Campagne contre le viol : non, la victime n’est pas coupable !
La campagne lancée jeudi sur la Toile par CFCV (Collectif féministe contre le viol)* met les points sur les i avec une vidéo* qui renouvelle le genre. La victime n’y est pas, contrairement à l’habitude de ce genre de plaidoyer, une pudique BCBG en quête d’amour absolu, dont les plus machos comprendraient la détresse, mais de celles dont la tenue, les regards, attitudes et vécu supposé justifient encore, aux yeux d’un certain nombre, le "coup de sang d’un pauvre garçon qui n’est pas de bois".
"Kan c non c non"
A ceux-là, qui trouveront qu’"elle l’a bien cherché, la salope", la vidéo délivre le message de son titre : Kan c non c... non. Susciter le désir de l’autre n’implique pas de l’assouvir. "Dans un viol", est-il précisé pour clore la courte scène, "la victime n’est jamais coupable".
Racines du mâle
Ce qui paraît une évidence mérite d’être rappelé, autant aux filles, dont on sait qu’elles éprouvent la honte de ce qu’elles ont subi, qu’aux garçons, souvent farcis d’anciens clichés qui les persuadent d’une demande implicite. Comment ces derniers ne seraient-ils pas influencés par un siècle de films (réalisés par des hommes) où le froid objet du désir du héros lui tombe dans les bras à la première claque ? Par le porno sexiste, consommé à volonté ? Ou par des récits (féminins) de fantasmes de viols, dont le fait qu’ils sont menés au gré de victimes consentantes ne leur apparaît pas comme essentiel ?
A l’heure où l’on constate, malgré la mixité scolaire, un retour aggravé chez les jeunes de la ségrégation des sexes, et de préjugés archaïques, ces précisions méritent d’être rappelées, voire martelées.
82 réactions à cet article
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Le viol, c’est quand la femme dit non après
Allez les féministes, de l’ardeur à l’ouvrage, je reviens demain et je ramasse les copies
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ça me rappelle cette petite perle :
Les femmes, c’est un peu comme ces maisons espagnoles, avec beaucoup de portes et peu de fenêtres. facile d’y pénétrer mais difficile d’y voir clair.
Ok je sors. -
J’ajouterai : « Femme à bâillon, femme qui dit pas non »
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Cordialement. -
Toujours sur les bons coup John, mais qu’est-ce qu’elle ne t’ont pas fait les femmes ? Et toc, ça tu ne l’as pas volé. C’est parce que tu n’en as jamais connu une comme moi, re-toc , je t’accorde quand même qu’il y a un certain nombre ou un nombre certain qui sont encore en train de sécher dans mon grenier. On m’a fait de l’ombre cet après-midi sur la plage, mon futur violé que j’avais déjà repéré (difficile de ne le remarquer, quand un homme drague, y’a guère que les mouettes qui ne lui prêtent pas attention) il s’est planté devant moi pour se vendre, pas d’humeur j’écoutais Deep purple les bouchons dans les oreilles, le rêve, s’il y en avait encore un s’est évanoui quand j’ai entendu le son de sa voix. Comme quoi nous les femmes pensons différemment, toutes mes envies de viol ont été laminées par un bout de cerveau mal développé au détriment du reste.
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@ Cob,
Garçon si t’enlève la cédille, ça fait gars con et gare aux cons ma fille, gare aux cons, gare aux cons qui perdent leur cédille, didoudim, didoudam -
Savoir comment vous vivez votre frigidité au quotidien n’intéresse personne Appoline
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« Savoir comment vous vivez votre frigidité au quotidien n’intéresse personne Appoline »
Ah la vache, l’enfoiré !... :D
mdr !... -
Allez Appoline, une petite dernière pour toi :
Quelle est la différence entre un assassin et un amant ?
Réponse en bas de la page -
Cette vidéo donne de bons arguments aux violeurs.
Ce que nous comprenons est que cette femme méprise ce monsieur parcequ’il a un métier non qualifié. Nul doute qu’elle se serait habillée si elle avait dut recevoir son banquier à cravate.
En lui disant « non » avec les mots, alors que son langage vestimentaire lui dit au contraire « venez, jeune homme », elle manifeste une insupportable perversion manipulatrice.
Il comprend bien alors qu’elle ne le considère pas comme un être humain, comme ses gens qui se déshabillent sans gêne devant leur domestique, parce qu’ils ne comptent pas à leurs yeux. La suite est celle qui doit arriver lorsque l’on humilie de la sorte une personne.
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… et j’ajouterais que cette vidéo montre à l’évidence que ce collectif contre le viol se fiche en fait complètement des femmes violées.
Parce que les chiffres prouvent que dans la quasi-totalité des cas, les viols se produisent avec une personne connue.
En choisissant de mettre en scène un inconnu, ce collectif montre qu’il a préféré expulser ses pitoyables clichés sur les hommes-tous-des-brutes, plutôt que de s’occuper de ce drame qu’est le viol et de faire une vidéo au coeur du sujet.
Il baillonne donc encore plus les femmes violées, parce qu’il occupe l’espace médiatique en détournant l’attention sur un fantasmagorique plombier, alors que la réalité de ce crime est ailleurs.
Alonzo, sors de ce corps !
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@ Cob,
La décence m’empêche de répondre, c’est quoi ce mot, connais pas. Ceci dit, si certaines femmes le sont, c’est qu’elles n’ont pas trouvé le bon mec. -
J’ajouterais à ce concert d’humour, « conpromis, chose dûe ! » Excuse moi Coluche ;
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mais il y en a tant de viols que cela ? sincerement , personnellement je n’ai connaissance d’aucun cas . je ne dis pas qu’il n’y en a pas , mais...
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C’est à dire que je pense que nos médias de propagande gouvernementale accentuent largement le trait sur le sujet afin d’enfoncer autant que possible dans l’esprit de ces dames, l’idée que les hommes sont tous de gros pervers en rut qui cachent chacun une boite de somnifères, une paire de menottes et un cran d’arrêt dans leurs poches...
Déjà comme ça, la moitié du boulot est fait : Elles ont peur de nous et cesseront ainsi de perdre un temps précieux à chercher un partenaire avec lequel fonder un foyer, pour mieux se consacrer à leur fonction de fournie ouvrière corvéable et travailleuse de la société de consommation.
