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Accueil du site > Actualités > Société > Une apologie de l’expérimentation animale

Une apologie de l’expérimentation animale

Bon d’accord, le titre est provocateur. Promis, je vais faire en sorte que ce soit la seule provocation (volontaire) de l’article. Désolé, peut-être ai-je fait cela par souci d’être lu pour mon premier article sur Agoravox ou peut-être que le terme d’apologie veut faire référence a une époque d’obscurantisme où il fallait se cacher pour étudier l’anatomie et surtout ne pas prononcer de vilains mots comme héliocentrisme...

Obscurantisme... Vous me direz que maintenant nous sommes quand même loin de ces époques où la méconnaissance amenait à la peur. Pourtant, que penser de la recrudescence d’actes que je n’hésite pas à qualifier de terroristes par des groupes ou groupuscules « antivivisectionnistes extrémistes » ? De la pression que subissent certains chercheurs, centres de recherche et d’élevage pour animaux de laboratoire par ces groupuscules depuis plus de 6 ans maintenant en Grande-Bretagne notamment. Lisons un peu la presse anglo-saxonne où l’on apprend qu’un élevage de cochons dédié à la recherche a été fermé suite à de nombreuses attaques provoquées par un de ces groupes, allant des menaces téléphoniques jusqu’à l’exhumation des restes de la belle-mère du directeur de l’élevage, en passant bien entendu par l’usage de bombes incendiaires (http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/29863.htm). Ceci n’est malheureusement pas un cas isolé et plus récemment, un chercheur de l’UCLA a décidé de stopper une partie de ses recherches suite a une tentative d’attentat contre son domicile (voir l’article de Timothée Poisot sur Agoravox et l’article de Nature Neuroscience paru sur le sujet). Il y a également ces groupes comme Animal Defense Militia aux États-Unis qui déclarent littéralement la guerre a tous ceux qui « utilisent » des vertébrés non humains, SHAC qui publie sur son site adresses de laboratoires et de fournisseurs d’animaux de laboratoire (en faisant des associations douteuses entre chercheurs et nazisme, les fournisseurs et Auschwitz), ou encore UCLA Primate Freedom Project fournissant l’adresse personnelle de certains chercheurs. Ce ne sont que des exemples, la toile pullulant de ce genre de sites.<?xml:namespace prefix = o ns = « urn:schemas-microsoft-com:office:office » />

Bien entendu ce sont des cas extrêmes qui ne sont pas représentatifs de l’ensemble des associations de protections des animaux dont un certain nombre sont plutôt modérées, ayant dans leur comité directoire des médecins, des scientifiques et dont l’objectif est de faire pression sur la communauté scientifique via des actions tout à fait légales et démocratiques, comme la très influente British Union for the Abolition of Vivisection (BUAV) ou le comité scientifique de Pro Anima avec des actions très constructives sur les modèles alternatifs.

Quel est le but de l’article alors ? Considérer certains arguments des « antivivisectionnistes » (je trouve ce terme galvaudé et totalement obsolète, comme « vivisection » car nous ne sommes plus à l’époque de Claude Bernard) et les passer à l’épreuve d’une réflexion que j’espère objective pour essayer de s’éclaircir un peu les idées, de rectifier un certain nombre d’assertions et d’obtenir un débat constructif sur ce sujet pour le moins tumultueux. Je voudrais donc arriver à une sorte de thèse-antithèse avec les « mauvais arguments » et les « bons arguments » des groupes de protections des animaux. Bien sur, une liste exhaustive est impossible, j’essayerai donc de me cantonner aux idées les plus marquantes et les plus usitées.

Les mauvais arguments

Voici 3 « armes/arguments » repris massivement par la plus part des associations

1. « La souffrance de l’animal de laboratoire ? » Attention à la subjectivité de l’image !!

Sur tous les sites webs nous pouvons voir ces images impressionnantes de chats et de singes avec des électrodes implantées dans la tête. Une de ces photos à même servie il y a quelques années à une grosse campagne de pub de la part de OneVoice. On utilise en effet fréquemment cette technique chez les vertébrés (majoritairement chez les rongeurs maintenant) et chez l’homme également.

Pourquoi ? Parce qu’elle ne n’est pas douloureuse ! Il n’y a tout simplement pas de récepteur à la douleur dans le cerveau. Ainsi, la technique d’électrostimulation est utilisée en pré-opératoire sur des patients parfaitement conscients. L’utilité ? Une stimulation électrique à haute-fréquence perturbe le fonctionnement de la zone cérébrale qui est autour de l’électrode. En cas de résection d’une tumeur cérébrale, on peut donc, avant l’opération, enfoncer ces longues électrodes dans le cerveau du patient éveillé, dans des zones proches de la tumeur pour voir si enlever du tissu cérébral à tel endroit peut induire des déficits neurologiques ou non. Par exemple, si suite à une telle stimulation le patient ne peut plus parler, cette zone sera préservée car toute atteinte entraînerait une aphasie. C’est grâce à cette technique que le Professeur AL Benabid aurait eu l’idée d’implanter des électrodes dans le noyau sous-thalamique des patients Parkinsoniens, la stimulation haute-fréquence réduisant de façon étonnante les symptômes moteurs dramatiques de cette maladie. Ces gens vivent donc tous les jours avec ces électrodes et se sentent assurément mieux qu’auparavant.

Nous implantons également ce que nous appelons des canules-guides dans certaines zones cérébrales pour pouvoir y injecter ensuite certaines substances pharmacologiques ou placer justement des électrodes. Les opposants à l’expérimentation animale appellent cela canule de « collision ». Ce terme odieux et violent ne fait référence à rien de concret : la canule est en effet placée alors que l’animal est anesthésié et elle est descendue dans la zone cible doucement grâce à un système de descente couplé à une vis micrométrique, après avoir incisée la peau du crâne et percé un petit trou dans l’os crânien. Ensuite, le système est maintenu avec du ciment dentaire et des vis fixée dans l’os du crâne. La peau est recousue et nous donnons à l’animal des analgésiques pour éviter la douleur liée à l’incision et la suture. Comment savoir si mes animaux vont bien (je travaille pour ma part avec des rats) ? Leur comportement avant et après opération est exactement le même, notamment au niveau du stress et de l’anxiété.

Et je ne parlerai même pas d’un certain nombre de tests tout à fait barbare comme les chaises de propulsion (voir n’importe quel site sur ces aberrations, là on tombe vraiment dans la caricature...) qui n’existent plus à l’heure actuelle. Les chercheurs portent en général un regard sévère sur l’éthique de leur confrère, une mise sous contrôle qui se ressent lors de la soumission des articles si les protocoles utilisés sont discutables.

Bref, méfions nous du choc des images...

2. « Les modèles animaux ne sont pas transposables à l’homme »

Sur le site de One Voice, vous pouvez lire que de part leur patrimoine génétique unique, chaque espèce est différente l’une de l’autre. Allons au-delà de cette assertion un peu raide et tautologique, et n’oublions pas les mécanismes communs aux différentes espèces et l’utilisation par les espèces des mécanismes moléculaires et physiologiques existant chez les espèces moins évoluées (on parle de continuité). Certaines associations comme Pro Anima vont même jusqu’à séparer l’Homme du règne animal, arguant que nos mécanismes biologiques sont trop différents. Or, l’Homme est un animal, évolué, doté d’une conscience peut-être, mais c’est un animal. Et, désolé pour les créationnistes, mais que l’on soit adepte d’une évolution graduelle ou saltatoire ou pour l’Intelligent Design, notre biologie s’est construite sur la base de ce qui existait déjà. Ainsi, malgré des différences dont il faut bien évidemment tenir compte, nos organes tant dans leur fonctionnement que leur structures sont très proches de ceux des autres mammifères et ce, même pour le cerveau, dont le haut degré de spécialisation chez nous (i.e., la conscience) est sûrement dû à une complexification de notre néocortex.

Comme preuve de ce potentiel gouffre biologique existant entre les espèces, ils donnent comme exemple certains échecs patents de la Science ou des exemples frappants : l’aspirine toxique pour le chat et tératogène pour le rat, les affaires sur la Thalidomide ou sur le Distylbène dont les tests toxicologiques sur les animaux n’auraient pas révélé de danger particulier. L’exemple de l’aspirine (mais on aurait pu aussi prendre celui de la pénicilline) feront sourire un certain nombre de scientifiques car il ne reflète qu’un problème de dosage (voir la très bonne page web de Kevin O’Donnell qui répond point par point à tous ces problèmes).

