Faut-il interdire la religion aux enfants ?

On se souvient de la décision d’un tribunal allemand il y a deux mois : la circoncision était interdite sur le territoire allemand, considérée comme une mutilation corporelle. L’affaire est loin d’être terminée et le débat toujours très vif. Ainsi une manifestation est convoquée le 9 septembre à Berlin en vue de défendre cette pratique culturelle et cultuelle.

Pour mémoire des études statistiques montrent que les hommes circoncis contractent moins le VIH que les non circoncis. Ils transmettent moins le papilloma virus à leur partenaire, faisant diminuer le risque de cancers du col de l’utérus.

Par ailleurs une étude danoise publiée en 2011 montre qu’il y aurait une plus grande difficulté à atteindre l’orgasme pour environ 10% des hommes. Cela s’‘expliquerait par le fait que la peau du gland se kératinise, c’est-à-dire se durcit avec le temps. La sensibilité en serait diminuée. Cette étude comporte une part subjective car la circoncision peut permettre une plus grande durée de l’acte sexuel, ce qui d’un côté ralentit la progression vers l’orgasme et favorise celui de la partenaire - et donc la satisfaction du couple. Difficile de faire une étude objective. Toutefois la kératinisation est une réalité indiscutable.

La circoncision a été traitée dans un billet sur l’excision, suivi d’un débat pour le moins passionné. Certains la comparent à la mutilation génitale féminine. La comparaison est excessive : trancher une peau n’est pas comme trancher un organe. Mais malgré cette différence il faut constater que dans les deux cas on atteint à l’intégrité de la région sexuelle, à un âge où l’enfant n’est pas à même de le décider par lui-même.

Juifs et musulmans défendent la circoncision. C’est leur culture, leur tradition et leur religion. Culture et tradition ? C’est ce qu’affirment également les partisans de l’excision. Mais si on leur demande la raison initiale qui a produit cette tradition, on est dans le flou. Il pourrait s’agir d’un rite de fortification sexuelle, ou au contraire d’une forme de mise en garde contre les péchés. Ce pourrait aussi avoir comme raison la prévention de certaines maladies sexuelles (argument qui semble cependant assez « moderne »), ou n’être que la reprise par certaines religions d’un rite païen antérieur.

En quoi couper le prépuce fait-il la religion ? En réalité il ne fait que l’appartenance culturelle. C’est comme les cicatrices rituelles que l’on rencontre dans les cultures animistes. C’est, chez les juifs, pour les garçons, l’équivalent du baptême chrétien. Chez les musulmans la circoncision n’est pas exigée par le coran. C’est une tradition culturelle.

La décision du tribunal allemand fait poser plusieurs questions. La

première, formelle, est : sur quoi se base un juge pour décréter comment doit se dérouler la vie des gens ? Est-ce un pas de plus vers une société des juges, qui édictent la morale plus qu’ils ne sanctionnent les écarts manifestes au vivre ensemble ? La judiciarisation de la société, des rapports humains et de la vie privée est-elle acceptable, et si oui où est la limite ? Déterminer ce qu’est une maltraitance doit faire l’objet d’un débat et d’un consensus, ou être laissé à l’appréciation des parents. Hors bien sûr les maltraitances patentes comme les violences physiques ou la malnutrition, entre autres. On apprend aujourd’hui qu’un autre tribunal allemand poursuit des parents qui ont fait percer les oreilles de leur fille de 3 ans pour y mettre des boucles. L’enfant aurait beaucoup pleuré et serait victime d’un stress post-traumatique.

La question ici est l’éventuelle souffrance de l’enfant. Que penser alors des mineurs destinés à des carrières sportives, qui passent des heures d’entraînement intense et n’ont pas une vie habituelle d’enfants ? Et de ceux qui pleurent pendant des jours quand ils doivent commencer l’école ? La maltraitance doit être clairement définie, même si un tribunal dispose d’une certaine latitude pour apprécier et contextualiser des faits.

Une autre question est : faut-il laisser les parents enseigner la religion aux enfants ? N’est-ce qu’une affaire privée ? Est-il inoffensif d’enseigner des croyances indémontrables à un âge où l’on n’a aucun moyen de critiquer ces croyances ? D’apprendre à un enfants que lui et ses coreligionnaires sont de meilleurs humains et que les autres doivent être amenés, de gré ou de force, aux même croyances ? De leur faire considérer la sexualité comme cause de péché ? Est-il inoffensif d’enseigner des religions qui conduisent parfois les adultes à des guerres sanglantes ? Est-il normal de faire vivre des enfants dans la peur du diable et dans la menace de souffrances éternelles ? N’est-ce pas une torture psychologique ?

La circoncision et la religion entière sont un conformisme social et familial. Les conséquences peuvent en être traumatisantes, et à tout le moins sont une contrainte morale. Faut-il donc interdire la religion aux enfants ? Ce serait bien sûr une atteinte à la liberté. Mais qu’est-ce que la liberté devant la contrainte de l’enseignement précoce des croyances religieuses ?

Si l’on veut la liberté, y compris celle d’enseigner des choses indémontrables aux enfants, on ne peut en même temps pousser la société à la judiciarisation de la vie privée.

par hommelibre (son site) mercredi 29 août 2012 - 204 réactions

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Réactions à cet article

• Par robin (---.---.---.9) 29 août 2012 08:38

  Faut-il interdire la religion aux enfants ?
  
  OK, mais alors il faut interdire TOUTES les religions, c’est à dire aussi celle qui sévit dans l’ombre à coup de pyramide et d’oeil qui voit tout à tout les coins des publicités pour Mamon et le Veau d’Or !

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  • Par ROBERT GIL (---.---.---.49) 29 août 2012 09:29

    surtout que nul ne peut servir deux maîtres : « car, ou il haïra l’un et aimera l’autre, ou il s’attachera à l’un et méprisera l’autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mammon ». Autrement dit, Dieu et la Richesse, car Mammon est l’ange de la richesse...........
    http://2ccr.unblog.fr/2011/04/11/et-dieu-dans-tout-ca/
    

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  • Par La mouche du coche (---.---.---.190) 29 août 2012 09:56

    

    Il faut interdire la religion aux enfants pour qu’ils deviennent de purs consommateurs.

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  • Par subcommandante (---.---.---.27) 29 août 2012 11:05

    

    Tout à fait Robin.
    Il suffit de voir le casier judiciaire des ’droits de l’homme’ pour se rendre compte de la nocivité de cette idéologie. Mais la bizarrement, ils en parlent jamais.

    Mais la réalité est tout autre. L’enfant est dès la naissance conditionné et manipulé. La preuve avec les athées hystérique français. Qui se croient libre ou plus intelligent alors qu’ils ne sont que des victimes du système.Vivant dans un pays ou il n’y a aucun repère religieux, et ou on vous bourre le mou à détester la religion. Et sa se croit subversif le pire !

    Je connais un gaulois qui s’est convertis à l’Islam à 18 ans, et a finit renié par sa famille.
    Comme dans tout système, celui qui va à l’encontre de l’idéologie dominante sera exclus ou on lui pourrira la vie.

    L’Islam pour les nuls : islam
    

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  • Par La mouche du coche (---.---.---.190) 29 août 2012 11:09

    

    Comme les athées, les multinationales ultra-libérales et les banquiers veulent interdire la religion aux enfants. 

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  • Par soulmanfred (---.---.---.190) 29 août 2012 12:56

    Les religions sont des multinationales , ils vendent un produit dont les gens n’ont pas besoin et font pleins de frics avec .

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  • Par La mouche du coche (---.---.---.190) 29 août 2012 13:04

    

    Heureusement qu’elles disparaissent et sont remplacées par les gentils banquiers. 

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  • Par epicure (---.---.---.3) 29 août 2012 21:36

    @ la mouche
    IL suffit de regarder ce qui se passe en amérique pour voir que ton opposition entre les religions et les banquier n’a pas de sens.
    En amérique, les amis des banques sont les amis des religions aussi. Les républicains sont les supporteurs à la fois de al banque et de l’église.
    D’autre par les plus farouches opposants aux banques, les socialistes, sont aussi de farouches opposants aux églises.
    En fait l’enseignement des religion, et la consommation de masse sont très compatibles, les deux nécessitent une éducatino ne reposant pas sur l’esprit critique.

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  • Par La mouche du coche (---.---.---.33) 29 août 2012 23:22

    

    « les plus farouches opposants aux banques, les socialistes, »  

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  • Par Roungalashinga (---.---.---.252) 30 août 2012 09:41

    

    Comment des gens qui croient au père noël, à la résurrection, à l’immaculé conception osent ils venir parler d’intelligence ?

