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Accueil du site > Actualités > Société > Au Québec, scandaleux échec scolaire lié à la langue française

Au Québec, scandaleux échec scolaire lié à la langue française

On se réfère ici à une lettre ouverte diffusée en septembre 2008, du Canadien Jacques Parizeau. Cette lettre est intitulée "Le gâchis scolaire", elle analyse les statistiques des résultats scolaires à Montréal. Elle est très facile à trouver sur internet, un lien est donné ci-dessous.

A la fin de l’année scolaire 2007, pour les jeunes de Montréal, le pourcentage d’élèves qui obtiennent normalement leurs diplômes au bout de cinq ans d’enseignement secondaire est de 36 % pour les garçons francophones contre 67 % pour les anglophones. Pour les filles, le pourcentage de diplômées est de 46 % pour les francophones contre 71 % pour les anglophones.

A la même date, pour ceux qui ont commencé leurs études secondaires un an plus tôt et qui ont donc éventuellement redoublé une fois, les pourcentages de diplômés sont de 43 % pour les garçons francophones contre 69 % pour les anglophones et de 54 % pour les filles francophones, contre 82 % pour les filles anglophones.

En prenant cette fois la tranche de jeunes entrés dans l’enseignement secondaire encore un an plus tôt, soit sept ans auparavant, ça permet de prendre en compte ceux qui ont redoublé deux fois. Les pourcentages de diplômés sont alors de 49 % pour les garçons francophones contre 79 % pour les anglophones, et de 63 % pour les filles francophones contre 86 % pour les anglophones.

Autrement dit : "Après sept ans, plus de la moitié des garçons francophones n’ont toujours pas de diplôme, contre à peine plus de 20 % des élèves anglophones" (Jacques Parizeau).

Le handicap des francophones est confirmé en Belgique et en Suisse

Naturellement, nos médias français ne risquaient pas de le présenter comme ça, mais la crise belge actuelle est due au fait que les Flamands ont des revenus supérieurs d’environ 20 % à ceux des francophones et qu’ils ont décidé qu’ils en avaient assez de payer pour tout le monde au niveau de l’Etat.

Une autre chose qui serait cocasse si elle n’était pas sérieuse : en Belgique, l’espérance de vie est supérieure pour les Flamands, comparés aux francophones, "et pas de peu", selon le site internet du ministère belge de l’Intérieur. L’écart est de trois ans pour les hommes et d’un an et demi pour les femmes, et il va en augmentant au cours du temps. Il est vrai que ces écarts sont eux-mêmes nettement inférieurs aux écarts globaux entre hommes et femmes.

Toujours en Belgique, aux tests scolaires comparatifs internationaux, les Flamands se placent parmi les meilleurs, alors que les francophones (Wallons) sont dans les derniers.

Pour la Suisse, on ne trouve pas de comparaison entre romands et alémaniques pour la longévité, ni pour les résultats scolaires. Pour ce qui est des salaires, un premier décalage entre la France et la Suisse romande est suffisamment motivant pour attirer un grand nombre de travailleurs frontaliers. Mais à ce premier décalage s’en ajoute un deuxième, au niveau de la limite entre la Suisse romande et la Suisse alémanique.

Des explications à vérifier

Ce second décalage pourrait bien traduire un handicap lié à la langue française, dans un pays où les règles sont les mêmes pour tous. Quant au décalage observé de part et d’autre de la frontière franco-suisse, il pourrait bien traduire le fait qu’une norme d’écriture très particulière régentant notre langue a dû logiquement induire une mentalité un peu particulière pour les relations sociales et politiques, une mentalité qui fait la part belle à la manipulation, au bluff, au mensonge, aux esbroufes et à l’agitation impuissante.

En Belgique, les programmes scolaires des Wallons subissent réforme sur réforme, avec les résultats que l’on sait, tandis que ceux des Flamands sont stables. Au Québec, selon Jacques Parizeau : "Depuis des années, par le truchement d’une succession de ministres des deux bords, dans un charabia brumeux, avec la complicité des facultés d’éducation, on s’est servi des jeunes comme de cobayes, on a imposé aux enseignants des contorsions intellectuelles étonnantes".

Voilà bien qui fait penser aux aventures de notre Education nationale.

Jacques Parizeau exige des explications de son ministère "devant le gâchis que ses propres chiffres révèlent".

Il risque de les attendre longtemps. Mais il les connaîtrait depuis longtemps si l’information concernant la francophonie et destinée au public francophone était réellement contradictoire.

Depuis longtemps, Joseph Maire, ancien professeur de français, multiplie les conférences sur le thème : "l’orthographe est un cancer qui détruit notre jeunesse, notre école, notre langue et notre avenir dans le monde".

Pour charger le présent document au format PDF sur une page A4, cliquer ici :

http://www.alfograf.net/ortograf/images/tract/d498-809-soft-1p-echec-qebec-tract.pdf

Pour le problème québécois, cliquer ici :

http://www.canoe.com/archives/infos/general/2008/09/20080911-083058.html


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75 réactions à cet article    


  • LaEr LaEr 3 octobre 2008 11:06

    Alors là...
    Pour le Quebec, je ne sais pas, mais pour la Belgique, ce n’est absolument pas la "langue" en tant que telle qui est la cause des pbs économiques, et, par concéquence, des problèmes d’échec scolaire ou de niveau de vie (il est clair que le niveau de vie influe énormement sur les résultats scolaires)...