Ils ont peut-être raison de pointer du doigt ces échecs (bien que...) mais oublient un peu facilement tous les progrès de la Médecine réalisés grâce à l’expérimentation animale : mise au point de vaccins, compréhension des maladies qui permet d’avoir des cibles thérapeutiques (exemple du rôle de l’insuline dans le diabète),... Je ne vais pas passer en revue toutes les découvertes obtenues grâce à l’expérimentation animale qui ont profitées à la Médecine, mais juste un chiffre : une étude commandée par la National Science Fundation1 (agence gouvernementale américaine qui apporte un soutien financier à la recherche fondamentale) révèle que l’innovation technologique et médicale (évaluée a travers les citations d’articles dans les brevets américains) reposerait à 73 % sur la recherche publique. Il est difficile d’évaluer précisément l’impact de la recherche animale dans ces 73 %, mais les associations de protection des animaux se désespérant de la part importante de la recherche animale dans cette même recherche, je pense qu’ils seront d’accord sur le fait que cette part est loin d’être négligeable.

Autre point, les modèles animaux ont bien entendu des défauts et il faut être conscient de ce que nous modélisons. Il « suffit » pour chaque pathologie de trouver le modèle animal qui correspond le mieux à l’homme. Ironie du sort, le meilleur modèle d’hypertension artérielle ou d’infarctus humain est chez le chien (même phénoménologie, même degré d’atteinte...), modèle délaissé pour des modèles plus approximatifs chez le rongeur car pour des raisons sociétales évidentes et il est de plus en plus difficile de travailler avec les canidés (moi-même j’avoue que je ne pourrais pas travailler sur cet animal).

Également, Pro Anima parle de 20 000 décès par an (en France, dans le monde ?) causés pas des effets secondaires de médicaments pourtant longuement testés sur des animaux. L’OMS rapporte également que les effets indésirables des médicaments peuvent être responsables de plus de 10% des hospitalisations dans certains pays. Ces problèmes existent (souvent du d’ailleurs à des problèmes de posologie, de négligence et d’interactions médicamenteuse). Ce qui est fallacieux, c’est d’utiliser ces chiffres, au même titre que les drames de la Thalidomide ou du Distylbène (cause de malformations génitales dramatiques) d’ailleurs, pour dénoncer les dangers des tests sur les modèles animaux, soi-disant inefficaces pour détecter la toxicité chez l’homme de ces molécules. En effet, ce qu’ils omettent de dire, c’est que toutes ces substances ont bien évidemment été testées sur l’homme avant leur commercialisation : c’est le dernier « filtre », pour vérifier justement si les tests de toxicité et d’efficacité conduits sur les animaux sont transposables à l’homme. Donc ces problèmes ne remettent pas en cause les tests sur les animaux mais soulèvent d’autres questions sur les contrôles car ces substances ont pu passer le dernier filtre, humain. Il est d’autre part intéressant de noter qu’à l’inverse de ce que laissent suggérer ces différents sites de protection des animaux, la nocivité du Distylbène est parfaitement détectable chez le rat (et plus précisément chez la ratte gestante)2, un modèle animal couramment utilisé en toxicologie.

Il faut en effet bien comprendre que les modèles animaux ne dispensent pas de tests chez l’homme mais servent de filtres en amont. Des filtres imparfaits certes, mais utiles et encore nécessaires. Globalement, dans l’industrie pharmaceutique, sur 100 000 molécules candidates définies par les chimistes, 5 à 10 000 attendront la phase d’expérimentation sur l’animal après les tests in vitro, 10 entreront en phase clinique et 1 sera commercialisée comme médicament. Autrement dit, supprimer la phase de test sur l’animal reviendrait à multiplier, au minimum, par 500 le nombre de tests sur l’homme...

Dernier « détail », sur l’imperfection des méthodes de tests, de filtrage des nouveaux médicaments. De 1961 à 1994, sur 2000 médicaments (ou plutôt, molécules actives) mis sur le marché, 40 ont été retirés suite à de sérieux effets secondaires, ce qui amène à un taux de réussite de 98 %3. Ce taux de réussite est insuffisant certes, mais nous sommes loin de l’échec clamé pas la plupart des associations.

3. Méthodes alternatives : de l’utilisation de l’in vitro et des simulations informatiques

L’in vitro est utilisée dès que c’est possible, la première motivation étant financière, d’intendance. En effet, un animal coûte cher (achat et entretien), demande des soins et de la place avec une réglementation fort heureusement de plus en plus stricte sur ce sujet. Et c’est tant mieux car cela permet de réduire le nombre d’animaux utilisés en laboratoire.

Malheureusement, l’in vitro ne peut pas encore mimer la complexité d’un organisme entier et à un moment ou un autre il faudra tester une nouvelle molécule ou une hypothèse sur un système intégré (c’est-à-dire l’animal). D’autre part, il y a une limite à l’in vitro dans certains domaines : je ne vois pas trop par exemple, comment étudier un comportement de mammifère dans une boîte de Petri.

Notons également que l’in vitro se fait sur des cellules vivantes et qu’il faut donc pour cela tuer des animaux et majoritairement des petits de 1 ou 2 jours... donc cette approche au-delà de ses limites, permet bien de réduire le nombre d’animaux utilisé en science mais pas de supprimer leur utilisation.

Les simulations, ou modèles, informatiques « devraient permettre de remplacer toute utilisation de l’animal en reproduisant un système moléculaire ou physiologique ». Prenons un exemple théorique : arrive une toute nouvelle molécule candidate comme antidépresseur. On rentre les données moléculaires et pharmacologiques de cette molécule, la machine la traite en simulation sur un système neurochimique altéré comme il peut l’être dans la dépression et hop : on regarde si cette molécule permet de rééquilibrer le système simulé (Si on estime qu’un traitement neurochimique est la panacée pour traiter les dépressions...). Nous somme donc pour le moment dans la science fiction car pour qu’un tel système soit fiable à 100 %, il doit être l’exact représentation des mécanismes impliqués dans la maladie et nous somme encore loin d’avoir compris tous les dysfonctionnements à la base de ce genre de pathologies, surtout quand on connait la complexité du cerveau.

Pourtant... Les « bons arguments », 3 points qui font mal

1. Le nombre d’animaux

Voici quelques chiffres issus d’un rapport officiel de 2003 de l’Union Européenne sur l’expérimentation animale.

Le nombre total d’animaux utilisés à des fins expérimentales dans l’UE en 1999 est estimé (et probablement sous-estimé en raison de problèmes inhérents à toute enquête de cette envergure) à un peu moins de 10 millions. Avec la répartition suivante (figure 1) : environ 87 % des animaux utilisés sont des rongeurs et seulement 0,09 % des singes. Le rapport précise également que le nombre d’animaux utilisés en 1996 (plus de 11 600 000) et considère donc une diminution notable du nombre d’animaux (15 %).

Certes le nombre d’animaux utilisé à diminuer mais ce chiffre d’environ 10 millions pour une année semble cependant considérable ! Ce chiffre a encore diminué après 1999 mais tend à stagner maintenant.

D’autre part, malgré l’utilisation majoritaire de rongeurs le rapport indique que 22 000 chiens ont été utilisés en 1999 dans l’UE uniquement et 0,09 % de primates correspond quand même à plus de 9000 animaux (les plus évolués, les singes anthropoïdes, étant quand même très peu utilisés, 6 seulement).

2. La souffrance animale

N’a pas disparue des laboratoires. Elle est réduite mais certaines expériences restent réellement douloureuses pour l’animal (concerne environ 7 % des animaux de laboratoire). Tout est fait à l’heure actuelle pour empêcher la douleur ou réduire l’aspect désagréable de certaines expériences, cependant il y a des sujets où elle semble inévitable comme dans la recherche portant sur... la douleur. Comment tester un analgésique ou comprendre les mécanismes de la douleur sans l’induire chez l’animal ? Difficile, nous arrivons là aux limites du système. Actuellement on essaie quand même de réduire le nombre d’animaux utilisés dans ce genre d’expériences dont les contrôles des procédures expérimentales par les Départements des Services Vétérinaires et les comités d’éthiques sont très drastiques. A noter également, les animaux qui subissent ce genre d’expériences sont euthanasiés le plus tôt possible (dès la fin de l’expérience) pour réduire au maximum le temps d’exposition à la douleur.

