- jeudi 9 février 2012
Le Sénat et les langues de l’Union européenne
Morceaux choisis, et quelques commentaires sur le récent rapport de la Commission des affaires culturelles du Sénat sur la diversité linguistique dans le fonctionnement des institutions européennes
Ce rapport porte « (...) sur la proposition de résolution européenne n° 204 (2008-2009) présentée au nom de la commission des affaires européennes (...) »
Il est également consultable dans sa totalité sur L’Observatoire du plurilinguisme.
Le rapporteur est le sénateur Legendre, par le passé déjà rapporteur d’excellents bilans de la même commission sur l’enseignement en France.
Le rapport confirme la profonde dérive monolingue anglophone de l’UE, en opposition avec ses principes fondateurs :
« (...)établissant ainsi que la tendance lourde à l’unilinguisme anglophone méconnaissait la devise même d’une Union européenne qui aspire à « l’unité dans la diversité ». »
Il précise que la France n’est pas seule à s’en plaindre :
« (...) que la France n’était pas seule dans son combat en faveur de la diversité linguistique dans l’Union européenne. Après avoir relevé que les entorses au multilinguisme au sein des institutions communautaires suscitaient dans d’autres pays européens la même exaspération, »
On se demande pourtant qui s’en plaint, étant donné que l’Italie et l’Espagne, entre autres, ont rendu l’anglais obligatoire à l’école, mais, surtout, on se demande où les estimables sénateurs ont vu la France combattre en faveur de la diversité linguistique dans l’UE.
En effet, celle-ci est en chute libre dans nos écoles, l’anglais y est imposé au primaire faute de choix (sauf rares exceptions), ainsi qu’en 6e dans de nombreux établissements ; divers ministres se sont distingués comme d’ardents partisans de l’anglais comme langue européenne et comme langue de l’intégration universitaire, ne devant plus être considérée comme étrangère, au point que Mme Pecresse s’est vue décerner le prix parodique de la Carpette anglaise de 2008.
On rappelle aussi que France 24, une télé en anglais maladroitement maquillée en polyglotte, nous coûte 160m/an, les Français apprécieront en cette période de licenciements... et que le ministre Darcos fait financer des stages d’été en anglais dans nos écoles, pour un coût secret défense.
Il semble donc y avoir deux France, l’une majoritaire et tenant tous les leviers de commande, favorable au tout-anglais, l’autre menant le combat dont parle ce rapport parlementaire.
Fâcheux, mais Jean Ferrat ne titrait-il pas déjà une de ses chansons « Ma France » ? Les périodes troublées ou terribles comme la 2e guerre mondiale ou la guerre d’Algérie ont connu aussi de pareils clivages du pays, quoique celui-ci soit plus pacifique. Mais on admire le tact des rédacteurs du rapport présentant toute la France luttant comme un seul homme pour la diversité linguistique !
Soyons plus directs : ceux qui nous dirigent se contrefichent, dans leur grande majorité, de la diversité linguistique dans l’UE et de la primauté de l’anglais, ou alors ils le cachent bien... mais on ne peut l’écrire ainsi dans un rapport sénatorial, j’ignore pourquoi.
Le rapport fait aussi un utile rappel des impératifs de la démocratie :
« Il a souligné également que le multilinguisme institutionnel répondait à un besoin de transparence démocratique, notamment à l’égard des parlements nationaux, gardiens du respect de la subsidiarité dans l’Union européenne. »
En effet, comment débattre de ce que l’on ne comprend pas ? Comment voter à l’aveugle – heu non, mauvais exemple, bien des lois ont été votées devant un Parlement quasiment vide !
« Il a précisé que la proposition de résolution se fondait précisément sur deux entorses au multilinguisme pénalisant fortement les assemblées parlementaires dans leur contrôle de l’action communautaire : d’une part, les rapports de progrès de la Commission européenne sur les pays candidats potentiels à l’entrée dans l’Union (comme la Bosnie ou le Kosovo) sont disponibles uniquement en anglais, et, d’autre part, certains documents préparatoires à l’avant-projet de budget communautaire sont, soit exclusivement disponibles en anglais, soit traduits systématiquement avec retard. »
Il émet l’avis que le coût ne peut être avancé comme une justification :
« (...) le coût total de la traduction et de l’interprétariat dans une Union comptant vingt-trois langues officielles, toutes institutions confondues, ne représenterait, en moyenne, que 2,20 euros par citoyen et par an. »
« (...) il a souligné les efforts des pouvoirs publics français pour tenter de rétablir un équilibre satisfaisant entre les langues. »
Personnellement, je n’ai pas compris à quels efforts ce passage faisait allusion. Divers ministères ne correspondent-ils pas avec l’UE en anglais, ne travaillent-ils pas sur des documents en anglais, au lieu de les renvoyer à l’expéditeur pour traduction, comme le demandent les associations de défense de la langue française ?
Le rapport a, comme il se doit, « salué les efforts de la présidence française de l’Union européenne ».
Il n’a pas évité le cliché de la traduction automatique, dont les progrès futurs nous sont chaque mois rappelés par les fabricants, alors que tout traducteur sait combien ces logiciels sont loin de la vraie traduction :
« (..) et qui appelle à un vaste effort en faveur de la traduction humaine et automatique, »
Il n’a pas échappé aux banalités d’usage :
« (...) l’indication de la nécessité de développer les compétences linguistiques des citoyens européens par l’apprentissage obligatoire, dans les systèmes éducatifs nationaux, de deux langues étrangères rejoignait ses préoccupations, exprimées dans deux rapports qu’il a présentés au nom de la commission des affaires culturelles du Sénat sur l’enseignement des langues vivantes en France et dans une recommandation du Conseil de l’Europe sur la diversification des compétences linguistiques des citoyens européens. »
On déplorera l’absence de plaidoyer en faveur de la liberté de choisir sa ou ses langues étrangères.
On retrouve l’illusion qu’une avancée dans les compétences linguistiques des Européens puisse changer quoi que ce soit à la barrière des langues.
Oublie-t-on le bon sens populaire ? Quand les Européens voient que l’anglais est roi, ils se disent « Je suis pas fou, pourquoi j’apprendrai autre chose, je vais faire pareil ! » .
Croit-on qu’il suffit de décréter qu’on va faire apprendre deux langues étrangères aux élèves, pour qu’ils atteignent un niveau fluide dans ces langues ? Ils n’y parviennent même pas en anglais ! Et c’est bien naturel : l’école ne peut être le lieu que d’une initiation aux langues, pas d’un apprentissage intensif similaire à celui que nous faisons dans notre langue maternelle, tout au long de notre vie. Il faudra un jour accepter le fait que l’apprentissage d’une langue étrangère est un immense travail, et que peu de gens en ont besoin, que peu en ont envie !
Le rapport n’a pas oublié de tancer nos voisins et amis anglais :
« Il a appelé ensuite à la plus grande vigilance sur la question de l’apprentissage d’une deuxième langue étrangère, citant l’exemple du Royaume-Uni qui a supprimé le caractère obligatoire de l’apprentissage des langues étrangères, sous prétexte de lutter contre l’absentéisme, et de l’Italie qui pourrait prochainement ne plus appliquer cette obligation au collège. »
Des vœux pieux :
« (...)d’appeler le Gouvernement à la plus grande vigilance pour prévenir toute discrimination fondée sur la langue. »
Comme toujours, il n’est nullement expliqué comment, dans l’hypothèse de « l’émergence d’un véritable espace public européen multilingue » , un espagnol parlant catalan, français et portugais pourra discuter avec un Suédois qui parle anglais et polonais ?
De bonnes remarques, toujours dans le sens de la transparence et de la démocratie :
« (...) le Gouvernement doit exiger des institutions communautaires qu’elles clarifient les critères présidant à la traduction de certains de leurs documents de travail pour permettre aux parlements nationaux de disposer,(...) »
« les institutions communautaires doivent impérativement améliorer la présentation multilingue de leurs sites Internet, »
Par précaution vis-à-vis des autres pays, qu’on appelle à l’enseignement de deux langues, on s’est défendus par avance de ne viser que la promotion du français.
Finalement, beaucoup de bonnes remarques, mais, comme toujours, l’illusion qu’il suffit de « promouvoir le multilinguisme ».
Oui, mais lequel, comment, quelles langues ? Des détails, de grâce : de quelle façon les institutions européennes fonctionneront-elles, quelles langues seront disponibles à l’école, et comment les Européens discuteront-ils entre eux ?
Au-delà du constat et de quelques bonnes remarques, on reste dans le déni que ce prétendu multilinguisme nous a conduits au tout-anglais, le refus d’admettre qu’un modeste renforcement de la deuxième langue étrangère ne changera strictement rien à la question puisque la première restera selon toute probabilité l’anglais dans tous les pays de l’Union !
Le rapport résume aussi le débat qui a suivi, et qui a permis quelques remarques intéressantes :
« M. Yannick Bodin a encouragé à entrer en « résistance » compte tenu des obstacles qui se dressent face à la cause du multilinguisme européen. Il a attiré l’attention sur les difficultés posées par la traduction dans une Union européenne élargie qui nécessite le recours accru aux langues pivots. »
Effectivement, malgré l’augmentation constante du budget, et l’excellence du service de traduction et interprétariat, on cache volontiers que la qualité de la traduction baisse dans certains cas, du fait du recours à des langues pivots – souvent l’anglais.
« Il a souligné, également, le paradoxe de l’anglais qui est considéré comme une langue étrangère par certains pays et comme une langue internationale par d’autres, notamment les pays du Nord et nombre de pays de l’est de l’Europe. »
Bien vu, la diversité est grande dans l’UE, nous sommes une mosaïque de peuples et de cultures, et la perception de l’anglais par les Suédois (qui enseignent souvent en anglais à l’université) n’est pas du tout la même que, par exemple, celle des Espagnols.
M. Ivan Renar a mis l’accent sur un risque pour l’UE :
« (...) Il a estimé que l’unilinguisme pouvait conduire au développement d’un sentiment anti-européen. »
On rappela qu’il ne fallait pas créer une hiérarchie entre les langues de l’UE :
« En réponse aux différents intervenants, M. Jacques Legendre, rapporteur, a tout d’abord indiqué qu’il approuvait la suggestion de Mme Marie-Christine Blandin de supprimer la mention « en privilégiant leur degré de portée politique » figurant dans la proposition de résolution de la commission des affaires européennes. »
Marie-Christine Blandin, sénatrice du Nord-Pas-de-Calais, a cité la solution espéranto :
« Elle a regretté que l’Europe ait manqué le rendez-vous de l’espéranto, estimant que cette utopie aurait contribué à une égalité de traitement entre tous les partenaires européens en matière linguistique. »
Nos chaleureuses félicitations pour ce courage politique.
