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Accueil du site > Actualités > Politique > Un grand parti anticapitaliste : Pour quoi faire ?

Un grand parti anticapitaliste : Pour quoi faire ?

C’est le grand projet de la LCR (qui devrait d’ailleurs abandonner son identité en se fondant dans le nouveau mouvement) que de regrouper les déçus du Parti communiste et du Parti Socialiste. Il semblerait que le projet puisse commencer à prendre forme puisque selon un sondage effectué auprès des militants de le LCR, 83 % de ceux-ci seraient favorables à celui-ci.

J’ai eu l’occasion d’échanger dans le cadre de l’émission Ca vous regarde de LCP avec des responsables communistes et surtout Alain Krivine sur l’état de la gauche de la gauche.

Après avoir fait remarquer aux invités du plateau que leurs préoccupations et leurs combats étaient si proches que l’on s’étonnait qu’ils ne puissent faire cause commune, Alain Krivine utilisa la grosse ficelle héritée du début des années 70 par l’extrême gauche : « Nous ne pouvons trouver aucun accord avec les états-majors communistes ou socialistes et nous en appelons directement à leurs militants ».

Une habile façon de continuer l’intemporel combat entre Trotski et Staline ?

Et si, effectivement, la création de ce nouveau parti anticapitaliste était l’occasion d’enterrer définitivement les morts ?

Je veux y croire, mais me demande si l’objectif final n’est pas pour la LCR la « victoire  » contre l’ennemi de toujours ?

Un grand parti anticapitaliste pour combattre qui ?

Là encore, il sera plus facile de tirer à vue sur les options socio-démocrates qui, si elles ne tranchent pas assez sur le libéralisme économique, seraient une alternative au laisser-faire engagé par l’actuel gouvernement et sa majorité.

Il est vrai que, dans ce domaine, l’extrême gauche a toujours fait très fort. Il ne suffit pas de dénoncer la gauche parlementaire pour faire gagner son point de vue. Si rester dans l’opposition afin d’y « faire entendre la voix des travailleurs  » est un beau slogan qui profite surtout à la droite !!!

Un grand parti anticapitaliste pour quel avenir ?

Le peu d’appétence de l’extrême gauche pour l’objet parlementaire : « On sait bien que vouloir changer les choses uniquement par la voie parlementaire est illusoire et que seul des mouvements sociaux peuvent y contribuer » - Alain Krivine sur LCP - est toutefois inquiétante et prouve que les idées ne peuvent être imposées que par la force. Cette « vue de l’esprit » n’est ni convenable, ni honnête.

Il ne suffit pas d’abandonner la « dictature du prolétariat », il faut aussi admettre que, si ses idées ne sont pas majoritaires, elles ne peuvent s’appliquer à tous. Car, 4,8 % à une présidentielle, c’est beaucoup mais... pas suffisant.

Ce grand parti sera t-il présent à TOUTES les consultations électorales ou sera-t-il uniquement « Guévariste, syndicaliste révolutionnaire, altermondialiste, féministe...  » comme l’évoque Olivier Besancennot dans Libération ?

Un grand parti anticapitaliste qui rassemble

Du moins à la gauche de la gauche. Ce qui n’est pas gagné lorsqu’on lit : « Lutte ouvrière et Alternative libertaire ont décliné notre invitation, alors avec qui allons-nous former ce nouveau parti ? Avec des groupuscules microscopiques ! C’est irresponsable. Si nous nous ouvrions plus franchement, quitte à discuter avec des courants d’autres formations politiques venus du PCF, des collectifs unitaires, des Verts ou même du PS, nous serions capables de proposer une réelle offre politique. Au lieu de quoi, on va laisser le jeu politique aux mains d’une droite néo-conservatrice et d’une gauche d’adaptation aux mesures libérales qui n’est même pas assez crédible pour l’emporter en cas d’alternance ». Déclare Christian Piquet du courant minoritaire de la LCR à Marianne.

Alors, allons-nous voir ressurgir pour l’occasion les débats interminables entre les nombreux courants qui animent l’extrême gauche depuis si longtemps et qui l’empêche d’être représentative sur la scène politique.

Un grand parti anticapitaliste ne peut prétendre se substituer à toutes les parties prenantes de la société (associations, syndicats, ONG), de même, il est particulièrement malhonnête de faire croire qu’il sera possible de faire reculer le capitalisme lui-même.

La dernière crise financière qui repose sur la capitalisation de la misère devrait être prétexte à tous ceux de gauche pour définir de nouveaux critères de fonctionnement de la planète finance. Mais surtout pas prétexte à vouloir montrer qui est plus à gauche que l’autre.