Et que dire des procédures qui ne rentrent pas dans les « 7 % » et qui pourtant sont loin d’être agréable pour l’animal ? Comme par exemple rendre un rat dépendant à l’héroïne et étudier ensuite le phénomène de manque.

Bref, c’est un fait, la Science ne peut pas toujours être sympathique avec l’animal « incarcéré et assujetti à l’homme » (François LaChapelle, neurobiologiste), certains aspects aversifs - commençant par la détention d’un animal qui ne peut pas ou plus satisfaire l’ensemble de ses besoins biologiques - ou douloureux étant inhérent au type d’expérimentation.

3. Les lois sur la protection/les droits des animaux de laboratoire sont elles toujours appliquées ?

Des qu’il y a des lois, on trouve malheureusement des personnes pour les contourner. La recherche n’échappe malheureusement pas à ce constat.

La législation, notamment européenne (entendre, UE) sur l’expérimentation animale est maintenant très complète et très stricte sur l’expérimentation animale. Mais comme toute loi ou directive européenne, elle est un peu adaptée, « interprétée » différemment par chaque pays de l’Union. Parmi les bon élèves sur ce sujet, on remarque les Pays-Bas et plus proche des cancres... la France, qui bénéficie d’une législation un peu particulière : là où toute expérience doit être validée par un comité d’éthique (nombre d’animaux, pertinence, etc...) avant d’être effectuée, le comité d’éthique est facultatif et consultatif en France. Nous avons par contre des procédures d’autorisation à expérimenter chez l’animal de différents niveaux (droit à la manipulation, l’euthanasie,...) et une technique expérimentale doit être validée par les autorités compétentes pour une expérimentation. C’est en quelque sorte une habilitation nominative (il existe la même chose pour la conformité des animaleries). Ce système a le mérite de laisser plus de latitude au chercheur (demander la validation de chaque expérience avant réalisation est un processus très contraignant) une fois qu’il a été jugé compétent pour une technique précise.

Malheureusement, il faudrait que tous les manipulateurs aient ce genre d’habilitation. Or, qui retrouve-t-on à la paillasse ? Les stagiaires et doctorants. Bien entendu, l’habilitation donne le droit au chercheur d’encadrer d’autres expérimentateurs qui bénéficient par extension de cette habilitation mais faut-il encore que le chercheur soit présent au moment de l’expérimentation... Ce qui est, sans surprise, rarement le cas. Ainsi, on ne peut nier que certaines personnes mal formées et travaillant illégalement, puisque sans la présence du chercheur ayant l’autorisation, peuvent entraîner des souffrances ou des stress évitables à l’animal.

Voilà, j’en ai fini avec ce long exercice schizophrénique. Je ne savais pas trop où allait me mener l’écriture de cet article, comment ma perception des choses allait se modifier au fil des réflexions et des recherches. Finalement, je constate que les « antivivisectionnistes » n’ont aucun argument scientifique valable, arguments dont pourtant ils usent et abusent pour se donner un semblant de crédibilité. Il ne sert à rien de hurler que la recherche animale est inutile et immédiatement remplaçable : c’est dangereusement faux. De façon étonnante, leurs arguments les plus forts se trouvent parmi ceux qu’ils ont relégués eux-mêmes, il me semble, au second plan et que j’ai essayé de mettre en avant : la recherche animale n’est pas cruelle pour être cruelle (arrêtons s’il vous plaît de comparer un expérimentateur à un tortionnaire) mais de part ce qu’elle étudie et ce notamment en Physiologie, et les contraintes imposées à l’animal, le laboratoire n’est pas une colonie de vacances pour lui, contrairement à ce que voudrait faire penser certains scientifiques pour éviter toute confrontation et autocritique. Bien qu’à leur actuelle la majorité des volontés, qu’elles soient politiques ou scientifiques sont tournées vers le bien-être animal, tant qu’il y aura de la recherche animale, une partie du stress, de la souffrance engendrée sera malheureusement irréductible. Je vais encore citer François Lachapelle : « N’oublions pas que quand l’homme utilise l’intelligence envers les autres animaux, c’est sa griffe, sa dent à lui. » (http://www.agrobiosciences.org/IMG/pdf/MPcahiersLaChapelle.pdf). Il nous rappelle ainsi que l’homme est un prédateur, pour le moment en haut de la chaîne alimentaire et qu’il utilise ses proies pour survivre. Il nous faut donc manger et nous tuons des animaux pour cela (bien plus que pour la recherche d’ailleurs dont le chiffre 10 millions paraît en comparaison dérisoire). Et contrairement aux autres animaux, notre intelligence nous permet d’étudier notre environnement pour mieux s’adapter, s’améliorer : doit-on renoncer à expérimenter la douleur sur l’animal qui permet de trouver de meilleurs traitements contre la douleur chez l’homme ? Doit-on stopper d’importantes progressions médicales pour protéger tous les autres animaux (en évitant peut-être quand même de descendre jusqu’à la bactérie...) Je pense que les vraies questions sont là. Et je n’ai pas de réponses, peut-être les miennes, personnelles, qui sont plutôt un avis sur la question et qui n’a sûrement pas fini d’évoluer.

Pour conclure je voudrais quand même rendre un hommage paradoxal aux associations représentant les « droits des animaux » (aux plus modérées bien sûr, je ne peux pas respecter un grand nombre d’actions imbéciles et dangereuses). C’est leur activisme, souvent forcené et pour le moment rarement crédible qui a secoué et qui secoue encore le milieu scientifique, le forçant à remettre en question ces approches en biologie et à faire émerger sur une ou deux générations de chercheur, une conscience de l’éthique et du bien-être animal. Je pense que maintenant leur combat doit être de faire pression sur les instances politiques pour que les méthodes alternatives à l’expérimentation animale soient développées, car ce qui est impossible aujourd’hui ne le sera pas forcément demain. Pour cela, il faut les pousser à donner des fonds, construire des structures et engager des chercheurs sur cette orientation thématique. Et là est tout le problème car une grande partie de la recherche fondamentale, mais également appliquée, plus proche des questions humaines manque déjà cruellement de moyens...

1. The increasing linkage between U.S. technology and Public Science. Francis Narin, Kimberly Hamilton and Dominic Olivastro. Res Policy. Déc 1997, 26(3), 317-330.

2. Effects of maternal exposure to a low dose of diethylstilbestrol on sexual dimorphic nucleus volume and male reproductive system in rat offspring. Yamamoto M Shirai MTamura A Kobayashi T, Kohara S Murakami MArishima K. J Toxicol Sci. Fév 2005 30(1), 7-18, voir le résumé sur PubMed.

3. Drug Withdrawal From Sale. Spriet-Pourra C & Auriche M (1994) 2nd Edition, PJB Publications Ltd. ou http://www.armyths.org


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72 réactions à cet article    


  • gem gem 13 novembre 2006 14:05

    un peu long, un peu trop long même, mais c’est le seul défaut.


    • Romain Desbois 3 novembre 2008 07:33

      bravo pour ce débat
      j’en ajoute un élément :

      ATTENTION, VOIR CETTE VIDEO RISQUE DE VOUS RENDRE PLUS INTELLIGENT ! cliquer ou
      http://animal-tv.org/html/english/movie_good_bad_science_French.html


    • Depi Depi 13 novembre 2006 15:15

      Il est vrai que l’article est un peu long, mais pour ma part je n’ai pas eu trop de mal à le lire. Assez intéressant par ailleurs.


      • T.B. T.B. 14 novembre 2006 10:35

        Pas trop de mal à le lire ? Et des phrases comme celle-ci, ça ne t’as pas choqué ? « Et contrairement aux autres animaux, notre intelligence nous permet d’étudier notre environnement pour mieux s’adapter, s’améliorer. »

        Notre intelligence ? Elle est où notre intelligence ? L’homme est pour la planète l’unique maladie, un véritable psoriasis. Observez l’environnement créé par l’homme pour ses besoins et observez celui créé par les autres espèces animales : le 1er me donne envie de vomir, le 2d m’apaise et m’intrigue. L’auteur de cet article n’a JAMAIS observé les autres animaux ni ceux de sa propre espèce.


