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Accueil du site > Actualités > Europe > La durée du temps de travail, un casse-tête pour les Européens

La durée du temps de travail, un casse-tête pour les Européens

Elle devait durer vingt heures, selon la présidence finlandaise. La réunion du mercredi 7 novembre 2006 au Conseil de l’Union européenne, portant sur un éventuel amendement de la directive du temps de travail en Europe, a en fait été considérablement écourtée par les représentants des Etats membres.

Deux camps s’affrontaient, en substance : ceux qui travaillent moins de 48 heures par semaine, et ceux qui souhaitent travailler plus. Le camp des Etats désireux de garder la clause de l’opt-out (l’option de dépasser le taux horaire de 48 heures par semaine) face à ceux qui, comme en France, ont une autre perception de la durée du temps de travail. Ainsi M. Gérard Larcher, ministre français délégué à l’Emploi, au Travail et à l’Insertion professionnelle des jeunes, fut bien obligé de camper sur ses positions compte tenu du régime adopté par la loi française sur les 35 heures par semaine.

En cause, la durée du temps de travail dans les hôpitaux et notamment les périodes de garde dans les professions médicales : la Cour de Justice de l’Union européenne a en effet statué que dans le cadre de la directive actuellement en vigueur, cette période doit être considérée comme du temps de travail. Or, depuis un certain temps, les ministres du travail européens considéraient que cette règle devait être révisée, afin d’éviter des coûts excessifs pour les systèmes de santé de la plupart des Etats membres.

Aucun accord n’a pu être conclu encore cette fois. Devant la frilosité des Etats, et les coûts prévisibles d’un statu quo, le commissaire chargé de l’Emploi et des Affaires sociales, Vladimir Spidla, a menacé les ministres qu’il lancerait des poursuites contre 23 Etats membres si la directive présente restait inchangée. Selon le commissaire, la stratégie de négociation du camp de la France notamment qui, au nom de la réduction du temps de travail, maintient les anciennes règles permettant dans certains cas de travailler jusqu’à 78 heures par semaine, est paradoxale. Et elle coûte très très cher à nos systèmes de santé en Europe.

Il semble peu probable que l’Allemagne souhaite rediscuter ce dossier pendant sa présidence qui commence le 1er janvier 2007. De son côté, la France fera sans doute l’objet d’un recours en manquement devant la Cour de Justice et, s’il est adopté, devra payer des astreintes.

Le prix à payer, pour préférer réduire le temps de travail là où, en Europe, celui-ci a globalement plutôt tendance à se flexibiliser depuis quelques années.


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37 réactions à cet article    


  • l'Omnivore Sobriquet l’Omnivore Sobriquet 9 novembre 2006 12:51

    Mais qu’est-ce que l’Europe a à voir dans ce débat ?

    L’article ne pose même pas la question !!!


    • gem gem 9 novembre 2006 13:23

      Le sujet est interressant, mais c’est vrai que la question posé est exposée trop sommairement pour les non-spécialistes. Or c’est bien pour ceux qui ne sont pas au courrant que vous faites l’article, non ?


      • Neos 9 novembre 2006 13:41

        Cet article a pour objet d’informer les lecteurs sur ce qui se passe à Bruxelles, lorsque nos ministres se déplacent, lorsqu’ils s’opposent sur des sujets importants de société.

        Il y a actuellement un débat sur la durée hebdomadaire du temps de travail qui empoisonne nos représentations permanentes au Conseil.

        Par ailleurs, il me semble intéressant de savoir que la France risque (ce n’est pas la 1ère fois) de payer une astreinte (chère) par jour pour préférer adopter une politique du statu quo.

        En quoi je m’interroge : cette position de notre ministre/gouvernement est-elle vraiment responsable ?


        • l'Omnivore Sobriquet l’Omnivore Sobriquet 9 novembre 2006 16:16

          N’est-ce pas la position européenne qui est irresponsable : vouloir légiférer ? En quoi l’échelle européenne est-elle compétente ?


        • loga (---.---.59.32) 11 novembre 2006 18:37

          Est ce qu il n y a pas déjà eu un vote sur un temps de travail européen ?Il me semble que si et on est loin des 35h mais prés des 42H A vérifier je n ai plus l article ,j avais lu celà dans « un liaison social »


        • loga (---.---.59.32) 11 novembre 2006 18:47

          pour CARNAC Bonne analyse Les vrais pbs sont biens présentés .

          La notion du temps de travail est vague .Si on pense à un projet le dimanche est ce du temps de travail .

          Certaines conventions collectives devraient être revues.

          Voir les 35 h de la restauration et la gifle au conseil d état parle gouvernement.

          Il y a une séparation à faire entre le temps de travail « physique » et « esprit » .

          Beaucoup de maladies pro sont liées à ce manque de sépration.


        • steph (---.---.153.139) 9 novembre 2006 17:10

          Une question :

          pourquoi la commission choisit-elle d’harmoniser (enfin, tout est relatif) le temps de travail entre les membres de l’UE avant d’harmoniser les charges sociales et fiscales ?

