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Accueil du site > Actualités > Religions > Faut-il interdire la religion aux enfants ?

Faut-il interdire la religion aux enfants ?

On se souvient de la décision d’un tribunal allemand il y a deux mois : la circoncision était interdite sur le territoire allemand, considérée comme une mutilation corporelle. L’affaire est loin d’être terminée et le débat toujours très vif. Ainsi une manifestation est convoquée le 9 septembre à Berlin en vue de défendre cette pratique culturelle et cultuelle.

Pour mémoire des études statistiques montrent que les hommes circoncis contractent moins le VIH que les non circoncis. Ils transmettent moins le papilloma virus à leur partenaire, faisant diminuer le risque de cancers du col de l’utérus.

Par ailleurs une étude danoise publiée en 2011 montre qu’il y aurait une plus grande difficulté à atteindre l’orgasme pour environ 10% des hommes. Cela s’‘expliquerait par le fait que la peau du gland se kératinise, c’est-à-dire se durcit avec le temps. La sensibilité en serait diminuée. Cette étude comporte une part subjective car la circoncision peut permettre une plus grande durée de l’acte sexuel, ce qui d’un côté ralentit la progression vers l’orgasme et favorise celui de la partenaire - et donc la satisfaction du couple. Difficile de faire une étude objective. Toutefois la kératinisation est une réalité indiscutable.

La circoncision a été traitée dans un billet sur l’excision, suivi d’un débat pour le moins passionné. Certains la comparent à la mutilation génitale féminine. La comparaison est excessive : trancher une peau n’est pas comme trancher un organe. Mais malgré cette différence il faut constater que dans les deux cas on atteint à l’intégrité de la région sexuelle, à un âge où l’enfant n’est pas à même de le décider par lui-même.

Juifs et musulmans défendent la circoncision. C’est leur culture, leur tradition et leur religion. Culture et tradition ? C’est ce qu’affirment également les partisans de l’excision. Mais si on leur demande la raison initiale qui a produit cette tradition, on est dans le flou. Il pourrait s’agir d’un rite de fortification sexuelle, ou au contraire d’une forme de mise en garde contre les péchés. Ce pourrait aussi avoir comme raison la prévention de certaines maladies sexuelles (argument qui semble cependant assez « moderne »), ou n’être que la reprise par certaines religions d’un rite païen antérieur.

En quoi couper le prépuce fait-il la religion ? En réalité il ne fait que l’appartenance culturelle. C’est comme les cicatrices rituelles que l’on rencontre dans les cultures animistes. C’est, chez les juifs, pour les garçons, l’équivalent du baptême chrétien. Chez les musulmans la circoncision n’est pas exigée par le coran. C’est une tradition culturelle.

La décision du tribunal allemand fait poser plusieurs questions. La

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première, formelle, est : sur quoi se base un juge pour décréter comment doit se dérouler la vie des gens ? Est-ce un pas de plus vers une société des juges, qui édictent la morale plus qu’ils ne sanctionnent les écarts manifestes au vivre ensemble ? La judiciarisation de la société, des rapports humains et de la vie privée est-elle acceptable, et si oui où est la limite ? Déterminer ce qu’est une maltraitance doit faire l’objet d’un débat et d’un consensus, ou être laissé à l’appréciation des parents. Hors bien sûr les maltraitances patentes comme les violences physiques ou la malnutrition, entre autres. On apprend aujourd’hui qu’un autre tribunal allemand poursuit des parents qui ont fait percer les oreilles de leur fille de 3 ans pour y mettre des boucles. L’enfant aurait beaucoup pleuré et serait victime d’un stress post-traumatique.

La question ici est l’éventuelle souffrance de l’enfant. Que penser alors des mineurs destinés à des carrières sportives, qui passent des heures d’entraînement intense et n’ont pas une vie habituelle d’enfants ? Et de ceux qui pleurent pendant des jours quand ils doivent commencer l’école ? La maltraitance doit être clairement définie, même si un tribunal dispose d’une certaine latitude pour apprécier et contextualiser des faits.

