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Accueil du site > Actualités > Religions > Il y a 1.000 ans, le Saint-Sépulcre était détruit par le calife (...)

Il y a 1.000 ans, le Saint-Sépulcre était détruit par le calife Hakim

Par Jean-Michel CADIOT*

C’était il y a mille ans, le 18 octobre 1009, la basilique du Saint-Sépulcre, à Jérusalem, était rasée sur ordre du calife al-Hakim bi-Amr Allah, événement exceptionnel qui a marqué le début des croisades.


holy_sepulchre.jpgCe calife d’une dynastie fatimide, chiite, ordonna aussi la destruction de toutes les autres églises de la ville, assassina de nombreux chrétiens, ce qui suscita à Rome et surtout en France l’idée de Croisades.

L’église, ancien temple de Vénus, avait été construite en 326 à la demande d’Hélène, mère de l’empereur romain Constantin, sur le lieu où fut enterré Jésus-Christ, selon la tradition.

Elle avait déjà été gravement endommagée à plusieurs reprises. D’abord par les Perses en 614, qui s’emparèrent de la "Vraie Croix" -reconquise par l’empereur Heraclius, après une guerre parfois appelée "première Croisade"-, puis par deux tremblements de terre, en 746 et 810 et aussi quelques incendies. Elle fut restaurée à plusieurs reprises, et agrandie.
En janvier 638, c’est la victoire des Arabes musulmans à Jérusalem. Le vieux patriarche chrétien Sophrone remet les clés de la ville au calife Omar, sommant ce dernier de se conduire en "pèlerin", non pas en "conquérant".

Les deux hommes se promenèrent longuement ensemble, selon les chroniqueurs de l’époque, et Omar, vainqueur sans combattre, décréta immédiatement la liberté religieuse pour les chrétiens, et pour les juifs.
 
Mais ce n’était pas sans contrepartie. Il fallait que ces fidèles, considérés comme "gens du Livre", se réclamant des mêmes origines abrahamiques, acceptent la "dhimmitude", c’est-à-dire qu’ils payent un impôt. Il leur était interdit de convertir les musulmans, et ils devaient renoncer à faire sonner les cloches.

Les Fatimides, descendants d’Ali, cousin et gendre du Prophète Mahomet, premier imam chiite, avaient conquis l’Egypte en juillet 969. Au départ, ils semblèrent bien disposés à l’égard des chrétiens, les intégrant même dans la haute administration. Un de leurs califes, Nizar el-Aziz Billah, épousa une femme chrétienne, et nomma lui-même le frère de cette dernière, tout simplement son beau-frère, Jérémie, Patriarche de Jérusalem, en 984.

C’est une époque de famine et les Byzantins multiplient les attaques contre les Fatimides en Syrie et Palestine. Hakim, calife en 996, parfois considéré comme un "génie" parfois comme un "fou", se met à persécuter les "dhimmis", accusés de tous les maux, surtout les chrétiens.

En 1002, le premier pape français Sylvestre II, grand mathématicien imprégné des savants musulmans qu’il admirait, lança un premier appel à la croisade : "Soldats du Christ, levez-vous, il faut combattre pour lui !", lança-t-il.

Cela fut sans suite immédiate. Fin août 1009, Hakim renforce la répression anti-chrétienne qui culminera avec la destruction du Saint-Sépulcre, le 18 octobre. Le toit du tombeau, taillé dans la roche, les murs est et ouest furent rasés, les énormes gravats épargnant les murs nord et sud. "Ils (les Fatimides) s’emparèrent de tous les meubles et détruisirent complètement l’église. Ils ne laissèrent que ce qu’ils ne parvenaient pas à détruire", narre l’historien Yahia Ibn Sa’id. Le Saint-Sépulcre fut restauré en 1048.
Le pape Serge IV ne bougea pas. Quant au patriarche de Jérusalem, il eut les yeux crevés et fut emmené prisonnier au Caire, où il mourut.

Il fallut attendre la prise de Jérusalem en 1078 par les Turcs Seldjoukides qui tentèrent d’interdire les pèlerinages des chrétiens occidentaux à Jérusalem pour que les Occidentaux décident de réagir.

Un autre pape français, Urbain II lance en novembre 1095, la première "Croisade", destinée en particulier à "reconquérir les lieux saints", en premier lieu Jérusalem et le Saint-Sépulcre.

A l’issue d’une bataille sans merci, qui vit périr par dizaines de milliers Musulmans, Juifs, mais aussi Croisés chrétiens, les clefs du Saint-Sépulcre furent remises le 15 juillet 1099 à Godefroy de Bouillon, descendant de Charlemagne.

Godefroy, tout comme Urbain II devait mourir peu après. Jérusalem est reconquise en 1187 par les musulmans emmenés par Saladin. Le Saint-Sépulcre, qui avait été presque totalement réaménagé par les Croisés, était épargné.
 
Les Croisades, au nombre de neuf au total, s’achevèrent par une défaite définitive des Croisés avec la prise de Saint-Jean d’Acre en 1291.Siege_of_Acre.jpg
 Après le schisme de 0154, le fossé entre catholiques et orthodoxes était agrandi, d’autant que les Croisés avaient saccagé Constantinople en 1204...... 
 
