Il y a 1.000 ans, le Saint-Sépulcre était détruit par le calife Hakim
Par Jean-Michel CADIOT*
C’était il y a mille ans, le 18 octobre 1009, la basilique du Saint-Sépulcre, à Jérusalem, était rasée sur ordre du calife al-Hakim bi-Amr Allah, événement exceptionnel qui a marqué le début des croisades.
Ce calife d’une dynastie fatimide, chiite, ordonna aussi la destruction de toutes les autres églises de la ville, assassina de nombreux chrétiens, ce qui suscita à Rome et surtout en France l’idée de Croisades.L’église, ancien temple de Vénus, avait été construite en 326 à la demande d’Hélène, mère de l’empereur romain Constantin, sur le lieu où fut enterré Jésus-Christ, selon la tradition.
Elle avait déjà été gravement endommagée à plusieurs reprises. D’abord par les Perses en 614, qui s’emparèrent de la "Vraie Croix" -reconquise par l’empereur Heraclius, après une guerre parfois appelée "première Croisade"-, puis par deux tremblements de terre, en 746 et 810 et aussi quelques incendies. Elle fut restaurée à plusieurs reprises, et agrandie.
En janvier 638, c’est la victoire des Arabes musulmans à Jérusalem. Le vieux patriarche chrétien Sophrone remet les clés de la ville au calife Omar, sommant ce dernier de se conduire en "pèlerin", non pas en "conquérant".
Les deux hommes se promenèrent longuement ensemble, selon les chroniqueurs de l’époque, et Omar, vainqueur sans combattre, décréta immédiatement la liberté religieuse pour les chrétiens, et pour les juifs.
Les Fatimides, descendants d’Ali, cousin et gendre du Prophète Mahomet, premier imam chiite, avaient conquis l’Egypte en juillet 969. Au départ, ils semblèrent bien disposés à l’égard des chrétiens, les intégrant même dans la haute administration. Un de leurs califes, Nizar el-Aziz Billah, épousa une femme chrétienne, et nomma lui-même le frère de cette dernière, tout simplement son beau-frère, Jérémie, Patriarche de Jérusalem, en 984.
C’est une époque de famine et les Byzantins multiplient les attaques contre les Fatimides en Syrie et Palestine. Hakim, calife en 996, parfois considéré comme un "génie" parfois comme un "fou", se met à persécuter les "dhimmis", accusés de tous les maux, surtout les chrétiens.
En 1002, le premier pape français Sylvestre II, grand mathématicien imprégné des savants musulmans qu’il admirait, lança un premier appel à la croisade : "Soldats du Christ, levez-vous, il faut combattre pour lui !", lança-t-il.
Cela fut sans suite immédiate. Fin août 1009, Hakim renforce la répression anti-chrétienne qui culminera avec la destruction du Saint-Sépulcre, le 18 octobre. Le toit du tombeau, taillé dans la roche, les murs est et ouest furent rasés, les énormes gravats épargnant les murs nord et sud. "Ils (les Fatimides) s’emparèrent de tous les meubles et détruisirent complètement l’église. Ils ne laissèrent que ce qu’ils ne parvenaient pas à détruire", narre l’historien Yahia Ibn Sa’id. Le Saint-Sépulcre fut restauré en 1048.
Le pape Serge IV ne bougea pas. Quant au patriarche de Jérusalem, il eut les yeux crevés et fut emmené prisonnier au Caire, où il mourut.
Il fallut attendre la prise de Jérusalem en 1078 par les Turcs Seldjoukides qui tentèrent d’interdire les pèlerinages des chrétiens occidentaux à Jérusalem pour que les Occidentaux décident de réagir.
Un autre pape français, Urbain II lance en novembre 1095, la première "Croisade", destinée en particulier à "reconquérir les lieux saints", en premier lieu Jérusalem et le Saint-Sépulcre.
A l’issue d’une bataille sans merci, qui vit périr par dizaines de milliers Musulmans, Juifs, mais aussi Croisés chrétiens, les clefs du Saint-Sépulcre furent remises le 15 juillet 1099 à Godefroy de Bouillon, descendant de Charlemagne.
Godefroy, tout comme Urbain II devait mourir peu après. Jérusalem est reconquise en 1187 par les musulmans emmenés par Saladin. Le Saint-Sépulcre, qui avait été presque totalement réaménagé par les Croisés, était épargné.
*Jean-Michel Cadiot est un de mes amis, journaliste et écrivain. Il prépare actuellement un ouvrage sur les chrétiens d’Orient et a publié notamment les ouvrages suivants :
- Quand l’Irak entra en guerre (L’Harmattan, 1989)
- Mitterrand et les communistes (Ramsay,1995)
- Francisque Gay et les démocrates d’inspiration chrétienne (comprenant notamment une histoire du Sillon de Marc Sangnier, Salvator, 2006)
158 réactions à cet article
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Au nom de religions dites d’amour, que de massacres !
Il n’y en a pas une pour racheter l’autre !
Pourquoi faut-il que tous ces fanatiques veulent absolument que les autres pensent comme eux ?
Et ne nous y trompons pas, sans une vigilance de tous les instants, sans un attachement solides à la laïcité, cathos, évangéliques et autres chrétiens ne feraient pas mieux que les islamistes dans les pays musulmans,le passé (et même le présent parfois) nous le montre suffisamment.
La foi et les croyances sont une affaire strictement privée. Je ne vois pas pourquoi certains cherchent absolument à convertir les autres. Après tout, si cela me plait de rôtir éternellement dans un enfer que je considère comme inexistant, c’est mon affaire.
Pour moi, je ne fais pas de prosélytisme. Je dis que je suis agnostique, j’explique, si on me le demande, mon attitude, mais je ne cherche en aucun cas à convertir qui que se soit.
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« Et ne nous y trompons pas, sans une vigilance de tous les instants, sans un attachement solides à la laïcité, cathos, évangéliques et autres chrétiens ne feraient pas mieux que les islamistes dans les pays musulmans,le passé (et même le présent parfois) nous le montre suffisamment. »
Vôtre christianophobie se manifeste à peine...mais bon, c’est moins problématique de s’en prendre aux Chrétiens qu’aux Juifs ou aux Musulmans !
Avant de juger les pratiquants de telle ou telle religion, avez-vous vécu aux Amériques, ou en Afrique Noire francophone ? Là-bas, les réligions se portent bien, le prosélytisme est largement toléré...et Chrétiens, Juifs et Musulmans vivent en bonne entente.
En dehors de France, nôtre modèle de République laïque n’inspire personne, mais on est les seuls à se convaincre du contraire !
D’ailleurs, vous critquez le prosélytisme, sous toutes ses formes mais vôtre billet est déjà, en soi, une forme de prosélytisme en faveur d’une société agnostique et laïque... -
toujours cette façon de voir l’histoire par un seul bout de lorgnette !! 90 ans après... l’inverse :
Parmi les croisades qui se déroulèrent à cette époque, la plus célèbre fut sans doute celle de Godefroy de Bouillon, en 1099, qui remporta la victoire en reprenant Jérusalem.
" à peine les nôtres eurent-ils occupé les murs et les tours de la ville, alors ils purent voir des choses terribles : certains, et c’était une chance pour eux, étaient décapités, d’autres tombaient des murs criblés de flèches ; beaucoup d’autres enfin brûlaient dans les flammes. À travers les rues et les places, on voyait des têtes amoncelées, des mains et des pieds coupés ; hommes et chevaux couraient parmi les cadavres. Mais cela n’était rien encore : parlons du temple de Salomon, où les Sarrazins avaient l’habitude de célébrer leurs cérémonies religieuses. Que s’y était-il passé ?Si nous disions la vérité, nous ne serions pas crus : disons seulement que dans le temple et dans le portique de Salomon, on avançait avec du sang jusqu’à la hauteur des genoux et des mors des chevaux. Et c’était par juste jugement divin que ce lieu qui avait si longtemps supporté les injures contre Dieu, recevait leur sang. Après la prise de la ville, il était si beau de voir la dévotion des pèlerins devant la Sépulture du Seigneur et de quelle façon se manifestait leur joie en chantant à Dieu un chant nouveau. Et leur cœur offrait à Dieu vainqueur et triomphant des louanges inexprimables en paroles.
Raimondo d’Aiguilers, 1099
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C’est VOUS qui parlez d’un seul bout de la lorgnette !
Parce que leurs adversaires étaient de petits saints qui ne massacraient personne et ne mettaient pas les chrétiens en esclavage sans doute... -
Texte qui semble assez orienté. La présentation fait porter le poids des horreurs sur les musulmans, alors que l’horreur de juillet 1099 dont parle morice est à peine évoquée..
Bref ça pue l’article partisan.. (?) Les chrétiens de l’époque n’étaient pas des bisounours non plus, même si j’ai une grande admiration pour le Moyen-Âge..-
Auteur de l’article, j’ai voulu relater un fait d’histoire, dans un esprit de recherche de la connaissance et de dialogue fraternel. Les réactions à mon texte sont très noimbreuses. De cela, en soi, je me félicite. Hélas, elles donnent lieu à des diatribes, des co,ntroverses, des inexactitudes aussi qui m’attristent. C’est par dessein que je réponds àun texte très critique qui me prend à partie. « Ca pue l’article partisan ». écrit Gollum. Cela est injuste, et, perlmettez-moi, plus qu’exagéré, presque stupide. leMais a-t-il lu le texte ? La première Croisade a commencé 90 ans plus tard et a donné lieu à des horreurs terribles. Comment pourrais-je les justifier ? Si je ne fais qu’évoquer 1099, c’estprécisément parce que c’était un article sur un anniversaire millénaire, ce qui est, vous en convinedrez, rarissime ! Je rends hommage aussi à l’Islam en évoquant l’adliration du pape Gerbert d’Aurillac poru les mathématiciens musulmans, il n’y a pas un mot qui soit unilatéral, mon but étant au contraire de montrer que la guerre est faite d’incompréhensions, de malentendus, de méconnaissance. Puis, les internautes se disputent sur le caractère belliqueux des connversions en Inde. Cela n’est pas du totu l’objet d emon article, mais c’est passionnant. Mais pourquoi s’envoyer des invectives à la figure ? Il est évident qu’il y a eu des deux côtés des souffrances, des atrocités, et, à mon sens, la religion n’a rien à voir avec cela. Que ce soit l’Islam ou le christianisme, ce sont des religions d’amour universel. Il faut les respecter dans notre France laïque et républicaine.
Par ailleurs, les critiqiues qui me sont faites sur le plan historique sont vraiemnt drôles. Bien sûr qu’Ali est le premier imam chiite. Il est le quatrième calife, mais le premier des imams chiites.
Ce blog devrait plus servir à se comprendre, à ajouter des connaissances qu’à se préter des intentions malveillantes.
Merci néanmoins à tous de vos contributions.
JM Cadiot
. marqué de ressPar ailleurs, au texte le plus mesuréertains e laissenk -
A toidac..
Je veux bien croire à votre sincérité. J’avais d’ailleurs mis un point d’interrogation ce qui de ma part était une demande de mise au point. Mais vous avez été dans ce cas maladroit...
Je rappelle que morice aussi a réagi de la même façon que moi. Le fait que deux personnes ressentent la même chose devrait vous interroger quant à la façon d’écrire un article qui s’avérait forcément comme sensible..
Relisez votre texte attentivement.. Vous verrez que cela fait bizarre.
Passer sur 1099 comme vous le faites sans signaler les exactions des croisés alors que pour les musulmans cela est appuyé interpelle le lecteur. Le titre lui-même est assez maladroit aussi. Sinon il est clair que les horreurs sont souvent des deux côtés et que cela ne sert à rien d’essayer de voir lequel s’est le mieux comporté..
Quant aux dérapages sur l’Inde et autres, c’est une constante ici sur Av..
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A l’origine, la première croisade, qui dura de 1096 à 1099, n’avait pas pour but, contrairement à une opinion répandue, d’« aller délivrer le tombeau du Christ tombé aux mains des Arabes », car ceux-ci habitaient à Jérusalem depuis des siècles. La terre sainte était alors un lieu de pèlerinage pour les trois religions du Livre et leurs membres y vivaient en bonne intelligence.
Cette croisade fut déclenchée par l’invasion de Jérusalem par les Turcs, d’origine mongole, qui pillèrent la ville et massacrèrent juifs, chrétiens et musulmans toutes religions confondues et sans faire de quartier. Sur ces entrefaites, les agressés, qui comprenaient les membres des trois religions abrahamiques, firent appel à la chrétienté pour qu’elle les aidât à délivrer la terre sainte non pas des Arabes, mais des Turcs, ce qui n’est pas du tout la même chose.
Ainsi les chrétiens étaient-ils au départ censés voler au secours non seulement des autres chrétiens, mais également des juifs et des musulmans, la demande d’intervention adressée à la chrétienté ayant émanée des croyants des trois religions agressées, et cette demande étant à l’origine de la croisade. Cependant ce n’est pas ainsi que le pape Urbain II interpréta cette demande d’aide, comme en témoigne le discours qu’il fit à Clermont le 27 Novembre 1095 et qui déclencha la première croisade :
« Bien-aimés frères,
Poussé par les exigences de ce temps, moi, Urbain, portant par la permission de Dieu la tiare pontificale, pontife de toute la terre, suis venu ici vers vous, serviteurs de Dieu, en tant que messager pour vous dévoiler l’ordre divin (...) Il est urgent d’apporter en hâte à vos frères d’Orient l’aide si souvent promise et d’une nécessité pressante. Les Turcs et les Arabes les ont attaqués et se sont avancés dans le territoire de la Romanie jusqu’à cette partie de la Méditerranée que l’on appelle le bras de Saint-Georges, et pénétrant toujours plus avant dans le pays de ces Chrétiens, les ont par sept fois vaincus en bataille, en ont tué et fait captifs un grand nombre, ont détruit les églises et dévasté le royaume. Si vous les laissez à présent sans résister, ils vont étendre leur vague plus largement sur beaucoup de fidèles serviteurs de Dieu.
C’est pourquoi je vous prie et exhorte - et non pas moi, mais le Seigneur vous prie et exhorte comme hérauts du Christ - les pauvres comme les riches, de vous hâter de chasser cette vile engeance des régions habitées par nos frères et d’apporter une aide opportune aux adorateurs du Christ. Je parle à ceux qui sont présents, je le proclamerai aux absents, mais c’est le Christ qui commande (...).
Que ceux qui étaient auparavant habitués à combattre méchamment, en guerre privée, contre les fidèles, se battent contre les infidèles, et mènent à une fin victorieuse la guerre qui aurait dû être commencée depuis longtemps déjà ; que ceux qui jusqu’ici ont été brigands deviennent soldats ; que ceux qui ont été autrefois mercenaires pour des gages sordides gagnent à présent les récompenses éternelles ; que ceux qui se sont épuisés au détriment à la fois de leur corps et de leur âme s’efforcent à présent pour une double récompense. Qu’ajouterai-je ? D’un côté seront les misérables, de l’autre les vrais riches ; ici les ennemis de Dieu, là ses amis. Engagez-vous sans tarder ; que les guerriers arrangent leurs affaires et réunissent ce qui est nécessaire pour pourvoir à leurs dépenses ; quand l’hiver finira et que viendra le printemps, qu’ils s’ébranlent allègrement pour prendre route sous le conduite du Seigneur. »(« Les Templiers et leurs mystères » Patrick Rivière, Ed. de Vecchi).