Ajoutons simplement que ce rendez-vous est toujours possible : l’espéranto, langue construite, est prêt et il n’attend que nous. Une langue véhiculaire commune à tous les Européens est à portée de main ; en à peine quelques années, dans le respect de toutes les langues et peuples de l’union, une solution démocratique, car accessible au plus grand nombre (langue construite très largement plus facile) et l’espace public européen, dont on déplore souvent l’absence, serait alors autre chose qu’un rêve.
Il est piquant de constater que les députés ayant soutenu l’espéranto sont tous des députées ! Ljudmila Novak, membre slovène du Parlement européen, a rédigé une motion en sa faveur, deux parlementaires neuchâteloises à Berne au parlement fédéral suisse, Mesdames Francine John et Gisèle Ory, avaient proposé l’Association Universelle d’Espéranto (UEA) pour l’obtention du Prix Nobel de la Paix en 2008.
De son côté, Hélène Mandroux, est Mairesse de Montpellier, ville dont le site est en huit langues dont l’Eo, et Mme Catherine Trautmann a soutenu la présence de l’Eo parmi les langues disponibles pour la visite de Strasbourg en bateaux-mouche,
Le vrai courage politique serait-il féminin ? Ou craignent-elles moins pour leur carrière ?
Non, je rigole, il y a aussi des hommes politiques favorables mais... en Suisse :
Il n’est jamais trop tard pour discuter d’un plurilinguisme efficace et équitable : espéranto comme langue véhiculaire commune + une ou deux autres langues selon les origines familiales, régionales, les besoins professionnels et l’expatriation éventuelle.
Le plurilinguisme, oui, mais lequel ? Voilà à quoi devraient répondre en détail les rapports des fonctionnaires européens et des politiciens, plutôt que de se contenter du mot, qui n’aboutit qu’à apprendre tous l’anglais en première langue et à plaider en vain pour un renforcement de la deuxième, tandis que les anglophones les rendent toutes facultatives dans leurs écoles dès 14 ans !
L’espéranto, quoique méconnu en France, est à notre avis la seule alternative crédible à la question de l’anglais dans l’UE ; il méritait qu’un chapitre lui soit consacré, même critique, en tout cas davantage qu’une simple mention au cours des débats. Car c’est un Français qui a dit « De l’audace, toujours de l’audace ! »
Tant que les rapports, aussi intéressants soient-ils, se contenteront de banalités et de vœux pieux dans leurs recommandations, la place de l’anglais dans l’UE ne fera que se renforcer, comme cela se passe sous nos yeux en ce moment même. Une nouvelle occasion de perdue.
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Les réactions les plus appréciées
Réactions à cet article
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Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.67) 17 mars 2009 17:03
Preum’s ! Un article de toute beauté, vraiment !
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.160) 17 mars 2009 18:05
Désolé de ne pas parler de vous dans cet article, mais mon appel à débat au sujet de la politesse sur Agora vox ne semble pas recueillir les votes requis, l’article (court) est en attente. Si vous avez des potes qui peuvent voter...
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Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.67) 17 mars 2009 18:29
Il semble que les modérateurs soient exaspérés par vos démonstrations de fayotisme pleurnichard. Rien d’étonnant, même venant de leur part...
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Par Kalki (xxx.xxx.xxx.180) 17 mars 2009 20:05
http://www.dailymotion.com/video/k1...
Une introduction à l’espérento. -
Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.67) 17 mars 2009 20:19
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Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.67) 17 mars 2009 17:52
Je ne connais pas une seule personne ayant choisi l’allemand comme 1ère langue au collège et au lycée ne pas regretter amèrement ce choix
Tout à fait d’accord. Le type qui a eu cette idée mérite d’être écartelé vivant.
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.160) 17 mars 2009 18:17
Ronchonaire,
Pour l’allemand à l’école, à l’époque dont vous parlez, l’axe franco-allemand dominait l’UE et ce n’était pas une si mauvaise idée d’en faire à l’école. Encore aujourd’hui, ce serait notre premier partenaire commercial, mais je ne suis pas clé en économie. Après cette période, il y a eu un accord entre les deux pays pour se soutenir mutuellement à l’école et arriver à 15% de choix en première langue. Cet accord a échoué, l’anglais domine, s’est imposé, tout en étant aussi imposé. On voit d’ailleurs ce qu’il en est du libre choix des langues à l’école… Nous sommes manipulés comme des cobayes. J’ai proposé une réforme qui permettrait à la fois un très large choix des langues, à coût constant, et dans une vraie liberté de choix, ce ne serait pas si compliqué, mais un peu révolutionnaire…
Par ailleurs, peut-être avez-vous mal vécu cet aiguillage vers l’allemand, mais je pense que c’est moins grave que vous le pensez si vous avez fait anglais en LV2. On ne peut apprendre une langue à l’école, tout au plus fait-on une initiation, plus ou moins poussée. La distinction LV1 et 2 tend d’ailleurs à disparaître, c’est dans des recommandations officielles, et plusieurs lycées pilotes l’ont essayé vers la seconde.
« Auriez-vous protesté de la sorte contre le "monolinguisme" à l’époque où c’était la langue française qui dominait le monde ? »
Comment répondre honnêtement ? A l’époque je n’étais pas né, comment savoir ce que j’aurais pensé, vu que je n’aurais pas été la même personne ? Pour aujourd’hui, j’ai donné mon avis en fin d’article.
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.160) 17 mars 2009 18:20
De fait, il y a une désaffection de l’allemand, en 6e on a remplacé des classes d’allemand par des classes bilingues angl/all, et parfois celles-ci ont été à leur tour remplacées par anglais seul par manque de candidats ! Situation aggravée par le fait que l’Allemagne défend peu sa langue au sein de l’UE...
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Par gonzague (xxx.xxx.xxx.216) 17 mars 2009 19:04
"Tout à fait d’accord. Le type qui a eu cette idée mérite d’être écartelé vivant."
Je ne sais pas si j’ai besoin de commenter, en fait, cette phrase ponctuellement bloquée entre mon strg et mon v.
Sans méchanceté aucune, comme de bien entendu.
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Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.67) 17 mars 2009 19:30
Si on est charitable, on se contente d’égorger la victime puis de l’écarteler ensuite pour faire un exemple.
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Par Asp Explorer (xxx.xxx.xxx.58) 17 mars 2009 22:46
Il faudra expliquer un jour à Krokodilo que si l’anglais domine le choix de la première langue à l’école, ce n’est pas parce que de méchants gestapistes à la solde du British Council complotent dans l’ombre pour étendre l’impérialisme yankee. C’est le résultat du choix spontané et du reste parfaitement rationnel des élèves et de leurs parents. Si on supprimait des classes d’anglais, ils seraient les premiers à les réclamer, pour la bonne et simple raison que l’anglais, qu’on le veuille ou non, c’est utile dans la vie.
Mais apparemment, il y a des vérités simples et évidentes pour tout le monde, et qui ont du mal à rentrer. -
Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.248) 17 mars 2009 23:51
Il faudra un jour expliquer à Asp qu’il n’y a pas de choix des langues à l’école primaire - excepté de rares exceptions-, ni en 6e dans de nombreux établissements qui ne proposent plus que anglais, ou parfois bilingue angl-allemand, ce qui revient au même. L’Etat décide pour les enfants et les parents. Il faudra un jour expliquer à asp que des parents ont réclamé une autre langue en LV1 en 6e dans diverses Académies, expliquer que je n’ai jamais nié que de nombreux parents veulent l’anglais en LV1, il faudra un jour expliquer à Asp... etc., etc.
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Par ARMINIUS (xxx.xxx.xxx.113) 18 mars 2009 08:46
Continuez à penser ainsi....ça fait de la place pour les enfants des familles qui ont choisi l’Allemand et trouvent un job sans difficultés ou presque : l’Allemagne reste notre premier client et notre premier fournisseur malgré l’inconduite imbècile de notre président, liée à son ignorance crasse. L’Espagnol ne sert strictement à rien si vous voulez rester bosser en Europe, ça peut aider par contre aux amériques vu la futur prédominance des hispanisants aux EU. L’Anglais reste le moteur essentie pour le commerce international, même si il est la plupart du temps malmené. Quant à l’Esperanto il restera une belle idée, style "si tous les gars du monde voulaient se serrer la main" (référence à une film à succès des années 50)... et n’oublions pas : "....pour bien connaître un pays connais d’abord sa langue".
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Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 18 mars 2009 10:11
Avez-vous lu le message ? Ceux qui veulent choisir l’allemand (avec une minuscule, car langue et non personne), n’ont pas cette possibilité, car l’État a décidé autrement. Renseignez-vous.
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Par Romain Desbois (xxx.xxx.xxx.224) 17 mars 2009 19:42
Nos élus déplorent l’inulinguisme anglophone ! Ils ne manquent pas de culot alors que ce sont eux qui l’ont encouragé !
Quand les associations espérantistes écrivent au Parlement , ils recoivent la même réponse stéroétypée envoyée déjà .... sept ans auparavent !
Ces élus nous le savons déjà ne sont représentatifs , ils votent ce que le peuple rejette et de plus à eux tous ne représentent même pas la majorité des électeurs !
Quand un état accepte que son fleuron (bien usurpé) de la recherche médicale, Pasteur publie uniquement en anglais ou que ses élus acceptent de parler anglais au parlement européen, comment peut-il s’étonner que le français soit mal traité ?
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Par Asp Explorer (xxx.xxx.xxx.58) 17 mars 2009 22:39
Quand les associations espérantistes écrivent au Parlement , ils recoivent la même réponse stéroétypée envoyée déjà .... sept ans auparavent !
Ce qui prouve qu’au moins, nos élus sont soucieux des deniers publics, et s’évitent des pertes de temps et d’argent inutiles. -
Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.67) 17 mars 2009 23:29
Mais non, cela prouve que les élus ont un blocage psychologique à l’égard de l’espéranto... Leur subconscient, manipulé par les extraterrestres judéo-nazis, leur interdit d’évoquer la question de l’espéranto.
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.248) 17 mars 2009 23:55
C’est vrai qu’en dépensant 160m/an pour financer une télévision en anglais, French24, ainsi que des stages d’été et des certifications à Cambridge, il ne reste pas de quoi payer un malheureux prof vacataire deux jours au bac.
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.248) 17 mars 2009 23:56
Pas tous, j’ai cité certaines élues qui n’ont apparemment pas ce blocage !