Barbara Ehreinreich (journaliste américaine sur AlterNet) dans un article repris par Courrier International écrit : « Lorsque les salariés sont suffisamment pressurés, alors il est possible qu’une vraie récession s’installe... Le mantra de la croissance nous a abusé pendant longtemps. Ce qu’il signifie, c’est "Ne vous inquiétez pas de la taille relative de votre part du gâteau, appliquez-vous simplement à le faire grossir" Maintenant alors que la récession risque de faire souffrir encore plus ceux qui luttent déjà pour s’en sortir, sans doute est-ce le moment idéal pour ressortir le couteau à gâteau... »

Un grand parti anticapitaliste serait-il le seul à pouvoir fournir la réponse ?


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312 réactions à cet article    


  • patrice69 patrice69 25 janvier 2008 09:48

    Avant de disparaitre, l’extrème gauche se regroupe.

    Non que j’ai quoi que ce soit contre elle, mais s’il doit y avoir un adversaire au libéralisme, ce ne sera certainement pas les représentant d’une idéologie du siècle dernier et qui a échoué.

    Le temps passe c’est ainsi. Hier Louis XVI et la royauté, aujourd’hui le communisme. Les gens changent, il faut bien que les idées changent avec eux. Et c’est le cas.


    • Wlad Wlad 25 janvier 2008 11:00

      Remarque, on court à grandes enjambées (non, "grandes enjambées" ne désigne pas Carla  ) vers le retour de la royauté, si l’on n’y est pas déjà. Alors, le cycle cyclant, on en reviendra bien au communisme.


    • patrice69 patrice69 25 janvier 2008 12:51

      Oui, c’est assez cyclique. La royauté revviendra. Quoi qu’on en pense, on en est assez loin. Mais tu sais, 2000 an d’histoire de France avec la plupart du temps un Roi, cela laisse des traces.

      Le pari "bling-bling" de Sarko est risqué, mais il vise à séduire la ménagère qui lit Gala. Il a peut-être l’air con, mais il est foutu de se fairev ré-élire grace à cela.

      PS : je sais, qu’il ets interdit d’évoquer une possible re-election de sarko, et que cela suffit à se faire assimiler comme pro-sarko. Voici donc les mentions légales :

      Sarko est petit, ridicule, moche, prétentieux, il sera battu aux prochaines elections par : Bayrou, Royal, Besançenot, Le pen, qui seront tous et toutes président de la république.

      Su ce, je vais pisser. salut.


    • Gazi BORAT 25 janvier 2008 13:15

      "Avant de disparaitre, l’extrème gauche se regroupe..."

      Avant de disparaître (on l’a vu aux dernières élections), l’extrème droite s’était scindée en MNR et FN..

      Cela ne lui a pas permis de sauver les meubles..

      gAZi bORAt


    • Gazi BORAT 25 janvier 2008 13:20

      On voit aujourd’hui, avec la baisse dramatique du pouvoir d’achat, alors qu’un starPres’ actuellement au pouvoir avait promis à son électorat qu’il serait :

      "le président du pouvoir d’achat"

      .. que d’anciens textes redeviennent cruellement actuels :

      CITATION

      "pour opprimer une classe, il faut pouvoir lui garantir des conditions d’existence qui lui permettent, au moins, de vivre dans la servitude.

      Le serf, en plein servage, est parvenu a devenir membre d’une commune, de même que le petit-bourgeois s’est élevé au rang de bourgeois, sous le joug de l’absolutisme féodal.

      L’ouvrier moderne au contraire, loin de s’élever avec le progrès de l’industrie, descend toujours plus bas, au-dessous même des conditions de vie de sa propre classe. Le travailleur devient un pauvre, et le paupérisme s’accroît plus rapidement encore que la population et la richesse.

      Il est donc manifeste que la bourgeoisie est incapable de remplir plus longtemps son rôle de classe dirigeante et d’imposer à la société, comme loi régulatrice, les conditions d’existence de sa classe. Elle ne peut plus régner, parce qu’elle est incapable d’assurer l’existence de son esclave dans le cadre de son esclavage, parce qu’elle est obligée de le laisser déchoir au point de devoir le nourrir au lieu de se faire nourrir par lui. "

      FIN de CITATION

      gAZi bORAt


    • ARMINIUS ARMINIUS 25 janvier 2008 15:45

      J’ai failli signaler un abus ! terminer son commentaire par Suce je vais pisser, c’est vraiment dégueulasse ;

      En fait vous avez seulement manqué d’"r", ouf !


    • Calb Calb 25 janvier 2008 17:17

      ^ :)))))) excellent ! j’en ris encore ! ^^


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 26 janvier 2008 00:02

      D’abord préciser de quel capitalisme on parle. Ensuite proposer une alternative qui fasse consensus. Quand ce sera fait., on se téléphone et on déjeune... http://nouvellesociete.org/5165.html

       Pierre JC Allard


    • Michel Maugis Michel Maugis 27 janvier 2008 00:52

      @ Patrice,

      "Avant de disparaître, l’extrême gauche se regroupe. "

      Par définition, un extrême de quelque chose ne peut disparaître, sans que ce même quelque chose disparaisse. Ce que la bourgeoisie appelle l´extrême gauche disparaîtra avec le pouvoir politique de la bourgeoisie même. Dans un sens votre phrase est donc exacte et de bonne augure.