Reste maintenant à convaincre ces messieurs que s’ils ont l’outrecuidance d’approcher ces demoiselles, celles-ci n’hésiteront pas une seule seconde à porter plainte et à nous trainer devant les tribunaux pour harcèlement sexuel, tentative de viol et j’en passe...
Et en plus nos JT nationaux prétendront que c’est pour le mieux, car nous sommes au fond tous des animaux féroces dont les pulsions sauvages doivent à tout prix être contenues...Comme ça l’autre moitié du boulot est fait : On transforme la portion masculine de la population en une grosse bande d’impuissant psychologiquement castrés et ainsi bien plus à même de faire fonctionner l’industrie du porno... Voire également celle de la prostitution...
Ainsi tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes : Les femmes ont enfin droit à l’égalité des sexes puisqu’elles bossent désormais elles aussi comme des esclaves et les hommes sont devenus de fidèles abonnés de Penthouse et de la chaine XXL.
Le capitalisme triomphant s’est une fois de plus imposé !...
Amen...
Bon bien sûr, j’exagère, mais à peine.
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La personne qui se fait violer doit pas trop avoir envie de le crier sur les toits, c’est une souillure psychologique. Les personnes qui se font violer ne portent pas toutes plaintes et se disent que ça va passer, qu’elles vont oublier ou elles s’imaginent qu’elles ont trop à perdre socialement parlant.
Ton niveau de compassion et de compréhension n’est pas à ton honneur. Un conseil, prends bien garde de ne jamais te retrouver en prison sinon tu serais amené à comprendre de quoi il retourne quand on parle de viols.
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@ nico
Nico, s’il te plait ; quand on sort le racisme, les jufs , l’antisémitisme ,la resistance , etc.. ; gna-gna hors de propos , c’est un indice tres claire de vacuité intellectuelle et de pensee totalitaire. Faites une petite analyse ici sur agoravox par exemple pour voir ; du temps de l’inquisition , c’était les dogmes religieux qui servaient à terroriser intellectuellement tout le monde ; mainteannt ce serait plutot les lois hadopi . -
@omar
premiere partie de ton post : oui , c’est bien possible que cela donne une réponse envisageable , au moins partielle à ma question
deuxieme partie de ton post : pure agressivité et invective ; Dommage ! ma compassion et ma compréhension tu ne la connais pas , donc n’en parles pas. Que le viol soit affreux pour la victime , cela parait tout à fait clair . Qu’il existe : c’est clair aussi .Que je m’interroge sur la hierarchie des priorités dans le monde ( qui est bien mal fichu, et plein de problemes tres emmerdants ,et je le déplore) ,c’est mon droit le plus légitime sans me faire mettre en cause personnellement et assez sottement .
D’abord que sais tu de moi ? J’y suis peut etre allé en prison ? Qui sait ? d’ou t’autorises tu ce ton de professeur , ce ton de parent normatif ? Tu es un expert ? une victime ? un violeur ?
Ou bien alors tu répétes ce qu’on a dit à la télé pendant que tu broutais tes corn flakes ???
En procédant comme cela tu tues dans l’oeuf une discussion qui aurait PU , je dis bien pu peut etre devenir interessante , en la faisant tomber au niveau des « propos de bistrot » ; dommage ! -
Lola Lafon, Une fièvre impossible à négocierOr il n’y avait aucun combat. La Justice lui accordait une mascarade symbolique avant de se débarasser d’elle, de son histoire, de son corps violé banalement comme plein d’autres dont on n’a rien à faire tant qu’elles ne sont pas mortes, au moins. [...]Voilà, ça a été vite après. Une ordonnance de non-lieu a été rendue mais l’avocat a dit que ce n’était pas « négatif, mademoiselle, pas du tout, ils reconnaissent l’existence de l’infraction... Mais hélas ils n’ont pas assez de preuves pour poursuivre ». [...]Je ne voyais pas ça comme ça.« Ce fut comme une dénégation de toutes choses du ciel et de la terre, qu’on peut nommer désenchantement ou si l’on veut désespérance ; [...] De même que ce soldat à qui l’on demanda jadis : à quoi crois-tu ? [...] Ainsi la jeunesse de France, entendant cette question, répondit la première : A rien. » Alfred de MussetLola Lafon, Une fièvre impossible à négocier-
Je ne sais pas le nombre de viol et cela importe peu à vrai dire. Faire des statistiques sans donner les moyens de remédier aux causes qui en sont à l’origine, cela n’est que scoop médiatique. Ce que je sais par contre, c’est qu’il n’y a que les lâches, les détraquer mentaux et les ordures pour ce genre de pratiques et l’humour que l’on en fait est digne de gros beaufs rincés à la bière. Merci pour cet article.
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à gabriel
il y a de l’humour ici ? ou,
le nombre de viols est super important
y en a t’il plus opu moins que de :
contaminations par le sida
suicides dus au harcelement professionnel
deces dus a des causes evitables
mort par accident routier, aérien , terroristes
surmortalite par infections nosocomiales
etc.. etc... etc...
Il est tout à fait central de savoir si (je dis volontairement 2 chiffres hors de la plaque , il y a 10 ou 10 millions de viols par an dans le pays) . Pretendre le contraire est une marque de pensée infantile.
ta position utopiste est celle d’un guignol , d’un charlot , d’un petit con, d’un co-responsable du pourrissement des problémes
Tu sais bien ne pas pouvoir traiter à fond tous les sujets par manque de ressources , alors tu preferes envoyer un sac de riz en éthiopie devant les caméras pour te donner bonne conscience que de traiter sérieusement ce qu’il est possible de traiter en repartissant au mieux les ressources (temps argent , copmpetences, etc... non négligeables qui existent .
Je dis que perso , et sans etre un expert , j’ai l’opinion pour le moment que je ne sais pas s’il y a tant de viols que cela en france par rapport à d’autres problemes . Que mon opinion peut changer face a des eclaircissements convaincants , mais surement pas face a ce style de terrorisme intellectuel et d’inquisition morale qui offense l’esprit des lumiéres issu du 18 éme siécle -
J’ai voté contre. Les propos de cet article sont aberrants ! Je suis moi-même féministe convaincu. Je me bats quotidiennement contre toutes les discriminations, d’ailleurs, qu’elles soient racistes, sexistes, homophobes... Mais je pense que les propos de cet article sont graves et se prétendent, eux, féministes. Gare aux usurpateurs !