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Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.67) 18 mars 2009 19:27
Mon cher Kroko, votre esprit obtus n’a pas compris le sens de ma phrase. Personne n’a de blocage au sujet de l’espéranto, c’est juste que tout le monde s’en fout. Au même titre que personne n’a de blocage psychologique à l’égard des limules, même si personne n’en parle dans les médias. Arrêtez de vous comporter en complotiste, cela devient lassant à la fin.
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.208) 18 mars 2009 19:55
J’ai justement prévu un article détaillant un peu plus la différence d’attitude envers l’Eo entre la France et un autre pays européen. Mais si c’est trop lassant, je vous en prie, lisez plutôt le Financial Times, je ne veux pas abuser de votre temps.
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Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.67) 18 mars 2009 20:09
Entre un pays qui se fout de l’espéranto et un pays qui n’en a rien à carrer, il y a sans doute une subtile différence...
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Par winkiesman (xxx.xxx.xxx.237) 18 mars 2009 20:11
Ouais. Celui qui en a rien à carrer est plus vulgaire.
Typhon -
Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.67) 18 mars 2009 20:25
Donc l’étude du saurien consiste à déterminer qui est le plus vulgaire dans son indifférence à l’égard du despéranto ?
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.152) 18 mars 2009 20:32
Winkiesman et Jovitouriste, vous serez obligés de patienter pour avoir la réponse, quel suspense !
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Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.67) 18 mars 2009 20:36
Attention, il nous a désignés séparément ! Une certaine lueur de clairvoyance dans le cerveau dérangé du saurien...
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Par Arunah (xxx.xxx.xxx.110) 17 mars 2009 23:24
Si j’apprends l’anglais, j’ai accès à une littérature éblouissante ( Royaume-Uni, Etats-Unis et tout le Commonwealth et d’autres auteurs étrangers qui écrivent directement en anglais pour être mieux publiés ), je peux voyager à peu près partout et me faire comprendre ( à tout le moins dans le secteur du tourisme ), j’ai également accès à une somme colossale de publications scientifiques et techniques, des journaux, des magazines, des bibliothèqes numérisées, des chaînes de télévision, Internet, etc... et vous voudriez que je me contente d’une poignée de traductions en espéranto ?
Vous n’êtes pas sérieux !-
Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.57) 18 mars 2009 00:16
Arunah,
Tout à fait l’attitude espérée par le British Council et la CIA !
Et si les Etasuniens ou les Anglais veulent lire des oeuvres francophones, vous croyez qu’ils vont se faire suer à apprendre le français ? Non, ils lisent des traductions, comme la majorité de l’humanité le fait pour presque toutes les cultures étrangères.
Vous croyez qu’un grand seigneur apprenait le breton, le savoyard ou l’occitan de sa bonne, pardon : de son employée de maison ? Vous croyez qu’un riche libanais apprend le pakistanais parce qu’il a une employée pakistanaise ? La France a réintégré le commandement intégré de l’Otan, vous croyez que les militaires étasuniens vont apprendre le français ?
Les esclaves apprennent la langue des maîtres, pas le contraire. Parce qu’il ne s’agit pas de culture (globalement bien sûr), mais de territoire, d’influence, de pognon, en un mot de pouvoir.
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Par Arunah (xxx.xxx.xxx.110) 18 mars 2009 01:48
Cher Krokodilo,
Sachez que Pouchkine a appris le russe sur les genoux de sa nounou ( sa niania ) alors que l’aristocratie russe de l’époque ne parlait que le français entre soi et n’utilisaient le russe qu’avec les domestiques. Il est vrai qu’alors le français était une langue internationale...
Seul le masochisme peut retenir un individu d’apprendre l’anglais. Et c’est un bonheur d’être à la solde de Shakespeare, Dickens, Jane Austen, V.S. Naipaul et tant d’autres.
Je vous laisse à votre triste esperanto, langue sortie d’un laboratoire, sans histoire, sans littérature, sans peuple, sans culture, autant dire une non-langue. Mais vous aimez peut-être les fraises en conserve ou pire en flocons ? -
Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 18 mars 2009 02:37
Arunah, en reprenant votre style, sachez que Pouchkine n’a pas appris le russe uniquement avec sa nounou (ou няня, comme vous le précisez
) Son père était assez connu parmi l’aristocratie par ses poésies en russe, son oncle brillait avec ses pamphlets et calembours (toujours en russe), sans parler de la grand-mère, pour laquelle le français était, disons, non dominant. Oui, le français était à la mode, mais ce ne sont pas les écrivains russes ayant écrit en français qui sont restés dans l’histoire. Une copie vaut toujours bien moins que l’original.
La culture ne se limite pas à l’anglais et les écrivains anglophones, alors que chacun apprenne une langue de son choix. Sans oublier les traductions qui nous font découvrir plus de cultures que des langues que nous pouvons apprendre.
Je ne commenterai pas votre description de l’espéranto, car votre ignorance du sujet est évidente, mais, pour répondre à votre question, j’aime les fraises fraîches, en compote, séchées, en confiture etc., et je vous rappelle que la plupart des fraises se trouvant sur le marché sortent du labo... comme l’espéranto, quoi
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Par Arunah (xxx.xxx.xxx.110) 18 mars 2009 03:01
@skirlet
Je n’ai jamais prétendu que la culture se limitait à l’anglais !
J’ai moi-même appris - dans l’ordre - l’anglais, le russe, l’allemand, l’espagnol ( modestement ) et l’arabe (à doses homéopathiques ). Je lis principalement les littératures russe ( en traduction, par paresse ) et indienne (en anglais et uniquement les Indiens anglophones ; les écrivains vernaculaires sont très souvent marxistes et lourds ). Donc, l’anglais est une passerelle qui donne accès à d’autres cultures et un vecteur d’enrichissement sans rival. De plus, l’anglais est vivant et couvre les cinq continents. Oui, c’est maintenant la culture dominante et il faut être de mauvaise foi pour ne pas le reconnaître. -
Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 18 mars 2009 10:31
Et vous lisez Pouchkine avec votre russe ?
En traduction, comme vous dites, parce que le niveau de langue élevé, avec lequel la lecture n’est pas un travail mais un plaisir, ne s’acquiert pas rapidement. C’est un gros travail et beaucoup de temps, et la plupart de gens n’ont pas la possibilité (et le plus couvent l’envie) de s’investir autant. Autrement dit, vous ne maîtrisez pas les nuances et les argots, donc il vaut mieux profiter du travail d’un spécialiste - un traducteur - ce que fait la plupart de gens.
Donc, l’anglais est une passerelle qui donne accès à d’autres cultures et un vecteur d’enrichissement sans rival.
Il donne l’accès aux écrivains anglophones. Au fait, c’est quoi "écrivains vernaculaires" ? Et depuis quand l’Inde est devenu un pays marxiste ?
De plus, l’anglais est vivant et couvre les cinq continents.
Parce que les autres langues ne le sont pas ? Et cette couverture est souvent au niveau "yes" et "no", parfois même pas.
Oui, c’est maintenant la culture dominante et il faut être de mauvaise foi pour ne pas le reconnaître.
Dominante, oui. Et tellement présente, que la moindre des choses serait de découvrir autre chose que ça. Par ailleurs, cela ne change rien à l’idée du libre choix de langues à apprendre. Je lis en VO en 5 langues, l’anglais n’en fait pas partie (bien que s’il le faut, je peux lire un article et le comprendre), et ça me va très bien. Mon cerveau n’est pas extensible à l’infini, les traductions de l’anglais sont surabondantes, et dans d’autres langues j’ai accès aux livres qui ne sortiront pas en français ni en anglais. -
Par Arunah (xxx.xxx.xxx.110) 18 mars 2009 14:03
@skirlet
Oui, je lis Pouchkine en russe quand j’en ai le loisir, mais en ce moment je lis Andrei Platonov ( "La rivière Potudan" ), il est vrai dans une édition annotée avec lexique en anglais.
Pour ce qui est des langues vernaculaires en Inde, il s’agit des langues des différents états indiens qui parlent soit des langues indo-européennes - hindi, penjabi, gujurati, sindhi, mahratte, bengali, etc - soit dravidiennes - tamoul, malayalam, telugu, kannada, etc - ou autres - langues tibeto-birmanes - . L’Inde compte une bonne vingtaine de langues nationales en plus de l’anglais qui a lui aussi le statut de langue nationale. Les gens du Sud ( dravidiens ) n’ont que l’anglais comme langue commune avec ceux du Nord ( New Delhi ) et préfèrent communiquer avec eux en anglais plutôt qu’en hindi.
Les élites sont éduquées en anglais, écrivent en anglais et se font publier à Londres, Toronto ou New-York. Ce qui un gage de reconnaissance internationale et d’avantages financiers. L’édition en Inde n’étant pas ce qu’elle pourrait être - un best-seller "fait" 5000 exemplaires - cela parait être une solution raisonnable.
Ceux qui ne peuvent se permettre les écoles privées anglophones font leur études en langues vernaculaires et voient les meilleurs jobs leur passer sous le nez.. D’où un certain ressentiment.
Les écrivains vernaculaires sont souvent "provinciaux" dans leur approche, coupés qu’ils sont de la culture internationale. Par contre ils sont souvent pollués par une culture marxiste et nourris de réalisme soviétique. Pour mémoire au moins deux états indiens sont communistes : le Bengale et le Kérala.
L’Inde non-alignée a été de fait sous influence soviétique jusqu’en 1990.
Si vous souhaitez continuer cette conversation, cela peut se faire par e-mail ou messagerie instatanée, inutile d’amuser la galerie ! -
Par winkiesman (xxx.xxx.xxx.237) 18 mars 2009 15:07
Et les langues Mounda ? Elles puent les langues Mounda ?
Typhon -
Par Arunah (xxx.xxx.xxx.110) 18 mars 2009 19:13
Non, les langues munda ne puent pas, mais n’ayant jamais eu de contacts avec des locuteurs de munda, je ne me prononcerai pas sur leurs particularités olfactives.
Plus sérieusement, les publications en munda ne monopolisent pas des kilomètres de rayonnages dans les bibliothèques. Et j’ai bien peur que l’essentiel des publications les concernant ne soient en anglais... -
Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 19 mars 2009 14:02
Vous avez dit "quand j’ai le loisir". Je suppose donc que la lecture en russe vous demande des efforts, la consultaion du dictionnaire, n’est-ce pas ? Et pourquoi un lexique en anglais - un dico russo-français ne serait-il pas mieux ?
Merci pour cet exposé, mais je suis au courant des langues de l’Inde. Je voulais juste des précisions sur le terme, de vous employé, pour être sûre de bien comprendre.
