De Galilée à Darwin

bien que je ne partage pas l’idéologie créationniste qui voit la création du monde en 6 jours de nos 24h ; ainsi qui essayent de faire pression de façon politique pour que cela soit enseigner, je trouve votre raisonnement qui consiste à faire une démonstration par l’absurde...............absurde.

vous introduisez dans votre raisonnement aux apparences logique, un postulat érroné. cela à pour valeur de transformer votre démonstration logique en un sophisme dont seul les penseur idéologisés à la pensé athée y trouve un semblant de raison.

en effet. vous partez de l’idée de mettre à la place du créateur un grille pain et de laisser le soin à chacun de voir l’absurdité de la situation.

hors l’absurdité de la situation repose sur le fait que vous prenez un objet innanimé et sans intelligence qui est censé mettre en oeuvre un dessein intelligent.

vous passez d’un être intelligent ayant produit une oeuvre à un objet innintelligent, comme si la comparaison était pertinente.

votre méthode est donc absurde.

mais puisque l’exercice de la démonstration par l’absurde vous interpelles tant que ça, je vous soumet celle-ci :

on pose un tas de siure sur le sol, on laisse reposer quelque milliard d’année dans l’espoir de retrouver par la suite, un meuble Louis XV.

on fait en sorte de décridibiliser toute personne tentant de dire que ce meuble Louis XV est le fruit d’un menuisier en leurs faisant remarquer que nul n’a vu ce menuisier et que ceux qui dans le passé en ont parlé, ne doivent pas pour autant être très crédible.le croire serait porter crédit à une parole révélé de personnes dont on ne connaît pas grand chose. non content de cela, on expliquera que la matière a, par on ne sait quel procédé évolutif, produit ce meuble. on ne pourra pas l’expliquer, mais on est convaincue que ce n’est que de cette manière ; on le sait parce que personne ne nous l’a révélé, si bien que ce qui était qu’une idée devint un fait, dont il ne reste plus qu’a expliquer le principe.

l’effet collatéral sera la disparition des menuisiers qui ne seront qu’aux yeux des autres que des charlatants qui n’ont pour seul crédo que de faire reculer la science.

ils seront vilipendé, mais ce ne sera que pour le triomphe du matérialisme et du rationel.

une autre expérience consistera à faire exploser un baton de dynamite dans une pièce pourvu de matière divers et d’en attendre que derrière apparaisse un meublé digne de P.Starck.

encore une autre démonstration par l’absurde conciste à dire :« toute maison, est il besoin de le dire, est construite par quelqu’un ; celui qui a crée toute chose, c’est Dieu »

cela sera ensigné partout jusqu’a ce que ce pointe quelqu’un qui parce qu’il est convaincue qu’un meuble Louis XV fut apparu par hasard par on ne sait quelle principe physique, déclarera que les planètes, les ètoiles sont le fruit de ce même phénomène hasardeux.

il évacuera le fait qu’il existe des lois physiques qui ne permettent pas de laisser les choses au mains du hasard. il ignorera la loi de l’entropie qui pourtant ne peut laisser les choses sans contrôle ni dans l’abandon.

il ignorera la question qui consiste à lui demander comment sont apparu les lois physiques, les 4 forces principales de l’univers ; encore plus quand sont elles apparu, avant ou après le big bang ?

il ignorera que l’innanimé, même un grille pain subit ces loi, en profite et en fait profiter les autres.

il ira jusqu’a dire que ce grille pain, c’est de la chance qu’il ai une résistance, ça permet de griller le pain. merci dame nature.

j’espère moi même rencontrer un jour une personne en égypte qui me donnera le secret des pyramides. j’espère qu’il me dira que la nature fait bien les choses et que l’amoncellement de la matière donne parfois par on ne sait qu’elle hasard, des choses aussi majestueuses.

ce qu’il refusera de me dire, c’est, mais qu’elle est le but de ces pyramides.

pourquoi ?

parce que la science n’est pas là pour expliquer le pourquoi, les buts, mais le comment.

et parce qu’elle se garde bien d’expliquer le but, alors elle a les mains libre pour dire que les buts n’existent pas ; seulement des événnements chanceux qui par de multiples tentatives donne à un moment,, quelque chose d’ordonné.

le pire, c’est que si je ne le crois pas, je passerais pour l’idiot du village.

