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Accueil du site > Actualités > Société > Foucault, Onfray, Comte-Sponville face au plaisir à la liberté et au (...)

Foucault, Onfray, Comte-Sponville face au plaisir à la liberté et au néo-puritanisme

Les années sida coïncident avec le retour à des valeurs morales laïques encore plus strictes que les prescriptions et les interdits judéo-chrétiens. La peur est de retour comme du temps de la peste noire et des sorcières de Salem. La pensée dominante, diffusée par les médias est le résultat de la collusion entre la Moral majority des Américains culs-bénis, voyant le mal autant dans la fellation que dans Al-Qaïda et les vieilles lunes édifiantes du catholicisme traditionnel, des prédicateurs islamistes et des rabbins orthodoxes, récupérées et accentuées selon leur propre sauce par les moralistes laïcs. Ce retour en arrière au niveau des mœurs arrive aux Etats-Unis après l’épisode hippie et peace and love qui n’a duré qu’une grosse décennie de libération sexuelle. Nous revoilà quasiment au temps des condamnations pour obscénité et communisme des livres de Steinbeck et d’Henry Miller depuis le retour de Bush fils dans le giron de Dieu, les élucubrations de Sarah Palin et des constipés du Tea Party. On remarquera que la chasse aux sorcières durant le maccarthysme allait de pair avec la censure qui s’abattait sur le cinéma américain, la littérature, les hebdomadaires de charme et les comiques taxés d’obscénité. Lenny Bruce en a payé le prix fort, arrêté systématiquement à la fin de ses spectacles, il finit seul et névrosé dans une chambre par une overdose en 1966.

Pendant ce temps, les cinéastes d’Hollywood faisaient le dos rond et truffaient Ben-Hur et Spartacus d’allusions homosexuelles suffisamment recherchées et subtiles pour passer les fourches de la commission de censure. Ces messages subliminaux étaient plus un moyen de contourner la commission Hays avec finesse, qu’une apologie de l’homosexualité ou un militantisme gay, car durant cette période Rock Hudson jouait encore effrontément les séducteurs hétéros. Et ce n’est que longtemps après la sortie des deux films que le public se posa la question de la possible homosexualité de ses héros si virils à l’écran. La commission Hays des années 50 sera encore renforcée avec la loi Miller de 1973 contre la pornographie. Finalement, on retrouve chez ces scénaristes l’arrogance de Galilée face à ses juges dans l’imagination de relations homosexuelles supposées entre Ben-Hur et Messala. A la même époque, les Soviétiques ne faisaient pas plus dans la dentelle en accusant les déviationnistes de lubricité bourgeoise et vipérine ! Cette Amérique puritaine et rigoriste fait un retour en force avec ses valeurs de prière, de virginité et de créationnisme. L’Amérique profonde qui se réjouit de l’éradication de Ben Laden, n’est pas capable de s’apercevoir que la théocratie n’est pas que dans un seul camp mais existe bel et bien chez eux.

De l’autre côté de la planète, l’islamisme radical a surpris au saut du lit ceux qui avaient apprécié leurs vacances en Tunisie et au Maroc ou leur croisière sur le Nil et qui à la place de « l’Arabe du coin » qui vendait jusqu’à pas d’heure du saucisson et du pinard, ont vu s’installer insidieusement des restaurants et des magasins halal et des femmes voilées portant le niqab déambuler dans les rues des grandes métropoles européennes. Le vieux continent a mis du temps à dépénaliser le suicide, puis ce fut le tour du blasphème, de l’adultère et de l’homosexualité. La laïcisation de la loi est finalement très récente, mais elle est encore incomplète et tient encore trop compte de la morale. En France, le retour en force de la loi de Dieu par le biais d’une religion importée fait donc débat dans un pays qui avait eu un mal de chien à se débarrasser de l’emprise des curés et des bigotes qui faisaient pourtant parti du paysage avec les clochers et les presbytères, bien plus en tous cas que les imams en djellabas et les femmes voilées. La loi de 1905 visait avant tout le cléricalisme catholique et les laïcards d’il y a un siècle ne pouvaient imaginer qu’une autre religion allait s’opposer avec force et véhémence à l’expression de la laïcité dans la sphère publique. Les laïcs dans les pays de culture et tradition chrétienne en Europe, face à la montée de l’islam et des évangélistes américains n’ont plus qu’à s’exclamer, Atatürk, reviens, ils sont devenus fous, avant de se commander un verre de raki au bar !