Les écrivains vernaculaires sont souvent "provinciaux" dans leur approche, coupés qu’ils sont de la culture internationale.
La culture internationale ? Quès aco ? Hollywood et compagnie ?
Enfin, s’ils gardent leur originalité, c’est pas pire. Au fait, avez-vous des compétences linguistiques pour les lire en VO ? Il est vrai que l’Inde était copine avec l’URSS, et de ce fait on avait beaucoup de films indiens en salle et d’écrivains indiens en traduction. J’en ai lu pas mal, mais mon opinion est différente : logiquement, ce sont les écrivains les plus "idéologiques" qui devraient être traduits, mais il y en avait tout plein sans trace d’idéologie quelconque.
Continuer en privé - cela se peut, voici l’adresse courriel de secours : s k i r l e (sobaka) m a i l (totchka) r u
Mais, vu le niveau de certains commentaires sur ce fil, on peut tout aussi bien continuer à amuser la galerie
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Par Wlad (xxx.xxx.xxx.151) 18 mars 2009 19:09
On crée tous les néologismes dont on a besoin comme on veut, de manière "mathématique" qui les rend compréhensible par n’importe quel autre espérantiste !!
Et ça ne devient pas un peu le bordel ? -
Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.67) 18 mars 2009 19:28
Exactement comme en anglais, un mot peut signifier à la fois le verbe et le nom. Franchement, difficile de faire plus simple.
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Par Hermes (xxx.xxx.xxx.96) 19 mars 2009 08:34
Three switched witches watch three Swatch watch switches.
Which switched witch watch which Swatch watch switch ? -
Par winkiesman (xxx.xxx.xxx.237) 19 mars 2009 12:22
Les chaussettes de l’archiduchesse d’Uzès sont elles sèches ou archi-sèche ?
Typhon -
Par Wlad (xxx.xxx.xxx.50) 19 mars 2009 16:34
Ah bravo, un hors-sujet de compétition pour l’illettré !
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Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.67) 19 mars 2009 17:03
Un chasseur sachant chasser sans son chien est un bon chasseur.
Est-ce seize chaises sèches ou seize sèches chaises ?
Etc...
Autant de phrases que peu de gens auront l’occasion de prononcer dans une conversation courante. Evitez de prendre les autres pour des débiles, même si vous en êtes un vous-même
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Par winkiesman (xxx.xxx.xxx.237) 18 mars 2009 00:05
Et un nouvel article du kroko, valeur sure de l’aburdité et de l’ineptie.
<script type="text/javascript"><!--
Il n’est jamais trop tard pour discuter d’un plurilinguisme efficace et équitable : espéranto comme langue véhiculaire commune + une ou deux autres langues selon les origines familiales, régionales, les besoins professionnels et l’expatriation éventuelle.
Croit-on qu’il suffit de décréter qu’on va faire apprendre deux langues étrangères aux élèves, pour qu’ils atteignent un niveau fluide dans ces langues ?
J’aime particulièrement ces deux passages, qui se contredisent l’un l’autre avec une de ces intensités !
Le plurilinguisme, oui, mais lequel ? Voilà à quoi devraient répondre en détail les rapports des fonctionnaires européens et des politiciens, plutôt que de se contenter du mot, qui n’aboutit qu’à apprendre tous l’anglais en première langue et à plaider en vain pour un renforcement de la deuxième,
Anglais + langue maternelle = 2 langues c’est à dire plusieurs. On a donc bien affaire à du plurilinguisme, au fait de parler plusieurs langues. Les exhortations à la troisième langue proviennent probablement d’hellènistes qui n’aiment guère l’idée que deux soit déjà du pluriel.
L’espéranto, quoique méconnu en France, est à notre avis la seule alternative crédible à la question de l’anglais dans l’UE ; il méritait qu’un chapitre lui soit consacré, même critique, en tout cas davantage qu’une simple mention au cours des débats. Car c’est un Français qui a dit « De l’audace, toujours de l’audace ! »
À mon avis, tant que les gens ne seront pas convaincus de l’utilité de l’e-o, il ne l’apprendront pas. Et, comme c’est une langue apatride, tant qu’elle ne sera pas apprise, personne ne sera convaincu de son utilité.
Quant à ce traitre de Danton, il a été guillotiné.
Tant que les rapports, aussi intéressants soient-ils, se contenteront de banalités et de vœux pieux dans leurs recommandations,
Un rapport n’est pas censé faire autre chose.
la place de l’anglais dans l’UE ne fera que se renforcer, comme cela se passe sous nos yeux en ce moment même.
Moi, la plupart des gens autour de moi sont incapables de parler anglais. Il y a encore du progrès à faire.
Une nouvelle occasion de perdue.
			 		 	
Effectivement, vous avez perdu une belle occasion...
Celle de vous taire.
Typhon
	
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//--></script>-
Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.57) 18 mars 2009 00:21
"À mon avis, tant que les gens ne seront pas convaincus de l’utilité de l’e-o, il ne l’apprendront pas."
Les enfants apprennent la date de la bataille de Marignan, et des tas d’autres choses, sans avoir la moindre idée de son utilité ! -
Par winkiesman (xxx.xxx.xxx.237) 18 mars 2009 07:46
... ça m’étonnerait que vous soyez capable de vous rappeler qui a combattu qui à Marignan. Donc, pour ce qui est d’enseigner les tenants et les aboutissants de cette bataille, vous êtes mal placé.
L’apprentissage de l’histoire est très utile, lorsqu’on sait en tirer les enseignements. Les individu les plus excrémentiels sont ceux qui nient l’histoire ou la récrivent. C’est même un bon moyen de reconnaitre des démagogues et des manipulateurs.
L’apprentissage de l’anglais est très utile, parce que cette langue permet de communiquer avec un tiers de l’humanité.
Enfin, vous commettez une faute de raisonnement qui montre à quel point vous êtes loin du monde réel : pour enseigner quelque chose aux gosses, il ne faut pas que ceux-ci soient convaincus de l’utilité de ce qu’ils font, il faut que les parents soient convaincus.
Faite donc un sondage pour savoir s’ils préfèrent qu’on enseigne plutot l’anglais, ou plutot l’espéranto et... Ah non, merde, j’oubliais, personne ne sait ce que c’est l’espéranto. ça se mange ?
Typhon -
Par winkiesman (xxx.xxx.xxx.237) 18 mars 2009 07:49
AU passage, je remarque que l’habitude est une seconde nature, c’est bien, ça m’évite de me fatiguer.
"Je parie que Krokodilo ne répondra jamais à ce message. Il en extraira un petit détail, en fera des déductions biaisées par sa grille de lecture monomaniaque, et postera le tout sous la forme d’un commentaire méprisant. "
Typhon -
Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.212) 18 mars 2009 10:37
Jean-Paul,
Comment peut-on discuter sérieusement avec des menteurs comme vous ? Qu’est-ce qui vous permet de dire que je n’aime pas les Anglais ? Citations, svp. Ce sont nos amis et partenaires européens (à demi européens puisqu’ils refusent l’euro), et de la part d’amis je réclame davantage d’équité linguistique, point, et que la France ne les subventionne pas à fonds perdus (France 24, emplois, certification en langue, assistants dans els écoles, etc.).
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Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 18 mars 2009 10:38
Mandarin Chinese 13.22%, Spanish 4.88%, English 4.68%, Arabic 3.12%, Hindi 2.74%, Portuguese 2.69%, Bengali 2.59%, Russian 2.2%, Japanese 1.85%, Standard German 1.44%, French 1.2% (2005 est.)
https://www.cia.gov/library/publica...
-
Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.67) 18 mars 2009 12:16
Jean-Paul, vous venez de fusionner avec l’entité pluri-encéphalique que constituent les différents pseudos d’aspique. Dorénavant, vous êtes un multipseudo et tout ce que vous pourrez avancer ne sera jamais écouté par notre ami le saurien.
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Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.67) 18 mars 2009 19:29
Le pourcentage de la population qui ne lui a pas envoyé de menaces de mort.
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Par Wlad (xxx.xxx.xxx.50) 19 mars 2009 16:35
Mais chut, euh, rooooh, c’était pour voir si elle comprenait ce qu’elle poste, contrairement à l’illettré.
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Par winkiesman (xxx.xxx.xxx.237) 18 mars 2009 15:01
Il est bon de répondre.
C’est incroyable comment certaines personnes aiment à se soumettre devant la puissance du moment ! Aucune once de révolte, rien ! Non, leur seul mot d’ordre : "C’est le plus fort, il domine, il a gagné, je m’incline !" et avec de l’admiration dans la voix (enfin, ici, dans la plume virtuelle, mais on devine le trémolo de la voix !C’est incroyable COMME (et non comment) certaines personnes (qui ?) aiment à faire des attaques basses et lâches reposant sur des fautes logique.
Sophie-la-mal nommée apprendra qu’apprendre une langue, et d’un manière plus générale acquérir des connaisssances, cela n’a rien à voir avec de la soumission envers ceux qui les maitrisent à fond. Les étudiants en mathématique ne se soumettent pas aux médailles fields, les étudiants en chimie ne mettent pas un genou en terre face à leurs profs, les étudiants en droit ne jurent aucune allégeance à Rachida Dati ou aux juges, les étudiants en économie ne baisent pas les mains de Madoff, et les anglicistes ne se soumettent pas aux anglo-klaxons.
D’autre part, il n’est rien de plus vil qu’une attaque ad hominem dans ce qui se veut un commentaire crédible et convaicant. Si ce n’est, évidemment, l’ ad hominem qui ne dit pas son nom : « certains »... Qui donc ? Vos voisins ?
A l’époque de nos grands-parents sous la France occupée par la puissante Allemagne nazie,GODWIN.
on pouvait trouver comme excuse la peur !
Ainsi, les gens qui considèrent que l’espéranto est inutile et qui apprennent l’anglais sont des gens soumis qui n’ont même pas la peur du troisième Reich (excusez du peu) pour excuse. Ravi de l’apprendre.
C’est bien le général De Gaulle qui expliquait que l’espéranto ne valait rien, entre autres.
Aujourd’hui, il y a bien aussi une peur, celle du chômage.Curieusement, l’apprentissage d’une langue étant long et difficile (comme le souligne justement Kroko), les gens limitent souvent leur investissement dans ce domaine à la langue la plus utiles sur le marché du travail.
Et dans cette période d’anglo-folie, où certaines entreprises croient de bon ton d’exiger la langue anglaise de ses futurs employés et parfois de l’imposer au travail (avec les fameux résultats constatés aujourd’hui !),
De quels résultats elle parle ?
