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Accueil du site > Actualités > Religions > Arguments en faveur de l’historicité des évangiles

Arguments en faveur de l’historicité des évangiles

Après l’article de Jean Zin du 21 juin « L’Invention de Jésus » et suite à mon article du 30 mai « Hérode et le soi-disant massacre des Innocents », il n’est pas inutile de rappeler que pour beaucoup de nos concitoyens, la cause est entendue, que les quatre évangiles sont des fables et que ces histoires n’ont aucun fondement historique. Voici quelques extraits de textes sur lesquels je propose qu’on réfléchisse.

Le protévangile de Jacques, texte historique ?

Comme les troubles avaient éclaté à Jérusalem, à la mort d’Hérode, je me retirai dans le désert, et là, dans l’attente que les événements se calment, j’ai écrit cette histoire, rendant gloire au Seigneur Dieu qui me l’a inspirée en me donnant sa grâce et sa sagesse.

Ainsi se termine ce texte apparemment fabuleux, dit "protévangile de Jacques", que les exégètes ont relégué au rang des apocryphes - après J.-C. - bien que l’auteur dise très clairement qu’il l’a rédigé peu de temps après l’an moins 4. Dans cet écrit historique et prophétique, Jacques prophétise qu’un Jésus est né, une trentaine d’années avant que Jésus de Nazareth ne fasse son apparition publique.

Bien différent du Jésus pacifique qui viendra dans les évangiles, le Jésus annoncé par Jacques - lisez ou relisez le texte - est présenté comme une espérance guerrière en un nouveau Josué qui devait renverser la dynastie hérodienne honnie et rétablir les exilés dans leurs prérogatives antérieures.

Jean-Baptiste, personnage historique ?

Après la publication des manuscrits de la mer Morte, on n’a pas manqué de faire le rapprochement entre l’enseignement des Esséniens et celui du précurseur de Jésus. Or Qûmran où ont été découverts ces manuscrits se trouve dans le désert de Judée.

Je suis la voix de Celui qui crie dans le désert. Redressez le chemin avant qu’Il n’arrive !...(Jn 1, 23).

L’existence de Jean-Baptiste suivie de son emprisonnement par Hérode Antipas avant l’an 39 est attestée par l’historien juif Flavius Josèphe.

Comment interpréter la parabole de la Samaritaine ? Ralliement de la Samarie ?

Aussitôt, abandonnant sa cruche, la femme retourna dans la ville. Et partout où elle passait, elle répandait la nouvelle, disant qu’elle avait parlé à un Juif que les Juifs avaient chassé de leur pays (après la répression d’Hérode ?), qu’il lui avait tout dit à son sujet : ses cinq alliances (constituée de cinq tribus, la Samarie adorait cinq dieux à l’origine) et la sixième qui n’était en réalité qu’une sorte de concubinage (avec la Judée ?)... (Jn 4, 17, 18, 28, 29).

Comment interpréter la parabole des noces de Cana ? Ralliement de la Galilée ?

Après deux jours passés en Samarie, Il partit pour la Galilée (Jn 4, 43).

La marche pacifique sur Jérusalem, onction de Béthanie en Judée ?

Lorsque le Maître est annoncé, Marthe s’en va aussitôt chercher sa jeune sœur Marie et celle-ci se lève bien vite. Elle tombe à ses pieds et lui dit : « Seigneur, si tu avais été là, mon frère Lazare (les maîtres de la parole exécutés par Hérode avec leurs séminaristes ?) serait toujours là. Et tous les Juifs pleuraient avec elle...( Jn 11, 28, 32, 33).

Le non-jugement de Pilate et la mise à mort.

Pour moi, je ne trouve en lui aucun motif de condamnation (Jn 18, 38)... Les prêtres de Jérusalem et les soldats vociférèrent : « Crucifie-le ! » (Jn 19, 6).

Après la condamnation par Jérusalem et la mort de Jésus, comment comprendre le cri de Marie de Magdala ?

Il lui dit « Marie ! » Se retournant, elle lui répond en hébreu « Rabbouni », c’est-à-dire "Maître" (Jn 20, 16)... Ralliement de la cité de Magdala (et de Tibériade, sa colonie) ?

Que signifie le mot "christ" ?... le "désigné" par Dieu ?

« Au dire des gens, qui suis-je ? » Les disciples répondirent : « Pour certains, Jean le Baptiste, pour d’autres Elie, pour d’autres un prophète »... « Mais pour vous, qui suis-je ? » Pierre lui répondit : « C’est toi, Christ ! »... (Mc 8, 27-30).

Une espérance qui ne s’est pas réalisée ?

Á la neuvième heure, Il s’écria :« Eloï, Eloï, lama Sabaschthani ? » ce qui veut dire : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? »(Mc 15, 34).

Comment comprendre la parabole des mines ? Hérode Antipas contre Archélaos ? (en italiques, extraits de Luc 19, 11 à 27). Voir également Flavius Josèphe.

Après la répression de l’an - 4 et la mort d’Hérode le Grand, les deux fils du roi défunt et de son épouse samaritaine briguèrent tous deux la succession : Hérode Antipas (celui qui devint tétrarque de Galilée, meurtrier de Jean-Baptiste) et Archélaos ; le premier en vertu d’une disposition testamentaire, le deuxième, en vertu d’un codicille post-testamentaire.

Un homme de haute naissance (Archélaos qui, aussitôt, prit les rênes du pouvoir à la mort de son père Hérode le Grand) se rendit dans un pays lointain (Rome) pour y recevoir la royauté (en l’an -3).Avant de partir, il convoqua dix de ses esclaves (dix gouverneurs de son armée) et leur confia dix mines (dix toparchies fidèles sur les dix-neuf du royaume d’Hérode le Grand). Il leur dit : « Faites fructifier ce que je vous donne jusqu’à ce que je revienne(c’est-à-dire, reprenez en main tout le pays). »

Mais ses compatriotes le haïssaient. Ils envoyèrent derrière lui une ambassade pour dire (à l’empereur)  : « Nous ne voulons pas qu’il règne sur nous. » (Antipater, fils de Salomé, sœur d’Hérode le Grand, prit contre Archélaos le parti d’Hérode Antipas. Il se rendit à Rome. Soutenu, d’une part, par l’importante colonie juive de la ville et, d’autre part, par des membres même de la maison de son adversaire, il dressa devant l’empereur Auguste, un véritable réquisitoire contre Archélaos et son père. Les Juifs opposés à Archélaos proposèrent que l’on mette le pays sous l’autorité d’Hérode Antipas ou à défaut sous l’administration de gouverneurs juifs placés sous l’autorité directe du légat romain de Syrie.)

Lorsque l’homme de haute naissance (Archélaos) revint dans son pays (après avoir reçu d’Auguste la moitié du royaume d’Hérode le Grand, son père, et la promesse de l’autre moitié sous réserve qu’il fasse ses preuves), il appela les dix esclaves auxquels il avait confié les dix mines (les dix cités fidèles),et il leur demanda de lui rendre compte (quant aux résultats qu’ils avaient obtenus dans la mission de reprise en mains qu’il leur avait confiée). A l’un (qui s’était particulièrement bien débrouillé), il rattacha dix villes (dans le texte) à l’autre cinq, mais à celui qui n’avait pas fait fructifier sa mine, il la lui retira et la donna à d’autres. Puis il ajouta : « Quant à mes adversaires qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, qu’on me les amène et qu’on les égorge devant moi ! »

Flavius Josèphe nous confirme qu’à son retour de Rome, Archélaos se montra particulièrement cruel, non seulement envers les Juifs mais aussi à l’égard des Samaritains.

A la suite de nouvelles plaintes que ses adversaires portèrent contre lui, l’empereur Auguste le déposa et l’envoya en exil en Gaule, à Vienne, en l’an 6 après J.-C. Il avait régné neuf ans.

La parabole du juge inique. Agrippa contre Hérode Antipas ? (en italiques, extraits de Luc 18, 1 à 8). Voir également Flavius Josèphe.

Il y avait dans une ville (Rome) un juge (Caligula, empereur de l’an 37 à l’an 41), qui ne craignait ni Dieu ni les hommes.

Une veuve (la dynastie hérodienne après la mort du fondateur représentée par Agrippa, petit-fils d’Hérode le Grand et de Marianne l’asmonéenne, emprisonné à Rome par Tibère et libéré par Caligula) vint auprès de ce juge et lui dit : « Venge-moi de mon ennemi ! » (Hérode Antipas, tétrarque de Galilée, ancien rival d’Archélaos, soutenu par Tibère, fondateur de Tibériade ; nous venons d’en parler).