    Quel rapport avec l’intelligence ?

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  • Par popov (---.---.---.243) 30 août 2012 18:28

    @subcommandante

    Vivant dans un pays ou il n’y a aucun repère religieux...

    C’est en effet très pratique d’avoir un repère tel que Mahomet : il suffit de faire tout le contraire de ce qu’il a fait (assassiner, violer, piller, mentir) pour être une personne décente.

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  • Par popov (---.---.---.243) 30 août 2012 18:48

    @soulmanfred

    Les religions sont des multinationales , ils vendent un produit dont les gens n’ont pas besoin et font pleins de frics avec .

    A quoi reconnaît-on que Jésus était juif ?

    • Il est resté avec sa mère jusqu’à 33 ans
    • Il croyait que sa mère était encore vierge
    • Sa mère le considérait comme un dieu
    • Mais surtout, à partir du petit atelier de charpentier de son père, il a construit une multinationale qui est encore profitable après 2000 ans

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• Par Jean-Pierre Llabrés (---.---.---.82) 29 août 2012 08:42

  

  Toute mutilation (sexuelle) grave (excision, circoncision), par opposition au perçage des oreilles, par exemple, ne devrait-elle pas être interdite jusqu’à la majorité d’un individu ?
  Quant à l’enseignement d’une religion, avant la majorité, il participe du long et « doux » lavage de cerveau que constitue l’éducation si elle n’est pas accompagnée d’un solide éveil de l’esprit critique.

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  • Par Fergus (---.---.---.167) 29 août 2012 09:36

    

    Bonjour à tous.
    
    L’idée énoncée par Jean-Pierre, à savoir limiter l’interdiction des mutilations rituelles jusqu’à l’âge de la majorité, est excellente. Après, chacun agit comme il l’entend.

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  • Par Abou Antoun (---.---.---.107) 29 août 2012 10:49

    

    Pleinement d’accord avec ce point de vue. Il faut donner aux enfants, devenus adultes, le droit de poursuivre en justice leurs parents avec de fortes indemnités pour dommages et intérêts et éventuellement des peines de prison avec sursis.

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  • Par Jean-Pierre Llabrés (---.---.---.82) 29 août 2012 12:42

    

    Pour Fergus (xxx.xxx.xxx.167) 29 août 09:36 le mélomane :

    Une femme dont l’intégrité des organes génitaux est respectée est comparable à un instrument de musique ; un violon, par exemple. Mais, une femme ayant subi une excision clitoridienne devient un violon mutilé (à trois cordes au lieu de quatre, s’il est besoin de préciser).
    En conséquence, l’excision clitoridienne deviendra parfaitement légitime le jour où un(e) seul(e) de ses partisans (femmes & hommes) parviendra à jouer le concerto pour violon et orchestre, de Beethoven, sur un violon à trois cordes...
    
    

    Bien cordialment.
    

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  • Par hommelibre (---.---.---.19) 29 août 2012 12:59

    

    En effet le critère de la majorité légale peut être une piste pour poser la limite. La question du perçage des oreilles devrait être plus simple, mais le nouveau cas allemand montre que ce n’est pas si simple. Et la question est bien : qui décide et sur quelle base ? Et la majorité légale fera hurler les juifs et les musulmans qui y verront une atteinte à leur culture et à leur religion.

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  • Par Alois Frankenberger (---.---.---.6) 29 août 2012 14:37

    

    Il ya en effet un double problème :
    
    1° Savoir si on a le droit de mutiler son enfant pour des raisons religieuses et/ou culturelles dans un état qui se veut laïc.
    
    2° Savoir si un médecin a le droit de faire une opération chirugicale sans raison médicale, ce qui est le point de départ du problème en Allemagne : ce sont les médecins qui opéraient les circoncisions qui peuvent être poursuivis pour usage abusif de la médecine par les personnes opérées, ce qui fait que plus aucun médecin allemand n’accepte de circoncire qui que ce soit pour éviter un procès aux répercussions financières et pénales.
    
    Autant dire qu’un non médecin serait en plus poursuivi pour usage illégal de la médecine.
    
    Ceci étant dit, d’un autre côté, on autorise bien les opérations de changement de sexe d’un adulte de même que les opérations de chirurgie esthétique alors qu’il n’y a pas de raison médicale d’agir. et qu’il s’agit bel et bien de mutilations dans certains cas.
    
    
    
    
    
    
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Jean-Pierre Llabrés (---.---.---.82) 29 août 2012 14:46

    

    Par hommelibre (xxx.xxx.xxx.19) 29 août 12:59
    « Et la majorité légale fera hurler les juifs et les musulmans qui y verront une atteinte à leur culture et à leur religion. »
    C’est leur problème : le laïc doit l’emporter sur le religieux.

    Par Alois Frankenberger (xxx.xxx.xxx.6) 29 août 14:37
    Ceci étant dit, d’un autre côté, on autorise bien les opérations de changement de sexe d’un adulte de même que les opérations de chirurgie esthétique alors qu’il n’y a pas de raison médicale d’agir. et qu’il s’agit bel et bien de mutilations dans certains cas.
    Comme vous le dites, le fait d’être adulte fait toute la différence.
    

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.174) 29 août 2012 15:10

    Alois

    Là vous ouvrez la boite de Pandore !

    Le serment d’Hippocrate est de moins en moins respecté (et cela peut se justifier parfois).

    La question se pose également pour l’avortement.

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  • Par Alois Frankenberger (---.---.---.141) 29 août 2012 16:06

    

    Faut dire que j’adore ouvrir la boite de Pandore : on y trouve toujours des nouveautés rigolotes !
    
    Le problème allemand est surtout celui de la responsabilité pénale et financière du médecin qui a accompli un acte chirurgical médicalement injustifié tel que la circoncision sur un mineur qui peut éventuellement lui intenter un procès une fois majeur et de ce fait ruiner le médecin vu que l’opéré est certain de gagner.
    
    C’est pour cette raison financière que les médecins allemands ne veulent plus circoncire qui que ce soit sauf s’ils disposent d’un dossier médical en béton pour se couvrir.
    
    De plus, on imagine mal le parlement allemand voter une loi qui exonère la responsabilité du médecin et de son hôpital quand la mutilation est demandée par les parents après toutes les campagnes contre l’excision féminine qui sont désormais appliquées à la circoncision au nom du principe de l’égalité entre les sexes.
    
    Il va donc y avoir du sport !
    
    
    
    
    
    
    
    
    

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 29 août 2012 17:12

    

    Vous dites : La comparaison est excessive : trancher une peau n’est pas comme trancher un organe. 

    
    

    D’abord le prepuce est un organe, il a une fonctionnalité : empecher les muqueuse d’etre exposée. C’est pourquoi son absence provoque une gêne et la keratinisation des muqueuses exposées. 

    
    

    Mais le fond du probleme n’est pas la : Cette mutilation est un traumatisme psychologique et sexuel pour l’enfant.

    
    

    Tout d’un coup, des gens penetrent dans sa sphere la plus intime et lui font subir une ablation violente, douloureuse et humiliante.

    
    

    Le fait que cette vilonce ait pour objet leur organe sexuel est potentiellement generateur de troubles supplementaires lors de la puberté, car des sa petite enfance cette mutilation a associé avec une violence subbie et la douleur.

    
    

    Si pour les enfant ayant subit des attouchements, des atteintes à la pudeur ou des viols, ces experience subies dans l’enfance generent souvent un comportement sexuel deviant ou pathologique, comment imaginer qu’une circoncision puisse etre vecue sans effets ulterieurs par l’adulte en devenir ?

    
    

    Pour le moins la ’leçon’ qu’il a apprend lors de cette ablation est que son sexe ne lui appartien pas pleinement, que d’autres ont des droits dessus et que son environnement proche lui impose de subir leur intrusion et leur violence.

    
    

    Ce qui ne peut qu’etre cause de perplexité vis à vis de la protection qu’il attends de ses parents pour ne pas dire que ca gènere un sentiment de trahison.

    
    

    Bref les arguments igiénistes sont un peu maigres et ne sauraient interdir une approche psychologique et sexologique des consequences de cet acte.

    
    

    Je n’irai pas jusqu’a utiliser le cas DSK pour illustrer mon propos, mais je note que dans le bas relief egyptien qui illustre l’article les deux victimes de circoncision on l’air assez peu motivés : l’un repousse le tete du praticien et l’autre a les bras entravés pas un troisieme laron.

