générale pour les recherches dont on sait déjà qu’elles vont avoir une issue favorable du fait des expériences antérieures.
    Le cas d’ITER ce n’est pas de l’énergie c’est de la recherche fondamentale. J’ai déjà écrit un bon paquet sur ce sujet précis je peux vous faire un copier-coller.
    Mais utiliser les pompes à chaleur, récupérer les pertes du cycle de Carnot, c’est tout à fait excellent et en plus c’est amélioration du confort car cela fait de la climatisation., plutôt que d’utiliser l’électricité dans des grille-pains. L’énergie électrique qui est une énergie noble avec laquelle on peut faire beaucoup de chose (sauf le transport).mérite mieux que les grille-pains.
    
    Avant de parler de nos travaux sur AV ou ailleurs, on passera d’abord par le canal des revues scientifiques avec comité de lecture. Petite différence avec la Criirad dont on attend le premier papier dans une revue anglo-saxonne (en dehors du "bac à sable" franco-français) avec comité de lecture.

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 17 novembre 2008 10:51

    

    par krolik (IP:xxx.x42.43.140) le 16 novembre 2008 à 21H34 Mais il est curieux que sur ce "média-citoyen" celui qui ne partage pas la "pensée unique" soit tout de suite accusé de ne pas être altruiste, de ne pas se donner la peine d’écrire simplement pour la simple vérité.
    
    J’aime bien le coup de "la pensée unique" ! 
    
    La seule pensée unique qui soit, c’est celle d’EdF et d’Areva ; qui sont les maîtres du terrain, qui développent le nucléaire en France et partout dans le monde, qui font des milliards et des milliards de chiffre d’affaire, qui disposent quasiment du monopole de l’énergie en France, qui dépensent des dizaines de millions dans des campagnes de pub constantes, sur tous les médias, à la TV, etc...
    
    C’est pas seulement de la pensée unique ; c’est carrément de l’intox.
    
    Vous voulez mettre en regard l’accès aux médias du Criirad, de ceux qui signalent les dangers du nucléaire, le problème des déchets, qu’on rigole un peu ? .  
    
    Vous prenez les gens pour des cons, monsieur Krolik, et vous assurez bien votre grosse propagande, mais, comme je vous l’ai déjà signalé, TOUTES les organisations qui signalent les dangers du nucléaire, et appellent au développement des énergies naturelles, renouvelables, et propres (dont, surtout, le solaire) elles, n’ont rien à y gagner ; ce sont des associations à but non lucratif, chargées de la protection de l’environnement ; quand AREVA réalise des bénéfices colossaux dans le monde entier, en essayant de faire taire toutes les autres voix, de discréditer les scientifiques, de cacher la vérité, sous forme de "secret-défense".
    
    Vous aurez beau nous sortir tous les chiffres que vous voulez, toutes les arguties techniques pour noyer le poisson, vous n’arriverez pas à masquer que c’est bien VOUS, le chantre de la pensée unique sur ce sujet. .

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  • Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 17 novembre 2008 11:56

    

    Cher Sisyphe.
    Je vois que vous êtes en pleine forme. Votre idéologie semble incontournable !
    Vous préférez l’éolien pour faire comme les Allemands et avoir une production de CO2 par tête d’habitant de deux fois supérieurs à celle d’un Français !
    Et je ne parle pas des Danois ! Quels bons élèves de Kyoto !
    
    Et vous êtes certainement de ceux qui pensent que le film"Inéluctable" de ARTE est une réalité, que ce n’est pas de vil désinformation médiatique de la pensée unique ?
    Quelle clairvoyance ! La révolution galiléenne est encore à venir pour vous.
    @+

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• Par Virgule (xxx.xxx.xxx.146) 16 novembre 2008 23:46

  

  @ Krolik,

  Je me réjouis de vos bonnes intentions, mais je suis étonné de voir la haine que vous manifestez pour le CRIIRAD ?

  Permettez-moi de vous dire, que les scientifiques qui y travaillent sont plus qu’indulgents avec EDF-AREVA. Qui plus est, je trouve suspect le silence dont ils font preuve au regard de la situation actuelle.