Une autre question est : faut-il laisser les parents enseigner la religion aux enfants ? N’est-ce qu’une affaire privée ? Est-il inoffensif d’enseigner des croyances indémontrables à un âge où l’on n’a aucun moyen de critiquer ces croyances ? D’apprendre à un enfants que lui et ses coreligionnaires sont de meilleurs humains et que les autres doivent être amenés, de gré ou de force, aux même croyances ? De leur faire considérer la sexualité comme cause de péché ? Est-il inoffensif d’enseigner des religions qui conduisent parfois les adultes à des guerres sanglantes ? Est-il normal de faire vivre des enfants dans la peur du diable et dans la menace de souffrances éternelles ? N’est-ce pas une torture psychologique ?

La circoncision et la religion entière sont un conformisme social et familial. Les conséquences peuvent en être traumatisantes, et à tout le moins sont une contrainte morale. Faut-il donc interdire la religion aux enfants ? Ce serait bien sûr une atteinte à la liberté. Mais qu’est-ce que la liberté devant la contrainte de l’enseignement précoce des croyances religieuses ?

Si l’on veut la liberté, y compris celle d’enseigner des choses indémontrables aux enfants, on ne peut en même temps pousser la société à la judiciarisation de la vie privée.


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198 réactions à cet article    


  • robin 29 août 2012 08:38
    Faut-il interdire la religion aux enfants ?

    OK, mais alors il faut interdire TOUTES les religions, c’est à dire aussi celle qui sévit dans l’ombre à coup de pyramide et d’oeil qui voit tout à tout les coins des publicités pour Mamon et le Veau d’Or !

    • Robert GIL ROBERT GIL 29 août 2012 09:29

      surtout que nul ne peut servir deux maîtres : « car, ou il haïra l’un et aimera l’autre, ou il s’attachera à l’un et méprisera l’autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mammon ». Autrement dit, Dieu et la Richesse, car Mammon est l’ange de la richesse...........
      http://2ccr.unblog.fr/2011/04/11/et-dieu-dans-tout-ca/


    • La mouche du coche La mouche du coche 29 août 2012 09:56

      Il faut interdire la religion aux enfants pour qu’ils deviennent de purs consommateurs.


    • Chiitedeservice subcommandante 29 août 2012 11:05

      Tout à fait Robin.
      Il suffit de voir le casier judiciaire des ’droits de l’homme’ pour se rendre compte de la nocivité de cette idéologie. Mais la bizarrement, ils en parlent jamais.

      Mais la réalité est tout autre. L’enfant est dès la naissance conditionné et manipulé. La preuve avec les athées hystérique français. Qui se croient libre ou plus intelligent alors qu’ils ne sont que des victimes du système.Vivant dans un pays ou il n’y a aucun repère religieux, et ou on vous bourre le mou à détester la religion. Et sa se croit subversif le pire !

      Je connais un gaulois qui s’est convertis à l’Islam à 18 ans, et a finit renié par sa famille.
      Comme dans tout système, celui qui va à l’encontre de l’idéologie dominante sera exclus ou on lui pourrira la vie.

      L’Islam pour les nuls : islam


    • La mouche du coche La mouche du coche 29 août 2012 11:09

      Comme les athées, les multinationales ultra-libérales et les banquiers veulent interdire la religion aux enfants. smiley


    • La mouche du coche La mouche du coche 29 août 2012 13:04

      Heureusement qu’elles disparaissent et sont remplacées par les gentils banquiers. smiley


    • epicure 29 août 2012 21:36

      @ la mouche
      IL suffit de regarder ce qui se passe en amérique pour voir que ton opposition entre les religions et les banquier n’a pas de sens.
      En amérique, les amis des banques sont les amis des religions aussi. Les républicains sont les supporteurs à la fois de al banque et de l’église.
      D’autre par les plus farouches opposants aux banques, les socialistes, sont aussi de farouches opposants aux églises.
      En fait l’enseignement des religion, et la consommation de masse sont très compatibles, les deux nécessitent une éducatino ne reposant pas sur l’esprit critique.


    • La mouche du coche La mouche du coche 29 août 2012 23:22

      « les plus farouches opposants aux banques, les socialistes, » smiley smiley


    • Rounga Roungalashinga 30 août 2012 09:41

      Comment des gens qui croient au père noël, à la résurrection, à l’immaculé conception osent ils venir parler d’intelligence ?