En ce qui concerne les envahisseurs, Urbain II en fit la description suivante : « Turcs et Perses, Arabes et Agaréens ont envahi Antioche, Nicée et Jérusalem elle-même qu’ennoblit le tombeau du Christ, ainsi que plusieurs autres villes chrétiennes, et déjà ils ont déployé des forces immenses dans le royaume des Grecs. Maîtres incontestés de la Palestine et de la Syrie qu’ils ont déjà soumises, ils ont détruit les basiliques et immolé les Chrétiens comme des bêtes. Dans les églises où jadis le sacrifice divin était célébré par les fidèles, les païens ont fait des étables pour les animaux... » (« Au coeur du Moyen Age » Carl Grimberg, Ed. Marabout).-
a « persona non grata ».
Je crois savoir qu’aujourd’hui encore, chercheurs et historiens essaient de « reconstituer » le fameux discours de Clermont. En effet il semblerait que les chroniqeurs de l’époque en aient rendu compte bien après que celui-ci ait été prononcé, et que les quatre relations apparemment les plus crédibles sont différentes les unes des autres.
Il ne faut pas oublier également de mentionner qu’en cours de route, la première croisade et notamment celle conduite par Pierre l’Ermite n’a cessé de semer massacres (notamment les peuples de confession juive) et rapines en tous genres, dans les pays traversés. -
Dieu Jésus Moïse Abraham Mahomet Harry Potter le père noël... de la fiction pour débiles !
Quant aux croisades elles n’ont été qu’un énorme pillage jumelé à des massacres innombrables souhaités par les papes et les rois d’alors !
Évidemment toute ressemblance avec quelques annexions actuelles n’est certes pas fortuites, car tout n’est qu’éternel recommencement ! Autrefois les prétendues terres saintes, aujourd’hui, l’or noir !
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Marianne, c´est l´histoire qu´on nous racontait au CM. Beaucoup de simplifications , beaucoup d´erreurs !
Le passage cité par Morice remet certaines choses en place. Et surtout ne pas oublier de parler des nombreux cas d´anthropophagie de la part des Francs.-
Oui il est assez clair que l’article est bien orienté et selectif dans le rapport historique , tout ca dansun but on ne peut plus évident de toujours barbarisé les musulmans....
@ l’auteur :
Vous parlez de la dhimmitude pour les non musulmans vivant en terre islamique mais saviez vous qu’ils étaient éxonérés de la zakat ? Impot oblogatoire pour les musulmans ???!!!
Donc tout le monde payaient des impots et à juste titre...
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c’est aussi au CM qu’on fait passer Ali pour le premier imam chiite !?-
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Les mythes s’évanouissent au contact des faits, et au vu de ces quelques éléments historiques et ceux énoncés ci-dessus, chacun pourra aisément contrôler, puis se faire une idée sur les fondements réels, les éléments moteurs, de la propagation éhontée de ce mythe du “Sabre de l’Islam”. Même les pires contorsions d’une quelconque vérité Historique ne pourraient jamais aboutir à, ou, justifier des conclusions aussi calomnieuses à l’encontre de l’Islam.
Il existe tant de pays, les plus grands pays musulmans en fait, où nulle armée musulmane n’a mis le pied : Indonésie (200 millions de musulmans), Malaisie, Inde, Afrique noire, Asie orientale, etc. Où fut l’épée ?
Mieux même, il y eut une armée aussi irrésistible que barbare, les Mongols, qui a vaincu la Chine, l’Inde, une grande partie de l’Europe chrétienne, une bonne moitié des pays musulmans. Extraordinaire déferlante ! Et eux, qui donc avaient pourtant connu toutes les civilisations d’alors, choisiront peu après de se convertir à l’Islam : la religion des vaincus.
Soutiendra-t-on qu’eux aussi se convertirent...sous la menace du “sabre de l’Islam” ? Ces “barbares”, au contact de l’Islam dont ils furent ensuite les grands défenseurs, surent se raffiner et même, au fil des siècles, laisser pour la postérité quelques uns des plus grands monuments que compte le monde aujourd’hui.
Enfin il faut aussi savoir que, pendant près de mille ans, seuls les pays musulmans ont donné refuge aux juifs persécutés partout ailleurs ; que, les érudits juifs vous le diront, la plus longue période d’épanouissement de la civilisation juive fut atteinte par les juifs de...l’Espagne musulmane. Cela est vérifiable ce jour : la plupart des livres liturgiques juifs sefarades sont en hébreu espagnol (hébreu transcrit en espagnol).-
L’invasion de l’Inde par l’Islam est probablement la plus sanglante de l’histoire ... une parabole du découragement dont la morale évidente est que la civilisation est un bien précieux, dont la liberté et l’ordre complexe et délicat peuvent à tout moment être renversés par des barbares venus du dehors ou se multipliant à l’intérieur. Par l’historien Wiil Durant.
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Vous qui semblez connaitre l’histoire de l’inde musulmane, ne faites semblant d’ignorer que l’inde est entrée au contact de l’islam à deux époques distinctes !
1ère : marchands, missionnaires et marins arabomusulmans, qui sont arrivés sur la cote de malabar, au KERALA actuel du temps du prophète(+ de 20% de la population de cet état est aujourdhui musulmane, soit plus que la moyenne nationale) empruntant les voies marchandes de l’ocean indien, les meme voies qui ont permis de ramener des chretiens chaldéens et des juifs irakiens et perses voire meme les marchand romains et egyptiens !!!
2ème : Les invasions turco-mongoles a partir du 13ème siecle, qui elles s’inscrivent dans la directe lignée de l’expansion mongole partout en eurasie avec a partir de tamelran, l’islam comme religion officielle, lareligion de ceux qui les ont vaincus a ain djalout, mais en relaité c’est une fusion sychretique qui s’opere en inde avec l’hindouisme (n’importe qui visite l’inde aujourdh’ui s’en rendera compte)
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Une fusion syncrétique de l’Indouisme et de l’Islam ? Si les Sikhs sont parfois considéré comme tel, c’est une minorité, et il n’y a rien entre l’Islam et l’Indouisme de la bonhommie sereine qui caractérise les relations entres Bouddhistes et Indouistes (les temples des rues ont souvent deux faces, une pour chaque religion là où les bouddhistes sont assez nombreux).
On peut, par contre, visiter les ruines de Hampi, détruite au XVI eme siècle, attaquée au nord et au sud par une coalition musulmane.
La campagne y est parsemé de blocs de pierre dont la légende dit qu’ils sont les débris d’un pont construit par Hanuman pour reconquérir Ceylan tombé aux mains des musulmans. -
Un petit lien pour découvrir Hampi en photo. L’hébergement est encore assez fruste. Imaginez que cette capitale aux dimensions comparables à celles d’autres capitales de la même époque était sorti de la mémoire indoue, et n’a été redécouverte que récemment.
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C’est ce que je disais. Vous n’y connaisseze rien à l’inde !
Partez donc visiter les dargahs, lesmosquées et les tombeaux des soufis du sous continent (meme dans le tres islamiste Pakistan), ca suinte l’inde hindouiste !!! il n y a la rien de tres islamique !!
Les turco mongols guerroyaient de la meme facon que les marathes, les rajputs ou les nawabs !!! Apres les premiers raids qui servaient a renflouer les caisses centrales d’iran et d’afghanistan, ils sont devenus juste des indiens comme les autres avec un semblant de religion differente !!
Quand a la fameuse et magnifique relation entre hindouisme et bouddhisme, tu n’as qua empreinter le pont d’adam pour en voir les vertus dans le sri lanka voisin !!!
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Possible. Je ne m’y suis jamais baladé pour fumer des joints en rêvassant. Mais à chaque fois pour des séjours longs avec des scientifiques, des ethnologues, des passeurs qui connaissent le pays.
Et les faits contredisent votre conte de Noël. -
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La phrase était "et il n’y a rien entre l’Islam et l’Indouisme de la bonhommie sereine qui caractérise les relations entres Bouddhistes et Indouistes". Ce qui n’a rien à voir avec une bonhommie intrinsèque de l’Indouisme, sauf à tricher avec les mots.
Mais oui, Gazi, je sais, tout est relatif et il n’y a pas de valeurs dans votre monde, même le mensonge y est possible. Vous le répétez à l’envie, c’est assez clair.
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Vous vous enfoncez cher peripate !!!
tiens, vos ethnologues (dites donc vous voyagez toujours avec une cour pareille, un vrai sultan !!) ont surement du vous parler des chrétiens brulés vifs dans l’orissa par les extremistes hindous, ou peut etre devriez vous vous balader à bombay pour faire quelques connaissances chez la mafia et voir ses strategies de desordre ethnico-religieux pour faire main basse sur les terrains des bidonvilles musulmans et les livrer a la speculation immobiliere.
voyez vous , vous et votre cour savante manquez legerement de recul historique par rapport à l’inde.
la réalité de l’islam en inde est avant tou une réalité d’indiens de confession musulmane, les memes indiens qui ont fuit le systeme des castes ou les veuves qui doivent suivre leur epoux dans le bucher.
Si des musulmans ont tué et massacré, cela est une verité historique, mais ca reste bien une histoire indienne !!!
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La question du comment et du pourquoi de ces voyages ne vous regardent pas. C’est juste une manière de répondre à un stupide argument d’autorité.
Et je ne vous suivrais pas dans vos digressions, car sinon dans trois posts on en viendra au 11/9 ou à autre chose. -
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En plus ça s’autoplusse !!!!
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Vous avez perdu votre sujet en route. Les coups en dessous de la ceinture n’auront pas de réponses.
Ah si : allez vous faire voir... chez les Turcs, ou ailleurs.
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Le Péripathétique,
« Les coups en dessous de la ceinture n’auront pas de réponses »
Bah, c’est pour cela que tes interlocuteurs te répondent de façon académique.
En effet, face à leurs réponses magistrales tes répliques en dessous de la ceinture ne te grandissent point.
Franchement, tu t’enlise de plus en plus profond dans le ridicule.
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Enferdisial, continue à prêcher auprès des socialistes, tu y as quelques chances, quelques désorientés pourraient bien plonger dans ton fascisme archaïque. Certains sont mûrs.
Mais je ne suis pas prêt à être dhimmi, même pour me réintégrer !
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Si je puis me permettre, s’agissant de l’Islam indien, quelques rectiicatifs s’imposent :
Les razzias destructrices de Mahmoud de Ghazni, pour terribles qu’elles fussent, n’étaient que cela... des razzias, des destructions, des pillages, mais aucune conquête à proprement parler.
Mahmoud, si terrible pour l’Inde hindoue, était en revanche un mécène pour la culture persane, commandant à Ferdousi le célèbre Shahnameh (tout en payant chichement le poète, qui s’en alla distribuer les quelques poignées de pièces d’argent dans les hammams de Nishapour.) Il est resté célèbre pour avoir été amoureux fou de son bel esclave, Ayaz...
Ce sont les Turcs Qutb ud-Din Aybak et Shams ud-Din Iltutmish qui fondèrent cent ans plus tard le sultanat de Delhi qu’ils conquirent sur les Rajpoutes. Ils détruisirent de nombreux temps dont ils réutilisèrent les matériaux pour construire la mosquée Quwwat ul-Islam et le plus haut minaret de tous les temps, le Qutub Minar.
Ces sultans étaient d’origine et de culture turco-afghans - très vite ils comprirent qu’ils devaient faire une entorse aux exigences islamiques et traiter les 80 pour cent de sujet hindous comme des ’gens du livre’ s’ils voulaient gérer un état viable. Il faut les distinguer des Mongols. Mieux encore, c’est Ala ud’Din Khaliji qui protéga le sous-continent contre les armées de Genghis Khan.
L’un des ses succeseurs (génie ou fou furieux selon les chroniqueurs) Muhammad bin Tughlaq tenta de transférer la capitale à Déogir dans le Deccan - il se heurta au conservatisme profond du pays et dut abandonner. De même, il institua une monnaie de cuivre fiduciaire à la place des espèces en or et en argent. Aussitôt, nous dit un historien « la maison de chaque Hindou devint un atelier de faussaire ». Le sultan, beau joueur, reprit toutes les pièces à leur valeur faciale et frappa des monnaies d’or avec l’inscription coranique « Dieu et riche et vous, vous êtes les pauvres »... De l’humour ?
L’effritement du sultanat en plusieurs petites royaumes permit à Tamerlan de saccager le pays vers 1400.
En revanche, chez certains sultanats-successeurs, il y eut effectivement des synthèses entre l’Islam et l’Hindouisme - en particulier dans le Malwa, où l’on chante encore les amours du sultan Baz Bahadur et de la poétesse hindoue (et probable courtisane) Rupamati, la « Dame au Lotus », pour qui il construisit un palais qui se visite encore à Mandou.
Il y eut aussi, à Jaunpur, un brillant sultanat dirigé par une dynastie d’origine africaine (des anciens esclaves du sultan de Delhi).
Il faut attendre les Grands Moghols pour qu’il y ait véritable coexistence égale entre les deux religions, sous le règne d’Akbar, au XVIe siècle. C’est lui qui accomplit l’acte symbolique de supprimer la taxe spéciale qui frappait les dhimmis.
Le problème c’est qu’ont alterné - et même côtoyé - phases répressives, « islamistes » si on veut - et phases de grande tolérance. On a le bigot Aurangzeb, mais aussi son frère Dara SHokuh, tous deux fils de Shah Djahan, qui traduisit en persan les livres saints des Hindous, les faisant connaître ainsi en Europe.
Quant aux conversions, beaucoup étaient dues à un fait capital - adopter l’Islam c’était échapper au système des castes... Enfin, pas toujours, car l’Islam indien a imité l’Hindouisme, érigeant les (prétendus) descendants du Prophète, les Sayyids, à la place des Brahmanes ; les nobles turco-iraniens à la place des Tchatriyas, et laissant les convertis... à la place des Shudras...
Il n’empêche, dans l’ensemble l’Empire mogol fut accepté comme légitime, comme ’indien’ même par les Hindous.
Bien entendu, avec l’introduction du nationalisme à l’occidentale cette coexistence à volé en éclats - les nationalistes hindous voulant se venger des conquêtes islamiques tandis que les musulmans, se sentant menacés par la majorité, ont souscrit au projet du Pakistan. Et n’oublions pas que le Pakistan était prévu comme foyer national d’un ’peuple musulman indien ’ (à ne pas confondre avec le pan-islamisme), inspiré du très-laïc Atatürk par l’athée Ali Djinnah.
Ce sont les généraux wahhabites style Zia ul-Haqq qui ont dénaturé le projet. -
Gazi,
Mieux encore, certains chefs du BJP font ouvertement l’éloge d’Hitler.
Pas surprenant quand on sait qu’une des plus grandes ’groupies’ du führer fut « Savitri Devi » - la gréco-française Maximiani Portas, qui se fit hindoue et voyait en Hitler l’« homme contre les temps » dont les destructions allaient entraîner le passage à l’ère suivante. -
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Ce qu’il faut voir, c’est qu’il y a non pas deux acteurs, Islam et Chrétienté, mais au moins trois. La conquête de Saint Jean d’Acre, si elle consacre bien la défaite des Croisées, est aussi la défaite des Arabes. Saladin a autant guerroyé contre les uns et les autres, y compris les Ismaeliens.