    
    

    on est loin de l’operation subie avec ferveur religieuse !

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 29 août 2012 17:16

    

    oups, que de fautes !

    
    

    je corrige juste higyénistes et je demande humblement pardon pour ne m’être pas relu !

    
    

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  • Par Abou Antoun (---.---.---.107) 29 août 2012 17:17

    

    Le problème allemand est surtout celui de la responsabilité pénale et financière du médecin qui a accompli un acte chirurgical médicalement injustifié tel que la circoncision sur un mineur qui peut éventuellement lui intenter un procès une fois majeur et de ce fait ruiner le médecin vu que l’opéré est certain de gagner.
    Oui que cette responsabilité soit partagée par le médecin et la famille. Qu’un registre soit tenu et que les circoncis soient avertis systématiquement de leurs droits à la date de leur majorité. Cette pratique disparaîtra bien vite après quelques procès retentissants.
    

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.174) 29 août 2012 17:29

    Je rajouterai même pour ceux qui aiment se cacher derrière cet argument :

    C’est contre-nature  !!!!!

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  • Par anty (---.---.---.252) 29 août 2012 18:05

    robin

    Tes études sur les homos te tapent sur le système

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  • Par TOUSENSEMBLE retraité FRONT DE GAUCHE sante social (---.---.---.252) 29 août 2012 18:30

    

    oui ...la religion c’est un poison et si c’était cela le DIABLE OBSCURANTISTE ,,,,, ??????????

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  • Par hommelibre (---.---.---.19) 30 août 2012 00:17

    

    @ Aldous :

    Vous avez raison, je corrige : le prépuce comme la peau est un organe.

    Sur les conséquences de la circoncision, je n’ai pas trouvé de documentation aussi affirmative que ce que vous dites, au sujet des perturbations psychiques générées par cette pratique.

    Mais je suis d’accord avec le constat que c’est la sexualité dans sa représentation organique qui est atteinte. On ne coupe pas un lobe d’oreille. Cela est un problème en soi. Par contre je n’associerais pas dsk à la circoncision. Il y a des criminel sexuel non circoncis, le lien de cause à effet n’est pas patent.

    Ce que vous dites est toutefois très lié à la question centrale de mon article, qui est : les parents peuvent-il éduquer leurs enfants sans qu’un juge décide pour eux de ce qui est bon ou non ? En principe oui.

    Mais si la circoncision (ou le piercing des lobes d’oreilles comme ce nouveau cas en Allemagne) est considérée comme une maltraitance de même type que l’excision, les parents ont-ils la liberté de la faire pratiquer sur leur enfant ? En principe non.

    D’un côté il y a la liberté d’éduquer, de l’autre la préservation de l’intégrité, et au milieu un juge qui a fait basculer d’un côté une pratique qui ne fait pas consensus en terme de maltraitance et dont la motivation hygiéniste est à mes yeux insuffisante pour la fonder (surtout qu’il y a 2’000 ou 3’000 ans, l’hygiène d’une intervention ne devait pas être le top).

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  • Par Aldous (---.---.---.209) 30 août 2012 09:00

    

    je vous concede volontier que l’on ne peut prouver de lien direct avec DSK. Je le dit d’ailleurs.

    
    

    Mais imaginez juste que ce rituel religieux n’existe pas et qu’un parent decide tout seul de faure subir une circoncision a un enfant.

    
    

    Cela serait immédiatement consideré comme une agression sexuelle sur mineur agravée de barbarie.

    
    

    Personn n’a fait d’etudes speifiques sur les consequences psychologiques cer les religieux n’en accepteraient meme pas l’ouverture.

    
    

    Cependat il y a plein de litterature sur les atteintes sexuelle subbies lors de l’enfance. Et on sait que de simples attouchements ont des repercutions.

    
    

    Alors une ablation d’une partie de son sexe...

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  • Par périscope (---.---.---.220) 4 septembre 2012 12:36

    @TOUSENSEMBLE retraite FRONT DE GAUCHE sante social 29 aout 18:30

    Vous dites : « oui ...la religion c’est un poison et si c’etait cela le DIABLE OBSCURANTISTE ,,,,, ?????????? »
    
    Avez vous demandé l’autorisation du Front de Gauche, qui, pourtant a des positions économiques défendables, et une vraie volonté de réformes, pour le compromettre avec de telles affirmations ?
    Vous donnez, ici, une image de sectaire, d’intolérant, de totalitaire, et discréditez totalement la cause que vous prétendez servir

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• Par Antoine Diederick (---.---.---.221) 29 août 2012 09:08

  Bonjour

  Rapidement car longue journée pour moi.

  Plusieurs choses dans votre article :

  1)Les rituels

  2)La liberté en matière d’enseignement (liberté des parents)

  3)Coût pour la sécurité sociale

  4) Excisions et circoncisions clandestines

  5)La santé

  6)La religion (encore une fois)

  7)La loi

  Il y a du boulot   pour tout démêler.

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  • Par jluc (---.---.---.17) 29 août 2012 11:34

    Comme souvent chez homelibre, il y a un sens caché.

    Toute une série de questions mène à celle qui n’est pas énoncé, et que le lecteur doit décoder :

    "Finalement l’apprentissage de la vie par l’enfant n’est-il pas une suite de traumatismes qu’il doit apprendre à surmonter pour devenir adulte ? " … du premier bobo jusqu’au premier chagrin d’amour

    Oui exact ! Alors pourquoi la justice se mêlerait-elle de la vie privée et des affaires de famille ?

    Et bin ! Parce que l’inceste, le viol, la maltraitance... causent de graves psychotraumatismes qui détruisent la personne humaine.

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  • Par hommelibre (---.---.---.19) 29 août 2012 12:29

    

    @ jluc :

    Je ne sais pas s’il y a vraiment un sens caché. Parfois j’entrecroise des thèmes que je pense liés, ou que je lie, pour en tirer plusieurs conclusions. D’autres fois je pars d’un point pour arriver à un autre, mais il y a un lien. Disons que j’aime écrire de manière pas toujours linéaire. Cela me permet de mieux approcher la complexité des choses. Un événement est rarement là tout seul. Dans bien des cas la thèse et l’antithèse peuvent trouver une légitimation, même sans synthèse. Ici la liberté d’éducation est le fond de mon article, plus que la religion en elle-même. Je fais l’avocat du diable avec le titre, et je prolonge à l’excès la décision du juge allemand sur la circoncision. Car interdire la circoncision revient de fait à interdire l’entrée dans la religion - en tous cas chez les juifs.

    Il y a des formes de maltraitances que je crois collectivement admises, comme la violence physique ou sexuelle. On est alors automatiquement hors de la limite de ce qui est pénalement accepté et moralement acceptable. Mais sur la circoncision, où et quelle est la limite ? Et sur le piercing ?

    Il faudrait décider d’une limite et qu’elle soit acceptée par une grande majorité. On pourrait dire que tout ce qui touche à l’intégrité physique des enfants est hors limite et que par principe c’est inacceptable. Mais quand-même : jusqu’où doit être posée l’intégrité physique ? Et qui en décide ? Vacciner atteint à l’intégrité physique puisque l’on introduit dans le sang une maladie atténuée que l’enfant n’aura peut-être jamais. On argue de prévention et d’une bonne intention. N’empêche qu’il y a altération de l’intégrité physique, avec dans certains cas des risques de réactions pathologiques voire mortelles.

    L’intégration de l’enfant dans une communauté contient des rites de passage : baptême, examens scolaires ou sportifs, qui passent soit par son corps soit par son mental. Ces rites supposent une certaine contrainte. Mais on n’y voit pas de maltraitance tant que c’est pour faire une place à l’enfant dans le monde ou pour l’intégrer dans une communauté. Dans le cas de la circoncision on est devant une mutilation (pas grave) décidée par les parents en accord avec une communauté, cela depuis des millénaires.

    Or un juge décide que les parents ont faux. Qui a autorité pour décider et selon quel principe ? Quelle est la définition de la maltraitance invoquée part le juge ? Faut-il, dans le même ordre d’idée, interdire la fessée ? Faut-il exclure toute référence contraignante au corps dans l’éducation ? Jusqu’où va-t-on ? Doit fixer une fois pour toute par une loi ce qui doit être adapté aux circonstances et nuancé par le jugement intelligent des parents ? En poussant un peu plus loin : demander un effort physique en classe à un enfant qui ne veut pas sera-t-il un jour considéré comme une maltraitance ?