Pour ce qui est d’exiger la langue anglaise, figurez vous que c’est utile dans une quantité astronomique de secteurs professionnels.
bien sûr que les parents veulent l’anglais à l’école ! Pas par amour de cette langue, pas pour sa facilité (qui y croit d’ailleurs ?),
Moi j’y crois. L’anglais n’a pas de grammaire, une conjugaison anémique, est bien plus facile que nostre langue françoise.
mais par peur du chômage si cette stupidité continue !
En quoi, au juste, permettre à ses gosses de communiquer avec un quart de la planète est-il une stupidité ?
Et comme certains médias leur mettent en tête que c’est irréversible (comme si l’Histoire avait déjà donné un exemple d’irréversibilité !),
L’Histoire donne en permanence des exemples d’irréversibilité. L’Histoire entière est irréversible. Vous confondez manifestement ce mot avec « permanence » ou « éternité ».
Et, bien que l’Histoire en soit assez avare, à notre pauvre échelle humaine il importe peu de savoir si la domination de l’anglais prendra fin dans 100, 150, ou 200 ans. Nous ne serons pas la pour le voir.
ils sont confortés ! Pauvres gens !
Hé oui, que n’ont ils accès aux blafardes lumières espérantistes !
Il est hallucinant de voir que certaines personnes
(oui, mois aussi je me met à ce genre d’attaque, c’est tellement plus facile de dire ça que de dire « sophie, ton raisonnement est tellement mal fait qu’on voit le jour au travers »)
confondent sans cesse leur opinion avec une vérité profonde qu’ils assènent aux autres, brute de décoffrage et sans aucun ménagement.Je ne doute pas de l’intelligence profonde de ce genre d’attitude.
Et les pauvres momes s’em.... à acquérir des notions de cette langue dure à prononcer et à comprendre oralement, certains se voient même privés de vacances pour mieux se soumettre à la langue toute-puissante !
Et les pauvres momes aimeraient bien qu’on ne les récupère pas, et s’emmotdeCambronneraient tout autant avec l’espéranto, parce que l’ennui de l’élève à l’école est un tropisme qui n’a aucun rapport avec la matière enseignée.
En outre, il existe un certain nombre d’élèves qui font exception et s’intéressent à ce qu’on leur apprend, au point de parvenir à la sortie avec une maitrise des connaissances de qualité, et qui, entre autre, parlent un anglais passable, voire bon, voire excellent.
Quelle démocratie que nous vivons !Déjà, d’une, vivre est généralement intransitif, et même lorsqu’il est transitif, on vit pas « une démocratie » on vit DANS une démocratie.
Ensuite, si les parents, comme vous le soulignez, demandent qu’on enseigne l’anglais à leurs gosses, et que l’on fait enseigner l’anglais à leurs gosses, on est en présence du fonctionnement démocratique quasi-parfait, comme on voudrait qu’il le fût toujours.
Génial !
N’est-ce pas ?
Ah, je vois aussi une attaque contre l’allemand ! Bon, les premiers responsables sont les Allemands qui ne défendent guère leur langue et ont choisi la totale soumission à l’anglais. Voyez d’aillleurs comme les pays qui ont choisi cette soumission voient leur langue traitée : "personne ne la parle même chez eux (ou presque plus), etc..." Les Danois commencent à s’en inquiéter de cet anglais si envahissant qui étouffe leur langue où plus aucun mot nouveau ne se crée !C’est ce que les Danois croient. Il n’existe aucune langue dans laquelle on crée pas de mots nouveaux, même celles qui sont mortes et putréfiées comme l’ espé... Heu !, le latin.
D’autre part, contrairement à Marianne la bouchère et la perfide Albion sa commère, les pays nordiques n’ont guère eu l’occasion de faire des colonies, et l’Allemagne a perdu celles qu’elle avait après 14-18, sans y laisser beaucoup de traces. Ce qui explique que « personne ne la parle ».
Au passage, il y a 5 millions de sujets au Royaume du Danemark, c’est peu, mais si ce n’est « personne », que diront les gens qui s’offusquent lorsqu’on dit que deux cent milles espérantistes ça n’est « personne » ? À coup sur, ils vont voir rouge.
Mais rappelons que l’allemand et l’anglais sont langues germaniques, et qu’au contraire l’anglais est plus facile pour celui qui a auparavant commencé l’apprentissage de l’allemand.
L’anglais, ce n’est jamais que du français mal prononcé. (Clemenceau).
L’ado se trouve privé de l’espagnol à l’école, mais cette langue latine proche de la notre s’apprend facilement par la suite chez soi, tout comme l’italien.
Une langue proche de la notre peut être truffée de pièges. Et puis, tout le monde n’a pas envie d’apprendre trois langues.
Si on le désire ou si besoin est ! Comme pour toute langue étrangère d’ailleurs ! Car qui réellement a besoin d’une langue étrangère dans sa vie ?
Des gens qui travaillent à l’étranger, qui aiment communiquer avec d’autres gens dans d’autres parties du monde (population à croissance exponentielle depuis l’arrivée d’internet,)... Bref, des tas de gens. Je comprend que vous posiez cette question, étant donné votre niveau en français.
Sauf vous me direz dans une boîte anglo-béate qui impose l’anglais ?
C’est vrai que les boites qui se limitent exclusivement à la france n’ont pas besoin d’anglais. Mais un bon nombre d’entre elles n’a pas besoin de salariés non plus.
Et encore, quel anglais ! Des termes professionnels vite appris sur le tas, pas de quoi fouetter un chat (anglais !).
Ou pas.
Il existe des gens qui ne perdent pas de temps à écrire ce genre d’inepties sur Internet et qui préfèrent perfectionner leur anglais plutot que de se plaindre de sa domination.
Et ils parlent un très bon anglais, au final. Tandis que ceux qui geignent n’ont rien gagné, si ce n’est un engoncement toujours plus profond dans leurs certitudes apprises.
( vous remarquerez à nouueau que je ne cite pas expressément celle dont je parle, car je tient à conserver l’anonymat de Sophie)
Je rappelle aussi que plusieurs langues sont reconnues comme langues internationales,ça veut dire quoi ça, reconnues comme langues internationales ? Par qui et pour quoi ?
Et que pour ce qui est de l’UE, l’anglais n’est pas une des 4 langues fondatrices !
L’Union Européenne existe depuis 1992, et l’anglais fait effectivement partie de ses fondateurs.
Dois-je rappeler que la France refusa de faire du français la langue unique de cette communauté européenne par souci de justice et d’égalité ?
Dois-je rappeler que les Allemands et les Italiens n’y seraient probablement pas rentrés dans le cas contraire ?
Après tous ces rappels, messieurs et mesdames les anglo-béats non convaincus par mes arguments, grenouilles trop chauffées depuis trop longtemps,Enfin une attaque directe : tout les gens qui n’auront pas été convaincus par cette suite de réflexion oiseuses, d’arguties et de Sophismes (hahaha), sont insultés sans vergogne.
savez-vous mesurer en pieds et en pouces ?
Ici se place un interlude picard.
Car vos maîtres tout-puissants, non contents d’avoir imposé leur langue et agréablement surpris de votre facile soumission, imposent à présent leurs mesures !
Qui ça ? Qui fait quoi ? Vous avez des références, des statistiques en augmentation ? Moi, j’avais plutot l’impression que le système impérial reculait : abandon des subdivisions de la livre ?
Adoption généralisée du SI par L’ENSEMBLE des pays sur cette planète moins deux... Et, d’ailleurs, ce qui est amusant, c’est que, quand il s’agit d’une langue étrangère adoptée en france comme seconde langue, vous considérez ça comme de la soumission, que sais-je encore, de « l’esclavage linguistique » et appelez à la résistance.
En revanche, concernant l’adoption à l’étranger d’un système de mesure français, vous y voyez le progrès.
L’idée que l’adoption de ce système de mesures soit une preuve de la « soumission » des étrangers ne vous effleure même pas. Et pour cause, c’est une idée absurde. Et les mêmes qui se faisaient tantôt les apotres de la « diversité culturelle » voient dans le système impériale une preuve d’arriération des anglo-klaxon.
Il est vrai, me direz-vous que seule la France (pays minable et risible selon vous) emploie encore cette façon désuète de mesurer qu’est le système métrique, non ?
BLEU BLANC ROUGE, ALLEZ LA FRANCE.
La France a fait de grandes choses, mais est un pays sur le déclin, comme l’ensemble de l’Europe, continent qui s’est suicidé au cours du vingtième siècle.
J’adore ce genre d’arguties à cent balles. Nous employons des kilotonnes d’unités qui ne font pas partie du SI : le bar, la livre de 500 grammes, le kilomètre par heure, le mille marin (qui n’est pas le mile anglais avec un seul l), le noeud, l’are et l’hectare...
Mais je vous laisse à votre apprentissage de l’écriture du mandarin, langue du futur maître !Ah, si je trouvais une jolie chinoise pour m’enseigner la calligraphie...
« lorsque la chine s’éveillera, le monde tremblera ».
Ne serait-il pas plus simple de refuser la soumission, d’exiger l’égalité des humains et de leurs langues, de laisser faire les interprètes pour la commication internationale (commerce et politique) et pour soi-même quand on aime voyager apprendre quelques phrases avant d’aller dans un pays ?La « soumission » n’existe pas, l’égalité des humains est proclamée depuis 1948 (voire 1789), les interprêtes ne sont pas au chomages, et je connais quelques mots de Zoulou.
Ah oui, c’est vrai que je suis une idéaliste, une rêveuse, etc....
Il existe un grand nombre de gens qui prennent leurs désirs pour des réalités.
Vous, vous vivez un délire et prenez la réalité pour vos rêves. Au moins, lorsque vous en serez revenue, vous serez moins déçue.Typhon.
-
Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.206) 18 mars 2009 15:31
Non, le rêve, c’est le choix des langues à l’école, la réalité l’anglais imposé, sauf rares exceptions.
Le rêve et l’hypocrisie, c’est le plurilinguisme institutionnel de l’UE, la réalité c’est le tout anglais (hormis le juridique).
Les officiels sont dans le mythe et le mensonge, nous, nous sommes dans la réalité et le débat, avec une proposition alternative pour davantage d’équité et d’éfficacité en matière de communication entre Européens.
Je vous rappelle que l’UE distribue généreusement des subsides pour des congrès sur des impostures scientifiques comme l’intercompréhension passive, qui , en 15 ans ou plus, n’a pas produit le moindre manuel ni le moindre résultat expérimental, mais refuse d’investir les quelques miliers d’euros qui permettraient de tester la rapidité d’apprentissage de l’espéranto et sa fiabilité en traduction, comparativement à l’anglais et au français, au motif qu’une langue de communication commune n’est pas dans l’esprit de l’Union européenne ! Sauf l’anglais d’aéroport... Contradiction schizoïde.