Longtemps, le juge hésita (Caligula commença par nommer Agrippa roi de la tétrarchie de Philippe qui meurt, semble-t-il, à ce moment-là (en l’an 33 ou 34), tout en laissant Hérode Antipas, tétrarque de Galilée).

Mais ce dernier, s’étant rendu à Rome pour demander une couronne royale, Agrippa l’y suivit et formula contre lui de graves accusations. Cédant à son insistance, Caligula exila Hérode Antipas en Gaule à Saint-Bertrand-de-Comminges, en l’an 39, et il donna la Galilée au roi Agrippa.

Voici ce que fut le jugement du juge (l’empereur Caligula)  : « Je ne crains ni Dieu ni les hommes. Mais cette veuve (la maison d’Hérode) commence sérieusement à m’emm... Et à cause d’elle, je n’arrive pas à rétablir la paix (en Galilée). Qu’on en finisse une bonne fois pour toutes ! Qu’on lui donne satisfaction ! (Qu’on dépossède et qu’on envoie en exil Hérode Antipas et qu’on ne vienne plus me casser les pieds !) »

Voici ce qu’est le jugement de Jésus : « Vous tous qui m’écoutez, vous avez compris maintenant comment un juge inique venge une veuve. Vous qui clamez jour et nuit vers le ciel (pour réclamer la Jérusalem céleste dont vous êtes veufs), est-ce que, par hasard, vous douteriez du jugement de Dieu ? En vérité, je vous le dis ; Dieu, qui est autrement plus juste, vous vengera lorsque le jour sera venu, en envoyant le Fils de l’Homme. Mais lorsque celui-ci descendra sur la terre, y trouvera-t-il encore la foi ? »

Vers l’an 38, Luc attendait toujours la venue du Fils de l’Homme.

Des crucifixions politiques dûment attestées.

Souvenez-vous de vos chefs, eux qui vous ont annoncé la parole de Dieu, et considérant l’issue de leur carrière, imitez leur foi (He 13, 7). Flavius Josèphe, dans ses Antiquités judaïques, confirme comment ces chefs ont terminé leur carrière. Il écrit ceci : « Tibère Alexandre fit crucifier Jacques et Simon, fils de Juda de Galilée, qui du temps que Cyrénius faisait le dénombrement des Juifs, avait sollicité le peuple à se révolter contre les Romains ». Tibère Alexandre termina son mandat en l’an 48.

Et l’évangile de Mathieu conclut : « Soyez vigilants, car c’est au moment que vous n’y penserez plus que le Fils de l’homme viendra. Veillez ! »... (Mt 24, 44 et 25, 13).


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300 réactions à cet article    


  • Emile Red Emile Red 19 juillet 2007 13:13

    Je plusse 7 fois ...


  • Emile Mourey Emile Mourey 19 juillet 2007 15:19

    @ Demian West

    Il faut écrire : texte assez décousu qui embrouille la démonstration plutôt qu’il ne l’accomplit.


  • Philippe Vassé Philippe Vassé 19 juillet 2007 16:54

    A l’auteur,

    Il est intéressant de noter que vous ne prouvez par cet article décousu et incompréhesible absolument rien d’historique sur personne.

    Je ne veux même pas parler de votre méconnaissance totale de l’hébreu que vous citez mal de plus (Eloi au lieu d’Elohim), le mélangeant ensuite à des mots grecs tardifs (Christos)

    Vous créez vous-mêmes des correspondances inventées, pardon, suggérées comme réelles et factuelles, afin de faire rentrer le texte que vous citez, (bien que donné avec une date fausse !)dans un contexte historique possible.

    Ce n’est pas faire oeuvre d’historien que d’agir ainsi. Cela relève plutôt de la création personnelle littéraire, basée sur une inventivité admirable, certes par nature très arbitraire et invérifiable, mais qui ne démontre rien du tout en conclusion.

    Le sommet est atteint avec ce pauvre Flavius Josephe que vous amenez à la rescousse sur le fameux « Jean Baptiste », nom juif palestinien de l’époque s’il en est !!! Vous ne pouvez ignorer par votre érudition annoncée que ce passage est un faux rajouté tardivement au texte original.

    Cela a déjà été dit et démontré depuis plusieurs siècles.

    Il reste de votre démonstration des jolies phrases et des inventions laborieuses qui confirment plus la méthode ancienne de création des légendes religieuses qu’autre chose. C’est le seul mérite de l’article que je peux voir.

    Mais, d’Histoire et d’historicité là-dedans, il n’en est aucunement question.

    Mais, à lire votre présentation biographique, j’avais déjà sur ce sujet acquis quelques certitudes (non pas historiques, mais psychologiques).

    On ne se « décrète » pas « historien » par sa propre volonté, fut-ce après une carrière militaire brillante, on le devient par une formation scientifique sérieuse et en suivant des méthodes rigoureuses de travail qui excluent totalement ce genre d’articles, dans la forme et dans le fond.

    Bien cordialement vôtre,


  • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 19 juillet 2007 17:07

    Excellente remarque que je préciserai de la manière suivante afin de la rendre encore plus percutante : Le Christ ressuscité de la religion dite chrétienne, qui est autre que le Jésus de Nazareth, peut-il exister tout à la fois ou tout aussi bien pour le croyant que pour le non-croyant ; comment en décider et qui peut le faire ?

    Si aucune réponse positive argumentée suffisante à ces questions n’est possible, alors la seule conclusion qui s’impose est celle-ci : le Christ ressuscité n’existe que dans l’imagination des croyants précisément chrétiens.

    Autant dire que tout débat sur la question de l’existence réelle du Christ ressuscité tourne en eau de boudin..

    Quant à celle de Jésus, elle n’a plus qu’un intérêt historique et immanent et non pas transcendant ou métaphysique, sauf à prétendre confondre les deux, comme le font les gardiens du temple qui voudraient que tout évênement sur la terre et parmi les hommes soit commandé par le divin..Ce qui leur est justement impossible de prouver.


  • NPM 19 juillet 2007 17:43

    « e Christ ressuscité n’existe que dans l’imagination des croyants précisément chrétiens. »

    Comme Marx n’existe que dans l’imagination des Marxistes ? On a du mal à le croire, et il est rare que des gens se fassent tuer pour leur oeuvres d’imagination....

    Que voudrais dire des type qui imaginent à 12 la vie d’un autre type, et se font tuer pour cette imagination ? Tsss...


  • NPM 19 juillet 2007 17:47

    « e Christ ressuscité n’existe que dans l’imagination des croyants précisément chrétiens. »

    Comme Marx n’existe que dans l’imagination des Marxistes ? On a du mal à le croire, et il est rare que des gens se fassent tuer pour leur oeuvres d’imagination....

    Que voudrais dire des type qui imaginent à 12 la vie d’un autre type, et se font tuer pour cette imagination ? Tsss...


  • Emile Mourey Emile Mourey 19 juillet 2007 17:48

    @ Philippe Vassé

    Vous dites : Je ne veux même pas parler de votre méconnaissance totale de l’hébreu que vous citez mal de plus (Eloi au lieu d’Elohim), le mélangeant ensuite à des mots grecs tardifs (Christos).

    Ma réponse : Mes citations sont extraites de la Bible du chanoine Osty, bible de référence. Si vous avez connaissance de traductions différentes, merci de me les indiquer.

    Date fausse ? Laquelle ?

    Flavius Josèphe ? Vous confondez. Le passage contesté ne concerne pas Jean-Baptiste, alias Jean, mais Jésus.

    Est historien, celui qui cherche à comprendre l’histoire en se référant aux textes. Mais il me semble que vous réfutez les textes, alors comment voulez-vous écrire l’histoire ?


  • Forest Ent Forest Ent 19 juillet 2007 18:03

    @ Philippe Vassé

    « Je ne veux même pas parler de votre méconnaissance totale de l’hébreu que vous citez mal de plus (Eloi au lieu d’Elohim). »

    Euh ... pas non plus. Elohim (Dieu, nom propre) est le pluriel de El (dieu, nom commun), et est utilisé en général comme singulier assez singulier : c’est comme si en français on disait Dieux pour désigner le seul vrai dieu. La citation probable est « Eli », c’est à dire « mon dieu », i étant un suffixe possessif. Enfin, ce n’était sans doute pas de l’hébreu mais de l’araméen, langue très proche.