Vous trouvez ma démonstration absurde... absurde. Elle ne prétend pas être autre chose. Ce n’est pas moi qui ait commencé, mais les créationnistes.

Si c’est le mot « grille-pain » qui vous gêne, au titre que c’est un objet inanimé et dépourvu d’intelligence, remplacez-le par ce que vous voulez. Mon but n’était que de souligner l’attitude idiote de chrétiens fanatiques qui veulent que l’Etat américain reconnaisse une croyance, alors que ce n’est pas le rôle de ce dernier de s’immiscer dans les affaires religieuses ni d’afficher un soutien à une croyance particulière. Jusqu’à nouvel ordre, les USA sont un état (moyennement, il est vrai) laïque.

Cette histoire d’Intelligent Design commence à aller beaucoup trop loin. Quand on appose des stickers sur les livres scolaires mettant en doute la théorie de l’Evolution (tiens, bizarre, jamais l’inverse), quand on supprime les crédits de la recherche scientifique sur les cellules dans le but inavoué d’empêcher la science de décrédiliser involontairement une doctrine chrétienne se sentant menacée par ces découvertes, quand on supprime les informations neutres des sites Internet officiels de santé permettant aux femmes d’avorter, quand on fait gérer les prisons par des organisations religieuses, quand quelqu’un ne peut accèder à un poste de la haute fonction publique parce qu’il est athée et que sa fille est empêchée de participer aux épreuves sportives de son école pour la même raison, alors, on peut légitimement s’inquiéter du fait que les USA soient en train de glisser doucement mais sûrement vers la théocratie.

Le parti Républicain bénéficie largement du faible bagage scientifique de la population américaine pour gagner. Si ça continue, les américains vont s’apercevoir qu’ils sont en train de s’acculturer. Peut-être alors changeront-ils de direction, c’est à souhaiter.

Si les chrétiens veulent démontrer que l’Intelligent Design est vrai, alors qu’ils commencent à le prouver avec des arguments intangibles, ce qui est loin d’être gagné, le bagage scientifique de ces rigolos de créationnistes se trouvant au niveau de celui d’une amibe. Et qu’ils commencent par prouver l’existence de Dieu pour commencer, et bon courage !

vous avez écrit : Vous trouvez ma démonstration absurde... absurde. Elle ne prétend pas être autre chose.

réponse : non une démonstration par l’absurde est une méthode intelligente pour démontrer l’absurdité d’une chose. je dis que votre méthode est absurde, ce qui enlève toute intelligence à la démarche intelligente et logique de la démonstration par l’absurde.

vous avez écrit : Ce n’est pas moi qui ait commencé, mais les créationnistes.

réponse : quel âge avez vous (je préviens, c’est une question de réthorique) ?

vous avez écrit : Si c’est le mot « grille-pain » qui vous gêne, au titre que c’est un objet inanimé et dépourvu d’intelligence, remplacez-le par ce que vous voulez.

réponse : non ce n’est pas à moi de corriger vos errances intellectuelles ; vous ne voudriez pas que je fasse le travail à votre place ?

cependant lorsque l’on prétend démontrer une chose en usant d’une image, la moindre des choses est que cette image - censé représenté son pendant - soit justement représentatif de son pendant. c’est un minumum afin de ne pas se voir sortir que la démonstration, en tant que tel, est absurde alors que la démarche avait pour but de se présenter comme intelligente.

vous avez écrit : Mon but n’était que de souligner l’attitude idiote de chrétiens fanatiques qui veulent que l’Etat américain reconnaisse une croyance, alors que ce n’est pas le rôle de ce dernier de s’immiscer dans les affaires religieuses ni d’afficher un soutien à une croyance particulière.

réponse : dans un état comme la france où il y a une séparation de l’église et de l’état, votre remarque serait on ne peu plus justifié ; cependant les lois française n’ont pas pour but de diriger la vie américaine.

