Le malheur est dans les prés
Le 23 janvier 2010, un front du refus anti-LGV espagnol-italo-français a vu le jour.
25 000 manifestants à Hendaye (12 000 pour la police) et au moins autant en Val de Suze le même jour pour défendre une même logique. vidéo
Ils dénoncent le gaspillage de l’argent public dans des réalisations de liaisons à grande vitesse non rentables.
(Il faut savoir qu’un quart des lignes LGV n’est pas rentable, au point que
Ils démontrent comment, en finançant des projets LGV couteux, c’est autant de trafic régional qui est mis en difficulté.
« La politique du tout TGV s’est faite au détriment du niveau de maintenance et d’investissement sur le réseau ferroviaire classique » : c’est ce qui était écrit en toutes lettres dans le rapport présenté le 15 septembre 2009 par Jean Louis Borloo. lien
Les anti-LGV ont même signé une charte, et vont la présenter avec leurs doléances et leurs pétitions devant l’Assemblée Européenne le 18 mai 2010 à Strasbourg.
Ils ne sont pas des « NIMBY », et sur leurs banderoles on peut lire, « ni dans mon village, ni ailleurs ».
Ils sont seulement des citoyens responsables excédés de voir se construire des projets pharaoniques, lesquels n’ont aucune chance de rentabilité et qui sont décidés arbitrairement sans un vrai débat public pour la plupart.
Les seuls « débats » dont on veut bien gratifier les populations ne sont que des réunions de communication au cours desquelles les promoteurs des projets sont à la tribune, choisissent leurs experts, et imposent leur projet.
Pourtant la procédure de débat public existe. lien
Elle a été introduite et cadrée par la loi L.95-101 du 2 février 1995 et modifiée par celle du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité..
Cette CNDP (Commission Nationale du Débat Public) décide des modalités de participation du public à l’élaboration des projets d’aménagement ou d’équipement ayant une incidence importante sur l’environnement ou l’aménagement du territoire, en considérant, soit que le débat public est nécessaire et que dans ce cas, elle organise elle-même ou elle le confie au maître d’ouvrage, soit qu’il n’est pas nécessaire et, dans ce cas, elle peut recommander au maître d’ouvrage de mener une concertation.
Aujourd’hui, malgré les protestations, le tronçon Tours Bordeaux vient d’être concédé à Vinci pour 7,2 milliards d’euros. L’état prend en charge le quart, l’autre quart étant pour les collectivités locales. lien
Le citoyen sera donc mis à contribution pour 3,56 milliards d’euros, espérant qu’il n’y aura pas de dépassements.
Or, dans ce domaine, les dépassements de budget sont la règle.
Sous-estimation du cout du chantier, et surestimation du trafic sont les deux mamelles des promoteurs malins.
Lorsque le projet est engagé, les citoyens n’ont plus qu’à mettre la main à la poche.
Les nombreux projets en cours font le bonheur des bétonneurs, quand ce n’est pas de la mafia qui voit là une façon pratique de blanchir de l’argent pas très propre. lien
En Italie, les NO-TAV ont déjà des preuves de l’implication de
Bordeaux-Toulouse, Lyon-Turin, Poitiers-Limoges, Paris-Rennes, Marseille-Nice, Nîmes-Perpignan, Bordeaux-Hendaye, Paris Mulhouse, Dijon-Lyon, les promoteurs ne manquent pas d’imagination.
Le Projet Lyon-Turin a décroché le pompon, avec 25 milliards à investir.
Les promoteurs affirment qu’il ne dépassera pas les 12,5 milliards (lien), mais chacun se souvient du tunnel sous
Et si l’on compare le Lyon-Turin avec celui du st Gothard, dont le tunnel de base à la même longueur (
Or, le Lyon Turin comporte
Par une simple règle de trois, on atteint donc déjà le chiffre de 17 milliards d’euros juste pour les tunnels et les tranchées couvertes.
A cela, il faut rajouter le reste du chantier, le rachat des habitations se trouvant sur le tracé, les aménagements antibruit pour protéger ceux qui seront au bord de la voie, et le matériel roulant.
Les études, et galeries de reconnaissances ont déjà dépassé les 100 millions d’euros. lien
Le total de 25 milliards est donc tout à fait réaliste. lien
Francis Mer, qui précédait Sarkozy au ministère des finances, disait dans un livre, tout le mal que l’on pouvait penser du Lyon-Turin. (Vous, les politiques/ Albin Michel 2004 / en collaboration avec Sophie Coignard).
Et puis il y a l’environnement : le bruit (130 db mesurés du coté d’Angers au passage d’un TGV), l’assèchement des puits, le tarissement des sources, la gestion des milliers de tonnes d’amiante et d’uranium présents à l’emplacement du tunnel sous les Alpes, et confirmés par plusieurs études. lien
Nos voisins italiens répondent avec beaucoup de pertinence aux arguments des pro-tgv. lien
Et puis, le projet de fret ferroviaire Lyon Turin est maintenant court-circuité par le Tunnel du ST Gothard, lequel va capter une bonne partie du trafic fret, et par le Tunnel du Montgenèvre, bien plus court, dont on vient d’apprendre le lancement des études. lien
Mais la plus mauvaise nouvelle pour le Lyon-Turin, est l’ouverture fin 2010 de la « ligne des Carpates transformée » qui relie bien plus directement le bassin Genevois à Paris ou Lyon. lien (Paris-Genève en 3 heures)
Alors, on fait valoir chez les pro-LGV Lyon-Turin qu’il s’agit de temps gagné.