          Merci à Neos de nous informer sur ce qui se passe à la commission et ainsi d’aider à rendre les institutions européennes un peu moins opaques. C’est très important ; si seulement TF1 & co s’en inspiraient...


          • Neos 9 novembre 2006 20:04

            Merci pour ces quelques remarques, je me propose d’essayer d’y apporter quelques réponses, j’espère, les plus claires possibles.

            A l’origine de cette initiative européenne sur le régime de la durée du temps de travail, il y a la volonté des gouvernements de préserver un cadre juridique ‘sain’ dans le droit du travail des Etats membres de l’Union. Si la directive a été modifiée en 2004, c’est en partie parce que l’adhésion des Etats d’Europe centrale nécessitait que l’on renforce les droits minimum des salariés, mais aussi de l’employeur, à travailler et faire travailler décemment, et dans le respect d’un ‘droit du travail minimum’, partout dans l’Union européenne. Il y a en outre des disparités énormes entre les Etats au niveau de la manière dont les prestations fournies au-delà de la durée légale du travail sont rémunérées. (En France, les employeurs adoptent souvent le régime des RTT, ce qui n’est pas en soi une forme de rémunération pécuniaire).

            La Cour de Justice des communautés européennes est aussi à l’origine de l’initiative européenne sur la question : dans ses arrêts SIMAP et Jaeger, la Cour a estimé que des agents de services hospitaliers, accusant des heures supplémentaires, avaient le droit de demander la rémunération de ces heures prestées. Or, ces heures payées le furent à la charge d’organismes payeurs tels que des caisses de santé, pour lesquelles les charges allaient vite devenir insurmontables. On sait quel point nos caisses sont débordées par les coûts de santé publique. Les Etats ont vite perçu ici un risque : celui de voir le gouffre s’accentuer avec un déficit gigantesque.

            Devant ce risque d’accroissement des déficits publics, la Commission tente dès lors de trouver un accord avec les Etats membres pour essayer de définir une ligne de conduite harmonieuse sur la manière dont sont reversées les heures supplémentaires dans le monde du travail en Europe, et de réduire les disparités entre les Etats (fort coûteuses, vous en conviendrez) sur la durée du temps de travail.

            Le problème en soi, selon moi, n’est pas tant l’harmonisation sociale ou fiscale (c’est en effet un point qui mériterait d’être étudié), mais plutôt la façon dont chaque Etat organise le remboursement des heures supplémentaires prestées par les travailleurs, au-delà de la durée légale de travail.


            • carnac (---.---.7.104) 10 novembre 2006 21:03

              il est normal que l’Europe pour éviter le dumping social uniformise les pratiques en matière de temps de travail.

              Nous sommes le seul pays européen qui prétend ne pas payer le temps de présence au travail à travers deux dispositions hautement contestables :

              les heures dites « d’équivalence » qui font qu’on vous paye 35 heures pour une présence effective au travail beaucoup plus importante (art. L. 212- 4 C. trav) Les heures d’équivalence concernent cetains emplois déterminés pour lesquels existent soit disant des périodes d’inactivité ou de moindre activité ;quand on sait que cette disposition est appliquée dans la restauration ou le commerce où on n’hésite pas à couper largement la journée de travail pour n’avoir du personnel que lorsque l’établissement est en plein fonctionnement on ne s’étonne plus qu’il y ait des travailleurs pauvres avec une amplitude de travail de la première prise de fonction à la fin de la dernière prise de fonction de la journée qui dépassent allègrement les 16 heures hors de leur domicile.

              Autre disposition contestée par nos voisins européens chez qui cela n’existe pas : l’astreinte payée à tarif réduit où, au motif que vous n’êtes pas forcément sollicité on vous paye environ 1 euro de l’heure.

              Qui plus est si on vous sollicite à trois heures du matin (garde de nuit d’un médecin) on vous demande néanmoins de reprendre une journée complète de travail le lendemain à 8 heures alors que légalement vous devez avoir 11 heures de repos continu .........

              Sur ces deux usages franco français, ce que dit l’Europe n’est pas ce que vous indiquez : l’Europe a des positions dont la logique ne vous échappera pas :

              Elle dit que toute présence sur le lieu de travail doit être payée

              TOUTEFOIS elle n’impose aucun prix de l’heure laissant le soin à chaque état de voir ce qu’il y a lieu de prévoir comme niveau de rémunération. Il est un peu trop simple pour les gouvernements de dire que c’est la faute à l’Europe ........ alors qu’ils n’ont qu’à légiférer sur le sujet.

              L’europe dit aussi que sa circulaire sur le temps de travail maximum d’une journée est d’ordre public et c’est heureux qu’on autorise un salarié à dormir de temps en temps ........ ne serait ce que pour éviter les accidents du travail.

              Quant à l’OPT OUT, quand on sait en France combien d’heures supplémentaires ne sont NI déclarées NI PAYEES voir ce que dit l’URSAFF sur le sujet , vraiment, on n’a pas besoin de plus de travail AU NOIR ;

              Enfin OBJECTIVEMENT c’est quoi le temps de travail ? Une nouvelle étude, réalisée par l’institut d’études IPSOS pour le compte de Lexmark auprès de 4 062 salariés dans 9 pays européens, vient de révéler que les français ne travaillent pas qu’au bureau... Loin de là !