      Quel rapport avec l’intelligence ?


    • popov 30 août 2012 18:28

      @subcommandante

      Vivant dans un pays ou il n’y a aucun repère religieux...

      C’est en effet très pratique d’avoir un repère tel que Mahomet : il suffit de faire tout le contraire de ce qu’il a fait (assassiner, violer, piller, mentir) pour être une personne décente.


    • popov 30 août 2012 18:48

      @soulmanfred

      Les religions sont des multinationales , ils vendent un produit dont les gens n’ont pas besoin et font pleins de frics avec .

      A quoi reconnaît-on que Jésus était juif ?

      • Il est resté avec sa mère jusqu’à 33 ans
      • Il croyait que sa mère était encore vierge
      • Sa mère le considérait comme un dieu
      • Mais surtout, à partir du petit atelier de charpentier de son père, il a construit une multinationale qui est encore profitable après 2000 ans

    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 29 août 2012 08:42

      Toute mutilation (sexuelle) grave (excision, circoncision), par opposition au perçage des oreilles, par exemple, ne devrait-elle pas être interdite jusqu’à la majorité d’un individu ?
      Quant à l’enseignement d’une religion, avant la majorité, il participe du long et « doux » lavage de cerveau que constitue l’éducation si elle n’est pas accompagnée d’un solide éveil de l’esprit critique.


      • Fergus Fergus 29 août 2012 09:36

        Bonjour à tous.

        L’idée énoncée par Jean-Pierre, à savoir limiter l’interdiction des mutilations rituelles jusqu’à l’âge de la majorité, est excellente. Après, chacun agit comme il l’entend.


      • Abou Antoun Abou Antoun 29 août 2012 10:49

        Pleinement d’accord avec ce point de vue. Il faut donner aux enfants, devenus adultes, le droit de poursuivre en justice leurs parents avec de fortes indemnités pour dommages et intérêts et éventuellement des peines de prison avec sursis.


      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 29 août 2012 12:42

        Pour Fergus (xxx.xxx.xxx.167) 29 août 09:36 le mélomane :

        Une femme dont l’intégrité des organes génitaux est respectée est comparable à un instrument de musique ; un violon, par exemple. Mais, une femme ayant subi une excision clitoridienne devient un violon mutilé (à trois cordes au lieu de quatre, s’il est besoin de préciser).
        En conséquence, l’excision clitoridienne deviendra parfaitement légitime le jour où un(e) seul(e) de ses partisans (femmes & hommes) parviendra à jouer le concerto pour violon et orchestre, de Beethoven, sur un violon à trois cordes...

        Bien cordialment.
        smiley

      • hommelibre hommelibre 29 août 2012 12:59

        En effet le critère de la majorité légale peut être une piste pour poser la limite. La question du perçage des oreilles devrait être plus simple, mais le nouveau cas allemand montre que ce n’est pas si simple. Et la question est bien : qui décide et sur quelle base ? Et la majorité légale fera hurler les juifs et les musulmans qui y verront une atteinte à leur culture et à leur religion.


      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 août 2012 14:37

        Il ya en effet un double problème :

        1° Savoir si on a le droit de mutiler son enfant pour des raisons religieuses et/ou culturelles dans un état qui se veut laïc.

        2° Savoir si un médecin a le droit de faire une opération chirugicale sans raison médicale, ce qui est le point de départ du problème en Allemagne : ce sont les médecins qui opéraient les circoncisions qui peuvent être poursuivis pour usage abusif de la médecine par les personnes opérées, ce qui fait que plus aucun médecin allemand n’accepte de circoncire qui que ce soit pour éviter un procès aux répercussions financières et pénales.

        Autant dire qu’un non médecin serait en plus poursuivi pour usage illégal de la médecine.

        Ceci étant dit, d’un autre côté, on autorise bien les opérations de changement de sexe d’un adulte de même que les opérations de chirurgie esthétique alors qu’il n’y a pas de raison médicale d’agir. et qu’il s’agit bel et bien de mutilations dans certains cas.