 ***

*Jean-Michel Cadiot est un de mes amis, journaliste et écrivain. Il prépare actuellement un ouvrage sur les chrétiens d’Orient et a publié notamment les ouvrages suivants :
  • Quand l’Irak entra en guerre (L’Harmattan, 1989)
  • Mitterrand et les communistes (Ramsay,1995)
  • Francisque Gay et les démocrates d’inspiration chrétienne (comprenant notamment une histoire du Sillon de Marc Sangnier, Salvator, 2006)

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158 réactions à cet article    


  • spartacus1 spartacus1 19 octobre 2009 10:43

    Au nom de religions dites d’amour, que de massacres !

    Il n’y en a pas une pour racheter l’autre !

    Pourquoi faut-il que tous ces fanatiques veulent absolument que les autres pensent comme eux ?

    Et ne nous y trompons pas, sans une vigilance de tous les instants, sans un attachement solides à la laïcité, cathos, évangéliques et autres chrétiens ne feraient pas mieux que les islamistes dans les pays musulmans,le passé (et même le présent parfois) nous le montre suffisamment.

    La foi et les croyances sont une affaire strictement privée. Je ne vois pas pourquoi certains cherchent absolument à convertir les autres. Après tout, si cela me plait de rôtir éternellement dans un enfer que je considère comme inexistant, c’est mon affaire.

    Pour moi, je ne fais pas de prosélytisme. Je dis que je suis agnostique, j’explique, si on me le demande, mon attitude, mais je ne cherche en aucun cas à convertir qui que se soit.


    • guibbs 24 octobre 2009 12:58

      « Et ne nous y trompons pas, sans une vigilance de tous les instants, sans un attachement solides à la laïcité, cathos, évangéliques et autres chrétiens ne feraient pas mieux que les islamistes dans les pays musulmans,le passé (et même le présent parfois) nous le montre suffisamment. »

      Vôtre christianophobie se manifeste à peine...mais bon, c’est moins problématique de s’en prendre aux Chrétiens qu’aux Juifs ou aux Musulmans !

      Avant de juger les pratiquants de telle ou telle religion, avez-vous vécu aux Amériques, ou en Afrique Noire francophone ? Là-bas, les réligions se portent bien, le prosélytisme est largement toléré...et Chrétiens, Juifs et Musulmans vivent en bonne entente.

      En dehors de France, nôtre modèle de République laïque n’inspire personne, mais on est les seuls à se convaincre du contraire !

      D’ailleurs, vous critquez le prosélytisme, sous toutes ses formes mais vôtre billet est déjà, en soi, une forme de prosélytisme en faveur d’une société agnostique et laïque...


    • morice morice 19 octobre 2009 10:58

      toujours cette façon de voir l’histoire par un seul bout de lorgnette !! 90 ans après... l’inverse :


      Parmi les croisades qui se déroulèrent à cette époque, la plus célèbre fut sans doute celle de Godefroy de Bouillon, en 1099, qui remporta la victoire en reprenant Jérusalem.

      " à peine les nôtres eurent-ils occupé les murs et les tours de la ville, alors ils purent voir des choses terribles : certains, et c’était une chance pour eux, étaient décapités, d’autres tombaient des murs criblés de flèches ; beaucoup d’autres enfin brûlaient dans les flammes. À travers les rues et les places, on voyait des têtes amoncelées, des mains et des pieds coupés ; hommes et chevaux couraient parmi les cadavres. Mais cela n’était rien encore : parlons du temple de Salomon, où les Sarrazins avaient l’habitude de célébrer leurs cérémonies religieuses. Que s’y était-il passé ?Si nous disions la vérité, nous ne serions pas crus : disons seulement que dans le temple et dans le portique de Salomon, on avançait avec du sang jusqu’à la hauteur des genoux et des mors des chevaux. Et c’était par juste jugement divin que ce lieu qui avait si longtemps supporté les injures contre Dieu, recevait leur sang. Après la prise de la ville, il était si beau de voir la dévotion des pèlerins devant la Sépulture du Seigneur et de quelle façon se manifestait leur joie en chantant à Dieu un chant nouveau. Et leur cœur offrait à Dieu vainqueur et triomphant des louanges inexprimables en paroles.

      Raimondo d’Aiguilers, 1099


      • Massaliote 19 octobre 2009 13:45

        C’est VOUS qui parlez d’un seul bout de la lorgnette !

        Parce que leurs adversaires étaient de petits saints qui ne massacraient personne et ne mettaient pas les chrétiens en esclavage sans doute...


      • Gollum Gollum 19 octobre 2009 11:21

        Texte qui semble assez orienté. La présentation fait porter le poids des horreurs sur les musulmans, alors que l’horreur de juillet 1099 dont parle morice est à peine évoquée..


        Bref ça pue l’article partisan.. (?) Les chrétiens de l’époque n’étaient pas des bisounours non plus, même si j’ai une grande admiration pour le Moyen-Âge..