La difficulté de l’anglais est attestée par des circulaires du ministère de l’Education (sur le plan phonétque), et par divers linguistes, et, last but not least, par les "native english" eux-mêmes ! Heureusement que vous êtes là pour rétablir la "vérité"... La propagande insensée sur la soi-disant facilité de l’anglais semble avoir bien réussi avec vous. -
Par winkiesman (xxx.xxx.xxx.237) 18 mars 2009 15:42
Vous savez lire ? <---- ceci est une question rhétorique.
Je n’ai jamais dit que l’anglais était une langue facile dans l’absolu, pauvre pomme. D’ailleurs, il n’existe pas de langue facile dans l’absolu, ça n’a aucun sens et vous êtes d’une mauvaise foi désormais familière.
L’anglais est facile COMPARATIVEMENT au français, ma langue maternelle, dont la complexité est telle que vous avez renoncé à la comprendre et à la maitriser.
Typhon -
Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.116) 18 mars 2009 16:01
Je présume, cher collègue pomme, que vous avez des preuves établissant que l’anglais est COMPARATIVEMENT plus facile que le français ? (Je viens de comprendre l’utilité des majuscules, vous voyez que je me perfectionne en français.)
-
Par winkiesman (xxx.xxx.xxx.237) 18 mars 2009 16:12
Laissez moi vous aider à vous perfectionner en français, en vous expliquant que LA CAPITALE et la Majuscule ne sont pas la même chose.
Sans ça, outre une orthographe aussi difficile que nos voisins anglais , je vous rappelle que nous accordons le participe passé, que nous utilisons des modes comme le subjonctif, que nous accordons tout et n’importe quoi, chaque règle venant avec un cortège d’exceptions qui la confirment (ahahah).
Typhon -
Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.67) 18 mars 2009 19:40
Au fait, les anglophones natifs représentent 6 à 8 % de l’humanité ! On est loin de vos 25 % ! Sauf si vous considérez que bafouiller "yes sir, you’re right ... of course" etc... est parler anglais ! Pour moi, parler une langue, c’est beaucoup plus que ça, je suis très exigente : c’est pouvoir écouter un film ou une émission sans effort comme dans sa langue maternelle ! Et parler avec des natifs sans être vite largués ! Même les Suédois ont de la difficulté pour celà !
Il semble que certaines - c’est vrai Typhon que c’est facile de faire comme ça - aient quelques difficultés à écrire leur propre langue maternelle. Avant d’être exigeante à l’égard des autres, apprenez à balayer devant chez vous. Et il existe un milliard d’anglophones - certes pas tous natifs -, capables de mener une conversation normale avec d’autres anglophones. Je ne vous dirai pas qu’ils sont tous capables d’avoir des discussions en philosophie - je ne vois pas d’ailleurs l’interêt d’apprendre l’anglais pour philosopher dans cette langue -, mais ils vont un peu plus loin que le simple et basique I like donuts. C’est quand même vachement utile de pouvoir communiquer - j’ai dit communiquer, pas philosopher - avec un milliard de personnes, non ? En particulier, je trouve que s’attacher avec acharnement aux équivalents français de certains mots anglais (courriel, partagiciel, blogue, etc...) est d’un puéril et d’un ridicule achevé.
-
Par winkiesman (xxx.xxx.xxx.237) 18 mars 2009 19:47
I FUCKIN LOVE CHOCOLATE MILK !
Ai-je cité une seule fois l’espéranto ? Même pas !Tu es connue de nos services.
J’ai parlé de l’égalité des langues, la justice, le refus de voir les natifs d’une langue quelle qu’elle soit favorisés honteusement !
En quoi ? En quoi "l’égalité des langues", concept fumeux s’il en est, n’est elle pas respectée.
J’ai parlé d’apprendre un peu de phrases utiles dans plusieurs langues, je suis aussi pour l’intercompréhension entre langues de même famille.
Krokodilo, on t’appelle. Explique à la jeune personne ton point de vue sur l’intercompréhension, si ça t’amuse.
Et vous, de façon mesquine et peu galante,
C’est bien connu, il n’y a pas de femmes sur internet.
vous relevez des fautes dues à un texte tapé rapidement ce matin !
C’est vrai que quand on a rien à dire de constructif, on s’attacheà des futilités !!!!!!Des futilités, c’est précisément ce que j’ai relevé dans votre texte. J’ai relu mon commentaire, par honnêteté intellectuelle et l’intégralité en est consacrée à démolir vos thèses ineptes, à part deux remarques sur vos impropriétés de vocabulaire.
Et vous n’avez pas le droit de vous en offusquer, parce que vous utilisez des mots à la place d’autre. Parler de « fourchette » quand on veut dire « cuiller », ce n’est pas une futilité.
Bien sur que je ne suis pas contre l’espéranto, j’y suis même favorable ! Pas comme langue unique de l’humanité, mais comme pont, comme alliée de l’intercompréhension, du plurilingusime simplifié que je propose ! Vous, en face, vous proposez le tout à l’anglais ! Moi, je propose des solutions compatibles entre elles et justes !
Hop, encore une erreur de logique : Mlle, qui m’accusait de n’avoir rien à dire de constructif voici trois lignes, m’attribue à présent une proposition, le « tout à l’anglais ».
J’ignore ce que c’est, en quoi ça consiste et si ça se mange. Mais, grâce à l’imagination délurée de Sophie, me voilà en train de proposer le « tout à l’anglais ».Ensuite, la domination de l’espéranto aurait exactement les mêmes conséquences que celle de l’anglais, parce que ce sont des tendances humaines qui sont en cause et non des langues.
Voir le lien.
Au fait, les anglophones natifs représentent 6 à 8 % de l’humanité ! On est loin de vos 25 % !
C’est pas bien de commettre ce dont on accuse les autres. Je n’ai jamais dit nulle part que les anglophones représentent 25 % de l’humanité. J’ai dit « un tiers », c’est à dire 33 % ou 2 milliards.
Et les natifs sont 5 % de l’humanité.
Sauf si vous considérez que bafouiller "yes sir, you’re right ... of course" etc... est parler anglais !
Si c’est l’ensemble de son vocabulaire, non. Sans ça, c’est une phrase correcte.
Pour moi, parler une langue, c’est beaucoup plus que ça, je suis très exigente :
Surtout avec toi-même, je suppose.
c’est pouvoir écouter un film ou une émission sans effort comme dans sa langue maternelle !Et parler avec des natifs sans être vite largués ! Même les Suédois ont de la difficulté pour celà !
Mais plein de gens en sont capables... J’ai même une excellente compréhension de l’accent américain, à force de regarder des films VO sans sous-titres. Les sketchs des Monty Python, quant à eux, me forment à l’accent anglais.
Alors vous et vos 25 % !
D’ou sort ce chiffre ?
J’ai encore écrit vite, alors j’assume toute faute de frappe, d’orthographe ou de syntaxe, etc...
Une conclusion plus honnête aurait été :
« J’ai ENCORE écrit mal, alors j’assume l’absence de références, de réflexion, d’honnêté intellectuelle. Les nombres hallucinés, et la consommation de trucs pas clairs ».Merci à vous !
On applaudit bien fort !
Typhon
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Par winkiesman (xxx.xxx.xxx.237) 18 mars 2009 20:07
OI
En relisant votre prose, j’y vois de quoi bondir
Kangaroo !
: l’union européenne a été fondée en 1954 par la France, l’Allemagne, l’Italie, la Belgique, les Pays-Bas et le Luxembourg. Si le nom UE existe depuis 1992, ce n’est que la continuité et pas une nouvelle union ! Les Allemands et Itlaiens apprécieront le nouveau fait historique pondu par vous, comme quoi ils seraient rentrés après la GB devenue pays fondateur !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_europ%C3%A9enne
Vous lisez un texte que vous inventez au fur et à mesure pour remplacer ce que j’ai réellement écrit.
Le Royaume Uni fait partie des douze pays fondateurs de l’Union Européene instituée par le traité de Maastricht (Nederland), en1992.
Je N’AI jamais dit que la Grande Bretagne était rentrée avant l’Allemagne ou l’Italie, puisque tout ces pays y sont rentrés à la MÊME DATE lors de la signature du traité, le 7 février 1992.
Et, si il existe une continuité évidente entre l’UE et la CEE de 1957, fondée par le couple Franco-Allemand, l’Italie et le Benelux, ce sont deux institutions différentes, de la même manière que la quatrième république n’est pas la cinquième. C’est clair ?
Et le vote pour faire du français la seule langue officielle que la France refusa avait été approuvé par tous les députés sauf un Flamand !
Déjà, à l’époque, il foutaient la merde, ceux-là.
Donc, Allemands et Italiens de l’épopque y étaient favorables !
J’avais tort. Dont acte.Mais vous n’aviez pas raison pour autant, je cite : " la France refusa de faire du français la langue unique de cette communauté européenne par souci de justice et d’égalité ? » ;
ça n’est clairement pas le cas. C’était grâce au Flamand, dont je suppute que c’était un Hollandais.
Et bien d’autres choses du même genre, mais j’ai plus le termps ce soir, j’ai une famille à nourrir !Pauvre gosses...
Enfin, révisez votre histoire de l’UE (tant qu’elle existe) avant de dire n’importe quoi !
L’hospital n’est déjà pas glorieux de se moquer de la charité. Mais lorsque l’hospital confond la charité et le fisc...Connaissez-vous aussi la crise que nous vivons, crise partie des EUA ?
Certaines entreprises comme Renault ont abandonné l’anglais qui était contre-productif. Rien ne vaut la langue maternelle pour un travail rentable ! Eh oui !!!!!!!! !Vous vouliez des remarques sur la forme ? Arrêtez les guirlandes de points d’exclamation qui rehaussent l’inintérêt et l’inintelligence de vos propos.