Mais avec le TGV plus on va vite, plus on perd du temps.
Les quelques heures gagnées sur le parcours sont souvent perdues en file d’attente aux guichets, ou en temps de parcours pour rejoindre la destination finale puisque les TGV ne s’arrêtent que dans les TGV (Très Grandes Villes), avec pour le Lyon Turin le discutable plaisir de contempler pendant les ¾ du voyage les parois d’un tunnel.
Pour le fret ferroviaire, la situation de
Les raisons sont simples, transport trop lent, (La vitesse moyenne d’un wagon isolé est de
En étant le plus gros transporteur routier du pays, par ses filiales interposées,
En octobre 2003, mr Veyron, directeur du fret SNCF réorganisait celui-ci, ramenant le volume de TTKM (tonnes transportées au kilomètre) de 50 milliards à 35.
La dette de
Elle est aujourd’hui de 40,5 milliards d’euros. lien et les comptes présentés le 19 avril dernier faisaient valoir une nouvelle perte d’un milliard d’euros pour l’exercice 2009. lien
612 gares ont été fermées en 10 ans à l’époque, et le mouvement a continué.
Le plan 2006 prévoit la fermeture de 252 gares fret supplémentaires. lien
On pouvait lire dans « Credo Rail » du 17 juillet 1993,
Depuis 2002, 22 000 nouveaux emplois ont été supprimés, et 3700 supplémentaires vont l’être en 2010. lien
Déjà en 1992, chaque contribuable payait 1400 Fr dans ses impôts pour combler le trou de
Les solutions on les connait : limiter les lignes LGV aux parcours rentables, moderniser les TER, et mettre sur les rails un autre concept du fret ferroviaire qui ne nécessite pas la création d’une voie nouvelle, mais seulement d’une technique de transport nouvelle qui puisse concurrencer la route, sans l’aide de taxes. lien
En 2002, un audit avait été demandé par Raffarin afin que les projets d’infrastructures soient réexaminés.
Le rapport final à conclu que « le futur axe Lyon Turin n’était plus considéré comme prioritaire ».
Les experts ont privilégié les aménagements de capacité pour le tunnel ferroviaire actuel dit « du Mont Cenis » dont ils préconisent une augmentation de gabarit et une amélioration de la sécurité. lien
En 2003, un nouveau rapport à été remis au gouvernement « jugeant élevé le coût du projet Lyon Turin ». lien
Combien de temps ce gâchis va-t-il perdurer ?
Nul ne le sait, car comme disait mon vieil ami africain :
« Le rêve est le chemin le plus court pour aller d’un point à un autre ».
Illustration Olivier Cabanel
91 réactions à cet article
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Encore des contre-vérités comme dans votre papier du 1 mars.
http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/un-train-peut-en-cacher-un-autre-70801
Dans la région de Turin, comme dans la région Aquitaine, les partis opposés aux lignes LGV ont fait moins de 10% des suffrages, En Italie, ils ont même permis l’élection du parti d’extreme droite, la ligue du Nord.
Pour le trafic régional qui serait remis en cause, vous oubliez de dire que, grace aux régions, le trafic TER a explosé depuis 5 ans.
Par contre, vous avez raison, le niveau de maintenance de RFF et d’investissement sur le réseau ferroviaire n’est pas satisfaisant. Il faut que les crédits attribuès par l’Etat aux autoroutes sont redirigés vers le rail.
Vous avez raison pour l’utilité de la commission nationale du débat publique. Par contre, là ou vous ne dites pas la vérité, il y a bien eu un débat sur ces LGV :
www.debatpublic-projetferroviaire-bordeaux-espagne.org/
http://cpdp.debatpublic.fr/cpdp-lgv-bordeaux-toulouse/
Quand à votre régle de 3 pour arriver au 25 M$ sur le Lyon-Turin, c’est faux, le tunnel du Gothard comporte 150 Km de tunnels soit 6 Km de plus que le Lyon-Turin.
1° partie
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Savoie,
votre mauvaise foi évidente vous aveugle,
savez vous que dans toutes les autres régions de France, les syndicats de cheminots et les écologistes sont a coté des opposants aux lgv,
sauf en rhone alpes, ou quelques pseudos vert, que Louis Besson s’est mis dans la poche continuent à soutenir ce mauvais projet.
il y a bien eu, comme vous le dites, quelques débats publics pour un ou deux projets lgv, mais sur la majorité des projets, on attend toujours,
y compris pour le Lyon Turin,
pourtant ce n’est faute d’avoir essayé :
france nature environnement à demandé la saisie de la CNDP,
aucune réponse du gouvernement,
CIPRA a fait la même demande,
sans réponse du gouvernement,qu’est ce que c’est ? une démocratie ?
un dénie de démocratie, oui, c’est bien vrai.
pourquoi ont-ils peur d’un débat public.déjà lorsque nous avons obtenu l’expertise indépendante, les experts avaient dit tout le mal que l’on pouvait penser du projet :
chiffres faux, tronqués, manipulés,
tant sur le prix du chantier, que sur la fréquentation des voyageurs,
un empilement de mensonges,pire, lorsque l’expertise a paru, il était impossible de la consulter autrement qu’en allant en préfecture !
il a fallu que les élus protestent, et se mettent littéralement à genoux devant le prefet pour que l’état accepte enfin d’en publier 1000 exemplaires.honteux.
vous n’êtes pas un citoyen responsable,
vous êtes mensonger et méprisable.
mais vous nêtes pas au bout de vos peines, et je vous promet quelque belle surprise. -
savoie,
pour votre info, quelques détails sur la charte de hendaye :
http://www.eitb.com/infos/societe/detail/341187/la-charte-dhendaye-signe-front-europeen-anti-lgv/
à part le journaliste qui annonce 15 000 personnes, et qui en oublie donc au passage 10 000 autres, le reste est un bon reflet de la situation.
comme vous avez l’air de douter du travail que nous faisons en Rhone Alpes, vous me retrouverez sur le podium de la photo du journal, au coté des autres opposants. -
Quand à votre régle de 3 pour arriver au 25 M$ sur le Lyon-Turin, c’est faux, le tunnel du Gothard comporte 150 Km de tunnels soit 6 Km de plus que le Lyon-Turin.