    Et comment évaluer les maltraitances psychologiques ?

    Question subsidiaire, mais qui sort un peu du sujet (quoique) : comment en arrive-t-on à ne plus avoir de cadre collectif sur les limites ? Comment en arrive-t-on à ce qu’un juge fasse loi pour des millions de personnes sur un sujet qui ne posait pas de problème avant ? Et comment juger cette évolution ?

    Je crois qu’en effet cette interdiction de la circoncision pose plusieurs questions en cascade et de manière intriquée. Je n’ai d’ailleurs pas de position tranchée. Je questionne plus que je ne réponds.

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  • Par hommelibre (---.---.---.19) 29 août 2012 12:31

    

    @ Antoine :

    Oui, en effet il y a du boulot pour démêler. Difficile d’aborder ce thème par un seul côté.

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• Par Leo Le Sage (---.---.---.106) 29 août 2012 09:13

  @hommelibre
  Faut-il interdire la religion pour les enfants ?
  Non. Pas en tout cas sous la forme d’une loi qui interdirait.
  Cela fait partie du choix des parents comme le choix de ces derniers de leur donner une école bien précise.
  Le problème lorsqu’on interdit une religion c’est que les interdictions ne marchent pas bien dès qu’il s’agit de ce qui touche au « profond » de chaque individu.
  Toutes les religions par exemple ne tendent pas à faire peur aux enfants.
  
  Mais votre sujet ce n’est pas la religion mais bien le questionement sur la façon d’éduquer les enfants et même l’éducation des individus en général.
  Je rappelle que la télé mais aussi internet éduquent à leur manière.
  
  Le problème en France par exemple c’est la relation qu’on les individus avec l’echec.
  L’echec est vu comme une catastrophe, que dis-je une humiliation...
  Alors qu’outre atlantique, l’echec est formateur.
  
  Du coup, la peur en elle même commence déjà de ce côté là bien avant qu’une religion ne s’installe.
  « Ne fais pas ci parce que sinon » est le crédo que je ne comprends pas venant de certains parents.
  Devrait-on s’étonner de certains echecs scolaire après ceci ? Je ne pense pas.
  
  Un professeur d’Harvard avait fait une remarque qui m’a laissé sans voix.
  En substance cette personne a dit :
  « En France vous formez correctement les individus, mais vous ne savez pas exploiter leur compétences... »
  
  Se poser des questions sur notre raisonnement me paraît donc bien plus important que de savoir si une religion devrait être interdite ou pas par exemple.
  
   
  Cordialement

  Leo Le Sage
  (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.221) 29 août 2012 09:24

    Bonjour Leo,

    Oui, mais c’est un autre sujet....

    Formations et compétences....

    encore que cela relève de l’éducation et de l’insertion socio-professionnelle

    Un autre sujet, enfin pas tout à fait, si on privilégie les compétences par rapport au savoir pur .

    savoir-faire/devoir-faire/ pouvoir-faire etc....

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  • Par Leo Le Sage (---.---.---.106) 29 août 2012 09:48

    @Par Antoine Diederick (xxx.xxx.xxx.221) 29 août 09:24
    Vous dites : « savoir-faire/devoir-faire/ pouvoir-faire etc.... »
    L’auteur a l’habitude d’aborder un sujet sous un angle mais il faut voir les autres angles sous entendu.
    En gros, l’auteur nous parle de la souffrance que, peut-être, apporterait une religion comme une mis en bouche mais ensuite il étend le sujet sur la problématique générale de l’éducation à savoir comment éviter une souffrance aux esprits sensibles [je caricature].
    Dans mon intervention, j’ajoute qu’il faudrait déjà se poser les bonnes questions avant même d’aborder ce sujet.
    Savoir ce qu’on vaut est important, par exemple.
    Si j’aborde ce sujet ce n’est pas pour critiquer l’auteur c’est pour rappeler qu’il faut prioriser ses décisions.
    
    Le savoir être est aussi important, et curieusement vous ne l’avez pas mis...
    
    Pour caricaturer l’intention de l’auteur :
    « Peut-on laisser la souffrance d’autrui du fait de l’éducation sans rien faire ? »
    J’aurais pu aller plus loin en disant à l’auteur que tant qu’on y est on devrait envisager d’interdire ce qui est trop violent.
    Mais quel est l’étalon de cette violence ?
    En d’autres terme comment je sais que cette violence est acceptable ou pas ?
    Ce qui est acceptable pour X est peut-être de l’obscénité pure pour un autre ...
    
    Juste pour réfléxion :
    Pour un musulman l’Islam est une bénédiction, pour un catholique c’est une hérésie...
    
     
    Cordialement

    Leo Le Sage
    (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)

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  • Par hommelibre (---.---.---.19) 29 août 2012 12:52

    

    @ Léo le Sage :

    Nous sommes en phase. Les questions appelées par la décision du juge allemand sont multiples et de plusieurs niveaux en effet. Elles touchent à la liberté d’éducation, aux limites et à qui les pose et selon quelle évaluation. Voir ce que j’ai répondu plus haut à jluc.

    D’accord avec vous sur la nécessité de hiérarchiser les priorités et sur le fait de questionner notre raisonnement, sa réactivité, ses principes fondateurs.

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  • Par Leo Le Sage (---.---.---.106) 29 août 2012 14:31

    @hommelibre
    Vous dites : "D’accord avec vous sur la nécessité de hiérarchiser les priorités et sur le fait de questionner notre raisonnement, sa réactivité, ses principes fondateurs."
    Nous nous sommes compris. 
    Ce qui est normal : dans mon profil vous lirez que j’aime les choses complexes et votre sujet n’est pas à la portée du premier venu.
    Le sujet n’étant pas la religion mais en donnait l’impression.
    Certains on oublié l’épisode de Sofiee...
    Ils n’avaient pas compris que le problème n’est pas Sofiee dont toute personne saine d’esprit s’en foutrait mais bien les dommages collatéraux irréversibles...
    La plupart vous ont vu comme un mysogine et j’en passe...
    L’ennui c’est qu’en se comportant ainsi, ils ont aussi démontré la pertinence de votre article à savoir qu’il ne fallait pas simplement regarder un angle mais examiner les conséquences de l’acte irréfléchi de Sofiee...
    Leur comportement est donc la preuve flagrante de la faute de Sofiee.
    Ici, c’est encore la tendance : on parle de religion alors que le sujet est autre...
    
    A mon avis on peut se planter mais pas deux fois surtout dans ce cas !
    
     
    Cordialement
    
    Leo Le Sage
    (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)
    

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  • Par Leo Le Sage (---.---.---.106) 29 août 2012 14:35

    Pour le sujet, c’est à dire de manière générale, doit on avoir le droit d’imposer ce que l’on veut à ses enfants, quitte à lui donner de la souffrance ?
    Pour être clair donnons un exemple qui est courant.
    Le fiston ne veut pas apprendre les maths.
    Faut-il le frapper, ou du moins le forcer quitte à le traumatiser (car la punition qui en résulterait risque de le traumatiser) ?
    Autre cas, disons que les parents ne veulent pas traumatiser leur enfant.
    Le petit ne veut pas aller à l’école ni apprendre à lire et à compter. Soit.
    Les parents ne veulent pas l’obliger que fait on ? Selon la loi ils doivent l’éduquer.
    Doit-on faire des reproches aux parents ?
    Doit on au contraire penser qu’ils ont bien fait parce qu’après tout des personnes ne savent pas lire et écrire mais ils s’en sortent dans la vie ?
    Est-ce acceptable ?
    
     
    Cordialement

    Leo Le Sage
    (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)

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  • Par hommelibre (---.---.---.19) 29 août 2012 15:55

    

    @ Léo le Sage :

    J’ai vu votre profil. Nous sommes bien en phase.

    A propos du débat d’aujourd’hui, j’ai mentionné un autre aspect dans un comm plus loin : le fait qu’une seule personne (un juge) puisse renverser une pratique admise de longue date au nom de sa faible dangerosité et de la liberté des parents à éduquer leurs enfants dans le mode qui leur convient (maltraitances avérées à part bien sûr).

    Ce débat montre aussi que les changements volontaristes du XXe siècles sur l’acceptation multiculturelle, l’évolution des moeurs, etc, ne sont pas acquis. Il n’y a pas de fond durable et pérenne à nombre de loi et de coutumes, ni à la suppression de certaines. Je commence à me dire qu’il va falloir passer le XXIe siècle à repenser ce qui a été fait au XXe, à reposer les fondamentaux, leurs applications, et à trier. Puis, peut-être, à digérer l’évolution de la société. En attendant on pourrait tout aussi bien se prendre un retour de bâton dans la figure.