        • toidac 19 octobre 2009 18:57

          Auteur de l’article, j’ai voulu relater un fait d’histoire, dans un esprit de recherche de la connaissance et de dialogue fraternel. Les réactions à mon texte sont très noimbreuses. De cela, en soi, je me félicite. Hélas, elles donnent lieu à des diatribes, des co,ntroverses, des inexactitudes aussi qui m’attristent. C’est par dessein que je réponds àun texte très critique qui me prend à partie. « Ca pue l’article partisan ». écrit Gollum. Cela est injuste, et, perlmettez-moi, plus qu’exagéré, presque stupide. leMais a-t-il lu le texte ? La première Croisade a commencé 90 ans plus tard et a donné lieu à des horreurs terribles. Comment pourrais-je les justifier ? Si je ne fais qu’évoquer 1099, c’estprécisément parce que c’était un article sur un anniversaire millénaire, ce qui est, vous en convinedrez, rarissime ! Je rends hommage aussi à l’Islam en évoquant l’adliration du pape Gerbert d’Aurillac poru les mathématiciens musulmans, il n’y a pas un mot qui soit unilatéral, mon but étant au contraire de montrer que la guerre est faite d’incompréhensions, de malentendus, de méconnaissance. Puis, les internautes se disputent sur le caractère belliqueux des connversions en Inde. Cela n’est pas du totu l’objet d emon article, mais c’est passionnant. Mais pourquoi s’envoyer des invectives à la figure ? Il est évident qu’il y a eu des deux côtés des souffrances, des atrocités, et, à mon sens, la religion n’a rien à voir avec cela. Que ce soit l’Islam ou le christianisme, ce sont des religions d’amour universel. Il faut les respecter dans notre France laïque et républicaine.
           Par ailleurs, les critiqiues qui me sont faites sur le plan historique sont vraiemnt drôles. Bien sûr qu’Ali est le premier imam chiite. Il est le quatrième calife, mais le premier des imams chiites. 
           Ce blog devrait plus servir à se comprendre, à ajouter des connaissances qu’à se préter des intentions malveillantes. 
           Merci néanmoins à tous de vos contributions.
          JM Cadiot
           . marqué de ressPar ailleurs, au texte le plus mesuréertains e laissenk


        • Gollum Gollum 19 octobre 2009 20:14

          A toidac..

          Je veux bien croire à votre sincérité. J’avais d’ailleurs mis un point d’interrogation ce qui de ma part était une demande de mise au point. Mais vous avez été dans ce cas maladroit... 

          Je rappelle que morice aussi a réagi de la même façon que moi. Le fait que deux personnes ressentent la même chose devrait vous interroger quant à la façon d’écrire un article qui s’avérait forcément comme sensible..

          Relisez votre texte attentivement.. Vous verrez que cela fait bizarre. 

          Passer sur 1099 comme vous le faites sans signaler les exactions des croisés alors que pour les musulmans cela est appuyé interpelle le lecteur. Le titre lui-même est assez maladroit aussi. Sinon il est clair que les horreurs sont souvent des deux côtés et que cela ne sert à rien d’essayer de voir lequel s’est le mieux comporté..

          Quant aux dérapages sur l’Inde et autres, c’est une constante ici sur Av..


        • Png persona-nongrata 19 octobre 2009 12:55

           
           

          A l’origine, la première croisade, qui dura de 1096 à 1099, n’avait pas pour but, contrairement à une opinion répandue, d’« aller délivrer le tombeau du Christ tombé aux mains des Arabes », car ceux-ci habitaient à Jérusalem depuis des siècles. La terre sainte était alors un lieu de pèlerinage pour les trois religions du Livre et leurs membres y vivaient en bonne intelligence.

          Cette croisade fut déclenchée par l’invasion de Jérusalem par les Turcs, d’origine mongole, qui pillèrent la ville et massacrèrent juifs, chrétiens et musulmans toutes religions confondues et sans faire de quartier. Sur ces entrefaites, les agressés, qui comprenaient les membres des trois religions abrahamiques, firent appel à la chrétienté pour qu’elle les aidât à délivrer la terre sainte non pas des Arabes, mais des Turcs, ce qui n’est pas du tout la même chose.

          Ainsi les chrétiens étaient-ils au départ censés voler au secours non seulement des autres chrétiens, mais également des juifs et des musulmans, la demande d’intervention adressée à la chrétienté ayant émanée des croyants des trois religions agressées, et cette demande étant à l’origine de la croisade. Cependant ce n’est pas ainsi que le pape Urbain II interpréta cette demande d’aide, comme en témoigne le discours qu’il fit à Clermont le 27 Novembre 1095 et qui déclencha la première croisade :

          « Bien-aimés frères,

          Poussé par les exigences de ce temps, moi, Urbain, portant par la permission de Dieu la tiare pontificale, pontife de toute la terre, suis venu ici vers vous, serviteurs de Dieu, en tant que messager pour vous dévoiler l’ordre divin (...) Il est urgent d’apporter en hâte à vos frères d’Orient l’aide si souvent promise et d’une nécessité pressante. Les Turcs et les Arabes les ont attaqués et se sont avancés dans le territoire de la Romanie jusqu’à cette partie de la Méditerranée que l’on appelle le bras de Saint-Georges, et pénétrant toujours plus avant dans le pays de ces Chrétiens, les ont par sept fois vaincus en bataille, en ont tué et fait captifs un grand nombre, ont détruit les églises et dévasté le royaume. Si vous les laissez à présent sans résister, ils vont étendre leur vague plus largement sur beaucoup de fidèles serviteurs de Dieu.