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Savoie,
la règle de trois est faite par rapport au prix du tunnel de base du st Gothard,
il fait quasi la même longueur que le tunnel projeté à Modane,
si on fait donc la règle de trois, sachant qu’il y a 144 km de tunnels pour le lyon turin, on arrive facilement, uniquement pour les tunnels à 17 milliards d’euros,
auxquels il faut rajouter le reste du chantier, les viaducs, les protections sonores, les gares, le matériel roulant, etc etc
aujourd’hui, coté savoyard, les élus commencent à admettre les 20 milliards d’euros, mais ils en sont encore loin.
vous devez savoir que les dépassements sont la règle,
l’epr finlandais estimé au départ 3 milliards d’euros va joyeusement atteindre le double,
pareil pour le tunnel sous la Manche,
ne croyez vous pas plus intelligent de moderniser les liaisons régionales, les TER, et de mettre le paquet sur un projet de fret ferroviaire qui tienne la route ?
par ces temps de crises, et de faillite d’état, ne serait-il pas bon d’arrêter ce gachis !
allons, un peu de sérieux.
tout çà pour faire plaisir à Besson (louis) qui ne veut qu’une chose, une gare TGV à Chambery, et tant pis pour le gâchis provoqué.
il serait temps d’arrêter les conneries.
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Je suis toujours un grand fan de ferroviaire, et des grands projets qui les accompagnent. En general, j’aime lire les arguments des detracteurs de ces memes projets, ne serait-ce que par ouverture d’esprit. Et la prose reactionnaire est parfois meme agreable a lire.
Mais la : oups... vous avez oublie de lier vos phrases avec des composantes de logique, qui l’auraient peut-etre rendu interessant. Dommage. Vous balancez des chiffres (trop de chiffres ?), souvent inutiles pour votre propos, tantot en Francs, tantot en Euros, parfois au debut des annees 90, parfois plus proches d’aujourd’hui. C’est dommage...
(Sans compter l’excellente reponse de savoie, qui en 15 lignes refute le peu d’argumentation que vous veniez de donner, mais la, c’est une autre histoire).
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alex67500
le commentaire de savoie est un tissus de mensonges,
les 15 lignes publiées sont un empilement de contre-vérités,vous m’attaquez sur les chiffres, mais ils là, tétus, incontournables,
normal qu’ils soient en francs lorsque la situation est antérieure à 2000, et en euros par la suite,
si vous avez de la peine à convertir, achetez vous une calculette.vous prétendez être un grand fan de ferroviaire, mais je n’en crois pas un mot, car en faisant la promotion de lignes lgv non rentables, vous plombez les projets de modernisation des TER,
pourtant ils sont indispensables.vous prônez le gaspillage.
c’est méprisable, surtout par ces temps de crise, et de faillite.
mais le pire, c’est votre lecture sélective,
je suis sur que vous avez lu l’article en diagonale, sans ouvrir le moindre lien proposé, sinon vous n’auriez pas commis ce pauvre commentaire.
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Elec,
oui,
et après ?
j’aurais aussi pu écrire « vive le cul » ?
bon,
tout çà pour dire que votre commentaire un peu réducteur mérite d’être développé,
mais en avez vous l’intention.
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Création de lignes de fret performante sur les grands axes de circulation de marchandises, pour sortir les gros cul des routes et autoroutes.
Taxation dissuasive des marchandises transportées par route, là où il existe des lignes de fret.
et après, peut-être qu’il sera opportun d’avoir des lignes de transport de passagers plus rapides.Mais que fait-on ? : la SNCF rachète des entreprises de transport routier, directement concurentielle de son trafic ferroviaire de fret, non pas pour asphyxier la concurence mais pour le dévellopper.
Donc plus de camions sur les routes, qui défoncent les infrastructures que vous et moi payons et que nous repayons par la délocalistions de nos usines, du fait d’un transport, entre autres trop bon marché.
Les politiques sont dans un schéma de pensée formatée, incapable d’en sortir, comme bon nombre d’économiste institutionnel qui viennent nous expliquer doctement de façon télvisuelle que nos états sont repsonsables de la crise.-
Tchoo
çà fait 20 ans que je suis sur le coup,
çà ne me donne aucune légitimité, mais je voudrais vous soumettre une idée.
qui ne veut pas aujourd’hui se voir débarrassé des camions sur les routes ?
tout le monde,
et là, on est dans le monde d’Epinal, je dirais plutôt de la caricature.revenons à nos trains qui manquent d’entrain.
oui,cent mille fois oui, il faut privilégier le rail sur la route,
encore faut-il s’en donner les moyens.
croyez vous que la SNCF se les donne en ayant le plus gros parc de transport routier du pays ?alors voila la problématique :
couvrir la France de lignes lgv, parce que c« ’est joli, et çà a du »succès«
quitte à bousiller des régions entières ?
ou alors, privilégier les TER (le transport régional) en acceptant des liaisons internationales, lorsqu’elles sont rentables ?
et surtout pourquoi ne pas inventent le »fret ferroviaire nouveau",
celui qui n’a pas besoin de réduire à néant des régions entières, mais qui se contente d’exploiter une autre technologie ?
il ’agit de transporter les marchandises en chargeant et déchargeant les marchandises en moins de 6 minutes, rouler à 130 km h (voire plus) et franchir des pentes de 3 pour 100
pour cela, créer une voie nouvelle est inutile,
il suffit de changer de technologie.
et celle ci existe,
elle est en cours.alors ?