              L’enquête, menée auprès de plus de 500 personnes en France, indique que les salariés passent en moyenne 47 minutes par jour, soit 9% de leur temps de loisirs, à travailler chez eux.

              La France n’attire pas les investisseurs pour rien : elle les attire parcequ’on a un des meilleurs rendement horaire .... alors cessons de mener une campagne IDEOLOGIQUE sur le temps de travail !!! smiley


              • Neos 11 novembre 2006 14:23

                Merci pour votre réaction.

                Pour avoir travaillé 5 années hors de France, je me suis souvent interrogé : comment est-il possible que la masse populaire en France accepte de se voir octroyer des RTT en échange de prestations exercées en dehors de la durée légale de travail fixée à 35h ?

                Je n’ai jamais compris pourquoi les français avaient accepté cette mesure qui... réduit substantiellement leur pouvoir d’achat !


              • carnac (---.---.7.104) 11 novembre 2006 22:16

                Parlons « pouvoir d’achat » :

                le fait d’avoir une RTT le mercredi c’est aussi pouvoir garder ses enfants et c’est du pouvoir d’achat smiley....Sans compter que la présence parentale a une valeur sociale infiniment plus grande que quelques centaines d’euro supplémentaires.

                et puis rien ne vous empêche à condition de ne pas dépasser la durée maximale journalière et hebdomadaire du travail d’avoir un second job si vous le souhaitez.

                Ensuite dire « travailler plus pour gagner plus » cela est risible quand on sait que la première disposition du gouvernement raffarin a été de réduire le coût des heures supplémentaires effectuées en passant leur rémunération de +25% à + 10% du taux légal pour toutes les entreprise de moins de 20 salariés c’est à dire une large majorité du tissu économique si bien que travaillant dans le BTP j’ai vu les fiches de salaires diminuer même en travaillant plus ..... La RTT n’est nullement en cause dans ce phénomène.

                Enfin s’il nous manquions d’heures de travail pour répondre à la demande cela aboutirait à une consommation totale des maxima légaux annuels d’heures supplémentaires : c’est bien loin d’être le cas.La machine économique n’a nullement besoin d’heures supplémentaires de travail elle a besoin de plus de flexibilité dans leur répartition annuelle ce qui est très différent.

                C’est la raison pour laquelle la compensation entre les heures supplémentaires et les jours de RTT a été mise en place et c’est d’ailleurs ce qui permet à nos entreprises d’être les plus performantes en terme de productivité car la RTT a grandement amélioré l’organisation du travail au bénéfice direct des entreprises qui ont pris le temps de la négocier correctement.Entre les 3X8, les astreintes, le travail en continu , le travail en cycle , les forfaits jours , et autres dispositifs favorisant le cycle productif les employeurs avaient un large choix .... que n’octroyait nullement la sacro sainte semaine de 40 heures.

                Cette flexibilité a pour contrepartie la RTT , c’est un repos normal et d’autant plus bienvenu que la plus grande inégalité c’est que les plus basses catégories sociales profitent largement moins de leur retraite que les plus hautes. La plus grande inégalité c’est celle face à la mort des corps usés par le travail .... alors 35 heures de travail c’est heureux pour la santé générale des personnels dont les métiers sont éprouvants ....

                Parler du temps de travail c’est aussi parler de la santé au travail et si l’on veut porter l’age de la retraite à 65 ans il faut un travail « durable » parceque respectueux de la machine humaine.

                Le fait d’avoir une RTT c’est aussi avoir un peu de temps faire une activité sportive ne serait ce qu’une marche au soleil ou une activité artistique que l’on apprécie, ou pour participer à la vie citoyenne

                Maintenant j’en conviens avec vous, une Europe sociale est absolument nécessaire pour éviter un dumping social


              • Forest Ent Forest Ent 11 novembre 2006 12:12

                Le but de l’article est de raconter ce qui se passe à Bruxelles. C’est bien raconté.

                Après, il y a le débat de fond, qui est difficile à épuiser.

                L’article montre qu’il est difficile d’obtenir à 25 une notion commune de durée du travail. C’est toujours difficile quand il s’agit de fiscal ou social. Quand il s’agit de favoriser des trusts, c’est souvent beaucoup plus facile.

                Et je constate surtout que le « marasme » où est parait-il enfoncée l’UE, et qui est censé rendre ses décisions encore plus difficile, ne l’a pas empêchée de continuer à élargir sans difficulté.

                Quand on compare, on peut vraiment se demander si l’UE peut encore nous servir à quelque chose. smiley


                • Neos 11 novembre 2006 14:19

                  L’UE est un instrument utile dans les domaines que les Etats ont identifiés comme tels.

                  On attend toujours nos chefs d’Etat et ministres décident de dépasser leurs clivages nationaux et fassent preuve de bon sens en trouvant des compromis sur des dossiers où seule leur bonne volonté et leur audace peuvent permettre de faire naître des avancées constructives.