    La Flandre a été pendant un très long moment une région très pauvre, qui vivait aux crochets de la Walonnie, riche alors de son industrie florissante. La Flandre a alors pu développer tranquillement son secteur tertiaire, et la crise industrielle est arrivée, plongeant alors la Wallonie dans la pauvreté alors que la Flandre profita du boum du tertiaire...
    Bon, il y a bien évidemment d’autres causes au déclin de la Wallonie, mais on ne peux pas tout dire en 1 commentaire...




    • ortograf-fr 3 octobre 2008 20:55

      .

      Il m’est impossible de répondre en particulier à tous les commentaires, mais naturellement, je les ai lus avec beaucoup d’intérêt. Leur nombre et leur caractère passionné traduit un attachement commun et justifié à notre langue. 

      Honnêtement, il faut reconnaitre qu’ils ont tous à un degré ou à un autre une part de vérité. J’ai fait un travail d’avocat qui s’attache à faire avancer une cause et qui fait flèche de tout bois dans le sens qui l’intéresse.

      Trois ou quatre autres articles sur le même et vaste problème de la réforme de l’orthographe ont déjà été refusés depuis quelques mois par la rédaction d’Agoravox. Celui-ci a attendu une dizaine de jours. En comparaison, un article intitulé : "Les chauffages à faible production d’entropie, qu’est-ce que c’est ?" a été proposé plus tard, et il est déjà visible depuis une bonne semaine.

      Pour situer la démarche, le point de départ de l’article dont il est question ici est un questionnement indiscret sur le fait qu’une réforme profonde de l’orthographe, "la seule qui puisse apporter les améliorations nécessaires" est considérée en général comme étant "impossible". Les expressions entre guillemets sont de Nina Catach, dans "L’orthographe", collection : "Que sais-je ?"

      En fait, pour sortir de l’impasse qui, selon nous, mène la langue française à sa ruine, il y a deux problèmes à régler conjointement : d’abord et naturellement celui de l’optimisation de la réforme et de son processus. 

      L’autre problème, c’est la nécessité de démolir ce que nous appelons "le préjugé orthographique". Mais naturellement cette manière de dire peut elle aussi être considérée comme partiale.

      En ce qui concerne la réforme proposée, sur d’autres forums, certains n’ont pas manqué de nous reprocher notre respect rigoureux de l’usage orthographique en vigueur, alors que nous nous comportons délibérément comme des iconoclastes (rires) par rapport aux arguments qui servent à sacraliser cette norme.

      Notre justification la plus simple consiste à comparer notre orthographe à une diligence ou à une vieille voiture pourrie :

      1°) on ne cabosse pas cette voiture avant de la mettre au musée, c’est à dire qu’on ne fait pas de faute d’orthographe volontaire. Une réforme réussie n’a nullement besoin de pagaille.

      2°) il ne faut surtout pas conduire cette voiture au garage tous les deux jours parce que ça ne nous donnera jamais quelque chose de correct. Autrement dit, toute réforme modérée ne peut que déstabiliser un peu plus les usagers, en étant sûr de ne jamais rien rien régler, comme c’est le cas pour la réforme Rocard de 1990.

      En ce qui concerne ce que nous appelons - en toute modestie - (rire) la démolition du préjugé orthographique, on est amené à poser la question des dégâts de notre orthographe pour toutes sortes de situations où cette question mériterait d’être posée sans qu’elle l’ait jamais été, par exemple : illettrisme, méthode globale, dyslexie, etc. et l’article qui commence ce fil n’est ainsi qu’une simple illustration parmi d’autres de ce que nous appelons désormais la révélation d’un pot-aux roses.

      Pour reprendre une question qui a été bien mentionnée dans les discussions ci-dessus, une étude comparative a établi que les Anglais et les Français ont deux fois plus de dyslexiques que les Italiens ou les Espagnols. Les articles qu’on a pu en lire sur internet semblaient nous donner un léger avantage par rapport aux sujets de Sa Majesté. On peut alors invoquer le fait que l’orthographe anglaise est encore plus compliquée que la nôtre. 

      Mais une lecture attentive signale que la comparaison a été faite avec des enfants de huit ans ( je cite de mémoire, en tout cas pas plus de dix ans).

      Avec une demie douzaine d’années en plus, l’échec scolaire qui pénalise les francophones québécois par rapport aux anglophones montre selon nous les dégâts de notre orthographe grammaticale : contrairement à l’anglais, près de la moitié de notre grammaire sert à gérer des lettres qui ne se prononcent pas. Il faut deux fois plus de temps pour apprendre le français que pour apprendre l’anglais, et la preuve en est donnée par les étrangers qui votent avec leurs pieds quant à l’apprentissage du français..

      J’ai parlé ci-dessus d’un pot-aux-roses. A mesure que nous rassemblons les éléments du puzzle, les documents que nous découvrons et les comportements observés montrent qu’à côté du pot-aux-roses de l’orthographe en est un autre encore plus riche à analyser : c’est celui de la société qui entretient cette orthographe.