       

      Que l´extrême gauche se regroupe et… elle disparaîtra pour devenir le parti du peuple.

       

      Ce qu´elle appelle "l´extrême gauche" par dérision et incapacité intellectuelle, sera au pouvoir comme le véritable représentant du peuple, comme son élite élue pour le représenter. Ce jour, le pouvoir politique sera dans les mains des représentant du peuple, essentiellement du monde du travail, et non du Capital qui devra se soumettre aux lois de la république. Cette "extrême gauche" ne sera plus donc extrême ni de gauche, ni de droite, elle sera l´expression réelle de la volonté du peuple qui pourra à tout moment révoquer ses représentants sur la base de la malhonnêteté patente.

      Nécessairement, cette nouvelle majorité réalisera sa dictature comme les majorités précédentes organisèrent la leur, celle de la bourgeoisie. Ce sera la dictature du prolétariat, au sens marxiste du terme. Car une dictature n´est que le pouvoir d´une classe sociale sur l´autre. Dans le cas de la dictature du prolétariat, il s´agit de la dictature de la classe majoritaire, celle du travail, sur celle nettement minoritaire du Capital.

       

      La dictature de la bourgeoisie n´a qu´un objectif en tête : assurer la pérennité du capitalisme et empêcher l´arrivée au pouvoir par la démocratie de la classe sociale qui ne vit que des revenus de son travail. Sa position est intenable car le capitalisme ne peut qu´exacerber l´aspect antidémocratique de cette dictature.
      Il ne lui reste que le fascisme pour pouvoir se maintenir au pouvoir ou par le développement d´idéologies trompeuses avec l´aide de ses charlatans grassement payés et mis en avant par la presse vendue dont "Le Monde" en tête de la presse faux culs. Mais le développement même de ses idéologies fantasmes forcent les gens à réfléchir et sont donc des armes dangereuses pour la bourgeoisie même. 

      "Non que j’ai quoi que ce soit contre elle, mais s’il doit y avoir un adversaire au libéralisme, ce ne sera certainement pas les représentant d’une idéologie du siècle dernier et qui a échoué. "

       

      Cela est une affirmation qui dénote une méconnaissance de cette soi disante idéologie du siècle dernier et qui aurait de surcroît échoué. Votre affirmation est aussi illogique et anti scientifique même dans l´hypothèse ou elle aurait effectivement échouée.

      De quelle idéologie parlez vous ?

      En quoi l´âge d´une idéologie déterminerait sa fausseté ? Si cela était vraie alors l´idéologie du libéralisme et le christianisme serait bien plus faux que la marxisme. Car nul doute que l´idéologie que vous invoquez sans le dire est le marxisme, qui n´est justement pas une idéologie. Le marxisme est une conception globale du monde qui s´oppose à toutes les autres idéologies que sont les différents théismes et le libéralisme et tout autre "isme" servant à masquer la vérité scientifique du matérialisme dialectique( marxisme léninisme) pour maintenir au pouvoir les oligarchies possédantes et l´Eglise.

      En quoi ce qui échoue serait faux et inexact ?

      Le newtonisme serait donc faux, les précurseurs de l´aéronautique des extrémistes scientistes de gauche, parce que toutes les tentatives de faire voler un engin artificiel avaient échouées. Les fusionistes atomistes des extrêmistes du siècle dernier, qui ne font qu´échouer avec leurs expériences quoique que leurs théories scientfique matérialistes et dialectiques soient démontrées justes !!!.

      Et en quoi le marxisme aurait il échoué, là ou justement Personne sur Agarovox met un nom pour le remplacer ! Alors même qu´il explique de façon scientifique toutes les étapes économiques à travers lesquels sont passés les pays occidentaux

      Le capitalisme ne montre t´il pas son échec pour pouvoir assurer dans les pays les plus riches du monde les droits de l´homme fondamentaux que sont l´ alimentation, la santé et l´éducation ? Et le capitalisme a plus de 500 ans d´existance si on prend comme date de sa naissance la Renaissance.

      Le socialisme n´est pas une idéologie, mais le mode de production qui doit succéder au capitalisme.
      Et l´œuvre du socialisme est loin d´être négative. Elle est en fait incommensurablement positive. Et M. Bush et ses larbins soumis européens ne font que montrer ce qu´aurait été le monde sans la Grande Révolution d´Octobre. Les 2 guerres impérialistes et fascistes de 1914, 1939, ainsi que les nouvelles guerres coloniales de Yougoslavie, Irak, Afghanistan nous en donnent une petite idée.

      Sans la révolution bolchévique, l´Inde, la Chine et l´amérique latine auraient été réduits à ce qu´est aujourd´hui l´Afrique. Mais peut ètre que nous, citoyens de pays impérialistes, seriont encore plus plus socialement retardés, tant cette révolution obligea le capitalisme se réformer devant la compétition sociale de l´URSS qui la première proclama le droit au congés payés, la sécurité sociale et retraites et éducation.

