Géorgie : immolée à l’autel du gaz et du pétrole ?
L’indifférence historiquement avérée de l’Occident envers la petite Géorgie fut notoire au point de devenir un lieu commun de la littérature géorgienne dès la fin du XVIIIe siècle. C’est parce qu’il n’y avait guère de choix, que le mariage de raison avec la grande Russie, tsariste et orthodoxe, s’est imposé, à ce moment-là de l’histoire, comme absolument inévitable face à la menace ottomane. Le Traité de Griboïédov, signé en 1783, a scellé, d’un seul trait, le sort du pays pour des siècles à venir. La Géorgie entrait sous le protectorat de la Russie laquelle, pour sa part, s’engageait à la défendre de l’invasion turque. Il n’échappait évidemment à personne que le voisin du Nord avait un appétit gargantuesque et finirait sans doute par annexer son voisin du Sud. Ce fut chose faite en 1801. Avec quelques intermittences, la domination russe a perduré, on le sait, jusqu’à l’éclatement de l’URSS dans les années 90. Éclatement que regrette (le mot n’est pas assez fort) le Premier ministre russe au prénom prophétique[1].
La situation qui se dessine aujourd’hui avec la présence des observateurs de l’Union européenne sur le sol géorgien, crée l’impression d’avoir considérablement changé la donne. De cette présence, le ton incisif de Hansjörg Haber, chef de la mission européenne déployée en Géorgie, marquerait le tempo. « Nous ne sommes plus tout seuls face à l’envahissante Russie ! » se disent à présent les Géorgiens. « Le lien tant souhaité avec l’Occident est noué ! Le vœu de la lumière venue de l’Ouest est enfin accompli ! Le monde entier, désormais, connaîtra le dessein secret [2] de cette Russie néo-stalinienne ! »
Tout cela est sans doute vrai dans un sens. Il ne s’agit pas, sûrement pas, des apparences trompeuses. Que l’obscurantisme des nouveaux despotes russes, loin de renforcer la Russie, la mène lentement vers son propre démembrement, transparaît aisément de la plus élémentaire des analyses. Tout aussi évident est le caractère incongru du dialogue entre les Russes et les Européens déployés actuellement sur le territoire géorgien. Ça ne peut pas durer comme ça…
Mais si les apparences ne sont, en effet, pas entièrement trompeuses, reste la vérité, gênante pour beaucoup, selon laquelle cette guerre déséquilibrée et sauvage pouvait bel et bien être évitée. Sur ce point, tout le monde s’accorde. Seulement, dès lors qu’on accepte ce constat, il faut aller jusqu’à en désigner le responsable. Très vite, l’irresponsabilité du président géorgien se voit pointée du doigt. « Il a voulu tester Moscou, il a été servi », dit Hélène Carrère d’Encausse à peine quelques jours après l’éclatement du conflit. Or, c’est là, me semble-t-il, un point d’achoppement de beaucoup de ceux qui voient les choses à travers le prisme, non d’une « victorieuse Russie », mais des événements avérés. Car je ne crois pas que la responsabilité de cette guerre incombe, un tant soit peu, aux Géorgiens, pas plus qu’à leur président. C’est l’avis que partagent d’ailleurs la majorité des journalistes russes qu’on peut écouter sur les ondes de l’Echo Moskvi. L’ex-conseiller de Vladimir Poutine ne vient-il pas, dans son surprenant témoignage, d’étayer cette thèse par des arguments difficilement réfutables ? Andreï Illarionov, l’ex-conseiller de Poutine, occupait toujours son poste au Kremlin, quand les dirigeants russes commençaient, dès 2004, nous dit-il, à tisser leur plan de renversement du régime de Saakashvili, et à « préparer la guerre avec la Géorgie ».
Tout le monde convient que l’accession par la Géorgie au statut de Candidat à l’adhésion à l’Otan, lors du sommet de Bucarest en avril dernier, aurait freiné les élans néo-impérialistes de la Russie de Poutine. Dès le début de la guerre du mois d’août, l’Otan réitère son soutien à la Géorgie. Avec une ferveur centuplée, la Géorgie dit aspirer à en devenir membre. Rien, pourtant, ne semble en mesure d’infléchir le « non » de la France et de l’Allemagne, deux seuls pays à ne pas vouloir de la Géorgie au sein de l’Alliance Atlantique. Si l’on nous parle sans cesse des conséquences néfastes que déclencherait, paraît-il, la colère russe suite à l’adhésion de la Géorgie à l’Otan, personne, hélas, ne semble se soucier de prendre, dans un sens inverse, une entière mesure de ce que la très probable non-adhésion de la Géorgie à l’Otan causera sur le plan de la politique intérieure des pays de Caucase. Soyons conscients : le « non » franco-allemand interdit à la Géorgie tout espoir de la paix prochaine. Et qui sait s’il n’y va pas de la survie du pays tout court ?
Il va de soi que les raisons invoquées en défaveur de cette adhésion suscitent, dans ces conditions, la plus grande attention. Celles-ci sont peu nombreuses, et à peine plus fondées que les arguments du ministre russe des Affaires étrangères, M. Lavrov, qui « excelle » véritablement dans le genre. Quelques exemples.
La chancelière allemande considère que l’octroi du MAP (Plan d’action en vue de l’adhésion) à ces deux pays (Géorgie et Ukraine), qui leur donnerait de facto le statut de candidat officiel à l’Otan, reste prématuré. Quelle infâme hypocrisie ! La même chancelière allemande, en visite en Géorgie peu après le déclenchement des hostilités, n’a-t-elle pas émis un avis exactement contraire à celui-ci lors d’une conférence de presse à Tbilissi ? Son attitude face à Medvedev, qu’elle avait rencontré le jour même, fut d’ailleurs exemplaire de fermeté et de franchise.
Plus franc que Mme Merkel, le secrétaire d’État français aux Affaires européennes, Jean-Pierre Jouyet, dit que l’adhésion de l’Ukraine et de la Géorgie n’est pas « dans l’intérêt de l’Europe ».
Étrange stratégie ! Dans les berceaux de la démocratie européenne, les arguments du gaz et du pétrole l’emporteraient-ils sur celui de la liberté, la liberté de choisir ses amis, la liberté de tout pays souverain d’adhérer à un camp qui lui semble propice à son développement ? Outre le fait que, sous couvert de la diplomatie et du bon sens, il s’agit de cautionner les agissements barbares de la Russie de Poutine - au risque de contribuer à ce qu’ils le deviennent de plus en plus dans les années à venir -, il s’agit d’ériger en principe une espèce d’opportunisme paresseux. Oui, paresseux, parce que la dépendance énergétique de la France et de l’Allemagne envers Moscou n’est pas si fatale qu’on nous le laisse croire.
Sur cette question – centrale -, deux observations.
Première observation.
Lors de la rencontre du 8 septembre dernier entre Medvedev et Sarkozy, le président en exercice de l’Union européenne a martelé ceci à l’issue des négociations que l’on sait difficiles : Si, à la date du 10 octobre, le plan de paix n’est pas respecté, nous prendrons, dans un délai de cinq jours, des mesures appropriées.[3] Des rumeurs diverses et variées ont circulé depuis en Géorgie sur la nature exacte de ces mesures. Toujours est-il que chaque Géorgien était persuadé, l’Europe unie a la force de contrer l’invasion russe ; ce qui veut dire, outrepasser sa dépendance gazo-pétrolière envers la Russie. Chose inconcevable, nous dit-on aujourd’hui (?).
Seconde observation.
Le revirement que l’on a observé dans les déclarations de Mme Merkel est la preuve que de longs débats au sein du gouvernement allemand ont précédé sa prise de position officielle concernant l’immaturité de la Géorgie. Il y aurait donc des pro et des contre. La discussion entre ces deux camps était loin d’être gagnée d’avance, ce qui démontre, une fois de plus, que la dépendance de l’Europe envers la Russie en matière du gaz et du pétrole n’est pas si fatale qu’on essaie de la dépeindre.
Tout pousse à croire que le problème n’est pas sans issue. Le véritable enjeu ne semble guère plus grand que « du pain grillé à manger le matin », car, comme le disait, en conclusion, un article paru sur lemonde.fr : « Il y a d’un côté la justice historique, morale, et de l’autre le bon sens : ‘Il faut que j’aie du pain grillé à manger le matin’, se dit-on en Europe. ‘Or, pour griller le pain, il faut du gaz russe.’ »
Et pour avoir du gaz (et du pétrole) russe, il faut une belle offrande. À l’autel des hydrocarbures, bien entendu.
[1] Vladimir en russe signifie littéralement « domine le monde ».
[2] Pas si secret que ça, m’objectera-t-on. Le ministre russe des Affaires étrangères en personne n’hésite-t-il pas à le divulguer sur les chaînes de télévision russes en parlant de l’intention de « tester » la réaction de l’Europe ?
[3] Je cite de mémoire.
79 réactions à cet article
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Y en a globablement marre de cet hégémonie américaine qui cherche à recupérer toutes ces nouvelles républiques péri-russes par l’intermédiaire de l’OTAN, et dont les suppôts viennent jouer les pleureuses, au joli prétexte de la paix, quand Moscou tape du point sur la table. Non mais vous voulez quoi, que Poutine attende que l’administration étatusienne soit aux portes de Moscou pour lever le petit doigt ? Croyez-moi, on n’en a pas fini avec ces affaires, dont la prochaine sera probablement l’Azerbaïdjan, où les récentes visites de Rice n’annoncent rien de bon, vous verrez que Kouchner finira par hurler au génocyde devant le conflit du Haut-Karabakh.
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@ John Lloyeds,
Votre commentaire est rempli d’ardeur, et je crois deviner quel amour vous anime. Ce dont "y en a globalement marre", c’est qu’on désigne un Etat souverain (et constitué comme tel), par une "république péri-russe", ou, pour employer le terme encore plus reconnu, sphère d’influence russe. Le temps des "sphères d’influence" est dévolu. Alors tant que vous restez dans votre "péri"-machin, vous n’aurez qu’un point de vue étroit et exclusif sur la question. Enfin, c’est ce que pense... -
"Le temps des "sphères d’influence" est dévolu"
Oui,vous avez raison, ce temps est dévolu,on est entré dans le temps d’une hyper-nation qui fait des bras d’honneur au droit international, en ouvrant ce qu’elle a toujours dénoncé, un camp de concentration à Guentanamo, et enhahit qui bon lui semble, contre les résolutions de l’ONU. Si vous trouvez ça normal, je suis au regret de vous dire que vous faites partie des gens qui ont permis, par leur permissivité, l’établissement des camps de la seconde guerre mondiale.
Les sphères d’influence n’existent effectivement plus, on est passé au stade de la géostratégie, et ce qui existe dans les nouvelles républiques de la défunte URSS existe aussi en Afrique ou en Amérique du Sud. Contenir la démente conquête mondiale des états-unis, qui plonge la planète dans les abysses, est la moindre des choses, et heureusement qu’il y a des gens comme Poutine. Si Bush n’avait pas essayé de récupérer ce pays, il n’y aurait pas eu ce conflit, de même que s’il déploie des missiles en Pologne, il y en aura de l’autre côté de la frontière. Je suis stupéfait que des règles si simples ne soient pas comprises. -
@ John Lloyds
Je vois que vous avez le don de lire entre les lignes, mais faites un peu attention quand même. Je n’ai jamais exprimé la moindre sympathie pour l’hégémonie américaine, au contraire.