          C’est pourquoi je vous prie et exhorte - et non pas moi, mais le Seigneur vous prie et exhorte comme hérauts du Christ - les pauvres comme les riches, de vous hâter de chasser cette vile engeance des régions habitées par nos frères et d’apporter une aide opportune aux adorateurs du Christ. Je parle à ceux qui sont présents, je le proclamerai aux absents, mais c’est le Christ qui commande (...).

          Que ceux qui étaient auparavant habitués à combattre méchamment, en guerre privée, contre les fidèles, se battent contre les infidèles, et mènent à une fin victorieuse la guerre qui aurait dû être commencée depuis longtemps déjà ; que ceux qui jusqu’ici ont été brigands deviennent soldats ; que ceux qui ont été autrefois mercenaires pour des gages sordides gagnent à présent les récompenses éternelles ; que ceux qui se sont épuisés au détriment à la fois de leur corps et de leur âme s’efforcent à présent pour une double récompense. Qu’ajouterai-je ? D’un côté seront les misérables, de l’autre les vrais riches ; ici les ennemis de Dieu, là ses amis. Engagez-vous sans tarder ; que les guerriers arrangent leurs affaires et réunissent ce qui est nécessaire pour pourvoir à leurs dépenses ; quand l’hiver finira et que viendra le printemps, qu’ils s’ébranlent allègrement pour prendre route sous le conduite du Seigneur. »(« Les Templiers et leurs mystères » Patrick Rivière, Ed. de Vecchi).

          En ce qui concerne les envahisseurs, Urbain II en fit la description suivante : « Turcs et Perses, Arabes et Agaréens ont envahi Antioche, Nicée et Jérusalem elle-même qu’ennoblit le tombeau du Christ, ainsi que plusieurs autres villes chrétiennes, et déjà ils ont déployé des forces immenses dans le royaume des Grecs. Maîtres incontestés de la Palestine et de la Syrie qu’ils ont déjà soumises, ils ont détruit les basiliques et immolé les Chrétiens comme des bêtes. Dans les églises où jadis le sacrifice divin était célébré par les fidèles, les païens ont fait des étables pour les animaux... » (« Au coeur du Moyen Age » Carl Grimberg, Ed. Marabout).

          • Henri François 19 octobre 2009 16:00

            a « persona non grata ».
            Je crois savoir qu’aujourd’hui encore, chercheurs et historiens essaient de « reconstituer » le fameux discours de Clermont. En effet il semblerait que les chroniqeurs de l’époque en aient rendu compte bien après que celui-ci ait été prononcé, et que les quatre relations apparemment les plus crédibles sont différentes les unes des autres.
            Il ne faut pas oublier également de mentionner qu’en cours de route, la première croisade et notamment celle conduite par Pierre l’Ermite n’a cessé de semer massacres (notamment les peuples de confession juive) et rapines en tous genres, dans les pays traversés. 


          • Diva Diva 19 octobre 2009 12:57

            Dieu Jésus Moïse Abraham Mahomet Harry Potter le père noël... de la fiction pour débiles !

            Quant aux croisades elles n’ont été qu’un énorme pillage jumelé à des massacres innombrables souhaités par les papes et les rois d’alors !

            Évidemment toute ressemblance avec quelques annexions actuelles n’est certes pas fortuites, car tout n’est qu’éternel recommencement ! Autrefois les prétendues terres saintes, aujourd’hui, l’or noir !


            • frunner 19 octobre 2009 12:58

              Marianne, c´est l´histoire qu´on nous racontait au CM. Beaucoup de simplifications , beaucoup d´erreurs !
              Le passage cité par Morice remet certaines choses en place. Et surtout ne pas oublier de parler des nombreux cas d´anthropophagie de la part des Francs.


              • Png persona-nongrata 19 octobre 2009 12:59


                 Oui il est assez clair que l’article est bien orienté et selectif dans le rapport historique , tout ca dansun but on ne peut plus évident de toujours barbarisé les musulmans....

                 @ l’auteur :

                 Vous parlez de la dhimmitude pour les non musulmans vivant en terre islamique mais saviez vous qu’ils étaient éxonérés de la zakat ? Impot oblogatoire pour les musulmans ???!!!

                 Donc tout le monde payaient des impots et à juste titre...


                 


                • fouadraiden fouadraiden 19 octobre 2009 13:03


                  c’est aussi au CM qu’on fait passer Ali pour le premier imam chiite !?


                  • Png persona-nongrata 19 octobre 2009 16:48


                     Enorme oui....


                  • Png persona-nongrata 19 octobre 2009 13:17


                    Les mythes s’évanouissent au contact des faits, et au vu de ces quelques éléments historiques et ceux énoncés ci-dessus, chacun pourra aisément contrôler, puis se faire une idée sur les fondements réels, les éléments moteurs, de la propagation éhontée de ce mythe du “Sabre de l’Islam”. Même les pires contorsions d’une quelconque vérité Historique ne pourraient jamais aboutir à, ou, justifier des conclusions aussi calomnieuses à l’encontre de l’Islam.



                     Il existe tant de pays, les plus grands pays musulmans en fait, où nulle armée musulmane n’a mis le pied : Indonésie (200 millions de musulmans), Malaisie, Inde, Afrique noire, Asie orientale, etc. Où fut l’épée ?