                  La volonté de la majorité des gouvernements actuels n’est pas à la recherche de compromis. Il ne me surprend donc pas que les citoyens attentifs aient l’impression que la machine « ne sert à rien ». C’est particulièrement le cas pour le gouvernement français.

                  Je pense que si nous avions, par exemple, un gouvernement actif au Conseil, les négociations sur des questions comme celle de la durée hebdomadaire du temps de travail pourraient déboucher sur des accords constructifs. Il en est de même pour la directive « services », voire celle de la TVA sur la restauration, etc...

                  La France a besoin d’un gouvernement français actif sur la scène européenne qui fasse tout simplement son travail. Il nous faut un gouvernement convaincu sur la ’Res Europae’ pour que la machine ’Europe’ fonctionne et montre sa capacité à obtenir des résultats, et notamment des résultats à forte visibilité citoyenne.


                  • Forest Ent Forest Ent 12 novembre 2006 03:32

                    Mais nos gouvernements s’investissent dans ce qui les intéresse vraiment. J’en prends pour preuve le fait que l’on vient de décorer la lobbyiste de Vivendi qui a réussi à faire passer la loi DADVSI.

                    L’UE est devenue une arrière-cuisine, l’endroit où l’on mitonne les plats à l’abri de la vue. La commission est totalement irresponsable : elle n’est qu’un assemblage d’exécutifs nationaux, dont aucun ne peut être pris responsable d’une décision particulière.

                    Bien sûr, nous avons les gouvernants que nous méritons. Mais nous sommes aussi coupables de les laisser faire leur tambouille dans leur coin.

                    Il devient nécessaire de quitter l’UE.


                  • Neos 12 novembre 2006 11:25

                    Mais la loi DADVSI est une transposition en droit interne d’un acte de droit dérivé en droit communautaire

                    De façon + large, la politique actuelle du gouvernement Villepin est la transposition à l’echelle nationale des orientations décidées par le Conseil, notamment la Stratégie de Lisbonne (..)


                  • Neos 12 novembre 2006 11:31

                    Ce n’est pas la Commission qui décide dans l’UE. Si elle transmet un texte au Conseil sur un sujet quelconque, c’est que le Conseil le lui a commandé.

                    Rien n’est fait au hasard. C’est le Conseil (et nos ministres) qui décident. Pas la Commission.


                  • Forest Ent Forest Ent 12 novembre 2006 14:18

                    La DADVSI est la transposition en droit français de deux directives. L’une, EUCD (2001), déposée par un député italien, est la transposition d’un traité à l’OMC (OMPI). L’autre, IP enforcement (2004), fut déposée par Mme Fourtou, française et épouse de M Fourtou, président de Vivendi, ancien président de Rhone-Poulenc, dont la fusion avec Hoechst, aujourd’hui attaquée en justice, fut autorisée par le commissaire Van Miert, administrateur de Vivendi.

                    Je ne sais pour laquelle des deux directives la lobbyiste a été décorée, peut-être les deux. La France était une des principales demanderesses des deux.

                    Donc dire que le gouvernement français ne s’occupe pas de l’UE ... si, pour ce qui l’intéresse.

                    Mme Fourtou avait également beaucoup soutenu la brevetabilité des logiciels, qui n’a été abandonnée in extremis qu’après une forte réaction de la société civile allemande. Le Conseil a demandé un deuxième vote après que le parlement eut rejeté le texte une première fois. On sent bien aujourd’hui que ce texte ne demande qu’à revenir par la fenêtre.

                    Ma critique sur la commission valait également pour le conseil. L’UE est un espace d’opacité démocratique. Certaines décisions y sont prises sans délais ni difficultés, d’autres attendent la Trinité.

                    Rien n’avance jamais sur le fiscal ni le social. Par contre, aucun problème pour libéraliser les transports, l’énergie, etc ... Mme Loyola de Palacio, qui a décidé les deux, est aujourd’hui administrateur de la BNP, un des principaux actionnaires de Veolia et Suez. smiley

                    Le temps de travail n’est pas près d’être harmonisé. On a même failli voir passer le principe du pays d’origine. Sans la concommitance avec le TCE, personne ne l’aurait remarqué. Jacques Chirac a fait un superbe exercice « quelle horreur, je ne savais pas », alors que son ministre des AE, Michel Barnier, en avait été un des premiers soutiens.

                    Non, désolé, ce n’est pas du manque d’intérêt, c’est de l’hypocrisie pure, mais doit-on s’en étonner ?


                  • Neos 12 novembre 2006 16:29

                    @ Forest : Je ne dis pas le contraire, le gouvernement Villepin exerce son activité (même frileuse) au sein du Conseil, et a pu en effet être demandeur d’une directive coercitive sur l’usage du logiciel libre et de la copie privée. Je pense qu’il serait constructif et sage d’analyser le comportement politique de notre gouvernement lorsqu’un acte de droit communautaire « impose » quoi que ce soit à notre pays (..) avant d’incriminer « Bruxelles » ou la Commission européenne, qui n’a fait que proposer un texte à la demande du Conseil, et donc justement de notre gouvernement (..)