  Vos centrales sont de véritables passoires, jamais vous m’entendez ! Le taux de radioactivité atmosphérique n’a été aussi élevé dans la vallée du Rhône.

  Vous faites toujours référence à la radioactivité naturelle pour minimiser l’impact de vos installations, mais celle-ci varie très peu.

  C’est donc des isotopes artificiels en suspension dans l’air, qui sont à l’origine de ces fortes fluctuations. Il n’est pas nécessaire d’être physicien pour le comprendre.

  C’est facilement vérifiable, les vents dominants font varier du simple au triple les mesures. Le CRIIRAD est donc plus que tolérante avec votre organisation, puisqu’ils disposent de sondes qui leur permettent de mesurer ces variations.

  Nous vivons dans un monde de corruption et pour être honnête, il faudrait que vous ayez le courage de dire au peuple le prix qu’il paye en matière de santé pour son confort journalier.

  Mais je ne me fais aucune illusion, vous êtes conforme à votre Maître le professeur Pellerin ! Vous savez, celui qui a déclaré que le nuage de Tchernobyl s’est arrêté sur la ligne bleue des Vosges.

  Bonne nuit Krolik, et surtout n’oubliez pas de garder à porté de mains vos pastilles d’iodes…la proximité de votre domicile avec Tricastin pourrait bien vous réserver des surprises que vous avez eux au moins l’honnêteté de reconnaître, celles de l’éventualité d’un syndrome chinois.

   

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• Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 17 novembre 2008 01:43

  

  @Virgule-Jonas
  De temps en temps il faut appeler un chat : un chat !
  Le Criirad se vante d’être indépendant mais elle ne fait que de la dénonciation abusive / idéologique.
  Depuis 20 ans l’inductrie nucléaire française n’aurait eu un seul acte positif.. pas un seul petit satisfécit à lui décerner, ils n’ont faits que des erreurs selon la Criirad !!
  Etre indépendant et participer à des manifs contre le nucléaire, s’ériger en juge et parti.
  D’autre part comme il a été souligné plus haut par Pierrot ils soutraitent à l’étranger pas mal de leurs mesures, ce qui fait qu’ils n’ont pas de certification d’assurance qualité comme tout bon laboratoire qui se respecte dans le domaine.. Ils seraient obligés de publier l’ensemble de leurs moyens d’essais, de la qualification des employés etc...
  C’est vraiment du cirque médiatique qu’ils font.
  Alors sur des sujets sérieux comme celui de l’énergie, il n’y pas à plaisanter. la Criirad ce sont des plaisantins et j’ai envers la Criirad le respect du à des plaisantins nocifs. Vous appelez ça de la haine, c’est faux.
  Vous trouvez une augmentation de l’activité de l’air dans la vallée du Rhône, et bien évidemment vous l’attribuez à des isotopes artificiels, comme cela suivant la technique du "doigt mouillé"., pas besoin d’être physicien !!!C’est fabuleux ce à quoi conduit l’ignorance !
  La fluctuation de l’activité naturelle dans la mesure où elle est très faible peut varier de façon naturelle très fortement en rapport d’un moment à l’autre, (dans le rapport 1 à 100 en quelques minutes sous un orage par exemple) mais dans la mesure où le "1" est excessivement bas , le "100" ça ne fait toujours pas grand’chose.
  
  Evitez de revenir sur ce sujet des pastilles d’iode, j’en ai rien à faire, je suis trop vieux pour qu’elles aient une utilité quelconque à mon égard.
  Je ne sais pas d’où vous avez pêché cet autre leitmotiv que j’habiterais près d’une centrale de la Vallée du Rhône. Vous fantasmez de façon permanente.. j’ai dis que j’habitais près d’une centrale mais je n’ai jamais précisé quel fleuve ou quel bord de mer.
  
  
  Pour parler du Pr Pellerin ce lundi on va avoir un nouveau couplet sur Tchernobyl. Je suppose que son compte va être vite réglé une fois de plus. Il sert de punching ball aux média depuis 22 ans maintenant.
  
  @+
  
  

  Tchernobyl, qui est coupable ?
  