                    Mieux même, il y eut une armée aussi irrésistible que barbare, les Mongols, qui a vaincu la Chine, l’Inde, une grande partie de l’Europe chrétienne, une bonne moitié des pays musulmans. Extraordinaire déferlante ! Et eux, qui donc avaient pourtant connu toutes les civilisations d’alors, choisiront peu après de se convertir à l’Islam : la religion des vaincus.
                     
                    Soutiendra-t-on qu’eux aussi se convertirent...sous la menace du “sabre de l’Islam” ? Ces “barbares”, au contact de l’Islam dont ils furent ensuite les grands défenseurs, surent se raffiner et même, au fil des siècles, laisser pour la postérité quelques uns des plus grands monuments que compte le monde aujourd’hui.

                    Enfin il faut aussi savoir que, pendant près de mille ans, seuls les pays musulmans ont donné refuge aux juifs persécutés partout ailleurs ; que, les érudits juifs vous le diront, la plus longue période d’épanouissement de la civilisation juive fut atteinte par les juifs de...l’Espagne musulmane. Cela est vérifiable ce jour : la plupart des livres liturgiques juifs sefarades sont en hébreu espagnol (hébreu transcrit en espagnol).


                    • Le péripate Le péripate 19 octobre 2009 13:28

                      L’invasion de l’Inde par l’Islam est probablement la plus sanglante de l’histoire ... une parabole du découragement dont la morale évidente est que la civilisation est un bien précieux, dont la liberté et l’ordre complexe et délicat peuvent à tout moment être renversés par des barbares venus du dehors ou se multipliant à l’intérieur. Par l’historien Wiil Durant.


                    • Hesprides Hesprides 19 octobre 2009 13:54

                      Vous qui semblez connaitre l’histoire de l’inde musulmane, ne faites semblant d’ignorer que l’inde est entrée au contact de l’islam à deux époques distinctes !

                      1ère : marchands, missionnaires et marins arabomusulmans, qui sont arrivés sur la cote de malabar, au KERALA actuel du temps du prophète(+ de 20% de la population de cet état est aujourdhui musulmane, soit plus que la moyenne nationale) empruntant les voies marchandes de l’ocean indien, les meme voies qui ont permis de ramener des chretiens chaldéens et des juifs irakiens et perses voire meme les marchand romains et egyptiens !!!

                      2ème : Les invasions turco-mongoles a partir du 13ème siecle, qui elles s’inscrivent dans la directe lignée de l’expansion mongole partout en eurasie avec a partir de tamelran, l’islam comme religion officielle, lareligion de ceux qui les ont vaincus a ain djalout, mais en relaité c’est une fusion sychretique qui s’opere en inde avec l’hindouisme (n’importe qui visite l’inde aujourdh’ui s’en rendera compte)


                    • Le péripate Le péripate 19 octobre 2009 15:03

                      Une fusion syncrétique de l’Indouisme et de l’Islam ? Si les Sikhs sont parfois considéré comme tel, c’est une minorité, et il n’y a rien entre l’Islam et l’Indouisme de la bonhommie sereine qui caractérise les relations entres Bouddhistes et Indouistes (les temples des rues ont souvent deux faces, une pour chaque religion là où les bouddhistes sont assez nombreux).

                      On peut, par contre, visiter les ruines de Hampi, détruite au XVI eme siècle, attaquée au nord et au sud par une coalition musulmane.
                      La campagne y est parsemé de blocs de pierre dont la légende dit qu’ils sont les débris d’un pont construit par Hanuman pour reconquérir Ceylan tombé aux mains des musulmans.


                    • Le péripate Le péripate 19 octobre 2009 15:15

                      Un petit lien pour découvrir Hampi en photo. L’hébergement est encore assez fruste. Imaginez que cette capitale aux dimensions comparables à celles d’autres capitales de la même époque était sorti de la mémoire indoue, et n’a été redécouverte que récemment.


                    • Hesprides Hesprides 19 octobre 2009 15:16

                      C’est ce que je disais. Vous n’y connaisseze rien à l’inde !

                      Partez donc visiter les dargahs, lesmosquées et les tombeaux des soufis du sous continent (meme dans le tres islamiste Pakistan), ca suinte l’inde hindouiste !!! il n y a la rien de tres islamique !!

                      Les turco mongols guerroyaient de la meme facon que les marathes, les rajputs ou les nawabs !!! Apres les premiers raids qui servaient a renflouer les caisses centrales d’iran et d’afghanistan, ils sont devenus juste des indiens comme les autres avec un semblant de religion differente !!

                      Quand a la fameuse et magnifique relation entre hindouisme et bouddhisme, tu n’as qua empreinter le pont d’adam pour en voir les vertus dans le sri lanka voisin !!!


                    • Le péripate Le péripate 19 octobre 2009 15:22

                      Possible. Je ne m’y suis jamais baladé pour fumer des joints en rêvassant. Mais à chaque fois pour des séjours longs avec des scientifiques, des ethnologues, des passeurs qui connaissent le pays.
                      Et les faits contredisent votre conte de Noël.


                    • Gazi BORAT 19 octobre 2009 15:35

                      La bonhomie sereine de l’Hindouisme...