 

Foucault, le sexe décortiqué et disséqué

Comme un véritable entomologiste, Michel Foucault (1926-1984) arrive dans les années 70 en pleine période de libération sexuelle et de déculpabilisation de l’homosexualité. La liberté sexuelle initiée en Suède et dans une partie de l’Amérique urbaine au milieu des années 60 ne durera de fait qu’une vingtaine d’années avant le retour en force d’une morale pénalisante, réprimant toute fantaisie. Foucault prédit « une société de dangers » bien avant l’avènement du principe de précaution et du fantasme du risque zéro. Son approche de la sexualité serait impensable de nos jours. L’éphémère « dérive » pédophile des seventies (en réalité, une interrogation légitime poussée sur la sexualité de l’enfance) sera rapidement suivie très rapidement d’une dérive anti-pédophile, voyant en chaque père, oncle, curé ou enseignant un abuseur en puissance et considérant une adolescente provocatrice et allumeuse faisant un bon 90 bonnet C comme une victime de prédateur sexuel quand ce dernier tombe sous ses charmes sulfureux. Michel Foucault cependant essaie d’expliquer la sexualité à ses contemporains sans tomber dans le piège de son époque qui se croyait hédoniste. Son Histoire de la sexualité bien qu’inachevée aborde pleinement le thème du plaisir. Foucault se veut à sa manière l’archéologue du plaisir. Il parle de sexe avec une volonté de savoir. Et en même temps, comme un généalogiste de la morale sexuelle, il remet l’Antiquité dans son contexte. Il désacralise le monde grec et latin qui ne fut point totalement un âge d’or du sexe, mais aussi une période d’ascèse et de sublimation. Michel Foucault posera en parallèle dans son Histoire de la folie la question de la différence et de sa répression, autre façon d’aborder le thème de la jouissance et de la déraison. Foucault, philosophe politique engagé a orienté son œuvre dans la dénonciation de la répression et des contraintes, son engagement pour la liberté sexuelle allait donc de soi. Malgré une austérité de ton apparente et une œuvre écrite imprégnée d’un sérieux classicisme, sa vie privée ne fut pas celle d’un intellectuel en retrait. Il le paya d’ailleurs de sa vie terrassé par le sida.

 

Michel Onfray est-il le philosophe du plaisir ?

La réponse à une telle question ne peut être qu’un oui partiel, car on sent très vite que le penseur de Caen se retient probablement par peur de ternir son image et peut-être par crainte de sauter le pas comme son modèle Diogène, accusé de folie par ses contempteurs. Avec André Comte-Sponville « Le bonheur désespérément » et Onfray « l’art de jouir, Pour un matérialisme hédoniste », on assiste à une première tentative salutaire de sortir la philosophie moderne du seul domaine de l’esprit, mais la démarche est encore trop timide, elle est encore minoritaire et n’arrive pas à fédérer. Pour être accessible à tous, une philosophie du plaisir devrait se débarrasser de ses oripeaux sémantiques, de l’affectation du langage pour arriver nue devant le lecteur et non drapée dans l’intellectualisme. Onfray possède le mérite d’être clair et de lecture agréable bien qu’« atrocement » cultivé et érudit, mais il reste en retrait par rapport l’exaltation nécessaire que nécessite l’expression de son propos. Pourquoi un philosophe s’interdirait-il entre autres des mots comme bite, con, couilles, merde, salaud, fumier, ordure ou conasse si ce vocabulaire lui permettait d’être compris d’un plus grand nombre sans tomber dans la facilité de la banalisation des concepts. Exprimer des idées complexes avec des mots simples est probablement plus difficile que de sortir des poncifs avec un vocabulaire recherché. La philosophie n’est certes pas le rap, mais la pédanterie masquée par une certaine forme d’élitisme du langage pénalise l’intelligibilité du propos. La principale vertu d’Onfray est de déclarer que le corps existe et qu’il est utile si ce n’est indispensable au développement de l’esprit autrement que par le culturisme et ses formes dérivées. Il dépasse brillamment l’idéologie soixante-huitarde, le « jouissez sans entrave » qui ne fut qu’une éphémère récréation, un léger frémissement, qui ne dura tout juste qu’une quinzaine d’années. Empêtré dans l’idéologie gauchiste et dans les contradictions du marxisme, l’esprit de Mai 68 est mort avec l’élection de Jean-Paul II, l’arrivée de la déferlante du sida, la mondialisation et la résurgence d’un puritanisme laïc et féministe revenu en force des Etats-Unis. L’écologie, quant à elle, l’a tué bien plus que la chute du mur de Berlin et les revirements verdâtres de Daniel Cohn-Bendit en sont la pitoyable caricature. Le seul point où l’esthète qui aime la vie et l’écologiste peuvent se rejoindre sans en arriver aux mêmes conclusions, se retrouve dans le fait que la privation, la carence, la rareté maintiennent et exacerbent le désir à l’origine du plaisir, alors qu’une fois atteint un certain niveau, l’abondance entraîne la lassitude.

Et si malgré toute sa sagesse et sa sagacité, Michel Onfray avait tort lorsqu’il déclare : « Très probablement, la joie philosophique consiste à vivre au-dessus des contingences habituelles, à côté des préoccupations du plus grand nombre, dans un autre endroit que sur la scène triviale du quotidien de l’homme de la rue. ». (Contre-histoire de la philosophie I. Les sagesses antiques). La philosophie de la jouissance ne consiste-t-elle pas au contraire à se vautrer dans le banal et le quotidien tout en gardant une capacité d’analyse supérieure à celle de l’homme de la rue, jadis appelé la plèbe ou les gens de peu et maintenant quelquefois la racaille. Il est possible et même souhaitable de dépasser, transcender et se servir des contingences habituelles pour développer une philosophie de l’être et de l’action. Le pur esprit n’existant pas, chaque penseur ayant un corps, pourquoi ne pas l’utiliser au maximum et améliorer ses performances par le biais de l’intelligence, de l’instruction, de l’expérience et de l’expérimentation ? On en revient aux sempiternelles provocations de Diogène qui ne sont finalement qu’une forme ludique de l’enseignement de la philosophie par le biais du second degré et de la trivialité.