En fait, je crois comprendre votre raisonnement. Pour vous, dénoncer l’invasion russe de l’été dernier signifie être pro-américain, ce qui n’est pas très nuancé. Où avez-vous trouvé que "je trouve normal" que les UE "fait des bras d’honneur au droit international, en ouvrant ce qu’elle a toujours dénoncé, un camp de concentration à Guentanamo, et enhahit qui bon lui semble, contre les résolutions de l’ONU" ?
Vous le déduisez du simple fait que je pense que l’invasion russe est condamnable ? ça alors...
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Vous raisonnez comme si la Géorgie était un pays neutre simplement désireux de poursuivre son indépendance. Vous ne pouvez pas isoler ce pays du contexte géopolitique bouillant dans lequel il est plongé. N’en déplaise à son président, et à ses partisans, la position qu’il a pris le plonge dans une tourmente. Quand on tire la ficelle, c’est toute la pelote qui suit. Et cette pelote, elle est pleine, entre autres, du sang du génocyde irakien.
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@John Lloyds
Je pars d’un constat que l’expansionnisme russe reste une donnée stable indépendamment des contextes géopolitiques. Leur façon de faire n’a pas changé depuis deux siècles. Il suffit de penser aux deux guerres du Caucase du XIXe siècle, dirigées par Chamil du côté tchétchène. Il faut savoir aussi qu’il n’y a aucune vélléité guerrière dans la population géorgienne actuellement ; et sur le plan humain, les rapports avec les russes ordinaires sont bons. Mais un pays frontalier de la Russie n’a pas beaucoup de choix pour ses alliés. Quelle autre position la Géorgie, pouvait-elle prendre ? Si elle était restée toute seule, cela fait longtemps qu’elle serait dissoute dans l’Empire (le mot "empire" n’est pas péjoratif en Russie, les parlémentaire russes y ont souvent recours eux-mêmes).
Ils ne sont quand même pas tous fous, ces voisins de la Russie : Géorgie, Ukraine, pays baltes, Finlande, Japon...
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"Je pars d’un constat que l’expansionnisme russe reste une donnée stable indépendamment des contextes géopolitiques"
Vous rigolez là ? Vous connaissez le rapport du buget militaire américain avec le russe ? Les états-unis sont le pire danger de tous les temps, ils financent avec un crédit qu’ils ne pourront jamais rembourser, sinon par de la perpétuelle création de misère, un programme de pillage planétaire.
"Quelle autre position la Géorgie, pouvait-elle prendre ?"
Ne pas faire les yeux doux à Washington. A l’image de la Pologne, qui vient mettre en danger toute l’Europe. -
Là, je crois que c’est vous qui rigolez.
La Pologne qui sans rien demander à l’Europe a signé un contrat avec Washington au sujet du bouclier antimissiles... Si ce n’est pas "faire les yeux doux" aux USA... Je crains que cela énerve bien plus Moscou que Saakashvili. En plus, la Pologne qui est un pays beaucoup plus puissante que la Géorgie, avait, elle, la chance par sa position géographique, de devenir membre de l’Union Européenne. Convenez que ça arrangeait avant tout USA. Du coup, les américains ont maintenant tout un tas de leurs nouveaux "satellites" dedans. Je dis "satellites", mais un peu malgré eux, comme la Géorgie. Si la Tchéquie prend le relais de la France en Décembre, la vieille Europe verra ce que cela veut dire très concrètement.
Pour le budjet américain de la Défense, je suis d’accord sur son importance. Je disais simplement que les rapports de la Russie envers le Caucase sont les mêmes depuis deux siècles. Peu importe le budget des USA. C’était déjà comme avant que USA existe. Et puis, si les russes n’ont jamais réussi à construire une vraie économie, contrairement aux américains, ce n’est pas la qualité. -
Pas sûr qu’on devienne moins con, même sans pétrole. Il y a aussi la délimitation du terroir tel le clébard moyen qui marque sa zone.
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"La Pologne qui sans rien demander à l’Europe a signé un contrat avec Washington au sujet du bouclier antimissiles... Si ce n’est pas "faire les yeux doux" aux USA... "
Mais c’est exactement ce que j’ai dit -
"Et puis, si les russes n’ont jamais réussi à construire une vraie économie, contrairement aux américains"
L’économie américaine, vous parlez certainement de celle qui plonge le monde dans le sang de ses ingérences, le monde dans un dérèglement climatique qui pourrait être fatal au genre humain, le monde dans une crise systémique qui reconduit ses responsables, les banksters.
Il semble que vous et moi n’avons pas les mêmes valeurs, aussi est-il inutile de poursuivre cette conversation sans intérêt.
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J’ai un peu vécu aux Etats-Unis en 2006. Je vous assure que les gens ordinaires (a-politiques) n’y sont pas plus malheureux qu’en France. C’est de cela que je parlais en évoquant "économie". C’est cette "économie" qui explique le choix de la Pologne, de la Géorgie, de la Tchéquie et j’en passe... Je suis, moi, pour que les gens ordinaires aient le droit à une vie décente... C’est tout. Ce n’est apparemment pas votre avis. Alors, vous avez raison, la discussion ne sert à rien. Nous n’avons pas les mêmes valeurs.
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Bonjour l’auteur,
j’’ai écouté Jeudi matin Monsieur Saakachvili, président en exercice de la Géorgie, s’exprimer en Français lors de l’émission d’information matinale de France Inter (le 7-10).
Et franchement, j’ai eu de la peine pour cette personne dont le propos constant a été d’une part de nier sa responsabilité dans le début du conflit, de nier les morts abkhaze notamment dans le bombardement géorgien de tskhinvali, de comparer le kremlin au régime nazi, et - cerise sur le gateau - d’expliquer que la russie projette d’envahir toute l’Europe.
Et ça a ramé sec pour essayer de se justifier, il faut dire qu’il est difficile pour un président de donner des leçons de démocratie lorsque on s’est fait élire par des élections notoirement bidonnés, et lorsque on fait tirer sur l’opposition qui manifeste.
C’était plus qu’évident qu’il s’agit là d’un personnage falot, une espèce de marionnette qui récitait avec peine sa leçon apprise, et qui était totalement incapable de déployer un quelquonque argumentaire en dehors de cela.
A la suite de cette interview, je pense pour ma part qu’il est évident que tand que ce personnage sera à la tête de l’état géorgie, rien de bon ne pourra arriver à ce pays.
Et le fait qu’il vienne de limoger son premier ministre ne dit rien qui vaille sur la stabilité politique de cette poudrière télécommandée par les USA.
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Bonjour,
je crois que vous prenez vos désirs pour des réalités et que votre hystérie contre les russes prend le pas sur une réflexion sereine.
Tout d’abord vous pouvez dire ce que vous voulez ce sont les troupes géorgiennes qui ont entamé les hostilité. Même si les russes ont manoeuvré contre un homme qu’il estime hostile, personnes n’a forcé Saakashvili à donner l’ordre à ses troupes de bombarder Tskinvali(désolé pas sur de l’orthographe). Imaginer autre chose relève de la théorie du complot digne des théories fumeuses sur le 11 septembre.
Ensuite vous dites en préliminaire que l’Europe ne se soucie pas de la Géorgie, mais je ne vois pas pour qu’elle raison elle se soucierait d’accueillir et de défendre (dans l’OTAN ou l’EU) un pays qui déclenche des guerres seul dans son coin et qui ne se soucie de l’Europe que lorsqu’il trouve en face plus fort que lui ?
Enfin j’ai vérifié, sur Internet je vous l’accorde, la signification de Vladimir : il semble que c’est plutôt la domination de la paix plutôt que du monde.-
On voit en vous lisant que la propagande pro-russe marche très bien en France. Je ne vois pas de quelles autres sources vous disposez. Il y a pourtant beaucoup de livres français sur l’histoire de la Russie, et fait par des historiens français réputés (pas du tout américanophiles), qui montrent que la Russie a toujours élargi ses frontières en mettant à feu et à sang ses territoires avoisinants. Seulement, on est en 21s., et on ne peut défaire les frontières des autres pays comme cela vous chante. Quant cela restait en Tchétchénie, on a avait "raison" de se taire, en prétextant la non-ingérance dans la politique interne de la Russie. Mais, une fois finie l’histoire "tchétchène", il n’y a qu’un anti-américanisme aveugle et hystérique pour oser justifier encore la politique de Poutine.
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Sophie,
Propagande "pro-russe"... !?
Ou etes-vous allee la chercher celle-la ?
Si la propagande c’est d’abord mensonges et exagerations, alors vous n’avez pas du regarder du bon cote.
Qui vous a pose vos oeilleres ?
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@ Echo
Je confirme, propagande "pro-russe" bat son plein en France (vu l’amitié affichée entre Sarkozy et Medvedev, ça ne peut étonner). On prend pour argent comptant ce que racontent les médias, qui - j’insiste sur ce point - étaient très peu nombreux à aller sur place, surtout pendant les jours qui ont précédé le 7 août.
D’accord, vous n’avez que des vues déformées sur les événements, mais puisque vous y croyez, et que ça vous fait plaisir...
Reste que la Russie et la Géorgie sont deux pays indépendants. Et c’est la Russie qui occupe la Géorgie, non l’inverse. Quand on parle de l’attaque géorgienne sur l’Ossétie du Sud, on oublie que la Géorgie n’a pas "attaqué" un autre pays. Où est donc passé le principe prisé par la France de la non-ingérance dans la politique intérieure ? Si je me souviens bien c’était la raison invoquée pour laisser faire Poutine, à "butter les tchétchènes dans les chiottes". Et qu’on ose maintenant blâmer les Géorgiens alors que ce même Poutine donne les ordres de "raser" les villages géorgiens... De quoi parle-t-on, enfin. S’il y a des gens qui peuvent penser que la Russie qui "butte dans les chiottes" a le droit de se mêler de soi-disant conflits internes des autres Etats, il est difficile de leur prouver le contraire, parce que, simplement, les preuves leur importent peu. Les médias franco-sarkozystes leur suffisent pour décider des sorts des nations, excepté celle des tchétchènes... -
Sophie,
Je m’incline devant votre expertise ès propagande.
Tenez bon le manche !
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Si je parle de la tchétchénie, c’est parce que je connais bien la communauté tchéthène de Paris. Quant au vocabulaire de Poutine, je le "cite". Et le principe de la non-ingérance dans la politique intérieure était proclamée haut et fort par Chirac.
Si vous appelez ça, la propagande, c’est que vous avez une idée particulière de ce que ça veut dire. -
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C’est toujours utile de recroiser les témoignages. Voici le témoignage de M. Sanakoïev, le dirigeant légitime (non auto-proclamé) de l’Ossétie du Sud, et qui était présent, à ce titre, aux négociations de Genève :
"Les Russes nous ont dit qu’à peu près 500 ossètes devaient mourir dans la guerre avec la Géorgie, pour qu’ils (les Russes) puissent ensuite imposer l’idée du génocide". C’était dit avant le début des hostilités. Comme vous voyez, les Russes tiennent leur parole dans cette affaire-là. -
"La Géorgie a commis de "graves erreurs" pendant la guerreSource : www.romandie.com/infos/news2/081218164940.3azyxv4i.aspTBILISSI - Une enquête parlementaire en Géorgie a conclu jeudi que le gouvernement avait commis de "graves erreurs" pendant la guerre du mois d’août avec la Russie.
La commission d’enquête parlementaire a "relevé de graves erreurs commises par le gouvernement géorgien dans la mise en oeuvre et la gestion de la politique de sécurité nationale et dans la gestion militaire" au cours de la guerre, selon un rapport publié sur le site du Parlement géorgien.
Ce document affirme aussi que l’intervention de la Russie en Géorgie, après l’offensive de Tbilissi contre la région séparatiste géorgienne pro-russe d’Ossétie du Sud, avait été "bien préparée et planifiée".