-
@ Olivier : Plusieurs remarques :
1) Le train à grande vitesse est pratique car il est vrai que faire Paris Marseille en 3h, ca aide si on travaille et que l’on a des rendez vous. Ca aide aussi les touristes qui sont plus vite en week-end
2) Défavoriser les trains en dehors des TGV est stupide également.
3) Le problème : La SNCF et ses sempiternelles grèves, avec une mauvaise gestion caractérisée.
4) Les excès sont mauvais. Quadriller un pays de TGV ou LGV ne sera pas rentable en dehors des grandes villes et grandes destinations. De plus, travaux pharaoniques, et déficit qui s’annonce. Qui paiera ? Les mêmes comme toujours.
Mais aussi, aujourd’hui, tout le monde veut voyager et vite. Mais voila, cela nécessite des transports de plus en plus performants, et de plus en plus coûteux à réaliser. Des gens hurlent contre la pollution générée par les avions, mais on est bien content de faire Paris New York en 7h. Ah les paradoxes...-
Clojea,
ouf,
enfin quelqu’un qui réfléchit,
çà fait du bien.
comme tu le dis, la grande vitesse est louable,
elle est moins énergivore que l’avion,
mais elle a ses limites,
on ne peut pas couvrir le pays de nouvelles lignes lgv, (ou d’autoroutes) sous prétexte que « c’est moderne »,
on peut par contre s’interesser à favoriser les lgv rentables (il n’y en a pas tant !)
et surtout privilégier les TER,
parce que ce qui intéresse les citoyens responsables, ce n’est pas de traverser la France du Nord au Sud et d’Est en Ouest, sous prétexte que ç’est rapide,
c’est de pouvoir laisser tomber sa voiture pour aller de telle ville à telle autre ville.le vrai challenge, c’est le fret ferroviaire.
il n’est pas la panacée, mais peut répondre à pas mal de demandes,
(les mers, et les canaux sont de bien meilleures solutions)
mais restons sur le fret ferroviaire,
pour concurrencer la route, il faut qu’il soit plus rapide, moins cher.
c’est possible aujourd’hui, et sans créer de voies nouvelles,
juste en mettant en place un autre concept,
celui ci existe.
il ne dépend que d’une volonté politique.
(et avec sarko, c« ’est pas gagné)mais au dela de çà, la vrai question est peut-etre :
avons nous besoin de manger des fraises en décembre ?
pourquoi ne pas envisager de changer la donne ?
consommer sur place les produits de saison, et ne pas tomber dans le piège des »produits moins cher", parce qu’ils viennent de Chine, d’Amérique du Sud, ou d’ailleurs ?c’est la question de fond.
la mondialisation des échanges doit-elle se faire à n’importe quel prix ?
merci de ton commentaire.
-
Vilistia,
j’ai vu les messages sur le fil des assiettes, et j’y ai répondu,pour les LGV, je comprend vos arguments,
c’est ceux que nous lisons régulièrement,
souvent arguments égoistes,
réfléchissez à votre joli village,
si demain, pour une raison ou une autre, une lgv le coupe en deux,
et que vous sachiez que la ligne ne sera jamais rentable,
auriez vous la même réflexion ?
réponse attendue
mais je sais que je peut compter sur toi (ou sur vous)
-
Vilistia,
vous n’ignorez pas qu’a part les petites villes touchées par le tracé, il reste pas mal de hameaux, de villages, bien tranquilles, comme le votre, et qui vont voir débouler des engins de chantier, pendant dix ans, massacrant le territoire, provoquant le tarissement de puits, de sources.
(pour le Lyon Turin, on sait déjà que les galeries de reconnaissances percées en Maurienne sont responsables du tarissement des sources du lac du Bourget.)
puis, après le chantier, ils verront débouler des trains à 300 km h, résultat jusqu’à 130 db à la limite de l’emprise,
et tous les murs anti bruit du monde n’y changeront pas grand chose,
provoquant par la même occasion la perte du paysage.
alors, si un projet TGV est sans rentabilité économique,
pourquoi le tolérer ? -
Vilistia,
et j’ajouterais, au sujet de la bougie, que le photovoltaique c’est bien plus moderne que le nucléaire,
et que les TER, bien plus pratiques que certains TGV...
c’est çà la modernité. -
Encore des affabulations, quelles sources du lac du Bourget sont taris à cause des galeries de reconnaissance en Maurienne ( à plus de 80 Km )
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Dites, savoie, ;
lorsque je vous apporte les preuves qu’il n’y a pas d’affabulation, vous pourriez avoir la politesse de vous excuser,
à moins que votre orgueil vous en empeche ?
si c’est le cas, je ne verrais plus d’interet à vous répondre.pour la soi disante « nouvelle affabulation » sur le tarissement des sources, voici le lien
http://ass.moulin.free.fr/news.phpvos excuses sont attendues avant éventuelle sanction
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Savoie,
effectivement,
erreur reconnue,
j’attends toujours vos excuses pour le reste,en attendant, il est prouvé que des chantiers de ce type provoquent donc le tarissement des puits, et des sources.
n’est-ce pas la l’essentiel ?
alors qu’une simple transformation du réseau existant ne le permettrait pas, et éviterait un gaspillage monumental de milliards d’euros.tout çà pour flatter l’égo de quelques politiciens chambériens.
mais nous n’avons pas dit notre dernier mot,
attendez vous à quelques surprises. -
Vous allez manifester contre la politique du tout routier ?