Je sais que certaines féministes infiltrées par des orgas cathos (ex : le Nid) sont contre le porno et la prostitution, en Europe, surtout. Je sais que d’autres pensent au contraire que cela relève de la liberté sexuelle.
Je sais que certaines féministes en Europe veulent brimer les sexualités, notamment celle des femmes, pour « leur plus grand bien » prétendent-elles. Or ce sont des positions inacceptables et fascistes. Chaque personne doit pouvoir s’épanouir sexuellement et disposer de son corps comme bon lui semble, n’en déplaise à ces orgas féministes européennes infiltrées. Je ne partage pas l’avis de la ministre suédoise de l’égalité des sexes « considérer une personne comme un objet, même avec son consentement, est un crime » ! Je trouve ce type de propos graves et antiféministes en ce sens qu’ils sont tenus pour discréditer et torpiller le féminisme.
Chaque personne a sa sexualité, et justement, le consentement est un point fondamental et sur lequel on ne peut pas revenir.
Prétendre que « considérer une personne comme un objet, même avec son consentement est un crime », cela veut clairement dire que l’objectif est de baffouer le consentement de la personne (en l’occurence, la personne soumise dans le cadre de pratiques bdsm), et donc d’imposer contre sa volonté, ce qui nous semble être bien. Là, on n’est plus tellement éloigné de la notion véritable du viol, celle-ci baffouant le consentement.-
Bon je recopie le commentaire que j’ai posté sur Agoravox-tv :
"Encore heureux qu’elle soit contre le viol, toute personne pourvue d’un cerveau est forcement contre. Ceci dit je trouve qu’elle est très mal placée pour en parler, elle qui contribue activement à la réification-chosification des femmes.«
Le viol c’est quand le violeur ne considère pas sa victime comme un être humain respectable mais comme une chose, un objet sur lequel il peut assouvir ses pulsions.
Clara Morgan qui fait »boutique-mon-cul" n’est-elle pas complice de cela, je pense que oui.Un peu comme si un marchand de canon faisait un clip pour le désarmement...
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« A l’heure où l’on constate, malgré la mixité scolaire, un retour aggravé chez les jeunes de la ségrégation des sexes, et de préjugés archaïques »
>> sur quoi vous appuyez-vous pour énoncer cette vérité ? des études ou statistiques fiables ? ou votre feeling personnel ?-
@Youri
Sur le spectacle de la rue, des cafés, des cités, des écoles, des boîtes ; sur les confidences de profs, de jeunes de rencontre ou familiers, confrontées à celles de plus âgés ; sur le contenu de forums, de chansons, de propos rapportés ou entendus en direct ; sur le succès de jeux vidéo et de pornos violents ; sur le nombre de plaintes enregistrées... -
:D Faire un truc pareil à un plombier (même Polonais), c’est pas humain !
et comme disait Coluche dans un des ses sketches :
« Je l’ai pas violée, j’étais consentant »-
Plus sérieusement,
L’islam ne se pose pas tant de questions à ce sujet, les viols y sont rares. De là à penser que c’est directement la libération de la femme qui génère ces causes de troubles ? La femme n’est elle pas participante plénipotentiaire dans la contamination de ce fléau social ? Que penser du rôle indéniable de la mère maquerelle, de la mère supérieure dans une institution prolifique en affaires de ce genre ?
puis-je vous proposer ce texte écrit sur les origines probables sur le sujet : http://www.alterinfo.net/LES-EXCESSIFS-EXTREMISMES_a9640.html auriez vous l’amabilité de me faire savoir ce que vous en pensez, Julie Dep ?
Lisa SION.
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Fabuleux. Le viol serait rare en islam et la libération des femmes aurait autorisé ce crime. J’adore.
Savez-vous, Lisa Sion, que le viol non seulement n’est pas rare en islam et qu’il correspond d’ailleurs à une punition juridique envers une femme violée donc dépravée (un peu votre pensée, si je comprends bien), mais qu’en outre le viol a largement précédé l’émancipation des femmes, notamment lors des guerres de conquêtes ?
« La femme n’est elle pas participante plénipotentiaire dans la contamination de ce fléau social ? »
Comme le disait un juge dans les années soixante-dix, « elle n’avait qu’à pas écarter les cuisses ».Je vous conseillerais bien Irréversible, de Gaspard Noé. Il faut au moins ça, parfois.
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@Damian West,en deux ans de site, c’est la première fois que vous répondez à une de mes cinq mille interventions. ??
" Savez-vous, Lisa Sion, que le viol non seulement n’est pas rare en islam et qu’il correspond d’ailleurs à une punition juridique envers une femme violée donc dépravée « En somme, vous cherchez à me dire qu’une femme reconnue fautive pour un certain nombre de questions de moeurs, sera condamnée au viol par ses juges, ou jetée en pâture sur la voie publique ?
» mais qu’en outre le viol a largement précédé l’émancipation des femmes, notamment lors des guerres de conquêtes ? « toutes les guerres de conquètes ont été menées par les soldats qui s’entretuaient au front, suivis des gradés qui s’emparaient du terrain et violaient les plus jolies femmes prisonnières. Vu la situation que nous vivons etmalgré cet état de guerre inavoué, les chiffrez de viols dépassent le cadre de paix relative.
» Je vous conseillerais bien Irréversible, de Gaspard Noé. Il faut au moins ça, parfois. « Irréversible est une extrapolation de mémento, lui même une extrapolation de moins pire au siècle dernier d’avant, et ainsi de suite...notre quotidien, ce vase dont déborde toutes les vingt six minutes une goutte que montrent une fois l’an l’ »info officielle, regorge d’histoire de ce genre. quarante fois par jour...Tous les jours.Damian, si vous êtes une vraie femme, reconnaissez... ?
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toutes mes excuses, mais je saurai reconnaitre si je vous ai offensées même les deux d’un coup !
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Merci Cosmic d’intervenir. C’est un peu déprimant de lire tout cela. Une chose à ne pas oublier est que le viol, s’il est définit comme un acte sexuel, ce qu’il est, est surtout l’expression d’un pouvoir de force. Penser que les hommes violent uniquement à cause de leurs pulsions sexuelles est ramener finalement les hommes à pas grand chose. Mais finalement lorsque l’on lit les commentaires, ils le méritent peut-être.
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Bonsoir Annie
J’avoue que chaque fois je tombe des nues en lisant de telles conneries, entre les doctes constats « sociologiques » et les provocations à deux (trous de) balle. Ramener les hommes à ce pas-grand-chose qui en caractérise ici les commentaires pitoyables, ce serait cependant faire erreur. Ce ne sont que maladies numériques (je ne veux pas admettre que la violence s’emballe à ce point). Cordialement.