A l’inverse, le rapport note que, "malgré des informations précises des services de renseignements, le gouvernement de Géorgie n’était pas prêt à (faire face à) une agression de l’ampleur de celle qui a eu lieu en août 2008".
Le président Mikhaïl Saakachvili avait témoigné le 28 novembre, en direct à la télévision, devant la commission d’enquête qui a interrogé 22 responsables géorgiens.
Il avait alors défendu sa décision d’attaquer l’Ossétie du Sud, jugeant "que n’importe quel gouvernement responsable aurait pris (la même décision) pour assurer la sécurité de ses citoyens".
Mais de nombreuses voix se sont élevées ces derniers mois dans l’opposition géorgienne contre le président géorgien, accusé d’avoir mal géré le conflit et les relations avec la Russie, conduisant le pays à la catastrophe.
L’ex-ambassadeur de Géorgie à Moscou, Erossi Kitsmarichvili, avait critiqué le gouvernement géorgien devant la commission d’enquête parlementaire et l’a accusé d’avoir planifié des mois à l’avance des offensives contre l’Ossétie du Sud et l’Abkhazie.
L’Union européenne, qui a négocié le cessez-le-feu russo-géorgien, a ouvert sa propre enquête sur le conflit dont les conclusions doivent être rendues avant le 31 juillet 2009.
La Russie accuse de son côté la Géorgie d’avoir attaqué l’Ossétie du Sud sans avoir été provoquée et d’être responsable du conflit.
Moscou a, après les combats, reconnu l’indépendance des régions séparatistes géorgiennes d’Abkhazie et d’Ossétie du Sud, deux territoires où de nombreux habitants se sont vu attribuer des passeports russes ces dernières années."
(©AFP / 18 décembre 2008 17h49)
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Non, français... Traduction d’un proverbe français
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Ouai bon, Poutine n’est quand même pas un enfant de coeur !
Les Russes sont toujours présent en Géorgie et quand bien même la responsabilité Géorgienne dans l’ouverture des hostilités est une réalité rien ne justifie ce retournement Européen si ce ne sont les enjeux de ressources énergétiques dont dépendent grandement l’Europe.
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Curieux comme on parle peu du précédent du Kosovo quand on s’indigne de la volonté des Oscètes de quitter la Géorgie ?
La Géorgie "occupée" par la Russie depuis 1801, alors, la Bavière par la Prusse depuis 1830, le Milanais par l’Italie depuis 1860 ? des nations se sont formées au cours de l’histoire, les frontières ont toujours bougé, bougent encore ( au lendemain de l’effondrement du Mur de Berlin, encore) mais quelle légitimité de PLUS a la Gèorgie sur l’Ossétie ? pourquoi veut-elle arrêter l’histoire quand ça l’arrange ?
A ce sujet, la Géorgie a-t’elle reconnu l’indépendance du Kosovo ?
Ce serait fâcheux mais ce genre de contradiction ne doit pas gêner Mr Sakachvili-
Annexé en 1801, c’est vrai. ça paraît loin. Sauf que le révolution de 1917 a rétabli un espace "international". C’est comme cela qu’on l’appelait dans l’URSS, où la Russie avait certes un statut d’un Grand Frère, mais où toutes les autres nations ont pu se développé dans leur propre langue et culture. C’est pourquoi, Géorgiens et Russes ne se sont jamais assimilés même un tout petit peu. Je sais bien qu’il y a beaucoup d’exemples de petits ethnies absorbés par une grande nation. Mais ça ne s’est pas passé comme ça en Russie léninienne, la Géorgie n’y est pour rien. Quant à Kosovo, je ne sais pas si la Géorgie l’a reconnu, mais je crois savoir que le pays a été très pro-serbe dans cette histoire, vu qu’ils ont l’Orthodoxomie en commun.
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Gamardjoba !
Certes la Russie n’a de rêve que de redevenir la "Grande Russie" et ne supporte pas de voir quiconque empiéter sur ses "marches". Comportement lamentable, dictatorial.
Certes les Russes avaient dans leurs cartons les plans d’annexion de l’Abkhasie et de l’Ossétie.
Par contre, c’est clairement Saakashvili qui a fait bombarder les populations civiles d’Ossétie. Il a voulu jouer avec le feu et, non seulement il s’est brulé le bout des doigts, mais il a remis le feu au poudre sur toute la région. C’est une erreur majeure, et je ne m’explique toujours pas pourquoi il est parti dans une telle voie. Il a redonné un leadership à la Russie sur cette zone (il va se passer la même chose en Ukraine) qui n’en demandait pas tant.
La tragédie c’est la haine que cela génère entre les populations civiles ; il faudra plusieurs générations pour sortir de là.
Surtout que, et là je rejoins l’auteur, l’Europe va continuer à ramper devant Medvedev-Poutine, tout en essayant de sauver la face en termes de communication. Il y a de très grandes chances que la Géorgie soit sacrifiée ... et nous sommes nombreux à en éprouver une grande peine.-
Toujours les mêmes "salades" pour petits enfants nourris au lait des médias (dont l’objectivité s’est illustrée récemment en présentant l’élection d’Obama comme l’évènement le plus important depuis la pierre taillé) où les Russes sont " barbares", et les Géorgiens de pauvres petites victimes que l’Europe doit défendre contre les visées expansionnistes de son grand méchant voisin.
Tous les faits montrent que l’armée de Saakashvili a sauvagement attaqué la population ossète dans la nuit du 7 au 8 aout, provoquant la mort de 2000 civils, sur une population de 35000 habitants, que les Ossètes armés ont courageusement résisté contre des chars qui tiraient sur tous les immeubles d’habitation ( des documents filmés existent qui - très curieusement - n’ont pas été diffusés par les télés françaises), et que cette armée sanguinaire, encadrée par des conseillers américains, a fui dès que la 58e armée russe (qui était en manoeuvre dans le Caucase nord) est venue au secours des Ossètes, le surlendemain.
Ceux qui se demandent pourquoi l’armée géorgienne n’a pas bombardé l’entrée du tunnel qui relie l’Ossètie du sud à celle du nord, pour couper la route à l’armée russe, doivent savoir que le but de cette opération était de terroriser la population ossète en massacrant tous les civils rencontrés pour la faire fuir vers le nord par ce tunnel, ce qui s’est produit, et que le stratège Saakashvili pensait que les Russes n’oseraient pas intervenir, l’appui des américains s’étant manifesté les jours précédant l’offensive.
Les dirigeants européens connaissent la réalité des évènements, et une instruction pour en établir la vérité est en cours au Conseil de l’Europe, sur la base de documents irréfutables fournis par les autorités ossètes( pour établir une tentative de génocide de la population) et des témoignages des observateurs de l’OSCE qui étaient sur place, dont les conclusions reprises par le jounal allemand "Die Welt" confirment ces accusations.
La vision pétrolifère et gazière de l’attitude de l’Europe est de la géopolitique de bistrot qui ne prend pas en compte le fait évident que les Russes ont autant besoin de vendre leur pétrole et leur gaz que les Européens de le leur acheter, que l’on ne construit pas des oléoducs et des gazoducs en deux jours, que les sources d’approvisionnement sont plus diversifiées que les acheteurs, et donc que dans ce genre de commerce l’acheteur est au moins sur un pied d’égalité avec le vendeur.
La raison de l’attitude de l’Europe par rapport à la Géorgie est donc plutôt à chercher du coté de la solidité mentale et morale des dirigeants.
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"La raison de l’attitude de l’Europe par rapport à la Géorgie est donc plutôt à chercher du coté de la solidité mentale et morale des dirigeants"
En toute modestie bien sur...
Ca va les chevilles ? On touche toujours le sol ou la lévitation est-elle en cour ?
Je ne savais pas qu’il existait une "morale" Européenne !
Pour ma part je nuancerai plutôt ces auto-congratulations fort flateuses.
La dîte morale Européenne s’arrête assez rapidement quand des interêts économiques sont en jeux, c.a.d en réalité assez rapidement ...
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pascal,
Je ne vois en quoi cette phrase a un quelconque rapport avec l’auto-congratulation, la lévitation et les chevilles.
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Les dirigeants d’une puissance responsable comme l’Europe, préférent construire une relation avec des dirigeants dont la solidité mentale (et leurs valeurs morales en font partie) permet d’établir une relation de confiance, et d’avancer sur un terrain solide, plutôt qu’avec un dirigeant imprévisible qui a engagé son pays dans une guerre meurtrière pour une partie de la population qu’il dit considérer comme faisant partie de son pays, en faisant un pari stupide sur les réactions.
L’opposition géorgienne ne dit pas autre chose. -
Gamardjoba,
Alexandre je suis d’accord avec l’idée de l’attaque de la Géorgie sur l’Ossétie, mais sur la date j’ai des doutes car un journal du 6-7 Août achété à Tbilisi révèle déjà la risposte russe !
J’étais cet été sur place et les géorgiens ne savaient rien de l’action militaire de leur pays sur l’Ossétie.
Avant le déclanchement du conflit, il m’était interdit, avec ma voiture, d’aller en Ossétie sous peine de lourde amende, cela montre déjà l’attitude de la Géorgie sur ce qu’elle considère comme une région !
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Un peu d’arguments. Les tirs duraient depuis au moins dix jours, quand cela a éclaté en un conflit grave le 7 août. Illarionov, ex-conseiller de Poutine et témoin de la préparation par les Russes de cette geurre honteuse, raconte que le plan de renversement du régime géorgien était conçu dès 2004.
Sous peu, la Russie déclenchera une opération semblable à celle du mois d’août en Crimée. La Lituanie s’y prépare déjà, elle aussi. Je serais curieuse de voir à qui on fera alors porter la responsabilité ? Au président ukrianien ? ou au président lithuanien ? Il y a deux jours, deux policiers géorgiens ont été tués par des miliciens ossètes dans la Géorgie "propre". Les Géorgiens ne repostent plus. Les observateurs européens sont là et ne disent rien. Ils constatent. Il faut donc se faire tirer et ne rien faire ? Est-ce que c’est ça qui serait pour vous le signe d’une mentalité "saine" ? Si oui, soyez tranquille et faîtes vous plaisir, parce que le nettoyage ethnique continue dans les villages géorgiens où aucun ossète n’a JAMAIS vécu. On leur tire dessus, mais ils n’ont plus le droit de riposter... -
@Sophie,
le fait que les tirs avaient commencés 10 jours avant le 7 Août me rappelle un souvenir lors du passage de la frontière turquo-géorgienne fin fuillet : la "gendarma turk" m’avait prévenu qu’il y avait tirs en géorgie...
Par contre, même si les russes avait projeté le conflit dès 2004, comment expliquer l’attaque géorgienne si ce n’est par l’influence étasunienne sur ce pays. Le jeu malsain de l’OTAN dans cette région est proportionnelle à la timidité de l’Europe dans le Caucase du Sud qui est une terre des conflits depuis des millénaires. Les responsabilités sont bi-tri-multi-polaires, seul l’Europe par l’espoir qu’elle représente pour le peuple géorgien peut solutionner le problème. -
@ Sinbruck
Moi aussi, je me trouvais en Géorgie fin juillet. Je confirme que les villages géorgiens étaient attaqués avec artillerie lourde par les ossètes. Les Ambassadeurs étrangers (français entre autres) ont visité ces zones et confirment ces faits. De plus, le Général russe Koulakhmétov a reconnu que les ossètent tiraient sur les villages géorgiens. Mais ce général russe n’est pas intervenu à ce moment.