      La Chine d´aujourd´hui n´aurait pu exister sans la révolution communiste de Mao.

      Et Bush nous prépare une 3e guerre mondiale avec l´acceptation et préparation idéologique des charlatans criminels du genre Kouchner qui a fait avaler la pilule de la guerre en Yougoslavie aux français. Ne vous en faites pas, on vous présentera sur un plateau toutes les justifications possibles et inimaginables que vous ACCEPTEREZ certainement par anticommunisme béat satisfaisant vos dogmes.

      C´est le socialisme scientifique qui s´oppose au socialisme utopique d´avant Marx. Il était utopique puisque non basée sur une analyse économique, philosophique et scientifique. Mais seulement sur des instincts éthiques, humanistes, hérités d´ailleurs du christianisme original : du jésuisme. Car Jésus n´a jamais créé cette idéologie du christianisme.

      Le marxisme a très bien réussi, puisque des représentants de cette conception du monde gouvernent des millions d´homme à travers le monde, même dans des pays à économies capitalistes. Et seulement après 150 ans de sa découverte.. Mais cela est un autre sujet .

      Les Oeuvres de Marx restent les seuls livres les plus lus, sans contrainte.

      Michel Maugis


    • Chichile Chichile 27 janvier 2008 16:22

      Vous dites :
      " Le marxisme a très bien réussi, puisque des représentants de cette conception du monde gouvernent des millions d´homme à travers le monde"

      Dans ce cas, vous serez obligé d’accepter que le capitalisme a parfaitement réussi, puisqu’il sert de modèle économique à des milliards d’hommes à travers le monde.

      Dans l’attente de vous lire, je sens que je vais me régaler.

      Bien à vous, un lecteur du Capital.


    • C.Laborde 27 janvier 2008 18:24

      Quel argument usé : "une idéologie du siècle dernier " .

      De quand date le dogme libéral ? du XVIII et XIXe siècles. Et le néo libéralisme est en train de nous y renvoyer. Relisez Zola, Germinal, L’argent et autres. On est en plein dedans.


    • tvargentine.com lerma 25 janvier 2008 10:00

      Franchement pourquoi se faire la tribune d’un parti extrèmiste non représentatif de la majorité des citoyens est qui ne représente rien en France par ses idées ??

      Arrêtez d’instrumentaliser AGORAVOX

       


      • Jean Claude BENARD Jean Claude BENARD 25 janvier 2008 10:05

        Ouf, j’ai eu peur que Lerma ne vienne pas intervenir. C’est fait. Les discussions sérieuses peuvent commencer


      • had 25 janvier 2008 10:06

        c’est l’hopital qui se fout de la charité !

        Lerma, tu es le 1er à instrumentaliser agoravox pour faire passer tes idées de droite !


      • had 25 janvier 2008 10:17

        Dans le fond, ce grand parti de gauche n’est pas une mauvaise idée. Malheureusement, il est fort probable que ni la LCR ni les autres petits ne soient prets à faire réellement évoluer leurs idées et idéaux.

        Oui, le communisme est mort. Oui, le sentier lumineux s’est éteint. Ect ...

        Oui, l’extreme gauche telle qu’elle existe est morte. Que ce soit dit.

        Mais n’avait on pas vu apparaitre ces dernières années des mouvements "non-encartés" se devellopper ? (altermondialisme, attac, bovéïsme ...) C’est cette frange de la société civile qui se recherche, et qui cherche justement une représentation politique horizontale de son temps.

        Et tout n’est pas à jeter sous pretexte que 53% de la population qui ne s’y retrouve pas (hein, Lerma ?) Si ce futur parti peut amener sur la scène politique une vision "de civilisation", un objectif à atteindre -oui, une utopie, certes, comme le capitalisme en est une-, donner du sens au progres, et en finir avec la "fin de l’Histoire" ça ne peut être que positif.

        A suivre donc.


      • patrice69 patrice69 25 janvier 2008 10:55

        "comme le capitalisme en est une"

        En tout cas, cela fait plusieurs siècles que l’on vit dans cette utopie, que pas grnad monde ne semble vouloir remettre vraimment en cause. Pas plus cette extrème gauche qui ne se dit plus révolutionnaire, que la droite libérale bien sur.

        Ce partit ne sert à rien. Et qui plus est, il freine la mise en place d’une vrai alternative à la droite libérale, qu’elle soit incarnée par le petiot bayrou, ou par le socialistes reformés.

        Bref, ce ne sert à rien si ce n’est à faire ré-élire Sarko en 2012 en affaiblissant la gauche.

        Le nain doit bien rire.


      • Andoni Casares 25 janvier 2008 11:03

        Ne te laisse pas faire Lerma !

        Tu as le droit de commentariser comme bon te semble !

        Revendique le droit au nimportnaouak !