                      Toute religion a son versant extrèmiste.. Celui de l’hindouisme a actuellement celui du BJP (Bharatiya Janata Party Parti du Peuple Indien)

                      Le B¨P n’est pas sectaire : ses nervis massacrent tous azimuths.. ce qui ne voue pas dévotion à son panthéon, qu’il s’agissent de chrétiens : «  L’Alliance Evangélique de l’Inde reconnaît que, depuis la formation de la majorité gouvernementale par le BJP en 1998, plus de cent chrétiens ont été tués de la main des extrémistes hindous et plus de 1000 incidents violents se sont produits contre les chrétiens. » ou de Musulmans contre lesquels il envoie ses sections d’assaut détruire les mosquées, comme à Ayodya en 1992..

                      N’auriez vous pas quelque peu abusé de la ganja lors de votre dernier voyage en Inde ?

                      gAZi bORAt


                    • Le péripate Le péripate 19 octobre 2009 15:40

                      La phrase était "et il n’y a rien entre l’Islam et l’Indouisme de la bonhommie sereine qui caractérise les relations entres Bouddhistes et Indouistes". Ce qui n’a rien à voir avec une bonhommie intrinsèque de l’Indouisme, sauf à tricher avec les mots.

                      Mais oui, Gazi, je sais, tout est relatif et il n’y a pas de valeurs dans votre monde, même le mensonge y est possible. Vous le répétez à l’envie, c’est assez clair.


                    • Hesprides Hesprides 19 octobre 2009 15:42

                      Vous vous enfoncez cher peripate !!!

                      tiens, vos ethnologues (dites donc vous voyagez toujours avec une cour pareille, un vrai sultan !!) ont surement du vous parler des chrétiens brulés vifs dans l’orissa par les extremistes hindous, ou peut etre devriez vous vous balader à bombay pour faire quelques connaissances chez la mafia et voir ses strategies de desordre ethnico-religieux pour faire main basse sur les terrains des bidonvilles musulmans et les livrer a la speculation immobiliere.

                      voyez vous , vous et votre cour savante manquez legerement de recul historique par rapport à l’inde.

                      la réalité de l’islam en inde est avant tou une réalité d’indiens de confession musulmane, les memes indiens qui ont fuit le systeme des castes ou les veuves qui doivent suivre leur epoux dans le bucher.

                      Si des musulmans ont tué et massacré, cela est une verité historique, mais ca reste bien une histoire indienne !!!


                    • Le péripate Le péripate 19 octobre 2009 15:49

                      La question du comment et du pourquoi de ces voyages ne vous regardent pas. C’est juste une manière de répondre à un stupide argument d’autorité.
                      Et je ne vous suivrais pas dans vos digressions, car sinon dans trois posts on en viendra au 11/9 ou à autre chose.


                    • Gazi BORAT 19 octobre 2009 16:04

                      En fait, notre Grand Peripate y est allé incognito pour servir de guide à Claude Levi Strauss.. à qui il a permis de reproduire ses réflexons personnelles sur l’Islam.

                      Dans un autre voyage, il a accompagné Georges Dumezil à qui il a expliqué le principe de la trifonctionnalité chez les peuples indo européens.

                      Mr Peripate est modeste a n’a point voulu nous gêner par l’évocation des avancées essentielles que lui doit l’ethnologie française grâce à ses périples dans le sous continent..

                      Grâces lui soient rendues !

                      gAZi bORAt


                    • Hesprides Hesprides 19 octobre 2009 16:07

                      En plus ça s’autoplusse !!!!


                    • Le péripate Le péripate 19 octobre 2009 16:37

                      Vous avez perdu votre sujet en route. Les coups en dessous de la ceinture n’auront pas de réponses.
                      Ah si : allez vous faire voir... chez les Turcs, ou ailleurs. smiley


                    • Paradisial Paradisial 19 octobre 2009 17:09

                      Le Péripathétique,

                      « Les coups en dessous de la ceinture n’auront pas de réponses »

                      Bah, c’est pour cela que tes interlocuteurs te répondent de façon académique.

                      En effet, face à leurs réponses magistrales tes répliques en dessous de la ceinture ne te grandissent point.

                      Franchement, tu t’enlise de plus en plus profond dans le ridicule.


                    • Le péripate Le péripate 19 octobre 2009 17:19

                      Enferdisial, continue à prêcher auprès des socialistes, tu y as quelques chances, quelques désorientés pourraient bien plonger dans ton fascisme archaïque. Certains sont mûrs.

                      Mais je ne suis pas prêt à être dhimmi, même pour me réintégrer ! smiley


                    • armand armand 19 octobre 2009 17:58

                      Si je puis me permettre, s’agissant de l’Islam indien, quelques rectiicatifs s’imposent :

                      Les razzias destructrices de Mahmoud de Ghazni, pour terribles qu’elles fussent, n’étaient que cela... des razzias, des destructions, des pillages, mais aucune conquête à proprement parler.
                      Mahmoud, si terrible pour l’Inde hindoue, était en revanche un mécène pour la culture persane, commandant à Ferdousi le célèbre Shahnameh (tout en payant chichement le poète, qui s’en alla distribuer les quelques poignées de pièces d’argent dans les hammams de Nishapour.) Il est resté célèbre pour avoir été amoureux fou de son bel esclave, Ayaz...