    A ce propos, il faut signaler le remarquable effort historique du film de Gibson sur la Passion, entièrement tourné en araméen. Dommage que ce film soit par ailleurs aussi ennuyeux.


  • Emile Mourey Emile Mourey 19 juillet 2007 18:18

    @ Sylvain Reboul

    Je ne comprends pas votre réaction. Mon article se limite à dire que les textes des évangiles reposent sur des événements historiques et j’essaie d’expliquer au lecteur, à partir d’exemples précis, la façon dont on peut essayer de les décrypter.

    Ce qui m’étonne, c’est la difficulté que vous avez, qu’ont les historiens, à se remettre dans l’esprit et dans les conditions de vie d’une époque. Il est bien évident que les évangélistes, dans l’univers mystique qu’était le leur, n’écrivaient pas comme nous, aujourd’hui. Il est même possible que ce que nous appelons paraboles, ne sont, en réalité, que textes codés.

    Ma conclusion, c’est que les Anciens avaient une agilité d’esprit que nous avons perdue, et je dirais même « intelligence ». Sommes-nous plus intelligents qu’eux pour les critiquer à ce point ? Je ne le pense pas.


  • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 19 juillet 2007 18:39

    C’est précisément parce que l’on vit dans l’imaginaire que l’on se fait tuer pour des idées que l’on croit absolument vraies et donc qui, pour celui qui y croit, méritent que l’on meurt pour elles.

    Qui vit dans le réel ne peut être que critique et relativement sceptique quant à la prétendue vérité absolue des croyances. Ce scepticisme relatif signifie le refus de tout dogmatisme (et toute religion de l’absolu ne peut pas ne pas l’être) au profit du pragmatisme intelligent et responsable (ou prudenciel).

    Aucune idée juste n’autorise à exiger la mort de qui que ce soit, fusse soi-même. L’héroïsme sacrificiel est une aliénation perverse de l’imagination qui consiste à se soumettre (et à prétendre soumettre les autres) sans conditions à des idées transcendantes qui s’imposeraient à nous au prix de la mort du bonheur ou des plaisirs de vivre, donc de la seule authentique valeur de la vie, sauf à renoncer au plaisir de vivre sur terre, voire à souffrir ci-bas, pour être sauvé, béat, au ciel...

    Le tentation tragique au nom d’une idée est une tragique, car mortelle, illusion. elle consiste à croire trouver dans la mort, la valeur suprême de la vie...

    « Mourir pour des idées, d’accord, , mais de mort lente... ! » chantait Brassens, bien après Epicure et le philosophe-poète Lucrèce.


  • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 19 juillet 2007 20:01

    Je commentais en effet non pas votre texte, mais la pertinente remarque de DW à propos de la seule question qui vaille sur le plan religieux : la question de la divinité de jésus transformé en Christ par la tradition chrétienne et celle de sa résurrection réelle ou imaginaire.

    Sur le plan historique je me fis aux historiens dans la mesure où ils peuvent désintriquer la légende et les faits ; ce qui me semble difficile étant donné le peu de documents de référence ou de traces archéologiques que l’on peut évaluer par la méthode de la critique des sources.


  • NPM 19 juillet 2007 23:43

    « C’est précisément parce que l’on vit dans l’imaginaire que l’on se fait tuer pour des idées que l’on croit absolument vraies et donc qui, pour celui qui y croit, méritent que l’on meurt pour elles. »

    Evidement ! Mais je ne parlais pas du socialisme, mais de la personne de Marx elle même ! Si les fanatiques sont prés à tuer pour le marxisme, le sont ils pour prouver que Marx à vraiment vécu ? Certainement pas !

    « Qui vit dans le réel ne peut être que critique et relativement sceptique quant à la prétendue vérité absolue des croyances. »

    Diable ! Adieu la gauche en France, alors..

    « Ce scepticisme relatif signifie le refus de tout dogmatisme (et toute religion de l’absolu ne peut pas ne pas l’être) au profit du pragmatisme intelligent et responsable (ou prudenciel). »

    Vous tombez alors en plein relativisme...

    « Aucune idée juste n’autorise à exiger la mort de qui que ce soit, fusse soi-même. »

    Si, la Raison d’Etat.

    « L’héroïsme sacrificiel est une aliénation perverse de l’imagination qui consiste à se soumettre (et à prétendre soumettre les autres) sans conditions à des idées transcendantes qui s’imposeraient à nous au prix de la mort du bonheur ou des plaisirs de vivre, donc de la seule authentique valeur de la vie, sauf à renoncer au plaisir de vivre sur terre, voire à souffrir ci-bas, pour être sauvé, béat, au ciel... »

    Hum, c’est tout de même une caricature du christianisme que vous nous présentez là. En quoi être catho empéche t il les plaisir de la vie ? Louis XIV n’a-t-il pas eut une belle vie ? Or nul ne doute qu’il fut profondément catholique.

    « Le tentation tragique au nom d’une idée est une tragique, car mortelle, illusion. elle consiste à croire trouver dans la mort, la valeur suprême de la vie... »

     ?? J’ai du mal à vous suivre. Kant était chretien.

    «  »Mourir pour des idées, d’accord, , mais de mort lente... !« chantait Brassens, bien après Epicure et le philosophe-poète Lucrèce. »

    Trés efficace contre Hitler et ses potes communistes...


  • Djanel 20 juillet 2007 00:09

    NPM nous donne l’illusion d’être un intellectuel de droite quand il rédige un long texte. L’illusion ne dure pas longtemps parce que l’on s’aperçoit très vite que son texte est truffé de citations qu’il juge ensuite en s’exprimant avec des cris et exclamations.

    Conclusion NPM se nourrit de la pensée des autres pour paraître plus intelligent qu’il ne l’est. Il est donc plus cannibale que civilisé


  • Philippe Vassé Philippe Vassé 20 juillet 2007 05:01

    Bonjour,

    Puisqu’on est dans un fil sur les fabulistes, il convient de s’imprégner de l’ironie qui convient envers ces gens lorsqu’ils s’adressent à des adultes pensants en croyant les berner.

    Il est exact qu’Eli -« mon dieu »- et Elohim (pluriel de divinité ou dieu) sont deux mots hébreux différents, le deuxième évoquant un concept judaïque d’être divin singulier mis grammaticalement au pluriel, comme si la divinité singularisée étant le rassemblement ou la fusion des diverses divinités antérieures.

    Je vais même aller plus loin pour faire plaisir à l’auteur : Eli ou Elie en version francisé est un prénom juif commun assez porté.

    On a retrouvé ce processus « étymologique » avec les divers noms attribués successivement audit « Jésus », selon les langues locales et les cultures qu’elles véhiculaient. Mais les dieux plus anciens ont aussi subi des « sorts » similaires quant à l’évolution de leurs appellations.

    Mais, il faut le dire, avec un « historien » qui ne sait pas sur quelle langue il s’appuie, qui ne se préoccupe ni des dates, ni de vérifier la véracité des textes qu’il cite, ni de les recouper (en avouant son mépris pour ce « détails » à ses yeux, l’auteur se disqualifie comme « historien » ), je n’avais pas pu « apprécier » auparavant si son « Eloi » (pas le célèbre saint ministre que la chanson populaire a rendu célèbre par sa culotte) était « Eli » ou « Elohim ».

    Avec un homme qui refait à lui tout seul, dans ses fantasmes solitaires, l’histoire et la géographie de la Gaule et du monde, sans oublier l’Atlantide et ses secrets, je me sentais un peu « perdu » par rapport à la vérité « historique » des faits et des mots !

    J’avoue avoir pris parti pour Elohim ici parce que les gens comme Monsieur Mourez sont des gens qui aiment plus les fables, donc le pluriel singularisé me paraissait ici plus adapté au caractère quelque peu « fabuliste » de l’auteur.

    Je reconnais que c’était un choix arbitraire en la matière et teinté d’un certain esprit caustique.

    De plus, « Eli- mon dieu » a un petit goût de propriété privée qu’il aurait été malséant, voire inoppportun, de faire accroire ici, surtout venant du « fils présumé » dudit dieu.

    Un divin fils ne s’adresse pas de cette manière à son divin père ! Il aurait été plus seyant et conforme aux traditions filiales de l’époque, en se plaçant du point de vue catholique, que l’homme crucifié dont parle notre auteur ait dit « Abi ou Avi- mon père » plutôt que « Eli », ce qui tendrait à valider une thèse hérésiste (pour l’Eglise officielle) selon laquelle le Jésus qui a dit cela n’était pas une divinité, mais un homme du peuple qui invoquait son dieu qui l’aurait abandonné sur sa croix.

