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Accueil du site > Actualités > Société > Une apologie de l’expérimentation animale

Une apologie de l’expérimentation animale

Bon d’accord, le titre est provocateur. Promis, je vais faire en sorte que ce soit la seule provocation (volontaire) de l’article. Désolé, peut-être ai-je fait cela par souci d’être lu pour mon premier article sur Agoravox ou peut-être que le terme d’apologie veut faire référence a une époque d’obscurantisme où il fallait se cacher pour étudier l’anatomie et surtout ne pas prononcer de vilains mots comme héliocentrisme...

Obscurantisme... Vous me direz que maintenant nous sommes quand même loin de ces époques où la méconnaissance amenait à la peur. Pourtant, que penser de la recrudescence d’actes que je n’hésite pas à qualifier de terroristes par des groupes ou groupuscules « antivivisectionnistes extrémistes » ? De la pression que subissent certains chercheurs, centres de recherche et d’élevage pour animaux de laboratoire par ces groupuscules depuis plus de 6 ans maintenant en Grande-Bretagne notamment. Lisons un peu la presse anglo-saxonne où l’on apprend qu’un élevage de cochons dédié à la recherche a été fermé suite à de nombreuses attaques provoquées par un de ces groupes, allant des menaces téléphoniques jusqu’à l’exhumation des restes de la belle-mère du directeur de l’élevage, en passant bien entendu par l’usage de bombes incendiaires (http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/29863.htm). Ceci n’est malheureusement pas un cas isolé et plus récemment, un chercheur de l’UCLA a décidé de stopper une partie de ses recherches suite a une tentative d’attentat contre son domicile (voir l’article de Timothée Poisot sur Agoravox et l’article de Nature Neuroscience paru sur le sujet). Il y a également ces groupes comme Animal Defense Militia aux États-Unis qui déclarent littéralement la guerre a tous ceux qui « utilisent » des vertébrés non humains, SHAC qui publie sur son site adresses de laboratoires et de fournisseurs d’animaux de laboratoire (en faisant des associations douteuses entre chercheurs et nazisme, les fournisseurs et Auschwitz), ou encore UCLA Primate Freedom Project fournissant l’adresse personnelle de certains chercheurs. Ce ne sont que des exemples, la toile pullulant de ce genre de sites. <?xml:namespace prefix o ns "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p></SPAN></P>
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class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><SPAN style="mso-tab-count: 1">            </SPAN>Bien entendu ce sont des cas extrêmes qui ne sont pas représentatifs de l'ensemble des associations de protections des animaux dont un certain nombre sont plutôt modérées, ayant dans leur comité directoire des médecins, des scientifiques et dont l'objectif est de faire pression sur la communauté scientifique via des actions tout à fait légales et démocratiquescomme la très influente British Union for the Abolition of Vivisection (<A href="http://www.buav.org/">BUAV</A>) ou le comité scientifique de<SPAN style="mso-spacerun: yes">  </SPAN><A href="http://www.proanima.fr/">Pro Anima</Aavec des actions très constructives sur les modèles alternatifs.<o:p></o:p></SPAN></P>
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class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><SPAN style="mso-tab-count: 1">            </SPAN>Quel est le but de l'article alors ? Considérer certains arguments des « antivivisectionnistes » (je trouve ce terme galvaudé et totalement obsolète, comme « vivisection » car nous ne sommes plus à l'époque de Claude Bernardet les passer à l'épreuve d'une réflexion que j'espère objective pour essayer de s'éclaircir un peu les idéesde rectifier un certain nombre d'assertions et d'obtenir un débat constructif sur ce sujet pour le moins tumultueuxJe voudrais donc arriver à une sorte de thèse-antithèse avec les « mauvais arguments » et les « bons arguments » des groupes de protections des animauxBien surune liste exhaustive est impossiblej'essayerai donc de me cantonner aux idées les plus marquantes et les plus usitées.<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><o:p> </o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><B style="mso-bidi-font-weight: normal"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR">Les mauvais arguments<o:p></o:p></SPAN></B></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR">Voici 3 « armes/arguments » repris massivement par la plus part des associations<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><o:p> </o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR">1.<I style="mso-bidi-font-style: normal"> « La souffrance de l'