Autre détail : la présence de l’artillerie lourde sur ce territoire était interdite par la convention de Moscou.
Parce que la situation devenait de plus en plus grave, les observateur de l’OSCE ont quitté la zone AVANT 7/08.
Quant à l’influence étasunienne : le jeu des Russes dans ces régions, et notamment les borbardements russes dans l’Abkhazie dans les années 90, a commencé bien avant que la Géorgie se tourne résolument vers EU.
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Donc Hermès, l’hypothèse serait que les ossètes ont commencé les hostilités ?
Tu étais dans la région pour les vacances, la famille, le travail ? Y es-tu allé en voiture, en avion ? As-tu parcouru l’Azerbaidjan, l’Arménie ? Quelle région magnifique que le Caucase du Sud ! Et les gens, quel plaisir de les rencontrer, de lever quelques verres de vodka, de manger des grillades... -
@ Insbruck
Ma visite en Géorgie était d’ordre privé. J’ai une amie qui travaille dans une Ambassade étrangère à Tbilissi. J’y suis allé 2 semaines avant le 07.08. Eh oui, j’ai bu vodka, en effet, mais je l’ai bu en Ossétie. En Géorgie, c’est le vin que je préfère. Et toi, quel coin tu préfères dans le Caucase ? -
Je suis plutot d’accord avec l’auteur. Le "non" de l’Allemagne est une honte. Quand elle a rejoint l’Otan, elle était elle-meme scindée en deux et occupée par la Russie soviétique. Aujourd’hui c’est la Géorgie qui est occupée par le meme pays. Par ailleurs, si l’Allemagne a retrouvé son unité, suite à la chute du mur de Berlin, c’est à un Géorgien (un certain Chevardnadzé) qu’en revient largement le mérite. Et puis, l’Allemagne aurait sans doute difficilement retrouvé son unité si elle n’était pas membre de l’OTAN (!)
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Et quels sont pour vous les faits qui montrent que l’armée de Saakashvili a "sauvagement" attaqué"... Etiez-vous sur place ?
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Une raison pour laquelle l’armée géorgienne n’a pas détruit le tunnel entre l’Ossétie du nord et du sud peut être que :
"l’objectif de l’agression géorgienne était de fixer au sol l’armée russe à l’extérieur de la Russie , de la placer en position d’envahisseur, de rejouer en plus petit la guerre d’Afghanistan (1979-1989) et d’étendre l’abcès ainsi créé à la totalité du Caucase Nord et Sud , zone qui reste, du fait de l’extrême diversité de ses populations, une des zones du monde les plus difficiles à gouverner"
Un excellent article décrit ce piège que la Géorgie a essayé de tendre à la Russie :
http://www.oulala.net/Portail/article.php3?id_article=3686-
@ l’auteur
A vous lire, on dirait la meme plume que "Iran resist"
Je ne sais plus qui a dit :
Les nations n’ont pas d’ami, elles n’ont que des interets. Il avait raison.
La Georgie fait partie de la zone d’influence Russe, et une bonne partie de la population Georgienne ne dit pas autrement. La Georgie n’a t elle pas donne un sympathique dirigeant a l’URSS ?
Quant a s’attaquer a la Russie militairement, il fallait en tenir une couche.
Mais on croyait au support US, comme les Hongrois et les tcheques, certains vietnamiens etc dans le passe.
Par rapport a ce clown laquais de Sakhachvilain, les Poutine et Medvedev sont des aigles, il faudrait un peu tenir compte des realites.
Quant a l’OTAN il n’a plus aucune raison d’etre, pas plus que les troupes US en Europe. Q’elles aillent s’amuser en Afghanistan par exemple.
L’Ukraine ne devrait pas chatouiller la Russie avec des histoires comme Sebastopol qui est vital pour la Russie, ou alors il ne faudra pas gemir.
Scoop : Des bretons independantistes, parait qu’il en reste, songent a passer Brest a la Russie. Bien normal non, les peuples peuvent disposer d’eux meme.
Faudrait aussi realiser quelle epoque nous vivons. Il serait temps que les diverses minorites minorent leur grande gueule larmoyante, ce n’est plus de saison.
Shalom
Iren-Nao-
La réalité, c’est que Poutine et Medvedev, les aigles "butteurs dans les chiottes", se rendent risibles à vouloir "pendre Saakashvili par les couilles", autrement dit : aller jusqu’à Tbilissi. Ce qu’il n’ont pas réussi à faire. En attendant, Saakashvili est toujours là. Quant à l’Ossétie du Sud, même Somalie n’ose reconnaître son indépendance.
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Sophie, si tu savais...
Tu rappelles une certaine Shihab qui a sévi un certain temps
dans les colonnes de la feuille de propagande qui a pris la suite du Monde de Beuve-Méry -
C’est idiot, mais, quel ques soit son "droit", j’apprécie assez la façon de faire de la Russie au milieu des bals des faux culs : alors que, chaque fois qu’un état déclenche une guerre, n’importe où dans le monde, ses dirigeants expliquent que cette guerre sefait au nom du droit des peuples, de la démocratie, de la justices....
La russie est le seul pays qui fait la guerre en expliquant tranquillement : "non, en fait, là, c’est notre sphère géographique de puissance tet d’influence, et donc, on a pas envie de voir , sur les marches de notre empire, des pays qui ne nous repectent pas".
C’est brutal, mais au moins, ce n’est pas hypocrite.-
@ Alexandre
Ce n’est pas que ce ne soit pas hypocrite, simplement c’est un peuple qui, comme le disait Pouchkine, grand poète russe, n’ont connu ni Aristote ni Algèbre pendant que l’Occident a suivi le cours de développement que l’on sait. Pas étonnante, que Poutine ne connaisse pas les procédés rhétoriques et s’exprime comme un forçat. Là encore, c’est Dostoïevski qui a décrit le mieux ce type de mentalité, dans les Souvenir de la maison des morts que je vous recommande. Cela vous aidera à ne pas confondre la "franchise" avec "l’absence d’éducation". Quand aux sphères d’influence, la récente guerre a démontré que la Géorgie reste sous la mainmise américaine, et les américains ont été très malicieux dans cette histoire. Ils contemplent le jeu "tragique" de Sarkozy sur la scène russe, et en même temps leurs sous-marrins et batiments militaires ont déjà fait le tour de la Russie. La seule différence des russes, c’est qu’ils pensent que vociférer ne sert à rien. Je vous conseille la même conduite. -
@ Ornithorynque
Le précédent message était pour vous. -
Je suis désolé pour l’auteur de cet article mais je trouve ce qu’il écrit aussi pitoyable que les discours de Saakhachvili dans toutes les langues. D’abord je confirme que "mir" veut dire paix en russe. Tout le monde se souvient de la station "Mir". Ensuite, les médias se sont tellement déchaînés contre la Russie qu’un homme politique doit être bien courageux pour ne fut-ce qu’être équilibré dans ses propos. Sarkozy s’en sort très bien. Je suis choqué et je serai dorénavant circonspect quand je lirai des prises de position de certains journaux. Comment peut-on prendre parti en ne se rendant que dans une des deux parties d’un conflit en accréditant tout ce qu’on y entend et considérer que toute information venant de l’autre partie est sujette à caution sans chercher à s’y rendre. Quelqu’un a dit "Mentez ! Mentez ! Il en restera toujours quelque chose" Il y en a qui ont bien retenu la leçon.
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Cher Pierre,
(A) Le mot "Mir" en russe a, en effet, deux sens : MONDE, et PAIX. (on se souvient à ce propos de la polémique qui entourait la traduction du roman de Tolstoï), mais là où vous démontrez votre méconnaissance malheureuse du russe, c’est que le verbe "VLADET’" , qui veut dire "domine" en français, ne s’accorde qu’avec la première signification du mot "mir", c’est-à-dire "monde".
Vladei mirom = Domine le monde. La tournure "Domine la paix " n’existe pas en russe (d’ailleurs, je doute que le verbe "domine" s’accorde avec le mot "paix" en français ou en n’importe quelle autre langue).
Et puis, l’étymologie du prénom Vladimir est un faux problème, je suis désolées pour vous. Il suffit de se renseigner un peu auprès d’un russophone.
(B) Quant à vos vociférations sur les prétendus mensonges : il vaut mieux se fier aux reporters de Echo de Moscou qui ont tous témoigner en alland sur place, plutôt qu’aux journalistes bavards qui ne connaissent rien à cette région et alimenent avec leurs phantasmes les haines et les complexes de vos semblables. -
"les américains ont été très malicieux dans cette histoire. Ils contemplent le jeu "tragique" de Sarkozy sur la scène russe, et en même temps leurs sous-marrins et batiments militaires ont déjà fait le tour de la Russie"
C’est étonnant d’entendre de tels propos
Alors d’après vous c’est "malicieux" de provoquer de nombreux morts, de déstabiliser une région et de monter des peuples les uns contre les autres ?
C’est réjouissant de voir les USA entourer la Russie en vue d’une prochaine guerre ? surtout que avec cette dernière il y en aura pour tout le monde.
Ma pauvre Sophie, je ne sais pas comment vous êtes dans la vie, mais vous devriez consulter d’urgence !
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@ nico
Alors, nous sommes très nombreux pour "devoir consulter l’urgence", comme vous dîtes, par ce que des gens qui veulent vivre tranquillement dans leurs pays, sans que les "butteurs des gens dans les chiottes" ne viennent provoquer les conflits internes et inventés de toute pièce, sont millions. Vous ne savez peut-etre pas, mon pauvre Nico, mais ces "conflits" séparatistes n’ont pas commencé en août dernier, mais dans les années 90. Sans aucune présence américiane (et oui !), après que le Président russe Eltsine ait annoncé la dissolution de l’URSS et donc l’indépendance des ex républiques soviétiques. Ce ne sont pas les Américains qui ont désagrégé l’URSS. C’est la crise économique qui l’a achevé.
Plus sérieusement, ce que vous semblez oublier, c’est qu’il y a des gens qui vivent dans ces régions, et ils ont envie d’une vie décente. D’où leur aspiration vers l’Occident et tout particulièrement vers les UE. Pour avoir vécu en URSS, je peux vous dire que personne là-bas ne veut retourner dans la misère soviétique, d’autant plus qu’ils ont devant eux des exemples des juenes démocraties. Voilà pourquoi, en dehors de toute polémique politicienne, l’amitié Atlantique sera toujours préférée à l’amitié avec la Russe des oligarches. -
Certes Sophie, mais les conflits ont bien commencés avant les années 90 sur cette vieille terre du Caucase.
Connais-tu G.I. Gurdjieff ? Dans le tome II de sa trilogie, "Rencontre avec des hommes remarquables", il décrit quelques situations toutes caucasiennes ! Tous ceux qui aiment l’Est (et les autres) devrait le lire... -
@ Sinbuck
Je n’ai pas la connaissance qu’il y ait jamais eu la guerre entre Géorgie et Arménie, ou Géorgie et Azerbaïdjan, ou autre ethnie autochtone du Caucase du Nord, et ils sont nombreux et ils y habitent depuis la nuit des temps.
Le confit du Haut Karabagh date à peu près de la même époque que les conflits "abkhaze" et "ossète". Même signature. Mais je n’en connais pas tous les aléas. -
Sophie,
Il y a toujours eu des conflits dans le Caucase : voir "Histoire du peuple arménien" de Jacques de Morgan. -
@Sinbuck
Pour ce qui concerne la Géorgie, c’est archi-faux.
Tout ce qu’il a eu comme conflit, c’est la guerre avec l’Arménie au début du 7e siècle de notre ère, pour des raisons religieuses.