de ce fait, la première des choses serait de dire si les lois américaines sont identique aux notre ce qui justifierait vos propos. ce faisant, vous ne faites que ce que font les américains dans d’autres domaines, à savoir exporter vos conceptions de la vie politique et de la justice à des personnes qui ne vous ont rien demandé (ce qui est quelque part une forme subtil de collonialisme déguisé)

vous avez écrit : Jusqu’à nouvel ordre, les USA sont un état (moyennement, il est vrai) laïque.

réponse : vous avez donc répondu vous même. je me demande donc ce qui vous gêne ; et pourtant...

vous avez écrit : Cette histoire d’Intelligent Design commence à aller beaucoup trop loin.

réponse : l’intelligence design est avant tout, une théorie scientifique qui postule au déterminsme. c’est avant tout, une manière différente d’expliquer scientifiquement (d’interpréter les traces laissées par la nature) ce que d’autres ne voient que par un seul prisme, à savoir l’évolution.

dire qu’il en est assez de l’ID, c’est demander à ce que l’interprétation des choses ne se fasse que dans une seule direction, par un seul prisme. c’est une forme de dictature intellectuelle qui serait fait par des gens persuadés qu’ils sont les seuls détenteurs de la raison. c’est un appauvrissement de la science que d’imposer dès le départ un sens de recherche et d’en elliminer les autres. cette manière de faire est d’autant plus irrationnelle qu’elle est majoritairement présidé par le dogme athée dont vous faites vous même l’apologie. vous n’y voyez aucun inconvéniant et vous combattez ce qui serait différent de votre dogme. en cela, vous ne différez pas de ceux que vous combattez, pas plus que vous ne différez des obscurantistes religieux du moyen âge qui ne supportaient pas d’autres doctrines que celle de l’église (je précise à des fins de ne pas me retrouver à corriger la sempiternelle remarque, que j’ai dit l’église et non la bible ; la nuance est de taille).

vous partez donc dans une croisade, qui à vos yeux ne peut être que juste, puisque dominé par la raison ; sauf qu’il est impropre de dire LA raison mais plutôt VOTRE raison ; etlà +a change tout.

vous avez écrit : Quand on appose des stickers sur les livres scolaires mettant en doute la théorie de l’Evolution (tiens, bizarre, jamais l’inverse)

réponse : bien que je l’ai déjà dit dans mon post précédent que je n’était pas favorable à une intervention politique dans le domaine de la question : évolution ou création. je tiens tout de même à préciser des choses, qui dans votre esprit, ne sont pas très claire.

à la remarque, (tiens, bizarre, jamais l’inverse) : je rappellerais juste que l’inverse n’existe pas. l’inverse est réfuté, ce qui est pire que mis en doute. l’inverse n’est pas enseigné du tout. avez vous en france un livre scolaire qui enseigne les deux pour pouvoir par soucie d’équité y apposer un stick sur les deux théorie ? en france, il n’y a qu’une seule voix et cela ne vous gène pas. comprennez la gène de ceux qui ne sont pas d’accords avec vous. mais vous ne le comprennez pas parce que vous êtes dans une posture de négation de la possibilité d’une autre voie.

vous partez d’un postulat tout fait que l’évolution est un fait scientifique sur lequel il n’est plus besoin de revenir ; donc vous vous outrez qu’il puisse y avoir une mention précisant que le doute est permis quant à sa pertinence. un scientifique, un grand penseur reconnait générallement une chose : la seule chose qu’il sache, c’est qu’il ne sait rien ; sous entendu, les certitudes ne sont pas du domaine scientifique. à partir de là, dire que l’évolution est une certitude relève plus du dogme que de l’approche scientifique. préciser que l’évolution est une théorie n’est en rien une interdiction de l’enseigner. s’en outrer relève plus d’un ressenti de crime de lèse magesté athée. on peut enseigner une chose en rappelant que l’ouverture existe que cette chose puisse être contredite. enseigner une chose en interdisant toute critique - car ne voir en l’évolution qu’une théorie n’est avant tout qu’une critique - repose sur une politique dictatorial et fanatique. les dévots catholiques du moyen âge interdisaient toute critique

à vous lire vous penchez dans la même dialectique, sauf que, pour vôtre esprit, c’est pas pareil. dois-je encore citer Jean Paul Sartre ?