animal de laboratoire » <SPAN style="mso-spacerun: yes"> </SPAN></I>Attention à la subjectivité de l'image !!<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><I style="mso-bidi-font-style: normal"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><o:p> </o:p></SPAN></I></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><SPAN style="mso-tab-count: 1">            </SPAN>Sur tous les sites webs nous pouvons voir ces images impressionnantes de chats et de singes avec des électrodes implantées dans la tête. Une de ces photos à même servie il y a quelques années à une grosse campagne de pub de la part de <A href="http://www.experimentation-animale.org/actions/information.html">OneVoice</A>.<SPAN style="mso-spacerun: yes">  </SPAN>On utilise en effet fréquemment cette technique chez les vertébrés (majoritairement chez les rongeurs maintenant) et chez l'
homme également.<o:p></o:p></SPAN></P>
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class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-INDENT: 0.5in; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR">Pourquoi Parce qu'elle ne n'est pas douloureuse Il n'y a tout simplement pas de récepteur à la douleur dans le cerveau. Ainsi, la technique d'électrostimulation est utilisée en pré-opératoire sur des patients <U>parfaitement conscients</U>. L'utilité ? Une stimulation électrique à haute-fréquence perturbe le fonctionnement de la zone cérébrale qui est autour de l'électrodeEn cas de résection d'une tumeur cérébrale, on peut donc, avant l'opérationenfoncer ces longues électrodes dans le cerveau du patient <U>éveillé,</Udans des zones proches de la tumeur pour voir si enlever du tissu cérébral à tel endroit peut induire des déficits neurologiques ou nonPar exemplesi suite à une telle stimulation le patient ne peut plus parlercette zone sera préservée car toute atteinte entraînerait une aphasieC'est grâce à cette technique que le Professeur AL <A href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Alim-Louis_Benabid">Benabid</A> aurait eu l'idée d'implanter des électrodes dans le noyau sous-thalamique des patients Parkinsoniens, la stimulation haute-fréquence réduisant de façon étonnante les symptômes moteurs dramatiques de cette maladie. Ces gens vivent donc tous les jours avec ces électrodes et se sentent assurément mieux qu'auparavant.<o:p></o:p></SPAN></P>
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class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-INDENT: 0.5in; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR">Nous implantons également ce que nous appelons des canules-guides dans certaines zones cérébrales pour pouvoir y injecter ensuite certaines substances pharmacologiques ou placer justement des électrodesLes opposants à l'expérimentation animale appellent cela canule de « collision ». Ce terme odieux et violent ne fait référence à rien de concret : la canule est en effet placée alors que l'animal est anesthésié et elle est descendue dans la zone cible doucement grâce à un système de descente couplé à une vis micrométriqueaprès avoir incisée la peau du crâne et percé un petit trou dans l'os crânien. Ensuite, le système est maintenu avec du ciment dentaire et des vis fixée dans l'os du crâneLa peau est recousue et nous donnons à l'animal des analgésiques pour éviter la douleur liée à l'incision et la sutureComment savoir si mes animaux vont bien (je travaille pour ma part avec des rats) ? Leur comportement avant et après opération est exactement le mêmenotamment au niveau du stress et de l'anxiété.<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-INDENT: 0.5in; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><o:p> </o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-INDENT: 0.5in; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR">Et je ne parlerai même pas d'
un certain nombre de tests tout à fait barbare comme les chaises de propulsion (voir n'importe quel site sur ces aberrations, là on tombe vraiment dans la caricature...) qui n'existent plus à l'heure actuelle. Les chercheurs portent en général un regard sévère sur l'éthique de leur confrèreune mise sous contrôle qui se ressent lors de la soumission des articles si les protocoles utilisés sont discutables.<o:p></o:p></SPAN></P>
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class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-INDENT: 0.5in; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR">Brefméfions nous du choc des images...<o:p></o:p></SPAN></P>
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class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><o:p> </o:p></SPAN></P>