      • Hume Hume 14 novembre 2006 18:00

        A T.B.,

        Cette phrase est sortie de son contexte puisque je dis a un autre moment « l’inverse » (pas assez honnete pour le signaler ? pour ne « pas dire pire »...). Je parle de l’homme qui a un gros feedback sur tout ce qu’il fait et qui a donc la capacite de choisir.

        Et quand vous parlez de l’homme comme unique psiorasis c’est intrinsequement faux puisque vous oubliez le psiorasis lui-meme, qui fait parti du regne du vivant.

        La nature vous apaise ? C’est bien, moi aussi. Moins quand une gazelle se fait devorer par un lion ou un singe etouffe par un python. Quant au lion male et son instant de paternite tout relatif (si il a faim et si la femelle n’est pas vigilante, il mamgera bien un de ces petits).

        Reveillez-vous, le monde des petits poneys n’existent pas ici.


      • Sabreaxel (---.---.57.80) 13 novembre 2006 17:58

        Un peu long pour Internet effectivement mais intéressant.


        • aurelien (---.---.56.23) 13 novembre 2006 17:12

          L’article ne fait nullement référence aux monstruosités de la recherche en génétique : mouches à deux têtes, souris avec malformations volontaires...

          Nombres de ces recherches sont proprement scandaleuses, car à l’image des recherches sur les tissus humains, les véritables avancées se font sur des cultures souches en cellules.

          Utiliser et exploiter des animaux à des fins de recherche est une non-nécessité pour nombre de cas ; des approches plus globales devraient voir le jour. En médecine, la contextualisation globale des symptômes par rapport à l’environnement pollué que nous crééons en est un exemple.

          Voilà un concentré de la cruauté humaine envers les animaux :


          • aurelien (---.---.56.23) 13 novembre 2006 17:14

          • Hume Hume 13 novembre 2006 17:19

            Vous faites references aux etudes sur le developpement qui donnent des resultats pour le moins « choquant » parfois. Cependant, ces etudes permettent de comprendre le developpement et ainsi d’eviter plus tard les malformations chez l’homme.

            Comme je l’ai dit dans l’article, recherche sur tissu humain ou cellules souches (qui posent d’autres problemes ethiques d’ailleurs, touchant l’homme), c’est de l’in vitro, qui ne permet de rendre compte a l’heure actuelle de la complexite de l’organisme.

            Quand vous parlez d’approches plus globales je ne comprends pas trop ainsi que l’exemple de l’environnement (vous parlez des enquetes epidemiologiques ?).


          • Hume Hume 13 novembre 2006 17:14

            Oui... desole pour la longueur mais je ne voyais pas comment developper le sujet autrement...


            • dana hilliot dana hilliot 13 novembre 2006 17:16

              hé bien voilà un excellent article, d’une richesse argumentative rare. A vous lire, j’ai d’abord été saisi du sentiment que vous défendiez à corps et à cri l’usage des animaux dans les experimentations scientifiques. Mais la seconde partie de votre texte fait penser le contraire :) Sur bien des points cependant, j’aurais des remarques critiques à faire, notamment dans le domaine des sciences du comportement (ou neuro-cognitives) : mais bon, votre texte est suffisamment équilibré et riche pur mériter un développement long et nuancé. J’espère que les lecteurs d’Agoravox sauront respecter cela.

              Votre conclusion, appelant au développement de méthodes de recherches ne mettant pas en cause des animaux cobayes me paraît être effectivement ce sur quoi on pourrait se mettre d’accord, quelle que soit nos affinités de départ.

              Sur la question de la douleur animale, toutefois, ou plutôt sur la « souffrance », il y a beaucoup à dire, et je ne crois pas que les neurobiologistes soient les seuls à dire quelque chose là dessus :) je pense notamment aux bouquins de Florence Burgat,Thomas Regan, Peter Singer, et aux arguments des auteurs de la revue antispécistes (http://www.cahiers-antispecistes.org/)

              il est important en tous cas que certains neurobiologistes se posent des questions à ce sujet et je remercie de nous avoir fait part de ces problématiques.


              • Hume Hume 13 novembre 2006 17:23

                Merci pour votre commentaire et les infos complementaires.

                Je concois que ma position ait pu paraitre ambigue mais c’etait le risque d’un tel exercice ou je voulais juste essayer de poser des arguments pour ou contre sans donner ma propre position en etant sans concession pour les « antivivisectionistes » et les scientifiques dint je fais parti.


              • Hume Hume 13 novembre 2006 17:24

                Merci pour votre commentaire et les infos complementaires.

                Je concois que ma position ait pu paraitre ambigue mais c’etait le risque d’un tel exercice ou je voulais juste essayer de poser des arguments pour ou contre sans donner ma propre position en etant sans concession pour les « antivivisectionistes » et les scientifiques dont je fais parti.


              • Tom Tom (---.---.253.163) 13 novembre 2006 19:29

                Bon article .... cependant si vous considérer la condition des quelques millions d’animaux pour les labos (pour leur eviter les souffrances inutiles entre autres, meme si ca peut parfois avoir son utilité) vous feriez bien de jeter un coup d’oeil aux chiffres des animaux de boucherie ... ça ce compte en milliards, la souffrance est leur quotidien, ils ne sont d’aucune utilité l’homme a part la procuration d’un petit « plaisir » au moment de vos repas (et de nombreux problemes de santé) et leur elevage est une catastrophe ecologique.

                Alors il faudrait peut etre penser à commencer par le commencement.


                • Hume Hume 13 novembre 2006 19:44

                  Tout a fait d’accord.

                  D’ou ma remarque en fin d’article. Le nombre d’animaux utilise en laboratoire est une goutte d’eau en comparaison.

                  Je suis d’ailleurs toujours etonne de voir les passions se dechainer autour des animaux de laboratoire plutot que de s’interesser a l’amelioration des conditions de vies (et d’euthanasies...) des animaux de boucheries.

                  Mais le sujet ici etait d’apporter des elements sur l’animal de laboratoire.


                • ilios.c (---.---.217.32) 13 novembre 2006 22:01

                  « Je suis d’ailleurs toujours etonne de voir les passions se dechainer autour des animaux de laboratoire plutot que de s’interesser a l’amelioration des conditions de vies (et d’euthanasies...) des animaux de boucheries. »

                  Moi, j’étais étonnée de ne pas voir ce type de leitmotiv qui est propre aux chercheurs, aux chasseurs, aux aficionados, aux circassiens etc... en un mot, à ceux qui se considèrent comme supérieur à l’animal ! Vous n’innovez pas, vous ne faites que reproduire dans une longue plaidoirie ce qui a été mille fois écrit par ailleurs, vous ne convaincrez personne, vous ne ferez que conforter les convaincus de l’utilisation animale à toutes fins jugées utiles par l’homme, que ce soit pour la science, ou pour son plaisir. Voulez-vous marcher sur les traces de Vladimir Demikhov ou de son émule le Dr Robert White ?
                  Pour ceux qui voudraient en savoir plus sur l’habituel duel vivisecteurs/défenseurs des animaux, voici une page très intéressante qui a le mérite de dire clairement pourquoi les essais sur les animaux sont loin d’être probants :
                  http://www.geocities.com/rainforest/jungle/7621/mytvivisection.html
                  Le combat continue, mais nous sommes convaincus du bien fondé de notre cause. Ilios.


                • Hume Hume 13 novembre 2006 22:05

                  Merci Ilios,

                  Vous fournissez un exemple pathetique de ce que je denonce au debut de l’article.

                  Plutot que de renvoyer a un site, jetez-vous dans l’arene avec des arguments concrets et nous pourrons discuter de l’utilite ou non de l’experimentation animale.

                  J’attends donc que vous veniez me demontrer son inefficacite.

                  Cordialement


                • ilios.c (---.---.217.32) 13 novembre 2006 22:12

                  Je voudrais quand-même préciser que, comme la majorité des défenseurs des animaux, je me sens TRES concernée par l’amélioration des conditions de vies des animaux de boucherie, (d’ailleurs, l’Europe vient de donner des directives en ce qui les concerne), et par la façon dont on les tue. Ce n’est pas satisfaisant, mais tuer ne relève pas de la perfection, c’est mon avis.


                • ilios.c (---.---.217.32) 13 novembre 2006 22:20

                  Il faut le temps à toute chose, je travaille à la construction d’un site :
                  http://www.agoranimal.fr/
                  où je vous donnerai toutes mes réponses... En attendant,épargnez-moi votre compassion et pour vous avoir semblé pathétique,je retourne à mes travaux, ne voulant pas vous attrister davantage. Ilios


                • Hume Hume 13 novembre 2006 22:27

                  Votre depart m’attriste quand meme... J’espere que vous laisserez un espace de dialogue sur votre site (tres belle presentation d’ailleurs) qui nous permettra de discuter.