- Abandon de la taxe poids lourds
- Doublement du du tunnel du Fréjus
- Passage à 2*3 voies de l’autoroute A43 pour plus de camions -
Savoie,
et ce ne sera pas la première fois,
pour votre gouverne j’ai participé a un film (diffusé par la 5) sur le fret ferroviaire à travers les alpes, documentaire réalisé par Bernard Mermod,le tunnel de Frejus a vu ses ambitions réduites à un diamètre qui ne permet pas le passage des voitures, mais seulement une galerie de secours,
pour l’instant nous militons contre le projet de lgv voyageur, pour un projet de fret ferroviaire empruntant la voie actuelle transformée, et pour le développement des TER.
et ceci depuis vingt ans.
renseignez vous avant d’écrire des âneries. -
On dirait un ministre de Sarkozy : ayez confiance, on va faire une super galerie de secours de 8 mètres aussi grande que le tunnel du Mont-Blanc, mais on ne la transformera jamais en un deuxième tube de circulation. Vous m’ ecoeurez.
.
-
Savoie,
belle provocation,
je ne tomberais pas dedans,
et d’ailleurs, les lecteurs sont toujours en attente de vos plates excuses pour vos accusations infondées précédentes.
allons un peu de courage.
ce n’est pas si grave de reconnaitre une (ou plusieurs) erreurs.
ne placez pas la fierté là ou elle ne le mérite pas. -
une source momentanément tarit contre un tissu de contre-vérité.
no comment
-
Vilistia,
c’est gentil,
mais je suis depuis le début que tu es gentille.
même si le qualificatif est quelque peu désuet.
disons que çà me plait, et n’en parlons plus.
-
Vilistia,
j’ai compris,
vous aimez les églises,
nous irons visiter quelques vitraux à Belley un jour,
z’allez pas être déçue.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Cathedrale_Belley_Fresqu e.JPG
restaurées, magnifiques,
il y a surtout une fresque d’anges, que je n’ai pas trouvé sur le net,
d’ou l’importance de se déplacer.
;()-
Cabanel,
le vrai prénom de Vili c’est Henri.
Je ne vous l’ai pas dit , effacez vite le message.
-
Cabanel
votre article est magnifiquement merveilleux ! -
-
-
-
Vilistia,
c’est en souvenir d’un autre Henri, assassiné un 14 mai ?
-
Vilistia,
bien sur, y a pas comparaison,
mais je n’aime pas les églises luxueuses, j’en suis resté au style roman,
tellement plus pur. -
Article interessant =]
Ils auraient bien besoin de train ou meme juste de transport en commun ici >< ...-
Soma,
et tout ce qu’on ne mettra pas sur des lignes lgv inutiles, on le retrouvera pour des TER.
n’est-ce pas ? -
-
-
Vilistia,
des jaloux...
ou alors de pauvres savoyards, à la botte de Louis Besson, à qui l’on doit le projet funeste du Lyon Turin, et qui depuis vingt ans pourri la vie de tous les citoyens responsables qui se refusent à ce gaspillage monstrueux. -
Vilistia,
je n’ai rien contre la casse,
si elle est justifiée.
la loi prévoit qu’un projet non rentable ne peut pas être financé par l’état,
il faut donc que chaque projet lgv obtienne que soit lancée la procédure de débat public,
elle seule permet l’indépendance des expertises, la pluralité des opinions, et une décision non partisane,
de nombreux projets lgv ne sont pas justifiés,
ils ne sont pas rentables,
il faut cent fois mieux dynamiser les liaisons TER,
c’est la qu’il y a une vrai demande du public,
et ne garder que les lignes TGV rentables.
juste question de bon sens.
-
Je ne comprends rien à cet article.
Si j’ai bien suivi, les nouvelles règles de vie,dans le paradis vert, c’est travailler(pure hypothèse d’école,mais imaginons qu’il reste quelques emplois verts pour trier des déchets) à proximité immédiate de son lieu de résidence, de préférence un clapier dans une proche banlieue surpeuplée.Se déplacer en vélo, en tram, en train,uniquement en cas d’absolue nécessité.Avoir un lieu de villégiature proche ,un camping au bord d’un canal, que l’on aura creusé pour amener les marchandises nécessaires à la survie de la ville.Aussi, il est en effet ridicule de construire des lignes TGV, ou LGV.En effet, quel besoin d’aller plus vite d’un point à un autre,pour travailler ?Cela n’a aucun sens dans le nouvel ordre.Les touristes ?quel peut-être l’intérêt de gagner une heure pour aller glander sur une plage ?Sans compter que les coûts pharaoniques de ces infrastructures ne pourront jamais être amortis,que les riverains verront leur qualité de vie et leurs patrimoines ruinés.A bas le TGVVive Ryanair(je fais régulièrement le trajet Bruxelles, Avignon ou Nîsme.Minimum,180 € en TGV,4,30 heure,quand tout va bien, entre 30 et 50 € Ryanair,1 h 30, cherchez l’erreur.-
@ joletaxi : Juste je prends au vol votre intervention et votre question : Quel besoin d’aller plus vite ? C’est vrai que quand on y réfléchit, c’est assez débile. MAIS, car il y en a un, le contexte économique mondial nécessite d’aller vite. Les affaires doivent se conclure rapidement. On peut être pour ou contre, mais c’est un fait. Après c’est une question de dosage. Quand aux touristes, c’est vrai qu’ils ont le temps, mais avez vous déjà observé des touristes au mois d’août ? Beaucoup d’entre eux trépignent si un restaurateur à le malheur de les faire attendre un peu. Alors les tortillards ????