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class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR">2.<I style="mso-bidi-font-style: normal"« Les modèles animaux ne sont pas transposables à l'homme »<o:p></o:p></I></SPAN></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><o:p> </o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 12pt 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><SPAN style="mso-tab-count: 1">            </SPAN>Sur le site de One Voice, vous pouvez lire que de part leur patrimoine génétique unique, chaque espèce est différente l'
une de l'autre. Allons au-delà de cette assertion un peu raide et tautologique, et n'oublions pas les mécanismes communs aux différentes espèces et l'utilisation par les espèces des mécanismes moléculaires et physiologiques existant chez les espèces moins évoluées (on parle de continuité). Certaines associations comme Pro Anima vont même jusqu'à séparer l'Homme du règne animal, arguant que nos mécanismes biologiques sont trop différents. Or, l'Homme est un animalévoluédoté d'une conscience peut-être, mais c'est un animalEtdésolé pour les créationnistesmais que l'on soit adepte d'une évolution graduelle ou saltatoire ou pour <A href="http://www.agoravox.fr/mot.php3?id_mot=312">l'Intelligent Design</A>, notre biologie s'est construite sur la base de ce qui existait déjàAinsimalgré des différences dont il faut bien évidemment tenir comptenos organes tant dans leur fonctionnement que leur structures sont très proches de ceux des autres mammifères et cemême pour le cerveaudont le haut degré de spécialisation chez nous (i.e., la conscienceest sûrement dû à une complexification de notre néocortex.<o:p></o:p></SPAN></P>
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class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><SPAN style="mso-tab-count: 1">            </SPAN>Comme preuve de ce potentiel gouffre biologique existant entre les espècesils donnent comme exemple certains <A href="http://www.proanima.fr/news.php">échecs patents de la Science ou des exemples frappants</A> : l'aspirine toxique pour le chat et tératogène pour le rat, les affaires sur la Thalidomide ou sur le Distylbène dont les tests toxicologiques sur les animaux n'auraient pas révélé de danger particulierL'exemple de l'aspirine (mais on aurait pu aussi prendre celui de la pénicillineferont sourire un certain nombre de scientifiques car il ne reflète qu'un problème de dosage (voir la très bonne page web de <A href="http://www.armyths.org/">Kevin O'Donnell</Aqui répond point par point à tous ces problèmes).<o:p></o:p></SPAN></P>
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class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><SPAN style="mso-tab-count: 1">            </SPAN>Ils ont peut-être raison de pointer du doigt ces échecs (bien que...) mais oublient un peu facilement tous les progrès de la Médecine réalisés grâce à l'expérimentation animale : mise au point de vaccins, compréhension des maladies qui permet d'avoir des cibles thérapeutiques (exemple du rôle de l'insuline dans le diabète),... Je ne vais pas passer en revue toutes les découvertes obtenues grâce à l'expérimentation animale qui ont profitées à la Médecinemais juste un chiffre une étude commandée par la National Science Fundation<SUP>1</SUP> (agence gouvernementale américaine qui apporte un soutien financier à la recherche fondamentalerévèle que l'innovation technologique et médicale (évaluée a travers les citations d'articles dans les brevets américainsreposerait à 73 sur la recherche publiqueIl est difficile d'évaluer précisément l'impact de la recherche animale dans ces 73 %, mais les associations de protection des animaux se désespérant de la part importante de la recherche animale dans cette même rechercheje pense qu'ils seront d'accord sur le fait que cette part est loin d'être négligeable.<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><o:p> </o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><SPAN style="mso-tab-count: 1">            </SPAN>Autre point, les modèles animaux ont bien entendu des défauts et il faut être conscient de ce que nous modélisons. Il « suffit » pour chaque pathologie de trouver le modèle animal qui correspond le mieux à l'
hommeIronie du sortle meilleur modèle d'hypertension artérielle ou d'infarctus humain est chez le chien (même phénoménologiemême degré d'atteinte...), modèle délaissé pour des modèles plus approximatifs chez le rongeur car pour des raisons sociétales évidentes et il est de plus en plus difficile de travailler avec les canidés (moi-même j'avoue que je ne pourrais pas travailler sur cet animal).<o:p></o:p></SPAN></P>