      • had 25 janvier 2008 11:49

        oui, le capitalisme, théorie économique, est une utopie (quoique le temps passant, plutot une dystopie) et bien que depuis qqs siècles nous patogions dedans, nous ne sommes pas arrivé au monde parfait de A. Smith ... Ya même encore énormement de chemin à faire ...

        Et si en Occident, presque personne ne la remets en cause (phénomène de pensée unique), en Amérique du Sud, d’autres se lancent dans des expérimentations (attention ce n’est pas un appel au troll, laissont le temps faire son boulot, et jugeons du "socialisme du XXIe" dans qqs années). Comme quoi, rien n’est figée.

        Pour ma part, je reste persuadé que nous changerons lorsque le climat nous aura foutu un bon coup de pied au cul ... et comment disait l’autre : " l’utopie ou la mort " ?


      • sobriquet 25 janvier 2008 23:02

        Lerma, oseriez vous affirmer en me regardant droit dans les yeux que vous pensez réellement ce que vous assez écrit ? Je crois plutôt que vous avez ri de votre culot en postant ce message smiley


      • Vieux Sachem 26 janvier 2008 12:26

        @ Lerma et aux autres :

        Taisez-vous tous et laissez monologuer Lerma, puisqu’il se croit investi de la pensée dominante de la majorité des Français.

        A propos, Lerma : comment va votre veau d’or ; oh pardon , votre taureau d’or ?


      • ficelle 26 janvier 2008 19:22

        Cessez d’agresser lerma, l’est bien gentil et prop sur lui.


      • Yohan Yohan 26 janvier 2008 20:57

        Le commentaire de Lerma sera plus modéré que le mien.

        Personnellement, je ne supporte pas ce Besancenot, Avec lui, il n’y a plus d’entreprise, mais que des fonctionnaires et des immigrés et 1an plus tard, c’est la dictature assurée.


      • marc 27 janvier 2008 20:23

        Had

         

        "Oui, l’extreme gauche telle qu’elle existe est morte. Que ce soit dit.

        Mais n’avait on pas vu apparaitre ces dernières années des mouvements "non-encartés" se devellopper ? (altermondialisme, attac, bovéïsme ...) C’est cette frange de la société civile qui se recherche, et qui cherche justement une représentation politique horizontale de son temps."

        Tout ceci n’a aucun rapport avec la réalité. Les mouvements "non-encartés" se sont révélés comme toujours le gauchisme, incapables de construire quelque chose plus de 6 mois ensemble. Je côtoie régulièrement ces gens là, j’ai participé aux travaux d’ATTAC : résultats : néant. Ils discutent, discutent se disputent, démissionnent à la moindre contrariété et attendent que les Communistes fassent le boulot concret : le porte àporte, les distributions,etc... ils sont au-dessus de ça. Ils sont juste là pour diriger.

        Quant aux trotskistes, ils sont restés identiques à eux-mêmes. Ce qu’ils recherchenrt, c’est à s’introduire là où il y a une force organisée puis à prendre le pouvoir ( dans l’organisation, pas le pays ) et à tout faire échouer lamentablememnt. Dramatique illustration en Angleterre où la coalition Respect, constituée à la gauche du faux Labour, vient d’éclater pour ces raisons, réduisant presque à néant le travail de plusieurs années de militants dévoués, anti-guerre et anti capitalisme. 

        Rappelons nous les catastrophes causées par les mêmes au Chili ou en Indonésie : au moins un million de morts.

        Non, on ne peut leur faire confiance. On ne me verra pas dans ce nouveau parti.

         


      • Sébastien Sébastien 25 janvier 2008 10:48

        Un grand parti anti-capitaliste c’est un peu comme si les bedouins du desert se reunissaient pour creer un grand parti anti-sable. C’est inutile, sterile et probablement inefficace. J’ai l’impression de voir les derniers mouvements agites d’une personne qui va inexorablement vers la noyade.

        En tous cas si la LCR change de nom ce ne sera pas un mal. En 2008 parler de communisme et de revolution c’est ridicule.


        • yoda yoda 25 janvier 2008 11:34

          L’analogie est bien trouvée ! 

          Le capitalisme asséche la planete de sa richesse et de sa diversité, il serait peut etre temps que, bedouins que nous sommes dans ce desert ou nous a conduit l’ideologie capitaliste de la plus-value, nous nous reunissions pour voir comment on en est arrivé la et pour reflechir a comment refaire pousser de l’herbe verte... peut-etre en semant des valeurs autres que celles de l’avidité et l’egoisme.  


        • Diego Diego 25 janvier 2008 11:52

          Tout a fait dacord avec toi, il est temps de réfléchir collectivement à notre avenir. Arretons de nous diviser et de jouer le jeu des capitalistes, prouvons que la vraie démocratie existe et que l’on peut construire un projet cohérent à 60 millions ou à 6 miliards.

          Arretons la démocratie des partis et commencons celle des idées !!!

          Voila une utopie belle à défendre...