A part ça, c’est vrai que les prix des low-cost sont attractifs mais le bémol c’est que les avions polluent.
Choix difficile. -
Joletaxi
je n’oppose pas les lignes tgv à l’avion,
il est seulement question de ne pas permettre des lignes non rentables, et de privilégier les TER,
il est aussi question d’enlever les camions des routes, et de mettre les marchandises sur le rail,
mais nous savons, depuis quelques années, que la solution pour y parvenir n’est pas de créer une voie nouvelle de fret ferroviaire, mais de changer de technologie :
il y a par exemple un système novateur que l’Europe étudie, et qui permet de charger et décharger les marchandises en 6 minutes, contre une heure aujourd’hui,
qui permet de franchir des pentes de 3% contre 1% aujourd’hui
et de rouler à 130 kmh
tout çà en utilisant les lignes fret existantes, qu’il suffit de transformer, de moderniser.
je pensais que l’article était clair la dessus ?
-
Ou sont vos liens à jour sur votre pseudo système novateur que l’Europe étudie ?Encore une affabulation ?
-
savoie,
votre méconnaissance du problème m’inquiéte,
le projet r-shift-r est tellement en place qu’il a été validé par l’inrets
sur la barre google tapez "r-shift-r inrets
allez à la page 10
par la suite, une multitude d’autres liens
soyez moderne, renseignez vous.
-
les transports en communs n’ont aucun avenir. car les villes n’ont aucun avenir. point final.
(pour ceux qui en doutent on se donne rendez-vous dans 5 ans pour regarder l’évolution ...)-
Atlantis,
c’est possible,
quand on voit l’exode qui se produit aujourd’hui, ou beaucoup d’habitants de grandes villes cherchent absolument à s’installer dans des villages à proximité,
pour éviter d’une part les prix prohibitifs de logement en ville,
et pour tenter de retrouver un peu de calme et de nature,
comment ne pas les comprendre ? -
Ou est cette expertise indépendante ?
Pourquoi ne l’avez vous pas mis sur votre site Internet ? Encore une affabulation ?Pourquoi n’avez vous parlé de l’abandon de la Taxe Poids Lourds en France, il y a quelques jours ?
Vous préférez les camions aux trains ?Quand aux surprises que vous promettez, on les connait : plus d’autoroutes, de pollutions, de camions...
Merci à Bussereau etr à vous.-
savoie,
vous devriez vous renseigner,
cette expertise, nous l’avons obtenu en 1997,
elle a été permise grace aux écologistes élus de la région Rhone Alpes, lesquels ont fait un marchandage avec le président de la région de l’époque (charles millon)
(c’était : si vous ne donnez pas l’expertise indépendante aux associations, on ne vote pas votre budget)
les experts se nommaient Reverdy and co
en un peu plus de 160 pages, ils ont démontré les failles nombreuses du projet.ne tombez pas dans la caricature,
c’est bien trop réducteur.
nous préférons ici (et ailleurs) les marchandises sur les rails, et non pas sur les routes,
c’est notre coordination qui est à l’origine du projet de fret ferroviaire lyon turin,
faudrait vous renseigner avant d’écrire des c....ies.vous êtes un poujadiste de l’écologie, genre hulot, çà on l’a bien compris,
opposant la protection des petites fleurs, la fermeture des veilleuses, à celle des centrales nuicléaires.
pitoyable. -
Vous, à l’origine du projet Lyon Turin ? Ou sont les documents ?
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Savoie,
décidemment, vous ne savez pas lire,
au début le lyon turin n’était qu’un projet voyageurs,
à la suite de l’expertise indépendante, qui critiquait largement ce projet, évoquait une alternative :
faire du fret ferroviaire de France en Italie,
nous avons donc enfourché ce cheval de bataille et convaincu la totalité des élus d’obtenir un projet de fret ferroviaire,
puis obtenu que le projet fret arrive au même niveau d’étude que celui des voyageurs,
pour votre gouverne, et trés officiellement, RFF a écris récemment que pour ce qui les concernait, le projet voyageur n’était pas validé, et qu’aucun financement à ce jour n’est acté.le problème que nous avons, c’est que Besson, Louis, veut faire capoter ce projet fret qui fait de l’ombre à son projet voyageurs qu’il maintient contre vents et marées,
du coté d’aix les Bains, Vial et Dord, réclament la priorité au projet fret.
(article dans le dauphiné libéré début février 2010),allez renseignez vous, et n’écrivez plus de sottises.
(je n’ai pas dit conneries, pour rester poli)
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Oui et on s’emmerde vachement au plein centre de la France, alors on veut ce putain de TGV !
Elle est où maintenant Ecopolis hein ? Dites moi ou elle est Ecopolis !Je vous attends aussi sur ce sujet. -
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Vilistia,
vous devriez en parler au milliers d’habitants de Limoges et des environs qui se mobilisent contre le projet LGV, et qui préfèrent une modernisation des lignes TER actuelles.
si vous voulez, je vous donne les coordonnées des associations.