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« Mais finalement lorsque l’on lit les commentaires, ils le méritent peut-être. »
Voilà exactement l’illustration de ce dont je parlais !...
Et ça y est !... on est bien évidement encore une fois des animaux poilus et plein de sueurs qui ne pensent qu’à saillir femelle en poussant des hurlements de gorille...
Génial... Comme si en face, les femmes elles aussi n’étaient pas dans leur immense majorité désireuses de s’accoupler avec le sexe opposé...
A croire que toutes les femmes qui ont eu des relations sexuelles les ont subies à leur corps défendant... Non mais on crois rêver...Comme si les hommes étaient les principaux acheteurs de godemichés... Il me semble pourtant qu’ils ne sont pas la principale population cible de ceux qui en font commerce.
Mais bien entendu, la vérité est connue : Toutes les femmes sont des êtres doux, purs, faibles et innocents... Et en face on a juste une bande de macaques dégoulinant de bave et ne considérant leurs femelles que comme un moyen de se délester quotidiennement les parties !
On croit rêver...
Avec ce genre de mentalité, beaucoup de féministes intégristes finiront vieille filles, seules dans leur baraque, ou à la limite entourées de 15 chats !
(Nous aussi on peut ressortir les vieux clichés bien débiles si on veut !) -
Quand on lit certains commentaires, on se dit que les campagnes d’information de ce type sont vraiment nécessaires, et malheureusement, pas suffisantes.
Les femmes qui dénoncent un viol sont pour beaucoup des salopes qui jouent aux prudes après coup !
Les personnes qui pensent ainsi sont bien plus nombreuses qu’on aimerait le croire. Hommes ou femmes d’ailleurs.
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Je crois que tu te plante...
Personne ne se fait d’illusion et tout le monde sait identifier et définir un viol.
Par contre il y en a marre de constamment voir que des imbéciles continuent à diffuser l’idée que derrière chaque homme se cache un violeur potentiel. Et malheureusement là aussi, « les personnes qui pensent ainsi sont bien plus nombreuses qu’on aimerait le croire. Hommes ou femmes d’ailleurs. »
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« Personne ne se fait d’illusion et tout le monde sait identifier et définir un viol. »
Ben voyons...
Je parlerai pas de toutes les insanités que j’ai lues ou entendues ici et là. Je m’en tiendrai à ce fil.
En passant sur les provoc à deux balles (c’est tellement drôle de se fendre la poire sur des crimes), je relève quand même :" mais il y en a tant de viols que cela ? sincerement , personnellement je n’ai connaissance d’aucun cas . je ne dis pas qu’il n’y en a pas , mais... «
En effet pas tant que ça... juste 16% des femmes et 5% des hommes déclarent avoir subi des rapports forcés ou tentatives au cours de leur vie. Selon la dernière enquête de l’INED.
http://www.ined.fr/fr/ressources_documentation/publications/pop_soc/bdd/pub lication/1359/» beaucoup de ces femmes soi-disant violées sont en fait des femmes jalouses ,frustrées de ne pas avoir eu le même plaisir que l’homme et accusent mensongèrement les hommes de les avoir violées après avoir une relation consentante «
» celles-ci n’hésiteront pas une seule seconde à porter plainte et à nous trainer devant les tribunaux pour harcèlement sexuel, tentative de viol et j’en passe... «
Je disais quoi au fait ?
Les femmes qui dénoncent un viol sont pour beaucoup des salopes qui jouent aux prudes après coup !On est en plein dedans. Si si.
Vous confondez »informer sur le viol et dénoncer les préjugés qui culpabilisent les victimes« avec »faire de tous les hommes des pervers puants". Dommage.
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Non mais c’est quoi cette grenouille de bénitier ? Tu sais pas que l’amour, c’est pas binaire, pas booléen, pas N/B ? Les nuances, les milliards de nuances, les jeux subtils, pas connaître, grenouille ? Juste noir ou blanc , Kan C nan C nan (bien cultivée d’ailleurs la meuf qui parle, la nouvelle meuf SMS) ?
Je suis désolé, mais s’il y a des non qui sont non, et des peut-être qui sont des jamais, il y a aussi le non qui demande, le non qui met en attente, le non qui suggère autre chose, le non qui fait durer le plaisir ... D’abord on demande pas, parce que ça fout tout par terre, et on demande pas parce que ça se sent (ou alors faut aller jouer aux billes ) ... C’est quoi ces féministes ringardes qui cherchent à mettre l’amour dans une boîte avec 2 compartiments ? Kan C Nan C Nan, non mais quel délire ... Et je simplifie, j’ose même pas vous parler de quelques cas particuliers, parce que là, les louloutes, c’est les cheveux dressés sur la tête qu’elles auront 
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Gül 30 mai 2009 00:38@ John,
Mon cher John, je crois qu’il serait temps que tu te trouve une femelle digne de ce nom...
Tu me sembles un brin à cran, là...non ? -
"Vous confondez »informer sur le viol et dénoncer les préjugés qui culpabilisent les victimes« avec »faire de tous les hommes des pervers puants« . Dommage. »
Non, non, non, non, non !... Je confond que dalle !
"informer sur le viol et dénoncer les préjugés qui culpabilisent les victimes« est toujours l’argumentaire qui précède le moment ou un (ou une) imbécile conclue son discours en affirmant que »tous les hommes des pervers puants« .
J’ai déjà entendu ce genre de raisonnement foireux plus d’une fois... Si la plupart des féministes sont heureusement des personnes très bien, il y en a aussi beaucoup qui sont des intégristes notoire débordant de rancœur envers tout ce qui pisse debout.
Quand je lis des généralisations ras du sol sur les hommes sous prétexte de commentaires lourdingues de certains (que toute personne censée a néanmoins su lire au second degré), je trouve ça aussi con que de dire »toutes de salopes !".