  Lundi 17 Novembre 2008 - 20:37 - Durée : 00:51
  
  Magazine de 51’ présenté par Laurent Joffrin et coproduit par France 5 / M.F.P.
  Réalisation : Nicolas Ferraro. Chroniqueurs : Peggy Olmi, Corinne Vaillant et Eric Lemasson. 2008.
  Laurent Joffrin, entouré par les journalistes-détectives Peggy Olmi, Corinne Vaillant et Eric Lemasson, mène l’enquête et fait le point sur des affaires très controversées de l’histoire. En fin d’émission, un expert vient confirmer ou non la thèse qu’ils ont échafaudée.
  

  Sujet : Tchernobyl, qui est coupable ?
  Défaillance technique ou erreur humaine ? Vingt-deux ans après la catastrophe nucléaire de Tchernobyl qui a menacé un milliard de personnes, enquête sur les raisons de l’explosion d’un réacteurs de la centrale ukrainienne et sur la gestion de la crise.
  Intervenants : Galia Ackerman, journaliste et historienne, et Henri Lehn, physicien nucléaire
   

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• Par Vincent Crousier (xxx.xxx.xxx.200) 17 novembre 2008 12:09

  

  @Virgule

   

  «  Qui plus est, je trouve suspect le silence dont [EDF-AREVA] font preuve au regard de la situation actuelle.  »

   

  Je suis journaliste scientifique. Un beau jour, un éditeur me contacte pour pondre un bouquin sur le nucléaire, au sein d’une collection qui s’intitule « Les dix plus gros mensonges sur… » Il existe déjà Les 10 +gros mensonges sur les vaccinations, le sida, l’économie, etc. Tout l’intérêt de cette collection réside dans le fait, comme c’est dit au début de chaque opus, qu’il ne s’agit pas de remplacer une vérité par une autre, il ne s’agit pas de dénoncer des mensonges pour rentrer dans une logique de « soit vous être avec nous, soit vous êtes contre nous ». Non, l’idée est de dire : sur certains sujets on entend tout et son contraire, donc remettons les pendules à l’heure, mais, surtout, admettons qu’il puisse il y avoir du vrai… dans les différents « camps » qui s’affrontent (ici : pour et contre le nucléaire).

   

  Ce qui a fait que cet éditeur s’est intéressé à moi, c’était 1) le type d’articles que j’écris (voir www.journaliste-enqueteur.com, cliquer sur « enquêtes »), mais surtout le fait que je n’avais aucune connaissance, ni aucun avis tranché sur la question du nucléaire, hormis les « on dit » et les « j’ai entendu que ». Je partais donc de zéro.

   

  Concernant votre assertion, que j’ai mise entre guillemets là-haut, le « pourquoi » s’explique de la manière suivante. Les médias font croire depuis très longtemps qu’il n’y aurait que deux camps, un match qui se jouerait à deux : les pronucléaires d’un côté, qui regrouperaient à la fois des gens comme Krolik - sortis du système mais qui y ont suffisamment travaillé pour avoir à la fois des connaissances plus qu’exhaustives sur le sujet, et également transversales (voir ses propos sur les énergies renouvelables), ce qui leur permet de proposer un avenir énergétique comme un autre, avec pas mal de recul mais pas forcément politiquement correct -, les organismes qui gravitent autour du nucléaire (Andra, cea, aiea…), ainsi que l’industrie nucléaire. Et puis, d’autre part, les antinucléaires, Sortir du nucléaire et Greenpeace en tête.

   

  D’où la question logique : vue la « situation actuelle », pourquoi un silence aussi assourdissant de la part du « lobby nucléaire » ? Pourquoi ne se défendent-ils pas, alors même que des gens comme Krolik essayent de nous faire croire que tout ce nucléaire n’est pas si dangereux ? Ils cachent forcément quelque chose et Krolik est forcément un sous-marin payé par l’industrie.