Ensuite, la très courte "guerre" en 1918.
C’est tout.
Je vous épargne les sources (témoins directs, chroniques médiévales et journaux locaux, pour 1918).
Cela dit, je serais curieuse de savoir quels sont concrètement les conflits inter-caucasiens que vous connaissez.
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c’est bien ce que je disais : consulter d’urgence !
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Chère Sophie,
C’est bien ce que je craignait, votre vision de la Russie date de l’URSS. Ceux qui y sont allés récemment peuvent témoigner que les Russes ne ressentent aucune impression d’oppression. Les intérêts du pays sont pris en charge par l’équipe dirigeante actuelle et 80 % de la population en est satisfaite. Ils ont prudemment créé divers fonds qui permettent au pays de ne pas s’effondrer aujourd’hui. C’est ce qu’on a oublié de faire en Occident. Je vous confirme que les Abkhases et les Oscètes du Sud veulent se rapprocher de la Russie et pas de l’UE et laisser les Géorgiens à leur nationalisme exacerbé. Quant à votre lien vers « L’Echo de Moscou », vous faîtes un lien vers un média marginal. On sait que la plupart des médias russes appartiennent à Gazprom comme chez nous ils appartiennent à des grands patrons. La Russie a du se défendre contre une déstabilisation financée par l’extérieur et cela a eu comme conséquence le contrôle des médias avec malheureusement des journalistes intègres comme victimes. Je voudrais vous demander comment vous juger la presse états-unienne qui en 2003 a soutenu la guerre en Irak et a traîné la France dans la boue. Je vous renverrai vers le rapport de deux sénateurs belges qui sont allés du coté oscète et qui disent que Saakhachvili est un criminel de guerre. Pour info. Josy Dubiè est un ancien grand reporter qui a couvert toute les guerre des années 60 et 70 en allant sur le terrain. Je vous garanti que ce n’est pas un amateur. Christine Defraigne est chef de groupe parlementaire du MR, le premier parti francophone de Belgique et n’a aucune sympathie particulière pour la Russie.
Voir le rapport complet sur le site. http://www.christinedefraigne.be/documents/CONFOSSETIE_000.pdf
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					Cher Pierre,
Balzac en 1847 a voyagé en Russie. Voici ce qu’il dit : "Obéir, obéir quand même... Obéir lors même que l’obéissance est absurde et froisse l’instinct... L’obéissance est toute la charte de la Russie". Hélas, 80 % de la population actuelle, qui en effet est satisfaite et "ne ressent", je vous confirme, "aucune impression d’oppression", s’inscrit tout droit dans cette "charte".
Je peux vous le confirmer d’autant plus que je vais en Russie régulièrement pour des raisons familiales. C’est pour vous dire que d’avoir vécu en URSS, ne signifie pas "ne pas y retourner depuis", comme vous semblez, très curieusement, en déduire. Non seulement j’étais en Géorgie en juillet-août dernier, mais je vais en Russie deux fois par an, et j’ai des relations non seulement avec des moscovites et des pétersbourgeois, mais avec les habitants de villes dont on connais à peine les noms en France (en Sibérie, et en Oural). Je me permets de vous renvoyer à Montesquieu pour la différence qu’il y a entre la conception de la démocratie et celle de l’ochlocratie. Et si vous voulez, on en reparle ensuite (vous me permettrez enfin d’être plus sceptique que vous concernant les deux sénateurs belges dont je connais évidement le rapport et ai pu apprécié le degré de désinformation. Simple exemple : on parle des destructions qu’il y a à Tskhinvali, sans se demander si ces maisons ont été détruites en août dernier, ou plus de 15 ans auparavant lors de la première guerre. On sait qu’il n’y a pas eu de restauration depuis).
La Russie n’est pas la Géorgie, ni l’Ukraine. Or, ni les Géorgiens, ni les Ukrainiens, ne veulent chez eux un pouvoir qui ressemblerait au pouvoir tout en vertical du Poutine. Ils n’ont pas connu dans le passé le joug de Mongols et n’ont aucun penchant vers ce type de sultanocratie. Et comme ce sont des pays souverains, du moins pour les européens, je ne comprends pas comment on peut les forcer à tomber dans les bras du Kremlin.
Vous appelez Echo de Moscou "média marginal", et vous poursuivez : "on sait que la plupart des médias russes appartiennent à Gazprom comme chez nous ils appartiennent à des grands patrons. La Russie a du se défendre contre une déstabilisation financée par l’extérieur et cela a eu comme conséquence le contrôle des médias avec malheureusement des journalistes intègres comme victimes". Là encore, je me permets de vous signaler que 65% des actions d’Echo de Moscou appartiennent à GAZPROM. Quant à sa réputation, la dicussion me paraît vaine. Votre préférance va clairement vers 80% qui "obéis". Je disais simplement que tous les journalistes d’Echo de Moscou qui ont témoigné sur la guerre de l’été dernier l’ont fait en allant sur les lieux. Parmi les personnalités invitées, et qui étaient de retour des zones de conflits, il y en avait qui se réjouissaient de la victoire de la Russie. D’autres moins. Et j’ai pensé qu’un auditeur intéressé à connaître la vérité, était plutôt bien servi.
Enfin, je ne vois pas ce que la Guerre de l’Irak à a faire dans tout ça, à moins que vous vouliez connaître mon avis. Je suis pour l’intégralité territoriale des pays et pour qu’ils gèrent leurs problèmes internes eux-mêmes. L’Amérique en Irak ou la Russie en Géorgie, cela revient au même pour moi.
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Encore une fois, personne ne songe à faire le parralèle avec le Kossovo : les accords de Dayton fixent définitivement l’intégrité territoriale de la Serbie, garantie après par l’Onu et pstt ! tout à coup, les USA et l’Europe décrètent l’indépendance du Kosovo, créant ainsi un précédent qui n’effraie personne mais que les Russes ont montré du doigt en disant" si cela est possible, ce le sera ailleurs" Ce dont personne n’a pris acte. Et personne non plus ne fait le rapprochement avec ce qui se passe en Ossétie ? Quel aveuglement ! Quand les USA disposent du monde, nous suivons, quand Poutine le fait nous découvrons l’injustice internationnale.
Nous devrions choisir dans le cadre des lois internationnales, ou des précédents, pas les deux à la fois selon ce qui nous arrange.-
par deniz 								 (IP:xxx.x97.179.88) le 16 novembre 2008 à 11H55 				 				
@ deniz
																					"Encore une fois, personne ne songe à faire le parralèle avec le Kossovo". Si, justement, Poutine y songe. Vous aussi, apparemment.
Si votre logique, c’est de répéter les erreurs, heureusement que personne d’autres ne vous suit. Parce que je ne vois pas pourquoi la Géorgie, l’Ukraine et la Lithuanie doivent en pâtir. Je vous signale simplement qu’au moment de la reconnaissance du Kosovo, le Président géorgien a pris acte d’un dangereux précédent et tenu des propos clairement non américanophies, mais ça personne n’en parle. C’était, je crois, sur la chaîne anglaise (BBC ?).
"Quand les USA disposent du monde, nous suivons" Qui entendez-vous par nous ? Beaucoup de gens ne le suivent pas dans le monde, si on parle de simples citoyens. Ils ne se jettent dans les bras de Moscou pour autant. Les prinicpes n’ont pas besoin de super-puissances pour être défendus. 				 -
Chère Sophie,
Je suis surpris de la manière dont vous traiter 80 % des Russes. Vous semblez les considérer comme des moutons alors que c’est probablement un des peuples les plus éduqués du monde. Les Russes connaissent sans doute le siècle des Lumières mieux que vous ne le pensez et les appréciations de Balzac ne s’adressaient pas au même peuple qu’aujourd’hui.
Je me permets de modérer quelques-unes de vos affirmations sur l’Histoire récente.
- Les Etats-Unis n’on rien à voir avec la désagrégation de l’URSS. Faux. D’un coté, ils ont favorisé l’octroi de crédit en devises. (La carotte) De l’autre coté ils se sont entendus avec les Saoudiens pour que les prix du pétrole s’effondrent et que le pays soit privé de devises pour rembourser ses dette. (Le bâton) Ils ont ensuite fait miroiter un partenariat qui suivrait la dissolution de l’URSS. Je ne dis pas que l’URSS était à conserver comme tel mais c’est bien les Etats-Unis qui ont porté l’estocade finale.
- Je vous rappelle que quand Gorbatchev s’est retiré de l’Europe de l’Est, c’était avec l’assurance que ces pays n’intègrerait pas l’OTAN. Il aurait du savoir que la parole d’un Président des Etats-Unis n’engage pas son successeur. Pensez aux accords du Quincy.
- Les Etats-Unis sont partiellement responsables de la situation économique qui a existé en Russie dans les années 90. C’est bien des conseillers de ce pays qui entouraient Eltsine et qui voulaient faire de son pays un fournisseur à bon marché de matières premières pour les économies occidentales. Heureusement pour les Russes qu’il a eu un sursaut de lucidité à la fin de son mandat.
- Je suis content que vous dite que l’ « Echo de Moscou » est majoritairement détenu par Gazpom. Cela prouve au moins qu’il y a une liberté de ton dans la presse même quand elle est détenue par le pouvoir en place.
- Je ne crois pas que, vu son expérience, le Sénateur Dubié puisse confondre un bâtiment détruit en 1990 et un autre il y a 15 jours. Si vous voulez, je peux le lui demander.
- Ma référence à l’attitude de la presse des Etats-Unis était un exemple de manque d’objectivité des principaux médias occidentaux. J’aurai pu prendre comme exemple les guerres de décolonisation, la guerre et l’indépendance du Kosovo et, j’en passe, jusqu’à la dernière guerre de Géorgie.
- Dernier point. La Russie ne désire pas reformer l’URSS et tous les problèmes régionaux que cela impliquerait. Elle ne veut simplement pas de base de l’OTAN dans ces pays parce qu’on sait qu’on commence par jurer la main sur le cœur que ce n’est pas agressif et dix ans plus tard on y installera des missiles. On ne prend pas deux fois un bon renard au même piège.
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@ Pierre
Je vous cite : "Je suis surpris de la manière dont vous traiter 80 % des Russes. Vous semblez les considérer comme des moutons alors que c’est probablement un des peuples les plus éduqués du monde. Les Russes connaissent sans doute le siècle des Lumières mieux que vous ne le pensez et les appréciations de Balzac ne s’adressaient pas au même peuple qu’aujourd’hui."
On ne doit pas avoir la même idée des "Lumières", parce que les habitants de Murmansk ou de Chita avec qui j’ai un rapport quotidien par mon travail n’ont jamais entendu ce mot, et s’en moquent franchement. Et ils n’écoutent pas Echo de Moscou, non plus.
Je me demande quels livres vous lisez.
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@ Pierre
Je ne résiste pas à la tentation de vous dire qu’à la question "La Russie intégrera-t-elle un jour l’Otan" - question posée hier, le 16 nov., à Medvedev à la réunion du G20 - il a répondu : "La conjoncture actuelle ne s’y prête pas vraiment, mais Il ne faut jamais dire jamais."
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@ Sophie
La réponse à la question de la Russie dans l’OTAN est très simple. La Russie serait prête à entrer dans l’OTAN comme membre à part entière. Vous savez qu’il faut un accord unanime des membres pour prendre une décision, donc la Russie dans l’OTAN aurait un droit de veto ce qui est insupportable à certains pays. (La Russie aurait par exemple pu dire non au soutien de l’OTAN à l’installation de parties de l’ABM en Tchéquie et en Pologne.) Voila pourquoi on ne lui propose actuellement qu’un partenariat. Cette déclaration a aussi été faite lors d’une conférence de presse aux Etats-Unis dans le but de montrer une attitude plus conciliante.