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• Par cassios (---.---.---.190) 29 août 2012 09:16

  Si la circoncision était justifiée en des temps reculés, elle est maintenant uniquement religieuse car avec une bonne hygiène corporelle (et des préservatifs, indispensable contre les maladies vénériennes), on arrive au même résultat.

  On risque même d’avoir des andouilles qui pensent ne pas contracter le sida s’ils sont circoncisés...

  
  

  Reste donc uniquement le coté religieux qui consiste à marquer une religion dans la chair d’un enfant.

  Un peu comme les éleveurs marquent le bétail pour prouver qu’il leur appartient.
  

  Je ne comprendrais jamais comment les religions peuvent justifier le fait de modifier l’oeuvre de Dieu, à savoir le corps humain. Si le corps de l’humain a un prépuce, c’est que Dieu l’a voulu non ??

  
  

  Bon d’un autre coté, il faudrait rappeler que de nos jours, on sait qu’avec un simple anneau, on peut (lentement) faire repousser la peau autour du gland.

  Donc si un enfant, une fois arrivé à l’age adulte n’est pas d’accord avec cette marque, il peut toujours se mettre un anneau pendant 1 à 2 ans et il aura un joli prépuce tout neuf pour quelques euros.

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.221) 29 août 2012 09:26

    a Cassios

    Bonjour

    Votre réponse me fait penser aussi au « piercing ».....rituel et hygiène ?

    Ok, je dois filer.

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• Par tikhomir (---.---.---.227) 29 août 2012 09:56

  Au moins, nous, chrétiens, on n’a pas de problème avec ces histoires de mutilations sexuelles...

  Pour ma part, je dirais que si on interdit « la religion » pour les enfants, il faudrait aussi, pour faire bonne mesure, interdire l’athéisme. C’est vrai, il n’y a pas de raison de privilégier les fariboles athées...

  En fait, c’est un faux débat, « l’interdiction de la religion » simplement parce que ce n’est pas possible de l’interdire. Les communistes ont essayé et on voit l’échec et les victimes qu’on a arrêté de compter tellement elles sont nombreuses.

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 29 août 2012 11:31

    Ah je vois que le blasphème contre l’athéisme passe mal 

    Allez, je continue : J’ai dit fariboles mais je pourrais dire « insensé », l’athéisme est insensé et donc les athées sont des insensés. J’ajoute même que l’athéisme est contre nature.

    Au moins, on voit que vous êtes simplement anti-religieux et le but est simplement de faire du prosélytisme pour l’athéisme. Ça a le mérite d’être clair.

    « Quant à qualifier de »fariboles« le refus de croyance irrationnelles, merci pour la rigolade. »

    De mon point de vue, c’est l’athéisme qui est irrationnel, insensé. Merci pour la rigolade . Comme le disait Claude Tresmontant : « le rationalisme, c’est le monothéisme. »

    Plus sérieusement, vous êtes un genre de bigot athée ou quoi ? Vous vous choquez beaucoup plus de la critique de votre athéisme que moi de vos paroles à l’égard de la foi. Allez, ne vous inquiétez pas, ça va passer .

    Mode rigolade : Je comprends que vous deviez vous énerver, c’est le seul moyen que vous avez de défendre vos fariboles insensées, c’est plus simple que d’utiliser sa raison. hahahaha

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  • Par foufouille (---.---.---.3) 29 août 2012 11:47

    

    va falloir couper une partie des cours d’histoire, aussi
    

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  • Par Lefumiste (---.---.---.217) 29 août 2012 12:48

    

    tikhomir

    votre raisonnement est bizarre !

    Jusqu’à preuve du contraire les religions, ou plutôt les Dieux qu’elles vénèrent, n’ont pas démontrées leur vraisemblance.
    Croire en leur philosophie est une chose, qui je pense, peut élever l’Homme (spirituellement et socialement parlant) !
    Croire en leur dogme en est une autre.

    Mais qualifier de fariboles la non croyance des athées, est quelque-part complétement illogique. Ne pas y croire paraît plutôt logique pour quelqu’un qui n’a pas été élevé dans ce cadre là.

    Pour ma part je respecte les croyants, mais n’ayant pas été élevé dans un background religieux, admettre l’existence divine me parait loin d’être évident.

    Finalement, la croyance en Dieu s’imposent-elles à tous les hommes, ou seulement à ceux qui ont été préparé psychologiquement à l’acceptation de celle-ci ? Par leur famille, leur enfance, leur environnement immédiat ... Le taux de conversion, toutes religions confondues, est à ce titre assez criant (je parle évidemment d’adultes « consentant ») ! Il est minime, preuve si il en est, que la croyance n’est pas forcément un phénomène social « naturel ».

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  • Par hommelibre (---.---.---.19) 29 août 2012 13:04

    

    @ Thikomir :

    Je rejoins Lefumiste, on ne peut mettre en symétrie la religion et l’athéisme. Dans l’athéisme on prend le monde tel qu’on le voit et le ressent, tel qu’on peut le toucher, et on s’organise avec. Dans l’autre on ajoute des croyances que l’on ne peut pas toucher. La démarche n’est pas la même. L’athéisme n’est pas une croyance.

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 29 août 2012 13:24

    « Jusqu’à preuve du contraire les religions, ou plutôt les Dieux qu’elles vénèrent, n’ont pas démontrées leur vraisemblance. »
    
    Quels dieux ? Le polythéisme effectivement est faux, je suis d’accord avec vous. Pourquoi me parlez-vous des superstitions du polythéisme d’ailleurs ?

    C’est certainement la raison pour laquelle vous me reprochez des trucs au sujet de ce que je dis de l’athéisme. Mais bon, l’athéisme est stérile, n’a rien produit, ni culture, ni civilisation, ni art de quelque sorte, ni rien de durable. Pourtant, des athées, il y en a depuis toujours.

    Ah pardon, voici le summum de « l’art » athée : http://fr.wikipedia.org/wiki/Merde_...

    Enfin personnellement, je ne dirais pas que c’est de l’art... En tout cas, ça a du succès chez les athées vu le prix des « oeuvres » !

    Pour le reste, je suis globalement d’accord avec vous. J’ajouterais simplement que la non-évidence des choses au premier abord ne justifie pas de ne rien faire (sauf si vous me dites que les athées sont des paresseux, et là, il y aurait des nuances à faire tout de même).

    Donc je suis d’accord avec vous en fait.

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 29 août 2012 13:27

    @hommelibre

    « L’athéisme n’est pas une croyance. »

    Effectivement, comme mon commentaire ci-dessus le dit, l’athéisme n’est rien alors autant ne pas embêter et endoctriner les enfants avec rien. Ce serait dommage de leur inculquer des choses irrationnelles telles que l’athéisme.

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  • Par Lefumiste (---.---.---.217) 29 août 2012 13:49

    

    Votre analyse est un peu trop binaire à mon goût !

    Si c’est pas noir c’est blanc, si c’est pas blanc c’est noir...

    De plus vous évoquez le polythéisme, mentionnant le fait qu’il « est faux », pourtant de nombreuses œuvres d’art issues de populations polythéistes, animistes, etc, existent.
    La propension à créer des œuvres d’art n’a pas grand chose à voir dans tout ça, puisque la religion en est un vecteur plus qu’une cause.

    Après votre exemple wikipedia... bof bof ! Vous savez en 2 sec sur google, on peut trouver des images de croyants de tout bord commettant certaines choses qui nous mettraient, vous et moi, mal à l’aise.. la ficelle est grosse, je ne me permettrait pas d’en user !

    L’athéisme ultra revendicateur, au même titre que le prosélytisme à outrance souligne finalement la même chose : être persuadé que l’on a raison !
    Et généralement quand on est sur d’avoir raison, on arrête de se poser des questions. Et tout le drame de la foi/non foi réside là dedans !

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  • Par mrdawson (---.---.---.40) 29 août 2012 13:58

    Je m’incruste dans la discussion athéisme vs. déisme.
    Je voulais juste préciser que croire en Dieu déguisé en grand barbu blanc ou croire en Dieu déguisé en dé revient à croire en Dieu. Et l’athéisme n’est rien d’autre que la foi dans le Dieu hasard. En ce sens l’athéisme est une religion au même titre que le christianisme, il n’est juste pas représenté de la même manière dans la société.