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class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-INDENT: 0.5in; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR">ÉgalementPro Anima parle de <A href="http://www.international-campaigns.org/ic/pro-anima-adventis-pharma.htm">20 000 décès par an</A> (en Francedans le monde ?) causés pas des effets secondaires de médicaments pourtant longuement testés sur des animauxL'<A href="http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs293/fr/index.html">OMS</A> rapporte également que les effets indésirables des médicaments peuvent être responsables de plus de 10% des hospitalisations dans certains pays. Ces problèmes existent (souvent du d'ailleurs à des problèmes de posologiede négligence et d'interactions médicamenteuse). Ce qui est fallacieux, c'est d'utiliser ces chiffres, au même titre que les drames de la Thalidomide ou du Distylbène (cause de malformations génitales dramatiques) d'ailleurspour dénoncer les dangers des tests sur les modèles animauxsoi-disant<SPAN style="mso-spacerun: yes">  </SPAN>inefficaces pour détecter la toxicité chez l'homme de ces molécules. En effet, ce qu'ils omettent de direc'est que toutes ces substances ont bien évidemment été testées sur l'homme avant leur commercialisation c'est le dernier « filtre », pour vérifier justement si les tests de toxicité et d'efficacité conduits sur les animaux sont transposables à l'homme. Donc ces problèmes ne remettent pas en cause les tests sur les animaux mais soulèvent d'autres questions sur les contrôles car ces substances ont pu passer le dernier filtrehumainIl est d'autre part intéressant de noter qu'à l'inverse de ce que laissent suggérer ces différents sites de protection des animaux, la nocivité du Distylbène est parfaitement détectable chez le rat (et plus précisément chez la ratte gestante)<SUP>2</SUP>, un modèle animal couramment utilisé en toxicologie.<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-INDENT: 0.5in; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR">Il faut en effet bien comprendre que les modèles animaux ne dispensent pas de tests chez l'
homme mais servent de filtres en amontDes filtres imparfaits certesmais utiles et encore nécessairesGlobalementdans l'industrie pharmaceutique, sur 100 000 molécules candidates définies par les chimistes, 5 à 10 000 attendront la phase d'expérimentation sur l'animal après les tests <I style="mso-bidi-font-style: normal">in vitro</I>, 10 entreront en phase clinique et 1 sera commercialisée comme médicament. Autrement dit, supprimer la phase de test sur l'animal reviendrait à multiplierau minimumpar 500 le nombre de tests sur l'homme...<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-INDENT: 0.5in; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR">Dernier « détail », sur l'
imperfection des méthodes de testsde filtrage des nouveaux médicamentsDe 1961 à 1994sur 2000 médicaments (ou plutôtmolécules activesmis sur le marché40 ont été retirés suite à de sérieux effets secondairesce qui amène à un taux de réussite de 98 %<SUP>3</SUP>. Ce taux de réussite est insuffisant certesmais nous sommes loin de l'échec clamé pas la plupart des associations.<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><I style="mso-bidi-font-style: normal"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><o:p> </o:p></SPAN></I></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR">3.<I style="mso-bidi-font-style: normal"> </I>Méthodes alternatives : de l'
utilisation de l'in vitro et des <SPAN style="mso-spacerun: yes"> </SPAN>simulations <SPAN style="mso-spacerun: yes"> </SPAN>informatiques<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><I style="mso-bidi-font-style: normal"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><o:p> </o:p></SPAN></I></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><SPAN style="mso-tab-count: 1">            </SPAN>L'
in vitro est utilisée dès que c'est possible, la première motivation étant financière, d'intendanceEn effetun animal coûte cher (achat et entretien), demande des soins et de la place avec une réglementation fort heureusement de plus en plus stricte sur ce sujetEt c'est tant mieux car cela permet de réduire le nombre d'animaux utilisés en laboratoire.<o:p></o:p></SPAN></P>
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class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><SPAN style="mso-tab-count: 1">            </SPAN>Malheureusementl'<I style="mso-bidi-font-style: normal">in vitro</I> ne peut pas encore mimer la complexité d'un organisme entier et à un moment ou un autre il faudra tester une nouvelle molécule ou une hypothèse sur un système intégré (c'est-à-dire l'animal). D'autre part, il y a une limite à l'<I style="mso-bidi-font-style: normal">in vitro </I>dans certains domaines je ne vois pas trop par exemplecomment étudier un comportement de mammifère dans une <SPAN style="mso-spacerun: yes"> </SPAN>boîte de Petri.<o:p></o:p></SPAN></P>