      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 29 août 2012 14:46

        Par hommelibre (xxx.xxx.xxx.19) 29 août 12:59
        « Et la majorité légale fera hurler les juifs et les musulmans qui y verront une atteinte à leur culture et à leur religion. »
        C’est leur problème : le laïc doit l’emporter sur le religieux.

        Par Alois Frankenberger (xxx.xxx.xxx.6) 29 août 14:37
        Ceci étant dit, d’un autre côté, on autorise bien les opérations de changement de sexe d’un adulte de même que les opérations de chirurgie esthétique alors qu’il n’y a pas de raison médicale d’agir. et qu’il s’agit bel et bien de mutilations dans certains cas.
        Comme vous le dites, le fait d’être adulte fait toute la différence.


      • Romain Desbois 29 août 2012 15:10

        Alois

        Là vous ouvrez la boite de Pandore !

        Le serment d’Hippocrate est de moins en moins respecté (et cela peut se justifier parfois).

        La question se pose également pour l’avortement.


      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 août 2012 16:06

        Faut dire que j’adore ouvrir la boite de Pandore : on y trouve toujours des nouveautés rigolotes !

        Le problème allemand est surtout celui de la responsabilité pénale et financière du médecin qui a accompli un acte chirurgical médicalement injustifié tel que la circoncision sur un mineur qui peut éventuellement lui intenter un procès une fois majeur et de ce fait ruiner le médecin vu que l’opéré est certain de gagner.

        C’est pour cette raison financière que les médecins allemands ne veulent plus circoncire qui que ce soit sauf s’ils disposent d’un dossier médical en béton pour se couvrir.

        De plus, on imagine mal le parlement allemand voter une loi qui exonère la responsabilité du médecin et de son hôpital quand la mutilation est demandée par les parents après toutes les campagnes contre l’excision féminine qui sont désormais appliquées à la circoncision au nom du principe de l’égalité entre les sexes.

        Il va donc y avoir du sport !









      • Aldous Aldous 29 août 2012 17:12

        Vous dites : La comparaison est excessive : trancher une peau n’est pas comme trancher un organe. 


        D’abord le prepuce est un organe, il a une fonctionnalité : empecher les muqueuse d’etre exposée. C’est pourquoi son absence provoque une gêne et la keratinisation des muqueuses exposées. 

        Mais le fond du probleme n’est pas la : Cette mutilation est un traumatisme psychologique et sexuel pour l’enfant.

        Tout d’un coup, des gens penetrent dans sa sphere la plus intime et lui font subir une ablation violente, douloureuse et humiliante.

        Le fait que cette vilonce ait pour objet leur organe sexuel est potentiellement generateur de troubles supplementaires lors de la puberté, car des sa petite enfance cette mutilation a associé avec une violence subbie et la douleur.

        Si pour les enfant ayant subit des attouchements, des atteintes à la pudeur ou des viols, ces experience subies dans l’enfance generent souvent un comportement sexuel deviant ou pathologique, comment imaginer qu’une circoncision puisse etre vecue sans effets ulterieurs par l’adulte en devenir ?

        Pour le moins la ’leçon’ qu’il a apprend lors de cette ablation est que son sexe ne lui appartien pas pleinement, que d’autres ont des droits dessus et que son environnement proche lui impose de subir leur intrusion et leur violence.

        Ce qui ne peut qu’etre cause de perplexité vis à vis de la protection qu’il attends de ses parents pour ne pas dire que ca gènere un sentiment de trahison.

        Bref les arguments igiénistes sont un peu maigres et ne sauraient interdir une approche psychologique et sexologique des consequences de cet acte.

        Je n’irai pas jusqu’a utiliser le cas DSK pour illustrer mon propos, mais je note que dans le bas relief egyptien qui illustre l’article les deux victimes de circoncision on l’air assez peu motivés : l’un repousse le tete du praticien et l’autre a les bras entravés pas un troisieme laron.

        on est loin de l’operation subie avec ferveur religieuse !

      • Aldous Aldous 29 août 2012 17:16

        oups, que de fautes !


        je corrige juste higyénistes et je demande humblement pardon pour ne m’être pas relu !