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« je crois qu’il serait temps que tu te trouve une femelle digne de ce nom... »
A vrai dire je pensais à toi -
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ça c’est un peut-être qui sonne comme un défi. Mais pour pas se casser les dents sur une comme toi, faut être très fort. Mais promis, je vais m’y atteler. Bonne nuit Gul
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@gul
laisse johnlouyds s’exprimer ,ses blagues a deux balles etaient lourdes , son present post ,enfin , argumente . c’est pas un arguement de l’attaquer personnellement , cela fait croire que tu n’as pas d’arguements . crois moi , cela serait mieux d’arguementer au lieu de dénigrer . sinon , cela va etere vulgaire : en gros tu lui dis "frustré et puceau , et toi ,il va te répondre mal baisee et frigide , on va ou , la ??? probablement que ni l’une ,ni l’autre des ces 4 insultes ne sont fondées -
Réponse (voir haut de page)
Aucune, les deux se demandent comment ils vont se débarasser du corps
Arff je suis un mec absolument ignoble, comme disait Naja, il faudrait me condamner à 10 ans de campagne d’info non-stop.-
@ John,
Cache moi ce nez tout rouge, Johnny, si les femmes devaient, au lieu de dire non, sortir leur scalpel et zip ; il y aurait un certain nombre d’émasculés dans ce pays. Impeccable pour la chorale mais pas pratique pour pisser, je te l’accorde. -
« Maman, ils m’ont volé ma beauté »
Violée à 16 ans, suicidée à 19.
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@ Bois-Guibert,
Dis donc, Bois-Guibert, viens ici que je te tire les oreilles. J’aimerais bien avoir ta définition entre une tenue sexy et une tenue qui laisse à désirer, je ne suis pas sûre que tu fasses la différence (smiley qui rit à moitié). -
Bonjour Julie Dep,
Je découvre votre article et son fil… Je ne sais pas où poser le pied !Ce qu’il y a de bien, finalement, avec un sujet comme la misogynie et le sexisme, c’est qu’il joue comme un véritable révélateur.
Car tous ces bons intervenants sur le « viol » interviennent aussi sur tous les autres sujets ! si si, de vrais experts qui nous démontrent ici leurs talents d’analyse et la qualité de leur étoffe humaine avec un art consommé.
On imagine ce qu’ils peuvent professer ailleurs… !Au moins, il y a un bon point aujourd’hui : toutes les vraies réflexions sur le sujet, réfléchies, posées, rationnelles, ont été écrites par des femmes ! encore heureux, me diriez-vous, mais non, et rien n’est pire que les femmes misogynes, et il y en a beaucoup…
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Bois-Guisbert,
Savez-vous que violer une « pute », comme vous dites, est un crime ? parce qu’on ne le dirait pas à vous lire…
Savez-vous que vous n’avez aucune autorisation particulière, ni a violer une prostituée ni violer votre femme ?
Sans leur consentement, c’est un viol.
Le viol est un crime. Point. -
@ colre
propos typiquement sexiste
1 tu es qui pour dire ce qui est un bon ou pas bon commmentaire ; les bons , c’est ceux de ton avis , c’eest cela ??
2 qu’en sais tu du sexe des intervenants , on est sur le net , tu sais
3 il y a beaucoup de commentaires senses qui proviennet de commentateurs s’etant definis comme hommes ( et d’autres de commentateurs poses come femme )
fais attention , commme tout etre humain , tu as besoin de l’autre genre . essaye plutot de disons l’influencer en bien , plutot que d’invectiver ( c’est sterile , contre productif , et pas joli) -
Avec @citoyen, bienvenu dans le XXIè siècle sarkozien où l’affrontement victimaire est devenu la marque de com d’une gouvernance qui choisit d’opposer les citoyens pour mieux diluer leurs problèmes dans une masse conflictuelle.
Les citoyens (les vrais…) ne peuvent plus parler d’eux-mêmes sans qu’on les renvoie aussitôt aux autres pour mieux les faire taire…
Et le tour est joué.Aaah ! la hiérarchie des priorités… comme c’est pratique !
Que les femmes violées se taisent, de quoi se plaignent-elles, on ne sait même pas combien elles sont ! circulez. -
qu’est ce que c’est que ce « gloubiboulga » , colre , cette logorrhée sans queue ni tête, ce dénigrement de l’autre ? Parce que toi , avant d’agir ,tu ne hiérarchises pas tes priorités ? Tu y vas à l’impulsion , comme cela , « a dieu vat » ? . Tu fais peur , tu sais . Je crois qu’il convient de ne te confier rien de vraiment sérieux dans la vie , sous peine de voir tes utopies couter trés cher aux autres, en premier . A la barre d’un navire comme aux commandes d’une banque , tu serais dangereuse ( ou dangereux , tiens qui sait , il y a tant de trolls ?)
Tels les soixante huitards qui avec leurs belles idees genereuses , ont mené tout le monde à la m... ( sauf eux memes , bien recasés aux postes juteux)
Quand au sarkozysme , s’il te plait, s’il te plait ..... Pas de cela , Lisette . tu essayes quoi , en disant cela , appuyer sur un bouton émotionnel qui déclenche mon envoi direct « en enfer » par les lecteurs . Tu n’aurais pas des tentations génocidaires , des fois ?
Je voudrais bien voir qui c’est le plus sarkozyste des deux ... Toi , peut être , aprés tout . il y a des tendances qui semblenrt apparaître . vous avez , lui et toi , une certaine façon commune de traiter les opinions différents des votres ; D’ailleurs des opinions ne avez vous ? Ou simplement ses émotions incontrolées et incontrolables , des pulsions réactionnelles ? Ou encore , à l’opposé , des intérêts habillés de mots ?
en tout cas , si tu veux discuter , on peut le faire , et je n’ai pas peur de toi sur ce terrain ( tu crois impresssionner qui ? ) maintenant , je préférerai le mode « constructif et respect de l’autre » , plutôt que d’être obligé de descendre au présent niveau ou tu m’obliges à aller . c’est toi qui vois.ok ??
tu sais faire ?
Personne n’ a dit , et surtout pas moi , que les femmes violées doivent « s’écraser ». Et si un jour il y a une agression dans le métro , j’espére pour elle qu’il y aura plutôt 2 -3 mecs comme moi pour intervenir qu’une brochure de tes utopistes à la noix , qui immanquablement , plongeraient le nez dans leur journal te « n’auraient rien entendu » , avant de descendre à la prochaine station . Elles posent leur problématique , l’exposent , l’argumentent , et les autres aussi . Et on prend des mesures posées , le plus efficaces possibles, arbitrées , pondérées pour éviter de causer encore plus de dégats par ailleurs qu’elles n’en résolvent ici, ou de priver d’autres secteurs des moyens nécessaires . il y 1000 actions à memenr , toutes vraiment trés importantes .
si cela ne te palt pas , organise un concert , cela fera de la thune que tu pourras affecter a cela si c’est ce que tu souhaites , si c’est ton truc , comme cela tu n’auras rien a demander à personne ....
bye , si tu veux discuter posément, on peut , sinon , on peut aussi s’écharper comme cela . Je trouve que c’est pas joli , mais c’est toi qui l’aura voulu -
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Question qui me pose question :
Quelle est la proportion des femmes qui disent à un homme : « Baise moi je suis consentante ! »
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Nico,
Croyez en ma vieille expérience : ce sont toujours sur les fils misogynes qu’on touche le fond du fond…
Pourquoi ?