Michel Onfray n’est pas obligé de se masturber sur le plateau de TF1 aux heures de grande écoute avec un coq déplumé sur les genoux pour faire réfléchir les téléspectateurs. Pas besoin non plus de demander une tente Décathlon aux frères Legrand en guise de tonneau pour y prêcher la bonne parole sur le bord du canal Saint-Martin en recomposant Don Quichotte. Il existe bien d’autres moyens pour titiller les consciences, c’est à lui d’en inventer de nouvelles car il en a la capacité. Le philosophe « parfait », (obligatoirement vue de l’esprit car nul ne peut l’être et surtout pas un philosophe), serait ainsi celui qui mettrait toute sa force créatrice au service de la jouissance de façon réfléchie à l’encontre d’une part des sinistres penseurs frileux à la Kant, pour ne pas dire à la con et d’autre part des brutes épaisses incapables d’analyser leurs plaisirs et de ce fait pouvant être nuisibles aux autres. Nuisibles et dérangeants car jouir perturbera, offensera et irritera toujours un tiers. Car brutes et béotiens sont justes capables de répéter ce qu’ils ont acquis par automatisme et incapables de renouvellement et de créativité. Reconnaissons cependant à Michel Onfray d’avoir remarquablement ressorti les valeurs de l’hédonisme et du plaisir en les ayant dépoussiéré et débarrassé des excès brouillons du gauchisme libertaire qui vivait dans une utopie déstructurante et égalitariste, uniquement concevable que pour une élite mono-ethnique capable de s’autocontrôler et de réguler ses pulsions par le vieux fond judéo-chrétien qui lui restait. Onfray s’interroge sur la différence entre bonheur et plaisir et va jusqu’à donner la prépondérance au second sur le premier. Mais est-ce suffisant ? Son approche contractuelle de la morale sort cependant Michel Onfray définitivement de l’ère du christianisme et repose bien plus sur la réciprocité et le bon sens que sur la foi, qu’elle soit en Dieu, en Freud ou en Karl Marx. En se méfiant autant de Dieu que des partis politiques et des chapelles de pensée, il autorise une approche du plaisir libérée de l’asservissement. Il donne au plaisir un sens au-delà d’une morale prémâchée que récusait déjà à son époque Nietzsche, son grand inspirateur. Il lui manque seulement de passer outre « l’utilitarisme jubilatoire », pour arriver à la jubilation pure et totale qui animait Diogène de Sinope, son autre référence. Si Onfray est celui qui est capable d’inventer une philosophie du plaisir cohérente et structurée, il doit admettre l’essentialité de la futilité au centre de son système. Et s’il ne veut agir lui-même, il doit augmenter sa capacité incitative et mobilisatrice de libération d’un corps complémentaire de l’esprit.

 

André Comte-Sponville, le philosophe du plaisir partiel.

André Comte-Sponville analyse le bonheur et les pièges de l’espérance. En cela, il rejoint Albert Camus, dans la course illusoire au bonheur et il a la folie de croire encore à la sagesse. Mais Comte-Sponville recherche surtout le petit bonheur au quotidien quand tout ne va pas trop mal autour de soi. Il faut apprendre à vivre avant qu’il ne soit trop tard. Oui, mais comment ? Sûrement pas en voulant tout, tout de suite, mais tout juste un peu et de temps en temps. Comte-Sponville, inspiré par Freud voit la contrainte de la frustration face au manque qui fait osciller tel un pendule, l’individu entre souffrance et ennui. Il ne s’agit pas d’un fatalisme, car en agissant on subit moins. Agir est un début, une voie à suivre. Il propose un bonheur dans l’action plus que dans l’espérance, donc un bonheur de l’instant présent. « Il y a plaisir, il y a joie quand on désire ce qu’on a, ce qu’on fait, ce qui est. C’est ce que j’appelle le bonheur en acte. En un certain sens, c’est un bonheur désespéré car c’est un bonheur qui n’espère rien ». Il faut désirer ce que l’on fait et ce que l’on apprend. « Le contraire d’espérer, c’est savoir, pouvoir et jouir ; c’est le bonheur en acte ». Le dire est plus simple que l’appliquer. On a une chance d’y arriver si l’on préfère connaître que croire. Comte-Sponville balaye donc d’un trait de plume la vieille philosophie de Pascal. Cette pensée reste dans l’optique des chansons de Jacques Brel où l’on passe du rire aux larmes le temps d’une strophe. A partir du moment où le bonheur n’est pas un absolu ni un idéal, il est possible d’en atteindre un temporaire et partiel. Son Gai désespoir semble être une étape intermédiaire à la quête du bonheur qui s’arrêterait aux portes du plaisir absolu, sans retenue et sans limites. Ce bonheur idéal n’existe pas, ou alors derrière une porte qu’il vaut mieux ne pas ouvrir pour ne pas courir de risques inconsidérés, tel semble être la finalité de son enseignement. Son inquiétude positive autorise-elle d’être heureux ? Du moins permet-elle de moins souffrir.