      • Abou Antoun Abou Antoun 29 août 2012 17:17

        Le problème allemand est surtout celui de la responsabilité pénale et financière du médecin qui a accompli un acte chirurgical médicalement injustifié tel que la circoncision sur un mineur qui peut éventuellement lui intenter un procès une fois majeur et de ce fait ruiner le médecin vu que l’opéré est certain de gagner.
        Oui que cette responsabilité soit partagée par le médecin et la famille. Qu’un registre soit tenu et que les circoncis soient avertis systématiquement de leurs droits à la date de leur majorité. Cette pratique disparaîtra bien vite après quelques procès retentissants.


      • Romain Desbois 29 août 2012 17:29

        Je rajouterai même pour ceux qui aiment se cacher derrière cet argument :

        C’est contre-nature  !!!!!


      • anty 29 août 2012 18:05

        robin

        Tes études sur les homos te tapent sur le système

      • oui ...la religion c’est un poison et si c’était cela le DIABLE OBSCURANTISTE ,,,,, ??????????


      • hommelibre hommelibre 30 août 2012 00:17

        @ Aldous :

        Vous avez raison, je corrige : le prépuce comme la peau est un organe.

        Sur les conséquences de la circoncision, je n’ai pas trouvé de documentation aussi affirmative que ce que vous dites, au sujet des perturbations psychiques générées par cette pratique.

        Mais je suis d’accord avec le constat que c’est la sexualité dans sa représentation organique qui est atteinte. On ne coupe pas un lobe d’oreille. Cela est un problème en soi. Par contre je n’associerais pas dsk à la circoncision. Il y a des criminel sexuel non circoncis, le lien de cause à effet n’est pas patent.

        Ce que vous dites est toutefois très lié à la question centrale de mon article, qui est : les parents peuvent-il éduquer leurs enfants sans qu’un juge décide pour eux de ce qui est bon ou non ? En principe oui.

        Mais si la circoncision (ou le piercing des lobes d’oreilles comme ce nouveau cas en Allemagne) est considérée comme une maltraitance de même type que l’excision, les parents ont-ils la liberté de la faire pratiquer sur leur enfant ? En principe non.

        D’un côté il y a la liberté d’éduquer, de l’autre la préservation de l’intégrité, et au milieu un juge qui a fait basculer d’un côté une pratique qui ne fait pas consensus en terme de maltraitance et dont la motivation hygiéniste est à mes yeux insuffisante pour la fonder (surtout qu’il y a 2’000 ou 3’000 ans, l’hygiène d’une intervention ne devait pas être le top).


      • Aldous Aldous 30 août 2012 09:00

        je vous concede volontier que l’on ne peut prouver de lien direct avec DSK. Je le dit d’ailleurs.


        Mais imaginez juste que ce rituel religieux n’existe pas et qu’un parent decide tout seul de faure subir une circoncision a un enfant.

        Cela serait immédiatement consideré comme une agression sexuelle sur mineur agravée de barbarie.

        Personn n’a fait d’etudes speifiques sur les consequences psychologiques cer les religieux n’en accepteraient meme pas l’ouverture.

        Cependat il y a plein de litterature sur les atteintes sexuelle subbies lors de l’enfance. Et on sait que de simples attouchements ont des repercutions.

        Alors une ablation d’une partie de son sexe...

      • périscope 4 septembre 2012 12:36

        @TOUSENSEMBLE retraite FRONT DE GAUCHE sante social 29 aout 18:30

        Vous dites : « oui ...la religion c’est un poison et si c’etait cela le DIABLE OBSCURANTISTE ,,,,, ?????????? »

        Avez vous demandé l’autorisation du Front de Gauche, qui, pourtant a des positions économiques défendables, et une vraie volonté de réformes, pour le compromettre avec de telles affirmations ?
        Vous donnez, ici, une image de sectaire, d’intolérant, de totalitaire, et discréditez totalement la cause que vous prétendez servir


      • Antoine Diederick 29 août 2012 09:08

        Bonjour

        Rapidement car longue journée pour moi.