                      Ce sont les Turcs Qutb ud-Din Aybak et Shams ud-Din Iltutmish qui fondèrent cent ans plus tard le sultanat de Delhi qu’ils conquirent sur les Rajpoutes. Ils détruisirent de nombreux temps dont ils réutilisèrent les matériaux pour construire la mosquée Quwwat ul-Islam et le plus haut minaret de tous les temps, le Qutub Minar.
                      Ces sultans étaient d’origine et de culture turco-afghans - très vite ils comprirent qu’ils devaient faire une entorse aux exigences islamiques et traiter les 80 pour cent de sujet hindous comme des ’gens du livre’ s’ils voulaient gérer un état viable. Il faut les distinguer des Mongols. Mieux encore, c’est Ala ud’Din Khaliji qui protéga le sous-continent contre les armées de Genghis Khan.
                      L’un des ses succeseurs (génie ou fou furieux selon les chroniqueurs) Muhammad bin Tughlaq tenta de transférer la capitale à Déogir dans le Deccan - il se heurta au conservatisme profond du pays et dut abandonner. De même, il institua une monnaie de cuivre fiduciaire à la place des espèces en or et en argent. Aussitôt, nous dit un historien « la maison de chaque Hindou devint un atelier de faussaire ». Le sultan, beau joueur, reprit toutes les pièces à leur valeur faciale et frappa des monnaies d’or avec l’inscription coranique « Dieu et riche et vous, vous êtes les pauvres »... De l’humour ?
                      L’effritement du sultanat en plusieurs petites royaumes permit à Tamerlan de saccager le pays vers 1400.
                      En revanche, chez certains sultanats-successeurs, il y eut effectivement des synthèses entre l’Islam et l’Hindouisme - en particulier dans le Malwa, où l’on chante encore les amours du sultan Baz Bahadur et de la poétesse hindoue (et probable courtisane) Rupamati, la « Dame au Lotus », pour qui il construisit un palais qui se visite encore à Mandou.
                      Il y eut aussi, à Jaunpur, un brillant sultanat dirigé par une dynastie d’origine africaine (des anciens esclaves du sultan de Delhi).

                      Il faut attendre les Grands Moghols pour qu’il y ait véritable coexistence égale entre les deux religions, sous le règne d’Akbar, au XVIe siècle. C’est lui qui accomplit l’acte symbolique de supprimer la taxe spéciale qui frappait les dhimmis.

                      Le problème c’est qu’ont alterné - et même côtoyé - phases répressives, « islamistes » si on veut - et phases de grande tolérance. On a le bigot Aurangzeb, mais aussi son frère Dara SHokuh, tous deux fils de Shah Djahan, qui traduisit en persan les livres saints des Hindous, les faisant connaître ainsi en Europe.
                      Quant aux conversions, beaucoup étaient dues à un fait capital - adopter l’Islam c’était échapper au système des castes... Enfin, pas toujours, car l’Islam indien a imité l’Hindouisme, érigeant les (prétendus) descendants du Prophète, les Sayyids, à la place des Brahmanes ; les nobles turco-iraniens à la place des Tchatriyas, et laissant les convertis... à la place des Shudras...
                      Il n’empêche, dans l’ensemble l’Empire mogol fut accepté comme légitime, comme ’indien’ même par les Hindous.

                      Bien entendu, avec l’introduction du nationalisme à l’occidentale cette coexistence à volé en éclats - les nationalistes hindous voulant se venger des conquêtes islamiques tandis que les musulmans, se sentant menacés par la majorité, ont souscrit au projet du Pakistan. Et n’oublions pas que le Pakistan était prévu comme foyer national d’un ’peuple musulman indien ’ (à ne pas confondre avec le pan-islamisme), inspiré du très-laïc Atatürk par l’athée Ali Djinnah.
                      Ce sont les généraux wahhabites style Zia ul-Haqq qui ont dénaturé le projet.


                    • armand armand 19 octobre 2009 18:26

                      Gazi,

                      Mieux encore, certains chefs du BJP font ouvertement l’éloge d’Hitler.

                      Pas surprenant quand on sait qu’une des plus grandes ’groupies’ du führer fut « Savitri Devi » - la gréco-française Maximiani Portas, qui se fit hindoue et voyait en Hitler l’« homme contre les temps » dont les destructions allaient entraîner le passage à l’ère suivante.


                    • Gazi BORAT 20 octobre 2009 06:35

                      @ARMAND

                      Merci de votre rappel..

                      Toujours intéressant de lire qu’une civilisation s’étendant sur plusieurs siècles ne peut être traitée comme un bloc monolithique. Alternent toujours des périodes fastueuses et d’autres plus sombres.

                      Notre Moyen Age européen en est un exemple, loin d’être cette longue nuit souvent décrite, il connut lui aussi des mini révolutions industrielles, des périodes propices aux épanouissements littéraires et artistiques..

                      Pour ce qui concerne la prêtresse indienne, elle fut l’un des nombreux charlatans qui fleurirent en ces sombres temps..