C’est assez simple, finalement : en France du moins, le racisme est puni par la loi et il est l’objet d’une opprobre sociale. Si l’on est raciste, on se « cache », on y va au clin d’oeil, aux mots-relais, mots cache-sexe, on se donne des coups de coude : on se comprend, quoi, entre soi…Tandis que le sexisme, il n’en est rien. Non seulement il ne représente aucune réprobation mais il est même encouragé comme une forme de salubrité sexuelle bien française !
La France, le pays de la gauloiserie et de la « galanterie » est le pays le plus misogyne que je connaisse (loin devant les pays latins !)Lisons ce fil : il est en effet stupéfiant. Un ramassis de poncifs et de déclarations assez infâmes… mais ils sont tous très fiers d’eux, soyez en sûr !
Les étalages graveleux s’étalent en glissant dans le ricanement et la mensonge le plus assumé !Merci Nico de réagir ainsi et de mettre les choses à leur place. Les auteurs de ces flots de bêtise crasse n’entendent que la virile voix de l’homme !
Mais attention : normalement, vous devriez vous faire traiter de « fiotte » ou de « lopette »...
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@ Nico
Merci pour cet excellent commentaire et pour votre prise de position sur ce fil lamentable.
Vous dites que la majorité des violeurs a des comptes à régler avec l’image que la société leur renvoie, mais je n’en suis pas certaine. Sinon, comment expliquer que le corps des femmes a longtemps été l’objet de trophées de guerre, qu’on les garde vivantes comme esclaves notamment sexuelles ou qu’on les assassine après les avoir violées ? Les modèles de sociétés se succédèrent sans que ce crime ne s’efface, tout comme le meurtre ne s’efface pas du domaine du possible dans la psyché humaine.
Je pense pour ma part que les violeurs (on dit que sociologiquement ils ont en majorité subi eux-mêmes des outrages) ont des comptes à régler avec le corps des femmes, puisqu’ils ne connaissent pas d’elles autre chose.
Ce corps qui, sans doute, ne leur a jamais été appris autrement que comme un butin. Il me semble qu’il y a dans le viol quelque chose de profondément barbare, au sens strict, une absence de civilisation, laquelle consiste à dépasser les instincts primaires.
Car non, les violeurs ne sont pas nécessairement socialement souffrants. Observez d’ailleurs, même si c’est un peu hors sujet, la mode du BDSM. Il y a là à s’interroger sur une forme de « civilité » du viol, consenti apparemment, et qui sans doute ramène toujours à la violence du mystère. Le viol est d’ordre plus psychologique que social, pour dire.
Quant à la mode et aux tendances... Je dirai en tant que femme qu’il est largement plus confortable de s’habiller selon les normes dites occidentales que sous une burqa... Et que toute femme, dans sa découverte d’elle-même narcissisée, aime à savoir qu’elle est belle, qu’elle est en vie. Le regard porté sur les femmes, par exemple, est très différent au Brésil, où même de grasselettes dames se sentent valorisées par les œillades non agressives et osent se balader en short. Et elles ont bien raison, de se balader en short si le cœur leur en dit.
En ce sens, vous avez raison lorsque vous dites que c’est le regard masculin qui n’a pas évolué sur le corps des femmes, enfin, pour une large part de l’humanité masculine, parce que, heureusement, nombreux sont les hommes qui admirent sans violence la plastique féminine. Une sorte d’hommage, hymne silencieux et complice.
Les femmes dans la vie réelle, pas dans les magazines, ne sont pas tenues à obéir à des injonctions tyranniques. Quoique. La mode des mannequins anorexiques est une odieuse tyrannie. Mais globalement, hormis les adolescentes et les jeunes femmes encore peu sûres de leur existence sur terre, les femmes ne sont pas dupes, ou alors elles choisissent de parer ainsi leur corps, sans pour autant inviter au crime.
La contrainte de la jouissance est en revanche une réalité. Mais elle s’exerce sur les deux sexes. -
@ Bois-Guibert,
Voilà qui est finement récupéré. -
@ COLRE
tu proposes quoi ? un peu de censure ne plus ? Le pays le plus miso du monde ? tu en sais quoi , toi ? tu as vécu dans quel pays étrangers ? tu y connais quelque chose ou c’est juste « émotionnel » . Nico , apparemment , c’est le foie (remontées de bile ) , toi , ce serait plutot les nerfs , tu manques deself controle . fais gaffe , les dictatures en appellent toujours aux connivences émotives primaires comme les tiennes , jamais a la raison -
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oui ,cela c’est cool , excuse moi sur un commentaire precedent , parce que je t’aviis cru - et COLRE aussi ( a tort ) agressif et bouché .Je crois surtout que tu n’avais pas bien interprete le sens de mon post et de ma question . Ce que je n’aime pas , c’est la « mise en categorie imposee » , le terrorisme intellecteule , le « si tu penses cela , alors tu penses aussi ceci », vers lequel cela paraissait deriver .
Boutade explicative : Ce n’est pas parce que LePen, aussi odieux et vugaire soit-il globalement , sera pour (ou contre ) les OGM par exemple , que je devrais prendre systématiquement son contrepied . non , vois tu , cela ne marche pas comme cela . Je revendique le droit de former moi meme mes opinions et de ne pas me voir imposer ce que je dois penser . Votre disons reprise de contact avec Bois guibert est réconfortante.. d’autant plus que je ne suis pas loin de partager les positions de son dernier post .
ANECDOTE : cela m’est arrivé personnellement , etant électricien : f emme seule chez elle qui me fait venir à 10 heures du soir , tres seduisante , jeune et sexy , en nuisette assez transparente . pas de lumiere ( ben oui , panne de courant ) donc bougies romantiques .
Et bien , IL NE S’EST RIEN PASSE DU TOUT .