Désormais et pour longtemps domineront des Asiatiques conquérants qui verront toute l’utilité politique de l’Islam, y compris contre les Arabes quand il le faudra.
La culture du ressentiment arabo-musulman a des sources profondes.-
Il faudrait pas se méprendre sur l’orientation des guerres de Saladin.
La visée première et dernière de Saladin était L’UNION.
Saladin, un kurde, combattit non seulement les ismaëliens, mais tous les petits roitelets qui avaient participé à la subdivision et l’éclatement du kalifat en petits royaumes faciles à digérer et à mâter par les croisés. Ce n’est qu’une fois qu’il unifia le territoire qu’il alla vers les croisés.
Il était un fin stratège et un chevaleresque homme politique.
Il commença par le grand mal (la dissension) pour en terminer avec le petit mal (l’occupation).
Les pays de la région gagneraient beaucoup à s’en inspirer.
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Qu’en de jolis mots la conquête du pouvoir est décrite ! L’union, dont on dit qu’elle fait la Force.
C’est bien cette question de force, de contrainte, de violence, de rapines et de prédations, qui pose problème. Chez les Tatares et les Arabes, des bandes de barbares errent constamment d’un endroit à l’autre en quête de butin. Ils pillent tout sur leur passage. Des régions entières sont ainsi ravagées. (…) Rien ne saurait constituer un pire obstacle à l’accroissement de la richesse. Adam Smith. Et encore du même Quand les gens sont ainsi menacés à chaque instant de se faire voler tout ce qu’ils possèdent, ils n’ont plus aucune raison d’être industrieux.
Comme le socialisme, l’Islam ne peut survivre qu’en consommant ce qui a été produit avant par le régime de la propriété privée ou à la rigueur en tolérant un secteur privé. Sinon, c’est la misère.
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Ô Grand Paradisial dont il convient de méditer la grandeur des pensées révélées par la seule vraie religion qui était déjà celle de Moïse et de Jésus, Leurs Saints Noms de Prophètes de l’Islam soient bénis, que signifie sous votre plume auguste « l’occupation » ce « petit mal » ? Je me permets de te citer afin de ne commettre aucun blasphème.
Ô Grand Paradisial aux blanches intentions, au coeur pur et aimant, lorsque tu dresses si ardemment ta vertu parfaite bien que perfectible - car la Modestie est, telle la Pudeur, un Atour des Esprits très haut élevés - comme un rampart contre les Vices et les Crasses des impérialistes colonialistes capitalistes sionistes laïcards féministes et par conséquent racistes xénophobes criminels orduriers pornographiques et fascistes depuis tant d’années sur Agoravox ou chez Soral et les antisionistes, tu mènes à toi et à la seule vraie religion tous ceux que les affreux orientalistes que tu dénonces (en réalité, de vils islamophobes) ont abandonné loin de bibliothèques.
Mais je me prends à bercer mon âme dans tes exégèses suaves et savantes, démontrant que la Vraie Religion est Perfection, ainsi que Sa Parole.
Aussi explique-moi, ô Bouche-de-Miel, que veut dire une « occupation » (par Saladin des territoires conquis) comme « petit mal » ? -
Pas la peine de commenter ton regard biscornu et bigleux sur l’histoire, et tes citations partisanes d’un économiste qui ne vit dans les autres nations que des peuples inférieurs bons à exploiter qu’il fallait structurellement maintenir dans la pauvreté pour en tirer le maximum de richesses.
Je pourrais te coller des citations d’orientalistes et de scientifiques honnêtes sur le concours des anciens arabes à la civilisation et à la science, qui feraient pâlir ta petite frêle citation de déshonneur. C’est juste que je ne voudrais pas assommer cette dernière par un fleuve de citations monstres.
Pas nécessaire de chasser une mouche avec un marteau. Son chronique délirium finira par lui filer du bourdon.
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Tu as compris, Péripate ou i’t’faut cent coups de fouets ? Tu n’es qu’une vipère matérialiste vouant son existence rampante au commerce immonde de la pauvreté de la vraie humanité, mais la fin des temps approche pour les esprits comme les tiens, imperméables à la Morale et criminels. Et sales. Pouah. Kakah.
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Mais oui, une petite retouche de socialisme fait bien dans le tableau. Ne te gênes pas, c’est une idéologie en pleine déroute, il faut recycler.
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Ris-toi de la Foi unique et totale, mécréant libéralo-assassin !
En riant tu blasphèmes et la Colère s’abattra sur toi des Croyants Blessés par l’emploi d’une émôticone, provocation du technicisme occidental de l’axe de l’argent du Mal ultralibéral anthropophage, signe supplémentaire de ta xénophobie ignoble et de ta suprême ignorance couplées à une méchanceté gratuite, au moins cela !, typique des athéistes et des colonisateurs dévastateurs et méprisants devant qui le Ciel a refermé la fenêtre de Sa Connaissance.
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Terrifiant de réalisme....Les supporteurs de cette moralité asservissante et de ces doctrines collectivistes ne peuvent espérer démontrer la validité de leurs principes éthiques et la supériorité de leur idéal par un raisonnement logique. Ils sont donc obligés de demander aux gens d’accepter crédulement leur système de pensée et de capituler devant l’autorité. Ils sont déterminés à faire taire les dissidents ou à les battre jusqu’à ce qu’ils aient été subjugués
Mises, que j’ai beaucoup mis à contribution aujourd’hui. -
Conic Ranger,
Mon propos fut clair :
Il commença par le grand mal (la dissension) pour en terminer avec le petit mal (l’occupation).
Il entendait que le plus grand mal qui pourrait miner l’intégrité structurelle d’un territoire est justement l’esprit de dissension.
Diviser pour mieux régner cela devrait te dire quelque chose, pardi !!!!!!!!!!!
Sans cet esprit de dissension il n’y aurait pas d’occupation.
Les impérialistes et les sionistes ont toujours joué sur cet esprit là pour être mieux à même de mener leurs entreprises et de réaliser leurs desseins.
Lutter contre cet esprit là serait la voie la plus courte et droite pour lutter contre l’hégémonie et l’occupation.
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Pour résumer, on peut dire que Saladin a cassé la gueule à tout ceux qui étaient dans son chemin et qu’il est devenu le Shah an Shah de son époque : un putchiste qui a réussi son coup !
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Je ne sais pas exactement ce qu’on peut dire, Alois-Moi(ltd) mais Enferdisial a obtenu le score époustouflant de +6 qui pourrait grimper, encore un effort, à +79 en quelques minutes, pour avoir affirmé que Saladin est l’homme idéal de l’Islam fin 2009.
Purée, comme disait mon presse-agrumes, on n’est pas rendus. -
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Bravo,
il aura fallu la naissance de SRI Aurobindo et de sa secte pour enfin decouvrir l’histoire de l’islam en inde !!!
Peux tu nous donner le récit historique indien selon la RSS
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Cher Gazi Borat,
Il est clair et net que le mcm est fâché avec son père, d’où son vomi sempiternel sur l’islam. Une façon de faire sa cure et de consommer une mauvaise séparation de jeunesse voire d’enfance.
Pas la peine d’être psychologue pour jauger son esprit torturé.
Ce n’est plus une cure qu’il fait, c’est de l’exorcisme.
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Bonjour à tous,
rappelons d’abord que bien avant la Croisade il y eut le Djihad :
dés 632 (après la mort de Mahomet !) les Arabes envahissent l’Asie,L’Afrique et jusqu’à l’Espagne et la France.
Celle-ci ne doit son salut qu’au volontarisme de Pépin de Herstal, Maire du Palais de Rois réellement fainéants ;
Il envoya donc son fils, l’héroïque Charles Martel arrêter (732) puis vaincre les Maures (737).
L’Europe va réagir avec Charlemagne mais trop divisée elle ne sera pas assez efficace.
Au XIème siècle la Croisade est enfin lancée, mais des erreurs stratégiques la feront échouée sur certains points.
En revanche, dans une large mesure la Croisade a dégagé la voie au retour de la civilisation en Europe, par l’Italie,l’Espagne ou Byzance.
Finalement notre modernité égoïste doit tout aux sacrifices inlassables des Croisés.
Merci.-
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benoit
pas faux et certains historiens vont même jusqu’à soutenir que si l’occident chrétien est devenu ce qu il est aujourd’hui, càd sanglant ,guerrier et expansionniste, c’est à l’origine par contamination du djihad islamique. En réaction à l’étendue de la foi islamique le chrétienté se serait mise à mimer la violence islamique telle que les chefs chrétiens se l’imaginaient dans leurs fantasmes. fantasmes qui ont traversé le temps et qu’on retrouve intacts encore aujourd’hui à travers l ’image d’un prophète assassin et bandits ou d’un islam du sabre, etc.
En parcourant l’Inde Levi strauss disait des choses similaires.
la guerre au nom du Vrai est une invention islamique. Nous t’avons ordonné la guerre stipule un célèbre hadiths.
chronologiquement tt ça se défend.
l’occident aurait hérité ainsi de l’islam sa conception de la guerre au nom du Vrai.quelle ironie qd aujourd’hui ce même occident prétend combattre le terrorisme islamique au nom des valeurs occidentales ( cad du Vrai) -
Un calife apportant les clés de Jérusalem à Charlemagne... Je n’étais pas au courant. En tout cas, c’est bien la preuve que Jérusalem n’est rien pour l’Islam, la ville n’étant non plus jamais cité dans le Coran. Merci de cette info, Gazi. Ce qui veut bien dire que toutes les réclamations musulmanes sur Jérusalem sont tardives, et ad hoc. Très intéressant.
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Bonjour Gazi,
Occasion ratée - Charlemagne aurait pu épouser l’impératrice Irène de Byzance, réunifiant l’Empire romain pour la première fois depuis 476, tandis que le Calife Al-Mamun, à la même époque, s’il avait pu mener à bien son projet de faire de l’imam chiite Ali Rida son successeur, aurait guéri le schisme sunnite-chiite.... -
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Impayable Gazi
Voilà qui s’appelle un repli stratégique sur des bases sûres.....Évidemment, il y a des risques à s’essayer à l’argumentation étayée. C’est moins facile que de multiplier les Ach Zo ou d’enfiler les perles antilibérales.
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au fond le problème avec les conquêtes musulmanes c’est qu’elles nécessitent une remontée trop longue dans le temps qu’on s’y perd en conjectures. et puis les Turcs les Chrétiens les Mongoles tt ça fini par revenir au même, il suffit de voir les civilisations que tous finissent par bâtir.
imaginez l’islam à l’oeuvre aux Amériques , face aux populations amérindiennes, totalement inconnues de l’islam , quelle aurait été l’attitude de l’islam , qui ,en réalité , s’est frotté dans son extension uniquement à des peuples de l’Orient antique, rompus à l’écriture ,aux guerres et aux dieux ; comment auraient réagi les populations autochtones face à l’islam ?
Même un Romain se serait identifié à l’islam- l’islam est romano-sémitique- alors pensez les peuples venus des steppes comme les Turcs, a priori bcp plus « sous-développés » et prêts à épouser n’importe quelle morale universelle .
Comment aurait réagi l’islam face aux Amérindiens, devant leurs cultures quel aurait été le jugement de l’islam ,et face aux aborigènes d’Australie par exemple , les auraient-il convertis de gré ou de force ou comme l’Occident ,chrétien et contemporain, chercher à les massacrer systématiquement , ou dans le meilleur des cas à les ostraciser dans des ghettos ( situation des Amérindiens( ceux qui ont survécu) et des Noirs encore aujourdhui en occident) ?
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Salut Fouad,
Question intéressante... Certains spécialistes estiment que les conquistadores, dans leur attitude envers les indigènes, reproduisaient les schémas du djihad. -
quel schéma du djihad ? il s’agit de conversion de population, et là l’esprit chrétien, voire l’occidental tout court , à son modèle culturel propre qd il sagit d’assimiler une différence.
sinon c’est vrai qu’ il existe le cas des Noirs Africains , qui ne sont pas orientaux et qui sont des peuples sans écritures , et ou l’ on voit bien , enfin c’est ce que je perçois, la différence qu’il y a entre le Noir islamisé d’avec le Noir christianisé, le Noir mauritanien ou soudanais se prendra plus volontiers pour un arabo musulman que son frère Noir d’Afrique centrale pour un Blanc occidental. c’est frappant à relever.
l’exemple est limite car l’islam s’est répandu sur le contient Nord-Africian. -
je me permet de te corriger concernant les musulmans africains qui suivent completement le modele oriental :
1- Les premiers sont des nomades : touareg, peuls, beja, somali, afar....
faisant echo aux nomades des mondes turc et arabe2-Les deuxiemes venant d’état politiquement et culturellement tres avancées : Kanem, bornou, ouaddai Songhai, Bamana, kordofan, dongola....
faisant echo aux ensembles politico-culturel perse, byzantin, indien...... -
@ Fouadraiden
Oui, bien sûr, on imagine sans peine les intéressantes perspectives de développement commercial entre les Peaux-Rouges et les hommes du désert, notamment dans le commerce des fourrures... Ces cultures nomades vivaient sans surplus et n’offraient donc aucune possibilité de pillage... Comme par ailleurs ils étaient rétifs au travail, ils ne présentaient aucune utilité, produisaient très peu de biens et auraient donc été incapables de payer la taxe des non-musulmans et de plus étaient animistes, leur sort aurait été vite réglé : extermination totale... A moins bien sûr de lancer une magistrale campagne marketing pour la promotion des vêtements de daim et des coiffures en plumes... -
ah ! toujours big mac pour pourfendre de l’islamiste !
on est fin 2009 , ce n’est point la peine de rejeter les « fautes » sur toujours les mêmes .
Chaque être humain a une « âme » ainsi que les animaux d’ailleurs , mais c’est un autre débat .
Chacun son « histoire » et sa ou ses croyances ou non .
Cela relève de sa conscience et de l’endroit où l’on est né ou on a vécu .
Ainsi chacun sa religion et sa liberté de conscience à condition de respecter le lieu et l’endroit géographique où on réside , puis il y a les « coutumes » , les décisions personnelles , si chacun respecte le dicton suivant : la liberté de chacun s’arrête là , où commence la liberté de l’autre et tout ira mieux dans le meilleur des mondes .
Le passé , c’est le passé , il faut progresser pour l’aventure humaine harmonieuse donc sans haine ni rancune ; je sais , c’est un vaste programme pour la « nature humaine » .
e-
Jésus dans l’Islam
(par Paradisial)
L’Islam est une religion de raison. Il est la religion d’Adam, de Noé, d’Abraham, de Moïse, de Salomon, de Marie et de Jésus, et de tous les prophètes que nous connaissons ou méconnaissons, que le Salut de Dieu soit sur eux tous réunis, adressés par Lui à l’ensemble de l’humanité, dans la constance et en toute clarté.
L’Islam signifie l’adhésion à la Paix (celle intérieure, et celle avec Dieu) par la soumission que le dévot témoigne vis-à-vis de Dieu et vis-à-vis de Ses volontés.
Tel d’ailleurs a été le sens de la religion de tous les prophètes, et telle fut leur religion à tous, càd : l’Islam, et ce quels que furent les temps, les espaces et les sociétés.
Dieu est UN et UNIQUE et sa religion l’est également : une, constante et unique.