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.174) 29 août 2012 14:15

    c’est là que la laïcité prend toute sa place.

    On ne peut imposer sa religion , ses croyances à quiconque (dans le sens imposer à quelqu’un de croire ou d’adhérer, pratiquer), qui plus est à un enfant.

    Vous remarquerez que là personne évoque le droit de l’enfant pourtant si défendu par les opposés à l’adoption par des homos.

    Mais ce qui complique les choses c’est que se mêlent coutumes, traditions qui finissent par se distinguer de l’origine parfois religieuse (les religions ont parfois intégré des traditions plus anciennes pour en faire des actes religieux).

    Déjà il faut distinguer le réversible de l’irréversible.

    Je pense que l’on devrait interdire l’irréversible quand ce n’est pas décidé par la personne concernée.

    Un compromis pourrait peut-être s’instaurer pour ce qui est réversible.

    Pourquoi ne pas à partir de la majorité pouvoir confirmer ou infirmer son adhésion à une religion ?

    Le cas du baptême par exemple. Il est dit que c’est facile de se faire débaptisé. Pas si sûr !
    Encore faut-il connaître son lieu de baptême et savoir que c’est possible. Une procédure automatique apurerait les certitudes des uns et des autres.

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  • Par Roungalashinga (---.---.---.252) 29 août 2012 14:25

    

    On ne peut imposer sa religion , ses croyances à quiconque (dans le sens imposer à quelqu’un de croire ou d’adhérer, pratiquer), qui plus est à un enfant.

    Vous remarquerez que là personne évoque le droit de l’enfant pourtant si défendu par les opposés à l’adoption par des homos.

    Faut-il interdire d’éduquer les enfants ?
    

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 29 août 2012 14:30

    @lefumiste

    « De plus vous évoquez le polythéisme »

    Non, c’est vous qui l’évoquez en mettant « dieux » au pluriel. Et ma question était : pourquoi l’évoquez-vous ?

    « pourtant de nombreuses œuvres d’art issues de populations polythéistes »

    Je ne dis pas le contraire, je considère qu’il vaut mieux être polythéiste qu’athée, c’est « moins pire ».

    « La propension à créer des œuvres d’art n’a pas grand chose à voir dans tout ça, puisque la religion en est un vecteur plus qu’une cause. »

    Alors, l’art athée, montrez-nous ?
    
    « la ficelle est grosse, je ne me permettrait pas d’en user ! »

    Pourtant vous venez de le faire avec l’histoire des oeuvres qui mettent mal à l’aise .

    « Et généralement quand on est sur d’avoir raison, on arrête de se poser des questions. Et tout le drame de la foi/non foi réside là dedans ! »

    Donc vous ne dites et ne faites jamais rien car vous avez que vous avez toujours potentiellement tort ?

    Ne confondez pas les simplets et les passionnés qui s’engagent. Vous parliez de noir et de blanc plus haut, eh bien ne tombez pas dans ce travers.

    @mrdawson
    
    « Je voulais juste préciser que croire en Dieu déguisé en grand barbu blanc ou croire en Dieu déguisé en dé revient à croire en Dieu. »

    Euh non, cela revient à croire en un grand barbu blanc ou en un dé.

    « Et l’athéisme n’est rien d’autre que la foi dans le Dieu hasard. »

    Oulà, je ne m’engagerais pas dans cette voie personnellement et ne suis pas convaincu. A mon avis, il vaut mieux dire ce qui est : l’athéisme est un refus de Dieu ou une indifférence et je rejoins ce que dit saint Paul à ce sujet : ils sont inexcusables (Rm 1:20)

    C’est une des raisons pour lesquelles l’athéisme est stérile : il n’est qu’un refus ou une indifférence à la source de tout bien, de toute bonté, de toute justice, de l’Amour, de toute perfection. C’est une négation. Ça ne veut pas dire qu’individuellement un athée ne pourra pas faire quelque chose de bien pour son prochain, ça veut dire que collectivement l’athéisme ne produira jamais rien ou en tout cas, jamais rien de bon.

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  • Par foufouille (---.---.---.3) 29 août 2012 14:58

    

    "Ça ne veut pas dire qu’individuellement un athée ne pourra pas faire quelque chose de bien pour son prochain, ça veut dire que collectivement l’athéisme ne produira jamais rien ou en tout cas, jamais rien de bon."

    tres drole
    

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.174) 29 août 2012 15:20

    Quand on est athée, il est logique et respectueux de mettre dieu au pluriel puisque les croyants même monothéistes ne croient au même dieu.

    Vous êtes libre de croire que non mais d’autres croyants monothéistes disent le contraire.

    En vous opposant à ce qu’un athée mette dieu au pluriel , vous voulez imposer votre croyance en un dieu unique.

    Ce que ne peut penser un athée, puisque par définition il ne croit à aucun dieu.

    ps : au sujet d’un autre commentaire : un athée ne croit pas forcément au hasard. Mais c’est vrai que le hasard et le dieu peuvent être des réponses données à l’inconnu.

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 29 août 2012 15:42

    « Quand on est athée, il est logique et respectueux de mettre dieu au pluriel puisque les croyants même monothéistes ne croient au même dieu. »

    Comme quoi la logique athée... Ca ne casse pas des briques.

    « Vous êtes libre de croire que non mais d’autres croyants monothéistes disent le contraire. »

    Oui et ?

    « En vous opposant à ce qu’un athée mette dieu au pluriel , vous voulez imposer votre croyance en un dieu unique. »

    Non, je précise les termes pour que tout le monde discute sur les mêmes bases (en tout cas essaye). Si tout le monde ne parle pas de la même chose dans les mêmes termes, il y a impossibilité de communiquer réellement.

    Et « imposer », vous exagérez... 

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  • Par niblabla (---.---.---.103) 29 août 2012 15:44

    
    sans croyant rien de bon ...
    La sécu ? les retraites ? les ecoles ?

    très drôle en effet, je dirais plutôt avec des croyants rien de bon quand il s’occupe d’affaire d’état.
    guerre de religion, plus de liberté d’expression etc

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 29 août 2012 15:47

    @Romain Desbois

    « Le cas du baptême par exemple. Il est dit que c’est facile de se faire débaptisé. »

    En fait, on ne se fait jamais débaptiser, ça n’existe pas ^^. Se faire rayer du registre n’annule pas le baptême, ne l’invalide pas, ni rien, ça revient juste... à se faire rayer du registre, mais pas du tout à se faire débaptiser (puisque ça n’existe pas). On s’en fiche du registre : vous êtes baptisé registre ou pas et c’est pour toujours.

    Par contre, vous pouvez utiliser les termes « renier son baptême », « apostasier », etc... Là c’est plus exact.

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  • Par foufouille (---.---.---.3) 29 août 2012 16:18

    

    « Le cas du baptême par exemple. Il est dit que c’est facile de se faire débaptisé. »

    suffit d’une lettre ou tu dit que tu t’es converti au satanisme

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 29 août 2012 16:30

    Oh pas besoin, pour le reniement du baptême, il suffit d’être athée, tout simplement. Mais quelqu’un qui renie son baptême, reste de toute façon baptisé.

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.174) 29 août 2012 16:44

    tikhomir

    "C’est une des raisons pour lesquelles l’athéisme est stérile : il n’est qu’un refus ou une indifférence à la source de tout bien, de toute bonté, de toute justice, de l’Amour, de toute perfection. C’est une négation. Ça ne veut pas dire qu’individuellement un athée ne pourra pas faire quelque chose de bien pour son prochain, ça veut dire que collectivement l’athéisme ne produira jamais rien ou en tout cas, jamais rien de bon."

    Je vous découvre sur ce fil un côté très intégriste qui m’avait échappé jusqu’alors.

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 29 août 2012 17:50

    « Intégriste » n’est pas le terme que j’aurais employé puisque je suis pleinement dans l’Église catholique, Vatican II et tout ça. Non, j’aurais tout simplement dit que je suis catholique.

    Je comprends que vous me voyez comme ça, aucun problème et il est vrai que je joue un peu la provoc’. Ce qui n’empêche pas que je ne renie rien de ce que j’ai dit. Pour reprendre la Bible :

    Psaume 13 (14) : L’insensé dit dans son cœur : " Il n’y a point de Dieu !... "

    Les gens — et les catholiques les premiers — se sont tellement habitués à s’écraser devant l’athéisme, au politiquement correct... Pour ma part, j’appelle un chat un chat.