vous avez écrit :..., quand on supprime les crédits de la recherche scientifique sur les cellules dans le but inavoué d’empêcher la science de décrédiliser involontairement une doctrine chrétienne se sentant menacée par ces découvertes,...

réponse : oui c’est là une politique dangereuse en effet. je note que selon vous, la science, dans les résultats qu’elles proposerait, décridibiliserait (involontairement)la doctrine chrétienne.c’est déjà préjuger des résultats.

mais avant tout de 2 choses l’une, le christianisme n’a pas de posture scientifique ; une fois pour toute la bible ne postule pas à être un livre scientifique. ce qui fait que la doctrine chrétienne n’a pas à se sentir menacer par la science.

secondo, dans un de mes posts précédent, j’ai donné quelques déclarations bibliques et la confirmation scientifique qui fut apporté plus tard.

et enfin pour finir, la science ne peut pas (et je l’avais sous entendu dans mon post précédent, dont je n’ai vu aucun commentaire en passant) critiquer la bible car la bible ne se borne qu’à révéler un déterminisme, à éfleurer le comment, mais à surtout parler du pourquoi. hors le domaine de la science n’est pas fait pour expliquer le pourquoi ; elle ne peut donc ni l’infirmer ni le confirmer ; ce n’est pas de son ressor.

de ce fait tenter par la science de dire que Dieu n’existe pas est d’une absurdité sans nom (il me semble d’ailleurs que vous vous y êtes engagé). il est d’ailleurs bon de rappeller que le comment dont parle la bible sur la naissance de l’univers et de l’humanité n’est en aucun cas scientifiquement incorrect. bien au contraire, en terme uniquement scientifique, il a été démontré que ce qui fut écrit à ce propos est de l’ordre du réaliste et cohérent avec les lois physiques. le reste est d’ordre philosophique et sort du domaine scientifique.

vous avez écrit : quand on supprime les informations neutres des sites Internet officiels de santé permettant aux femmes d’avorter, quand on fait gérer les prisons par des organisations religieuses,...

réponse : on sort du discours entre évolution ou création pour rentrer dans un autre domaine. mais vous avez raisons de vous soulever devant ces atteintes à la liberté pour des raisons doctrinales (qui je le pense vous choquent surtout parce que vous n’y adhérez pas). j’espère que vous vous choquez autant lorsque pour des raisons doctrinales que vous partagez des états athées contreviennent aussi aux libertés afin que la vie de la société réponde à leurs critères doctrinales.

vous avez écrit : quand quelqu’un ne peut accèder à un poste de la haute fonction publique parce qu’il est athée et que sa fille est empêchée de participer aux épreuves sportives de son école pour la même raison, alors, on peut légitimement s’inquiéter du fait que les USA soient en train de glisser doucement mais sûrement vers la théocratie.

réponse : je me rappelle des cas similaire, des personnes ont été viré de leurs boulots parce qu’ils étaient témoins de jéhovah ; cela s’est passé bien entendu dans le monde soviétique (perdre son boulot n’était d’ailleurs que le moindre des mals, vu qu’ils leurs arrivaient souvent de perdre plus simplement la vie), je ne parle pas, bien entendu, des pays fascistes (il va de soit que ce fut pareil que dans les pays a doctrine athée), non en fait je parle de ce qui s’est passé à Bordeaux en France, dans un pays éclairé et démocratique.

donc effectivement je peux comprendre ce que vous dites et la crainte que cela inspire, cependant... vous faites une erreur de taille dans votre appréciation des choses. la théocratie signifie l’abandon de la gouvernance de l’homme pour celle de Dieu ; cela ne signifie pas la gouvernance par l’homme avec des préceptes religieux. en d’autres termes, même bush ne serait pas prêt à laisser son trône a Dieu. on ne peut donc parler de théocratie. ce sont là des choses litturgiques qui ne peuvent s’expliquer sur un seul post, mais votre conclusion demeure innadapté à ce que signifie réellement la théocratie.

vous avez écrit : Le parti Républicain bénéficie largement du faible bagage scientifique de la population américaine pour gagner.