   

  Sauf que ça ne marche pas comme ça. Il y a en fait trois joueurs dans cette partie : les pronucléaires (des gens comme krolik), les antinucléaires et l’industrie nucléaire. Si on ne fait pas automatiquement l’amalgame entre industrie nucléaire et pronucléaires, alors le silence de l’industrie nucléaire s’explique très facilement (j’ai eu pour ma part la confirmation, en « off », de ce jeu de dupes par les premiers concernés) : l’industrie nucléaire est née dans une culture du secret, et a continué dans le « civil », avec comme leitmotiv : « Le peuple est trop bête, il ne comprendra jamais tout ce nucléaire, alors restons entre nous et faisons notre business tranquille ».

   

  Cette attitude a eu une conséquence aussi inattendue que logique : l’industrie ayant besoin d’être « à l’abri » des regards, et surtout des questions indiscrètes, rien ne pouvait mieux la servir… que l’écran de fumée de l’information/désinformation antinucléaire. (Car ne nous leurrons pas : il y a un lobby pronucléaire tout comme il y a un lobby antinucléaire. Donc la logique du « tous pourris » (quel que soit le camp dont on parle) ne peut qu’encrouter le débat dans un simplissime « pour ou contre », qui ne fait qu’entretenir un faux débat faisant le jeu des deux lobbies en question). Et c’est contre ce système que se battent les « vrais » pronucléaires : ceux qui veulent vulgariser le nucléaire, en dénonçant les rapports indéfendables qu’EDF entretient avec ses sous-traitants, en dénonçant les mensonges de l’industriel, en ne donnant pas tous les tenants et aboutissants d’une problématique, mais également en relativisant la dangerosité des becquerels, des déchets, en parlant d’hormésis, de nucléaire médical, d’énergies renouvelables comme Krolik à l’instant, etc.

   

  J’ai publié il y a un mois un article sur Agoravox : « Le nucléaire tel qu’on ne le montre jamais » (http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=45492) J’y pose des questions toutes bêtes, comme « Qu’est-ce qui différencie fondamentalement un militant de Sortir du nucléaire d’un ingénieur du CEA ? » Tout comme dans mon bouquin, j’y pose des questions qui sortent du cadre réducteur et contre-productif d’un simpliste « pour ou contre le nucléaire ? » Qui sait par exemple dans le grand public qu’au Canada, une centrale nucléaire produit non pas de l’électricité, mais la moitié des isotopes médicaux de la planète ? Qui est au courant que cette centrale fonctionne avec de l’uranium de qualité militaire (90% d’enrichissement), alors qu’une centrale électronucléaire française fonctionne avec de l’uranium à 4% ? Et qui sait que très récemment (voir mon site : « Centrales et déchets nucléaires : danger nucléaire ou danger politique ? » ), pour cause de pénurie en isotopes médicaux, des intérêts politiques sont allés jusqu’à voter une loi pour maintenir en fonctionnement cette centrale nucléaire, malgré que l’ASN locale en ait ordonné l’arrêt pour cause de défaillances techniques menaçant éventuellement de rejets radioactifs dans l’environnement ? La presse locale résumait ainsi la situation : Quel dilemme : le redémarrage de la centrale de Chalk River mettrait fin à une pénurie mondiale de cet élément utilisé pour des tests diagnostiques dans les cas de cancer et de maladies cardiaques, mais pourrait constituer un danger potentiel, pour l’environnement, en raison de la vétusté de son réacteur vieux de 50 ans. Ce genre de question, de mise en perspective n’excuse en rien les mensonges ou certains agissements d’EDF, ça n’a pas pour but de contourner la question des déchets nucléaires ou des rejets radioactifs, mais ça a l’avantage d’ouvrir les yeux sur une réalité nucléaire qu’on ne connaît pas forcément, mais qui est nécessaire pour prendre la mesure des choses.

   

  Vincent Crousier

  www.journaliste-enqueteur.com

   

   

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• Par Virgule (xxx.xxx.xxx.244) 17 novembre 2008 13:43

  

  @ Krolik,

  Vous surfez sur l’ignorance des gens.

  Lors d’un article sur NaturaVox, j’ai fini par vous pousser dans vos derniers retranchements, comme je l’ai fait avec un de mes amis Sous directeur d’une centrale.