Contrairement à ce que vous pensez, ma connaissance de la Russie ne repose pas sur des lectures imparfaites. J’y ai aussi fait de nombreux voyages professionnels et privés, j’y ai des attaches familiales et j’ai une connaissance rudimentaire de la langue. Votre vision idyllique de la liberté, toute louable qu’elle est, n’est concevable que si elle universellement appliquée. La Russie l’a essayée pendant 10 ans et cela ne lui a apporté que sarcasmes, larmes et sang comme s’il fallait lui faire payer l’échec du Marxisme. Le virage poutinien lui a fait adopter une attitude cynique comme les donneurs de leçons qui la critique. Des gens comme Vedrine par exemple en sont très conscients.
Dernier point. Me dire qu’on ne connaît pas Rousseau, Diderot ou Voltaire au fin fond des steppes relève de la mauvaise foi. Je parlais de milieux intellectuels. Je confirme que l’étude de la littérature française a une place importante dans l’enseignement en Russie.
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Cher Pierre, Votre réponse m’a laissée un peu perplexe et m’a fait comprendre que nous n’avons pas la même idée de la Russie. Aussi, pour que cet échange ne dégénère pas en une inutile chicane, je préférerais m’arrêter là. Vous trouvez ma vision de liberté idyllique. Et vous poursuivez : "La Russie l’a essayée pendant 10 ans et cela ne lui a apporté que
sarcasmes..." Mon avis diverge radicalement du vôtre (il n’est d’ailleurs pas que le mien, beaucoup d’historiens français le partagent et vous le trouverez mieux exposé ailleurs). Je pense que cette période de 10 ans lui a redonné, au contraire, une véritable estime d’elle-même, et lui a permis de renouer avec son essence, c’est-à-dire avec la Russie de Pierre le Grand ou d’Alexandre II. Je vous parle de l’époque où la Géorgie était d’ailleurs harmonieusement intégrée à l’empire, et où les intellectuels géorgiens considéraient la Russie comme la « fenêtre sur l’Europe ». Certes, cette courte période à pein longue d’une décennie, n’avait rien d’idyllique, mais je trouve que les réformes qu’a entrepris alors Goratchev (pour qui j’ai beaucoup d’admiration) n’avaient d’autre but que d’échapper à l’effondrement de l’Etat russe, et à sa dissolution définitive dans un empire dans l’empire artificiel des « soviets ». Il n’est secret pour personne que le projet "soviétique" lénino-stalinien a eu pour but, quant à lui, d’enterrer la nation russe en tant que
telle, ce qu’ils ont réussi en partie. Jusqu’aux annéex 80-90. Et c’est reparti sur les rails soviétiques avec Poutine qui, malgré les apparences, pourquit, lui, le projet clairement « soviétique ». Vouloir retrouver la puissance de l’URSS comme il le dit, équivaut à en finir avec la nation russe, qui se cherche toujours (suffit de voir la polémique qui entoure le soi-disant « marche russe » proposé par les parlémentaire et à laquelle d’autres préfère le dénomination « marche des la Russie »). Très curieusement, vous m’accusez de mauvaise fois : "Me dire qu’on ne connaît pas Rousseau ou Diderot ou Voltaire au fin fond des steppes relève de la mauvaise fois. Je parlais de milieux intellectuels. » Or, premièrement, j’ai été l’àécole à l’URSS et je sais très bien ce qu’on vous y apprend de la littérature russe (n’en déduisez pas, je vous prie, que je ne connaîtrais les programmes actuels). Deuxièmement, je connais aussi les milieux universitaires de quelques universités de Sibérie et ils ne sont pas pro-poutiniens, loin de là. Alors, je ne pouvais pas imaginer que vous compriez les intellectuels parmi les 80% qui s’inscrivent dans la charte de l’obéïssance. Ce qui ressort de vos commentaire, c’est une sympathie presqu’inconsciente poru la « grande puissance », comme c’est souvent le cas en France, étant donné son passé colonial. Vous confondez la Russie avec votre idée de cette super-puissance. Et comme je me sens impuissance à vous aider, je pense que cette polémique est parfaitement inutile.
Dernier point, enfin. Vous dîtes avoir une connaissance rudimentaire de la langue et vous débattiez bes et ongles sur l’étymologie du prénom « Vladimir ». Bizarre… -
Dans cette histoire de la Russie, il ne faut pas oublier "l’éducation"... Il ne faut pas confondre la grande puissance russe et l’âme russe, c’est vrai ! La "révolution ouvrière" est une hérésie politiquo-philosophique tant l’idéologie naturelle de la pensée humaine est bafouée. Gorbatchev est un saint homme puisqu’il a libéré la Russie des carcans de l’appareil du parti. Mais cela n’a pas empêché Poutine, un ancien du KGB, d’atteindre le pouvoir et d’essayer d’y maintenir le despotisme. Dans les pays de l’Est que j’ai parcouru, je n’ai vu personne qui apprécié Poutine, sauf les Arméniens qui apprécie également le pouvoir Iranien (mais ce n’est pas forcément un problème).
Puisque j’entends des références aux philosophes français (Rousseau, Diderot, Voltaire...), mais enfin, lisez G.I Gurdjieff qui extrait la quintessence cognitive du peuple occidental et oriental. La Russie est la synthèse et elle le prouvera dans le futur, mais on ne peut admettre que son impérialisme comme tout autre attitude impériale (napoléonienne par ex.), puisse trouver une argumentation favorable... La sensibilité du peuple russe, après ces années de tourmente et faisant suite à la dichotomie sociale Orient/Occident, trouvera l’expression juste d’un équilibre attendu dans le domaine social à l’échelle internationale.
Mais la Géorgie doit trouver seule son identité, qu’elle souhaite actuellement comme médiévale et cathare puisque son drapeau affirme son appartenance à la caste des "chevaliers du christ". La Russie vient de transiter par une période annihilant la déité, c’est une forme de marxisme que de juger seulement la condition sociale par rapport à la volonté de l’homme, ce qu’on définie actuellement comme matérialisme.
La Russie, d’après ce que j’ai entendu il y a quelques jours, est le troisième pays le plus dangereux pour les journalistes. En effet, 49 morts en 10 ans, chiffres encore inférieur à ceux de l’Irak et de l’Algérie... Mais les Etats-Unis ne sont pas en reste avec leurs services secrets (FBI, CIA, NSA...) qui diminuent le pouvoir du président et contrôle finalement le comportement des masses du pays et du monde. N’importe quel montagnard de France, de Turquie, de Géorgie ou d’autres contrées, sait que,le pouvoir est corrompu et que les "Rois de la Terre" s’enrichissent financièrement avant d’harmoniser les relations humaines à l’échelle nationale et internationale.
Que la Géorgie intègre l’Europe, avec l’Arménie, l’Azerbaïdjan, la Turquie, la Russie et l’harmonisation des nations d’un point de vue européen donnera le LA des relations internationales pour équilibrer les échanges Ouest/Est, Nord/Sud...
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@ Sinbuck
"Mais la Géorgie doit trouver seule son identité, qu’elle souhaite actuellement comme médiévale et cathare puisque son drapeau affirme son appartenance à la caste des "chevaliers du christ"."
Saakashvili a changé la symbolique du pays dans l’espace d’un jour, sans qu’aucune explication ou débat n’ait précédé (et même suivi) ce changement. Très franchement, je ne crois pas que les Géorgiens connaissent et adhèrent sciemment à la mouvance religieuse que le drapeau géorgien actuel affiche. Je ne parle évidemment pas de petites gropuscules. Mais dans l’ensemble, le pays reste très profondément enraciné dans l’orthodoxie du type byzantin (médiéval, je te l’accorde), et cela au point qu’ils manifestent parfois assez violamment leur rejet de nouvelles formes de religiosité importeés tout droit des Etats-Unis. C’est ce qui explique d’ailleurs une certaine forme d’affection qui persiste toujours envers la Russie d’avant Poutine.
Une partie de la population russe elle-même a du mal à comprendre cette politique de Poutine qui consiste à contraindre presque les ex-républiques soviétiques à tomber dans les bras des Américains. C’est à croire qu’il le fait exprès, ou alors il est vraiment écervelé.
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Chère Sophie,
Contrairement à vous, je pense que la polémique est enrichissante quand elle n’engendre pas d’injure.
Juste quelques points pour conclure. Pour le prénom « Vladimir » je me suis référé à ma connaissance (rudimentaire) du russe. Domine « Vladi » que l’on trouve dans Vladivostok, Domine l’Orient ou Vladikavkaze, Domine le Caucase, et « mir » que l’on trouve dans Guerre et Paix « Voinia i Mir » ou la station « Mir » qui signifiait bien « Paix » Je ne vois pas pourquoi vous dite que j’ai défendu mon point de vue bec et ongles étant donné que je n’ai évoqué ce point qu’une seule fois et que vous m’avez fait douter de l’étymologie. Je viens quand même de faire une recherche sur Google. (Prénom Vladimir) J’ai ouvert une dizaine de sites et ils donnent tous la traduction paix pour le « mir » de Vladimir. J’ai aussi posé la question à des Russes et j’aurai leurs réponses incessamment.
Je n’ai aucun problème à dire que la liberté est fondamentale dans une société mais la liberté dans le respect des minorités. La démocratie moderne, ce n’est pas une majorité qui impose ses choix à une minorité. Là j’en reviens à la Géorgie et à son premier gouvernement de Gamsakhourdia qui a supprimé l’autonomie pour l’Abkhazie et de l’Ossétie du Sud, ce qui a déclenché de la première guerre de sécession de ces deux entités.
Notre admiration pour Gorbatchev, vous le savez bien, n’est pas du tout partagée par les Russes qui lui donne, je pense, moins de 10 % d’opinions favorables.
Les 10 années de liberté de la presse que j’évoquais étaient 1990-2000 quand tous les prédateurs d’Outre-Atlantique se sont précipités sur la Russie pour la dépouiller de sa culture, de ses ressources et de son âme. Le pays était en proie au désespoir et ne renouait certainement pas avec son essence.
Dernier point. Ne devrions-nous pas écouter Hubert Vedrine quand il dit que les Occidentaux, qui représente environs 1/7 de la population, devraient cesser d’imposer leur modèle au reste du monde.
Nous devons expliquer nos valeurs, être cohérents, ne pas avoir de doubles standards et écouter, considérer ce que les autres ont à nous dire. Pour le moment, la démocratie occidentale est rejetée par les masses populaires extérieures Nous sommes assimilés à Abu Grahib, au pillage des richesses, à la corruption et j’en passe. Nos tentatives d’imposer la démocratie par la force comme en Irak ou en Afghanistan sont des échecs. Les tentatives « soft » comme en R.D. du Congo le sont aussi. Je ne crois pas que la fin de l’URSS sera considérée par les historiens comme la fin du 20me siècle mais que ce sera plutôt 2008, année qui risque de marquer la fin de l’autre puissance impériale. La liberté poussée à son paroxysme a mené à la crise actuelle et je pense que le futur modèle de développement de l’humanité est encore à inventer. Pour moi, c’est le mot de la fin.-
@ Pierre
(A) Prénom "Vladimir". J
- "Je ne vois pas pourquoi vous dite que j’ai défendu mon point de vue bec et ongles étant donné que je n’ai évoqué ce point qu’une seule fois et que vous m’avez fait douter de l’étymologie".