      On ne peut guère passer impunément le plus clair de son temps scolaire à apprendre à écrire ce qui ne se prononce pas, sans que ça puisse avoir une incidence sur la manière de se comporter. Toujours selon notre point de vue qu’on peut considérer à la fois comme partial et immodeste, la pseudo-culture a créé une vraie mentalité.

      Un point essentiel avant de terminer cet article. La première des choses à mettre en place pour que la réforme de l’orthographe puisse ensuite se faire en douceur, selon Ortograf-fr, c’est un alphabet phonétique français, lui-même contenu dans le cadre beaucoup plus riche d’un "alphabet gréco-latin universel". Les documents correspondants sont très faciles à trouver sur internet, et on pourra en reparler..

      .


    • Dudule 4 octobre 2008 00:45

      Le problème, c’est que l’on écrit pas comme on parle. Bien souvent, plus ou moins consciemment, quelqu’un qui s’exprime oralement le fera de façon à lever les éventuelles ambigütés grammaticales ou homonymiques, soit en choisissant ses mots, soit en les précisants.

      Par écrit, ce n’est pas le cas. Abolir ou limiter l’ortographe grammatical rendrait une foule de texte incompréhensible !

      Exemple bateau :

      "Les lapins s’étaient enfuis dés qu’on avait ouvert la porte", ou bien :
      "Les lapin s’étaient enfuis, des cons avaient ouvert la porte".


    • skirlet 4 octobre 2008 01:21

      Il faut deux fois plus de temps pour apprendre le français que pour apprendre l’anglais

      Pourtant, les chiffres disent le contraire : pour un écolier anglais, il faut 3 ans pour apprendre à lire (au niveau enfant, bien sûr), et à un Français - 1 an et demi. Erreur ou manipulation, hein, auteur ? smiley

      la preuve en est donnée par les étrangers qui votent avec leurs pieds quant à l’apprentissage du français..

      Moi y en être étrangère. Moi y en a dire : anglais être plus difficile que français... en français, règles de lecture exister, avec des exceptions. En anglais, exceptions exister, pas les règles...

      Selon l’aveu des natifs, ils ne savent pas, comment prononcer un mot inconnu : il y a 5 façons minimum de le prononcer. Donc, il est bel et bon de promouvoir son idée, mais il ne faut pas manipuler les faits.


    • ortograf-fr 4 octobre 2008 09:11

      J’ai bien l’intention de reprendre un par un les sujets qui méritent chaque fois une réponse spécifique. Mais ça prend du temps. En trouvant d’un seul coup vingt ou trente réactions qui se répondaient parfois les unes aux autres, il me semblait nécessaire de donner une vue d’ensemble sur la démarche qui avait amené cet article.

      Il pose une question qui, en général, n’a pas le droit d’être posée. C’est à mettre en rapport avec l’actuel "Grenelle de l’information". 

      Par rapport aux réactions que je peux observer à l’occasion de la distribution des tracts Ortograf, il est évident que nos grands médias ont un comportement suicidaire. Mais il semble qu’ils viennent tout juste de commencer à peine de corriger leur tir. Le creux de la vague a sans doute été atteint au moment des dernières présidentielles, où il a fallu arriver à 10 jours du premier tour pour avoir à peine autre chose que des sondages.

      Pour l’opération Ortograf, ça se passe de commentaire. En 1985, il avait suffi d’un seul tract distribué à quelques milliers d’exemplaires ( "Viv la dézinvoltur !"), d’un autocollant distribué à des collégiens (Ortografe sinplifiée = prospérité", et d’une petite annonce, pour que la remise en question de l’orthographe soit présentée dans les médias au moment de la rentrée scolaire. 

      Ca m’avait fait recevoir en une semaine trente lettres d’encouragements et dix lettres d’invectives. Celles-ci m’ont donné des réactions fort savoureuses que j’ai reprises dans des tracts tels que : "Folcoche a besoin des charlatans de l’orthographe". Avec les lettres d’encouragements, on a pu démarrer l’association Ortograf-Adec dont le fonctionnement a été plus qu’ambigu avant qu’ele ne sombre.

      L’opération a été remise en chantier début 2005. Il y a maintenant au moins une centaine de tracts et articles couvrant tous les aspects de la question, et pour en découvrir, il suffit de faire avec un moteur de recherche "ortograf" + un mot clé judicieux. J’ai eu quelques retombées médiatiques très intéressantes, mais un black out total au niveau des grands médias. alors que les problèmes du gâchis scolaire, et le débat très limité "refondateurs contre pédago-marxiste" revient sans cesse sur le devant de la scène.

      Au départ, en 2005-2006, je faxais à diverses rédactions les nouveaux tracts qui me semblaient pouvoir les intéresser. Ca fait un an et demi que ne leur faxe pratiquement plus rien. Au contraire, on a de toute évidence une formidable fond de commerce en dénonçant la désinformation orchestrée par "les fédérations de parents d’élèves, les syndicats et autres organisations d’enseignants, et les grands médias".

      Il faut souligner que l’opération est indépendante de tout à priori politicien, et qu’elle a tous les atouts pour accrocher l’intérêt du public. Autrement dit, les médias ratent une occasion exceptionnelle de fournir à la société un de ces débats sans risque et qui éclairent l’intelligence collective.