Comte-Sponville pourrait donc se réclamer comme le chantre du partiel et du non définitif. C’est en cela qu’il se veut raisonnable. Cependant l’attrait du philosophe pour la pensée indienne peut le faire accepter par ceux qui incapables de se trouver une ligne de conduite en Occident croient que la vérité se trouve obligatoirement sur les bords du Gange. Il devrait se méfier d’un orientalisme, qui même quand il n’est pas de pacotille ou de posture, conduit l’homme à la résignation et anéantit sa révolte. Malgré tout Comte-Sponville essaye de trouver une voie intermédiaire pour arriver à un certain degré de bonheur, si ce n’est de jouissance ; il faut lui en être gré. Il refuse de croire, il veut constater et expérimenter. Pour reprendre l’aphorisme d’une socialiste connue pour sa philosophie dans Marie-Claire, il recherche le bonheur par la preuve mais avec nettement plus de consistance.

 


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25 réactions à cet article    


  • Georges Yang 22 mai 2012 14:02

    Notons qu’en France, la liberté n’a montré le bout de son nez qu’entre les fesses de Polnaref sur les affiches et les premiers cas de sida, soit environ une quinzaine d’années


    • Caroline Courson Caroline Courson 22 mai 2012 21:29

      Absolument, et définitivement d’accord avec vous, Georges ! Cf mon dernier article sur le couple où je parle dudit chanteur - mais ça date plutôt de 40 ans !



    • Georges Yang 22 mai 2012 21:34

      Je voulais dire que cela a duré une quinzaine d’années de 1967 à 1982


    • tikhomir 22 mai 2012 14:52

      Comme souvent : la liberté est ici confondue avec le libre arbitre. L’article part donc d’un biais idéologique et appelle « liberté » ce qui ne l’est pas. C’est tout à fait dans l’air du temps et ne fait que suivre la mode : inciter à la perversion. Pas la perversion au sens péjoratif tel qu’on l’emploie souvent actuellement non mais au sens réel voire étymologique (le détournement donc).

      Bref, l’article ne parle pas vraiment de plaisir ou alors bien égoïste du même genre que celui qu’ont les enfants pendant leur développement, ne parle pas de liberté et ne parle pas de sexualité. Dommage.


      • TyRex TyRex 22 mai 2012 15:13

        Je crois qu’il fait l’apologie de sa propre perversion, celle d’un athée cherchant à découvrir encore plus de « jouissance » matériel au détriment de toute forme de spiritualité.


        George, vous vous dites « Médecin » pour prétendre soulager les maux des humains tout en vous définissant comme une personne prenant un « malin » plaisir à énerver les gens... perversité qui dévoile la cohérence de votre réflexion. Si vous étiez moins obnubilé par votre propre plaisir et que vous respectiez la nature humaine telle qu’elle est, vous ne seriez pas là à vouloir imposer votre vision du monde... 

        Pas d’uniformité, plus de diversité !

      • Georges Yang 22 mai 2012 17:20

        Si vous ajoutez polymorphe après perversion, vous obtenez la diversité

        Par contre, si vous faites une fixation sur les avions, vous devenez monomaniaque


      • epicure 22 mai 2012 17:33

        L’auteur n’a peut être pas l’esprit aussi étroit que toi et sait aborder la sexualité dans un cadre plus large que toi, qui ne se résume pas à l’aspect physique.
        Enfin je te rappelle par ailleurs que la sexualité, hors des considération s de procréation peut être une pratique spirituelle. Le plaisir sexuel peut être un autre moyen d’avoir accès à d’autres états de conscience comme la prière, certaines drogues ( dans un cadre rituel ), la musique etc.... donc de bien être une pratique spirituelle.

        S’il y a quelqu’un qui perverti les choses c’est bien toi en voulant séparer la liberté du libre arbitre, au vu de tes réponses tu ne sembles vouloir connaître ni l’un ni l’autre. Sans libre arbitre, il n’y a pas de liberté, mais uniquement la répétition de ce que font les autres et la soumission à ses pulsions.

        Mais plaisir est toujours personnel, pas forcément égoïste, tu confonds les deux notions.
        Ce qui est égoïste c’est par exemple au nom du plaisir spirituel religieux personnel interdire aux autres d’avoir leurs plaisirs personnels. Ceci est une définition d’un acte égoïste.
        Une relation homosexuelle consentie par les deux personnes n’est pas de l’égoïsme mais du partage de plaisir.
        C’est toi qui a un discours égocentrique en voulant tout ramener à tes croyances propres, à l’opposé de la liberté , le dogme moral religieux, en voulant que tout le monde soit formaté comme toi.
        En voulant nuire au plaisir des autres pour des motifs égocentriques (religieux mais égocentriques), c’est toi l’égoïste.

        Bref tu ne respecte pas la liberté des autres, tu nies leur liberté à agir selon leur libre arbitre, en te cachant derrière des formules et diatribes religieuses éculées.