    Monsieur Mourey valide donc des thèses hérésistes, ce qui est ici du plus haut comique involontaire. A moins que le cri qu’il cite ait été adressé à un ami fidèle, prénommé Eli, qui aurait promis de l’aider à éviter le supplice...On le voit, Monsieur Mourey a choisi entre plusieurs hypothèses la plus hérésiste ! Ce que corroborerait son choix d’un Evangile dit « apocryphe » !!!

    Mais, bien sûr, je ne voudrais pas avoir écorché au passage une phrase mise dans la bouche d’un autre par une tierce personne que l’auteur cité par Monsieur Mourey n’a pu connaître de son vivant, ni surtout avoir voulu mettre en cause aussi « l’historicité » du film de Mel Gibson, qui apparemment, aime aussi faire croire qu’une légende est....une réalité.

    Entre Mel Gibson et sa « passion » et Monsieur Mourey et ses mythes inventés, il y a une différence pour un citoyen à l’esprit critique, voire pour un historien : le premier peut être vu comme un vrai crédule naïf et le second est seulement un fabuliste inventif faux historien.

    Mais, je suis ici ironique : j’attends avec le souci de la vérité maintenant que Monsieur Mourey retrouve et prouve l’historicité du Graal, même rouillé, le corps du roi Arthur, même consumé, les restes de Merlin l’Enchanteur en forêt de Brocéliande, l’épée de Mars d’Attila en Hongrie, la vraie croix de Jésus ou ses derniers copeaux (à Jérusalem), voire nous indique que le suaire médiéval dit « de Turin » est en fait vraiment un drap de l’Antiquité palestinienne.

    Vu que les historiens n’ont pas accompli ces prodiges, il appartient à Monsieur Mourey, qui est le seul vrai historien comme Jésus existe en un seul exemplaire unique, de (dé)montrer leurs incompétences sur ces sujets « historiques » essentiels.

    Quand on a son sens du travail « historique » et ses exigences dures et inflexibles sur l’historicité, ces découvertes ne sauraient tarder...

    Quant aux hérésies, Monsieur Mourey a de la chance : les hérétiques ne sont plus brûlés ou suppliciés. Il peut donc dire ce qu’il veut librement.

    Bien cordialement (et ironiquement) vôtre,


  • Philippe Vassé Philippe Vassé 20 juillet 2007 05:33

    Monsieur Mourey,

    Je me suis amusé avec ironie plus bas à reprendre quelques-unes de vos constructions fabulistes.

    A lire vos textes ésotériques ou mystiques, je doute que vous puissiez avoir du métier d’historien que vous ne connaisssez pas une conception exacte et claire.

    Vos thèses sont connues, je les résume : « les historiens officiels ne comprennent rien, ils sont ignorants et incompétents. Moi, Monsieur Mourey, je leur apporte la lumière de la vérité, mais ils me persécutent pour protéger leurs fausses vérités et leurs mensonges ».

    Sur les dates, vous ne répondez à rien parce que vous seriez obligé d’admettre que votre texte apocryphe est bien postérieur à +140 de notre ère. Idem sur vos assertions concernant le « Jean qui devient Jean-Baptiste » selon les moments !

    Mais, le plus intéressant est votre dernière phrase qui, sous couvert d’une apparente logique et d’un bon sens manifeste, camoufle le fond de votre position de « fabuliste » faux historien : Etre historien, entre autres choses, Monsieur Mourey, ce n’est pas étudier LES TEXTES. C’est d’abord SAVOIR DETERMINER si un texte est fiable ou non historiquement !!!

    Votre phrase, très habile et retorse, je le reconnais, est un pitoyable « cache-misère historique » : vous voulez faire entrer les historiens sur un débat tronqué afin de leur faire déterminer des sources légendaires chrétiennes laquelle serait à retenir car plus « certaine » comme « source ».

    Toute votre fausseté éclate ici dès lors que l’on décortique votre discours manoeuvrier : « j’ai des textes légendaires multiples, si vous n’êtes pas d’accord avec moi, choisissez-en un autre parmi CEUX QUE JE VOUS PROPOSE ». Et pourquoi ne voulez-vous pas introduire dans vos analyses une source EXTERNE au christianisme, Monsieur Mourey ?

    Les historiens vous répondent, Monsieur Mourey, « laissons les textes légendaires au domaine des légendes et revenons à l’Histoire, la vraie, et penchons-nous sur les textes réellement historiques, donc non religieux ».

    Mais, dès que nous avons quitté votre monde imaginaire dans lequel vous vouliez « enfermer », cadenasser le débat, afin d’être sûr que vous pourriez développer vos inventions et tours de passe -passe indignes d’un historien véritable en toute tranquillité, voilà que vous régissez en homme traqué pour avoir été ausitôt démasqué.

    Bien sûr que, sauf quelques personnes qui versent dans les mêmes « croyances » que vous, les lecteurs d’Agoravox ont compris la manoeuvre et vous ont remis à votre juste place : celle d’un créateur de fables au cerveau fertile en inventions.

    Il faut dire aussi que le terreau des textes chrétiens primitifs se prêtent à merveille à votre activité anti-historique.

    Votre petite manoeuvre indigne a échoué : les lecteurs ont plus d’esprit critique et de sens de l’analyse que vous leur prêtiez. Merci notamment à Demian West et Sylvain Reboul qui ont bien aussi tout de suite vos méthodes de discussion et les ont rejetées.

    Evidemment, ce ne sont pas des enfants naïfs, mais des citiyens dotés de raison et capables de compréhension. Pas de chance : ils ne sont pas des lecteurs comme vous les voudriez pour vendre vos « livres »....

    Agoravox n’est pas de plus, comme vous le pensez par ailleurs, un lieu de promotion COMMERCIALE, même de « fables » inventées de toutes pièces.

    Bien cordialement vôtre,


  • Emile Mourey Emile Mourey 20 juillet 2007 07:00

    @ Sylvain Reboul

    J’ai, en effet, mal interprété votre premier commentaire et je m’en excuse.

    En ce qui concerne votre deuxième commentaire, vous soulevez une question de sociobiologie, d’ethologie, d’ethnographie et de philosophie, à savoir est-ce que l’homme, en dehors de tout imaginaire, est capable, en toute conscience, de donner sa vie pour la communauté à l’instar de certains insectes (fourmis, abeilles). Je n’ai pas la réponse mais je pense que les évangiles se sont posés la question et peut-être plus... ainsi que Luc Ferry.


  • Emile Red Emile Red 20 juillet 2007 08:52

    E. Mourey :

    « Il est même possible que ce que nous appelons paraboles, ne sont, en réalité, que textes codés »

    Vous rendez vous compte que vous remettez en cause la totalité de l’archéologie avec cette seule phrase ?

    La différence entre un historien et tout autre amateur réside dans le silence de l’historien qui ne communique qu’une fois le sujet circonstancié ou tout au moins déterminé chronologiquement et géographiquement, sinon il se tait.

    Vous me rappelez tous ces pseudo historiens Américains, médias aidant, qui ne fonctionnent que dans l’empirique, maladie qui tend à gagner l’Europe et même les plus sures institutions.

    Travaux pratique « Une crucifixion en »Palestine«  » :

    objet, datation, géoposition, architecture, présence humaine, déroulement, suite...

    Et j’en passe, le fait avéré doit au moins répondre à l’ensemble de ce questionnement mais aussi s’étendre à l’infini pour ne souffrir aucune contestation.

    Mon exemple n’est pas anodin car le christianisme nous trompe sur au moins 3 points concernant une crucifixion plausible, telle décrite dans les évangiles, à vous M. Mourey de trouver les réponses, et ne pas entrer dans une interprétation métaphysique reste une règle immuable.


  • Emile Mourey Emile Mourey 20 juillet 2007 09:23

    @ Emile Red

    Vous m’interrogez sur la crucifixion. C’est une question que j’ai traitée dans mes ouvrages mais que je n’ai pas abordée dans cet article. Lisez le commentaire de Dilettante, je cite : Les lecteurs ont dû interpréter l’« historicité des Evangiles » comme « historicité de la vie de Jésus-Christ racontée par les Evangiles ». La confusion est compréhensible, surtout lorsque l’on n’a pas suivi depuis un certain temps la démarche d’Emile Mourey. D’où certains hors sujet.