                • gerardlionel (---.---.72.35) 13 novembre 2006 20:24

                  Ok, trés interessante contribution, et mesurée dans l’argumentation.

                  Bien sûr il y a des extrémistes partout et donc des actions que l’on doit réprouver, mais ces mouvements qui défendent les « animaux » ont au moins le mérite de poser cette question cruciale : l’être humain a-t’il tous les droits d’exploiter a son profit le reste des amnifestations vivantes !? et de chosifier d’autres êtres vivants !

                  C’est en quelque sorte rappeler les liens de l’humain avec ce qui l’entoure (les croyants, dont je ne suis pas diraient la création ),et l’éventuelle responsabilités qu’implique la conscience !


                  • Hume Hume 13 novembre 2006 20:46

                    « l’eventuelle responsabilite qu’implique la conscience »

                    Je crois que vous enoncez la le vrai probleme tres clairement.

                    Un autre animal, predateur, ne se pose pas de questions sur « l’utilisation » de sa proie. Mais nous avons une conscience nous permettant d’apprehender notre condition et celle des autres animaux et de nous posez l’incomfortable question sur nos droits mais aussi sur nos devoirs.

                    C’est une question a laquelle je suis confrontee frequemment puisque je travaille sur l’animal en tant que comportementaliste en plus. Je vois donc bien qu’il vit, interagit avec son environnement, s’adapte. Je respecte donc l’animal, essaie de faire en sorte qu’il soit le mieux ou le moins mal possible mais reste pragmatique sur la necessite actuelle d’utiliser les autres animaux pour nous. La nature nous le permet puique nous somme pour le moment eu haut de la chaine alimentaire. Mais nous avons cependant de quoi reflechir a nos pratiques et a notre propre evolution vis a vis de notre humanisme et de notre animalite.


                  • Timothée Poisot 14 novembre 2006 01:25

                    Dommage que la définition de la conscience que vous utilisez soit aussi étroite !

                    Personnellement, je ne considère pas que la différence homme/reste du règne animal soit la conscience. Les bactéries, à leur niveau, sont conscientes (voire les réactions à la chaleur, par exemple). La seule différence que je vois, c’est la capacité au langage. Il est vrai que la possession du langage a joué (probablement) un rôle dans la création d’une nouvelle façon de « reflechir », mais la conscience n’est pas notre monopole.

                    Nous sommes liés a tout ce qui nous entoure parce que, quelque part, nous venons du même endroit. C’est à la fois ce qui rend le modèle animal ’valable’, et ce qui doit nous pousser à être éthiquement irréprochables : les animaux ne sont pas des objets assujettis à nos envies.

                    Très bon article, par ailleurs.


                  • Hume Hume 14 novembre 2006 01:36

                    A Thimothee Poisot,

                    Je comprends tout a fait votre conception de la conscience et je trouve l’idee (et l’argumentaire) tout a fait interessante.

                    Je me suis volontairement limite a la conscience telle quelle est definie pour l’homme, comme la conscience de soi, « cette capacite a savoir que l’on sait ».

                    Je ne crois pas que les autres animaux (a part peut-etre les grands singes) aient la meme capacite. Ils interagissent, s’adaptent, collaborent, peuvent avoir des representations mentales, mais ne sont pas forcement « conscients » de tout cela. Et je pense pas que ce soit le langage qui nous differencie mais plutot l’inverse : notre difference qui nous a amener au langage (mais bien entendu deja pourvu de tous les outils biologiques necessaires a la verbalisation... Mais ceci reste une opinion tres personnelle.


                  • T.B. T.B. 14 novembre 2006 11:03

                    L’auteur dit « La nature nous le permet puique nous somme pour le moment en haut de la chaine » alimentaire ou autres. Autrement dit puisque nous sommes les plus forts nous pouvons, vis à vis des autres espèces, tout nous permettre. Cela s’appèle du fascisme. Les expérimentateurs nazis sur les « lapins blancs » de Ravensbrück n’auraient pas dit autre chose.


                  • Timothée Poisot 14 novembre 2006 14:56

                    Qu’est-ce qui est apparu en premier, le langage ou « la conscience » ? Est-il même possible d’apporter une réponse claire la dessus...

                    A mon avis, la possibilité d’un langage ( a ne pas confondre avec la communication, le langage étant très fortement connoté « humain » ), a permis la création, par la suite, de codes de communication de plus en plus complexe.

                    Cette création n’est pas reliée aux structures sociales, puisqu’il en existe d’autres (a mon sens bien plus altruistes et « intelligentes » !) chez les animaux. Il est difficile de mettre en parallèle langage et socialisation, mieux vaut comparer langage et communication d’un côté, et communication et structure sociale de l’autre.

                    On peut pousser ce genre de raisonnement à l’extrême (et c’est pour ca que j’aime beaucoup !) : quand des cellules arrivées à confluence cessent de croitre, est-ce que ce n’est pas une logique de « gestion de l’espace » ? (évidemment c’est une remarque profondément anthropomorphique, ce qui rend l’analyse comportementale tellement difficile...)

                    J’avais bien compris qu’on parlait ici de conscience telle qu’on l’admet aujourd’hui, telle qu’elle a été définie par Aexander (j’ai perdu la liste des 5 axiomes) pour la recréer chez les robots, ...

                    Mais selon la valeur qu’on donne à ce simple mot (« conscience ») notre regard sur l’experimentation animale s’en trouve profondément modifié...


                  • Hume Hume 14 novembre 2006 17:15

                    A Timothee Poisot,

                    Tout a fait d’accord avec vous...


                  • Budy (---.---.185.163) 14 novembre 2006 08:39

                    J’ai une interrogation sur la vivisection. Faute de temps je n’ai pas pu mener ma propre recherche aux archives de l’Académie de médecine pour vérifier une hypothèse (ou l’invalider, mais mes premières pistes la confirme plutôt).

                    Les médecins français ont pratiqué l’expérimentation sur des êtres humains, notamment sur les prisonniers au 19e s. Le choc des camps de concentration a permis au procès de Nuremberg de faire la lumière sur l’horreur de telles pratiques et en a interdit l’usage. Plutôt que d’étendre cet interdit à tous les êtres sensibles, on s’est limité aux seuls intérêts des êtres humains. Il y a eu depuis, les expériences de l’armée américaine sur des civils (pour le nucléaire), l’utilisation de femmes récemment émigrées pour tester la pilule contraceptive, etc. Une des chose qui m’a frappée quand j’ai travaillé avec d’ancien(ne)s déporté(e)s, c’est que dans le camps de Ravensbrück, les femmes victimes des expériences médicales nazies étaient appelées les « lapins blancs ». On a franchit un 1er pas en affirmant que les humains n’avaient pas à être traités « comme des animaux », même « pour la science ». Nous franchirions un 2e pas essentiel quand l’expression « traiter comme un animal » ne sera plus synonyme de traiter avec mépris et une violence extrême.

                    Ma question est la suivante : comment les médecins justifiaient-ils (et justifient encore) le recours à l’expérimentation sur des êtres humains ? N’était-ce pas le même recours à une nécessité supérieure, à la relativisation des droits des cobayes humains face aux intérêts de la société/science/industie ? Ce sont les mêmes arguments qui servent aujourd’hui à justifier l’expérimentation sur des animaux. Qu’est-ce donc, en conscience, qui vous permet de vous affirmer comme supérieurs à vos prédecesseurs ? Qu’est-ce qui vous fait dire que vous ne faites pas preuve du même obsurantisme ? Est-ce en perpétuant l’idée que la loi du plus fort est la meilleure que l’on peut construire une société plus juste ?

                    Une remarque pour finir sur la mise en exergue des violences des militant(e)s de la libération animale. Primo, je ne crois qu’il y a eu une seule victime (par contre, du côté des labos...). Secundo, il est toujours facile de tourner en ridicule ou de diaboliser un mouvement quand on se trouve du côté de la majorité. Je suis désolée de faire régulièrement un parrallèle avec le féminisme, mais c’est exactement la même construction de dénigrement : la violence, l’extrêmisme serait du côté du mouvement de libération, qui pourtant lui n’a fait aucune victime ! Et les activistes seraient des anti-humains, comme les féministes seraient des anti-mecs... Et si on évoluait ? Et si on décidait que construire une société sur la violence et le mépris ne mène nul part ?