    Avouez que bien des gens disent énormément de saloperies sur la foi et lorsqu’on fait la moindre critique de l’athéisme, on dirait de vieilles bourgeoises bigotes qui s’affolent à la vue d’une demie fesse d’homme. C’est la réaction de Cogno3 par exemple et c’est quand même drôle mine de rien.

    Rm 1:18-21

    En effet, la colère de Dieu éclate du haut du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes, qui, par leur injustice, retiennent la vérité captive ; car ce qui se peut connaître de Dieu, est manifeste parmi eux : Dieu le leur a manifesté. En effet ses perfections invisibles, son éternelle puissance et sa divinité sont, depuis la création du monde, rendues visibles à l’intelligence par le moyen de ses œuvres. Ils sont donc inexcusables, puisque, ayant connu Dieu, ils ne l’ont pas glorifié comme Dieu et ne lui ont pas rendu grâces ; mais ils sont devenus vains dans leurs pensées, et leur cœur sans intelligence s’est enveloppé de ténèbres.

    Voudriez-vous que je dise autre chose que ce que la Bible dit et ici, saint Paul ? Bien sûr que oui vous le voudriez mais moi non, cela reviendrait à ce que j’apostasie.

    2 Tm 4:3-4
    
    Car un temps viendra où (les hommes) ne supporteront pas la saine doctrine, mais au gré de leurs désirs se donneront une foule de maîtres, l’oreille leur démangeant, et ils détourneront l’oreille de la vérité pour se tourner vers les fables.

    Eh oui, nous y sommes, les gens ne supportent plus la saine doctrine. C’est tout le malheur du relativisme ambiant.

    Il faut croire que le temps des catholiques en France qui s’écrasent et apostasient pour faire plaisir aux athées touche à sa fin... Il faudra vous y habituer. Il n’est même pas question ici d’intégrisme.

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• Par Antoine Diederick (---.---.---.221) 29 août 2012 10:07

  il y a aussi un autre thème général qui apparait suite à votre texte :

  reproduction des comportements / transmission versus adaptation / changement.

  Cordialement.

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  • Par hommelibre (---.---.---.19) 29 août 2012 13:08

    

    Antoine, yes ! Il fait bien partie du débat puisque les parents qui décident la circoncision ou l’éducation religieuse reproduisent ce qu’ils ont reçu. Ont-il questionné ce qu’ils ont reçu ? Je ne voudrais pas répondre à la place des gens, mais je m’interroge...

    La reproduction est probablement fondamentale. On reproduit les sons, le langage, le sens des mots, les attitudes, tous les codes, sans quoi on serait perdus. Mais on peut aussi faire évoluer certains codes.

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.174) 29 août 2012 14:23

    La reproduction de rites , coutumes et d’us , n’est -ce pas ce qui fait la culture ?
    L’identification culturelle peut être rassurant et contraignant.

    Par exemple dans ma famille de culture catholique mais non croyante, on baptise, on marie et on « enterre » à l’église. Juste parce que c’est joli ou que c’est « normal », c’est « bien ». Sans aucune connotation spirituelle.

    une sorte de syncrétisme peut-être , comme pour Noêl .

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• Par Scual (---.---.---.84) 29 août 2012 10:09

  La religion c’est à l’école qu’il faut l’interdire.

  Dans TOUTES les écoles et TOTALEMENT.

  Après à la maison, ils font bien ce qu’ils veulent et dans les lieux de cultes, tant que ça reste dans les limites fixées par la loi.
  

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  • Par Traroth (---.---.---.53) 29 août 2012 11:15

    

    Tout à fait. La religion doit au maximum faire partie de la sphère privée. Mais les calotins de toute obédience tiennent à ce que leurs superstitions soient enseignées à l’école pour leur donner une plus forte ressemblance avec une vérité.

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  • Par Roungalashinga (---.---.---.252) 29 août 2012 11:28

    

    Mais les calotins de toute obédience tiennent à ce que leurs superstitions soient enseignées à l’école

    Qui, par exemple ?

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 29 août 2012 11:33

    "Mais les calotins de toute obédience tiennent à ce que leurs superstitions soient enseignées à l’école pour leur donner une plus forte ressemblance avec une vérité.« 

    Comme les »bigots" athéistes et leurs fariboles par exemple.

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  • Par philouie (---.---.---.60) 29 août 2012 12:59

    « La religion c’est à l’école qu’il faut l’interdire. »

    ça vous ennuierai de respecter ma liberté et de ne pas imposer à mes enfants vos croyances que je ne partage pas ?

    Staline est mort savez vous.
    

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  • Par Traroth (---.---.---.53) 29 août 2012 13:45

    

    L’école est là pour transmettre de la connaissance, pas des superstitions. Les religions n’y ont donc pas leur place, en principe.

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  • Par Scual (---.---.---.84) 29 août 2012 14:10

    @Philouie : Je vous retourne votre phrase manifestement hors-sujet en ce qui me concerne.

    Je ne sais pas trop ce que Staline vient faire là. L’école, c’est un truc que vous connaissez pas trop pas vrai ?

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.174) 29 août 2012 14:30

    cette notion de place de la religion dans la sphère privée est contraire à la laïcité.

    Cela doit provenir du fait que l’on confond la neutralité de l’Etat (en pratique il y aurait bcp à dire) et le libre choix de chacun de pratiquer et de croire.

    Et là les droits de l’homme sont clairs (pourtant souvent décriés par les intégristes croyants)

    Article 18

    Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites.

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 29 août 2012 14:34

    « Et là les droits de l’homme sont clairs (pourtant souvent décriés par les intégristes croyants) »

    Vous exagérez, les droits de l’homme sont fustigés par les laïcards qui voudraient que la manifestation de sa religion ne soit qu’en privé alors que ladite déclaration précise bien « en public ».

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.174) 29 août 2012 15:25

    tikhomir

    non j’ai plutôt constaté que les athées utilisent les droits de l’homme et la laïcité sans connaître le texte mais pour critiquer ou lutter contre les religions.

    en cela ils ne sont pas laïcs. C’est je suppose ce que vous appelez des laïcars

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 29 août 2012 15:30

    Nous sommes d’accord Romain Desbois (pour une fois...  )

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  • Par niblabla (---.---.---.103) 29 août 2012 15:50

    Je ne vois guerre de différence entre une secte et une religion à part en nombre de fidèle.
    Et les sectes c’est dangereux même dans la sphère privé, alors à l’école...

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  • Par BlackMatter (---.---.---.225) 2 septembre 2012 02:56

    « en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites. »

    
    

    Pour autant, tout exercice d’un droit doit se faire dans les limites de la loi. L’abus de droit est une notion juridique qui s’applique si pour faire usage d’un droit on choisit -entre plusieurs manières- celles qui sont le plus dommageable à un tiers (occuper les rues par exemple). Les termes « en public » ne signifient d’ailleurs pas forcément « dans l’espace public ». Pratiquez sa religion le dimanche à l’église, c’est la pratiquer en public.

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• Par eric (---.---.---.155) 29 août 2012 10:17

  Qui va interdire quoi à qui et au nom de quoi ? Fatalement, seul un gouvernement élu majoritaire serait en mesure d’édicter un texte de ce genre. Dans nos démocraties, a plus ou moins long terme, on connait des alternances. Ainsi pendant une pèriode, les parents se verraient interdire d’enseigner des religisons judéochrétienne. Pendant la pèriode suivante, ils n’auraient plus le droit de bourrer le crane de leurs gosses d’absurdités alterécolobiopostnéomarxistofreudienne, et ainsi de suite. Une des question importantes sera celle du contrôle et de la formation des contrôleurs. Ils devront être nombreux ( nous sommes tous concernés) parfaitement indépendants et laïques) Les mêmes personnels devront tour a tour chasser la réligion révélé et la révélation religieuse pseudo scientifique. Il faudra aussi des corps de contrôleurs pour les contrôler. Bon pour l’emploi public ça ! Une autre solution serait de recourir à l’action « civile civique citoyenne ». Tour à tour, une moitié de la population se chargerait de surveiller et dénoncer ses voisins. Quels déploiements de civisme en perspective, compte tenu de nos traditions nationales, justement encensées par l’occuppant nazi pendant la dernière guerre. Bien sur, cela impliquerait de créer un « droit de visite », des parents étant toujours suseptible d’exercer leur influence néfaste sur leurs gosses en cachette. On imagine les progrés en termes de « liens social ». Derrière l’apparrente absurdité des propositions évoquées par l’auteur, on ne peut s’empécher de sentir une certaine cohérence. Il y a là, sous jacente, une vision du monde qui ne nous est pas étrangère et que nous reconnaissons facilement. Surtout pour ceux d’entre nous qui ont traîné dans les pays de l’est ou qui ont des souvenirs de la guerre. Aprés tout dans une démocratie, on a le droit de défendre n’importe quelle stupidité. Si ces fachos au petits peids devaient en quoi que ce soit se rapprocher de quelques formes de pouvoir que ce soit sur nos enfants, je pense qu’il faudrait voir à prendre les armes.