  • Emile Mourey Emile Mourey 20 juillet 2007 09:59

    @ Philippe Vassé

    D’abord, merci de reconnaître dans votre commentaire que votre choix d’Elohim était arbitraire, alors que des spécialistes de la Bible et des langues de l’époque dont la compétence est unanimement reconnue ont lu dans le texte : "« Eloï, Eloï, lama Sabaschthani ? » ce qui veut dire : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? »(Mc 15, 34).

    A ce sujet, je ne peux que vous rappeler ce que tout le monde sait, à savoir qu’il s’agit d’une citation du psaume 22, 1. Je cite la note de la Bible d’Osty : cri du psalmiste désemparé devant les maux qui l’assaillent. A ce que je sache, ni David ni le chanoine Osty ne sont considérés comme hérétiques par l’Eglise.

    Quant à vos histoires de Graal, de Merlin, de suaire de Turin, de vraie croix, je ne peux que vous conseiller d’aller déverser votre bile sur d’autres sites.


  • Emile Red Emile Red 20 juillet 2007 10:08

    Ne confusionnez pas hors sujet et exemple... please vous vous enfoncez.

    La méthodologie n’est pas un vain mot ce qui explique que l’Histoire n’a jamais été plus précise et à la fois plus remise en question que depuis 20 ans, grace aux progrès scientifiques qui permettent des analyses plus circonspectes.

    Vous jetez une couverture étouffante sur cette évolution, en émettant des théories archaïques basées sur aucune étude systématique tel qu’on élucubrait il y a deux siècles.

    D’autre part vos référenciations constantes à l’art militaire ferait rire n’importe quel historien de la sociologie qui vous dirait l’art militaire oniquement connu de cette caste militaire au début de notre ére.

    Vous assimilez la morphologie d’un texte antique avec votre vision professionnelle moderne, sans aucun recul et questionnement sur les structures et les formulations des écrits méditérranéens.

    Là où peut se lire une poésie (métaphorique ?) vous affirmez voir un code caché, comprenez donc pourquoi je fais allusion aux remises en cause de la crucifixion comme questions et non comme affirmations sujet dont l’ensemble des articles d’Avox ne suffiraient pas à couvrir, et vous en un article piteusement argumenté vous assénez votre vérité comme historiquement fiable sur l’ensemble d’une période fortement méconnue.


  • Emile Mourey Emile Mourey 20 juillet 2007 11:02

    @ Philippe Vassé

    Réponse à votre commentaire du 20 juillet de 5h33.

    Vous dites : Sur les dates, vous ne répondez à rien parce que vous seriez obligé d’admettre que votre texte apocryphe est bien postérieur à +140 de notre ère. Idem sur vos assertions concernant le « Jean qui devient Jean-Baptiste » selon les moments !

    Mes réponses : Donnez-nous les preuves, ou les raisonnements, qui vous permettent de dire que ledit protévangile de Jacques est un texte apocryphe postérieur à l’an 140 alors que l’auteur affirme qu’il l’a écrit tout juste après la mort d’Hérode le Grand, c’est-à-dire tout juste après l’an 4 avant J.C.

    Dans l’évangile de Jean que l’Eglise place en quatrième position, que je place en première position et que M. Claude Tresmontant, spécialiste reconnu, met en deuxième position, il n’est question que de Jean, je cite : « Parut un homme envoyé de Dieu ; son nom était Jean (Jn 1, 6) ». Ce n’est qu’à partir de Marc et de Mathieu qu’on trouve Jean-Baptiste, Jean le Baptiste ou Jean le Baptiseur suivant les traductions. Flavius Josèphe parle de Jean surnommé le Baptiste.

    Vous dites : Les historiens vous répondent, Monsieur Mourey, « laissons les textes légendaires au domaine des légendes et revenons à l’Histoire, la vraie, et penchons-nous sur les textes réellement historiques, donc non religieux ».

    Ma réponse : La séparation de l’Eglise et de l’Etat ne date que d’hier. A l’exception des auteurs romains, il faut bien comprendre que chez les auteurs juifs, le religieux était indissociable du politique. Relisez la Bible. L’historien ne peut donc ignorer ces textes. La difficulté se trouve dans l’interprétation et dans l’effort qui faut faire pour redécouvrir des événements historiques, une fois le texte dépouillé de ce que Luc Ferry appelle, un peu à tort, des « oripeaux théologiques ».

    « Cerveau fertile en inventions. »... Vous me faites beaucoup d’honneur.

    « Lieu de promotion commerciale »... Non ! J’essaie seulement de promouvoir mes idées, en toute liberté, et cela malgré ceux qui font pression sur le comité de rédaction pour m’interdire de publication.


  • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 20 juillet 2007 12:37

    à l’auteur :

    Ne confondez pas les deux réponses :

    Celle des évangiles promet le salut post-mortem, la résurrection glorieuse et béate , à tous ceux qui ont accepté le sacrifice (sur le modèle du Christ).

    Celle de Luc Ferry refuse, au nom de la philosophie, cette vision eschatologique et mystique de la résurrection post-mortem en tant que vérité, et du coup se trouve dans l’incapacité de justifier le sacrifice au non du bien-vivre. Même problème d’ailleurs chez Kant qui ne fait de la croyance de l’immortalité salvatrice qu’un postulat, bien ambiguë du reste, de la moralité pure et non une vérité.

    Une seule manière de s’en tirer est justement de refuser l’attitude sacrificielle et de dire que la mort pour des idées que l’on juge bonnes ou justes n’est pas voulue comme telle mais est purement accidentelle et exogène (due aux circonstances de l’action et non comme but de l’action). Ce qui pose la question en effet de la prudence, à savoir celle de refuser d’agir au nom de ses convictions lorsqu’on est convaincu que cette action ne peut conduire qu’à l’échec suprême, à savoir la mort du sujet de l’action et souvent aussi des autres qui y sont impliqués....

    Éthique de conviction et éthique de responsabilité selon la formule de M. Weber forment un couple en tension. Pour ma part, au nom de la joie de vivre et dans la conviction que je n’ai ainsi que les autres qu’une vie, je choisis toujours la seconde, ce qui n’empêche nullement de sa battre pour une idée à condition que l’on sache que la mort n’est en rien une certitude et encore moins désirable pour être sauvé.


  • Forest Ent Forest Ent 20 juillet 2007 13:51

    @Philippe Vassé

    « Je vais même aller plus loin pour faire plaisir à l’auteur : Eli ou Elie en version francisé est un prénom juif commun assez porté. »

    L’étymologie du prénom français est plus compliquée. Il y a dans la bible deux prénoms se prononçant à peu près Elie, dont un seul contient la racine Aleph-Lamed caractérisant la divinité. J’espère que Adama en sait plus que moi là-dessus.

    « Un divin fils ne s’adresse pas de cette manière à son divin père ! Il aurait été plus seyant et conforme aux traditions filiales de l’époque, en se plaçant du point de vue catholique, que l’homme crucifié dont parle notre auteur ait dit »Abi ou Avi- mon père« plutôt que »Eli« , ce qui tendrait à valider une thèse hérésiste (pour l’Eglise officielle) selon laquelle le Jésus qui a dit cela n’était pas une divinité, mais un homme du peuple qui invoquait son dieu qui l’aurait abandonné sur sa croix. »

    Et pourtant cette phrase exacte fait bien partie de tous les textes canoniques de l’Eglise catholique. Elle est interprétée à la lumière de la double nature du Christ, point le plus débattu des premiers siècles du christianisme.


  • Emile Mourey Emile Mourey 20 juillet 2007 15:39

    @ Sylvain Reboul (IP:xxx.x3.101.58)

    Réponse à votre commentaire du 20 juillet 2007 à 12H37

    Tout d’abord, je vous renouvelle mes excuses pour la réponse que j’ai faite à votre premier commentaire que j’ai mal interprété.

    Ensuite, questions philosophiques, je préfère ne pas trop m’aventurer sur ce terrain et rester dans ma partie. Ce qui ne veut pas dire que je me désintéresse de ces questions.

    Si j’ai évoqué Luc Ferry, c’est à cause de son raisonnement sur la transcendance verticale qu’il condamne comme une illusion et la transcendance horizontale vers l’être ou les êtres aimés qu’il considère comme naturelle - il faudrait que je retrouve le texte exact -. Je ne me rappelle pas s’il pousse son raisonnement jusqu’au sacrifice conscient et absolu, sans espoir de rétribution personnelle, avec la seule satisfaction de se sacrifier au besoin pour sa famille, ou s’il accepte seulement de courir le risque.