Typhon
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.152) 18 mars 2009 20:28
« En quoi ? En quoi "l’égalité des langues", concept fumeux s’il en est, n’est elle pas respectée. »
Apparemment, vous contestez le rapport sénatorial, pour lequel l’inégalité en question est une évidence.« Krokodilo, on t’appelle. Explique à la jeune personne ton point de vue sur l’intercompréhension, si ça t’amuse. »Je ne fais pas des tours à la demande. Et elle sait lire.« Ensuite, la domination de l’espéranto aurait exactement les mêmes conséquences que celle de l’anglais, parce que ce sont des tendances humaines qui sont en cause et non des langues. »Sauf que le flux financier généré par l’hégémonie de l’anglais serait alors dirigé vers l’ensemble des pays, et non vers un seul, ou deux en comptant les USA.« Si c’est l’ensemble de son vocabulaire, non. Sans ça, c’est une phrase correcte. »Malheureusement, comme dans toute discussion sur ce sujet, on bute sur l’absence de statistiques quant au niveau en anglais du soi-disant tiers de l’humanité qui parle anglais. Que veut dire « parler anglais » ? Rien qui ait une définition. -
Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.67) 18 mars 2009 21:08
Que veut dire parler espéranto ? Rien qui ait une définition. Sinon, je constate que vous réagissez toujours au quart de tour lorsqu’on vous provoque.
-
Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.50) 19 mars 2009 01:04
Et si je ne réagis pas, vous répondrez que je refuse le débat ! En fait, vous vous fichez du rapport du Sénat ou du sujet lui-même, votre plaisir est de jouer au chat et à la souris. Comme je le disais, pourquoi ne pas acheter un sac à frapper ?
-
Par Hermes (xxx.xxx.xxx.96) 19 mars 2009 08:56
&L’anglais est facile COMPARATIVEMENT au français, ma langue maternelle, dont la complexité est telle que vous avez renoncé à la comprendre et à la maitriser. &
De mémoire. C’est pas vous qui disiez que l’on ne pouvait pas dire qu’une langue est plus facile qu’une autre du fait du problème de la motivation ? -
Par winkiesman (xxx.xxx.xxx.237) 19 mars 2009 12:31
J’ai dit que dire qu’une langue est plus facile qu’une autre est une absurdité, et qu’il faut tenir compte de la langue d’origine.
Je pense que la difficulté des langue n’est pas absolue mais relative.
Les problèmes de motivation n’ont rien à voir la dedans, mais il faut en tenir compte lorsqu’on mène des études sur les difficultés relatives des langues.
Typhon -
Par winkiesman (xxx.xxx.xxx.237) 19 mars 2009 12:41
Et si je ne réagis pas, vous répondrez que je refuse le débat !
Mais, cher Karkandilo, même quand vous nous répondez , vous refusez le débat, puisque vous répondez à coté de la plaque, tirez des phrases de leur contexte pour le déformer, ne comprenez rien à rien, et nous prenez de haut.
En fait, vous vous fichez du rapport du Sénat ou du sujet lui-même,
Je me rappelle, il y a longtemps, d’un sujet ou vous avez floodé pendant ving messages avec l’enfoiré en total hors sujet, plutôt que de répondre à quelqu’un qui était dans le sujet. C’était beubeuh, et vous ne vous préoccupâtes jamais de répondre à ses interrogations même après des excuses du bout des lèvres.
Vous vous fichez tout autant que moi du sujet, espèce d’hypocrite.
Typhon
-
Par Hermes (xxx.xxx.xxx.129) 19 mars 2009 13:12
Pour vous faire plaisir
&J’ai dit que dire qu’une langue est plus facile qu’une autre est une absurdité, et qu’il faut tenir compte de la langue d’origine.&
C’est juste, mais pas une nouvelle puisque j’en est déjà parlé.
&Je pense que la difficulté des langue n’est pas absolue mais relative. &
C’est juste, mais pas une nouvelle puisque j’en est déjà parlé.
&Les problèmes de motivation n’ont rien à voir la dedans, mais il faut en tenir compte lorsqu’on mène des études sur les difficultés relatives des langues. &
Peut être ,j’y reflechi -
Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.244) 19 mars 2009 15:52
Sauf que j’ai pris la peine de lire le rapport du Sénat !
-
Par Hermes (xxx.xxx.xxx.172) 2 avril 2009 11:50
Ma brave Dolores vous devez avoir environ 70 ans ou quelque chose d’approchant, vous avez alors du mal à concevoir le monde des djeuns.
Il est vrai que l’anglais n’est pas essentiel dans la vie, tout comme le dessin. Et qu’il serait plutôt préférable comme vous le dites de faire des formations intensives pour ceux qui en auraient une réelle utilité. Mais l’anglais est utile dans la recherche d’information malgré la grande capacité de trouver quelque chose en francais, disons qu’en cherchant en plusieurs langues une info, on obtiendra quelque chose de plus réaliste.
Sinon pour l’esperanto. Et non, il est vivant et utile à certains, je vous rassure, bien moins que l’anglais et oui certain ne maîtrisent pas l’anglais et donc le seul moyen de connaître un peu mieux le monde c’est part l’esperanto par son apprentissage plus rapide comme outils de communication. Sinon pour les mots, l’esperanto fait comme toutes les autres langues, soit par emprunts dans d’autres langues, soit en puisant dans ses propres ressources linguistiques, soit par création.
Sinon merci de vous renseigner plus sur le sujet que vous ne maitrisez malheureusement pas -
Par Wlad (xxx.xxx.xxx.50) 3 avril 2009 10:26
Ma brave Dolores vous devez avoir environ 70 ans ou quelque chose d’approchant, vous avez alors du mal à concevoir le monde des djeuns.
Condescendance, mépris, déductions au pifomètre... Tout le style des espérantistes rassemblé en une phrase.
Chère Dolores, ne vous en faites pas, tout le monde n’est pas comme ça céans, et vous repèrerez très vite les comparses de ce sinistre individu..
l’esperanto par son apprentissage plus rapide comme outils de communication.
Est-il illusoire de continuer à espérer une explication rationnelle à cette affirmation péremptoire ?
Sinon pour les mots, l’esperanto fait comme toutes les autres langues, soit par emprunts dans d’autres langues, soit en puisant dans ses propres ressources linguistiques,
Par définition, l’e-o n’a pas de propres ressources linguistiques. Aucun mot n’est purement inventé, dans cette langue.
Sinon merci de vous renseigner plus sur le sujet que vous ne maitrisez malheureusement pas
"Allez, tiens, y avait du rab de mépris, je vous l’ai mis quand même". Cher illettré, dois-je te rappeler que le crédo de Krokolidio est justement d’ouvrir sa gueule en permanence sur des sujets dont il ne comprend rien ? Vous autres parlojistes êtes bien mal placés pour balancer de telles sentences. Allez, au panier. -
Par Hermes (xxx.xxx.xxx.172) 5 avril 2009 20:23
&@ Hermes, mon p’tit gars,
Votre façon de vous exprimer envers une personne plus âgée que vous dénote une éducation pour le moins défaillante, ou une absence d’arguments pour conforter l’expression de vos idées que vous remplacez par la condescendence et l’insulte. Il vous est certes plus facile de penser que je suis âgée et sénile pour balayer mon opinion que vous avez le plus grand mal à réfuter. &
Ben agée c’est simple je calcule 20 ans de votre jeunesse avant de travailler puis vos 43 ans de dur labeur donc environ 63 ans donc aux environ de 70 ans avec 10 ans de marges.
Condescendence et insulte cela vient plutôt de vous très chère au départ, vous définissez l’esperanto comme une non langue avec des mots que l’on fabrique. De part ce constat je me sens dès le départ insulté en tant que locuteur( traité comme une sous merde) par quelqu’un qui ne connait pas le sujet dont il parle.
Ais je balayé votre opinion, non je ne pense pas. Je suis d’accord avec vous sur certains points et mais en opposition sur d’autres points.
Agéé et sénile , non mais je ne suis pas sur que vous comprenniez qu’il existe des millions de jeunes qui écoutes des musiques anglaises et les comprennent ou qui font des recherches sur internet au moyen de l’anglais et qui donc utilisent cette langue. Moi même j’en fais parti.
1Mais revenons à l’espéranto.
Si j’en crois mes informations, l’espéranto a été inventé par un ophtalmologue polonais (Zemenhof) qui à présenté son invention en 1887 ( il y a 122 ans) et l’a soumise à l’unesco en 1905 (il ya 104 ans).
&
oui
&Maintenant, dites-moi combien de personnes utilisent l’espéranto ?
Il y en a entre 100 000 et 1,6 millons ( chiffre surévalué) dans le monde entier.
Rapporté aux 6 milliards d’individus qui peuplent la planète, ce n’est rien. Nada ! &
c’est quasi inexistant
&C’est moins que le nombre de personnes qui parlent un patois occitan !&
quel patois occitant, il en existe de très nombreux et qui parlent à quel niveau de language
&Pourtant cet erzat de langue que vous portez au pinacle a eu 122 ans pour se développer ; mais on ne peut pas dire que son succès soit fulgurant ! &
voila insulte et condescendance au moyen de "erzat", l’esperanto, c’est une langue , Une langue est un système de signes linguistiques, vocaux, graphiques ou gestuels, qui permet la communication entre les individus.
L’esperanto correspond bien à la définition.
&Si parler l’espéranto était tellement génial pour la communication, surtout avec les recommandations de l’unesco, tout le monde se serait précipité pour l’apprendre, même par pur snobisme, et en 122 ans la moitié de la planète, pour le moins, aurait été conquise. &
Apprennez à comprendre les politiques et vous aurez les réponses.
&Pourquoi ceci ne s’est-il pas produit ? Réfléchissez- y, avant de penser qu’on est forcemment idiot ou sénile parce qu’on a dépassé votre âge et qu’on a une idée sur la question. &
Mais pour ma part rien n’est définitivement tranché car certaines questions ne sont toujours pas posées
&C’est tout au plus un code à usage très privé. Je suis presque certaine que la langue elfique de Tolkien a touché plus de personnes mais elle n’a pas la prétention de devenir universelle ! &
Encore une insulte de votre part "code". Pour l’elfique pas de chiffres, donc aucune preuve en soit, juste une croyance
&L’espéranto ou la langue elfique ne sont que des jeux intellectuels qu’on voudraient imposer à tous. &
Qui veut imposer ? donnez des noms svp
&Rien ne vous empêche de les apprendre mais je doute que vous communiquiez beaucoup en l’absence d’interlocuteurs intéressés par cette construction artificielle. &
c’est bête des interlocuteurs, il y en a , c’est bête ! Vous ne trouvez pas ?
&Rappelez-vous aussi qu’on est pas toujours "djeun" et pas pour autant un débile qui ne comprend rien au monde qui l’entoure. &
Et donc ? j’ai dis cela ?
&Votre jeunesse vous quittera plus vite que vous le croyez, ce n’est qu’un état très éphémère. &
Je l’ai entendu de si nombreuses fois, surtout de la part de personnes qui se plaignent du monde quand ils ont pris de mauvases décisions.