        • Marc Bruxman 25 janvier 2008 12:14

          "Le capitalisme asséche la planete de sa richesse et de sa diversité,"

          On se marre vraiment ! Va faire un p’tit tour a Cuba mon pote... Parce que tu sais les rares cubains qui ont l’occasion de venir en vacances en occident (faut être fidéle pour ca) et bien le truc qui les fait le plus halluciner c’est la visite du supermarché.

          Alors le monde d’abondance il est ici pas chez les cocos. Je précise que ce qui marche pour Cuba marche pour la corée du nord et pour tous les cocolands. La seule exception étant la chine qui a justement abandonné le communisme parce que les Chinois ne pouvaient même plus se payer un bol de riz à cause de ce connard de Mao. (Qui rappelons le a fait plus de morts qu’Adolf Hitler).

           


        • Diego Diego 25 janvier 2008 12:25

          Maxime

          Alors pour toi quand on critique le capitalisme on est forcément communiste ? On ne peut pas etre ni pour l’un ni pour l’autre ? Quelle vision manichéenne des choses c’est dommage...


        • maxim maxim 25 janvier 2008 12:41

          Monsieur Diégo ,allias La Gaffe ...

          au moment de règler ses courses à la caisse,on ne paye pas avec de l’utopie !


        • yoda yoda 25 janvier 2008 12:44

          @ Marc

          Je rejoins l’ami Diego pour dire il n’y a pas que le capitalisme et le communisme comme modes d’organisation possible de vie en communaute, d’ailleurs les deux ne s’excluent pas, l’URSS ou la chine de Mao etaient des capitalismes d’etat. Je concede donc que pour que le mouvement bedouin alter-capitaliste soit credible, le terme de communisme doit s’effacer...

          Cordialement


        • Diego Diego 25 janvier 2008 12:56

          Entierement d’accord avec toi.

           Mais l’utopie me permet de survivre et de ne pas entrer dans "ce malaise des jeunes" qui fait tant de ravages. J’aimerai bien ne pas avoir à rever et d’ailleurs je ne fait pas que ca, je me bat avec les armes qu’il reste : les mots et l’argent... Mais c’est dérisoire je sais.

          Je ne critique pas le capitalisme un général il a fait de tres bonnes choses c’est certain. Je critique celui que nous conaissont actuellement, qui manque de cadre et qui fonce dans un beau mur nous entrainant avec lui par la meme occasion... Je suis persuadé qu’utilisé intelligement le capitalisme est une bonne chose il faut juste changer certaines regles du jeu...

           


        • Gazi BORAT 25 janvier 2008 14:00

          @ max bruxman

          "le monde d’abondance du supermarché"

          ..où vous trouvez le même produit sous dix marques ou conditionnements différents... des légumes insipides, de la malbouffe qui rend les pauvres obèses...

          http://www.m6info.fr/cms/upload/docs/image/jpeg/140307_caddie_intelligent05 .jpg

          gAZi bORAt


        • Black Ader 25 janvier 2008 14:15

          "où vous trouvez le même produit sous dix marques ou conditionnements différents."

          Non.

           

          "des légumes insipides,"

          Ca c’est surtout le debut de la vieillesse..

           

          "de la malbouffe qui rend les pauvres obèses..."

          Ils sont obéses parce qu’ils goinfre, voila tout. Tout ca est une question d’éducation des prolos, pas d’argent.

           


        • Zalka Zalka 25 janvier 2008 14:55

          dis moi, tu réfléchis pour dire des conneries de ce calibre, ou c’est naturel ?


        • Marc Bruxman 25 janvier 2008 15:36

          "le monde d’abondance du supermarché

          ..où vous trouvez le même produit sous dix marques ou conditionnements différents... des légumes insipides, de la malbouffe qui rend les pauvres obèses..."

          Trop fort ! Donc le modéle ou on fait la queue avec des tickets de rationnement pour récupérer pile son stock de riz, pain, viande, etc est mieux peut être.

          Au moins au supermarché vous avez le choix. Rien ne vous force à acheter de la merde ou de l’inscipide comme vous dites. Le bon produit cotoie le produit dégeu. Le bien conditionné cotoie le mal conditionné et le prix régule le tout. Ben oui forcément le bon calendos AOC est plus cher que le calendos chimique.

          Quand au grand méchant loup qui rend les pauvres obèses arrétez ! Les gens ne sont pas rendus obésent ils se goinfrent. Ce qu’il y a de fort avec les bolchos c’est qu’ils veulent toujours que le pauvre ne soit pas responsable de ce qui lui arrive. Or non si des gens se goinfrent ce n’est pas la faute de Carrefour et si des gens se bourrent la geule ce n’est pas la faute du bar. C’est parce que le communisme infantilise les gens qu’il s’agit d’une idéologie forcément dictatoriale et génocidaire.