    Je suis tout à fait d’accord sur le fait que le soldat conscient ne cherche pas sa mort en allant au combat mais accepte seulement de courir le risque, tout en croyant à sa baraka... quoique il y ait des exemples assez étonnants, par exemple pendant le siège de Dien Bien Phu.

    Quant aux Grecs - les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ou à leurs dieux - j’ai plutôt le sentiment que le soldat prenait déjà le risque dans le sens horizontal de Luc Ferry, c’est-à-dire pour défendre la communauté et non pour honorer un Jupiter plus ou moins vague. Ce sentiment allait-il jusqu’au sacrifice volontaire total, je ne sais pas.

    Ce qui fait l’originalité des évangiles, c’est le fait que c’est la communauté qui pousse l’individu au sacrifice volontaire suivant un processus répété qui a tout d’une marche à la mort et qui comporte plusieurs étapes, d’abord le scandale dans le temple, la comparution devant le Sanhédrin, puis devant le procurateur romain, etc... Je ne sais pas si les sacrifiés s’offraient à la mort suivant une transcendance verticale ou horizontale et s’ils croyaient vraiment à leur résurrection future, probablement que oui.

    En tout cas, c’est bien l’enseignement chrétien qui a consolidé cette croyance en la résurrection comme vous le pensez.


  • NPM 20 juillet 2007 18:40

    «  »laissons les textes légendaires au domaine des légendes et revenons à l’Histoire, la vraie, et penchons-nous sur les textes réellement historiques, donc non religieux« . »

    Adieu l’histoire de Rome, donc..........

    Un texte est historique, parce qu’il est vieux. Votre propos est incohérent.

    « Celle des évangiles promet le salut post-mortem, la résurrection glorieuse et béate , à tous ceux qui ont accepté le sacrifice (sur le modèle du Christ). »

    Bein non. Sinon faudra expliquer que les croisés n’étaient pas catholiques ! Arf ! Sinon, personne ne vous demande d’allez vous faire crucifier !

    « Même problème d’ailleurs chez Kant qui ne fait de la croyance de l’immortalité salvatrice qu’un postulat, bien ambiguë du reste, de la moralité pure et non une vérité. »

    Oui, le socialisme n’a aucune justification rationel, malgrés se hurlement anti-catho. C’est une religion aussi..

    « Une seule manière de s’en tirer est justement de refuser l’attitude sacrificielle et de dire que la mort pour des idées que l’on juge bonnes ou justes n’est pas voulue comme telle mais est purement accidentelle et exogène (due aux circonstances de l’action et non comme but de l’action). »

    Jésus savait ce qui l’attendait..

    « Ce qui pose la question en effet de la prudence, à savoir celle de refuser d’agir au nom de ses convictions lorsqu’on est convaincu que cette action ne peut conduire qu’à l’échec suprême, à savoir la mort du sujet de l’action et souvent aussi des autres qui y sont impliqués.... »

    Pas trés aristocratique, comme morale...

    « Pour ma part, au nom de la joie de vivre et dans la conviction que je n’ai ainsi que les autres qu’une vie, je choisis toujours la seconde, ce qui n’empêche nullement de sa battre pour une idée à condition que l’on sache que la mort n’est en rien une certitude et encore moins désirable pour être sauvé. »

    Etrange, cette idée qu’on a d’une part le choix entre le christianisme, ou bien de l’autre la « joie de vivre » (?).


  • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 21 juillet 2007 04:09

    A l’Auteur et à tous : tout le monde écrit des Evangiles. Je vous invite à voir le mien, un peu différent... http://www.geocities.com/romancier.geo/barabbas.html

    Pierre JC Allard


  • Michel Maugis Michel Maugis 21 juillet 2007 07:29

    Michel Maugis@ Emile Mourey

    Flavius Josèphe ? Vous confondez. Le passage contesté ne concerne pas Jean-Baptiste, alias Jean, mais Jésus.

    He non !! Vous faites erreur. Le passage ne peut concerner Jésus puisqu’il n’existe aucun passage dans l’œuvre de Flavius ni dans ceux forgés par Eusébius .

    "Le passage forgé concerne Jean le Baptiste et Jacques (le frère de Jésus). Dans toute l’œuvre de Flavius il n’y a aucune mention de Jésus et des chrétiens.

    Il y a seulement 2 paragraphes qui sont supposés se référer indirectement à Jésus à travers Jean et Jacques. Ils ont été écartés par les savants et apologistes chrétiens comme des escroqueries."

    Traduit de The Christ Conspiracy , The greatest story ever sold, By Acharia S. Page 50.


  • Michel Maugis Michel Maugis 21 juillet 2007 07:53

    Michel Maugis @ NPM

    C’est parce que Jésus est le premier militant communiste que vous parlez de Marx ? Vous avez une obsession pathologique en plus vous êtes excessivement malhonnête, mais cela je l’avais déjà remarqué. Vous ne savez argumenter que sur vos inventions.

    Comme Marx n’existe que dans l’imagination des Marxistes ?

    Il me semble que Sylvain Reboul parlait de Jésus ressuscité de la religion .

    Donc vous avez sciemment déformé les propos de votre contradicteur, pour paraître intelligent.

    Marx aurait ressuscité selon vous ?

    Vous confondez certainement Marx qui est bien mort à Londres en 188x avec le marxisme qui n’a d’ailleurs jamais eu le besoin de ressuscité, et c’est bien ce qui vous obsessionne maladivement. Pauvre petit esprit.

    Et il semble bien que Marx existe bien aussi dans votre imagination. Le Jésus ressuscité n’existe donc bien exclusivement que dans ceux qui y croient, qui étrangement sont très souvent des anti marxiste primaires, comme vous.


  • Michel Maugis Michel Maugis 21 juillet 2007 08:35

    Michel Maugis @ Sylvain Reboul

    Aucune idée juste n’autorise à exiger la mort de qui que ce soit, fusse soi-même.

    Je ne suis absolument pas d’accord car tout est une discussion de degré et de circonstances. Votre énoncé est lui-même dogmatique et ne peut qu’invoquer l’argument religieux.

    La deuxième partie « fusse soit même » est encore plus dogmatique. Seriez vous contre le droit à la mort ?

    L’idée de libérer son pays d’un envahisseur ne serait pas selon vous une idée juste, et si elle l’est ne vous autoriserait pas à tuer éventuellement l’envahisseur par un moyen dans lequel on risque sa propre mort donc de se sacrifier.

    L’héroïsme sacrificiel est une aliénation perverse de l’imagination qui consiste à se soumettre (et à prétendre soumettre les autres) sans conditions à des idées transcendantes qui s’imposeraient à nous au prix de la mort du bonheur ou des plaisirs de vivre, donc de la seule authentique valeur de la vie, sauf à renoncer au plaisir de vivre sur terre, voire à souffrir ci-bas, pour être sauvé, béat, au ciel...

    Pas du tout !. Cela est le point de vue de celui qui n’oserait pas, d’avance, se sacrifier mais pas de celui qui oserait le moment venu. Et chacun de nous peut en être , selon les circonstances. Il ne faut jamais dire fontaine je ne boirais pas de ton eau. Vous-même pourrait être mené à un acte de sacrifice, tout dépend des circonstances, de votre cran à ce moment, en prenant le risque de mourir.

    L’histoire montre que les plus grands héros, ceux qui se sont sacrifiés (pour que les autres vivrent) sont très majoritairement athées. D’ailleurs les premiers « terroriste » ne se sacrifiaient certainement pas pour une promesse divine, mais parce que motivé par l’éthique ou altruisme de leurs idées.

    La religion n’intervient qu’à un second niveau, pour exploiter cette possibilité humaine à fond. Le sacrifice de soi au risque de perdre la vie est donc une valeur profondément humaine, totalement areligieuse. Il existe je crois chez certains animaux.

    Le tentation tragique au nom d’une idée est une tragique, car mortelle, illusion. elle consiste à croire trouver dans la mort, la valeur suprême de la vie...

    Absolument pas ! Personne ne se suicide pour cela, l’aspect après la vie n’est que secondaire et seulement pour les croyants. Les « terroristes » palestiniens ont une cause et se sacrifient pour elle, qu’ils croient ou ne croient pas. S’ils croient ce n’est qu’un plus pour certaine religion et un moins pour d’autres.