Tous les prophètes de Dieu étaient musulmans, et tous prêchèrent l’Islam, sans aucune exception.
Venons en au prophète Jésus que le Salut de Dieu soit sur lui.
En Islam, Jésus est le Messie, Parole de Dieu révélé par Lui aux hébreux, un Signe de Sa part à toute l’Humanité, un Souffle de Vie placé dans le sein vierge de la Sainte Marie, la plus pure femme que l’univers n’eut jamais connu, et qui donna naissance à l’humain le plus éminent parmi les plus éminentes créations de Dieu, un prophète né sans père, dont l’ultime mission sera accomplie presque vers la fin des temps.
Jésus est un HOMME ADAMIQUE. Sa naissance est divine comme le restant de La Création. Il est né par parthénogenèse, cela ne le rend pas physiquement divin pas plus les autres animaux et surtout insectes voire plantent qui naissent en ce monde par parthénogenèse.
Le grand miracle de Dieu consista à translater la naissance par parthénogenèse du règne animal à celui humain.
Jésus n’est pas plus divin qu’Adam, que Dieu forma dans la glaise et créa sans père ni mère.
Jésus n’est pas plus divin qu’Eve, que Dieu forma à partir des cellules souches qu’Il tira de l’os de l’une des côtes d’Adam (lui, qui engloba en son sein la matrice de laquelle toute l’humanité allait naître / ainsi, l’unicité de nos origines ne sauraient que davantage s’affirmer).
Jésus n’est pas plus divin de Melkisedek que la bible prétend qu’il n’eut aucun commencement (ce personnage est inconnu dans le référentiel musulman).
Tout cela pour faire marquer la puissance de Dieu, qui par Sa volonté autant il fait naître l’humain d’un homme et d’une femme peut engendrer l’homme à partir de rien, comme il peut engendrer la femme d’un seul homme et l’homme d’une seule femme.
Comme le précise le Coran Dieu lance l’injonction impérative SOIS et la chose est aussitôt.
Coran 3:59 L’exemple de Jésus auprès de Dieu est pareil à celui d’Adam, (qu’)Il créa de poussière et lui ordonna (l’injonction) « SOIS » et il fut.
Quand il est dit que Jésus est le verbe de Dieu qui s’est fait chair, cela fait référence à l’action de ce verbe être dans sa forme impérative « SOIS » par lequel Dieu créa toute chose. Jésus est l’incarnation de ce verbe être parmi les humains, pareil que le furent Adam, Eve et même Melkisedek.
Là encore Jésus n’est pas plus divin que l’univers (que Dieu créa à partir du néant) ou de toute autre chose que Dieu créa par la manifestation directe et personnelle du même verbe être (les anges à titre d’exemple).
Les miracles accomplis par Jésus durant sa présence parmi les hébreux n’en font pas non plus un Dieu ni un être plus divin que le restant des prophètes qui accomplirent des miracles..
En effet, Jésus s’il avait accompli des miracles, il ne les fit pas par un pouvoir dont il aurait été possesseur, mais plutôt par la Volonté de Dieu.
Ce ne sont pas les prophètes qui accomplissent les miracles mais c’est Dieu qui les fait manifester par Sa Volonté entre leurs mains.
S’il y a une part de divinité en Jésus c’est celle qui existe dans tous les prophètes de par leur nature apostolique, et celle qui existe dans toute créature de par le fait que toute création et créature témoignent de la magnificence du Créateur (en portant Ses empreintes) ; et dont la vie est le plus grand des miracles.
Dieu crée. Il est notre Créateur, et point notre père.
Il n’a point besoin d’enfanter, ni n’a besoin d’avoir des enfants. Lui accoler la paternité serait agir tel les païens, qui conçurent TOUS Dieu sous une optique anthropomorphe et ethnocentriste (Dieu à l’image de l’homme et l’homme à l’image de Dieu). Mêmes les chiens qui tombent dans une relation anthropomorphe avec leurs maîtres ne sont pas ethnocentriques, et davantage, jamais ne sauraient être anthropomorphe vis-à-vis de Dieu.
Jésus n’est point l’enfant de Dieu, pas plus qu’aucune autre création ou humain ne sauraient être ses fils.
Il est le plus illustre des prophètes adressés par Dieu à l’humanité.
Son message fut le même que celui de tous les prophètes : répondre aux questions existentielles de l’homme, lui rappeler Dieu, et appeler à la soumission vers Son Etre, pour atteindre la PAIX et le SALUT. Un message en effet clair et constant.
Venons y à la croix.
En Islam, Jésus n’a jamais été mis à la croix, pourtant, quelqu’un y avait été porté, quelqu’un de semblable à Jésus.
Coran 4 : 157... ILS NE L’ONT NULLEMENT TUÉ NI CRUCIFIÉ ; MAIS CE N’ÉTAIT QU’UN FAUX SEMBLANT. Ceux (parmi les juifs et les chrétiens) qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures ; (ses détracteurs) ils ne l’ont certainement pas tué. 158. mais Dieu l’a élevé vers Lui. Dieu est Puissant et Sage.
Pourquoi Dieu ferait assassiner le meilleur de Sa création ?!!!
Pour le faire sacrifier pour des péchés qu’il n’a jamais commis ?!! Pour laver l’humanité d’un péché sensé être originel, perpétuel ?!!!
Mais c’est de la pure folie, et c’est de la pure hérésie vis-à-vis de Dieu.
DIEU N’A JAMAIS CHARGÉ L’HUMANITÉ D’UN PÉCHÉ ORIGINEL, NI QUICONQUE PERSONNE NON PLUS.
Coran 17:15 QUICONQUE PREND LE DROIT CHEMIN NE LE PREND QUE POUR LUI-MÊME ; ET QUICONQUE S’ÉGARE, NE S’ÉGARE QU’À SON PROPRE DÉTRIMENT (PERSONNEL). NUL NE PORTERA LE FARDEAU D’AUTRUI...
Ce serait une pure injustice que l’on prêterait à Dieu si on prétendrait le contraire. Car l’un des noms de Dieu est précisément LE JUSTE, et la Justice est SA qualité.
Ce serait ôter de la justesse à Sa justice que de prétendre le contraire.
Dieu a interdit le sacrifice par les humains de leurs propres enfants et de quiconque humain, comment alors Lui donner un fils et prétendre qu’IL l’aurait fait sacrifier pour soit-disant exonérer l’humanité d’un pêché originel qu’elle n’a jamais et point commise ?!!!!!!
C’est de la puuuuuuuuuuuure folie tout cela. Du pur mensonge. Un blasphème dans la série des blasphème. De la déraison dans son état pur et parfait.
En fait, l’homme qui est mort sur la croix n’est autre que JUDAS.
Judas avait vendu Jésus pour 30 sicles. Bein, Dieu, LE JUSTE, lui avait rendu de sa monnaie.
Au moment où Judas devançait les soldats qui allaient à la capture de Jésus, pour leur désigner lequel était le prophète parmi les apôtres, Dieu faisait lever au ciel Jésus, par le truchement de l’ange Gabriel, et maudit Judas en le faisant (dans le brouhaha) métamorphoser à l’image même de Jésus, le laissant se faire capturer par les soldats mêmes qui l’avaient accompagné, et le laissant subir le sort même que les pharisiens réservaient au prophète de Dieu qu’il et qu’ils avaient trahi.
Ainsi s’accomplit la Justice Divine, et ainsi se manifesta sa Pleine Justesse.
Le faux Jésus, étourdi, s’interrogeant, se reniant, doutant devant même sa nature, s’écriant vers Dieu, que faisaient supplicier les romains et les hébreux, n’était autre que Judas métamorphosé.
Le fameux verset coranique en haut explique bellement la scène de la crucifixion/crucifiction rencontrée dans la Bible.
La confirmation selon laquelle Jésus n’avait pas subit ce supplice se trouve énoncée de la bouche de Jésus encore bébé, à peine sa maman l’avait présenté aux pharisiens quand ils lui avaient accolée à elle l’accusation d’adultère.Jésus, à peine né, et encore dans ses couches leur répondit :
Coran - Sourate 19 :
29 Elle fit alors un signe vers lui (le bébé). Et ils dirent : "Comment parlerions-nous à un bébé au berceau ? «
30 Mais (le bébé) répondit : »Je suis vraiment le serviteur de Dieu. Il m’a donné le Livre et m’a désigné Prophète. (31) OÙ QUE JE SOIS, IL M’A RENDU BÉNI ; et Il m’a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la l’aumône légale ; 32 et la bonté envers ma mère. IL NE M’A POINT FAIT VIOLENT NI MALHEUREUX. (33) et QUE LA PAIX SOIT SUR MOI LE JOUR OÙ JE NAQUIS, LE JOUR OÙ JE MOURRAI, ET LE JOUR OÙ JE SERAI RESSUSCITÉ VIVANT".
34 Tel est ’Issa (Jésus), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent.
35 IL NE CONVIENT PAS À DIEU DE S’ATTRIBUER UN FILS.
GLOIRE ET PURETÉ À LUI (DE CE QUE LUI ATTRIBUENT LES INJUSTE) !
QUAND IL DÉCIDE D’UNE CHOSE, IL DIT SEULEMENT : « SOIS ! » ET ELLE EST (AUSSITÔT).
36 "EN TOUTE VÉRITÉ, DIEU EST MON SEIGNEUR TOUT COMME VOTRE SEIGNEUR. ADOREZ-LE DONC. VOILÀ UN DROIT CHEMIN" (Telle leur était la parole de Jésus)
37 (Ce n’est que par la suite que) les sectes divergèrent entre elles.
Alors, malheur aux renégats lors de la vue d’un jour terrible ! 38 Comme ils entendront et verront bien (LA VÉRITÉ) le jour où ils viendront à Nous ! Mais aujourd’hui, LES INJUSTES SONT DANS UN ÉGAREMENT ÉVIDENT.
Dans ces propos, Jésus affirmait qu’il n’allait point être malheureux, que la paix devait partout l’accompagner (y compris au moment de sa mort), et que beaucoup ergotent injustement sur son compte, loin de toute vérité.
Pour nous, Jésus a été levé au ciel vivant, sans subir le moindre supplice. Il n’est point mort, et il reviendra sur terre un jour proche pour terminer sa mission : combattre l’antéchrist, restaurer la vérité sur sa propre personne, sur la crucifixion et sur les dogmes de l’église, affirmer l’Islam, la soumission à Dieu, comme religion et alliance, et s’affirmer lui-même musulman*), vivre encore parmi les humains, puis mourir [dans la paix], avant d’avoir à être ressuscité, pareil que tous les êtres humains et autres prophètes, le jour du jugement ; là il sera interrogé par Dieu en personne s’il avait ordonné aux humains de le vénérer en tant que divinité, ce contre quoi Jésus se lavera les mains, se libérant une deuxième fois des mensonges imputés à son encontre (innocentant même sa mère contre le Culte Marial que certains lui vouaient).
* : Veuillez noter que le terme musulman entend en hébreu sous le vocable de Moshlem le sens suivant : Ami de Dieu.
Coran - Sourate 5 :
116 (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?! «
Il dira : »Gloire et pureté à Toi ! Il ne m’appartient pas de déclarer ce que je n’ai pas le droit de dire ! Si je l’avais dit, Tu l’aurais su, certes. Tu sais ce qu’il y a en moi, et je ne sais point ce qu’il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
117 Je ne leur ai dit que ce Tu m’avais commandé, (à savoir) : "Adorez (exclusivement) Dieu, MON SEIGNEUR ET VOTRE SEIGNEUR".
JE FUS TÉMOIN CONTRE EUX AUSSI LONGTEMPS QUE JE FUS PARMI EUX. Puis quand Tu m’as rappelé, c’est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
118 Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c’est Toi le Puissant, le Sage« .
119 Dieu dira : »VOILÀ LE JOUR OÙ LEUR VÉRACITÉ VA PROFITER AUX VÉRIDIQUES : ils auront des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux (luxurieux) pour y demeurer éternellement."
Dieu les a agréés (comme Ses rapprochés) et eux L’ont agréé (comme leur Unique Seigneur). Voilà l’énorme succès. (120) A Dieu seul appartient le Royaume des Cieux, de la Terre et de ce qu’ils renferment et Il est Omnipotent.-
Pour bien connaître Jésus, il faudrait également connaître sa maman.
La Vierge Marie selon l’Islam - un fabuleux film iranien très très touchant.
Une présentation très très haute en morale, qui ferait larmoyer même le plus endurci des hommes, quelles que seraient ses convictions religieuses (mêmes athées).
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Papy,
Mes propos furent plus que clairs. Vous gagneriez beaucoup à les méditer.
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mcm,
Tes grossissements à deux sous tu les garde pour toi, et pour la galerie de tes copains demeurés que tes idioties risqueraient d’amuser.
Pour comprendre le contexte des versets que tu as collés, tout un chacun n’aurait qu’à lire les essais de traduction du chapitre dont tu les as extraits.
Pas la peine que je le livre, il est plus que clair.
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Papy,
Mes propos furent assez clairs. J’ai pas assez d’énergie pour réécrire une explication fleuve.
Vous êtes libre de croire dans une vision ILLOGIQUE, PAÏENNE et PHARAONIQUE de Jésus.
Ce n’est point mon affaire.
Comme il m’est libre de croire en une vision SENSÉE, LOGIQUE, PURE et RATIONNELLE de notre très cher Jésus.
Salam.
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Papy,
Je vois que pour Assez comme adverbe vous lui donnez plus son sens antonyme que ceux qui lui sont synonymes.
« mes propos furent assez clairs » = « mes propos furent suffisamment clairs »
Le reste ne dépend que de votre entendement paraît-il assez limité.
Bon là, cette fois-ci cet adverbe vous pourrez le comprendre dans ses deux sens antonyme et/ou synonyme ; peu comme beaucoup, la phrase ne changera pas de sens.
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@ Paradisial
« ... qu’ Eve, que Dieu forma .... de l’os de l’une des côtes d’Adam ». Eh bien, non ! On sait depuis les années trente qu’il s’agit là d’une redoutable erreur de traduction commise par des scribes mésopotamiens lorsque l’akkadien a supplanté le sumérien comme langue officielle d’Akkad et de Babylone. Le mot original en sumérien - qui n’est pas une langue sémitique - est ’Ti’ qui signifie à la fois ’la déesse-qui-donne-la-vie’ et la côte ou le côté. Lors du basculement du sumérien à l’akkadien, des scribes incompétents ou simplement distraits ont choisi la mauvaise traduction produisant ainsi un non-sens... Dans tous les mythes de création - quelle que soit leur provenance - ce sont les femmes qui donnent naissance aux hommes, pas le contraire, devinez pourquoi... L’erreur a été ensuite reproduite et reprise en l’état par les Hébreux qui ont largement pompé les mythes mésopotamiens lors de l’exil à Babylone. Cette erreur est bien connue des milieux spécialistes de la Mésopotamie ainsi que des autorités vaticanes mais il a paru délicat de revoir toutes les traductions de la Bible, question de crédibilité... Quant aux spécialistes de la Mésopotamie, ils ont signalé l’erreur mais le reste n’est pas leur problème...