                    • Hume Hume 14 novembre 2006 17:28

                      Je trouve vos interrogations tres pertinentes.

                      Et si on evoluait en effet ?

                      Cependant, je ne suis pas d’accord avec l’analogie sur l’utilisation des humains (et merci de ne pas m’avoir traite de nazi comme certains...). Sans vouloir etre speciste, ce que je ne pense pas etre on ne peut pas donner a la plus part des animaux la complexite humaine, notre perception et notre conscience. Nous utilisons des animaux pour vivre, manger et comprendre. Je ne dis pas que cela doit continuer surtout si l’homme veur tendre vers le mieux, mais ne comparons pas les cherhceurs actuels aux medecins nazis.

                      Sur votre remarque sur les militant(e)s implique(e)s dans la liberation animale. Je ne les tourne pas en ridicule car ils permettent de faire evoluer les choses comme je le dis a la fin de l’article et j’ai beaucoup de respects pour un certain nombre. Cela n’empeche pas de condamner des actes imbeciles, dangereux et anti-democratiques. Des actes d’ailleurs dangereux pour les animaux de laboratoire car quand on libere un rat qui n’a jamais connu « la liberte », le mettre ainsi dans la nature c’est le condamne au mieux a etre manger par un predateur (et oui la nature est cruelle !) ou au pire de mourir de faim car il n’est pas adapte a son environnement. Cela n’empeche pas non plus de refuter un certain noombre d’arguments qui sont faux pour ce concentrer sur le vrai.


                    • Budy (---.---.185.163) 14 novembre 2006 19:22

                      Concernant ma 1ère réaction face au titre, elle a été « épidermique » et m’a un peu gâché la lecture, parce que perso je suis partie d’office énervée, alors que tu développes des arguments plus nuancés que le titre ne le laisse présager.

                      « Cependant, je ne suis pas d’accord avec l’analogie sur l’utilisation des humains (et merci de ne pas m’avoir traite de nazi comme certains...). »

                      Je compare plus les systèmes de domination, les idéologies, que les victimes. Chaque drame est unique et naît dans un contexte particulier. Cependant, si les humains sont traités : comme des animaux, comme des chiens, entassés comme des veaux, déportés dans des wagons à bestiaux, utilisés comme des cobayes, etc., Alors il faut accepter la réciproque : les humains traitent les animaux comme ils ont traités (et traitent) certaines catégories d’êtres humains. Quant à te traiter de nazi... je trouve ce genre de comportement stupide, comme de traiter les défenseurs des animaux de terroristes... Mais sous le coup de l’émotion, on se laisse aller à la facilité. C’est plus facile de traiter quelqu’un de facho que d’échanger.

                      « Sans vouloir etre speciste, ce que je ne pense pas etre on ne peut pas donner a la plus part des animaux la complexite humaine, notre perception et notre conscience. »

                      Je pense également que la plupart des humains ont une certaine complexité, une capacité de raisonnement. Mais ce n’est pas cela qui fonde mon respect pour mes congénères. Sinon je serais indifférente au sort des handicapés mentaux. Je citerai le « Principe d’humanité » de Guillebaud : « La question n’est pas de savoir si nous sommes ou pas apparentés aux animaux mais si nous sommes capables de construire un rapport pacifié et respectueux avec eux, capables de leur faire une place à nos côtés. Et cela, au nom du principe d’humanité lui-même. » (j’avais écrit un post sur cette question ici : http://antispeciste.free.fr/viewtopic.php?t=4)

                      « Nous utilisons des animaux pour vivre, manger et comprendre. »

                      Non, tu as fais le choix de cela, pas moi. J’ai décidé de ne pas tuer(en tout cas pas volontairement), de boycotter les produits issus de la souffrance animale (consommer éthique implique pour moi également les animaux... de la viande éthique ou équitable, par exp, c’est un non sens).

                      « Sur votre remarque sur les militant(e)s implique(e)s dans la liberation animale. Je ne les tourne pas en ridicule car ils permettent de faire evoluer les choses comme je le dis a la fin de l’article et j’ai beaucoup de respects pour un certain nombre. Cela n’empeche pas de condamner des actes imbeciles, dangereux et anti-democratiques. »

                      Je ne suis pas d’accord avec tout ce qui peut se faire. Personnellement, à partir d’un certain stade, je pense utile pour faire évoluer plus rapidement les choses, de causer des dommages économiques aux entreprises vivant de l’exploitation animale. Je suis par contre opposée à toutes violences dirigées contre une personne, qu’elles soient physiques, évidemment, ou morales (harcèlement, menaces, insultes). Pendant la Seconde Guerre, il y a eu des Résistant(e)s pacifistes, qui ont refusé de prendre les armes tout en s’opposant au nazisme. Ces personnes sont pour moi une source d’inspiration, comme Gandhi. Je fais cette comparaison, non pour dire que je suis une résistante et toi un vilain nazi, mais pour souligner que nous pouvons oeuvrer à un monde meilleur sans massacre. La révolution se fait d’abord dans les têtes, les cages sont en nous, ce sont nos prisons intérieures qu’il faut abolir.

                      « Des actes d’ailleurs dangereux pour les animaux de laboratoire car quand on libere un rat qui n’a jamais connu »la liberte« , le mettre ainsi dans la nature c’est le condamne au mieux a etre manger par un predateur (et oui la nature est cruelle !) ou au pire de mourir de faim car il n’est pas adapte a son environnement. »

                      Difficile de faire des généralités, car les groupes sont multiples et non coordonnés, mais un des principes des actions de libération est de s’assurer que les animaux seront recueillis dans de bonnes conditions (dans des « sanctuaires » ou des refuges). Ces actions ne concernent pas uniquement les animaux enfermés dans des labos, mais aussi les animaux destinés à l’abattoir. Il y a eu une libération de visons en Espagne, qui ont été relâchés dans la nature. Beaucoup sont morts malheureusement. Mais pour avoir visité un élévage de visons, leur sort a été quand même plus enviable, car je ne vois pas ce qui pourrait être pire que de vivre dans une minuscule cage grillagée pour finir électrocuté et dépecé.

                      Nous avons le choix...


                    • Hume Hume 14 novembre 2006 19:38

                      A Budy, merci pour ce dernier post tout en nuance et que j’approuve dans l’ensemble. C’est avec ce genre de discussion que nous ferons avancer les choses.

                      Je voudrais juste revenir sur l’histoire du choix (« vivre, comprendre »...). Je suis en parti d’accord avec vous mais il est difficile :

                      On etre vegetarien ou vegetalien et ainsi eviter de manger de la viande mais nous consommens toujours du vivant. Pour les bouddhistes par exemple, le respect enver sle vivant concerne tout le vivant, marcher sur l’herbe va contre leurs principes et ils sont pourtant par necesssite, oblige de concilier leurs principes avec la realite, tout en essayant le plus respectueux possible envers ce qui les entoure.

                      Egalement, a partir du moment ou nous sommes soignes, avec des medicaments et que les mecanismes des pathologies ont ete compris en parti grace a l’experimentation animale et que la comprehension d’une partie de la biologie, nos connaissances a tous apprises a l’ecole, repose sur la recherche animale, je pense que le choix devient difficile.


                    • Budy Budy 15 novembre 2006 08:03

                      « On etre vegetarien ou vegetalien et ainsi eviter de manger de la viande mais nous consommens toujours du vivant. Pour les bouddhistes par exemple, le respect enver sle vivant concerne tout le vivant, marcher sur l’herbe va contre leurs principes »

                      Je ne défends pas le vivant, mais les êtres sensibles. Je ne comprends pas du tout cette comparaison avec les plantes. Quand je parle de la souffrance des animaux, on me réponds souvent « et le cri de la carotte ? ». Si je poursuivais ton raisonnement, je pourrais te demander de faire de l’expérimentation sur les plantes plutôt que sur les animaux... La proximité entre humains et animaux, utilisée pour justifier l’expérimentation animale, est subitement niée. Bizarre non ?