      Il se trouve que la même désinformation est observée à propos des "chauffages à faible production d’entropie". Au niveau de la politique énergétique, ça condamne les chauffages traditionnels pour les remplacer par de la cogénération. Naturellement, c’est là un débat d’idées qui, sur le terrain, doit tenir compte de ce qui peut se faire réellement, mais la question est de taille. On ne va pas la traiter ici, mais la chape de plomb des médias y est identique à celle qui couvre certains aspects du gâchis scolaire. Le comportement d’une certaine France intellectuelle profonde est, lui aussi, analogue dans les deux cas.

      .


    • ortograf-fr 4 octobre 2008 09:20

      Autre réponse à Renève :

      "Impossible n’est pas français"

      Parfaitement juste. A tel point que nous sommes certains que la réforme réputée impossible va se faire. 

      Une logique toute mathématique nous montre que le basculement d’opinion a déjà commencé et qu’il est irréversible.

      .


    • ortograf-fr 4 octobre 2008 12:07

      Réponse à Renève :

      "M. Ortograf,
      Il est gênant que sur un site comme Agoravox vous preniez le ton de la propagande"

      Réponse :
      Vous parlez de propagande et vous avez raison. Le problème, c’est que cette propagande est insignifiante par rapport à celle qui sert à justifier l’orthographe. Celle-ci bénéficie d’une telle situation de monopole qu’on ne la voit même plus tellement elle crève les yeux.

      La raison est évidente : dans l’immédiat, il est nécessaire que chaque enfant acquière, dans toute la mesure du possible, une bonne orthographe. Et alors, le plus simple pour le motiver, c’est de sacraliser l’orthographe.
      Voir le tract intitulé : "Violation constante et systématique de la laïcité dans toutes les écoles de France"

      Donc, vous avez raison de m’accuser de propagande, mais ajoutez que c’est un  rééquilibrage indispensable et qu’il est loin de suffire pour remettre en question ce qu’on peut considérer comme un comportement collectif de secte. 

      Vous remarquerez d’autre part que, contrairement à ce que vous avancez un peu hâtivement, je ne cautionne pas du tout le clan des pédagos qui a "dédramatisé" les fautes d’orthographes depuis l’abandon de l’école de Jules Ferry. 

      Mais il vaut mieux aussi que les Français voient assez tôt que le clan adverse, celui des refondateurs de l’école, ne demande qu’à prendre la relève pour bluffer une nouvelle fois les Français, et que les solutions qu’il propose sont encore pires que celles des pédagos.

      En ne donnant la parole qu’à ces deux camps, les médias tiennent visiblement à ne vous laisser le choix qu’entre  la peste et le choléra. Mais bon, selon vous, le reste est "propagande".

      Vous citez Villon. Le plus brillant Défenseur de l’Orthographe auxquels j’aie eu à faire, l’époustouflant Paul Guth, m’a sorti un jour dans Le Parisien le coup d’éclat suivant : "Villon er Rabelais écrivaient phonétiquement ? Oui, mais ils possédaient une immense culture !"

      Vous voyez donc que les Vaillants Défenseurs de l’Orthographe, auxquels je dois ici rendre hommage (rire) font beaucoup avancer les choses.

      Ils pratiquent volontiers et comme vous le faites dans votre article, l’amalgame entre orthographe simplifiée et simplisme, mais ils donnent involontairement et par eux-mêmes de superbes exemples des dégâts que l’orthographe peut provoquer dans le développement de l’intelligence.

      En toute objectivité et en toute rigueur, la soit-disant forteresse orthographe n’est qu’un vulgaire chateau de cartes totalement indéfendable.

      .


    • ortograf-fr 4 octobre 2008 12:23

      En toute rigueur, avec une prononciation soignée, ce qui est de plus en plus rare malheureusement pour notre belle langue, "des cons" et "dès qu’on" ne sont pas homonymes. Ce sont des expressions paronymes.

      Une bonne réforme de l’orthographe doit prendre en compte toutes le nuances de prononciation du français parlé normal, ce qui pose le problème de l’inventaire précis des sons à retenir. Cette question est traitée dans nos documents.

      Actuellement, la langue écrite a pris autant d’importance que la langue parlée, et d’autre part chaque moyen d’expression produit son propre style. Le style lapidaire est lié à la difficulté de graver le pierre, le style bref est lié à la difficulté d’écrire à la main (der Brief : la lettre, message).

      Un exemple qui nous concerne est dans la manière d’indiquer le pluriel : dans la langue parlée, c’est l’article qui fournit l’information : "les établissements Machin", "les maisons Tartempion". Dans la langue écrite, c’est en général le s qui a valeur idéographique pour indiquer le pluriel : "Ets Machin", "Maisons Tartempion".

      .


    • Krokodilo Krokodilo 3 octobre 2008 11:11

      Article obscur, parsemé de sous-entendus, je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
      "le fait qu’une norme d’écriture très particulière régentant notre langue a dû logiquement induire une mentalité un peu particulière pour les relations sociales et politiques, une mentalité qui fait la part belle à la manipulation, au bluff, au mensonge, aux esbroufes et à l’agitation impuissante."

      Le français favoriserait le bluff et le mensonge ? Vous avez probablement raté la guerre d’Irak , basée des mensonges gros comme des centrales nucléaires ?
      Expliquer les revenus supérieurs des Flamands en Belgique ou les avantages des anglophones au Québec par des faiblesses de la langue française, c’est écarter d’emblée toute raison d’ordre politique ou social !