        Donc le plaisir est personnel, chacun ressent le plaisir à sa façon, et selon des déclencheurs qui lui sont propres, donc ce n’est pas à toi à déterminer ce qu’est le plaisir ou pas. Le plaisir des uns peut être le déplaisir des autres.
        L’article parle bien de la façon d’aborder le plaisir par différents philosophes, ce n’est pas un article sur le plaisir lui même, et c’est écrit dans le titre de l’article.


      • TyRex TyRex 29 mai 2012 16:53

        « Enfin je te rappelle par ailleurs que la sexualité, hors des considération s de procréation peut être une pratique spirituelle. »


        Ah bon... intéressant ! 
        Peux-tu développer s’il te plaît ? J’aimerais que tu nous dises comment ça se passe, comment fait-on pour acquérir cet extase tant convoité sans union physique ?
        Prenons par exemple le tantrisme... est-ce une religion, une croyance, une hygiène de vie, une philosophie ou une doctrine ? 
        Que construit-on pour les générations futures quand on est dans la voie du tantrisme ?

        « Le plaisir sexuel peut être un autre moyen d’avoir accès à d’autres états de conscience comme la prière, certaines drogues ( dans un cadre rituel ), la musique etc... »

        Je trouve ton exemple bizarre... tu mêles prière, plaisir sexuel et drogue « dans un cadre rituel » mais pour moi cela ressemble à du satanisme. Pour ma part, je n’ai jamais vu un yogi atteindre d’autres « états de conscience » avec le zizi tout dure... ni même des croyants avoir une gaule du tonnerre de dieu après avoir terminé leurs prières !
        Là encore, faudrait être plus explicite.

        « S’il y a quelqu’un qui perverti les choses c’est bien toi en voulant séparer la liberté du libre arbitre, au vu de tes réponses tu ne sembles vouloir connaître ni l’un ni l’autre.  »

        Tu aurais pu me demander gentiment et j’aurais pris plaisir à t’expliquer la différence.

        Tout d’abord, la liberté, pour moi, s’arrête là où commence celle d’autrui. La liberté est donc une notion limitée puisque nous vivons en société avec d’autres humains qui ont aussi droit à la même liberté.
        Ensuite, le libre arbitre est une notion religieuse, Dieu, dans sa grande miséricorde nous a offert le libre arbitre pour suivre le « chemin » que nous voulons entreprendre dans cette vie. Tu as le droit de choisir ce que tu veux être. Libre à toi d’être homosexuel, hétérosexuel, apostat, religieux, honnête, malhonnête, etc, etc...
        Tu peux même décider par ce libre arbitre d’acquérir plus de liberté en t’emparant de celle des autres. Par exemple, un pédophile, par son libre arbitre et par ses pulsions sexuelles, peut s’emparer de la liberté d’un enfant... pareil pour les violeurs et autres malandrins !
        Autrement dit, je ne pervertis rien. Je donne ma propre réflexion sur le sujet .

        « Sans libre arbitre, il n’y a pas de liberté, mais uniquement la répétition de ce que font les autres et la soumission à ses pulsions. »

        Qu’est ce que tu racontes ? Il est clair que tu ne maîtrises pas ton sujet car si tu perds ton libre arbitre, c’est que tu es mort ou en pleine crise de schizophrénie. Donc, ce que tu écris est un non-sens !

        « Mais plaisir est toujours personnel, pas forcément égoïste »

        Belle théorie... j’aime bien le pas « forcément ». Quand on parle de plaisir personnel, cela n’existe QUE pour se satisfaire soi-même il me semble. Pour qu’un plaisir soit partagé, il faut faire don de soi pour les autres, accepter de souffrir soi-même pour que les autres en profitent... sans rien attendre en retour !
        Décrocher la lune pour ceux qu’on aime, perdre un bras pour sauver un ami ou donner un rein pour un proche... cela est constructif, cela est honorifique !

        « Une relation homosexuelle consentie par les deux personnes n’est pas de l’égoïsme mais du partage de plaisir. »

        Je n’ai jamais dit le contraire... J’y apporterais juste un peu d’équilibre dans ton propos. Il me semble, que toutes relations sexuelles est un échanges d’énergies à partir du moment où l’on fait passer le plaisir de l’autre avant le sien. C’est donc toujours la même chose !

        « C’est toi qui a un discours égocentrique en voulant tout ramener à tes croyances propres, à l’opposé de la liberté , le dogme moral religieux, en voulant que tout le monde soit formaté comme toi. »

        Que connais-tu de mes croyances ? Qui crois-tu être ? Un dieu omniscient capable de télépathie divinatoire ?
        Non... tu n’es qu’un idiot prétentieux croyant détenir la science infuse. 
        Je m’explique.
        D’abord, pauvre fou, je ne vois pas ce qui te fait dire pareille ânerie mais bon, j’imagine que c’est ton pouvoir surnaturelle qui te souffle cette vérité. En effet, je ne suis pas religieux. Je suis agnostique dans son vrai sens, c’est à dire que je crois en l’énergie créatrice comme je crois en l’énergie destructrice ! Mais je respecte les religieux de tout ordre et je respecte l’homme malgré ses défaillances. Et je tiens à rester honnête et intègre face au gens que je rencontre...
        Donne-moi un seul athée connu qui a sacrifié sa vie pour les autres à la manière de mère Thérésa ou de l’abbé Pierre (pour ne citer qu’eux) ?