                      ..comme ce mage bulgare Ivanoff, spécialiste de la « paneurythmie sexualo divine » et qui officia dans le voisinage de la bande de Bonny et Lafont..

                      gAZi bORAt


                    • Le péripate Le péripate 19 octobre 2009 13:47

                      Ce qu’il faut voir, c’est qu’il y a non pas deux acteurs, Islam et Chrétienté, mais au moins trois. La conquête de Saint Jean d’Acre, si elle consacre bien la défaite des Croisées, est aussi la défaite des Arabes. Saladin a autant guerroyé contre les uns et les autres, y compris les Ismaeliens.
                      Désormais et pour longtemps domineront des Asiatiques conquérants qui verront toute l’utilité politique de l’Islam, y compris contre les Arabes quand il le faudra.
                      La culture du ressentiment arabo-musulman a des sources profondes.


                      • Paradisial Paradisial 19 octobre 2009 17:17

                        Il faudrait pas se méprendre sur l’orientation des guerres de Saladin.

                        La visée première et dernière de Saladin était L’UNION.

                        Saladin, un kurde, combattit non seulement les ismaëliens, mais tous les petits roitelets qui avaient participé à la subdivision et l’éclatement du kalifat en petits royaumes faciles à digérer et à mâter par les croisés. Ce n’est qu’une fois qu’il unifia le territoire qu’il alla vers les croisés.

                        Il était un fin stratège et un chevaleresque homme politique.

                        Il commença par le grand mal (la dissension) pour en terminer avec le petit mal (l’occupation).

                        Les pays de la région gagneraient beaucoup à s’en inspirer.


                      • Le péripate Le péripate 19 octobre 2009 17:32

                        Qu’en de jolis mots la conquête du pouvoir est décrite ! L’union, dont on dit qu’elle fait la Force.

                        C’est bien cette question de force, de contrainte, de violence, de rapines et de prédations, qui pose problème. Chez les Tatares et les Arabes, des bandes de barbares errent constamment d’un endroit à l’autre en quête de butin. Ils pillent tout sur leur passage. Des régions entières sont ainsi ravagées. (…) Rien ne saurait constituer un pire obstacle à l’accroissement de la richesse. Adam Smith. Et encore du même Quand les gens sont ainsi menacés à chaque instant de se faire voler tout ce qu’ils possèdent, ils n’ont plus aucune raison d’être industrieux.

                        Comme le socialisme, l’Islam ne peut survivre qu’en consommant ce qui a été produit avant par le régime de la propriété privée ou à la rigueur en tolérant un secteur privé. Sinon, c’est la misère.


                      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 19 octobre 2009 17:54

                        Ô Grand Paradisial dont il convient de méditer la grandeur des pensées révélées par la seule vraie religion qui était déjà celle de Moïse et de Jésus, Leurs Saints Noms de Prophètes de l’Islam soient bénis, que signifie sous votre plume auguste « l’occupation » ce « petit mal » ? Je me permets de te citer afin de ne commettre aucun blasphème.

                        Ô Grand Paradisial aux blanches intentions, au coeur pur et aimant, lorsque tu dresses si ardemment ta vertu parfaite bien que perfectible - car la Modestie est, telle la Pudeur, un Atour des Esprits très haut élevés - comme un rampart contre les Vices et les Crasses des impérialistes colonialistes capitalistes sionistes laïcards féministes et par conséquent racistes xénophobes criminels orduriers pornographiques et fascistes depuis tant d’années sur Agoravox ou chez Soral et les antisionistes, tu mènes à toi et à la seule vraie religion tous ceux que les affreux orientalistes que tu dénonces (en réalité, de vils islamophobes) ont abandonné loin de bibliothèques.

                        Mais je me prends à bercer mon âme dans tes exégèses suaves et savantes, démontrant que la Vraie Religion est Perfection, ainsi que Sa Parole.
                        Aussi explique-moi, ô Bouche-de-Miel, que veut dire une « occupation » (par Saladin des territoires conquis) comme « petit mal » ?


                      • Paradisial Paradisial 19 octobre 2009 17:55

                        Pas la peine de commenter ton regard biscornu et bigleux sur l’histoire, et tes citations partisanes d’un économiste qui ne vit dans les autres nations que des peuples inférieurs bons à exploiter qu’il fallait structurellement maintenir dans la pauvreté pour en tirer le maximum de richesses.

                        Je pourrais te coller des citations d’orientalistes et de scientifiques honnêtes sur le concours des anciens arabes à la civilisation et à la science, qui feraient pâlir ta petite frêle citation de déshonneur. C’est juste que je ne voudrais pas assommer cette dernière par un fleuve de citations monstres.

                        Pas nécessaire de chasser une mouche avec un marteau. Son chronique délirium finira par lui filer du bourdon. smiley


                      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 19 octobre 2009 17:59

                        Tu as compris, Péripate ou i’t’faut cent coups de fouets ? Tu n’es qu’une vipère matérialiste vouant son existence rampante au commerce immonde de la pauvreté de la vraie humanité, mais la fin des temps approche pour les esprits comme les tiens, imperméables à la Morale et criminels. Et sales. Pouah. Kakah.


                      • Le péripate Le péripate 19 octobre 2009 18:03

                        Mais oui, une petite retouche de socialisme fait bien dans le tableau. Ne te gênes pas, c’est une idéologie en pleine déroute, il faut recycler.

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