      Par ailleurs, j’ai fait récemment un article sur la réforme de l’orthographe de 1990, dommage que vous n’y ayez pas participé, même si je ne plaide que pour une réforme modérée, contrairement à vous.
      http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=44433



      • n’a rien à dire 3 octobre 2008 15:06

        .

        .

        Je n’arrive pas à comprendre ce que veut prouver l’auteur. La langue française serait-elle handicapante ? Si oui, il faudrait lui rappeler que l’Anglais, est une langue dérivée du Français.

        Il aurait pu dire que les Francophones n’ont pas de respect pour leur langue car chacun veut imposer ses règles. Ils introduisent, ces abrutis, des mots anglais alors qu’il existe des équivalents français qui ont l’avantage d’être plus précis et plus intelligible ; comme, par exemple cette expression « en direct » qu’ils veulent remplacer par « live » dont étymologie est douteuse. Je suis nul en anglais mais je crois que le mot « live » voulait à l’origine signifier la vie. Le direct serait donc la vie et le différé la mort ? Ce n’est pas ce que l’on pense quand on emploie ce mot « live » pour dire que la retransmission sera effectuée en direct. Alors pour quoi ne pas employer ce mot « direct » puisque c’est ce que nous voulions dire.

        A chaque fois que l’on parle ainsi, on ne fait que détruire la langue. Le « Français » qui n’ont aucun respect pour leur langue, la rendront moribonde avant que le Breton ou autres langues régionales ne disparaissent. Quand cela arrivera la culture française sera morte ! Adieu philosophie, littérature, mathématiques, sciences et connaissances car toute retransmission de la culture à la génération suivante ne peut se faire que par une langue vivante. Il ne restera donc plus que l’Anglais à pouvoir être utilisé ce qui sera une misère culturelle.

        Si les francophones ont de moins bon résultat que les anglophones, il faut les rechercher dans le mauvais usage qu’ils font de leur langue. Nous pensons par concepts et les concepts sont contenus dans les mots. Or chaque fois que nous remplaçons un mot existant dans notre langue par un autre étranger, nous perdons un concept. Avec le mot « live » vous perdez le concept « en direct » pour le remplacer par … quoi ? Etymologiquement parlant par le concept « vie » ce qui n’a pas de signification et du coup vos pensées deviennent défectueuses car vous n’aviez pas voulu dire que le direct c’est la vie.

         


      • n’a rien à dire 3 octobre 2008 15:12

        Repostage du commentaire pour un meilleur emplacement.


        Je n’arrive pas à comprendre ce que veut prouver l’auteur. La langue française serait-elle handicapante ? Si oui, il faudrait lui rappeler que l’Anglais, est une langue dérivée du Français.

        Il aurait pu dire que les Francophones n’ont pas de respect pour leur langue car chacun veut imposer ses règles. Ils introduisent, ces abrutis, des mots anglais alors qu’il existe des équivalents français qui ont l’avantage d’être plus précis et plus intelligible ; comme, par exemple cette expression « en direct » qu’ils veulent remplacer par « live » dont étymologie est douteuse. Je suis nul en anglais mais je crois que le mot « live » voulait à l’origine signifier la vie. Le direct serait donc la vie et le différé la mort ? Ce n’est pas ce que l’on pense quand on emploie ce mot « live » pour dire que la retransmission sera effectuée en direct. Alors pour quoi ne pas employer ce mot « direct » puisque c’est ce que nous voulions dire.

        A chaque fois que l’on parle ainsi, on ne fait que détruire la langue. Le « Français » qui n’ont aucun respect pour leur langue, la rendront moribonde avant que le Breton ou autres langues régionales ne disparaissent. Quand cela arrivera la culture française sera morte ! Adieu philosophie, littérature, mathématiques, sciences et connaissances car toute retransmission de la culture à la génération suivante ne peut se faire que par une langue vivante. Il ne restera donc plus que l’Anglais à pouvoir être utilisé ce qui sera une misère culturelle.

        Si les francophones ont de moins bon résultat que les anglophones, il faut les rechercher dans le mauvais usage qu’ils font de leur langue. Nous pensons par concepts et les concepts sont contenus dans les mots. Or chaque fois que nous remplaçons un mot existant dans notre langue par un autre étranger, nous perdons un concept. Avec le mot « live » vous perdez le concept « en direct » pour le remplacer par … quoi ? Etymologiquement parlant par le concept « vie » ce qui n’a pas de signification et du coup vos pensées deviennent défectueuses car vous n’aviez pas voulu dire que le direct c’est la vie.

         


      • docdory docdory 3 octobre 2008 15:40

         @ Nobody knows me

        Entièrement d’accord avec vous sur les anglicismes abusifs , j’en avais fait une analyse ici :

        http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=29224


      • ortograf-fr 3 octobre 2008 23:41

        .

        J’avais vu quelque part l’article de Krokodilo sur l’actuelle mise en application tardive de la réfrome Rocard de 1990.

        Quelques années auparavant, c’est à dire autour de 1985, essentiellement à partir d’un tract intitulé "Viv la dézinvoltur !" j’avais réussi à créer une association intitulée "Ortograf-Adec", fondée en coïncidence de date avec Tchernobyl, le 1er mai 1986. Deux réformateurs à la godille, spécialistes de l’orthographe, ce que je n’étais pas, y ont imposé leur politique et l’ont amenée à l’échec.