        Plusieurs choses dans votre article :

        1)Les rituels

        2)La liberté en matière d’enseignement (liberté des parents)

        3)Coût pour la sécurité sociale

        4) Excisions et circoncisions clandestines

        5)La santé

        6)La religion (encore une fois)

        7)La loi

        Il y a du boulot  smiley pour tout démêler.


        • jluc 29 août 2012 11:34

          Comme souvent chez homelibre, il y a un sens caché.

          Toute une série de questions mène à celle qui n’est pas énoncé, et que le lecteur doit décoder :

          "Finalement l’apprentissage de la vie par l’enfant n’est-il pas une suite de traumatismes qu’il doit apprendre à surmonter pour devenir adulte ? " … du premier bobo jusqu’au premier chagrin d’amour

          Oui exact ! Alors pourquoi la justice se mêlerait-elle de la vie privée et des affaires de famille ?

          Et bin ! Parce que l’inceste, le viol, la maltraitance... causent de graves psychotraumatismes qui détruisent la personne humaine.


        • hommelibre hommelibre 29 août 2012 12:29

          @ jluc :

          Je ne sais pas s’il y a vraiment un sens caché. Parfois j’entrecroise des thèmes que je pense liés, ou que je lie, pour en tirer plusieurs conclusions. D’autres fois je pars d’un point pour arriver à un autre, mais il y a un lien. Disons que j’aime écrire de manière pas toujours linéaire. Cela me permet de mieux approcher la complexité des choses. Un événement est rarement là tout seul. Dans bien des cas la thèse et l’antithèse peuvent trouver une légitimation, même sans synthèse. Ici la liberté d’éducation est le fond de mon article, plus que la religion en elle-même. Je fais l’avocat du diable avec le titre, et je prolonge à l’excès la décision du juge allemand sur la circoncision. Car interdire la circoncision revient de fait à interdire l’entrée dans la religion - en tous cas chez les juifs.

          Il y a des formes de maltraitances que je crois collectivement admises, comme la violence physique ou sexuelle. On est alors automatiquement hors de la limite de ce qui est pénalement accepté et moralement acceptable. Mais sur la circoncision, où et quelle est la limite ? Et sur le piercing ?

          Il faudrait décider d’une limite et qu’elle soit acceptée par une grande majorité. On pourrait dire que tout ce qui touche à l’intégrité physique des enfants est hors limite et que par principe c’est inacceptable. Mais quand-même : jusqu’où doit être posée l’intégrité physique ? Et qui en décide ? Vacciner atteint à l’intégrité physique puisque l’on introduit dans le sang une maladie atténuée que l’enfant n’aura peut-être jamais. On argue de prévention et d’une bonne intention. N’empêche qu’il y a altération de l’intégrité physique, avec dans certains cas des risques de réactions pathologiques voire mortelles.

          L’intégration de l’enfant dans une communauté contient des rites de passage : baptême, examens scolaires ou sportifs, qui passent soit par son corps soit par son mental. Ces rites supposent une certaine contrainte. Mais on n’y voit pas de maltraitance tant que c’est pour faire une place à l’enfant dans le monde ou pour l’intégrer dans une communauté. Dans le cas de la circoncision on est devant une mutilation (pas grave) décidée par les parents en accord avec une communauté, cela depuis des millénaires.

          Or un juge décide que les parents ont faux. Qui a autorité pour décider et selon quel principe ? Quelle est la définition de la maltraitance invoquée part le juge ? Faut-il, dans le même ordre d’idée, interdire la fessée ? Faut-il exclure toute référence contraignante au corps dans l’éducation ? Jusqu’où va-t-on ? Doit fixer une fois pour toute par une loi ce qui doit être adapté aux circonstances et nuancé par le jugement intelligent des parents ? En poussant un peu plus loin : demander un effort physique en classe à un enfant qui ne veut pas sera-t-il un jour considéré comme une maltraitance ?

          Et comment évaluer les maltraitances psychologiques ?

          Question subsidiaire, mais qui sort un peu du sujet (quoique) : comment en arrive-t-on à ne plus avoir de cadre collectif sur les limites ? Comment en arrive-t-on à ce qu’un juge fasse loi pour des millions de personnes sur un sujet qui ne posait pas de problème avant ? Et comment juger cette évolution ?