  • Michel Maugis Michel Maugis 21 juillet 2007 09:05

    Michel Maugis @ NPM

    Décidemment vous êtes bien un fanatique anti-marxiste, près à tuer pour votre anti marxisme. D’ailleurs, si je me souviens bien, vous avez déjà souhaité ma mort. Vous êtes un fanatique catholique, ça se sent.

    Si les fanatiques sont prés à tuer pour le marxisme,

    Jamais entendu parlé d’un fanatique qui aurait tuer pour le marxisme. Cela est une vos inventions réactionnaires pour justifier votre propre fanatisme.

    le sont ils pour prouver que Marx à vraiment vécu ? Certainement pas !

    La question ne sait jamais posée, et si elle se posait, ils s’en foutent bien mal. Vous êtes la preuve éclatante que le marxisme existe bien et que par conséquent Marx a bien vécu.

    « Aucune idée juste n’autorise à exiger la mort de qui que ce soit, fusse soi-même. »

    Si, la Raison d’Etat.

    Celle de votre état, à condition qu’elle soit juste et que cela en vaille la peine.Vous venez de dire que Hitler avait une idée juste, puisque poussé par la raison d’état. Mais il est vrai que vous soutenez l’autre Hitler. Ou ne vas pas se nicher le catholicisme !.

    En quoi être catho empéche t il les plaisir de la vie ?

    En tout ! Vous ne devez baiser que pour faire des enfants, sauf si vous êtes un catholique hypocrite, ce que vous êtes assurément.

    [Louis XIV n’a-t-il pas eut une belle vie ? Or nul ne doute qu’il fut profondément catholique.

    Ah bon ! Les profondéments catholiques n’existent pas, même au vatican. Tous des charlatans athées de la pire espèces qui oeuvrent en accord avec l’Oligarchie possédante et fasciste pour duper les peuples. Et vous n’avez en vos commentaires pas un poil de chrétien et beaucoup du crétin.

    Trés efficace contre Hitler et ses potes communistes...

    Hitler était catholique et vous ressemblait, et puis vous n’êtes certainement pas mon pote, je suis athée depuis ma naissance. et sans interruption.


  • Avatar 21 juillet 2007 10:21

    D’ailleurs, d’après ce beau roman qu’est la bible, le premier ressucité fut Lazare...


  • Avatar 21 juillet 2007 10:24

    Mon commentaire s’adressait à S.Reboul dans sa remarque de 20h01.


  • JL JL 21 juillet 2007 10:38

    à Michel Maugis, assez d’accord avec vous. Ce NPM est un cas. NPM tient des propos de dangereux psychopathe et réussit à déstabiliser tout le monde. En disant une énormité sur un commentaire pertinent, NPM réussit à faire réagir sur lui et ainsi, à masquer le commentaire. Alors, de deux choses l’une : ou ce type est fou, ou c’est un manipulateur dont l’idéologie est la plus crasseuse qui soit.

    Attendu que NPM soutient le travail le dimanche, soutient le retour de la messe en latin, déclare qu’il faut se moquer des pauvres, que les riches sont riches ex nihilo et que tout impôt c’est du vol, …, …, je ne sais pas pourquoi, j’ai pensé à lui ce matin lorsque j’ai lu sur un blog :

    "Un prêtre catholique et un préfet rwandais accusés de viols et génocide ont été arrêtés en France à la demande du TPI. L’abbé Wenceslas Munyeshyaka et Laurent Bucyibaruta vivaient en France depuis plusieurs années. Ils sont poursuivis pour génocide, extermination, assassinats et viols.

    http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/20070720.OBS7566/de ux_auteurs_presumesarretes_en_france.html


  • Emile Mourey Emile Mourey 21 juillet 2007 12:13

    @ Michel Maugis

    Concernant Jean Baptiste, voici le texte de Flavius Josèphe (traduction ancienne de qualité très moyenne) : « Après la défaite d’Hérode le Tétrarque, plusieurs Juifs ont cru que c’était une punition de Dieu à cause de Jean surnommé Baptiste. C’était un homme d’une grande piété qui exhortait les Juifs à embrasser la vertu, à exercer la justice et à recevoir le baptême après s’être rendu agréable à Dieu, en ne se contentant pas de ne point commettre quelques péchés mais en joignant la pureté du corps à celle de l’âme. Ainsi comme une grande quantité de peuple le suivait pour écouter sa doctrine, Hérode craignant que le pouvoir qu’il aurait sur eux n’excitât quelque sédition parce qu’ils seraient toujours prêts à entreprendre tout ce qu’il leur commanderait, il crut devoir prévenir ce mal pour n’avoir pas sujet de se repentir d’avoir attendu trop tard à y remédier. Pour cette raison, il l’envoya prisonnier dans la forteresse de Machero, et les Juifs attribuèrent la défaite de son armée à un juste châtiment de Dieu d’une action si injuste. »

    Comme cela apparaît dès le début de ce texte, ce n’est pas sur le plan de la morale familiale qu’il faut juger ce texte - comme on l’a fait jusqu’à maintenant - mais sur le plan militaire et politique, dans une situation de conflit.

    Cette situation se caractérise par une montée en puissance, depuis Petra, de la puissance arabo-nabatéenne en direction de Damas, côté est du Jourdain et par un renforcement de l’empire romain sur la Palestine, côté ouest du Jourdain.

    En divorçant d’avec sa « légitime », laquelle était fille du roi arabe nabatéen Aretas, pour épouser la femme de son frère, Hérodiade, laquelle était, par le sang, liée à la dynastie hérodienne alliée aux Romains, Hérode Antipas, alias le Tétraque, a manifestement renoncé à l’alliance nabatéenne et choisi l’alliance romaine. D’où l’intervention militaire arabo-nabatéenne « logique » et la défaite d’Hérode.

    Derrière le discours moral de Flavius Josèphe, c’est la réalité de l’histoire dans une situation de conflit qui me convainc que ce passage est bien authentique.

    Concernant Jésus, le passage est le suivant (traduction ancienne de qualité très moyenne) : « En ce même temps était un homme sage si toutefois on doit le considérer simplement comme un homme tant ses œuvres étaient admirables. Il enseignait ceux qui prenaient à être instruits de la vérité et il fut suivi non seulement de plusieurs juifs mais de plusieurs gentils. C’était le Christ. Des principaux de notre nation l’ayant accusé devant Pilate, il le fit crucifier. Il leur apparût vivant et ressuscité le troisième jour comme les saints prophètes l’avaient prédit et qu’il ferait plusieurs autres miracles. C’est de luy que les chrétiens que nous voyons encore aujourd’hui ont tiré leur nom. »

    S’agit-il d’un rajout postérieur, je ne sais pas. Mais si ce passage est authentique, il ne signifiait certainement pas la même chose pour les lecteurs de l’époque que pour ceux d’aujourd’hui. Pour les lecteurs de l’époque, c’était ou bien une sorte de main tendue par l’empereur Vespasien, protecteur de Flavius, à une communauté religieuse aux contours encore mal définis, ou bien tout simplement une histoire anecdotique teintée de merveilleux qui n’étonnait personne. Flavius Josèphe lui-même croyait aux présages et n’hésitait pas à relater avec le plus grand sérieux du monde des visions de troupes armées dans le ciel. Et puis, dans le langage courant de l’époque, que signifiait le mot « christ » ? En revanche, s’il s’agit d’un rajout, pourquoi qualifier Jésus d’homme sage ? Un simple Boudha ?

    En fait, ce passage ressemble un peu à une information puisée dans les Actes des apôtres, évidemment sans critique historique.


  • NPM 22 juillet 2007 11:40

    « C’est parce que Jésus est le premier militant communiste que vous parlez de Marx ? »

    Trés drôle !

    Bein non, je dis juste que si les gens imagine volontier des idées, il est rare qu’ils inventent des hommes, et meurts pour eux.

    « Donc vous avez sciemment déformé les propos de votre contradicteur, pour paraître intelligent. »

    AH AH AH AH AH AH AH !!!

    « Le Jésus ressuscité n’existe donc bien exclusivement que dans ceux qui y croient, qui étrangement sont très souvent des anti marxiste primaires, comme vous. »

    Oui, et des anti nazi primaire aussi.Ce n’est pas votre cas, sans doute ?