( voir Kramer pour la Méso )
Pour le reste, je vous laisse l’entière responsabilité de vos affirmations fantaisistes... -
Arunah,
Je ne parlais pas sous l’optique de la version biblique, laquelle parle carrément d’opération chirurgicale et de l’ablation carrément d’une côte (si on se référerait littéralement au texte), côte que l’on sait qui n’est guère manquante chez la gente masculine.
Mon référentiel était purement islamique (lequel ne manque pas de corriger nombre d’inepties bibliques).
Vous disiez "Dans tous les mythes de création - quelle que soit leur provenance - ce sont les femmes qui donnent naissance aux hommes, pas le contraire, devinez pourquoi..."
Bein, la méditation scientiste de mon référentiel islamique m’invite à dire qu’il eut raison de s’opposer à cette vision païenne que vous décriviez (babylonienne ou autre), car au fond, génétiquement, c’est de l’homme que provient la différentiation sexuelle, car son ADN contient le fameux caryotype XY alors que la femme ne possède que le caryotype XX.
(ce concept de différenciation sexuelle est cité implicitement dans le coran dans plusieurs versets)
Ainsi, on a raison d’appeler l’humanité entière comme fils d’Adam, car même Eve provient indirectement de lui, tirée de son sein (des cellules souches de l’os de sa côte), et ainsi donc l’origine de l’humanité entière se retrouve totalement unifiée, remontant à une souche une et unique.Dieu, en créant Adam, Il le créa comme une sorte de matrice ultra-riche contenant (a priori) l’ensemble de l’humanité (à venir), à l’image de l’oeuf cosmique qui en explosant durant le big bang donna naissance à l’ensemble de l’univers et ses constituants qui en découlèrent.
Cette fabuleuse allusion se trouve implicitement masquée dans un très particulier verset du Coran, que beaucoup surnagent sans la réaliser.
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Ah oui, l’œuf cosmique. Un franc succès chez les schizos.
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Conic Ranger,
Les scientifiques eux-mêmes parlent du concept d’œuf cosmique pour désigner la gigantesque masse avec un volume nul dans laquelle l’univers était concentré tout juste à la première phase de sa naissance.
Sinon, personne n’est remonté au delà du mur de plank.
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Que tu défendes ta foi est parfaitement respectable ... mais fais la valoir pour elle même, et non pas en l’opposant à l’image par bien des points inexacte que tu te fais de la foi de l’autre.
Tu affaiblis ainsi ta position, et n’est donc plus le messager fidèle qu’attend ton créateur.
Ta principale erreur dans l’image que tu te fais des chrétien tien à cette phrase
« [Dieu] n’a point besoin d’enfanter, ni n’a besoin d’avoir des enfants. »
Qui est-tu donc d’abord toi qui te permet de juger les besoins de Dieu ?
Pour le chrétien « Dieu EST Amour » (1jn 4,8), il est donc, par là même créateur et engendreur, car seul l’ Amour est créateur et l’ Amour parfaite s’engendre lui-même dans la même perfection.
Pour le Chrétien le Christ est donc l’Amour parfait engendré en notre terre ... pour nous ramener au Père (à l’Amour lui-même), duquel sans cesse nous nous écartons (car nous sommes créés libres, c’est notre dignité) « nous devons aimer non par des paroles et des discours mais par des actes et en vérité » (1Jn 3,18)
Beau et simple programme que de reconnaitre , d’explorer, de découvrir, et d’emprunter les chemins de l’Amour à la suite de Jésus sa parfaite, et bien réelle, incarnation terrestre non ?
C’est un chemin pour tous, car l’esprit de Dieu (la pulsion d’Amour) est en chacun de nous, et nous permet de discerner cette vérité que seule le chemin de l’ Amour est véritablement créateur, ça chacun le sait, et heureusement beaucoup ( même non chrétiens) le mettent en œuvre (Dieu, l’Amou n’est-il pas le plus fort ?) et TOI ça TU le sais non ?
Permet moi, pour finir de citer Jean Paul II ( Entrez dans l’espérance, p152) « Quiconque lit le Coran en connaissant déjà bien l’ Ancien et le Nouveau Testament, percevra clairement le processus de réduction dont la Révélation divine y est l’objet. Il est impossible de ne pas être frappé par l’incompréhension qui s’y manifeste de ce que Dieu dit de lui-même [] Toute cette richesse de l’auto-révélation de Dieu [] a été, en fait, laissée de côté dans l’Islam.
Le Dieu du Coran est appelé des plus beau noms connus dans le langage humain. Mais en fin de compte c’est un Die qui reste étranger au monde. Un Dieu qui est seulemen Majesté et jamais Emmanuel, « Dieu avec nous ». L’islam n’est pas une religion de rédemption. Il n’offre aucun espace à la Croix et à la Résurection.[] le drame de la Rédemption est complètement absent. c’est pourquoi la théologie mais encore l’anthropologie de l’islam sont très éloignés de celle du christianisme »Je laisse ces paroles à ta méditation, toi qui souhaiter mieux comprendre tes frêres chrétiens, et ceux qui, même déchristianisés, sont issus de cette « anthropologie ».
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Drlapiano & Papy,
Je connais le christianisme, son histoire, et ces textes peut-être même davantage que certains chrétiens eux-mêmes ignorants de leur religion.
Mes recherches et lectures ne se situent point autour de l’islam, ni ne se limitent au Coran, mais s’étendent également à la Bible, au Judaïsme et au Christianisme. En un moment, j’étais même partie sur la voie de l’apprentissage de l’hébreu.
L’étude comparée des religions m’est un met succulent.
Sinon, par les explications rationnelles livrée in sus je ne faisais que répondre aux allégations irrationnelles véhiculées par l’église quant au personnage de notre très cher Jésus.
« Dieu n’a point besoin d’enfanter, ni n’a besoin d’avoir des enfants. »
Cette phrase semblait trop vous déranger, pourtant j’avais expliquer pourquoi on ne saurait accorder une quelconque filiation à Dieu, car ce serait le rabaisser à l’échelle d’un mammifère, càd au rang d’un animal, à Dieu ne plaise.
Bon, répondre à votre appréciation quant à ces formulation je vais reprendre ce propos qui fut mien que j’avais cité plus haut :
Mêmes les chiens qui tombent dans une relation anthropomorphe avec leurs maîtres ne sont pas ethnocentriques, et davantage, jamais ils ne sauraient être anthropomorphes vis-à-vis de Dieu.
Dans les faits, une grande majorité des chiens entretenus au sein des maisons développent des relations anthropomorphe avec leurs maîtres, finissant par se considérer eux-mêmes comme des membres entier de la famille, et la famille même peut tomber dans ce travers consistant à humaniser son chien.
Ainsi certains chiens développent un amour et attachement énormes à leurs maîtres qu’ils ne se considèrent plus comme des chiens et ne se projettent plus à travers un regard de chien, mais dans un regard de fils à ses parents. D’ailleurs, les personnes âgées et certaines personnes esseulées finissent elles-mêmes par voir en leurs animaux domestiques une sorte de fils réels ou de substitution.
Voilà ce qu’est l’anthropomorphisme hommes-chiens.
Toutefois, même si devenant anthropomorphistes, les chiens ne sont pas ethnocentristes, car s’ils auraient été vraiment ethnocentristes (càd tous leurs référents de la vie sont ramenés à leur propre race/ethnie) ils n’auraient jamais pu être anthropomorphistes, car ils se seraient aisément rendus compte que leurs maîtres humains et eux ne sont absolument pas de la même race.
Or, malgré son intelligence, parmi le règne du vivant, seul l’être humain est capable de faire preuve d’anthropomorphisme et d’anthropocentrisme vis-à-vis de Dieu (ce que mêmes les chiens ne ferait pas).
D’ailleurs, toutes les sociétés païennes eurent un regard anthropomorphe vis-à-vis de Dieu, ainsi même que le Judaïsme et le Christianisme (selon l’interprétation de l’Eglise), imaginant Dieu à l’image de l’homme, et l’homme à l’image de Dieu.
Même les athées (voire mêmes les autres déistes) quand ils se posent des questions sur Dieu, sont souvent assez mal influencés, glissant dans ce travers consistant à considérer Dieu sous une optique et sous des référents foncièrement humains, et donc anthropomorphes et anthropocentristes (même s’ils ne s’en rendent pas compte, car souvent ils n’y font pas attention).
Pour conclure, si vous êtes vraiment assez curieux, voici la meilleure présentation de Dieu que l’on pourrait trouver dans une vraie et pure vision monothéiste débarrassée de tous ces travers anthropomorphes et ethnocentristes (=anthropocentristes).
Qui est Allah ?!!!(sachez d’avance que Jésus utilisa le terme Allah)
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Par la métaphore du chien je ne cherchais et ne cherche à insulter personne.
C’était la seule façon pour moi de donner un exemple imagé de l’anthropocentrisme et de l’ethnocentrisme (malveillants) que les humains appliquent des fois à Dieu, en humanisant Dieu et déifiant l’Homme, et en considérant Dieu à travers un référentiel purement humain.
Même la fameuse question "quelle est l’origine de Dieu" est une interrogation antrhopomorphiste et anthropocentriste car elle projète Dieu depuis la Sphère du Créateur à la Sphère du Créé, Lui cherchant une origine alors qu’Il est L’Origine de toute chose.
Se demander qu’elle serait Son origine serait Lui affecter un début, et donc le réduire Lui-Même au rang d’un créé et d’une créature (à Dieu ne plaise que l’on se méprenne sur Son Être), et ainsi (en toute hardiesse) Le délimiter, alors qu’IL n’a aucun début ni fin, et que tout en dehors de Lui a systématiquement un début et souvent une fin (sauf s’Il décide de cette dernière autrement), détails que l’esprit humain (surtout athée) a du mal des fois à entrevoir, car bon nombre de gens ont du mal à sortir de leurs référents totalement humains.
Le cerveau humain pèse à peine 1 kilogramme ; déjà il ne comprend pas l’univers, et de surcroît les sens de l’homme sont trop limités. Juger Dieu avec un référentiel humain, c’est rendre l’homme au centre de l’univers, alors que l’homme n’est au bout du compte que de la poussière d’étoiles.
Comment de la poussière d’étoiles pourrait-elle juger Celui qui créa l’univers et créa ce qui est au-delà de l’univers ?!!!
Dieu est Logique et est Le Père de La Logique.
La logique de l’homme, elle, elle est très relative.
Pour atteindre La Vérité l’homme doit aller vers Dieu, mais sur le chemin il faudrait qu’il sache déjà se débarrasser de son propre égocentrisme. -
Drlapiano & Papy,
Si seulement vous jetiez un coup d’oeil sur le film :
Je vous assure que vous ne le regretterez pas.
En tant que chrétiens vous ne pourrez que très très énormément apprécier ce film.
Ce film saura vous toucher au coeur et à l’esprit davantage que quelconque film que vous auriez vu dans votre vie quant à l’histoire de Marie et de Jésus. Je vous le promets avec certitude.
Vous pourrez même lire la très fabuleuse appréciation de Claudio, post 12, lui qui est un commentateur de foi chrétienne. -
Concernant les irrationalités du christianisme, vous pourrez regarder ces vidéos puis juger selon votre bon escient :
L’infiltration de la religion - 1
L’infiltration de la religion - 2
L’infiltration de la religion - 3 - être très très attentif à cette vidéo
L’infiltration de la religion - 4
L’infiltration de la religion - 5
L’infiltration de la religion - 6
Vidéo tirée du fameux documentaire The Signs, un documentaire qui traite de l’histoire de l’humanité de façon autant rétrospective que prospective avec une vision très très alternative.
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@Paradisial
Tu ignores totalement ce que l’autre te dis ! Quel orgueil ? Quelle suffisance !
C’en est presque caricatural !
Le dialogue est maintenant coupé ... dommage !
Tu donnes ainsi raison a ceux qui pensent sans aménité que l’islam ne veut QUE la soumission !
Le projet de l’homme créé à l’image de Dieu n’est pas la soumission, mais l’alliance.
Mieux vaut arrêter de parler.
Adieu -
Drlapiano & Papy,
Quelles conneries !
Jamais personne n’irait à croire à une filiation charnelle, c’est le concept de filiation même qui est immonde et que je dénonçais, qui n’est autre qu’un intru païen qui s’est retrouvé depuis la nuit des temps chez bon nombre de sociétés païennes, et dont Jésus est totalement innocent.
D’ailleurs, l’image que j’ai donnée en haut du chien et du maître dénonce totalement ce concept de filiation, sous quelconque optique pourrait-elle être prise. On ne pourrait d’ailleurs dire quand même d’un chien être le fils charnel de l’homme, pour que j’aille glisser dans le sens que vous sous-entendiez être mien. Il faudrait être plus intelligents les amis, je dénonçais avec force cette farfelue conception et ce fou rapport anthropomorphes et ethnocentristes de l’homme vis à vis de Dieu.
Aucun argument posé ne saurait aller dans le sens d’une quelconque filiation avec Dieu, sous aucune couture que votre imagination fertile et insensée saurait inventer. Réveillez-vous les amis. Soyez intelligents. Sortez de votre lavage de cerveaux. Vos idées sont vraiment très païennes et très très acculées.
Sinon, pour le concept de soumission franchement, là encore il ne faudrait pas être littéralistes. Ce terme est mal restitué dans ses riches et très nobles sens dans la langue française. Pour preuve, philosophiquement même on dit : l’univers est musulman, et l’Islam est la loi universelle de Dieu.
Si vous voudriez toucher les vrais sens philosophique et théosophique de l’islam, vous pourrez lire la dernière section se trouvant tout en bas de la série de vidéos The Signs, nommée : Définir l’Islam.
C’est la meilleure et la plus jolie et intéressante définition de l’islam que vous pourrez à jamais croiser, si vous seriez suffisamment curieux pour cliquer et aller l’explorer.
Le concept d’alliance y est fort présent dans la notion de l’Islam.
La notion d’amour aussi, si vous en douteriez, je vous invite à découvrir cette très excellente conférence de Tariq Ramadan publiée ici-même sur Agoravox.Tv :
Quand Tariq Ramadan parle d’Amour - Loin des yeux .... près du cœur
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Papy,
Mon discours dépasse largement la notion de filiation charnelle. Je suis pas assez con pour m’arrêter sur elle. C’est vous plutôt qui cherchez tant à m’y faire figer, alors que je vous appelle à scruter une sagesse allant largement au-delà.
Dommage pour vous.
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Papy,
Je vous ai largement lu, profondément compris, et amplement dépassé.
C’est vous qui ne voudriez pas suivre, tenu ancré à un héritage trop acculé et trop insensé.
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Après la présentation de Jésus, j’en viens alors à la notion de dhimmi.
Passons tout d’abord par un petit détour.
La laïcité est un concept qui vise à créer un paysage favorisant la coexistence entre différentes tendances religieuses sans que les unes viennent empiéter sur les autres, et non un système areligieux ou antireligieux dans lequel l’athéïsme serait la norme par défaut (l’athéïsme lui même n’étant qu’une tendance spirituelle comme les autres, à la seule différence qu’il est nihiliste).
En ce sens les musulmans précédèrent l’Occident en créant un modèle social où tout ce beau monde coexistait tout en permettant à chacun de préserver ses propres spécificités religieuses.
Pour illustration on pourrait se souvenir du Kalifa Abbasside et de celui Andalou.