1 Elle n’interpretait pas la situation comme cela , elle n’avait pas voulu « me chercher ». elle etait surtout jeune et un peu inconsciente.
2 je ne suis pas un PRIMATE , et je sais que toutes les pulsions ne sont pas à concrétiser
3 ma femme me suffit ( et d’ailleurs , elle aussi met des nuisettes pour me faire plaisir )
4 mon boulot , c’est de reparer l’electricite , pas de draguer les clientes , alors je repare l’electricite ; point
5 une femme qui , si cela avait été le cas , (ce ne l’était pas ), m’aurait « cherché » moi , un inconnu , de plus ni beau ni moche comme cela , je me serai inquiete pour elle et les femmes à problemes pour moi , ce n’est pas attirant , desolé.
Maintenant , elle s’habille comme elle veut , mais sincérement c’etait de l’inconscience, Comme dit bois guibert , je pars en laissant ma porte ouverte si je veux , mais si je suis cambriolé , alors , j’en serais un peu responsable quand même.Et si je porteplainte , je ne serai pas pris au sérieux ( manque de prudence élémentaire
Maintenant le viol est évidemment inadmissible , parce que la personne humaine doit étre libre de toute « réification » , de tout acte qui la considére comme objet et non comme sujet .
Il y a peut etre 10 pour cent de primaires qui auraient violé , mais c’est un peu agaçant de comprendre que tus les hommes pourraient ...
Maiteant , il y a peut etre 5 pour cent de filles qui agissent avant de reflechir . c’est regrettable ; moi , si j’agis avant de reflechir : BLLLITZ , 220 volts et peut etre AD PATRES ( pas tojours , des fois on a de la chance , mais il ne faut pas jouer avec elle la chance )
allez , on fait la paix ? -
Pourquoi ?
C’est assez simple, finalement : en France du moins, le racisme est puni par la loi et il est l’objet d’une opprobre sociale. Si l’on est raciste, on se « cache », on y va au clin d’oeil, aux mots-relais, mots cache-sexe, on se donne des coups de coude : on se comprend, quoi, entre soi…Tandis que le sexisme, il n’en est rien. Non seulement il ne représente aucune réprobation mais il est même encouragé comme une forme de salubrité sexuelle bien française !
La France, le pays de la gauloiserie et de la « galanterie » est le pays le plus misogyne que je connaisse (loin devant les pays latins !)Peut être mais la discrimination positive ne concerne dans les faits que les femmes (en politique). Et le non respect peut se solder par une invalidation de liste voire une amende...
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Peut être mais la discrimination positive ne concerne dans les faits que les femmes (en politique).
Vous êtes un petit rigolo, vous…
Je pense que les femmes adoreraient ne plus devoir être « victimes » de la discrimination positive…
C’est vrai ça, pourquoi c’est toujours les hommes qui en sont privés ?… -
Ce qui est rigolo est de voir des gus qui défendent un pauvre vidéo.
Ou on a le droit à une icône de la pornocratie, qui cherchant un supplément d’âme, fait dans le détournement risible d’un boulard pour soi disant lutter contre le viol, le tout enrobé de slogan à trois balles.
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Lorsque j’ai parlé plus haut de rapport de pouvoir ou de force, je ne faisais pas vraiment allusion aux rapports de force entre les femmes et les hommes. Ce que j’avais dans la tête, est le viol comme arme de guerre. La désacralisation des femmes de vos ennemis ou des vaincus comme arme puissante et démoralisante. En fait je parlais des rapports de force entre hommes. Est-ce que tous ceux qu’une mini-jupe excitent sont capables de comprendre que parfois dans le viol l’aspect sexuel est accessoire ou secondaire ?
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Un violeur est un homme terrorisé. La plupart des violeurs vous diront qu’ils ont été « agressé », d’une façon où d’une autre, par leur victime. Par son accoutrement ou par son comportement.
Un violeur, c’est un chien qui mord parce qu’il se sent coincé, le dos au mur et sans aucun autre recours.
Ils vous diront aussi volontiers que la victime « l’a bien cherché » et qu’elle a « bien mérité » ce qu’il lui a fait. Dans un sens il dit vrai : la victime lui a bien fait quelque chose, mais sans le vouloir, car dans presque tous les cas la victime d’un viol n’a prêté aucune attention particulière à l’homme qui l’a violé, avant qu’il ne commette son crime.
C’est presque touours l’homme qui a fait les travaux d’approche, parfois il se donne beaucoup de mal et échaffaude des plans très compliqués pour pouvoir entrer en contact avec sa future victime.
Et malgré celà il dira qu’il a été provoqué, ou que la victime l’a bien cherché !
Un violeur est capable d’un grand déchainement de violence : la plupart, sinon tous les tueurs en série, sont en même temps des violeurs, hétéro ou homosexuels.
Dans tous les meurtres en série il y a une forte composante sexuelle. Chaque meurtre commence par une séquence de viol et s’accompagne souvent de tortures et de mutilations.
Beaucoup de violeurs qui se contentent de violer au début de leur « carrière », ils sont tous multirécidivistes, finissent comme meurtriers.-
J’ai lu les commentaires ci-haut, passant rapidement sur les déjections et m’attardant un peu plus sur les posts qui tentent de comprendre ou d’expliquer la mécanique psychologique des violeurs. Il y a bien sur beaucoup de notions interessantes.
Ma conviction est que ce serait une grâve erreur de croire que les violeurs sont des personnes dérangées psychologiquement, ou facilement identifiables en tant que tel, la figure théorique du psychopathe. Ou alors dans ce cas, les psychopathes dont il question cacheraient très bien leur jeu et flancheraient à un moment et se tranformeraient en monstre le temps du méfait. Cela me semble encore trop simpliste mais comment expliquer alors que la grande majorité des victimes connaissent leur agresseur.
J’ai adoré les poncifs de ce qu’il est convenu d’appeller machisme même si personnellement je considère que les machos, les vrais hommes ne sont jamais des violeurs, et qu’ils ne trimballent pas avec eux le fardeau de la frustration sexuelle inhérent aux « loosers » et autre névrosés qui sont bien trop content de pouvoir récupérer une théorie ou un complot de ci et de là, du moment que cela leur permet de disposer d’une cause externe et qu’ils n’aient jamais à se remettre en question. Tous les moyens semblent bon pour expliquer après coup un comportement animal et dégradant.