    « D’ailleurs les premiers »terroriste« ne se sacrifiaient certainement pas pour une promesse divine, mais parce que motivé par l’éthique ou altruisme de leurs idées. »

    LEs Révolutionaire de la convention ? Z’avez plutôt tendance à organiser des génocides qu’à se sacrifier eux, hein !

    « Les »terroristes« palestiniens ont une cause et se sacrifient pour elle, qu’ils croient ou ne croient pas. »

    Non, ce sont tous des musulman fanatique, suffit de voir les vidéo de propagande..

    « Décidemment vous êtes bien un fanatique anti-marxiste, près à tuer pour votre anti marxisme. »

    Ca ne fait pas un pli ! Vive PINOCHET ! Enfin, Marxistes de France, vous ne risquez rien, car vous êtes plus du domaine de l’espéce encore vivante de la préhistoire qu’une manace pour l’Humanité.

    « Jamais entendu parlé d’un fanatique qui aurait tuer pour le marxisme. Cela est une vos inventions réactionnaires pour justifier votre propre fanatisme. »

    Lénine : 18 millions de morts Trotsky : 1,8 millions de morts Staline : 20 millions de morts Hitler : 5 millions de morts Mao : 68 million de morts Pol-Pot : bon, je continue ?

    « La question ne sait jamais posée, et si elle se posait, ils s’en foutent bien mal. Vous êtes la preuve éclatante que le marxisme existe bien et que par conséquent Marx a bien vécu. »

    Ah AH AH ! Vous commencez à comprendre, c’est bien.

    « Celle de votre état, à condition qu’elle soit juste et que cela en vaille la peine »

    Ce qui est bon est juste. Ce qui est bon est déterminé par les dirigeants. Donc la Raison d’Etat est toujours juste.

    « Vous venez de dire que Hitler avait une idée juste, puisque poussé par la raison d’état. »

    Parce que ce sont sans doute les français, qui avaient une idée juste, en 36 et suiv, sans doute ?

    « En tout ! Vous ne devez baiser que pour faire des enfants, sauf si vous êtes un catholique hypocrite, ce que vous êtes assurément. »

    Hum, vous pensez en dessous de votre ceinture, non ?

    « Ah bon ! Les profondéments catholiques n’existent pas, même au vatican. Tous des charlatans athées de la pire espèces qui oeuvrent en accord avec l’Oligarchie possédante et fasciste pour duper les peuples. Et vous n’avez en vos commentaires pas un poil de chrétien et beaucoup du crétin. »

    Vous avez du mal à comprendre ce qu’est une religion, et la nature de ses interdits.

    « Hitler était catholique et vous ressemblait, et puis vous n’êtes certainement pas mon pote, je suis athée depuis ma naissance. et sans interruption. »

    Hitler était un boch, pas un catho, et le fait que vous soyez athée depuis votre naissance « et sans interruption. » prouve votre peu d’esprit critique. Vous êtes soumis à la manipulation des puissants, vous vous croyez libre, et vous ne faite que servir leurs interets. Vous êtes de la chair à canon politique, man..


  • NPM 22 juillet 2007 11:41

    « C’est parce que Jésus est le premier militant communiste que vous parlez de Marx ? »

    Trés drôle !

    Bein non, je dis juste que si les gens imagine volontier des idées, il est rare qu’ils inventent des hommes, et meurts pour eux.

    « Donc vous avez sciemment déformé les propos de votre contradicteur, pour paraître intelligent. »

    AH AH AH AH AH AH AH !!!

    « Le Jésus ressuscité n’existe donc bien exclusivement que dans ceux qui y croient, qui étrangement sont très souvent des anti marxiste primaires, comme vous. »

    Oui, et des anti nazi primaire aussi.Ce n’est pas votre cas, sans doute ?

    « D’ailleurs les premiers »terroriste« ne se sacrifiaient certainement pas pour une promesse divine, mais parce que motivé par l’éthique ou altruisme de leurs idées. »

    LEs Révolutionaire de la convention ? Z’avez plutôt tendance à organiser des génocides qu’à se sacrifier eux, hein !

    « Les »terroristes« palestiniens ont une cause et se sacrifient pour elle, qu’ils croient ou ne croient pas. »

    Non, ce sont tous des musulman fanatique, suffit de voir les vidéo de propagande..

    « Décidemment vous êtes bien un fanatique anti-marxiste, près à tuer pour votre anti marxisme. »

    Ca ne fait pas un pli ! Vive PINOCHET ! Enfin, Marxistes de France, vous ne risquez rien, car vous êtes plus du domaine de l’espéce encore vivante de la préhistoire qu’une manace pour l’Humanité.

    « Jamais entendu parlé d’un fanatique qui aurait tuer pour le marxisme. Cela est une vos inventions réactionnaires pour justifier votre propre fanatisme. »

    Lénine : 18 millions de morts Trotsky : 1,8 millions de morts Staline : 20 millions de morts Hitler : 5 millions de morts Mao : 68 million de morts Pol-Pot : bon, je continue ?

    « La question ne sait jamais posée, et si elle se posait, ils s’en foutent bien mal. Vous êtes la preuve éclatante que le marxisme existe bien et que par conséquent Marx a bien vécu. »

    Ah AH AH ! Vous commencez à comprendre, c’est bien.

    « Celle de votre état, à condition qu’elle soit juste et que cela en vaille la peine »

    Ce qui est bon est juste. Ce qui est bon est déterminé par les dirigeants. Donc la Raison d’Etat est toujours juste.

    « Vous venez de dire que Hitler avait une idée juste, puisque poussé par la raison d’état. »

    Parce que ce sont sans doute les français, qui avaient une idée juste, en 36 et suiv, sans doute ?

    « En tout ! Vous ne devez baiser que pour faire des enfants, sauf si vous êtes un catholique hypocrite, ce que vous êtes assurément. »

    Hum, vous pensez en dessous de votre ceinture, non ?

    « Ah bon ! Les profondéments catholiques n’existent pas, même au vatican. Tous des charlatans athées de la pire espèces qui oeuvrent en accord avec l’Oligarchie possédante et fasciste pour duper les peuples. Et vous n’avez en vos commentaires pas un poil de chrétien et beaucoup du crétin. »

    Vous avez du mal à comprendre ce qu’est une religion, et la nature de ses interdits.

    « Hitler était catholique et vous ressemblait, et puis vous n’êtes certainement pas mon pote, je suis athée depuis ma naissance. et sans interruption. »

    Hitler était un boch, pas un catho, et le fait que vous soyez athée depuis votre naissance « et sans interruption. » prouve votre peu d’esprit critique. Vous êtes soumis à la manipulation des puissants, vous vous croyez libre, et vous ne faite que servir leurs interets. Vous êtes de la chair à canon politique, man..


  • NPM 22 juillet 2007 11:52

    « En disant une énormité sur un commentaire pertinent, »

    Est-ce ma faute si vous êtes conformistes ?

    « Attendu que NPM soutient le travail le dimanche »

    Et ? Tous le monde n’est pas chrestien, et peu donc travailler sans probléme le dimanche.

    « soutient le retour de la messe en latin, »

    Evidement ! Nos traditions doivent être respecter.

    « déclare qu’il faut se moquer des pauvres »

    Pourquoi ne faudrait il pas se moquer des pauvres ? Zola l’a bien fait dans ses romans !

    « que les riches sont riches ex nihilo »

    Non, non, ils sont riches parce qu’ils le méritent, mais de toute façon, ce n’est pas ton probléme.

    « et que tout impôt c’est du vol, »

    Refuse donc de payer tes impots, pour voir un peu si c’est du vol ou pas...

    " je ne sais pas pourquoi, j’ai pensé à lui ce matin lorsque j’ai lu sur un blog :

    « Un prêtre catholique et un préfet rwandais accusés »

    On voit effectivement le rapport avec le Latin et le travail le dimanche ! Bien entendu, ils sont innocents.


  • ZEN ZEN 22 juillet 2007 20:34

    @Me Mourey

    « il me semble que vous réfutez les textes, alors comment voulez-vous écrire l’histoire ? »

    Le premier travail de l’historien , c’est de soumettre les textes à l’interprétation critique...


  • sacados 5 août 2007 15:24

     smiley Avant de naître on été déjà mort... Et on s’en portait pas plus mal !...


  • sacados 5 août 2007 15:55

     smiley L’Histoire ne sert à rien : quand il y a de bons exemples on les ignores. quand il y en a de mauvais, on les répètes. C’est juste bon pour savoir si nos ancêtres utilisaient des casseroles Inox ou des pots de terre !...

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