                  • Forest Ent Forest Ent 12 novembre 2006 18:03

                    C’est vrai. J’espère surtout que vous ne prenez pas mes remarques pour une critique de votre article, que j’ai beaucoup apprécié. J’ai plutôt saisi l’occcasion de critiquer le fonctionnement de nos institutions.

                    En théorie, on ne doit pas rendre l’UE responsable des turpitudes de nos gouvernements. En pratique, ces institutions sont bancales.

                    Nos diverses lois sur la « transparence économique » de la vie politique ne sont presque pas appliquées. Pour l’UE, il n’y en a tout simplement pas, et il n’y a aucun mécanisme prévenant les conflits d’intérêt.

                    Ca fonctionnait à peu près à 6. Moins à 10. A 27, c’est le souk. Il y a peu de chance de voir aboutir une réforme sérieuse, et je considère personnellement que le TCE n’était pas sérieux du tout. Sauf sursaut improbable, il va bien falloir quitter l’UE.


                  • Laurence (---.---.104.148) 12 novembre 2006 20:32

                    Quitter l’Union européenne. En voilà une bonne idée ! Et il y aura combien de chômeurs en plus après ? et combien coûteront les renationalisations des politiques communes et le retour au franc ? et dans les négociations commerciales mondiales, on fait comment ? (un retour à l’autarcie ?).

                    Vous avez une vision caricaturale de l’Union européenne, je pense.

                    La Commission n’est pas irresponsable, elle peut être renversée par une motion de censure du Parlement européen. Madame Loyola de Palacio n’a rien décidé du tout. La Commission a seulement fait des propositions. Le pouvoir de décision (le vote), ce sont le Conseil (les états) et le Parlement européen qui en sont titulaires. Loin d’être un espace d’opacité démocratique l’Union européenne fonctionne au contraire de façon plus transparente que notre état français. Il suffit d’aller sur le site europa pour savoir ce qui se prépare à Bruxelles et participer aux consultations qui précèdent l’adoption de propositions législatives. Ce n’est pas facile de s’y retrouver pour le non juriste mais c’est un problème qui n’est pas particulier à l’Union européenne.


                  • Forest Ent Forest Ent 13 novembre 2006 01:22

                    « Il y aura combien de chômeurs en plus après ? »

                    Bonne question. Les traités précédents, et en particulier celui de Maastricht, étaient censés donner une impulsion économique et aider à résorber le chômage. Le résultat n’est pas tangible, loin s’en faut. Ce n’est à mon avis pas par hasard. Il est aberrant d’avoir une politique monétaire indépendante, sans orientation économique. Le retour au franc coûtera un peu, mais beaucoup moins que l’euro tel qu’il est géré.

                    « La Commission n’est pas irresponsable, elle peut être renversée par une motion de censure du Parlement européen. »

                    Oui, aux trois quarts... Les commissaires ne répondent pas devant des électeurs. Le parlement a très peu de pouvoirs, et le reste est un collège d’exécutifs élus indépendamment et noyés dans la décision.

                    « Madame Loyola de Palacio n’a rien décidé du tout. »

                    Elle a choisi les orientations. Elle aurait pu proposer quelque chose de moins ultralibéral. Selon la loi française, le fait d’exercer ensuite dans une entreprise concernée serait considéré comme une « prise illégale d’intérêt ».

                    « Il suffit d’aller sur le site europa pour savoir ce qui se prépare à Bruxelles »

                    Comme sur le site de l’assemblée nationale.

                    « et participer aux consultations qui précèdent l’adoption de propositions législatives. »

                    Là je souris. J’ai participé un moment pour voir et je peux attester que tout part direct au pilon. L’UE a un déficit démocratique énorme.

                    Le parlement est bien responsable devant ses électeurs, mais ceux-ci se rendent compte des résultats seulement après transposition. Pas grand monde en France n’a vu venir la DADVSI quand EUCD a été votée. Notons qu’en plus le Parlement s’est trouvé devant un traité déjà signé à l’OMC sans qu’il n’ait eu son mot à dire.

                    Le pouvoir réel est détenu par les exécutifs nationaux, qui ne sont plus non plus en place quand on perçoit les conséquences de leurs décisions.

                    Je précise quand même avoir été très enthousiaste pour la construction européenne à l’époque où l’on parlait encore de marché INTERIEUR, jusqu’à il y a une quinzaine d’années. Depuis, je constate le naufrage consacré par l’élargissement. Quand c’est râpé, c’est râpé.


                  • Jules Lebenet (---.---.119.152) 16 décembre 2006 19:39

                    Ah ben là on va plus rien comprendre du tout.

                    Car justement le le gouvernement et l’administartion française font la promotion du logiciel libre. Mais bien sûr pas du piratage. Non,le logiciel libre ... celui qui permet de développer son CODE.