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class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><SPAN style="mso-tab-count: 1">            </SPAN>Notons également que l'<I style="mso-bidi-font-style: normal">in vitro</I> se fait sur des cellules vivantes et qu'il faut donc pour cela tuer des animaux et majoritairement des petits de 1 ou 2 jours... donc cette approche au-delà de ses limitespermet bien de réduire le nombre d'animaux utilisé en science mais pas de supprimer leur utilisation.<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><o:p> </o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-INDENT: 0.5in; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR">Les simulations, ou modèles, informatiques <I style="mso-bidi-font-style: normal">« devraient permettre de remplacer toute utilisation de l'
animal en reproduisant un système moléculaire ou physiologique »</I>. Prenons un exemple théorique arrive une toute nouvelle molécule candidate comme antidépresseurOn rentre les données moléculaires et pharmacologiques de cette moléculela machine la traite en simulation sur un système neurochimique altéré comme il peut l'être dans la dépression et hop : on regarde si cette molécule permet de rééquilibrer le système simulé (Si on estime qu'un traitement neurochimique est la panacée pour traiter les dépressions...). Nous somme donc pour le moment dans la science fiction car pour qu'un tel système soit fiable à 100 %, il doit être l'exact représentation des mécanismes impliqués dans la maladie et nous somme encore loin d'avoir compris tous les dysfonctionnements à la base de ce genre de pathologies, surtout quand on connait la complexité du cerveau.<SUB><o:p></o:p></SUB></SPAN></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><I style="mso-bidi-font-style: normal"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><o:p> </o:p></SPAN></I></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><B style="mso-bidi-font-weight: normal"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><SPAN style="mso-spacerun: yes"> </SPAN>Pourtant... Les « bons arguments », 3 points qui font mal<o:p></o:p></SPAN></B></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><B style="mso-bidi-font-weight: normal"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><o:p> </o:p></SPAN></B></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR">1. Le nombre d'
animaux<o:p></o:p></SPAN></P>
<
class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><o:p> </o:p></SPAN></P>
<
class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><I style="mso-bidi-font-style: normal"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><SPAN style="mso-tab-count: 1">            </SPAN></SPAN></I><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR">Voici quelques chiffres issus d'un <A href="http://europa.eu.int/eur-lex/fr/com/rpt/2003/com2003_0019fr01.pdf">rapport officiel</A> de 2003 de l'Union Européenne sur l'expérimentation animale.<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><SPAN style="mso-tab-count: 1">            </SPAN>Le nombre total d'
animaux utilisés à des fins expérimentales dans l'UE en 1999 est estimé (et probablement sous-estimé en raison de problèmes inhérents à toute enquête de cette envergure) à un peu moins de 10 millions. Avec la répartition suivante (figure 1) : environ 87 % des animaux utilisés sont des rongeurs et seulement 0,09 % des singes. Le rapport précise également que le nombre d'animaux utilisés en 1996 (plus de 11 600 000et considère donc une diminution notable du nombre d'animaux (15 %).<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><I style="mso-bidi-font-style: normal"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><SPAN style="mso-tab-count: 1">            </SPAN></SPAN></I><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR">Certes le nombre d'
animaux utilisé à diminuer mais ce chiffre d'environ 10 millions pour une année semble cependant considérable ! Ce chiffre a encore diminué après 1999 mais tend à stagner maintenant.<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-INDENT: 0.5in; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR">D'
autre partmalgré l'utilisation majoritaire de rongeurs le rapport indique que 22 000 chiens ont été utilisés en 1999 dans l'UE uniquement et 0,09 de primates correspond quand même à plus de 9000 animaux (les plus évoluésles singes anthropoïdesétant quand même très peu utilisés6 seulement).<o:p></o:p></SPAN></P>
<
class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><o:p> </o:p></SPAN></P>
<
class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR">2. La souffrance animale<o:p></o:p></SPAN></P>
<