réponse : je pense que votre remarque est avant tout condescendante. pour avoir longuement discuté dans le cadre de mon travail avec une chercheuse et proffesseur américaine en histoire ; la vision que l’on a de la stupidité et de l’inculture des américains et des partisants républicains est tronqué.

avoir une croyance ne signifie pas être inculte. il est vrai que leurs systèmes éducatif ne priviliégient pas certaines matières telle que l’histoire et la géographie ; que le niveau scolaire à âge égale, est inférieur aux notre. mais stigmatiser une population entière sous le motif de leurs stupidité est méprisant, tant envers eux qu’envers la réalité des choses.

c’est d’autant plus méprisant que plus de 90 % de la population mondiale croit en Dieu et ne se sent pas pour autant stupide. leurs modes de vie, leurs cultures et donc leurs politiques sont la plupart du temps, imbriqué avec leurs croyances ; et il n’y aurait donc, si je poursuit plus loin dans votre sens, que 10% de gens intelligent sur terre.

cela me rappelle la vision que les grecs avaient du reste du monde ; ils les considéraient comme barbares parce qu’ils ne passaient pas leurs journées assis à philosopher ou à palabrer démocratie. comme eux étaient trop occupés, du haut de leurs intelligence, à philosopher, ils faisaient bosser les autres ; cela donna un pays réclamant une politique esclavagiste.

il est donc bon de ne pas mépriser l’autre parce que nos concepts ne sont pas les leurs ; de notre vision de l’autre, dépend aussi nos comportements envers l’autre.

vous avez écrit : Si ça continue, les américains vont s’apercevoir qu’ils sont en train de s’acculturer. Peut-être alors changeront-ils de direction, c’est à souhaiter.

réponse : loin de porter un jugement de valeur, me concernant, sur leurs cultures ; ma question serait : vous souhaitez quoi, qu’ils pensent comme vous ?

vous avez écrit:Si les chrétiens veulent démontrer que l’Intelligent Design est vrai, alors qu’ils commencent à le prouver avec des arguments intangibles, ce qui est loin d’être gagné,...

réponse : c’est l’hopital qui se fout de la charité ; lorsque vous parlez d’arguement intangible vous pointez du doigt en évitant de passer devant un mirroir. je vous rappelle que la théorie de l’évolution s’est surtout fait remarqué par sa tangibilité. à contrario, la génèse à été écrit il y a 4000 ans et n’a pas changé depuis, ce qui la rend tangible dans le temps.

d’autre part, vous postulez sur le fait que c’est loin d’être gagné. vous demandez donc une chose tout en sachant qu’elle est voué à l’échec. cela demande de votre part, je l’espère, un bagage scientifique suffisant pour préjuger ainsi de la chose. c’est d’autant plus péjoratif comme comportement que vous induisez l’idée que les scientifiques se dirigeant vers le déterminisme sont innapte dans leurs métiers ; ils n’arriveront à rien. je vous rappelle juste, pour votre gouverne, qu’ A. Enstein, M. Plank et I.Newton étaient déterministe, mais sans doute sont-ils des brels à vos yeux.

vous continuez d’ailleurs par ces mots : le bagage scientifique de ces rigolos de créationnistes se trouvant au niveau de celui d’une amibe.

réponse : ce ne sont que des préjugés qui ne font que ternir l’apparante raisonnabilité de votre cerveau.

enfin vous terminez par cette ânerie sans fond : Et qu’ils commencent par prouver l’existence de Dieu pour commencer, et bon courage !

réponse : Enstein s’est amusé un jour à démonter ce genre d’absurdité qui n’amuse que les imbéciles. démontrez que le froid existe démontrez que le noir (pas l’être humain, je précise) existe ; et enfin démontrez que Dieu n’existe pas ; et là c’est moi qui vous souhaite bon courage.

cependant parce que je ne suis pas bégeux, je vous signalerai qu’il est accepté en science de reconnaître l’existance d’une chose (dans ce cas là, bien évidemment d’un être), sans que l’on ne l’ai vu ; mais seulement en tenant compte de ses effets. c’est ainsi que les scientifiques s’accordent à reconnaître l’existance des trous noirs, alors qu’ils sont par définition impossible à voir. la seule chose que l’on observe sont les effets du trou noir sur d’autres corps.