  Ma qualification NBC, comme celle de mes collègues des CMIR est bien suffisante pour dénoncer vos agissements.

  Après une centaine de commentaires contradictoires et comme mon ami, vous avez comme lui, fini par relativiser.

  Vous avez comparé à votre électronucléaire aux centrales au charbon, qui faisaient plus de victime au regard de l’extraction de ce combustible et curieusement comme lui !

  Piteuse capitulation de votre part, car effectivement ces morts sont comptabilisables, ceux qui sont victimes de votre industrie ne le sont pas. Je ne parle pas bien sûr des employés qui travaillent pour EDF ou AREVA, mais des citoyens qui développent des cancers.

  La parole d’un pompier et celles de mes collègues des CMIR qui sont sortis des rangs comme moi, valent largement la vôtre et celle du professeur Pellerin.

  N’étant plus assujetti à l’obligation de réserve, nous pourrions saborder votre fond de commerce en faisant des révélations sur l’affaire de Tchernobyl et faire condamner votre maître.

  Notre neutralité et notre dévouement pour la protection des citoyens sont de notoriété publique et garantissent notre indépendance morale et financière.

  Faire de la résistance contre des multinationales, sera bientôt comparable à celle faite par mon père dès 1943. Le facteur en a fait l’expérience avec le Taser.

  Je suis courageux mais pas téméraire, c’est pourquoi, je ne ferais aucunes révélations tonitruantes.

  " Plus nombreux sont ceux qui ont péri par la langue que par l’épée ! "

  Cette phrase sera la conclusion de mon commentaire sur ce sujet.
  

  Cordialement à vous.

   

   

   

   

   

   

   

   

   

   

   

   

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• Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 17 novembre 2008 14:42

  

  @Virgule-Jonas
  Eric Ouzounian dans son bouquin "Tchernobyl en France" a dit que dans son enquête il avait rencontré des antinucléaires hystériques. Je suppose que vous avez eu une longue conversation ensemble.
  Dans cette discussion, malgré votre qualification NBC, vous n’êtes pas parti sur des considérations techniques, je le regrette car lors de la dernière discussion vous vous êtes tellement pris les pieds dans le tapis que votre argumentation devenait clairement pro-nucléaire et vous avez été censuré sur AV. Il fallait sauver le brave soldat Jonas.
  Une affaire d’anthologie !!
  
  Mais pour clore cette discussion, j’espère que l’auteur de l’article a été satisfait de la discussion, plus de 80 messages.
  J’espère que l’auteur recommencera régulièrement et que l’on pourra ainsi développer / expliquer aux "taiseux" ceux qui ne commentent pas, qui ne votent pas, mais qui lisent car ils veulent se faire opinion à eux en essayant de comprendre quelque chose.
  
  Enfin ce soir Tchernobyl sur France 5, et encore une couche !
  @+

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• Par pascal (xxx.xxx.xxx.1) 19 novembre 2008 16:26

   
  http://www.asn.fr/sections/dernieres_actus/autorite-surete-nucleaire-constitue-deux
  
  

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• Par krolik (xxx.xxx.xxx.140) 20 novembre 2008 23:29

  

  S’il y a des lecteurs qui passeraient encore par hasard sur cette discussion et qui auraient manqué le lundi 19 Novembre sur France 5 l’émission "les détectives de l’histoire" ayant pour thème "Tchernobyl qui est coupable ?".
  Ils peuvent charger la vidéo à cette adresse.
  Ils ont tout de même réussi à passer une photo atteint d’une monstruosité héntique..
  Enfin c’est la tradition de la "pensée unique" des médias.
  @+

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• Par max14z (xxx.xxx.xxx.9) 4 décembre 2008 15:32

  

  STOPPONS le nucléaire !!!!!!!! qui pourrait bien faire sauter tout le pays ... halalala si le gouvernement sortait ces fameuses énergie caché (ELECTRO-MAGNETISME de Nikolas tesla et LA FUSION FROIDE) on en serait pas la... mais adoptez ces découvertes ne serait pas rentables pour les magnats du pétroles et les constructeurs d’automobiles ....

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