Il y a même eu un commentaire d’une personne qui se demandait la proportion de femmes qui disent :« baise moi je suis consentante », si ça c’est pas une piste à creuser...
Certaines personnes s’imaginent que l’homme propose et que la femme dispose, laissant le boulot le plus ingrat au mec qui doit essuyer les vestes et les revers humiliants tandis que les princesses n’ont qu’à se passer la main dans les cheveux ou autres sémaphores plus ou moins subtils censés indiquer au « mâle » déboussolé que s’il fait le premier pas il a une petite chance de ne pas faire jeter tout de suite.
Manque de pot les femmes ne sont pas des objets, même si inconsciemment certaines s’évertuent à nous faire croire le contraire. L’argument fleuve préféré des bourrins aux neurones déficientes c’est le consentement, voilà le mot est laché. Mais consentement à quoi, à rien puisqu’il n’y a pas de contrat écrit qui dirait :« voila dans quelle mesure j’aimerais me faire violenter et voici mon acception raisonnable des limites à ne pas dépasser ». Penser autrement se résumerait à considérer un partenaire comme un objet et à lui oter toute possibilité de se rétracter ou de changer d’avis, ce qui est le propre des personnes intelligentes.
Bah oui c’est pas facile pour les « hommes » de devoir partager sur un pied d’égalité tout ce qui constituait plus ou moins les prérogatives masculines, c’est pas facile de voir toutes ces jolies minettes trouver facilement du boulot et conduire leur voitures neuves, être actives et responsables, elles qui sont si frêles qu’on dirait des enfants au volant de voiturettes géantes. Mais bon pour une fois que c’est plus la faute de immigrés, hein (
Il y a de nombreuses choses qui font qu’on puisse être jaloux des femmes et parmi elles leur capacité d’adaptation professionnelle et leur potentiel de réactivité emotionnelle (les mauvaises langues diront qu’elles couchent pour avoir du taf la belle affaire).
Je reste persuadé que le violeur type est un homme (ou une femme ou autre trans-genre) tout à fait normal (du genre qui recevrait les éloges de ceux qui croient le connaître) qui passe à l’acte quand il croit qu’il peut gérer son méfait, soit par le chantage soit par la dénonciation ou autre raison qui lui font croire que la victime à plus à perdre de le dénoncer plutôt que d’étouffer l’affaire.
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Je profite pour l’occasion de rendre hommage au célèbre docteur sexologue Torjman qui a été accusé de viol par ses patientes -----------------------------------il est mort avant que le procès ne débute ,et on ne saura jamais s’il est coupable ou non ,mais tant qu’il n’a pas été jugé et condamné par une cour de justice ,il est présumé innocent
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"J’ai adoré les poncifs de ce qu’il est convenu d’appeller machisme même si personnellement je considère que les machos, les vrais hommes ne sont jamais des violeurs, et qu’ils ne trimballent pas avec eux le fardeau de la frustration sexuelle inhérent aux « loosers » et autre névrosés qui sont bien trop content de pouvoir récupérer une théorie ou un complot de ci et de là, du moment que cela leur permet de disposer d’une cause externe et qu’ils n’aient jamais à se remettre en question. Tous les moyens semblent bon pour expliquer après coup un comportement animal et dégradant.
Il y a même eu un commentaire d’une personne qui se demandait la proportion de femmes qui disent :« baise moi je suis consentante », si ça c’est pas une piste à creuser..."
J’aimerai bien que tu développes le fond de ta pensée, étant donné que c’est moi que tu vises !
As tu eu la naïveté de croire que ça m’échapperait !
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Ok Le Bordelleur, voici tes propos :
Question qui me pose question :
Quelle est la proportion des femmes qui disent à un homme : « Baise moi je suis consentante ! »
J’ai trouvé les termes que tu emploies particulièrement interessants dans le sens qu’ils sont la quintescence du dilemme permanent qui oppose les femmes aux hommes dans leur relation d’approche. En cinq mots tu résumes très bien les divergences de vue entre les genres.
De nos jours les femmes qui veulent juste baiser et ne pas faire durer leur relation ont de nombreux moyens à leur disposition pour parvenir à leur fin avec l’homme / la femme de leur choix (meetic, serencontrer, jecontacte, etc ainsi que les clubs et soirées dédiés à cet effet). Comme on peut l’imaginer leur principal problème lorsqu’elles s’adonnent à ce hobby pour le moins incongru c’est la discrétion.
Pour les autres (le plus grand nombre à mon sens) qui veulent une relation qui dure un peu plus longtemps que le temps d’un coït, ou même qui n’envisagent même pas cette éventualité comme une finalité en soi, il n’y aura jamais de signaux autres que « tu me plais faisons connaissance », ensuite on verra. De là à entrevoir une possibilité de « tirer un coup » sans dommage collatéraux (séparation d’avec sa régulière ou pire tribunal/prison), il n’y a qu’un pas que de nombreux impatient(e)s franchissent allègrement. Les hommes en manque sont trop compulsifs...
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Petite précision, tout de même : l’intérêt de cette fiction est de rappeler que MEME face à ce type de comportement - vulgaire, irresponsable, ridicule -, un individu civilisé reste maître de soi.
D’autres « provocations » peuvent légitimement et quotidiennement porter sur les nerfs : conversations au portable en lieu public, infractions au code de la route, aux usages, télé des voisins... Excédés, nous sentons-nous pour autant autorisés à nous défouler sur tout ce qui se « tient mal » ?
P.S. Les mecs séduisants n’ont pas à se donner la peine de prendre ce qu’on leur donnera tôt ou tard : avis aux graveleux qui n’ont pas dû trouver d’autre moyen d’y arriver.
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Deux de mes posts ont été censurés-----------------------mais la censure n’ a jamais fait disparaitre la vérité et ceux qui ont peur de la vérité s’engagent dans un combat perdu d’avance
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Merci Omar pour toute ces précisions !
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même omar se met à tenir des positions diosns non conflictuelles ; c’est chouette remarquez le truc ; il n’y en avait un ici qui doutait d’une interpretation , il a demande , et cela s’est levé , le doute ; au debut du topic ( pour la pluaprt _ moi aussi , bon sang , j’y aurais bien glissé dans ce travers ) , c’etait je n’ecoute rien , je caricature tout et je diabolise .
c’est presque uncas d’école
sur ce topic , l’analyse de la forme du debat est tout aussi interessante que le debat lui même ; marrant
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