                    Peut-être que cela emmerde la tendance atlanto-barosienne du gouvernement. Mais là franchement il me semble que vous agiprouté pour des intérêts ultra-libéraux. smiley


                  • gerald (---.---.42.72) 11 novembre 2006 17:25

                    en effet , cette décision nous pose de nombreux problèmes dans les hopitaux ; étant médecin , chef de service , si le temps d’astreinte est intégré complétement dans le temps de travail ( actuellemnt le seul temps d travail effectué pendant l’astreinte est intégré), il y aura perte massive de temps soignant , notamment dans les hopitaux de province où il est déja difficile de fonctionner actuellement ; on a déja eu une perte avec les 35 heures ( 20 jours par médecin et par an ) ; ce qui est paradoxal avec le vieillissement de la population et la demande sociale de santé alors que la démographie médicale est trop basse pour le simple renouvellement de nos générations ; de plus la féminisation majoritaire des nouvelles générations les aménent à arbitrer entre temps personnel et temps de travail de manière différente que notre génération ,ce qui était prévisible et logique .

                    Il faut donc que la société intégre que des choix ont des conséquences et les assumer .Le débat n’est rarement pragmatique à partir d’éléments concret mais reste souvent au niveau des principes alors que l’obligation de devoir assurer une réponse sanitaire 24/24 sur 365 jours entraine un casse tête .


                    • Neos 11 novembre 2006 18:07

                      Merci pour votre commentaire. Votre témoignage illustre une réalité du terrain : le régime adopté par la France dans ses hôpitaux est décalé par rapport aux besoins des services hospitaliers.

                      Je suis favorable pour ma part à davantage de flexibilité. Quand reconnaitra-t-on que limiter le temps légal de travail nuit à certains secteurs d’activité ?

                      Le paradoxe soulevé par Mme Royal au sujet des enseignants des collèges, qui donnent des cours privés rémunérés en dehors de leurs heures de présence dans l’établissement public, laisse songeur.

                      Les autres Etats membres sont perplexes : travailler 35h/semaine, alors que les courbes démographiques sont en chute, est une folie pure. Pour beaucoup de nos voisins, cette voie demeure irréaliste.


                    • carnac (---.---.7.104) 11 novembre 2006 21:33

                      pendant des années le numerus clausus a limité le nombre de praticiens, il en est de même des personnels soignants sage femmes, infirmières etc ..... La pénurie de personnel dans les hopitaux a été organisée de longue date et largement avant les 35 heures ...... L’institution hospitalière ne se remet jamais en cause en ce qui concerne les conditions de travail de ces personnels et s’étonne que très rapidement ces conditions deviennent incompatibles avec la vie familiale générant une fuite vers les activités libérales.


                    • Jimmy (---.---.226.219) 12 novembre 2006 11:26

                      @Neos

                      Tu sembles prendre à ton compte la lamentable sortie de Sego sur le temps de travail des professeurs qui a été largement commentée dans un autre article sur Agoravox. Je rappelle les principaux arguments.

                      1) les professeurs doivent travailler chez eux pour préparer les cours et corriger les copies et donc leur temps de travail effectif dépasse largement les 35 h

                      2) ceux qui font du soutien scolaire dans des organismes privés, ce sont des étudiants pas des profs

                      3) il n’y a pas actuellement dans les collèges français d’infrastrucures pour que les professeurs puissent travailler en dehors des cours

                      Et puis bon avec ton air de ne pas y toucher on voit bien qu’une éventuelle amélioration des très difficiles condition de travail dans les hopitaux c’est pas ta tasse de thé, une solution consistant à faire travailler le personnel soignant plus longtemps sans les payer plus parait te séduire au nom des impératifs économiques.


                    • Neos 12 novembre 2006 16:23

                      Le thème soulevé à travers le travail des professeurs est un exemple. Nous pourrions en citer d’autres. Il y a pléïade de professions qui réclament un investissement en dehors des heures effectives de travail. Je trouve, pour ma part, que le principe de rémunérer une activité, même exercées en dehors des limites légales du temps de travail, est un principe sain.

                      Je regrette que les heures supplémentaires ne soient pas rémunérées telles qu’elles sont en France.

                      Mon point de vue peut ne pas plaire. J’écris sur Agoravox pour le faire partager.

                      En ce qui concerne les hôpitaux, je souhaiterais que les effectifs soient en effet au niveau des besoins, ce qui n’est pas le cas. Je suis le premier, par exemple, à m’inquiéter lorsque j’apprends que le chirurgien du bloc opératoire en est à son ènième opération de la journée... Et qu’il ne s’est pas reposé.

                      Il y a un vrai malaise des effectifs.


                    • Plus robert que Redford (---.---.226.196) 12 novembre 2006 19:30

                      Pauvre Carnac ! complètement à côté de la plaque en ce qui concerne le statut des professionnels libéraux !

                      Avec les artisans, commerçants, agriculteurs et autres dirigeants d’entreprise « NON SALARIES », voilà une catégorie socio-professionnelle bien proche des 12h de travail quotidiennes, éventuellement 7 jours par semaine, mais en général 6, constituant une soupape assez pratique pour faire faire certains boulots qui s’accomodent mal de la législation actuelle du travail.

                      T’as vu où que les salariés des milieux hospitaliers ne rêvaient que de s’échapper vers le secteur libéral ?