        Epicure n’était pas réputé pour son don de soi mais plutôt comme un opportuniste (demande aux sceptiques !). Un personnage imbu de lui-même voulant à tout prix que son nom traverse les siècles... d’ailleurs, pour lui, l’entité spirituel n’existe pas ; l’âme n’est qu’un agrégat d’atomes indivisible. Rien de plus, rien de moins. Quand tu te revendiques appartenant à une certaine philosophie, prend garde d’être cohérent avec toi-même, ça fait plus pro ! 
        Ensuite, je suis pour la diversité des mentalités, des religions, des politiques mais dans un cadre égalitaire et non contraignante. Donc, je ne veux en aucun cas que l’on me ressemble ou que l’on suive mon chemin. Mais si tu es un clébard, alors ne sois pas surpris que je te traite comme un chien.

        En outre, tout homme a des croyances basés sur un dogme... un mathématicien s’appuie sur des dogmes, tout comme le savant musulman ou le moine tibétain en passant pas l’athéisme « épicuriste » (je dis bien épicuriste et non pas épicurien car Epicure était polythéiste) comme toi !

        « En voulant nuire au plaisir des autres pour des motifs égocentriques (religieux mais égocentriques), c’est toi l’égoïste. »

        Ben voyons... pourquoi ne pas laisser les violeurs, les pédophiles, les sérial killers et autres détraqués assouvir leurs plaisirs ? Pourquoi ?
        Tu as raison, je suis égoïste.


        En définitive, tu as bien raison d’être toi, tu as bien raison d’être à la poursuite de ton bonheur personnel et si cela peut te consoler, tu suintes l’altruisme à plein débit... mais je ne t’envie pas.
        Je te trouve dans l’air du temps et tu n’as rien à m’apprendre en fin de compte.
        Désolé.

      • Pyrathome Pyrathome 22 mai 2012 14:59

        Et ben alors, on censure ? ah ah ah !
        Sexologie de pilier de bar !!


        • Pyrathome Pyrathome 22 mai 2012 15:24

          Pourquoi un philosophe s’interdirait-il entre autres des mots comme bite, con, couilles, merde, salaud, fumier, ordure ou conasse si ce vocabulaire lui permettait d’être compris d’un plus grand nombre sans tomber dans la facilité de la banalisation des concepts....

          Cet article n’est pas conforme à la charte d’AV, j’en demande donc le repliement.... smiley
          Faire passer de la vulgarité pour des concepts, seul Yang en est capable..... ah ah ah !!!


          • tikhomir 22 mai 2012 15:48

            "Le vieux continent a mis du temps à dépénaliser le suicide, puis ce fut le tour du blasphème, de l’adultère et de l’homosexualité. La laïcisation de la loi est finalement très récente, mais elle est encore incomplète et tient encore trop compte de la morale."

            Ce qui est fort c’est que ce n’est pas si faux, de nos jours, on fait exactement l’inverse : on encourage le suicide, le blasphème, l’adultère, l’homosexualité, l’immoralisme, l’athéisme et bien d’autres choses.

            Nan mais c’est sûr, ça donne envie comme projet de société hein ! oulalala et puis quand ce sont les médecins qui viennent vous raconter ça, vous avez vachement envie de leur confier votre vie.

            Et là, la meute de fous viennent hurler : vive la libertéééé !
            Assez pitoyable et ridicule en fait...


            • epicure 22 mai 2012 17:07

              Tu as peur de la liberté des autres au vu de la liste à la Prévert que tu déballes.
              Le seul point commun de ce que tu énumère c’est que cela gène les esprits étroits et mortifères des religieux.
              En tout cas cela n’a rien avoir avec la philosophie et la raison, mais uniquement avec l’intolérance et l’arbitraire.

              Ah baaah des gens qui ne sont pas enfermés dans tes dogmes religieux, quelle horreur.
              Ce qui est pitoyable c’est ton message qui aligne tous les poncifs de l’intolérance religieuse.


            • Georges Yang 22 mai 2012 17:15

              Mal lu, je dis justement que la morale laique moderne est encore plus rigoureuse (et sordide) que la morale religieuse


            • tikhomir 22 mai 2012 17:28

              @épicure

              Je préfère le vouvoiement si vous n’y voyez pas d’inconvénient.

              « cela gène les esprits étroits et mortifères des religieux. »

              Je vous rappelle que les pratiques que j’ai énumérées sont justement celles qui pour beaucoup sont mortifères... Bien tenté le renversement mais ça ne marche pas. Idem pour le coup du « religieux », si c’est juste ça que vous avez à opposer, bof bof...

              « En tout cas cela n’a rien avoir avec la philosophie et la raison, mais uniquement avec l’intolérance et l’arbitraire. »

              Vous faites une drôle d’opposition entre philosophie et intolérance, raison et arbitraire... A mon avis, soit vous vous êtes mal exprimé, soit un bon dictionnaire résoudra l’affaire, soit c’est idéologique et sincèrement, ça ne piège personne.