          Je crois qu’en effet cette interdiction de la circoncision pose plusieurs questions en cascade et de manière intriquée. Je n’ai d’ailleurs pas de position tranchée. Je questionne plus que je ne réponds.


        • hommelibre hommelibre 29 août 2012 12:31

          @ Antoine :

          Oui, en effet il y a du boulot pour démêler. Difficile d’aborder ce thème par un seul côté.


        • Leo Le Sage 29 août 2012 09:13

          @hommelibre
          Faut-il interdire la religion pour les enfants ?
          Non. Pas en tout cas sous la forme d’une loi qui interdirait.
          Cela fait partie du choix des parents comme le choix de ces derniers de leur donner une école bien précise.
          Le problème lorsqu’on interdit une religion c’est que les interdictions ne marchent pas bien dès qu’il s’agit de ce qui touche au « profond » de chaque individu.
          Toutes les religions par exemple ne tendent pas à faire peur aux enfants.

          Mais votre sujet ce n’est pas la religion mais bien le questionement sur la façon d’éduquer les enfants et même l’éducation des individus en général.
          Je rappelle que la télé mais aussi internet éduquent à leur manière.

          Le problème en France par exemple c’est la relation qu’on les individus avec l’echec.
          L’echec est vu comme une catastrophe, que dis-je une humiliation...
          Alors qu’outre atlantique, l’echec est formateur.

          Du coup, la peur en elle même commence déjà de ce côté là bien avant qu’une religion ne s’installe.
          « Ne fais pas ci parce que sinon » est le crédo que je ne comprends pas venant de certains parents.
          Devrait-on s’étonner de certains echecs scolaire après ceci ? Je ne pense pas.

          Un professeur d’Harvard avait fait une remarque qui m’a laissé sans voix.
          En substance cette personne a dit :
          « En France vous formez correctement les individus, mais vous ne savez pas exploiter leur compétences... »

          Se poser des questions sur notre raisonnement me paraît donc bien plus important que de savoir si une religion devrait être interdite ou pas par exemple.

           
          Cordialement

          Leo Le Sage
          (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


          • Antoine Diederick 29 août 2012 09:24

            Bonjour Leo,

            Oui, mais c’est un autre sujet....

            Formations et compétences....

            encore que cela relève de l’éducation et de l’insertion socio-professionnelle

            Un autre sujet, enfin pas tout à fait, si on privilégie les compétences par rapport au savoir pur .

            savoir-faire/devoir-faire/ pouvoir-faire etc....


          • Leo Le Sage 29 août 2012 09:48

            @Par Antoine Diederick (xxx.xxx.xxx.221) 29 août 09:24
            Vous dites : « savoir-faire/devoir-faire/ pouvoir-faire etc.... »
            L’auteur a l’habitude d’aborder un sujet sous un angle mais il faut voir les autres angles sous entendu.
            En gros, l’auteur nous parle de la souffrance que, peut-être, apporterait une religion comme une mis en bouche mais ensuite il étend le sujet sur la problématique générale de l’éducation à savoir comment éviter une souffrance aux esprits sensibles [je caricature].
            Dans mon intervention, j’ajoute qu’il faudrait déjà se poser les bonnes questions avant même d’aborder ce sujet.
            Savoir ce qu’on vaut est important, par exemple.
            Si j’aborde ce sujet ce n’est pas pour critiquer l’auteur c’est pour rappeler qu’il faut prioriser ses décisions.

            Le savoir être est aussi important, et curieusement vous ne l’avez pas mis...

            Pour caricaturer l’intention de l’auteur :
            « Peut-on laisser la souffrance d’autrui du fait de l’éducation sans rien faire ? »
            J’aurais pu aller plus loin en disant à l’auteur que tant qu’on y est on devrait envisager d’interdire ce qui est trop violent.
            Mais quel est l’étalon de cette violence ?
            En d’autres terme comment je sais que cette violence est acceptable ou pas ?
            Ce qui est acceptable pour X est peut-être de l’obscénité pure pour un autre ...