Le statut de dhimmi était né non pas pour mettre les juifs et les chrétiens en un rang inférieur mais pour permettre leur intégration socioéconomique sans leur imposer l’islam : les musulmans payant d’un côté un impôt islamique constitutif de leur foi la zakat (quatrième pilier de l’islam), les juifs et les chrétiens payant un impôt à part pour participer à l’effort de constitution de la nation au même titre que leurs frères et concitoyens musulmans. Cela aurait été saugrenu de voir que les musulmans payer seuls des impôts pour participer à cet effort national.
Le titre dhimmi, étymologiquement, est loin d’être péjoratif, il fait justement allusion à la notion de Ahl Dhimma wa l-Kitab, càd les Gens du Livre et de la Conscience (livres et consciences qui leur ont été légués en consignation par les prophètes).
Les orientalistes hélas sont toujours là pour semer le troubler et les mensonges dans les consciences.Il faudrait arrêter de se ressourcer dans des sites islamophobes, car en ce faisant jamais on ne comprendra ce qu’est l’islam, et on risquerais dès lors de passer systématiquement à côté de l’essentiel et de la vérité surtout.
Ne nous laissons pas induire en erreur.
Le statut de dhimmi, qui signifie Personne qui a en Consignation le Livre et la Conscience (religieux) fut inventé avec la création de l’Etat Islamique. Un Etat il lui faut des institutions et des administrations. Qui dit Etat dit impôts. Les musulmans payant un impôt de leur côté, à savoir la zakat, cela aurait de la discrimination fiscale si les non musulmans ne participaient pas à l’effort de construction de la nation en payant eux aussi un impôt dédié à cela. Leur appliquer la zakat, qui est le quatrième pilier de l’islam, aurait été de la tyrannique, ne pas leur solliciter aucun impôt cela aurait été discriminant pour les musulmans et fort avantageux pour ceux qui ne l’étaient pas.
Comprenez-vous la notion d’imposition pour la participation dans l’effort de la Nation ?!!! C’est à cela à quoi servent aussi les impôts d’aujourd’hui, càd à entretenir les services de l’Etat, les administrations, les infrastructures et les services sociaux.
Il faudrait que l’on ait l’esprit un peu plus grand mes chers.
Le montant de la djizzia ne devait pas dépasser celui de la zakat (5 % sur les revenus non consommés) et ne s’appliquer qu’aux personnes riches, mais souvent il se réduisait à un forfait qui était très loin d’atteindre le 5% de la zakat à laquelle sont astreint les musulmans.
S’il y eut des abus, de tels abus ne sont pas inhérents à l’islam mais aux tyrans qui en firent œuvre, et à ce titre les tyrans ne faisaient aucune distinction quand ils tenaient les nations sous une poignée de fer, musulmans ou pas tout le monde subissait leur abus.Revenons à la notion de dhimmi.
Pour bien le comprendre, il faudrait Justement revenir à l’usage linguistique et religieux usuel de ce mot, car il ne fait nullement référence à quelconque protection ou quelque chose de ce genre.
Le terme Dhimma (conscience) est systématiquement associé à celui de Kitab (livre).
Et il est systématiquement utilisé selon cette association Ahl ad-dhimma wa l-Kitab càd Les Gens du Livre et de la Conscience pour faire référence aux juifs et chrétiens en allusion aux Livres Saints et à la Conscience (Foi en Dieu, Monothéisme, Préceptes Religieux) qui leurs avaient été adressés en consignation par les prophète.
Le terme Dhimmi donc fait référence aux Gens du Livre ceux qui sont sensés avoir hérité des prophètes le message divin, qu’ils sont sensés avoir gardé depuis en consignation dans leurs consciences.
C’est un titre très très élogieux, très loin d’être péjoratif comme le prétendent les orientalistes et islamophobes.
Sinon, en dehors de l’aspect intégrationniste fiscal et économique (par l’appel à la contribution dans l’effort de la nation), quand il est fait spécifiquement allusion à la notion de protection, il est entendu que le fait de payer la jizya, ce tribut sur la conscience (qui garantit le respect total pour la personne non musulmane de sa religion et des systèmes qui en dépendent), fait entrer constitutionnellement les dhimmis sous le giron du système de police et de défense de la oumma islamique, de telle sorte que les droits civiques et juridiques des dhimmis sont totalement garantis (à l’échelle individuelle et communautaire) tel tout citoyen (musulman) de l’empire, et ce avec la particularité qu’ils ne sont pas appelés à s’enrôler dans l’armée de l’empire, et que quiconque ennemi s’en prenait à eux s’exposait systématiquement à l’intervention de la police et de la justice locale voire carrément à l’intervention de l’armée de l’empire.Ceux, qui encore par une crasse ignorance se risqueraient d’aller confondre les notions de dhimmi et de goy, je répondrais comme ceci :
En fait non, jamais ces deux notions de dhimmi et de goy ne sauraient être comparables.
Le terme goy est un terme trop trop exclusoire, je laisse à tout un chacun de faire des recherches quant à son sujet.Le terme dhimmi ne sert pas essentiellement à désigner de façon distincte les gens externes à la foi musulmane.
Le coran ne rappelle plein de maximes, dont entre autre que : le plus noble parmi l’humanité auprès de Dieu sont les gens les plus pieux.
Plus précisément le verset dit ceci :
يا أيها الناس إنّا خلقناكم من ذكر وأنثى وجعلناكم شعوباً وقبائل لتعارفوا إن أكرمكم عند الله أتقاكم إن الله عليم خبير
Coran 49:13. Ô Ensembles de Gens ! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, afin que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d’entre vous, auprès de Dieu, est le plus pieux. Dieu est certes Omniscient et Grand-Connaisseur (de ce que contiennent vos poitrines et de ce que vous oeuvrez comme actions).
Ici le Coran :
ne restreint pas cette déclaration solennelle à un groupe particulier de personnes (genre vous musulmans), mais l’exprime à l’humanité entière,
- lui rappelant son origine commune, reliée à un seul couple de parents que sont Adam et Eve,
tout en nous rappelant que c’est la différence qui nous enrichit (en nous rendant conscience de nous-mêmes et d’autrui, et partant de nos richesses personnelles et celles des autres, lesquelles en les échangeant tout le monde s’enrichit davantage).
- et insistant sur le fait que Dieu considère les gens selon leurs degrés de piété et non selon ce qu’ils sont dans leurs traits particuliers.
Selon ces mêmes principes, si en Islam il y a recours au vocable Ahlou dh-Dhimma wa l-Kitab // Gens du Livre et de la Conscience c’est que le Coran rechigne, en tant que Livre Céleste issu de Créateur Suprême, de désigner les vrais disciples de Ses chers et de nos chers prophètes Moïse et Jésus par les concepts « humains » de Juifs et de Chrétiens, puisque ces deux mots là sont de pure invention humaine (*), tandis que Dieu tient à anoblir les vrais disciples (Ses disciples) par des épithètes davantage plus séantes, et il n’y a pas meilleur que celle de Ahlou dh-Dhimma wa l-Kitab // Gens du Livre et de la Conscience, d’autant, comme tous les musulmans le savent, la religion pour Dieu, depuis La Création, a été l’Islam, càd la soumission à Son Être qui ramène la paix autant au cœur et qu’à l’esprit, et puisque tous les prophètes de Dieu (à partir d’Adam) prêchèrent tous l’Islam, ils furent tous musulmans, et leurs disciples furent également tous musulmans .
Aussi, pour les vrais disciples ayant côtoyé les prophètes et suivis leur orthodoxie, et ayant été dans cet état d’Alliance avec Dieu et de soumission à Lui, le terme Dhimmis (Gens du Livre et de la Conscience) n’exclue nullement ces bonnes gens et ces bons dévots de l’Islam ni des rangs des musulmans, mais les remets plutôt dans leur bonne place (s’ils se conformeraient à elle) sans les exclure de l’islam réel (de leurs prophètes) même s’ils ne sont pas appelés directement musulmans (selon la définition de l’islam telle que restaurée par notre prophète Muhammad).
(*) : les termes juif et chrétien sont de pure invention humaine. Ces deux mots sont respectivement étrangers à Moïse et à Jésus. Juif renvoie à Juda et à la Judée, et n’a aucune connotation spirituelle, mais plutôt ethnique et géographique. Et le terme Chrétien fut inventé par les romains pour désigner initialement péjorativement les gens qui voulaient se conformer à l’enseignement christique. Moïse et Jésus ne pouvaient usurper le nom de leur religion commune l’Islam, pour le substituer par des titres personnels renvoyant à des humains. Moïse n’est pas Juif, par plus que Jésus ne serait Juif voire Chrétien. Que le Salut de Dieu soit sur eux et sur tous Ses prophètes.
Dans sa définition même et dans son essence, le terme dhimmi n’exclut pas, mais plutôt réintègre.
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Big Mac 19 octobre 2009 17:40Dhimmi serait un statut avantageux !
Mais jusqu’où ira-t-il dans les bobards !
Alors pourquoi donc Paradisial se plaint du statut avantageux de bougnoul que certains racistes lui proposent !
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Oui, il est très fort, et bavard avec ça !
On pourrait lui attribuer le mot d’Orwell, la liberté, c’est l’esclavage !
J’ai trouvé ça aussi, d’un certain David Hume : les partisans et les admirateurs du Coran font sonner bien haut l’excellence de la morale répandue par cette barbare production. (…) Voulez-vous savoir si les principes du prétendu Prophète ont été justes et conformes à la saine morale ? Suivez-le dans sa narration. Vous le verrez décorer des plus grands éloges des traits d’inhumanité, de trahison, de cruauté, de vengeance et de bigoterie qui ne sauraient être tolérés dans aucune société, pour peu qu’elle soit policée. Point de règle fixe de Droit. Une action est louée ou blâmée (selon) qu’elle est favorable ou contraire aux intérêts des vrais croyants.
En fait ça fait belle lurette que les grands esprits ont compris la nature de l’Islam.
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très bonne remarque mcm
le statut des juifs et autres minorités en islam doit être naturellement comparé au statut réel qu’offre l’occident contemporain à ses minorités actuels, pour se faire une idée plus ou moins juste du traitement équitable des civilisations devant leurs minorités.
les statuts de fait bien sûr.
évidemment ¨Paradi parle des minorités en Islam comme un occidental qui se défendrait du racisme des sociétés occidentales, càd textes à l’appui on va nous faire croire qu’un Noir vaut un Blanc comme un juif de l’islam un musulman. -
Ah oui, Fouad ? Les dhimmis ont pourtant payé jusqu’à 50% de leurs revenus...
Et en échange de cette tolérance qu’on leur faisait de vivre dans les cités islamiques, ils ne pouvaient pratiquer leurs cultes (chrétiens, juifs, zoroastriens) que dans leurs maisons, toutes portes fermées.Si je te suis, donc, tu milites pour que les arabo-musulmans (enfin ché pas hein, tu préfères les Magrébins ou les bronzés comme tu les appelles, ou encore les victimes basanées, à ta guise), enfin on ne comprend jamais bien parce que tout de même les musulmans sont principalement en Indonésie, mais bon, ça marche toujours alors pourquoi se gêner, donc tu milites pour qu’ils paient 50% d’impôts sur le revenu et qu’ils prient dans leurs caves, ou bien ?
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mcm,
Jamais un raciste ne m’a éclaboussé d’un qualificatif quelconque.
Quiconque apprend à me connaître ne finit que par m’apprécier et carrément m’aimer.
Je l’ai constaté chez certains mêmes haineux qui étaient trop réticents à me parler et même rien qu’à lever le regard vers moi quand j’allais à leurs bureaux au sujet d’un travail sur lequel on collaborait.
J’avais pas pris longtemps pour ramolir leurs coeurs, sans jamais me départir de ma personnalité, de ma confession ou de mon identité.
Bougnoule a sinon une explication alternative : le Père (Abou) de la Nieule, celui qui n’ose point se séparer de sa bouteille et est souvent ivrogne.
De nous deux c’est toi qui a le discours raciste.
De deux, l’insulte ne salit que la bouche de celui qui la profère.
Jamais tu ne trouveras un discours raciste dans mes propos. Le terme falasha que je t’accolais souvent lui fait référence à ton statut de sioniste goy utile.
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bah je sais pas ou tu vas chercher tout ces chiffres et ces rapports détaillés sur la fiscalité islamique , à Bagad de l’an mille peut-être ?
sachant l’émiettement du monde musulman je vois mal les Arabes ou les Turcs tenir une comptabilité détaillé avec quatre colonnes , et cette affaire d’impôt devait sans doute se réaliser au cas par cas et être plutôt fonction des humeurs du vizir du coin plutôt que d’un droit islamique qu’on suppose rigide et centralisé..
au Maroc les judéo-arabes disposaient de leurs lieux de culte.je dis disposaient car malheureusement les judéo arabes ont choisi ,depuis la création d’israel, le camp occidental. tu peux si tu veux visiter des synagogues marocaines encore aujourd’hui.....
mais bon la différence essentielle du statut de dhimmi avec celui des minorités en occident n’est pas dans la fiscalité mais dans l’origine des individus . en occident on peut vous pourchasser pour vos origines 2000 ans après....et ce quelle que soit la tranche d’impôts payés à l’Etat ou le degré d’assimilation...chose inimaginable dans la cité islamique. -
يا أيها الناس إنّا خلقناكم من ذكر وأنثى وجعلناكم شعوباً وقبائل لتعارفوا إن أكرمكم عند الله أتقاكم إن الله عليم خبير
Comment on arrive à écrire en arabe sur un site où il est imposible d’écrire en italique ? -
Fouad,
Quand je parle de fiscalité, je parle du modèle vraiment islamique, et du droit posé et du droit positif réellement islamique.
Cette fiscalité touche à 2.5 % des revenus non consommés, pour les musulmans, et ne devait pas dépasser cette même proportion pour les personnes riches parmi les dhimmis (les pauvres, femmes et vieillards n’étaient pas imposables).
Ce qui encore très étonnant c’est que contrairement aux musulmans, aux dhimmis était appliqué un forfait par personne plutôt qu’un pourcentage attaché aux revenus, ce qui avantageait alors les dhimmis, permettant à leurs communautés d’avoir une fiscalité parallèle interne dédiée à la préservation de leur patrimoine cultuel et de leurs structures cléricales.
Les excès des gouvernants en dehors de tout droit positif islamique je l’avais évoqué dans mon développement d’in sus, et expliqué que lorsqu’il se manifestait il ne touchait pas qu’aux dhimmis mais à tous les pans des sociétés, musulmans ou non musulmans.
L’intérêt essentiel de ladite fiscalité était intégrationniste, amenant tout le monde à participer dans l’effort de la nation disais-je.
Les diwanes des kalifats même très très anciens étaient très scrupuleux dans la notation de la comptabilité nationale, et les anciens historiens arabes étaient très bavards, sans oublier les théologiens qui participèrent à la codification du droit positif. Sinon, plus récemment, les archives propres à l’empire Otoman pilulent de notes administratives issues des 3 coins de la planète.
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Franc,
Pour votre gouverne, le format html de codification, de type UTF8, permet de faire sortir nombre de typographies exotiques.
Si vous savez écrire hébreu vous pourrez le placer.
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désolé le post etait adressé à Cosmik , Paradi
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alors là GAZI , chapeau pour vos connaissances !