- Parce que, cher Pierre, indépendamment du niveau de connaissance du russe, il me semble linguistiquement difficile d’accorder le verbe "dominer" avec une abstraction substantive telle que "paix", et cela vaut, je l’ai dit, pour toutes les langues indo-européennes. En plus, vous connaissez d’autres mots géographiques composés sur le verbe "vladet’", et vous avez pu observé qu’il s’accorde avec les désignations "géographiques" (Orient, Caucase, ainsi de suite). J’ai aussi évoqué l’emploi ambivalent du mot "mir" dans le titre du roman de Tolstoi, et je croyais que vous étiez au courant. Passons... Cela dit, j’ai toujours l’impression que vous vous débattez bec et ongles, non pas parce que vous ne comprenez pas ce que signifie vraiment le prénom "Vladimir", mais parce que, chez vous, les prégujés l’emportent sur le raisonnement...
(B) Les minorités géorgiennes
"Je n’ai aucun problème à dire que la liberté est fondamentale dans une société mais la liberté dans le respect des minorités. La démocratie moderne, ce n’est pas une majorité qui impose ses choix à une minorité. Là j’en reviens à la Géorgie et à son premier gouvernement de Gamsakhourdia qui a supprimé l’autonomie pour l’Abkhazie et de l’Ossétie du Sud, ce qui a déclenché de la première guerre de sécession de ces deux entités".
				
- La population abkhaze ne formait que 17% de la population de la république autonome. A présent, il n’y pas plus de géorgiens qui y vivent. 17% est donc devenu 100 %. Avez-vous jamais vu qu’une 17% chasse 83% de la population ? La réalité c’est que la Russie, au moment de la dissolution de l’URSS, a voulu conserver le contrôle sur les points nevralgiques du Caucase.
- On trouve bien 17% de basques et de corses qui veulent être indépendants. C’est la même chose en Espagne (Catalogne), en Grande Bretagne et en Allemagne. Etes-vous là aussi pour que tous ces pays accordent la souveraineté à des 17%, voire plus ? Si oui, alors vous aimez décidément la pagaille.
- Il faut savoir aussi que la terre dite "abkhaze" aujourd’hui a accueilli les abkhazes sur ce qui était une des principautés géorgiennes, comme le montrent, entre autres, les vieilles eglises orthodoxes géorgiennes. Raison pour laquelle l’Eglise RUSSE n’a pas reconnu leur indépendance et s’est ouvertement opposé au gouvernement russe. Le geste de Gamsakurdia était parfaitement justifié : après la dissolution de l’URSS, je ne vois pas à quoi pouvait servir les unités administratives conçues pour que l’URSS soit facilement gouvernable. D’autant plus que jamais la Géorgie n’abandonnera ces terres-là...
(C) "Notre admiration pour Gorbatchev, vous le savez bien, n’est pas du tout partagée par les Russes qui lui donne, je pense, moins de 10 % d’opinions favorables".
Et quand il a entrepris le combat contre l’alcoolisme qui fait des ravages en Russie, il a été carrément détesté. Vos arguments mathématiques sont très choquants. Je ne comprends pas qu’on puisse encore y recourir après la deuxième guerre mondiale, et après l’exemple de l’Allemagne hitlérienne....
(D) "Nous devons expliquer nos valeurs, être cohérents, ne pas avoir de doubles standards et écouter, considérer ce que les autres ont à nous dire."
Je suis plus terre à terre que vous. Je préfère me battre pour que la vérité soit faite sur la mort de Politkovskaïa, pour qu’on libère de prison la juriste de Ioukos, enceinte et mère de deux enfants ; et pour qu’on dise toute la vérité sur ce que représente Poutine pour la Russie et pour le monde, ce que je vais continuer à faire. Ce ne sont pas les observations de Vedrine qui m’arrêteront.
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Chère Sophie,
Toute intéressantes que soient vos explications sur le prénom Vladimir, j’ai le regret de vous dire que je n’en ai lu aucune confirmation sur Internet. Tous les sites francophones traduisent « mir « par paix. Bon courage pour envoyer un courriel de rectification aux 480 sites en question. J Par curiosité, je me suis intéressé aux sites anglophones et, surprise, presque tous les sites donnent l’étymologie « renowned prince » ou « great ruller » mais toujours pas de « Domine le monde ». Pour le reste, j’attends toujours mes réponses de Russie.
Votre interprétation de la population en Abkhazie avant 1990 est vraiment tendancieuse. Vous dites que la population abkhaze était de 17 % et sous-entendez que la géorgienne représentaient 83 % et a été chassée. Archi faux. S’il y avait une majorité de Géorgiens (grâce à Staline), il y avait aussi des Russes, des Arméniens, des Grecs, etc. qui n’ont pas été chassés. Il y a un tel brassage de population dans cette région qu’aucun taux d’occupation du sol n’a de signification. Si je ne me trompe, il doit y avoir 30 % de non Géorgiens en Géorgie. (Pas des immigrés, des autochtones) Alors, quand je vous vois justifier les actions de Gamsakhourdia, le mentor du président actuel, je tombe de ma chaise. Imposer la langue géorgienne dans tout le pays, supprimer l’autonomie de régions qui avaient été administrativement rattachées à la Géorgie par l’URSS, faire un siège de Tskhinvali digne de celui de Sarajevo, traiter les Ossètes de porcs, etc.
Pour ce qui est de l’appartenance historique de l’une ou l’autre région, même remarque. Elles ont été balancées d’un empire à l’autre. Je pense même que le dernier roi de Géorgie a donné son pays à la Russie. Quel inextricable imbroglio ! Gardons la situation récente comme base de réflexion.
Pour Gorbatchev, il a fait son mea culpa, il juge le bilan de Poutine globalement positif et si vous voulez savoir ce qu’il pense de Saakhachvili, voyez le site suivant. http://astrologieklassisch.wordpress.com/2008/08/23/mikhail-gorbatchev-georgie-la-crise-dont-la-russie-ne-voulait-pas/
Pour Politkovskaia, sa mort est un drame. Je ne pense pas que l’ordre soit venu du Kremlin. Peut-être d’agents du FSB qui ont voulu faire du zèle mais plus probablement de milieux tchétchènes qu’elle dérangeait et là, il y aura probablement un procès tronqué parce que impliquer le dirigeant actuel mènerait à de graves désordres en tchétchènie. Cela s’appelle la raison d’état et n’existe pas qu’en Russie.
La juriste enceinte de Ioukos, elle ne doit pas être si incarcérée que cela. Elle est en prison depuis 4 ans et … est enceinte. Mais d’accord, qu’on la libère et cela se fera sans doute. (Grâce à Gorbatchev)
Je pense, qu’à cause de l’incompétence de Saakachvili et ses conseillers, l’Abkhazie et l’Ossétie du Sud sont pour longtemps perdus pour les Géorgiens. Personne ne va risquer un Holocauste nucléaire pour les reprendre de force et je ne crois que la Géorgie s’y risquera encore seule. Ce n’est pas du cynisme mais de la Real politique.
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@ Pierre
мир сущ. фразы | g-sort общ. monde m ; paix f ; siècle m ; terre f ; univers m ; la machine du monde ; la machine de l’univers ; mettre le holà ; le tout ; le Grand Tout ист. mir m (сельская община в России) "Vladet’" (en cyrillique)
"Toute intéressantes que soient vos explications sur le prénom Vladimir, j’ai le regret de vous dire que je n’en ai lu aucune confirmation sur Internet. Tous les sites francophones traduisent « mir « par paix."
Réponse : J’avoue ne pas consulter les sites internet sur ces questions, étant donné que je suis linguiste de formation. Mais puisque vous persévérez, je me permets de vous renvoyer vers les sites russes.
En voici un : http://www.translit.ru/
Vous y trouverez la confirmation de ce que je vous disais. Le caractères en cyrillique sont donnés sur un clavier virtuel. Toutefois, je ne suis pas sûre que vous réussirai à vous en servir. Voici donc les résultats web sur ce site :
"Mir" (en cyrillique) :
владеть гл. фразы | g-sort общ. avoir ; contrôler ; dominer ; manier ; posséder ; résilier maître de ... ; être en possession de ... ; avoir l’apanage de ... (чем-л.) ; avoir en main ; tenir en main Dites-moi si vous vous sentez convaincu. Si non, je vous donnerai les références des Dictionnaires imprimés.
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Que dire de vos exaspérantes balivernes sur l’Abkhazie !
Imaginez qu’un Bachkir vous explique que la France soit peuplée à 80% par des Argentins... Eh bien, ce sera aussi "vrai" que vos affabulations. Je n’ai toujours pas compris quels livres vous lisez... parce que sur ces questions-là, au moins, il y a des statistiques officielles.
Si vous parlez de Staline, sachez que sous Staline la Géorgie a perdu la ville de Sotchi qui FAISAIT PARTIE DE LA GEORGIE AVANT 1921. Vous devriez trouver cette info sur internet.
Le taux d’occupation est, au contraire, très très important (et il en a toujours été ainsi) au Caucase. Le Caucase n’est jamais devenu un melting pot. Il y a, par exemple, une forte communauté tchétchène qui vit dans le nord-est de la Géorgie. Ils y vivent depuis le début du 19e. Il n’y a jamais eu le moindre problème avec les Géorgiens, au contraire. Et ils ont gardé intacte leur identité jusqu’à aujourd’hui.
Avant de cracher vos mensonges, renseignez-vous. Les statisques officielles sur le taux de la population au Caucase ne sont pas difficiles à obtenir. Quant aux minorités vivant en Géorgie, vous pouvez les contacter directement, via l’Ambassade de Géorgie, ou l’Ambassade de France. L’histoire est une chose sérieuse. Si vous n’y comprenez rien, il ne fait pas en déduire que ce serait de l’imbroglio pour tous les autres.
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Chère Sophie,
Merci pour votre site de traduction (sincèrement), voila un outil utile.
Comme je vous l’ai déjà dit, vous m’avez fait doutez de l’étymologie de Vladimir. Je cherche simplement un recoupement et je n’en trouve pas. Ce n’est pas pour cela que je mets vos compétences linguistiques en doute.
Cela dit, il me semble que vous rejeter en bloc tout ce qui ne convient pas à l’interprétation géorgienne de l’Histoire.
Puisque vous insistez, je vais vous donner quelques-unes de mes lectures qui ont servi de sources à mes commentaires.
Les peuples déportés de l’Union soviétique. Jean-Jacques Marie. 1999.
Basé sur l’ouverture des archives russes, on peut, par exemple, y lire que la Géorgie refuse le retour des Meskhètes déportés par Staline.
Histoire de la Géorgie. Assatiani et Bendianachvili. 1997.
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/Asie/georgie.htm Voila un site qui décrit bien la complexité ethnique de la Géorgie contemporaine. On peut y lire que les Géorgiens représentent 70 % de la population du pays et que les minorités sont sous-représentées au parlement. On peut aussi y lire que le gouvernement se plaint de ne pas avoir de ressources financières pour améliorer les conditions de respect des droits de l’homme. Note personnelle. Pendant ce temps, le gouvernement a dépensé une fortune pour se bâtir une armée.
Petite rectification. Par « taux d’occupation du sol », je voulais dire « taux d’occupation du sol par ethnie ». Je voulais dire qu’on trouve des Arméniens, des Russes, des Ossètes et d’autres peuples dispersés dans tout le pays et surtout dans la capitale du pays. Comme en plus, cela a engendré des mariages mixtes, c’est vraiment compliqué. Staline n’était-il pas le fils d’un Géorgien et d’une Ossète ?