            Juste pour réfléxion :
            Pour un musulman l’Islam est une bénédiction, pour un catholique c’est une hérésie...

             
            Cordialement

            Leo Le Sage
            (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


          • hommelibre hommelibre 29 août 2012 12:52

            @ Léo le Sage :

            Nous sommes en phase. Les questions appelées par la décision du juge allemand sont multiples et de plusieurs niveaux en effet. Elles touchent à la liberté d’éducation, aux limites et à qui les pose et selon quelle évaluation. Voir ce que j’ai répondu plus haut à jluc.

            D’accord avec vous sur la nécessité de hiérarchiser les priorités et sur le fait de questionner notre raisonnement, sa réactivité, ses principes fondateurs.


          • Leo Le Sage 29 août 2012 14:31

            @hommelibre
            Vous dites : "D’accord avec vous sur la nécessité de hiérarchiser les priorités et sur le fait de questionner notre raisonnement, sa réactivité, ses principes fondateurs."
            Nous nous sommes compris. smiley
            Ce qui est normal : dans mon profil vous lirez que j’aime les choses complexes et votre sujet n’est pas à la portée du premier venu.
            Le sujet n’étant pas la religion mais en donnait l’impression.
            Certains on oublié l’épisode de Sofiee...
            Ils n’avaient pas compris que le problème n’est pas Sofiee dont toute personne saine d’esprit s’en foutrait mais bien les dommages collatéraux irréversibles...
            La plupart vous ont vu comme un mysogine et j’en passe...
            L’ennui c’est qu’en se comportant ainsi, ils ont aussi démontré la pertinence de votre article à savoir qu’il ne fallait pas simplement regarder un angle mais examiner les conséquences de l’acte irréfléchi de Sofiee...
            Leur comportement est donc la preuve flagrante de la faute de Sofiee.
            Ici, c’est encore la tendance : on parle de religion alors que le sujet est autre...

            A mon avis on peut se planter mais pas deux fois surtout dans ce cas !

             
            Cordialement

            Leo Le Sage
            (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


          • Leo Le Sage 29 août 2012 14:35

            Pour le sujet, c’est à dire de manière générale, doit on avoir le droit d’imposer ce que l’on veut à ses enfants, quitte à lui donner de la souffrance ?
            Pour être clair donnons un exemple qui est courant.
            Le fiston ne veut pas apprendre les maths.
            Faut-il le frapper, ou du moins le forcer quitte à le traumatiser (car la punition qui en résulterait risque de le traumatiser) ?
            Autre cas, disons que les parents ne veulent pas traumatiser leur enfant.
            Le petit ne veut pas aller à l’école ni apprendre à lire et à compter. Soit.
            Les parents ne veulent pas l’obliger que fait on ? Selon la loi ils doivent l’éduquer.
            Doit-on faire des reproches aux parents ?
            Doit on au contraire penser qu’ils ont bien fait parce qu’après tout des personnes ne savent pas lire et écrire mais ils s’en sortent dans la vie ?
            Est-ce acceptable ?

             
            Cordialement

            Leo Le Sage
            (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


          • hommelibre hommelibre 29 août 2012 15:55

            @ Léo le Sage :

            J’ai vu votre profil. Nous sommes bien en phase.

            A propos du débat d’aujourd’hui, j’ai mentionné un autre aspect dans un comm plus loin : le fait qu’une seule personne (un juge) puisse renverser une pratique admise de longue date au nom de sa faible dangerosité et de la liberté des parents à éduquer leurs enfants dans le mode qui leur convient (maltraitances avérées à part bien sûr).

            Ce débat montre aussi que les changements volontaristes du XXe siècles sur l’acceptation multiculturelle, l’évolution des moeurs, etc, ne sont pas acquis. Il n’y a pas de fond durable et pérenne à nombre de loi et de coutumes, ni à la suppression de certaines. Je commence à me dire qu’il va falloir passer le XXIe siècle à repenser ce qui a été fait au XXe, à reposer les fondamentaux, leurs applications, et à trier. Puis, peut-être, à digérer l’évolution de la société. En attendant on pourrait tout aussi bien se prendre un retour de bâton dans la figure.

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