class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><I style="mso-bidi-font-style: normal"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><o:p> </o:p></SPAN></I></P>
<
class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><SPAN style="mso-tab-count: 1">            </SPAN>N'a pas disparue des laboratoires. Elle est réduite mais certaines expériences restent réellement douloureuses pour l'animal (concerne environ 7 des animaux de laboratoire). Tout est fait à l'heure actuelle pour empêcher la douleur ou réduire l'aspect désagréable de certaines expériencescependant il y a des sujets où elle semble inévitable comme dans la recherche portant sur... la douleurComment tester un analgésique ou comprendre les mécanismes de la douleur sans l'induire chez l'animal Difficilenous arrivons là aux limites du systèmeActuellement on essaie quand même de réduire le nombre d'animaux utilisés dans ce genre d'expériences dont les contrôles des procédures expérimentales par les Départements des Services Vétérinaires et les comités d'éthiques sont très drastiques. A noter également, les animaux qui subissent ce genre d'expériences sont euthanasiés le plus tôt possible (dès la fin de l'expérience) pour réduire au maximum le temps d'exposition à la douleur.<o:p></o:p></SPAN></P>
<
class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-INDENT: 0.5in; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR">Et que dire des procédures qui ne rentrent pas dans les « 7 » et qui pourtant sont loin d'être agréable pour l'animal Comme par exemple rendre un rat dépendant à l'héroïne et étudier ensuite le phénomène de manque.<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-INDENT: 0.5in; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR">Bref, c'
est un faitla Science ne peut pas toujours être sympathique avec l'animal « incarcéré et assujetti à l'homme » (François LaChapelleneurobiologiste), certains aspects aversifs commençant par la détention d'un animal qui ne peut pas ou plus satisfaire l'ensemble de ses besoins biologiques ou douloureux étant inhérent au type d'expérimentation.<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-INDENT: 0.5in; TEXT-ALIGN: justify"><SPAN lang=FR style="mso-ansi-language: FR"><o:p> </o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: justify"&gt;<span style="" lang="FR">3. Les lois sur la protection/les droits des animaux de laboratoire sont elles toujours appliquées ?<o:p></o:p></span><p></p>
<p class="MsoNormal" style="margin: 0in 0in 0pt; text-align: justify;"><span style="" lang="FR"><o:p> </o:p></span></p>
<p class="MsoNormal" style="margin: 0in 0in 0pt; text-align: justify;"><i style=""><span style="" lang="FR"><span style="">            </span></span></i><span style="" lang="FR">Des qu'
il y a des loison trouve malheureusement des personnes pour les contournerLa recherche n'échappe malheureusement pas à ce constat.<o:p></o:p></span></p>
<p class="MsoNormal" style="margin: 0in 0in 0pt; text-align: justify;"><span style="" lang="FR"><span style="">            </span>La législation, notamment européenne (entendre, UE) sur l'
expérimentation animale est maintenant très complète et très stricte sur l'expérimentation animale. Mais comme toute loi ou directive européenne, elle est un peu adaptée, « interprétée » différemment par chaque pays de l'UnionParmi les bon élèves sur ce sujeton remarque les Pays-Bas et plus proche des cancres... la Francequi bénéficie d'une législation un peu particulière : là où toute expérience doit être validée par un comité d'éthique (nombre d'animaux, pertinence, etc...) avant d'être effectuéele comité d'éthique est facultatif et consultatif en France. Nous avons par contre des procédures d'autorisation à expérimenter chez l'animal de différents niveaux (droit à la manipulation, l'euthanasie,...) et une technique expérimentale doit être validée par les autorités compétentes pour une expérimentationC'est en quelque sorte une habilitation nominative (il existe la même chose pour la conformité des animaleries). Ce système a le mérite de laisser plus de latitude au chercheur (demander la validation de chaque expérience avant réalisation est un processus très contraignant) une fois qu'il a été jugé compétent pour une technique précise.<o:p></o:p></span></p>
<
class="MsoNormal" style="margin: 0in 0in 0pt; text-align: justify;"><span style="" lang="FR"><span style="">            </span>Malheureusementil faudrait que tous les manipulateurs aient ce genre d'habilitation. Or, qui retrouve-t-on à la paillasse ? Les stagiaires et doctorants. Bien entendu, l'habilitation donne le droit au chercheur d'encadrer d'autres expérimentateurs qui bénéficient par extension de cette habilitation mais faut-il encore que le chercheur soit présent au moment de l'expérimentation... Ce qui est, sans surprise, rarement le cas. Ainsi, on ne peut nier que certaines personnes mal formées et travaillant illégalement, puisque sans la présence du chercheur ayant l'autorisationpeuvent entraîner des souffrances ou des stress évitables à l'animal.<o:p></o:p></span></p>