                      Ce que je constate au fin fond de ma campagne, c’est que les médecins, infirmières... LIBERAUX foutent tous le camp vers des boulots salariés. Résultat, pas un médecin de moins de 50 ans dans mon secteur, parce que ceux-là carburent à l’ancienne, au respect du service que l’on doit au patient, au client, appelle ça comme tu veux, et aussi parce qu’ils ont toujours bossé leurs 70 - 80 heures par semaine, c’est devenu une seconde nature, parce qu’on ne refuse pas un appel sous prétexte qu’il est tard, ou que ça va être le ouiquènde, parce que si t’as bossé une partie de la nuit, t’a intérêt à arriver à huit heures avec un sourire peint sur la tronche, vu que le gars en face, il est tout frais et qu’il ne comprend pas pourquoi t’as l’air de sortir d’un siphon...

                      Dans notre jargon, un comportement bizarre comme ça, on l’appelle « conscience professionnelle », tu peux chercher, ça existe même dans un dictionnaire pas médical !!

                      Je sais, on est des dinosaures, des gens qui ont articulé leur vie autour de leur travail et pas le contraire.

                      J’suis p’têt un abruti qui bosse le nez dans le guidon, comme un con, mais au moins, j’ai pas de scrupules : ça me va très bien d’être payé à l’acte ! Si je bosse, je gagne, si je bosse pas, au moins, JE COUTE RIEN A PERSONNE !


                      • (---.---.7.104) 22 novembre 2006 21:02

                        un exemple : 60 Km de Lyon coté est la maternité locale offre plus de 10 postes de sage femme, aucune réponse même avec 3000 euro de prime au réeménagement, parallèlement les sage-femmes qui étaient en fonction dans cette maternité ont ouvert des cabinets privés en général deux ou trois praticiennes par cabinet. Les infirmières de nos hopitaux des Alpes insuffisamment payées passent la frontière et pour un grand nombre d’entre elles vont travailler en Suisse ; dans le fin fond de nos vallées alpines des médecins dévoués comme vous soignent depuis des dizaines d’années les populations et quand il veulent prendre leur retraite le cabinet n’est pas repris : le numerus clausus qui a réduit le nombre de jeunes praticiens plus notre climat quand même bien moins attrayant que dans la région PACA, tout cela fait que la carte de la santé locale est mitée . Voilà ce que le simple usager des milieux hospitaliers que je suis(pas de chance pour moi) a pu voir,entendre, constater.Il n’y a pas si longtemps les infirmières faisaient grève à Paris, Il est de notoriété publique que des infirmières espagnoles ont été recrutées dans les hôpitaux parisiens qui manquaient aussi de personnel et souvent les ont quittés prématurément faute de pouvoir trouver un logement convenable avec leur rémunération.... Nous avons là non pas un manque de conscience professionnelle des personnels médicaux mais des conditions de travail qui posent problème.Même avec le sens du devoir quand vous ne pouvez pas régler vos problèmes d’habitat, de nourrice en horaires décalés , que votre rémunération stagne et ne permet pas d’avoir une aide à la maison vous passez au privé pour pouvoir mieux équilibrer vie de famille et vie professionnelle (parceque comme vous le dîtes vous pouvez choisir d’ouvrir ou pas le cabinet) ou quand il y a une attractivité salariale importante comme en Suisse si vous n’êtes pas trop loin vous devenez transfrontalier pour mieux vivre tout simplement. Ici en tout cas on est en pénurie sérieuse pour ces métiers et les 35 heures n’y sont pas vraiment pour grand chose parcequ’avant les 35 heures c’était du pareil au même.


                      • Laurence (---.---.104.148) 12 novembre 2006 20:28

                        Certains commentaires demandent ce que l’Union européenne à a voir avec cette question de la durée de travail. Le traité relatif à la Communauté européenne stipule que la « Communauté soutient et complète l’action des États membres afin d’améliorer le milieu de travail et de protéger la santé et la sécurité des travailleurs » (article 137). Son intervention peut prendre la forme de directives qui posent des « prescriptions minimales » en matière de santé et de sécurité au travail. Ce qui signifie que les états sont liés par ces prescriptions et qu’ils ne peuvent pas restreindre la protection qui en découle, mais qu’en revanche, ils peuvent la renforcer en adoptant des normes plus strictes. Ce qui permet de créer un socle social commun dans toute l’Union européenne, un minimum garanti en quelque sorte, sans remettre en question les législations sociales nationales les plus progressistes.

                        La genèse et les enjeux de la révision de la directive sur le temps de travail sont expliqués là : http://www.eurogersinfo.com/actu23.htm Pour ce qui est des heures d’équivalence évoquées par carnac, l’application de ce système par la France a été censurée encore récemment par la Cour de justice des Communautés européennes qui a considéré par exemple, que le temps de garde dans un établissement pour handicapés doit être décompté comme du temps de travail (arrêt Dellas du 1/12/2005 commenté : http://www.eurogersinfo.com/actu4505.htm).