        Un membre de cette association m’a invité à appuyer le projet Rocard vers 1990. Après avoir vu la longue liste des propositions et les incohérences qui fatalement subsistent en pareil cas, j’ai répondu par un tract intitulé : "Boycottez le rafistolage de l’orthographe !". 

        Un seul exemple : le projet gardait "homme" avec 2m, pour éviter la confusion avec "home", d’où, pour être cohérent, "bonhomme" avec 2m, mais ensuite, "pour simplifier", "bonhomie" avec un seul m.

        On perdait l’avantage d’une référence stable sans pour autant aboutir à quelque chose de satisfaisant.

        Les petits frétillements que l’on observe en ce moment, avec notamment les innovations du Robert, sont intéressants par rapport à l’immobilisme, pour faire bouger les mentalités, mais , en l’état actuel de la situation, une politique d’avenir pour la langue française passe d’abord par une véritable mutation de l’orthographe, non par une évolution.

        .



      • Gilles Gilles 4 octobre 2008 08:10

        " Si oui, il faudrait lui rappeler que l’Anglais, est une langue dérivée du Français."

        Tu parles anglais ? A mon avis pas trop pour dire une telle connerie

        Tu confonds avec le fait que beaucoup de mots anglais ont une racine latine, dérivée du français grâce à Guillaume le Conquérant. L’élite anglaise ayant parlé français pendant des siècles, le saxon étant réservé au peuple

        D’ailleurs beaucoup de mots anglias ont leur équivalent "français" et saxon à la fois. Ex : cordial et hearty et leur emploi dénote souvent la catégorie sociale du locuteur, encore de nos jours


      • Radix Radix 5 octobre 2008 16:58

        Bonjours Gilles

        L’anglais est un mélange de français et de bas allemand, le saxon, la part du français est de l’ordre de 60% !

        Beaucoup de mot français ont évolués ou changés de sens en anglais mais il est facile de les reconnaître par leur racine.

        Ainsi du français "façonner" l’anglais a fait "fashion", "réparer" à donner "repair" et ainsi de suite, il suffit d’ouvrir un dictionnaire à n’importe quelle page pour le constater !

        Cela date de Guillaume le conquérant qui a amené le français dans ses bagages et sur place il s’est mélangé au saxon qui était la langue parlée par les habitants.
        Comme tous les seigneurs normands, qui avaient remplacés les saxons, parlaient français la langue a gagnée par osmose toute la population.

        Les mots et leur ortographe se sont transformés pour s’adapter à la prononciation des saxons.

        Les mot saxons sont restés, en partie, pour ce qui concernait les activités artisanales et les mots français surtout pour les domaines de l’abstraction, la politique, les finances... tout ce qui concernait l’administration d’un pays.

        Radix


      • Pinpin 3 octobre 2008 11:39

        La francophonie semble bien un handicap.

        Déjà, notre langue alambiquée fait obstacle à l apprentissage d’autres langues. A l’inverse, la structure rigide de l’allemand permet à nos voisins germaniques d’exceller dans l’apprentissage des langues.
        Peut-être même que les structures mentales de notre langue entrainent un réel handicap intellectuel.

        A quand l’éradication du français ?
        Ou au moins à quand une télévision (publique) ne diffusant que des programmes en VO sous-titrés ?


        • Emile Red Emile Red 3 octobre 2008 13:02

          "notre langue alambiquée fait obstacle à l apprentissage d’autres langues"

          Obsolète nous sommes entrés dans le rang.


        • Krokodilo Krokodilo 3 octobre 2008 16:04

          Pinpin,
          Les Allemands ne sont pas plus malins que nous, ni moins. il n’y a pas de peuple plus doué qu’un autre dans les langues. Les Allemands apprendront plus facilement une langue germanique, donc l’anglais (germanique bien que pas mal de vocabulaire dérive du français), de même que les Français apprennent plus facilement une langue romane, italien, espagnol, phénomène qui est masqué par le contact fréquent que nous avons avec la langue anglaise depuis l’enfance, volontairement ou pas... (chansons, pub, anglicismes, etc.).


        • Emile Red Emile Red 3 octobre 2008 17:11

          Et la grande majorité des Anglo-Saxons ne parlent couramment aucune langue étrangère.

          De plus aussi étonnant que ce puisse paraître, à nombre d’années d’apprentissage inférieures les scolaires français s’en tirent pas trop mal et ont rejoint l’an passé le niveau requis d’une bonne connaissance en langue


        • Pinpin 3 octobre 2008 17:18

          Ce n’est pas si simple l apprentissage des langues.

          Le français utilise très peu de sons différents, et donc il y a de nombreux dialectes où nous n’arrivons pas à discerner les nuances. En conséquence, la partie du cerveau allouée à la différenciation des sons doit etre moins développée en moyenne chez les français que pour d autres peuples.

          Retour sur les louanges de la langues germaniques : la structure grammaticale très précise et très developpée de l’allemand ne peut être qu’un avantage dans l’apprentissage des langues, ou encore en sciences fondamentales où une stricte logique est nécessaire. Ceci pourrait expliquer l’excellence des germanophones en physique théorique.