                      « Egalement, a partir du moment ou nous sommes soignes, avec des medicaments et que les mecanismes des pathologies ont ete compris en parti grace a l’experimentation animale et que la comprehension d’une partie de la biologie, nos connaissances a tous apprises a l’ecole, repose sur la recherche animale, je pense que le choix devient difficile. »

                      Ce n’est pas parce qu’une chose a été qu’elle doit continuer d’être. La médecine d’aujourd’hui repose aussi sur les expériences horribles qui ont été faites sur d’autres êtres humains, heureusement que cela n’a pas empêché d’y mettre fin !


                    • Tom Tom (---.---.253.163) 15 novembre 2006 12:41

                      Nous sommes des animaux doté de conscience, et qui par éthique (humanité) ne tuons pas les autres animaux (ou le moins possible, en tout cas jamais pour un plaisir gustatif egoiste) .... Ou est il question de plantes ? il y a une difference claire entre animaux et vegetaux.


                    • Hume (---.---.43.65) 15 novembre 2006 18:49

                      A Buddy et Tom Tom,

                      L’exemple sur les vegetaux est juste un exemple extreme pour expliquer la difficulte de faire un choix parfois.

                      Mais son utilisation n’etait pas anodine et j’attendais ce genre de reaction : les vegetaux sont tres differents des animaux.

                      Qu’est-ce qui nous permet de mettre les hommes et les autres animaux sur le meme plan, et les vegetaux comme non doue de sensibilite ? Notre perception, la meme qui peut faire dire que seul les hommes sont sensibles, les autres animaux ayant seulement des attitudes reflexes, non analysees.

                      Les bouddhistes pensent eux que les vegetaux sont au meme plan que nous. Pourquoi leur opinion serait-il moins defendable que le votre ?? Le meme raisonnement se tient. Vous comprenez la difficulte de choisir maintenant ?

                      Quant a la reflexion sur la medecine et l’homme de Buddy et les « erreurs » qui ont pu servir, je suis d’accord. La seule difference c’est que pour la medecine et les animaux on ne parle pas seulement d’histoire mais de present : arreter la recherche animale ce serait premature, entrainant a coup sur un ralentissement des avancees medicales et de la sortie de medicaments plus performants (cf certains chiffres de l’article). La question reste donc de savoir si on pret a faire ce choix.

                      PS : desole mais j’avoue honteusement etre un abominable carnivore qui aime bien avoir sa dose de proteines animales pour avoir de bons acides amines, meme si je mange de plus en plus de legumes....


                    • Budy Budy 15 novembre 2006 21:28

                      Hume, attention, tu commences à tellement tirer sur ton raisonnement qu’il va craquer smiley

                      « Qu’est-ce qui nous permet de mettre les hommes et les autres animaux sur le meme plan, et les vegetaux comme non doue de sensibilite ? »

                      Mais pour les mêmes raisons que tu utilises des animaux pour faire des expériences, ne joue pas au plus bête, tu as montré que tu sais argumenter ! L’être humain est un animal, non ? Nous sommes différents, certes, comme une sardine est différentes d’une vache. Mais nous avons un gros point commun : nous sommes des animaux doués de sensibilité, nous ressentons plaisir et souffrance. Nous sommes si semblables que nous utilisons les animaux comme modèles physiologiques et même psychologique. Si tu continues sur cette voie, je vais te demander quand tu vas commencer à militer pour que les carottes remplacent les rats....

                      « seul les hommes sont sensibles, les autres animaux ayant seulement des attitudes reflexes, non analysees. »

                      Et quand on cloue un chien sur une planche, ses cris ne sont pas le reflet de sa douleur, mais un simple mouvement mécanique... Il faudrait peut-être en finir avec le 17e s non ?

                      « Les bouddhistes pensent eux que les vegetaux sont au meme plan que nous. Pourquoi leur opinion serait-il moins defendable que le votre ? »

                      Parce que nous ne parlons pas de religion, mais d’éthique. Et les bouddhistes ne mettent pas les végétaux au même plan que nous. A vouloir montrer que puisque tous les raisonnements existent, on ne peut pas savoir ce qui est juste ou pas, on arrive dans une impasse.

                      « Quant a la reflexion sur la medecine et l’homme de Buddy et les »erreurs« qui ont pu servir, je suis d’accord. La seule difference c’est que pour la medecine et les animaux on ne parle pas seulement d’histoire mais de present »

                      Mais pour l’expérimentation sur les humains, on ne parle malheureusement pas d’histoire, elle existe toujours. Elle est « juste » considérée dans nos pays comme immorale. Mais loin des yeux... (juste un exp : en 1999, la Thaïlande a accepté de tester à grande échelle un candidat vaccin contre le sida. Cette initiative soulève bien des questions)

                      « arreter la recherche animale ce serait premature, entrainant a coup sur un ralentissement des avancees medicales et de la sortie de medicaments plus performants (cf certains chiffres de l’article). »

                      Si cela est la seule question, alors que l’arrêt soit progressif. Mais il y a tellement d’enjeux économiques (pas moraux, je n’y crois pas une seconde), que cela prendra des années (des centaines ?) et pendant ce temps là des animaux continuent d’être enfermés, utilisés (torturés ?) et tués.

                      « desole mais j’avoue honteusement etre un abominable carnivore qui aime bien avoir sa dose de proteines animales pour avoir de bons acides amines, meme si je mange de plus en plus de legumes.... »

                      Je me trompe peut-être, mais j’ai l’impression que d’un côté tu veux t’excuser de tuer des animaux, et d’un autre t’en justifier en prétextant une quelconque contrainte biologique. Les végétarien(ne)s et végétalien(ne)s sont suffisament nombreux, depuis suffisament longtemps et sur suffisament de continent pour qu’on sache depuis le temps qu’on peut vivre sans tuer. Tu fais le choix de tuer, tu peux assumer sans utiliser de faux prétextes non ? Que tu considères que ton plaisir ou tes intérêts (ou ceux de ton groupe) passent avant ceux des autres espèces animales, c’est un choix qui peut-être assumer je pense. C’est en tout cas une conduite que je trouve plus respectable que de se cacher derrière des « cris de la carotte » smiley Et en questionnant ton choix, tu peux aussi arriver à la conclusion que ton plaisir ne peut justifier la souffrance infligée à d’autres. C’est ce qui m’est arrivé en tout cas smiley


                    • Hume (---.---.194.70) 16 novembre 2006 05:57

                      A Budy... tu es dure en affaire !!

                      « L’être humain est un animal, non ? Nous sommes différents, certes, comme une sardine est différentes d’une vache. Mais nous avons un gros point commun : nous sommes des animaux doués de sensibilité, nous ressentons plaisir et souffrance. Nous sommes si semblables que nous utilisons les animaux comme modèles physiologiques et même psychologique. Si tu continues sur cette voie, je vais te demander quand tu vas commencer à militer pour que les carottes remplacent les rats.... » smiley pour la fin smiley

                      « Et quand on cloue un chien sur une planche, ses cris ne sont pas le reflet de sa douleur, mais un simple mouvement mécanique... Il faudrait peut-être en finir avec le 17e s non ? »

                      J’etais dans la provocation car je suis persuade de la sensibilite des animaux ou plutot precisons, des autres mammiferes. Simplement, l’idee etait juste de faire poser la question suivante : comment sait-on que les vegetaux n’ont pas de sensibilite ? Peut-etre que le mode d’expression est different ? D’aileurs un certain nombre de vegetaux reagissent a de nombreux « stress », au sens strict du terme. Je ne pense pas que c’est de la raisonnette mais ton raisonnement pousser a l’extreme.

                      « Les bouddhistes pensent eux que les vegetaux sont au meme plan que nous. Pourquoi leur opinion serait-il moins defendable que le votre ? » Parce que nous ne parlons pas de religion, mais d’éthique. Et les bouddhistes ne mettent pas les végétaux au même plan que nous. A vouloir montrer que puisque tous les raisonnements existent, on ne peut pas savoir ce qui est juste ou pas, on arrive dans une impasse."

                      Religion et ethique peuvent se recouper pour les croyants et les bouddhistes mettent les vegetaux au meme plan que les animaux (principe de la reincarnation) bien que leur position vis a vis de l’homme devient tout de suite compliquee...