Néanmoins , vos détracteurs vont continuer à vous « tomber » sur vous !
cela ne changera pas leur manières , , mais , au moins vous , vous argumentez , c’est le moins que je puisse écrire , et pour cela et d’autres raisons , je me permets de vous « soutenir » sur toutes vos « interventions .
Hasta la vista » compagnero "-
« faussaire à l’instar de mahomet... » et que je remette un peu d’huile sur le feu quitte à me plaindre d’être ébouillanté au modéro de service.....tss tsss
Tant il est vrai que l’ancien testament est un livre d’histoire véridique et l’histoire d’israël une authentique épopée du seul peuple élu. Et je vous parle pas de l’histoire du peuple juif...
Non décidemment Jules-Edouard est bien plaçé pour nous parler de falsification. -
Si j’en viens au sujet de l’article (merci à Marianne), il ne faut pas oublier qu’Al Hakim était considéré bien plus comme ’fou’ que comme ’génial’.
Un peu comme si on faisait de Caligula le modèle de l’empereur romain.
Mais comme il a disparu mystérieusement (là où sont venus le rejoindre Hitler, Marilyn Monroe, Kennedy, Elvis... ?) les Druses en ont fait leur messie...
En revanche, il aurait fallu insister sur le fait que l’invasion de l’Anatolie par les Turcs seldjoukides d’Alp Arslan fut une agression pure et simple ; la Première Croisade apparaît donc comme la réponse du berger à la bergère, puisqu’il fallait aider le basileus Alexis Comnène contre les Turcs. On peut déplorer les croisades, mais elles n’étaient guère plus choquantes que les invasions turques.-
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Rappelons que la séparation de l’Inde et du Pakistan en 1947 a donné lieu à l’un des principaux massacres de l’ère moderne, environ 20 millions de morts, en n’employant aucun moyen moderne, tout s’est fait au couteau et à la hache.
Et rappelons aussi qu’il ne reste AUCUN hindou au Pakistan, alors qu’il reste envirion 100 millions de musulmans en Inde. TOUTE la population Hindou, ainsi que TOUTE la population Sikh, qui habitait au Pakistan, notamment dans la vallée du Penjab, a été exterminée ou chassée de chez elle.Voilà la seule vérité historique.Les massacres de Chrétiens sont monnaie courante en terre d’Islam, depuis toujours, et on en est à tenter de monter en épingle les rares périodes de cohabitation relativement pacifique qui ont existé par-ci par-là, jamais pour très longtemps.La colonisation Maure en Espagne n’a jamais été aussi harmonieuse qu’on la dit, les révoltes Chrétiennes ont été nombreuses et réprimées dans des flots de sang.La Reconquista commencée en 718 ne s’achève qu’en 1492, sept siècles de combats ininterrompus. Malgré celà les musulmans d’Espagne sont incorporés dans le Royaume Chrétien de Castille. Ce sont les « Morisques » qui tentent de recréer des Royaumes musulmans et qui provoquent la répression à Grenade en 1501, puis à Valence en 1521.En 1568, une nouvelle révolte à Grenade, qui s’accompagne du massacre des Chrétiens, est écrasée à la suite de la victoire navale Espagnole de Lépante sur les galères Turques.Finalement l’expulsion totale des Morisques vers l’Afrique du Nord aura lieu en 1609.La dernière expérience de la cohabitation impossible entre musulmans et Chrétiens en Europe a été la colonisation d’une partie de l’Europe et des Balkans par les Turcs et s’il vous plait d’aller demander aux populations Slaves et Grecques ce qu’ils ont retenu de l’occupation Ottomane, vous ne serez pas déçu de votre voyage.La libération de la Grèce et des Balkans du joug Ottoman s’est faite au prix de massacres commis par les Turcs sur les populations civiles qui ont soulevé l’horreur dans toute l’Europe de l’époque.-
Alors expliquez nous donc comment se fait il que :
1-A la veille de la creation d’israel il y a avait 1 million de juifs dans les pays musulmans
alors qu’en europe on les passait a la chambre a gaz2-aujourdhui meme des millions de chretiens vivent partout dans le monde musulmans et que donc qu’ils y sont depuis l’arrivée de l’islam sans discontinuer
Mais qu’il n y ait plus aucun musulman en espagne, provence maure, sicile, baleares, crimée, grece, crete ???de toute facon comparer les situation des minorites non musulmanes en terre d’islam avec les minorites ethniques actuelles dans le monde occidentale et leurs droits est de la malhoneteté intellectuelle.
Si on doit vous croire sur les qualités barbares intrinseques de l’islam on serait en droit de retrouver apres la longue chute du monde musulman commencée il y a plus de 500 ans, de ne plus trouver aucun non musulman en terre d’islam........meme les sectes heretiques d’origine chiites continuent a etre presentes.
En islam c’ets simple, tu es juif, tu es chretien, ok tu paies le meme impot que la zakat imposée aux musulmans (2,5%) et on en parle plus.........tu auras le droit a vivre en paix dans la cité musulmane, quie tes biens et ta vie soient proteges et que tu aies la liberte de ton culte.
c’est juste touchant de voir aujourd’hui le monde occidental laique ou agnostique, s’emouvoir du sort des juifs et des chretiens dans le droit musulman........alors qu’il a lui meme combattu avec acharnement tout sentiment religieux
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"Alors expliquez nous donc comment se fait il que :
1-A la veille de la creation d’israel il y a avait 1 million de juifs dans les pays musulmans
alors qu’en europe on les passait a la chambre a gaz2-aujourdhui meme des millions de chretiens vivent partout dans le monde musulmans et que donc qu’ils y sont depuis l’arrivée de l’islam sans discontinuer
Mais qu’il n y ait plus aucun musulman en espagne, provence maure, sicile, baleares, crimée, grece, crete ???«1. Faux. A la veille de la création d’Israël il n’y avait plus 1 million de Juifs dans les pays musulmans car les expulsions et les crimes les en ont chassés à partir des années 1910. Ce phénomène, objet d’études récentes, est parfois appelé »la nakba juive« . L’ONU a reconnu ces plus de 950 000 réfugiés juifs, certains partis pour le futur Etat d’Israël, d’autres pour l’Europe ou les Amériques. Suite à la création d’Israël, les vagues d’immigration ont continué, notamment chez 70 000 Juifs d’Iran (il en reste entre 10 000 et 30 000 aujourd’hui).
2. Les chrétiens vivant en terre d’Islam sont aujourd’hui victimes de harcèlements voire de crimes. De nombreuses associations humanitaires en témoignent. Parmi eux, peu de chrétiens »anciens« , car sauf au Liban ils sont nombreux à avoir fui depuis longtemps. Ces chrétiens sont d’anciens musulmans convertis indigènes (attention hein, »indigènes« signifie »de là où ils sont nés et vivent") devant se cacher pour vivre leur culte, exactement comme l’exigeait le statut de dhimmi.
Aucun musulman en Espagne,Grèce, Crète ??? Mais où vivez-vous ?
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Frédéric,
Des millions de musulmans ont également quitté l’Inde - c’étaient les populations urbaines des grands centres, Delhi par exemple, qu’on a surnommés les Mohadjirs. Bien que le Pakistan ait été crée en grande partie pour eux, ils sont été rejetés par les habitans du Sind et du Pendjab où on les a installés. Eux aussi ont eu beaucoup de massacrés dans leurs rangs.
Pour compléter la litanie des horreurs du XXe siècle, les Bulgares ont ouvert la danse lors des guerre balkaniques en 1911 en massacrant des centaines de milliers de Turcs musulmans. Lisez les témoignages des observateurs de l’époque. Et souvent avec une cruauté inouïe. Comme quoi...
Par contre, je trouve effectivement scandaleux que l’Occident se soit désintéressé du sort des Chrétiens d’Orient.. -
Bonsoir Armand
Quel est le but de cette querelle, au fond. Comptabiliser les morts dans les guerres de religion ? Celles qui aujourd’hui en fond le plus sont celles qui opposent sunnites et chiites, et celles qui opposent les islamistes aux musulmans jugés insuffisants dans leur pratique et assassinés en conséquence. Ne parlons pas des chrétiens crucifiés et décapités (en Somalie, notamment), ni des attentats terroristes pour éviter si c’est possible de se faire fustiger comme néo- ou théo-cons.
Je ne connais pas suffisamment l’histoire des Croisades et je sais juste que les Croisés n’étaient pas des tendres, et Saladin apparemment un grand homme. Mais cela n’absoud en rien la défense exaspérante de l’Islam comme civilisation suprême dont notre fondamentaliste Paradisial nous bombarde à longueur d’année. Ni celle, plus politique, d’un Fouad qui se pose en victime perpétuelle tout en prophétisant une islamisation incontournable d’un « Occident » dépravé.
Les deux, et d’autres, soutenant mordicus que leur religion est vertueuse et que leur correligionnaires, s’ils eurent ou ont du sang sur les mains, le doivent aux « Occidentaux ».Cette haine anti-occidentale me révulse chaque jour un peu plus, que l’on lit sur ces forums à peu près sur tous les sujets. Ce dégoût de la France et de la République, comme un crachat sur ceux qui l’ont bâtie, défendue, grandie, espérée, me désole.
Ne parlons même pas d’Israël.Et pardon à l’auteur pour ces digressions.
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Je ne parle pas des immigrés musulmans arrivés en Europe occidentale pour y travailler.....l’inquisition a chassé tous les musulmans qui vivaient en espagne au sud de l’italie, dans les cyclades !!!!! mais si mais si
On en a marre qu’a chaque fois on mette l’ISLAM en cause !!!
Ce sont des rois, des princes, des vizirs, des soldats, gens quoi qui tuaient bien souvent pour s’octroyer des biens materiels loins des consideration religieuses.......parfois c’etait just des fous ou des illuminés !!!!Donc qu’aujourd hui on nous sort l’islam comme etant le mal absolu, non et mille fois non !
La realpolitik etant une constante humaine elle faisait que :
1-Les perses ont attaqué l’inde quand leurs coffres ontcommencé a se vider
2-Les marocains ont envahi le mali, quand le commerce sahrien s’est detourné vers le golfe de guinnée au profit des portugais
3-Les omanais ont installé le pouvoir a zanzibar pour etre rpoche de leur livraisons d’esclave et d’ivoir........Les meme choses se sont passés dans le monde entier
1-Les espagnols ont decimés les cultures amerindiennes pour ramener de l’argent
2-les maericaons ont tues les indiens pour avoir de l’espace geostrategique loin de l’atlantique
3-les japonais ont envahi l’asie devant l’etouffement economique......Personne n’accuse le protestantisme d’etre derriere le massacre des indonesiens par les hollandais alors qu’ils voulaient s’accapparer la noix de muscade !!!
il faut arreter avec cette stigmatisation de l’islam !!!
Car on voit bien que lamotivation premiere de la depradation de l’homme envers l’homme est bien l’appat du gain !!!!!
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ah bon et comment sait on que les chrétiens arabes de 2009 étaient musulmans avant de devenir chrétien ?
tjrs cette obsession des origines.....
sil existe encore des chrétiens d’avant l’islam c’est bien à cause de la spécificité de l’islam .
on ne peut pas en dire autant de ts ceux qui ont eu le malheur de vs rencontrer vs.... -
@ARMAND
Votre occident, il lui faut retrouver ses racines propres chrétiennes ( avec lesquels il se gargarise continuellement) avant de s’interesser aux chretiens d’orient
Au lieu de cela l’occident s’enracine de plus en plus dans la fange de capitalisme et de l’appat du gain
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@ la comique d’enserre...
1. Faux. A la veille de la création d’Israël il n’y avait plus 1 million de Juifs dans les pays musulmans car les expulsions et les crimes les en ont chassés à partir des années 1910. Ce phénomène, objet d’études récentes, est parfois appelé « la nakba juive ». L’ONU a reconnu ces plus de 950 000 réfugiés juifs, certains partis pour le futur Etat d’Israël...
Très fort !
Donc, dans les années 1910, les juifs sont « expulsés et chassés des pays musulmans », pour aller se réfugier dans « le futur état d’Israël » (qui ne sera créé qu’en 1947) ; c’est à dire, donc......... en pays musulman !!! -
« ah bon et comment sait on que les chrétiens arabes de 2009 étaient musulmans avant de devenir chrétien ?
tjrs cette obsession des origines..... »Toujours cette obsession arabo-centrée, Fouad.
Qui te dit que ces convertis sont arabes ?
Ils sont Somaliens, Yéménites, Indonésiens, Soudanais, Pakistanais, et aussi Algériens, Marocains...Et quant à la tolérance de l’Islam à l’égard des autres religions, demande-toi pourquoi, tiens, au Maroc, on se cache pour baptiser un nouveau-né. Comme ce fut toujours le cas suite aux conquêtes islamiques d’un Maghreb qui ne fut pas toujours arabisé, mais amazigh, punique, romain et animiste, polythéiste, juif et chrétien avant d’être musulman.
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Mais pauvre Sisyphe à la culture historique aussi insignifiante que violents sont ses beuglements de mégaphone pour défendre l’Islam coûte que coûte.
Les pogroms antijuifs en terres d’Islam ont commencé au XIXe siècle... Les 900 000 Juifs restants ont été chassés à la fin de la seconde guerre mondiale, puis au moment de la création d’Israël.Cette partie de l’histoire contemporaine est à l’étude, mais Maître Sisyphe connaît déjà tout ce que d’éminents historiens sont en train d’établir avec des survivants et des archives.
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« stigmatisation de l’Islam »...
Eh bien dites donc. Faire état des crimes commis au nom de l’Islam (esclavagisme, pogroms antijuifs et antichrétiens, terrorisme islamique, condition faite aux femmes...), c’est stigmatiser cette religion ?
Mais que lit-on à longueur d’année ? Qu’entend-on sur les plateaux télé ? Qu’entend-on dans les manifs ? « France coloniale, esclavagiste », « Français xénophobes et racistes », etc.Qui stigmatise qui ?
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Plus près de nous, au Timor Oriental décolonisé par les Portugais à la suite du renversement de Salazar par la "révolution des oeillets de 1975, l’invasion des musulmans d’Indonésie donnera lieu à des massacres de la population civile chrétienne (80,000 morts dans un pays de moins de un million d’habitants.
Les Chrétiens ne furent d’ailleurs pas les seuls à faire les frais de l’invasion Indonésienne, puisque TOUTE la communauté Chinoise du Timor Oriental sera exterminée (20,000 morts).Il faudra l’intervention des casques bleus pour mettre fin aux massacres.-
Bonne nvelle en passant..
sur les dix écoles musulmanes qui existent en France, dont une seule est sous contrat avec l’Etat , 100 % des élèves ayant passé le bac l’ont réussi.
on a donc la preuve que les écoles publiques que fréquentent les enfants de maghrébin à défaut d’autres choix est un poison pour eux qui a détruit tte une jeunesse....-
C’est avec ce genre de choses que la propagande sera battue.....
Il faut continuer le bon travail, le bon comportement et la quete du savoir.
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Bien sûr.
Vomissons l’école publique, les hôpitaux publics, les piscines publiques, toutes les infrastructures publiques, rendons-les islamiques, et prions Allah que tous vous veuille absoudre. -
« Continuons le bon travail, le bon comportement », nous dit Hesprides après avoir enjoint Armand à revendiquer une Chrétienté dont il n’a que faire intrinsèquement depuis qu’il écrit sur AVt, au prétexte que notre société serait, blabla, totalement croupissante dans un hypermatérialisme, blabla, non pas marxiste mais libéral, blabla, pardon, ultralibéraliste, blabla, qui autorise les femmes à l’ouvrir et les pédés à blasphémer.