          Je n ai jamais su si la pensée vient du langage, ou le langage de la pensée, mais il y a certainement un lien étroit entre notre langue de pensée et notre structure psychique.


        • docdory docdory 3 octobre 2008 18:38

           @ Pinpin 

          Le français , un handicap ?
          Sachant qu’une bonne partie des objets usuels ont été inventés par des français ( la voiture automobile , le moteur à explosion , la photographie , la photographie en couleurs , l’architecture métallique , le cinéma , le premier vol aérien ( montgolfière ) , le réfrigérateur , co-invention de l’avion , premiers avions monoplans , plus récemment la carte à puce ) et que par ailleurs des concepts philosophiques majeurs issus des philosophes du siècle des lumières , tels que la déclaration des droits de l’homme , ont été également des créations françaises , je n’ai pas du tout l’impression que notre langue a constitué un quelconque handicap pour notre peuple ...

          La langue française n’est devenue un handicap qu’au moment où des pédagogues imbéciles ont inventé la méthode globale de lecture, et mis au centre de l’école non plus le savoir , mais l’enfant , supposé " construire lui même " son savoir ...


        • Pinpin 3 octobre 2008 18:46

          Sur la chance qu’ont les anglophones et la malchance des francophones :

          il y a beaucoup plus d’informations, de documents, de page web écrits en anglais qu’en français, ainsi les étudiants anglophones ont accès à une plus large bibliothèque de connaissance. Le wikipedia anglais est bien plus développé que le français.
          Ils maitrisent parfaitement la langue internationale et peuvent s’intégrer dans une grande partie du monde très facilement.
          De plus, ils n’ont pas la nécessité d’apprendre une autre langue.
          Enfin, les étudiants francophones devant passer des épreuves de langue, ceci peut plomber leur moyenne.

          Bref, ce n’est pas la langue qui rend plus con, mais l’anglais sort favorisé de la domination culturelle anglophone.


        • Emile Red Emile Red 3 octobre 2008 19:44

          "Le français utilise très peu de sons différents, et donc il y a de nombreux dialectes où nous n’arrivons pas à discerner les nuances."

          En êtes vous sûr ? Je ne crois pas, enfin je me trompe peut-être...


        • Anthony Tabet 3 octobre 2008 22:05

          Vous pouvez ajouter les mathématiques et la diplomatie. Juqu’à très récemment la plupart des travaux mathématiques étaient rédigés en français et les mathématiciens apprenaient cette langue et jusqu’à un peu moins récemment le français était la langue des diplomates, appréciée pour sa capacité à exprimer des nuances.

          C’est très récemment que l’anglais a supplanté toutes les autres langues. Enfin, l’anglais, souvent plutôt le globish... Et alors ? Ca ne fait pas des autres langues des langues ineptes, ni du français une langue plus pourrie que les autres. 

          Allez, tiens, une chose que je ne fais jamais, mais je sens que ça va me soulager :

          "cet article est le plus niais que j’ai jamais lu ici ! Qui commence par une stupidité non étayée (notre langue alambiquée fait obstacle à l apprentissage d’autres langues, mais bien sûr) et enchaîne les corrélations fumeuses."

          Ca ne fait pas avancer le débat, mais ça fait du bien


        • mat 3 octobre 2008 23:56

          @ pinpin : N’importequoi !
          La français est bien plus structuré que l’anglais ! le lien orthographe/phonétique anglaise est sans doute un des pires du monde ! Langlais est bien plus difficile que le français à parler !
          L’allemand et l’anglais sont simplement deuxlangues germaniques...
          La donne serait différente si on comprait allemands et français sur l’espagnol (langue latine)

          Ces articles ne ressemblent à rien, si ce n’est une courbette de plus face à l’hégémonie culturelle anglo saxonne...Bref des pétainistes linguistiques...


        • Gilles Gilles 4 octobre 2008 08:19

          si apprendre le chinois est pour nous trés dur...trop de sons avec des tons différents qui nous paraissent tous en peu pareil

          Mais c’est pareil pour les anglais et les allemands

          Quant aux nombres de sons, il y en a encore moins en espagnol qu’en français...

          Je vois qu’ici beaucoup disent n’importe quoi, comparant des chèvres et des navettes spatiales à l’aune de leurs faibles connaissances linguistiques et en langue


        • Dolores 5 octobre 2008 12:18


          Bravo docdory

          Quand les Français cesseront-ils de dénigrer tout ce qui est français ?

          Notre langue est celle des philosophes et des diplomates qui ont fait le monde tel qu’il est aujourd’hui.
          Cette langue est la plus harmonieuse et la plus précise de toutes : rappelons-nous la lettre de Mme de Sévigné employant une centaine de mots pour décrire le même événement.

          On veut nous faire croire que les Français refusent d’apprendre des langues étrangères, alors qu’en fait ce sont les étrangers qui refusent l’effort d’apprendre le français !


        • Zalka Zalka 3 octobre 2008 11:51

          Ah merde, le français est ma langue natale, donc je suis bluffeur menteur inefficace et manipulateur.

          Tant qu’on y est, rajoutons pédophile, consanguin, raciste...



          Article débile.