&Et peut-être alors n’apprécierez- vous pas qu’on vous manque du plus élémentaire respect parce que vous "osez" exprimer une opinion qui sera contraire à celle de votre interlocuteur. &
On peut donner son opinion, pas de problème. Mais si elle est entachée d’erreurs avec insultes, ne venez pas vous plaindre que l’on vous manque de respect.
-
Par Remush (xxx.xxx.xxx.124) 14 avril 2009 21:56
L’esperanto n’est pas une langue,
mais ça y ressemble furieusement
c’est un "truc" artificiel :
c-à-d fait par l’homme avec art (ce que beaucoup d’autres langues autres que l’espéranto prétendent être).
il ne se réfère ni a un peuple, ni à un pays, ni à une histoire ; il n’a pas de littérature et ne reflète aucune pensée ou réflexion.
Il faut mettre tout au pluriel. Ce qui caractérise l’espéranto, c’est la diversité.
Le fait qu’on "invente" des mots au fur et à mesure des besoin démontre qu’elle est anarchique
"invente" est un terme mal choisi. Plus approprié est "construit" en appliquant certaines règles définies.
Il manque énormément d’étapes intermédiaires à votre démonstration, et la première est de toutes façons fausse puisqu’on n’invente pas les mots.
Il est vrai qu’il faut faire fonctionner ses cellules cérébrales autrement pour construire le mot juste, que pour régurgiter une expression déjà entendue.
L’espéranto s’apprend plus rapidement, oui, pour ceux qui ont cette capacité de création. Pour les autres, sorry, you’ll have to use your aping skills and suffer longer.
Heureusement, la plupart d’entre nous sont étonnés de retrouver leur capacité enfantine de création après quelques mois. (voir comment on construit les mots à http://remush.be/vortaroj/afiksoj.html)
et qu’elle n’évolue pas de façon harmonieuse.
Avez-vous comparé les textes écrits il y a 120 ans à ceux de maintenant, ou avez-vous décrété que cela ne pouvait être qu’anarchique par intuition ou science infuse ?
Il serait bon que tous ceux qui ne pensent qu’à établir ce "machin" se posent la question de savoir pourquoi ça n’a pas marché, ça ne marche pas et pourquoi ça ne marchera jamais.
Notamment parce qu’une Personne - d’ailleurs incompétente dans plusieurs autres domaines que la linguistique, jouissant d’une audition importante, possédant un ego surdimensionné et convaincue de la pérennité de l’influence de la France et de sa langue dans le monde - a cru spirituel de se moquer à peu de frais d’un concurrent sérieux au français, en se méprenant totalement sur l’adversaire à combattre.
IL n’a pas voulu de l’espéranto, maintenant IL se retourne dans sa tombe !
Now that said, there is no harm to learn English as well, but don’t despise a valuable language that you know little about.
Dji n’so pou djôn nin pou
ЄЭ Remuŝ (Valonio)
-
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.216) 18 mars 2009 11:02
L’UE vient de publier un nouveau rapport sur l’apprentissage précoce des langues, le troisième je crois. Le premier était plus que précautionneux, alors on en a commandé d’autres !
http://europa.eu/languages/fr/document/97/7
Il y est favorable, mais comme il est disponible uniquement en anglais (bravo la politique linguistique !), je ne saurais en dire plus. Il ne semble donner aucune référence scientifique d’études prouvant leurs dires (forcément, il n’en existe pas...) il s’agit donc une nouvelle fois de doctrine, d’idéologie.
Une opinion différente est donc tout aussi légitime, par exemple que l’apprentissage précoce peut aussi être une initiation linguistique non spécialisée dans une langue, comme le programme Evlang (éveil aux langues) apprentissage des sons différents, une découverte de quelques alphabets européens différents, ou bien offrir un vrai choix au primaire, et au secondaire.
Soyons clairs : qui pense sérieusement que ce rapport parle de l’apprentissage précoce de l’italien, du maltais ou du polonais ? Le but de cette pression idéologique est d’intensifer l’apprentissage précoce et généralisé de l’anglais dans tous les pays européens. Qui peut encore en douter ?
-
Par Remush (xxx.xxx.xxx.124) 15 avril 2009 20:03
"il est disponible uniquement en anglais"
C’est parfait !
Comme ça ils vont pouvoir être les premiers à démontrer qu’ils ont raison.
Il faudrait s’attendre à devoir accueillir sur le sol français une horde d’anglais parlant impeccablement le français... dans 50 ans (je serai mort).
Si ça marche avec eux, alors ça doit marcher avec tout le monde... sauf les belges qui essaient d’être "bilingues" depuis 1830.
Remuŝ
-
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.98) 18 mars 2009 11:18
Des nouvelles du front ( de la guerre des langues, of course, celle qui selon certains n’existe pas...) :
Guinee_equatoriale_pays_de_conquete_pour_le_francais_en_terre_hispanop hone.htm ?idrub=4&xml=090318052113.ph4vmolt.xml
Au titre optimiste (conquête) mais au contenu catastrophiste (genre les élites abandonnent le Titanic et rejoignent le Nimitz)
Nous n’arrivons pas à admettre que la francophonie est en déclin accéléré, alors on voit dans les médias une alternance d’ articles optimistes
http://www.tv-grandes-chaines.fr/contenu_editorial/pages/toute-la-tele/1177-quelle-est-la-place-du-francais-dans-le-mondehttp://www.tv5.org/TV5Site/info/article-et pessimistes, comme celui cité plus haut, habillé d’un titre agréable.
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Par Jovitourtiste (xxx.xxx.xxx.67) 18 mars 2009 12:13
"- L’ennemi se replie, mon commandant !
Très bien, soldat ! Préparez-vous à l’offensive finale ! Ces chiens d’anglophones paieront pour leur félonie !"
Extrait des Carnets d’un espérantiste, par Henri Masson.
Et la guerre - très furtive - des langues continue, tandis que les espions aspiques à la solde d’Uranus se cachent partout dans le camp espérantiste, cherchant par tous les moyens à faire triompher l’anglais impérialiste des monstres sanguinaires américains... Les espérantistes résistent vaillamment, mais que peuvent-ils face à la puissance incomparable du terrible Seigneur Asp ? Et tandis que ses envoyés, les quatre chevaliers de l’Apocalypse des Tétynes chargent la place forte d’Agoravox, guidés par leur prophète démoniaque Typhon, en murmurant des incantations anglophono-sataniques, les malheureux parlojistes épouvantés fuient, hurlent, implorent pitié, mais Horus Vivant ne pardonne jamais...
Ainsi triompha l’anglais démoniaque sur l’espéranto.
-
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Par Hermes (xxx.xxx.xxx.96) 18 mars 2009 12:32
Ce qui m’étonne toujours c’est quand on parle d’esperanto, on ne le compare qu’au présent. C’est vrai, actuellement qu’est ce qui inciterait les parents à choisir en majorité l’esperanto ? Pour ma part je peux dire que pour la plus part des parent, rien ne les incites à choisir l’eo, ils n’y voyent pas un possible avenir ou à quoi il pourrait servir , alors que l’anglais c’est l’espoir de quelque chose au niveau du travail pour leurs enfants. Alors oui c’est vrai la plus part choisissent/ront anglais au primaire. La question que je me pose c’est pourquoi malgré les solutions que l’on propose comme alternative, pourquoi ne les etudions nous pas. Pourquoi ne pas réflechir à un investissement à long terme plus rentable, comme le proposait Grin ?
-
Par Wlad (xxx.xxx.xxx.50) 19 mars 2009 16:42
Ce qui m’étonne toujours c’est quand on parle d’esperanto, on ne le compare qu’au présent.
D’un autre côté, l’e-o n’ayant aucun avenir...
-
-
Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.175) 18 mars 2009 13:48
Salut Krokodilo,
Un petit feedback (mdr de l’anglais) entre temps.
Hier midi, j’ai fait partie, pendant une heure, d’un forum interactif sur l’adaptation de l’orthographe de la langue française. Comme dirigeante, une des participantes du colloque actuellement à Bruxelles. Je n’y ai pas été inactif avec les préparatifs dont on a discuté dans un précédent article sur le sujet.
Très intéressant et révélateur. Souvent, les belges étaient plus catholiques (ou intégristes) que le pape de la langue.
J’y ai vu des phrases comme "la richesse, la beauté de la langue, c’est justement les difficultées et les exceptions qu’on doit les trouver".
Pour suivre mon point de vue, j’étais assez enclin de défendre la modernisation d’une langue, car comme je l’ai dit, une langue comme le reste doit évoluer ou mourir à plus ou moins long terme.
Le forum se tenait à 12:00. Les véritables acteurs et utilisateurs de la langue étaient-ils présents ?
Que se cachait-il de vérité plus essentielle derrière la prise de position ?
Non, je suis curieux de l’émission de ce soir.
-
Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.30) 18 mars 2009 16:04
Bonjour l’Enfoiré,
perso, je suis tout à fait pour une réforme de l’accord du participe passé, et déjà pour une application totale de la réforme de 1990. Ainsi que pour l’usage des septante et autres. -
Par winkiesman (xxx.xxx.xxx.237) 18 mars 2009 16:35
Le participe passé n’a pas besoin de vos réforme, vu que la règle qui le régit est simple comme bonjour :
Il y a accord du participe passé avec le complément d’objet (et rien d’autre) dans tout les cas sauf si le complément d’objet est postposé à l’auxiliaire avoir.
Les exceptions sont des doubles acceptions.
Sans ça, son usage en temps qu’adjectif obéit au règles relatives aux adjectifs, son usage en temps qu’adverbe, dans "attendu que", obéit aux règles sur les adverbes, etc...
Typhon -
Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.214) 18 mars 2009 16:52
Winkiesman,
« ...dans tous les cas, sauf... »
J’adore... et si il n’y avait plus d’exceptions, cela ferait-il mal à la langue ?
Allez un coup de Typhon dans la fourmilière... et un peu de logique dans le parcours -
Par winkiesman (xxx.xxx.xxx.237) 18 mars 2009 16:58
Ce n’est pas une exception, c’est un cas de figure.
Typhon -
Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.178) 18 mars 2009 17:25
Et l’accord du participe passé des verbes pronominaux, ô grand maître, c’est simple aussi ?
-
Par winkiesman (xxx.xxx.xxx.237) 18 mars 2009 17:43
Oui, petit scarabée.
Cher Enfoiré, je ne peux que vous dire de regarder Mulholland Dr. , l’excellent film de David Lynch.
The Man Behind Winkie’s -
Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.67) 19 mars 2009 09:08
Winkesman,
Je suppose que c’est de ceci dont on parle ? Je n’ai pas vu. Merci, j’attend que cela passe par ici.
-
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