Ben voyons.
Et c’est Péripate, Armand ou moi-même qu’on blâme comme de furieux théo-cons
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Exact, Gazi !
Il est d’ailleurs particulièrement cocasse de voir cosmic dancer, d’habitude farouche opposante de l’état, et défenseuse du libéralisme, venir soudain prendre la défense des services publics ; un comble !
Quant aux rayons hallal, la grande distribution (privée) s’y est mise depuis belle lurette, sachant en tirer tout le bénéfice lié à sa clientèle : là, pas de problème de « ségrégation ».
Et combien de milliers d’écoles privées, essentiellement catholiques, grassement subventionnées, depuis des lustres, par l’état ?
Il n’y a pas menace de l’école publique, là ? -
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"Il est d’ailleurs particulièrement cocasse de voir cosmic dancer, d’habitude farouche opposante de l’état, et défenseuse du libéralisme, venir soudain prendre la défense des services publics ; un comble !«
Pauvre, pauvre Sisy. Parce que je discute volontiers avec Péripate me voici devenue une »farouche opposante de l’état" (la prochaine fois, mets une cap initiale sinon tu as l’air encore plus stupide)
Il faut dire que les discussions que Péripate et moi avons entamées sur ces sujets ont toujours été bruyamment interrompues par Sisy sur les fils où elles avaient lieu. Donc Sisy, qui ne pense pas, ignore la pensée des autres et leur interdit de penser autrement que Sisy. -
En parlant de boucherie hallal, Gazi, un couple de mes amis vient de rentrer d’Andalousie. Sur leur vol, à l’heure du repas, ils ont eu le choix entre sandwich hallal et... sandwich hallal... La semaine dernière. Curieux, non ?
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quelle mauvaise foi (lol) Cosmik
le meilleur moyen de pousser des petits « musulmans » et « musulmanes » dans les bras de l’islamisme c’est précisément les écoles de merde que vos sociétés réservent trop souvent à ces populations.une étude statistique serait criante et une démonstration absolue de mon propos.
l’accès aux études supérieures lui est le seul moyen véritable d’encourager ces populations aux doutes, à la remise en cause, à la complexité du monde et au final elles se sentiront mieux insérées car plus outillées et mieux éduquées..
vos écoles publiques, des ghettos pour enfants d’ immigrés , ont liquidé ces jeunes . pourquoi dans ces conditions défendre une institution qui casse ?
et si les musulmans se chargent de l’éducation de leurs enfants ,avec les résultats encourageant mentionné plus haut, je les en félicite.
ps. vos prisons sont pleines d’arabes , vos écoles poubelles, antichambres de la délinquance, aussi. à cause de l’islam peut-être ? et mon cul tu l’as vu ! -
Arrête un peu de stigmatiser les Français avec ce « vous », « vos écoles », « vos prisons », Fouad, ou j’avertis La Halde que trop de propos discriminants entachent les forums
Et puis arrête d’être aussi arabo-centré, c’est usant. Il n’y a pas que des immigrés arabes ou maghrébins en France, dans les centres-villes ou dans les cités, t’es au courant ?
Tiens, pas plus tard qu’hier une amie était en stage de conduite pour regagner ses points. Un groupe de 16. Parmi eux, un Black (ben oui, et Français, hein), avocat ; une « Beurette » comme tu te complais à les surnommer, DRH ; un « Cambodgien » chef d’entreprise, etc.
Et un Chinois qui ne parlait pas français et ne comprenait pas pourquoi il avait été convoqué sans l’aide de son fils, venu pour traduire et l’aider.Alors ton misérabilisme digne des Indigestes de la République et arabo-centré, tu te le gardes avec tes fesses que je n’ai nullement l’intention de voir.
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Cosmik, arrête de me faire passer pour un vilain fasciste arabe.
je ne prétends pas porter tte la misère du monde sur mes épaules, donc je ne défends que les , comment dire, bah ceux qui s’appellent encore Ahmed, Karima , Mounir..... pasmafaute qd même !!!
si arabe dérange employons alors nord-africian, ça ne me dérange absolument pas. le mot arabe était commode car tt le monde le comprend , et l’emploie, dans le problème soulevé.
rien d’arabo centré, je parle aussi souvent des Noirs, qui eux permettent de voir les choses encore plus clairement , si j’ose dire...
ou peut- être serait il plus opportun de situer les personnes en fonction de leurs origines géographique....ha ha ha ha ha -
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Les Nouveaux Compagnons de route s’y prennent aussi mal pour défendre l’Islam qu’ils s’y sont mal pris pour défendre le communisme.
Ils pourraient, par exemple, rappeler que l’Islam a eu sa critique libérale en son sein même. Les Mutazilites dont la grande thèse, qui les séparera à la fois des sunnites et des chiites (itazla : se tenir à l’écart) est leur défense de l’entière liberté de l’homme : Dieu ne décide pas des actes des hommes, car il a créé des hommes libres, agissant librement. Ceux-ci sont entièrement responsables de leurs actes. Sans cela, les punitions seraient injustes. Pour les mutazilites, ce n’est pas Dieu qui a décidé ce qui est bien et mal, mais la raison peut le déterminer dans la nature même des choses : par exemple, Dieu a défendu le meurtre, parce que c’est mal, et non pas le meurtre est le mal, parce que Dieu l’a défendu.
C’était une possibilité de l’émergence du concept de droit naturel, cher aux libéraux, si opposé au pauvre droit positif. Occasion ratée.-
Petit intrépide,
C’étaient les khawarij qui s’étaient écartés du camps de Ali (quatrième calife de l’islam) et du camps de mu’awiya (qui briguait le pouvoir sous de fallacieux prétextes, et qui devint le premier calife de la dynastie Omayyade, après l’assassinat de Ali par un khawarij) alors que le schisme sunnisme/chiisme n’était même pas encore né, et qui n’est en fait qu’un schisme de nature politique (le culte des imams exemptés ne prit naissance que longtemps plus tard).
Le clan des mu’tazilites n’a aucune relation avec ce schisme là que tu cite.
Il s’agit ni plus ni moins que d’un courant et d’une école de pensée parmi les différents courants et écoles de pensée que l’islam connut.
Les débats et les divergences de visions étaient légion quant à l’interprétation de l’islam.
Quand on parle de courants de pensée on ne parle pas de divergences sur les bases ni sur les finalités. La différence touche juste dans les moyens et procédés.
Je donnerais à titre d’exemple l’apprentissage de la langue anglaise. Il pourrait exister plusieurs écoles d’anglais ; elles toutes visent l’apprentissage de la langue anglaise.
Le système de pensée mou’tazilite est fut un courant basé sur un ijtihad rationnaliste qui est en effet très admirable qui a ses avantage mais aussi ses inconvénients. Quand on parle d’ijtihad rationnaliste, cela n’exclut pas le fait que les autres écoles durent s’en servir de cet ijtihad là. Les divergences ne résident que sur certains traitement donné à certaines opinions.
Un musulman ne saurait se déclarer fermement de telle ou telle école, car toutes les opinions de ces écoles sont bonnes, c’est tout juste que le droit positif qui s’apparente à lui seul de telle ou telle école.
Ledit courant s’était nommé mou’tazilite pour signifiait combien il était assez alternatif par rapport aux autres.
Les sujets et questions entamés par le courant mou’tazilite ne tenaient pas du droit positif mais tenaient plutôt de l’ordre de la philosophie et de la rhétorique.
Le champs de l’exégèse et de l’ijtihad n’a jamais été fermé. Aujourd’hui, tout docte peut avoir une posture et une lecture mu’tazilite sans forcement se voir déclaré en confrontation avec les visions classiques ou celles modernes de ses confrères. Moi même, en simple musulman, je recours à un système de pensée mu’tazilite quant à certaines questions qui requièrent des réponses peu classiques.
Sinon, pour parler du libre arbitre, bein oui mon coco, il est normal et évident que le libre arbitre existe, autrement personne ne pourrait être tenu pour responsable de ses propres mauvaises actions et en serait en conséquence jugeable autant dans l’au-delà que sur terre. Cela coule de source, et ce n’est pas nécessaire d’être mou’tazilite pour répondre à une telle question et toucher cette évidence là.
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cher paradisial : il ne faut pas lui en vouloir le pauvre il a les noponnes rouillee et si tu continue il va te sortire alghazali la prchaine fois et autre chose il va finir chaykh
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Psyquatre, cher frère,
T’as raison. Oui, il le sera quand les ânes sauront brouter des livres pour devenir des savants siégeant à l’Académie des Sciences.
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exact Peripate
mais juste une remarque, attention aux anachronismes et aux concordisme rétrospectif , car je doute fort que la liberté dont parlaient les mu tazila est la même que celle qui nous gouverne aujourd’hui et à laquelle nous pensons spontanément.
les sciences humaines sont une inventions relativement récentes.....
mais bon ce peut être un argument tactique contre certains « arriéristes » -
perso je trouve interessante la personnalite de Godefroy de Bouillon et son statut politique, on n’en parle pas trop en France car il embarrasserait plutot l’histoire nationale centralisatrice autour de Paris et de l’Ile de France ;
originaire de Boulogne (actuellement ds le pas de Calais) il etait le descendant de guerriers francs et devait certainement s’exprimer ds un parler germanique, en fait a cette epoque les rois de France n’avaient qu’un pouvoir tres virtuel (il faudra attendre Philippe Auguste au XIII siecle) et le terme de Francais quasiment aucun sens, tandis que l’aristocratie guerriere qu’elle soit bretonne, normande, picarde ou flamande jouait souvent un gd role politique ainsi en participant a la conquete de l’Angleterre, bref ils etaient seigneurs et maitres ..
tout cela va basculer apres Bouvines (1214) ou fort d’une victoire decisive le roi de France vassalisera definitivement ces provinces du Bourbonnais et de l’ouest des Flandres, ce sera le debut du declin de toute cette noblesse et de l’economie de ces regions, Picardie Flandre, qui se verront releguees au rang de seconde zone historique, n’ayant plus politiquement d’existence autonome, exit donc aussi Godefroy de Bouillon dont il aurait ete pourtant aise d’en faire un heros national en plus d’une figure de legende !
ce personnage exceptionnel reste certainement peu connu du fait que l’existence a l’epoque de nobles tout a fait independants cadre mal avec l’histoire d’une « France une et indivisible »-
.. provinces du Bourbonnais .. il fallait lire Boulonnais Errato !
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je n’en attendais pas moins de gAZi, celui qui telle une hyene ou un chacal suit a la trace ceux qu’il a pris en grippe et avec toujours les memes arguments ecules, tente systematiquement de caricaturer leurs propos, ce type la montre qu’il est un mec haineux et rancunier ..
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Première remarque : Il faut laisser Paradisial, Psyquatre, Abdelkader et leurs petits ffrères s’exprimer abondament, leur bêtise crasseuse en font les meilleurs contre-propagandistes de leur propre cause et nous ne pourrions faire mieux qu’eux.
Pour ce qui concerne le calife al Hakim de la dynastie chiite des Fatimides, on peut dire qu’il illustre parfaitement à son époque, les querelles dynastiques incessantes et les querelles peudo-théologiques, le tout sur fond d’invasions turco-mongoles, qui conduiront finalement le Califat à sa perte.Même s’il ne fut pas lui-même le pire des Califes de l’Histoire.C’est l’époque où les Turcs (de la tribu de Seldjouk) entrent dans l’Histoire et font irruption au Moyen-Orient. Ils commencent par détruire la puissance politique des Arabes, comme le feront toujours les Turcs, et s’emparent de Bagdad.Leurs cousins Mongols sous la conduite d’Hulagu Khan, un petit fils de Gengis Khan, détruisent Bagdad en 1260 et enfoncent un clou de plus dans le cercueil du Califat Arabe.Les Mongols de Samarkande, sous la direction de Tamerlan, détruiront Bagdad une fois de plus en 1401.Les Turcs (de la tribu d’Othman) de Soliman le Magnifique achèvent le Califat Arabe en 1533 et colonisent l’ensemble du Monde Arabe qui serait toujours aujourd’hui sous leur domination si les Ibn Saoud n’avaient pas fait alliance avec Lawrence d’Arabie.Aujourd’hui Jérusalem et les lieux saints sont sous la garde d’Israël, qui est un partenaire crédible pour assurer la liberté de culte, et les Arabes musulmans ne seront jamais plus les maîtres de cette ville, qu’ils n’ont d’ailleurs jamais vraiment dominée, même au temps de la colonisation Turque, puisque les voyageurs européens à Jérusalem au dix neuvième siècle rapportent que les Juifs étaient déjà majoritaires dans cette ville qui est toujours restée juive, malgré toute les répressions dont ils faisaient l’objet.-
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Du péripate :
« Les Nouveaux Compagnons de route s’y prennent aussi mal pour défendre l’Islam qu’ils s’y sont mal pris pour défendre le communisme »...........................Cette remarque très judicieuse donne l’occasion de souligner, une fois encore, que l’Islam n’est pas une véritable religion. C’est en effet avant tout un projet politique qui touche à tous les aspects de la vie individuelle et sociale. C’est donc un projet politique totalitaire, qui ne laisse aucune place à l’improvisation ou à la liberté individuelle.Exactement comme le projet communiste.Comme l’autre, le projet politique musulman est condamné à s’effondrer d’un seul coup à l’issue d’un processus de fuite en avant destiné à colmater les brèches qui ne cessent de s’ouvrir sous ses pas.La puissance économique, ou politique, de l’Islam ne vaudra jamais celle de l’URSS et de la Chine de Mao Tsé Toung et nous avons à faire à des petits joueurs autrement moins redoutablesSi on ajoute à cela que l’archaïsme manifeste du projet musulman, tout entier conçu au septième siècle, constitue un handicap supplémentaire, on comprend mieux pourquoi la maison Islam est aujourd’hui en feu.Et si on termine l’analyse en constatant que l’archaïsme même de cette pensée enferme ses adeptes dans un sous-développement intellectuel et moral d’une crasse irrémédiable, on ne pourra que conclure que l’islamofascisme, qui est la forme la plus pure et la plus achevée de l’Islam en tant que projet politique, conduira le monde musulman de défaites en défaites jusqu’à un effondrement final qui interviendra dès que la rente pétrolière, qui permet à certains d’entre eux de faire encore illusion, sans même qu’ils en maîtrisent les causes, sera épuisée.Et les voilà donc, chassés de chez eux par la misère, qui voudraient nous faire croire qu’ils sont des conquérants !Renvoyons-les là d’où ils viennent.-
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Merveille de la pensée relativiste. Parce que il y a chez nous des listes de citoyens, le projet totalitaire de l’Islam est, par magie, absout. Continuons donc sur ce chemin digressif. Les listes de citoyen en France sont excusés par le controle de la presse sous Chavez. Qui est excusé lui-même parce que notre petit coeur vibre passionnément au spectacle du massacre des bébés phoques.
J’en conclus que si l’Islam est totalitaire, c’est à cause des bébés phoques. -
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Je me demande si Hayek a écrit quelque chose à propos des bébés phoques.
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