                        On le voit, la directive et la jurisprudence communautaire permettent effectivement d’atténuer le dumping social en imposant un minimum de règles communes. Ce qui est en jeu dans les négociations actuelles c’est de placer la « barre plus haut » notamment en supprimant la possibilité donnée aux états de dépasser la durée de travail hebdomadaire maximale fixée à 48 heures par la directive. Mais le Royaume Uni et les nouveaux membres veulent conserver cette possibilité de dérogation d’où l’impasse actuelle.


                        • Neos 13 novembre 2006 12:19

                          Merci beaucoup pour tous vos commentaires. Je ne manquerai pas de suivre cette affaire sur la durée du temps de travail si nos amis allemands daignent se pencher sur la question, lors de leur présidence qui débute le 1er janvier prochain.

                          Je propose de clôre ici ce débat et vous invite à lire les nouveaux articles qui ont été rédigés sur notre chère Union européenne. smiley


                          • Cécile (---.---.161.42) 19 novembre 2006 17:45

                            Les Français travaillent plus que les Anglais, Danois, Allemands, Espagnols, Hollandais et Américains.

                            Pour une durée légale du travail de 35 heures par semaine en France, la durée effective moyenne est de 39 heures pour les emplois à temps plein et de 36,3 heures pour l’ensemble des emplois (temps plein + temps partiel). Par comparaison, ces durées sont inférieures en Grande-Bretagne : 37,2 heures pour les emplois à temps complet et 31,7 heures pour l’ensemble des emplois. Elles sont aussi inférieures aux Etats-Unis et dans plusieurs pays en Europe.

                            La durée hebdomadaire moyenne du travail pour l’ensemble des personnes ayant un emploi (salarié ou non, temps plein / temps partiel) est de :
                            36,3 h en France
                            - 36,2 h en Italie (12,7% de temps partiel)
                            - 35,1 h au Danemark (21,6% de temps partiel - durée officielle du temps de travail : 37H)
                            33,6 h en Allemagne
                            - 33,2 h en Espagne (35,5 h pour le temps plein - 16,4 h pour le temps partiel avec un taux de 12,4%)
                            31,7 h en Grande-Bretagne (37,2 h pour le temps plein - 15,7 h pour le temps partiel avec un taux de 25,5%)
                            - 30,1 h en Suède (36,1 h pour ceux « au travail » - taux de temps partiel à 20,3%)
                            - 29,2 h aux Pays-Bas (36,9 h pour le temps plein - 18,9 h pour le temps partiel avec un taux de 44% - durée officielle du temps de travail : 38H)
                            33,8 h aux Etats-Unis

                            La durée des congés payés est à peu près identique dans tous ces pays, sauf aux USA (deux semaines de moins).

                            Voir http://travail-chomage.site.voila.fr/index2.htm

                            et sur ce thème http://travail-chomage.site.voila.fr/emploi/duree_travail.htm

                            Cela dérange ? Voir les sources citées, toutes officielles pour les pays étudiés.

                            Mais ils travaillent moins que les Chinois, les Indiens, les Polonais ... C’est heureux.


                            • carnac (---.---.7.104) 16 décembre 2006 19:04

                              Comme vous avez raison de rappeler ces chiffres !! la question des 35 heures est pûrement idéologique.Le temps plein doit pourvoir se généraliser à 35 heures. Par ailleurs ce n’est pas une bonne chose que d’avoir un grand nombre de temps partiels NON CHOISIS : c’est ce qui génère le phénomène des travailleurs pauvres dont nous commençons à voir les ravages en France.


                            • hop (---.---.9.150) 26 novembre 2006 12:09

                              bravo pour vos informations Votre travail de vulgarisation de ce dossier technique est essentiel. Car en effet on voit toute l’ambiguité de la position française. Vouloir etre la championne de l’europe sociale en plafonnant la durée max à 48 heures (fin opt out ) mais compte tenu de l’impact financier vouloir en sous main remettre en cause ce principe dans sur son propre territoire. La position de gerard Larcher et Philipe BAS lors du 12° conseil interministeriel sur l’europe du 06 novembre (télévisé) est claire : pour que la france puisse contraindre les médecins à faire plus de 48 heures/semaines à l’hopital tout en ayant ce discours ferme vis à vis de l’europe il n’y a qu’à faire disparaitre artificiellement un certain nombre d’heures de nuit qualifiées d’inactives. Nous sommes bien dans le cadre d’un double langage. La concretisation de ce principe « social » se traduirait pour les hospitaliers qu’ils continuent à fairent 70 heures / semaines mais comptées 48 !! Ce serait le pire recul social de ces dernières années !!


                              • jlhd (---.---.38.104) 3 décembre 2006 09:54

                                je sais que par rapport aux exerts qui se sont exprimés mon message est un peu court mais ? entre la naissance et la mort un francais travail en moyenne sur la duree de sa vie 1H 16 par jour . Ne sommes nous pas au seuil incompressible ??


                                • carnac (---.---.7.104) 16 décembre 2006 19:09

                                  Mais de quel travail parlez-vous ? éduquer un enfant, assister ses vieux parents , être bénévole dans une association c’est aussi une forme de travail non répertorié donc invisible c’est tout ... mais ce sont des activités indispensables à la bonne marche de la société.

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