                      « Mais pour l’expérimentation sur les humains, on ne parle malheureusement pas d’histoire, elle existe toujours. Elle est »juste« considérée dans nos pays comme immorale. Mais loin des yeux... (juste un exp : en 1999, la Thaïlande a accepté de tester à grande échelle un candidat vaccin contre le sida. Cette initiative soulève bien des questions) »

                      Il ne faut pas confondre esclavage et utilisation forcee (qui doit malheureusement exister encore)et necessite de tester un produit sur l’homme avec conssentement. Si tu es en phase terminale du sida peut-etre accepteras-tu de tester un vaccin.

                      « arreter la recherche animale ce serait premature, entrainant a coup sur un ralentissement des avancees medicales et de la sortie de medicaments plus performants (cf certains chiffres de l’article). » « Si cela est la seule question, alors que l’arrêt soit progressif. Mais il y a tellement d’enjeux économiques (pas moraux, je n’y crois pas une seconde), que cela prendra des années (des centaines ?) et pendant ce temps là des animaux continuent d’être enfermés, utilisés (torturés ?) et tués. »

                      Oui, le probleme des enjeux economiques ne posent pas de problemes qu’aux animaux mais aussi a l’homme. Triste exemple de la tri-therapie reservee aux pays les plus riches.

                      « Je me trompe peut-être, mais j’ai l’impression que d’un côté tu veux t’excuser de tuer des animaux, et d’un autre t’en justifier en prétextant une quelconque contrainte biologique. Les végétarien(ne)s et végétalien(ne)s sont suffisament nombreux, depuis suffisament longtemps et sur suffisament de continent pour qu’on sache depuis le temps qu’on peut vivre sans tuer. Tu fais le choix de tuer, tu peux assumer sans utiliser de faux prétextes non ? Que tu considères que ton plaisir ou tes intérêts (ou ceux de ton groupe) passent avant ceux des autres espèces animales, c’est un choix qui peut-être assumer je pense. C’est en tout cas une conduite que je trouve plus respectable que de se cacher derrière des »cris de la carotte«  Et en questionnant ton choix, tu peux aussi arriver à la conclusion que ton plaisir ne peut justifier la souffrance infligée à d’autres. C’est ce qui m’est arrivé en tout cas »

                      J’assume, je n’ai pas besoin de pretexte. Simplement, c’est une remise en question perpetuelle avec ces etats d’ames. Mais mon choix est clair, tant que l’utilisation d’animaux sera ou semblera necessaire pour l’homme, pour mes enfants, alors je continuerai. Toujours avec respect et en essayant d’ameliorer leur condition (on peut manger de la viande et tuer un animal sans le faire souffrir, je suis scandaliser par les conditions des animaux dans les abattoirs), et d’utiliser de moins en moins d’animaux de laboratoire en regardant du cote des methodes alternatives.


                    • T.B. T.B. 14 novembre 2006 10:10

                      L’auteur de cet article, au jugement partial car neuropharmacologue (pour quel labo travaille-t-il ?), n’est pas honnête. (J’aurais dit pire que cela mais tiens à ne pas être censuré).

                      Si la longueur de son article infâme ne vous a pas rebuté, les lignes qui suivent sont donc à votre portée :

                      La nécessité de l’expérimentation animale, son utilité scientifique, et sa justificabilité éthique sont le sujet de violentes controverses. Beaucoup de mouvements animalistes placent l’abolition de cette expérimentation parmi ses objectifs principaux. Parmi les antivivisectionnistes, les uns soutiennent que l’expérimentation sur les animaux est scientifiquement inefficace et qu’il est possible de la remplacer par d’autres méthodes ; les autres (par exemple ceux qui veulent promouvoir le bien-être animal), l’expérimentation animale doit être condamnée sur le plan de la morale, sans qu’on ait à savoir si elle est utile ou non pour le progrès médical et scientifique. Sur le plan éthique, quelques animalistes font appel à des distinguos, admettant l’expérimentation animale dans certaines limites, et réservant le plus clair de leurs attaques aux expériences sans objectifs scientifiques suffisamment clairs et importants, ou aux expériences qui comportent des pratiques particulièrement cruelles, ou encore les expériences sur des espèces déterminées considérées comme douées de capacités intellectuelles particulières ou de conscience de soi (par exemple les grands singes).

                      Au moins en ce qui concerne l’utilité de la vivisection, la position de la communauté scientifique est le plus souvent à l’opposé. Du fait des limites de la modélisation du vivant, de nombreux biologistes et médecins estiment cependant que le recours à l’animal est toujours irremplaçable dès lors qu’il s’agit d’étudier par exemple simultanément les impacts nerveux, hormonaux et humoraux d’une pathologie sur l’organisme. Un épisode qui s’est passé récemment en Italie illustre cette situation : ayant eu l’occasion d’assister à une manifestation antivivisectionniste, Rita Levi-Montalcini, Prix Nobel de médecine, bien que non toxicologue, se demanda combien parmi les manifestants devaient leur vie indirectement à la vivisection. Quoi qu’il en soit les recherches vivisectionites ne se limitent pas du tout aux patologies susvisées. D’ailleurs cette pratique s’étend aux cosmétiques, aux recherches spatiale, militaire... De même, des associations bien au fait de la problématique évoquent les forts intérêts économiques en balance. Toutefois, à l’intérieur de la communauté scientifique des voix s’élèvent pour mettre en doute l’utilité des expérimentations animales et la fiabilité de leurs résultats. Un exemple tragique de conclusions fausses obtenues à travers ce genre d’expérimentations s’est présenté dans l’affaire de la Thalidomide, expérimentée d’abord sur des animaux et qui s’est montrée ensuite catastrophique pour les êtres humains. Cela n’a rien de surprenant au vu des toxicités propres aux espèces animales.

                      Dans la plupart des pays occidentaux la vivisection fait l’objet de réglementations législatives qui imposent, par exemple, l’usage de l’anesthésie dans tous ces cas où ne nuit pas l’efficacité de l’expérimentation. On ajoutera que, malheureusement, il arrive que les contrôles destinés à vérifier le respect de ces réglementations soient symboliques, voire n’existent pas.


                      • Hume Hume 14 novembre 2006 17:36

                        Je vois que vous la longueur de l’article vous a rebuter vous-meme ce qui, si vous etiez honnete vous empecheriez d’etre meprisant a mon egard.

                        Vous parlez de la thalidomide. Je le cite en exemple et l’echec ne vient pas des tests sur l’animal mais des testes sur l’homme : la thalidomide n’est pas nefaste pour le sujet mais pour l’enfant en gestation. Les tests effecutes n’etaient pas adequats (egalement les tests effectues sur les animaux, comme pour le dystilbene) et la est le scandale. Et puis regarder les chiffres, ils parlent d’eux-memes : les echecs existent car dans bien d’autres domaines les approches sont rarement parfaites. Mais on ne peut parler d’echec patent en ce basant sur des cas particuliers.

                        Justement, mon article etait long pour eviter que vous repandiez ce genre d’arugments fallacieux impunement.

                        A bon entendeur


                      • Hume Hume 14 novembre 2006 17:51

                        Au fait quant au neurpharmacologue, donc au jugement partial. Votre position fait-elle de vous un etre au jugement impartial ? Vu le ton du mail j’en doute.

                        Pour quel labo travaille-t-il ? Je ne vois pas ce que cela peut vous apporter mais je peux toujours repondre. Je travaille sur les rongeurs (rats et souris) et ma problematique est l’addiction. L’objectif etant d’etudier et de comprendre surtout afin d’avoir des cibles therapeutiques les mecanismes neurophysiologiques de la dependance aux drogues et leur consequences (ou causes ?) comportementales.


                      • T.B. T.B. 14 novembre 2006 18:17

                        Je ne suis pas l’auteur de « mon » commentaire. L’auteur ou les auteurs n’apparraissent pas. Il est tiré intégralement, pour être imparial, de Wikipédia :

                        http://fr.wikipedia.org/wiki/Vivisection

                        Plus court que votre article il défend les deux points de vue. Les POUR et les CONTRE l’expérimentation animale. Dans la balance, les avis CONTRE l’emportent. Dans votre article, beaucoup de phrases m’ont choqués. J’en reprend deux, plus haut, en commentaire et indique pourquoi elles m’ont choquées. Merci pour votre réponse sur vos recherches. Vous n’êtes pas obligé de me dire pour quel labo public ou privé vous travaillez mais si vous le dévoilez j’apprendrais plus. Enfin, l’Europe favorise les grands groupes, comme l’Oréal, au détriment du respect et de la tranquillité des animaux qui sont des êtres vivants bien plus respectables que les « humains ».

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