ainsi les effets témoignent de l’existance d’une chose bien qu’on ne la voit pas (décidément vous n’avez pas lu mon post précédent). reconnaître scientifiquement l’existance de Dieu ne peut passer que par reconnaître les effets du crèateur, soit la crèation, et donc abandonner l’idée de hasard.

cela signifie reconnaître qu’il y a déterminisme, architecture, dessein et donc sortir du champs scientifique vu que cela implique de se questionner sur le pourquoi, l’utilité de la chose alors que la science se préserve de ce genre de questionnement.

vous demandez donc que la science outrepasse ses compétences pour que vous puissiez admettre une chose tout en disant que la science doit rester dans son domaine de compétence pour qu’elle soit crédible.

en gros vous avez la posture de celui qui lance un défi, dont il ne désir pas la réponse. puis vous dites, en l’absence de réponse, je ne crois pas.

c’est du domaine du paradoxe si ce n’est pire de la pathologie.

cela m’inspire une chose : si il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis, les imbéciles en chefs se donnent les moyens de rester ainsi.

Quel pavé indigeste...

L’évolution c’est simple :

- les êtres vivants accumules des mutations et parfois des doublons de leur génomes

- Ces mutations sont parfois silencieuses : seul 30% des gènes sont réellement indispensable, d’où la rareté relative des maladies génétiques

- Parfois ces mutations sont pénalisante, elles sont éliminés, attention ce n’est pas un critère absolu mais qui dépend du milieu. L’exemple de la drépanocytose qui permet (dans sa forme hétérozygote) d’avoir un protection contre la malaria.

- Parfois les mutations donnent un avantage : exemple les différents types d’hèmes qui forment l’hémoglobine. Elles proviennent tous d’un seul gène, puis se gène a eu de nombreuse copie et on trouve des hèmes plus varié chez les animaux supérieurs, résultat plusieurs type d’hémoglobine chez les mammifères (myoglobines, neuroglobine,cytoglobine) La cytobglobine, plus performante que l’hémoglobine est par exemple inexistante chez le poisson.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cytoglobine http://fr.wikipedia.org/wiki/Neuroglobine

CQFD

Pour former un organe complexe il faut paradoxalement peu de gènes, une vingtaine pour un oeil primitif type ocelle juste capable de voir une différence importante de luminosité, pourtant un oeil même très rudimentaire est un avantage énorme. Certaines bactéries sont photosensibles, c’est pas pour rien.

Vous voulez rire ? il suffit de 250 gènes pour faire un bactérie viable, autrement dit rien. L’apparition de la vie est donc un phénomène quasi inéluctable quand les conditions sont réunis.

en terme d’indigestion il y a la lecture de votre commentaire.

vous concluez à l’innéluctabilité d’une chose parce qu’elle parraît simple à vos yeux.

super, je peux donc concevoir à l’innéluctabilité de l’évolution d’une chaise en une table parce qu’elle est d’une simplicité évangélique.

en terme d’innéluctabilité, vous ne feriez pas un bon inspecteur de police. en effet si je prends votre exemple qui est censé ammener à une conclusion, j’en convient que si l’on trouvait un cadavre dans le coffre d’une voiture, vous en conclurez que vu le nombre d’être humain sur terre et le nombre de voiture sur terre, il est innéductable que l’on trouve un cadavre dans le coffre d’une voiture.

affaire classé.

la question de savoir, pourquoi, comment, par qui est inutile puisque vous avez répondu par le dogme de l’innéluctabilité.

l’innéluctabilité est la réponse en soit, selon vous.

voila l’absurdité de votre raisonnement.

Pour Xenos Résonnement ridicule et bourré de fôtes d’orthographe... En quelle année êtes-vous ??

Car franchement, à part jouer sur le double, triple, quadruple sens des mots, vous ne prouvez absolument rien, votre résonnement ( le é est à dessein) repose sur votre foi...

@glop

à part donner un ressenti, je ne vois pas non plus le moindre raisonnement pouvant édifier le lecteur.

alors la critique est facile, l’art un peu plus difficile. il semblerait que vous ayez choisi la facilité.