Personnellement, je pense que la Géorgie ne s’en sortira qu’en étant une état qui donnera un maximum d’autonomie à ses minorités dans le dialogue avec tous et surtout avec son grand voisin. Dernière chose. Pensez-vous que, si la Géorgie était géographiquement située au sud des Etats-Unis et menait une politique hostile à son voisin, pensez-vous que celui-ci ne chercherait pas à intervenir ? Quand on est un petit pays, on a le droit de s’émanciper, mais on a intérêts à ne pas agresser, ni verbalement, ni physiquement son voisin immédiat qui est cent fois plus puissant, du moins si on veut survivre.
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* Les dictionnaires que vous trouvez sur le net ne donnent pas de "recoupements" de mots, surtout pour des Prénoms. Il faut consulter pour cela un "vrai" dictionnaire, ou mieux encore, un spécialiste de la langue russe.
* "L’inteprétation géogienne de l’histoire" : Pourriez-vous dire très concrètements quels sont les points que vous réfutez ?
Je confirme ce que j’ai dit dans mon précédent message :
(1) Staline était en effet d’origine géorgienne, mais aucun acte, ni document ne prouve sa politique pro-géorgienne. Au contraire. Comme je l’ai dit, la Géorgie a perdu la ville de Sotchi en 1921. Et c’est lui, Staline, qui a imposé à la Géorgie les soi-disantes autonomies ossète et abkhaze, pour mieux la gouverner à partir du centre.
(2) Je maintiens aussi le fait que les abkhazes ethniques ne formaient que 17% de la population de l’Abkhazie avant le début de conflit. Si les géorgiens n’étaient pas 83%, ils étaient largement majoritaires, plus que dans le reste du pays. D’ailleurs, êtes-vous jamais allé en Abkhazie ? Moi, j’y ai passé mon enfance. Allez-y et vous verrai que la terre est empreignée de l’histoire géorgienne (eglises médiévales, inscriptions géorgiennes, etc.), raison pour laquelle, je le répète, l’Eglise russe refuse de reconnaître l’indépendance de l’Abkharzie.
(3) Les meskhètes : ils sont autorisés d’habiter la Géorgie. La seule condition est qu’il s’installent dans des régions non-frantalières de la Turquie. Ce qui est parfaitement justifié, si l’on prend en considération les rapports historiques avec la Turquie.
(4) Concernant les minorités, je vous invite, une fois de plus, à les contacter pour connaître s’ils se sentent opprimés en Géorgie. N’oubliez pas de demander aux Kistines (Tchétchènes de Géorgie) s’ils veulent être représentés au parlément. Je crois qu’ils vous diront "non". Tout simplement parce que le Parlement n’a pas la même signification dans les gorges du Caucase, que dans l’Europe Occidentale. -
"Personnellement, je pense que la Géorgie ne s’en sortira qu’en étant une état qui donnera un maximum d’autonomie à ses minorités dans le dialogue avec tous et surtout avec son grand voisin. Dernière chose. Pensez-vous que, si la Géorgie était géographiquement située au sud des Etats-Unis et menait une politique hostile à son voisin, pensez-vous que celui-ci ne chercherait pas à intervenir ? Quand on est un petit pays, on a le droit de s’émanciper, mais on a intérêts à ne pas agresser, ni verbalement, ni physiquement son voisin immédiat qui est cent fois plus puissant, du moins si on veut survivre."
En plus, c’est la Géorgie qui maltraite, selon vous. Croyez-vous qu’il y aurait 30% de minorités si elles étaient maltraitées ? La circulation dans l’Union soviétiques (je vous parle de l’URSS d’après les années 70, ce que je connais personnellement) était libre. Chacun pouvait s’installer là où il voulait (à l’intérieur de l’URSS, bien évidemment). Mes voisins de palier à l’époque étaient des Kurds dont une partie de la famille habitait en Russie. Or, mes voisins ne voulaient pour rien quitter la Géorgie.
En Arménie voisine, 98% de la population est arménienne. Je vous laisse poursuivre la comparaison. Enfin, si on parle de "maltraiter les minorités", parlons d’abord de Tchéthènes écrasés dans le sang par la Russie. Eh bien, non, la Russie du monsieur le Sultan Poutine, n’a pas le droit de donner des leçons aux autres.
Quant aux Etats-Unis, ils ne sont pas intervenus militairement au Cuba, à ce que je sache, alos que les problèmes de tout genre y était florissants.
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Cuba. 50 ans de blocus économique, incessants essais de déstabilisation, pressions sur tous les pays qui entretiennent des relations avec Cuba y compris la Russie, baie des Cochons, financement d’une opposition en exil coupable d’actes terroristes. Heureusement que Cuba n’a pas de frontière terrestre avec les Etats-Unis. Plus pragmatiquement : la menace d’invasion existait avant 1962. L’accord de retrait des missiles soviétiques était conditionné par la garantie de non invasion de l’ile. Cet accord-là, les Etats-Unis l’ont tenu.
Deuxième point. Votre soutien à la position géorgienne est caractérisé par vos propos peu nuancés sur le régime poutinien. Lebed avait négocié un accord de retrait des troupes fédérales russes qui donnait une autonomie, une indépendance de fait, à la Tchétchénie. Cela a permis à des fondamentalistes islamiques financés par l’extérieur (Al-Qaida) d’y appliquer la Charia et de se servir du pays pour mener une invasion du Daghestan. (Les Daghestanais veulent majoritairement rester Russes.) Les tchétchènes que vous semblez soutenir sont aussi responsables de prise d’otage d’un hôpital, d’un théâtre, d’une école, d’attentats divers à l’explosif sur des objectifs civils, d’exécutions sommaires de condamnés après des simulacres de procès, de centaines d’enlèvements avec demande de rançon, je m’arrête faute de place. Je n’avais jamais entendu Bassaïev ou un autre responsable tchétchène condamner ces actes. L’armée russe a employé tous les moyens pour venir à bout de ces terroristes y compris les plus condamnables et avec d’innombrables victimes civiles. Les Etats-Unis commettent aussi de « dégâts collatéraux » qui font parfois 90 morts civils dans un bombardement et les responsables ne sont jamais condamnés. On attend toujours le procès des donneurs d’ordres d’Abu Ghraib.
Je n’ai aucun problème à reconnaitre que la Géorgie peut revendiquer l appartenance historique de l’Abkhazie et l’Ossétie du Sud mais leur statut de région autonome ne représentait aucun danger pour leurs voisins et il n’était pas nécessaire d’utiliser la force militaire pour les reconquérir d’autant plus que la Géorgie n’a jamais eu le contrôle de ces régions depuis son indépendance récente.
Vous réfuter le témoignage des deux sénateurs belges donc, je suppose, aussi le reportage de la BBC et tous les témoignages qui n’ont pas été médiatisés dans la presse française. J’appelle cela un parti pris pour un camp qui a su intelligemment utiliser les moyens médiatiques à son avantage.
Point suivant. On ne peut pas considérer le problème de la Géorgie sans parler de géopolitique. Des petits pays, surtout quand ils sont situés entre deux empires, ont intérêts à choisir un allié qui garantira leur sécurité. Pour ne pas être absorbée par l’empire ottoman au XVIIIème siècle, la Géorgie a choisi de la protection de l’empire russe. L’empire ottoman a disparu mais un nouvel empire à ambition planétaire a vu le jour et vise le contrôle du Sud Caucase au détriment de la Russie qui, je le concède, a aussi des ambitions impériales. La confrontation était inévitable et la Géorgie et son stupide président en sont les victimes. Fallait-il se rapprocher de l’empire américain qui n’est éthiquement pas supérieur au russe ? Etait-il vraiment nécessaire que Saakhachvili prenne une attitude antirusse au point de supprimer le russe comme deuxième langue au bénéfice de l’anglais ? Pourquoi n’a-t-il pas pris exemple sur l’Azerbaïdjan qui est resté neutre ?
Sachez aussi qu’en géopolitique, on revendique l’appartenance historique, la religion, l’appartenance ethnique, la continuité territoriale, comme moyens pour obtenir un avantage. Ce ne sont pas des objectifs à atteindre coûte que coûte.
Relisez « Le Prince » de Machiavel. « Il y a deux moyens de combattre, avec la loi ou avec la force » mais ce sont les Princes qui combattent avec la force qui l’emportent.
Dernier point. Tout baigne dans l’harmonie en Géorgie ! Attendez de voir ce qui va se passer en Javakhétie !
@Sophie,
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Sachez que jamais je ne daignerai adresser la parole à un défenseur de la guerre de Tchétchénie.
Aussi, je regertte fort d’avoir échangé avec vous si longtemps. -
Après avoir été accusé de proférer des vociférations, d’avoir plein de préjugés, de délivrer d’exaspérantes balivernes et en ayant toujours essayé d’être courtois, voici quelques mots pour conclure pour qu’un quelconque internaute qui aboutirait à ce forum ne puisse pas croire que je justifie les exactions commises par les troupes russes en Tchétchénie. Pour avoir une idée du répertoire des actes criminels commis par les indépendantistes tchétchène, je me réfère au site suivant. http://fr.wikipedia.org/wiki/Tch%C3%A9tch%C3%A9nie On peut parfois discuter le contenu des analyses de Wikipédia mais la liste des actions criminelles tchétchènes est indéniable et peut être recoupée. Je condamne les crimes commis par les Russes mais je n’ai jamais lu dans la presse occidentale la façon dont ils auraient du agir à part se faire massacrer et, personnellement, je n’en ai aucune idée de la façon dont ils auraient du agir.
Pour le déclanchement de la dernière guerre de Géorgie, je renvoie tout le monde à la magistrale étude de Jacques Sapir que vous trouverez sur le site suivant. http://plunkett.hautetfort.com/archive/2008/09/05/une-analyse-de-jacques-sapir-sur-la-guerre-d-ossetie-qui-a-p.html
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@Pierre
J’espère que vous êtes bien payé, pour plaider avec un tel acharnement la cause de Poutine.
Eh bien, continuez comme ça, et bon courage ! -
@ l’auteur,
Je suis obligé de réagir à votre insinuation malveillante qui ne vous grandit certainement pas et qui pourrait d’ailleurs vous vous être retournée.
Je renvoie les Etats-unis et la Russie dos à dos pour avoir l’un, une volonté hégémonique, et l’autre, un esprit de reconquête, et je ne cautionne pas le système Poutine dans ce qu’il a de brutal et de liberticide. En tant qu’observateur, je constate qu’il n’est pas rejeté par les Russes.
Vous ne semblez pas vous rendre compte que dans le grand jeu géopolitique que se livre ces deux pays, la Géorgie n’est pas vitale pour les Etats-Unis. De plus, l’OTAN a besoin de la Russie pour le passage de sa logistique vers l’Afghanistan. Le coté Pakistanais est saturé et peu sûr. Attendez-vous à ce que les Etats-Unis ne tiennent pas leurs promesses vis-à-vis de la Géorgie.
Dernier point et c’est le plus paradoxal. La Géorgie veut entrer dans l’OTAN. Elle en accepte donc la doctrine. En 1999, pour chasser les Serbes du Kosovo, province que les Serbes n’avaient d’ailleurs pas envahie, l’OTAN a bombardé la Serbie pendant 78 jours sans mandat de l’ONU. Ponts, usines, casernes, dommages collatéraux, etc. La Géorgie veut entrer dans une organisation qui a utilisé les mêmes méthodes que les Russes !
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Vous rigolez là ? Vous connaissez le rapport du buget militaire américain avec le russe ? Les états-unis sont le pire danger de tous les temps, ils financent avec un crédit qu’ils ne pourront jamais rembourser, sinon par de la perpétuelle création de misère, un programme de pillage planétaire.
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