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 29 août 2012 10:30

    Ah décidément, j’apprécie bien vos commentaires, très juste.

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  • Par eric (---.---.---.155) 29 août 2012 12:38

    J’aime aussi ce que vous écrivez. Nous nous retrouverons sur les barricades sur le thème Touche pas à mon gosse !

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  • Par hommelibre (---.---.---.19) 29 août 2012 13:15

    

    @ Eric :

    Merci pour ce développement.

    « Qui va interdire quoi à qui et au nom de quoi ? » C’est bien de cela qu’il s’agit. Et je comprends le « Touche pas à mon gosse », car hormis les maltraitances reconnues et déjà citées, l’intervention des juges dans la vie privée peut être considéré comme abusif.

    Pendant la Révolution culturelle chinoise la séparation des enfants d’avec les parents avait été érigée en système. Ils en sont revenus.

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.174) 29 août 2012 14:41

    l’enseignement d’une religion doit être du libre choix des parents et de l’enfant ( dès qu’il est en capacité de choisir). Doit-il se faire en même temps que l’enseignement général ?

    On se retrouve du coup à avoir des écoles communautaristes où les enfants ne croiseront pratiquement que des enfants de même culture, même confession.

    Par contre , ce que je trouve indispensable c’est d’enseigner l’histoire des religions :
     - comment elles sont développées, de gré ou de force
     - comment elles se sont créées
     - comment elles se sont succédées.

    Et pas seulement pour les religions et les dieux encore vivants , mais toutes les religions passées et présentes.

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  • Par hommelibre (---.---.---.19) 29 août 2012 15:43

    

    @ Romain : d’accord avec vous sur le fait d’enseigner l’histoire des religions. Elles font partie de la construction de la culture, qu’on le veuille ou non. Elles peuvent aussi éclairer l’Histoire.

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 29 août 2012 16:03

    "d’accord avec vous sur le fait d’enseigner l’histoire des religions. Elles font partie de la construction de la culture, qu’on le veuille ou non.« 

    C’est sûr qu’on aura du mal à étudier »l’histoire de l’athéisme et son apport culturel" puisqu’il n’a construit aucune culture .

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.174) 29 août 2012 17:36

    tikhomir

    « C’est sûr qu’on aura du mal à étudier »l’histoire de l’athéisme et son apport culturel« puisqu’il n’a construit aucune culture . »

    Décidément aujourd’hui c’est pas la forme.

    Et les philosophes ?
    Mais bon je crois qu’il ne servirait à rien de développer ma réponse car pour vous il semble que tout ce qui n’est pas lié aux religions , n’est pas culturel.

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 29 août 2012 18:10

    « Et les philosophes ?

    Oui, et bien ?

     »Mais bon je crois qu’il ne servirait à rien de développer ma réponse"

    Ah voilà, vous ne voulez pas discuter, mais pourquoi vous commentez alors ? 

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  • Par Roungalashinga (---.---.---.252) 29 août 2012 11:27

    

    Il faut d’abord former les enfants à l’esprit critique, et non a croire au surnaturel, ça lui sera bien plus utile.

    En quoi est-ce un argument pour l’interdiction de la religion aux enfants ?
    Vous réduisez la religion à la croyance au surnaturel. C’est une vision extrêmement partielle de la religion, qui est, je le rappelle, la chose qui permet de relier l’Homme au Tout auquel il appartient. « Interdire la religion aux enfants » revient donc à enseigner aux enfants qu’ils sont des entités isolées séparées de leur environnement et soumises uniquement aux limites de leur propre volonté. Il s’agirait donc de produire des individus capricieux et centrés sur eux-mêmes, incapables de surmonter l’échec, la frustration et la cruelle injustice du destin.

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 29 août 2012 11:39

    Excellent. Esprit critique = athéisme. On aura tout vu.

    Vite ! Vite ! établissons une inquisition athéiste ! Cachez ces religions que nous ne saurions voir !

    De quel esprit critique vous parlez ? Pour avoir l’esprit critique, il faut être confronté aux autres idées et pouvoir en parler librement. De toute évidence, vous refusez l’esprit critique.

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  • Par Adrien (---.---.---.251) 29 août 2012 11:41

    

    « Vous réduisez la religion à la croyance au surnaturel »

    Ben......... oui...... c’est quoi d’autre qu’est-ce ?....... 

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  • Par Roungalashinga (---.---.---.252) 29 août 2012 11:44

    

    Ben......... oui...... c’est quoi d’autre qu’est-ce ?
    

    Ahlala ! Bonjour les dégâts ! Voilà à quoi ça amène « d’interdire la religion aux enfants » : à des adultes qui ne savent même pas ce qu’est la religion.

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  • Par révolté (---.---.---.236) 29 août 2012 12:41

    

    La religion c’est croire au père Noël...
    y’a un age où il faut savoir arreter. )
    

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 29 août 2012 12:54

    « La religion c’est croire au père Noël... »
    
    Non, ça, ça fait partie de l’athéisme, ce sont bien eux qui expliquent ça à leurs enfants. hahaha

    Pauvres enfants qui doivent subir les superstitions athées...
    

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  • Par Adrien (---.---.---.251) 29 août 2012 12:56

    

    ben......... la religion, c’est donc autre chose que le surnaturel ?  c’est comme qui dirait des préceptes de vie ? une obéissance à la Loi divine ? comme par exemple le petit livre vert de Khomeini ?

    tiens, sur le pur et l’impur, toutes les religions sont super-intéressées par la question et regardent toujours dans la « culotte de ma soeur »........ 

    "1. Onze choses sont impures : l’urine, l’excrément, le sperme, les ossements, le sang, le chien, le porc, l’homme et la femme non musulmans, le vin, la bière, la sueur du chameau mangeur d’ordures.
    2. L’urine et les selles de l’homme et de tout animal dont le sang jaillit quand on lui ouvre les veines et les artères sont impures. Mais la chiure de petits insectes comme la mouche ou le moustique qui n’ont pas le sang jaillissant est pure.
    3. L’urine et les selles de tout animal mangeur d’ordures sont impures. C’est également le cas de l’urine et des selles de tout animal qui a été possédé sexuellement par un homme ; et de l’urine et des selles du mouton nourri au lait de truie.
    4.  Le sperme de tout animal dont le sang jaillit quand on l’égorgé est impur."

    etc !

    tu as raison, la religion c’est hyper-sérieux pour les gosses, faut absolument leur apprendre ces règles-là. sûrement pas de la « superstition ». LOL

    (tu peux évidemment trouver la même chose dans la bible, je ne suis pas sectaire.........)

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  • Par philouie (---.---.---.60) 29 août 2012 13:09

    « le petit livre vert de Khomeini ? »

    Il s’agit d’un pur produit de la propagande américaine.
    un faux donc.

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  • Par Roungalashinga (---.---.---.252) 29 août 2012 13:14

    

    Quel argumentaire, Adrien !
    Je te conseille plutôt de lire des récits de la vie de Jésus ou de saints, ça t’apprendra peut-être quelque chose.

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.174) 29 août 2012 14:47

    Je vois plutôt dans ces mythologies que sont les religions des « prêts à penser ».

    Cela peut être très rassurant et très utile.

    L’important est que l’on ne l’impose à personne.

    Après chacun est libre de penser par lui même, d’exercer son esprit critique ou d’être d’accord avec les préceptes d’une religion.

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  • Par Roungalashinga (---.---.---.252) 29 août 2012 15:04

    

    Je vois plutôt dans ces mythologies que sont les religions des « prêts à penser ».

    Cela peut être très rassurant et très utile.

    Rassurez-vous, des prêt-à-penser, il y en a toujours eu, selon l’air du temps, et notre époque n’est pas épargnée. Au contraire, la puissance des médias modernes joue un rôle énorme dans la diffusion du prêt-à-penser actuel, il n’y a qu’à écouter une chanson de Yannick Noah pour s’en convaincre.
    

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