(je leur ai envoyé le lien pour cet article, et je ne serais pas surpris qu’ils vous répondent à ma place).
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Chantecler,
la voix du bon sens a parlé,
merci de ton commentaire.
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Vilistia,
le vieux volcan giscardien qui prétend pécho les laddyes risque d’avoir des surprises un de ces quatre,
son centre vulcania risque de passer au premier plan avec le réveil du prochain volcan.
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Chantecler,
Mêlez vous de vos TGV et foutez la paix au mien.Merci d’avance. -
Vilistia,
libre, c’est un qualificatif qui me va comme un gant.
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Villistia avec deux L et un ip autre.
arretez l’imposture,
et allez vous balader, vous avez tout ce qu’il faut manifestement.
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Henri, votre double est ici : http://www.youtube.com/watch?v=vvnMA1U0GCs
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Tu n’es pas venu en double pour le regarder le néant ?
MOI PAS COMPRENDRE. MOI PAS PARLER SWAHILI. -
Vilistia,
bien sur, j’adore la Bretagne,
vive la Bretagne libre.
les seuls qui ont réussi à empêcher à Plogoff une centrale nucléaire.
chapeau.
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Vilistia,
c’est normal , Plogoff c’était en 1970,
vous n’étiez pas née ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Plogoff
sinon, la France me va bien comme çà,
sauf qu’aujourd’hui, Sarkozy a transféré des charges aux départements, sans leur donner les moyens qui vont avec,
une façon comme une autre de les étrangler, sous prétexte de leur donner la liberté.
assez moche. -
Vilistia,
joli jeu de ping pong,
cas étrange de dédoublement,
auriez vous le don d’ubiquité ?
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Tu n’as jamais compris grande chose dans ta vie et visiblement ça ne va pas commencer aujourd’hui. In memoriam, chante...
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Tu faiblis...C’est ça ton sens de la répartie ? LAMENTABLE. -
Vilistia,
peut-etre, mais quelle importance ? -
Vilistia,
non, je n’aime pas la bataille,
mais j’aime bien vous voir vous amuser,
c’est un peu la cour de récré,
et pourquoi pas ?
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Ca chauffe, ça chauffe....mais ça ne brûle pas.
cherche vili, cherche. -
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Et oui et voilà pourquoi il drague le 3 âge...
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C’est de moi qu’il a peur MONCEF
Je sais tout de lui, par le réseau Pacifique Sud. Papa connaît les Gastons.
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QU ON SE LE DISE haut et fort
hENRI IV calanché à Angoulème ! rue RG pour tout vous diremADAME Camenbèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèrtde CLair Instant pour vous servir ! -
Aucune modernité dans le r-shift-r. c’est un projet farfelu qui date de 2003.
D’ailleurs, le site www.r-shift-r.com a disparu.-
Savoie,
pourquoi persistez vous à refuser l’évidence :
avec les liens que je vous ai proposé, vous aurez découvert que l’inrets à validé le projet,
il va être réalisé en vrai grandeur fin 2010,
j’imagine que lorsque vous verrez un article avec photo de la démonstration, vous continuerez à prétendre que çà n’existe pas,
vous êtes un phénomène à vous tout seul, mon pauvre savoie.
et je suis bien sympa de continuer à vous répondre,
car avec toutes les évidences que je vous ai glissé sous le nez, vous n’avez pas daigné vous excuser une seule fois.
comme je vous plains.
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Vilistia,
vous voyez, la résistance s’organise,
si un jour vous passez en Italie, allez voir mes amis des NOTAV,
exceptionnelle organisation.
de l’humour, de la détermination, de la stratégie, et ils ne baissent jamais les bras.
une belle leçon de citoyenneté. -
Vilistia,
non, je ne l’ai jamais fait,
c’est pas mon truc, le fétichisme,
c’est un comportement étrange.
j’essaye de comprendre.
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Vilistia,
oui, le train Bertin,
mais les japonais ont repris le flambeau :
http://www.lemoniteur.fr/157-realisations/article/actualite/533337-le-train-a-levitation-magnetique-japonais-bat-son-record-de-vitesse
je ne suis pas sur pour autant que le bruit soit moins fort,
ce n’est pas que le frottement des roues qui est en question, mais la résistance de l’air,
d’ou l’intérêt de limiter les lignes LGV à des parcours rentables, avec des protections adéquates, et pas seulement quelques murs anti-bruit. -
Vilistia,
et oui, vous avez tout compris,
vive les TER
et délivrez nous du mal.
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Le rail n’est pas rentable. Tout le reste en découle. Partant de ce principe c’est tout le rail que vous condamnez. Et en premier lieu le TER qui, de très loin, a le plus mauvais taux de couverture des charges par les recettes : autour de 45% certes meilleur que les transports urbains, mais encore plus mauvais que le fret ferroviaire et le TGV.
La messe est donc écrite avec votre argumentaire et assumez jusqu’au bout votre logique. On ferme tout !
Ah c’est peut être un peu plus compliqué vous ravisez vous. Vous notez que personne ne se pose la question de la rentabilité du réseau routier. Effectivement.
Vous vous souvenez aussi des discours des écologistes sur la nécessaire prise en compte des effets externes des transports. Sur l’absence de prise en considération dans les coûts des transports de la pollution locale et globale (l’effet de serre), des accidents, de la congestion,....Alors pourquoi en être réduit à puiser son argumentation sur les sites poujadistes ? Triste dérive.