          Il fut un temps ou la gauche ne cessait de raconter "ni dieu ni maitre". Mais la gauche lorsque elle commence à dire que tous les malheurs sont la faute des riches et qu’elle propose de substituer l’état au riche, elle impose de fait un maitre. Elle se renie donc elle même. Et comme l’état ainsi crée est plus puissant que n’importe quel riche actuel on crée un maitre beaucoup plus dangereux et oppresseur que l’ancien.

          Au contraire le libéralisme vous permet de changer de maitre (la démission ca existe), et il vous permet aussi de devenir mettre vous même si vous le souhaitez (personne ne vous empéche de créer votre entreprise).

          Mais cela dit un point sur le capitalisme actuel est vrai. Cela serait bien si les états ne fourraient plus leur nez dedans et n’utilisaient pas leur puissance pour favoriser leur potes. Dans ce contexte un état minimal (aka etat minarchiste) serait largement préférable au système actuel et il conduirait au démantellement de nombreux trusts.


        • Zalka Zalka 25 janvier 2008 16:36

          "Rien ne vous force à acheter de la merde ou de l’inscipide comme vous dites."

          Vraiment ? Essayez donc de faire face à toutes les dépenses de la vie avec deux smic et 2 enfants. La liberté de choix devient très vite illusoire pour les plus défavorisés.

          Et je ne comprends pas pourquoi vous passez directement d’un choix prétendument total au rationnement. Vous ne pensez pas qu’il est possible de voir un juste milieu ? Tout ou rien ?


        • Gilles Gilles 25 janvier 2008 17:23

          Attention Sébastien, l’histoire est faites de retour en arrière, de rebond, de retours aux sources.

          La démocratei n’est-elle pas une idée grecque ? Sur que sous la monarchie (absolue ou élective) ce système devait paraitre d’un désuet, archaïque.

          Et pourtant......

          Le capitalisme est récent et montre un certain essouflement.Il uarait pu assurer la prospérité à tous, mais il s’est fait bouffer par la finance. Il n’est pas dit que finalement une grosse crise du système nous fasse revenir à une gestion plus collective des affaires de l’homme et du monde. Je ne parle pas du communisme bolchevique pour sûr, mais vous savez, le communisme est une idée bien plus large que sa restriction soviétique (que même les cocos de la LCR qualifient de fasciste) et qui saura s’adapter.

          Relisez Marx mon vieux, vivez avec votre temps et préparez votre avenir ! smiley Et en plus lisez Trotsky...même si sa carrière vous débecte, cela n’empêche en rien que ces écrits valent la peine et vous enrichiront car au moins vous comprendrez un peu mieux ce qui se passe


        • masuyer masuyer 25 janvier 2008 22:39

          Marc Bruxman

          si l’obésité touche plus les classes populaires (dans la pays post-industrialisés), ce n’est pas parce qu’ils se goinfrent mais que les produits alimentaires bon marché sont tellement insipides que l’industrie agro-alimentaire y adjoint ces exhausteurs de goûts que sont la graisse, le sel et le sucre. Rien de tel pour sauver un plat dégueulasse, n’importe quel cuisinier pourra-vous l’expliquer.

          Maintenant je comprends que vous trouviez que tout aille pour le mieux, vous êtes de bon côté de la barrière.


        • Djanel 26 janvier 2008 11:13

           

          Marc Bruxman écrit comme un pied. Pas envie de contredire ce rêveur qui se masturbe les roubignolles au singulier pas sûr qu’il en est deux. Il est emphase avec les phantasmes de Sarkozy la branlette.

           

          Détruire l’état de droit pour instaurer un état féodal où le capitaliste deviendrait le seigneur qui réglementerait la société à sa guise a déjà existé. Triple imbécile. Steinbeck a voulu décrire cette réalité dans les raisins de la colère. C’était en Californie chez les propriétaires terriens, vous savez, ceux qui vont à la messe et qui se présentent devant Dieu salis par la misère des ouvriers surexploité et réduit à l’esclavage.

           

          Ford le fabricant de voiture a construit une usine en plein cœur de la forêt amazonienne pour s’approvisionner en caoutchouc. Les ouvriers qui ont été déplacés pour y travailler, étaient payés en billet-maisons qui n’avait de valeur que pour acheter dans les magasins mis à disposition par Ford. Quand le caoutchouc naturel fut remplacé par le caoutchouc synthétique Ford ferma son usine et laissa les ouvriers à leur sort au milieu de la jungle sans argent puisqu’ils avaient payé avec une monnaie de singe ! La même chose s’était produite dans l’exploitation du salpêtre au Chili. Croyez-vous que ces capitalistes furent plus riches que les autres en produisant selon ses principes ? La réponse est non. Parce que la grosse masse des ouvriers qui n’avait pas de pouvoir d’achat ne pouvaient pas devenir des clients comme c’est le cas aujourd’hui. Triple imbécile, tête à baffe. Les usine Ford ne sont pas plus puissante que ne sont Renaud ou Mercedes etc. qui sont des sociétés qui ont prospéré dans un monde réglementé. Triple abruti.