              « Ah baaah des gens qui ne sont pas enfermés dans tes dogmes religieux, quelle horreur. »

              C’est de bonne guerre quand même vu que j’ai inclus l’athéisme smiley.

              « Ce qui est pitoyable c’est ton message qui aligne tous les poncifs de l’intolérance religieuse. »

              Et le vôtre de l’intolérance de certains athées envers le religieux, envers la tradition, envers la loi naturelle, envers la nature, envers la vie, etc... Bof... Est-ce que c’est raisonnable de se le jeter à la figure à toutes les phrases ? Je suis intolérant à vos yeux, vous l’êtes aux miens et alors quoi ? Ca ne présente pas un argument ça.

              Alors je vous propose que nous philosophions ensemble et que nous utilisions notre raison tous les deux, ça vous évitera de justement ne pas faire ce que vous demandez aux autres de faire car pour le moment, vous vous contentez de « ouh religieux ! ouh intolérant ! ». Ca n’a rien de philosophique et raisonnable smiley.


            • tikhomir 22 mai 2012 17:37

              @ George Yang

              C’est vrai et j’approuve dans un certain sens. Mais cela ne change pas mon propos car ce que j’ai dénoncé, c’est bien ce qu’il se passe dans notre société.

              Sinon, quelle est la « morale laïque » exactement ? Fondée sur quoi ? Kant et quelques autres ont bien essayé de « laïciser la morale » (et à juste titre d’ailleurs), fondée sur la raison, et ça a donné soit justement une absence de morale soit un rigorisme que vous dénoncez (la raison sans le coeur/l’esprit, c’est juste rigoriste), soit juste n’importe quoi tiraillé dans tous les sens par tous les courants d’idées et à divers degrés.

              Mais ça va être compliqué de nos jours, la société a remplacé la pensée par le sentimentalisme, le bien commun par l’égocentrisme, l’individualisme et la morale par le moralisme. Découlent ensuite les pratiques mortifères encouragées dans notre société. Et là dessus, je pense que nous sommes d’accord vous et moi.


            • Georges Yang 22 mai 2012 17:44

              La morale laique moderne s’appelle écologie, féminisme, multiculturalisme, théorie du genre et possède les mêmes anathèmes que les religions


            • epicure 22 mai 2012 18:05
              @tikhomir

              En dehors du suicide, le reste n’est mortifère que pour les gens intolérants et étroits d’esprits.

              Bah oiui mortifère est bien approprié pour les religieux les pus étrpoits d’esprits et intolérants, comme les musulmans intégristes qui sont pour la peine de mort contre les adultères, les homosexuels, les athées etc... ça c’est vraiment mortifère, et c’est bien de ce genre de mentalité intolérante à la quelle je me réfère.

              Par contre en quoi ne croire en aucun dieu est mortifère ? Cela n’est pas rationnel comme point de vu.

              Par contre se référer aux textes religieux mortifères, cela a un sens.

              A la base la philosophie s’oppose aux dogmes, donc l’intolérance n’est pas une vertu philosophique, et tes considérations de choses mortifères ne viennent pas de pensée De même que l’arbitraire s’opose à la raison, puisque ce qui est du domaine de la raison peut s’expliquer avec des réflexions rationnelles.philosophiques, de réflexions rationnelles, mais de points de vu dogmatiques.

              Il y a une différence, par exemple, entre ne pas être homosexuel, ou même contre une généralisation de l’homosexualité imposée d’une part, ces deux points peuvent s’argumenter, et d’autre part vouloir interdire absolument l’homosexualité même par une minorité de volontaires dans leur coin, dans ce cas là, dans ton cas, on est plus dans le domaine du rationnel mais de l’arbitraire, en totale opposition avec un point de vu rationnel.

              C’est la raison qui a amené les sociétés vers plus d’ouverture et plus de liberté, et non une quelconque perversité mot bateau manipulé par les religieux pour défendre leur point de vu irrationnel et arbitraire. Donc il n’y a pas de piège, mais juste de la logique.

              "Et le vôtre de l’intolérance de certains athées envers le religieux, envers la tradition, envers la loi naturelle, envers la nature, envers la vie, etc... Bof.."

              Mais là tu inverses les rôles.

              Je te rappelle une chose, on nait et on grandit tranquillement, on se développe une pensée libre, , et on ne sait pourquoi tu as des textes religieux, et des moutons qui suivent ces textes aveuglément pour te vouer aux gémonies parce que on ne suit pas leurs croyances, on ne veut pas se soumettre à leurs pratiques arbitraires (appelées traditions) etc...

              Donc la réaction des athées vis à vis des religions n’est que la réaction face à l’intolérance et à l’autoritarisme des religieux qui veulent régenter la société selon leurs dogmes.

              Si les religions et les religieux se tenaient tranquillement dans leur lieu de culte, il n’y aurait pas toutes ces réactions vis à vis des religions, mais ce n’est pas le cas.

              Oui ce que tu écris relève de l’intolérance, tu ne peux pas supporter que d’autres ne suivent pas tes dogmes : homos, amour libre, athées etc...