          • Zalka Zalka 3 octobre 2008 11:57

            Je rajoute que cet article ne fait que reprendre les pires préjugés racistes de l’époque la plus sombre du Canada. Préjugés que partagent désormais les flamands (qui étaient considérés de la même manière par les wallons à la grande époque industrielles).


          • Hieronymus Hieronymus 3 octobre 2008 15:28

            Zalka
            apres des commentaires aussi subtils
            vous devez etre fatigue, non ?


          • Zalka Zalka 3 octobre 2008 15:40

            Aussi subtil que la phrase de l’article qui m’a fait tiqué. Si cette phrase ne vous parait pas problèmatique, je doute que vous puissiez faire la leçon à qui que ce soit en matière de subtilité.

            Du reste sans être raciste, l’auteur use d’un procédé des xénophobes : lié deux évènements sur une corrélation plus que douteuse. Remplacez "langue française" par "arabe" et "éducation moins performante" par "insécurité" et vous obtenez un mécanisme similaire. J’insiste : un mécanisme de raisonnement similaire. Je n’accuse pas l’auteur d’être un nazi. Puisqu’il s’agit d’un francophone, il s’agit tout au plus d’un de cas masochistes auto flagellateur déclinistes qui pullulent de par chez nous.

            Du reste, certains points soulevés sur les difficultés du français sont pertinents. Mais il ne s’agit pas d’un problème d’autocritique. L’anglais, quoique parfaitement accessible, pose également des problèmes, c’est un fait connu dans les pays anglo saxons. La comparaison avec le Canada me parait parfaitement à côté de la plaque.

             


          • Hieronymus Hieronymus 3 octobre 2008 19:40

            Zalka
            votre intellectualisme vous rapproche
            a l’evidence du heros de feuilleton americain
            que vous avez adopte comme logo

            je vous cite (en vrac)
            "pédophile, consanguin, raciste...
            Article débile. "
            de meme que vous semblez affecter les amalgames
            et les formules a l’emporte-piece, ainsi vous parlez
            ci et la frequement de "raclure nazie" qui d’apres vous
            pulluleraient en particulier sur ce site, pourriez vous plus
            precisement nous definir ce qu’est une raclure nazie ?


          • mat 4 octobre 2008 00:01

            Commentaire tout à fait a coté de la plaque. Avez vous perçu le ton ironique ci dessus ?
            Pourriez vous critiquer le sujet plutot que vous entêter dans les attaques ad hominem ?


          • Zalka Zalka 4 octobre 2008 18:16

            @Hyeromachin : mon avatar est un piège à con. Plutôt que de comprendre, vous me classez suivant l’image. Bravo à vous, vous êtes le millièeme attrapé.

            Je vois que vous n’êtes pas capable de comprendre le problème de la phrase citée. Evitez donc de faire la leçon à quelque chose de plus intellectuel qu’un corbeau crevé.


          • Avatar 3 octobre 2008 12:15

            Article rempli d’inepties et de corrélations hasardeuses.

            Bravo à son auteur .

            Avec ce genre de papier, le site, qui est au bord du gouffre, fera sans nul doute, un grand pas en avant ...

            Il ne faut pas confondre corrélation et relation de cause à effet, c’est le B-A BA de la statistique.

            Exemple :

            " Une erreur courante est de croire qu’un coefficient de corrélation élevé induit une relation de causalité entre les deux phénomènes mesurés. En réalité, les deux phénomènes peuvent être corrélés à un même phénomène-source : une troisième variable non mesurée, et dont dépendent les deux autres : le nombre de coups de soleil observés dans une station balnéaire, par exemple, peut être ainsi fortement corrélé au nombre de lunettes de soleil vendues ; mais aucun des deux phénomènes n’est probablement la cause de l’autre."


            • Avatar 3 octobre 2008 12:19

              "une mentalité un peu particulière pour les relations sociales et politiques, une mentalité qui fait la part belle à la manipulation, au bluff, au mensonge, aux esbroufes et à l’agitation impuissante." (sic !!!)


              De la même façon, on pourrait déduire, en confondant corrélation et relation de causalité, que l’auteur de ce papier est un manipulateur, menteur et adepte de l’agitation impuissante puisqu’il est écrit par en français par un français smiley



            • alberto alberto 3 octobre 2008 13:22

              Oui, Avatar, comme disait Socrate :"les grecs sont des menteurs".
              Comme quoi...


            • pseudo pseudo 3 octobre 2008 16:15

              Dans le même genre je connaissais :

              Tous les chats sont mortels
              Or Socrate est mortel
              Donc Socrate est un chat

              Et maintenant nous avons /

              Les canadiens francophones sont ignares
              Or Ils parlent tous français
              Donc parler français rend ignare

              CQFD

              Quelle brillant syllogisme  !

              On attend avec impatience la prochaine démonstration. Avec les fils d’ouvriers peut-être ? Je suis sûre qu’ils sont moins nombreux à avoir le bac que les fils de cadre supérieur...

               smiley


            • pseudo pseudo 3 octobre 2008 16:17

              Ouh, j’ai honte...

              Quel brillant... fallait-il lire.

              Bon, j’ai des excuses, le français est une langue alambiquée.

               smiley

              Ouf.


            • docdory docdory 3 octobre 2008 18:42

               @ Pseudo

              Excellent commentaire !
              C’est ce qui s’appelle faire échec et mat en un coup ...

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