           

          Ainsi cette société idéale que vous rêvez d’imposer par la force et le mensonge à déjà exister et on sait par expérience qu’elle n’est pas viable. On dit à l’ouvrier tu es libre si tu n’es pas content, t’as qu’à te tirer voir ailleurs mais où sera la liberté quand le monde entier sera réglementé par des types comme Bruxman.


        • Marc Bruxman 26 janvier 2008 20:02

          "Marc Bruxman écrit comme un pied. Pas envie de contredire ce rêveur qui se masturbe les roubignolles au singulier pas sûr qu’il en est deux. Il est emphase avec les phantasmes de Sarkozy la branlette."

           

          Raté mon pote parce que je ne suis pas Sarkozyste ! Tu crois vraiment qu’un étatiste comme Sarko me fait réver ? Essayes encore ! Un indice je suis libéral !

          "Détruire l’état de droit pour instaurer un état féodal où le capitaliste deviendrait le seigneur qui réglementerait la société à sa guise a déjà existé. Triple imbécile. Steinbeck a voulu décrire cette réalité dans les raisins de la colère. C’était en Californie chez les propriétaires terriens, vous savez, ceux qui vont à la messe et qui se présentent devant Dieu salis par la misère des ouvriers surexploité et réduit à l’esclavage."

          Non tu racontes n’importe quoi car dans le féodalisme le serf est attaché à la terre. Aucun ouvrier n’est attaché à son patron ou à sa localité géographique dans le droit moderne. Cela serait d’ailleurs complétement anti-libéral comme mesure.

          Quand à Steinbeck et les raisins de la colére, il décrit le monde des années 1930 et la crise économique associée. Ce fut une période difficile pour tout le monde.

          "Ford le fabricant de voiture a construit une usine en plein cœur de la forêt amazonienne pour s’approvisionner en caoutchouc. Les ouvriers qui ont été déplacés pour y travailler, étaient payés en billet-maisons qui n’avait de valeur que pour acheter dans les magasins mis à disposition par Ford. Quand le caoutchouc naturel fut remplacé par le caoutchouc synthétique Ford ferma son usine et laissa les ouvriers à leur sort au milieu de la jungle sans argent puisqu’ils avaient payé avec une monnaie de singe !"

          Une question : Crois tu être actuellement payé en autre chose qu’une monnaie de singe. Je te rappelle que l’euro n’a qu’une valeure légale (comme le dollar). Et que ce qu’a pratiqué Ford (une monnaie privée) n’est guére différent de ce que pratique actuellement ta banque.

          Je te rappelle que l’argent que tu as dans ton porte monnaie n’offre aucune garantie de convertibilité en quoi que ce soit que la banque centrale (une émanation étatique plus ou moins indépendente) peut lui faire prendre ou perdre de la valeur par simple écriture informatique. Et que l’argent de ton compte en banque n’est garanti qu’a la hauteur du "taux de réserve".

          Ce que tu reproches aux capitalistes, ton état le fait tous les jours.

          "La même chose s’était produite dans l’exploitation du salpêtre au Chili. Croyez-vous que ces capitalistes furent plus riches que les autres en produisant selon ses principes ? La réponse est non."

          La question qu’il faut se poser est "pourquoi ont ils acceptés cette paie en billets maison". Ils y trouvaient surement un avantage sur le moment. A moins qu’on ne les ait forcé à travailler la.

          L’autre question est : Etait il au courant quand on les as embauché qu’ils seraient payé de cette façon ? Si oui cela relève du droit des contrats et ils pouvaient refuser. Si non c’est une faute lourde de l’employeur qui n’a pas respecté son contrat d’embauche et doit être poursuivi.

          "Parce que la grosse masse des ouvriers qui n’avait pas de pouvoir d’achat ne pouvaient pas devenir des clients comme c’est le cas aujourd’hui. Triple imbécile, tête à baffe. Les usine Ford ne sont pas plus puissante que ne sont Renaud ou Mercedes etc. qui sont des sociétés qui ont prospéré dans un monde réglementé. Triple abruti."

          Mais celui qui croit que les etats unis ne sont pas un monde réglementé est un imbécile. Les US sont un état très dirigiste qui commande un semblant de libéralisme par des subventions militaires et des régulations très lourdes.

          "Ainsi cette société idéale que vous rêvez d’imposer par la force et le mensonge à déjà exister et on sait par expérience qu’elle n’est pas viable. On dit à l’ouvrier tu es libre si tu n’es pas content, t’as qu’à te tirer voir ailleurs mais où sera la liberté quand le monde entier sera réglementé par des types comme Bruxman."

          Et bien partout ! Mais un rappel la liberté se mérite et il faut parfois aller la chercher. Il y a des tas de gens qui sont sorti de leur conditions pour devenir chef d’entreprise après être passé par la case ouvrier. Et il y a des gens qui n’ont jamais voulu se bouger le cul et sont donc restés en bas de l’échelle. Il faut de tout pour faire un monde.

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