              Ce que je vous reproche c’est justement l’intolérance et l’autoritarisme à vouloir régenter les autres selon des dogmes étroits. C’est justement la tolérance que je défend en condamnant l’intolérance religieuse.

              C’est toi qui essayes d’inverser les choses.
              Ce qui n’est pas un argument c’est du dire que parce que je critique l’intolérance de tes propos je suis intolérant.

              La tolérance s’arrête là où commence l’intolérance.

              En déclarant ta liste de choses comme mortifère, tu n’as fais que montrer ton intolérance. En tout cas cela n’a rien de philosophique.

              Moi je me contente de décrire les choses par les mots appropriés : intolérant et religieux, parce que tu ne fais que du copié/collé de textes religieux intolérants.


            • epicure 22 mai 2012 18:15

              @Par Georges Yang (xxx.xxx.xxx.204) 22 mai 17:44

              Si je comprends ce que tu veux dire, ce n’est pas vraiment LA morale laïque que tu décris, amis certains courants de pensées qui peuvent être séparés et parfois s’opposer. Il y a des multiculturalistes antiféministes et des féministes antimulticulturalistes. Bon l"écologie, cela dépend ce que tu y mets dedans.

              Il y a justement une morale laïque écologiste, et d’autre part une religion écologique, mais qui ne relèvent pas tout à fait de la même pensée. S’il y a une motrale écologiste laïque, c’est celle basée sur le bons sens et les connaissances scientifiques, selon lesquelles le respect de l’environnement c’est se respecter à soi et respecter les autres, donc c’est un acte moral.
              Et puis effectivement il y a une religion écologiste qui en se basant sur cette base morale, mettent l’écologie à leur sauce pour en faire une sorte de religion.
              Mais on peut pratiquer la première sans adhérer à la seconde.


            • ffi ffi 23 mai 2012 06:19

              @épicure : je ne répondrais qu’à ceci (pour éviter l’éparpillement) :
              Par contre en quoi ne croire en aucun dieu est mortifère ?

              Croire en Dieu, consiste à considérer qu’un Être vivant éternel est l’origine du Tout.
              Ne pas croire en Dieu, consiste à considérer qu’un monde inerte est l’origine de Tout (matérialisme).

              Nous découlons, en tant qu’êtres humains, soit d’une vie, soit de choses mortes.

              Ca n’a l’air de rien, mais dans la manière de considérer ce qui nous entoure, ça change tout.

              En cela, l’abandon de la croyance en Dieu, correspond à une mortification de notre manière de percevoir le monde.


            • Georges Yang 22 mai 2012 16:46

              Les réactions de Pÿrathoùme et Morice ont été supprimés sans mon consentement

              Les deux dernières interventions de Pyrathome (Morice) traduisent la frustration de l’intéressé dont la prose larvaire et insignifiante ne mérite que la chasse d’eau


              • Pyrathome Pyrathome 22 mai 2012 18:58

                T’as raison, parle nous un peu de la sodomie chez les drosophiles pour varier les concepts un peu...


              • Georges Yang 22 mai 2012 19:05

                L’avis des déchets me sert de papier hygiènique


              • Jason Jason 23 mai 2012 08:35

                « Exprimer des idées complexes avec des mots simples ». Essayez donc d’expliquer le phénomène chimique de la photosynthèse ou la mécanique quantique avec des mots simples. 

                Vous n’êtes plus au XVIIème siècle, mon cher Monsieur. Le simplisme ne mène souvent à rien ou à une démagogie cachée. On n’est plus à l’époque de la définition de St Anselme sur la nature, universelle, originelle, et simple. Les temps ont changé. Même si la nostalgie de l’Eden subsiste.


                • Georges Yang 23 mai 2012 08:57

                  Je ne parle pas de sciences, mais de philosophie


                • civis1 civis1 23 mai 2012 09:42

                  Quels liens entre la liberté de penser et la liberté de jouir ?

                  Quelles limites ?
                  Celles de la bien « pensence » religieuse est de l’ordre de la contrainte morale , celles de la bien « pensance laïque » relève d’une démarche éthique visant l’universalité et le désir d’un vivre ensemble qui en acte, se cherche encore. Vouloir les renvoyer à dos relève d’un défaut d’analyse à interroger. 
                  L’utopie de 68 c’est le jouir sans entraves du faites l’amour et pas la guerre. Contre l’esprit des croisades ,l’amour du prochain pris au pied de la lettre et le christianisme de l’ordre établi mis devant ses propres contradictions.
                  Vouloir théoriser l’édonisme sans se poser la question du comment ça marche au niveau biologique et notamment du côté des récepteurs « mu » du cerveau c’est philosopher avec le niveau de connaissance du moyen-âge. 
                  Signe d’une stagnation sinon d’une régression dans la réflexion philosophique portant sur le lien entre objectivité et subjectivité, l’agilité conceptuelle de Michel Onfray passe à côté d’une réflexion épistémologique essentielle qui n’aurait pas le tord de méconnaître deux apports essentiels à ce sujet de réflexion : celui de Mélanie Klein et de Gaston Bachelard. 


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