Au passage noter bien pour ne plus dire d’énormités dans vos futurs articles que si comme vous le pensez la LGV Tours-bordeaux devait couter plus cher que prévu cela ne coutera pas un centime de plus au contribuable. La différence sera aux seuls frais du concessionnaire qui en sera pour sa pomme sur sa rentabilité. Même chose en cas de surestimation du trafic.
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Hugo,
le rail peut être rentable, ce n’est qu’un problème de gestion.
ici en Rhone Alpes, la région a relancé le trafic des TER, et c’est un gros succès,
pourtant il reste à faire encore pas mal de modernisation de l’existant (doublement des lignes partout, ce qui n’est pas hélas le cas)le réseau routier est-il rentable,
pas si sur, car le jour ou les consommateurs comprendront qu’acheter des fraises en décembre n’a aucun sens, le jour ou la délocalisation des industrie sera tant pénalisée qu’elle n’aura plus de sens, et le jour ou l’on fera payer aux poids lourds la dégradation de la chaussée dont ils sont responsables, tout çà pourrait bien vite changer.pour l’effet de serre, et les gaz que l’on connait, je serais moins catégorique, disons moins caricatural,
vous n’ignorez pas que dans les pays modernes, l’allemagne, la suède et quelques autres, on produit du biogaz, avec le méthane issu de l’activité humaine, et que de plus en plus de poids lourds l’utilisent.
faisant considérablement baisser la pollution, et rognant sur la dépendance d’avec le pétrole,
il faut bien tout mettre en parrallèle.
mais il faut avant tout une action politique, et là, pour l’instant, c’est mal barré.-
1/ Où aurais-je dis que le TER avait été rentable ?????????????? Dans mon post je signale simplement le fait qu’il ne l’ai pas, sans dire d’ailleurs que c’est une tare et ni contester en quoi que ce soit la « logique » d’un financement par les régions. C’est vrai pour tous les services ferroviaires régionaux dans le monde et donc nullement dû à la nullité de la SNCF. Par contre je mettais en avant ce fait en raison de l’argumentation d’O.Cabanel. S’il ne faut pas construire de LGV parce qu’elles ne sont pas rentablescomme il l’argumente , il ne faut donc pas soutenir et développer le TER parce que lui est encore moins rentable que les LGV.
2/ sur le financement SEA vous ne devriez pas vous avancer autant. La répartition que vous évoquez est la répartition a priori sur le base de l’offre du concessionnaire. L’Etat et les collectivités prennent à leur charge à part également chacun 25% du coût annoncé par le concessionnaire. Si les coûts de construction se révèlent supérieur à ses estimations initiales c’est pour sa pomme. Le concessionnaire prend à sa seule charge le risque de dépassement des coûts de construction et le risque trafic.
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qu on se le dise sur ce fil
hENRI IV calanché à Angoulème ! rue RG pour tout vous diremADAME Camenbèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèrtde CLair Instant -
de Vilista "Cabanel n’est pas vraiment contre tous les LGV à part celui du Lyon Turin«
Ce qui n’a sans doute rien à voir (comme il le rappelle : »not NIMBY") avec le fait qu’il passe au fond de son jardin.
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Hugo,
je me permet d’intervenir puisque je suis évoqué,
il vous faut savoir que le 1/4 des lignes lgv en activité aujourd’hui ne sont pas rentables,
croyez vous intelligent de continuer d’en faire un peu partout ?
pour faire croire à une pseudo rentabilité, comme je l’ai expliqué dans l’article, les promoteurs gonflent les espérances de fréquentation, et trichent sur le prix réel du projet,
mais la réalité est cruelle.
sur tous les projets en cours aujourd’hui, les promoteurs estiment le montant des travaux à 70 milliards, chiffre qui sera probablement doublé à l’arrivé,
pour le lyon turin (puisque c’est celui que je connais le mieux), les promotteurs avaient compté dans leur chiffre de fréquentation 1,5 millions de voyageurs annuels en provenance du "bassin genevois’ annecy, geneve, annemasse...
or aujourd’hui, on sait qu’ils passeront par la ligne des carpates, qui sera terminée fin 2010.
ce genre de manipulation est fréquent, et c’est le citoyen qui finit par payer l’addition,
*trouvez vous celà très citoyen ?-
Je vais donc devoir me répéter.
Vous vous demandez s’il est intelligent de faire partout des LGV du fait que le 1/4 des LGV actuelles ne sont pas rentables. Je vous retourne la question vis à vis du TER, du fret ferroviaire et de la route qui eux non plus ne sont pas rentables. Faut-il les arréter ? Est-ce intelligent de continuer ces activités encore moins rentables que le TGV. (au passage vous confondez liaisons TGV et ligne TGV/(LGV), c’est pour les liaisons TGV qu’il y en a 1/4 non rentables, mais ces dernières utilisent des LGV qui elles sont rentables. Mais c’est pas grave)
Par ailleurs je m’étonne de votre fixation sur la seule rentabilité financière. Quellle raison à ce soudain intérêt à la chose ? La rentabilité socio-économique avec la prise en compte des effets externes (gain de temps, résorption de la congestion routière et des accidents, diminution de la pollution, ....) ne vous intéresse plus ?????
Et même sur la question de la rentabilité financière, vous savez comme moi que tout dépend de la durée d’amortissement et du taux d’actualisation pris en compte. Le marché veut une rentabilité sur 20 à 25 ans maximum. Faut-il s’en satisfaire ? Prenons l’exemple d’une digue d’un port, elle s’amortit sur environ 150 ans mais avec un extraordinaire taux de rentabilité. Faut-il ne pas en faire ?
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