<p class="MsoNormal" style="margin: 0in 0in 0pt; text-align: justify;"><i style=""><span style="" lang="FR"><o:p> </o:p></span></i></p>
<p class="MsoNormal" style="margin: 12pt 0in 0pt; text-indent: 0.5in; text-align: justify;"><span style="" lang="FR">Voilà, j'
en ai fini avec ce long exercice schizophréniqueJe ne savais pas trop où allait me mener l'écriture de cet article, comment ma perception des choses allait se modifier au fil des réflexions et des recherches. Finalement, je constate que les « antivivisectionnistes » n'ont aucun argument scientifique valablearguments dont pourtant ils usent et abusent pour se donner un semblant de crédibilitéIl ne sert à rien de hurler que la recherche animale est inutile et immédiatement remplaçable c'est dangereusement faux. De façon étonnante, leurs arguments les plus forts se trouvent parmi ceux qu'ils ont relégués eux-mêmesil me sembleau second plan et que j'ai essayé de mettre en avant : la recherche animale n'est pas cruelle pour être cruelle (arrêtons s'il vous plaît de comparer un expérimentateur à un tortionnaire) mais de part ce qu'elle étudie et ce notamment en Physiologieet les contraintes imposées à l'animal, le laboratoire n'est pas une colonie de vacances pour luicontrairement à ce que voudrait faire penser certains scientifiques pour éviter toute confrontation et autocritiqueBien qu'à leur actuelle la majorité des volontés, qu'elles soient politiques ou scientifiques sont tournées vers le bien-être animaltant qu'il y aura de la recherche animale, une partie du stress, de la souffrance engendrée sera malheureusement irréductible. Je vais encore citer François Lachapelle : « N'oublions pas que quand l'homme utilise l'intelligence envers les autres animauxc'est sa griffe, sa dent à lui. » (<a href="http://www.agrobiosciences.org/IMG/pdf/MPcahiersLaChapelle.pdf">http://www.agrobiosciences.org/IMG/pdf/MPcahiersLaChapelle.pdf</a>). Il nous rappelle ainsi que l'homme est un prédateurpour le moment en haut de la chaîne alimentaire et qu'il utilise ses proies pour survivre. Il nous faut donc manger et nous tuons des animaux pour cela (bien plus que pour la recherche d'ailleurs dont le chiffre 10 millions paraît en comparaison dérisoire). Et contrairement aux autres animauxnotre intelligence nous permet d'étudier notre environnement pour mieux s'adapters'améliorer : doit-on renoncer à expérimenter la douleur sur l'animal qui permet de trouver de meilleurs traitements contre la douleur chez l'homme ? Doit-on stopper d'importantes progressions médicales pour protéger tous les autres animaux (en évitant peut-être quand même de descendre jusqu'à la bactérie...) Je pense que les vraies questions sont là. Et je n'ai pas de réponsespeut-être les miennespersonnellesqui sont plutôt un avis sur la question et qui n'a sûrement pas fini d'évoluer.<o:p></o:p></span></p>
<
class="MsoNormal" style="margin: 0in 0in 0pt; text-indent: 0.5in; text-align: justify;"><span style="" lang="FR">Pour conclure je voudrais quand même rendre un hommage paradoxal aux associations représentant les « droits des animaux » (aux plus modérées bien sûrje ne peux pas respecter un grand nombre d'actions imbéciles et dangereuses). C'est leur activismesouvent forcené et pour le moment rarement crédible qui a secoué et qui secoue encore le milieu scientifiquele forçant à remettre en question ces approches en biologie et à faire émerger sur une ou deux générations de chercheurune conscience de l'éthique et du bien-être animal. Je pense que maintenant leur combat doit être de faire pression sur les instances politiques pour que les méthodes alternatives à l'expérimentation animale soient développéescar ce qui est impossible aujourd'hui ne le sera pas forcément demain. Pour cela, il faut les pousser à donner des fonds, construire des structures et engager des chercheurs sur cette orientation thématique. Et là est tout le problème car une grande partie de la recherche fondamentale, mais également appliquée, plus proche des questions humaines manque déjà cruellement de moyens...<o:p></o:p></span></p>
<p class="MsoNormal" style="margin: 0in 0in 0pt; text-align: justify;"><b style=""><span style="" lang="FR"><o:p> </o:p></span></b></p>
<p class="MsoNormal" style="margin: 0in 0in 0pt; text-align: justify;"><i style=""><span style="" lang="FR"><o:p> </o:p></span></i></p>
<p class="MsoNormal" style="margin: 0in 0in 0pt; text-align: justify;"><i style="">1. The increasing linkage between <st1:country-region w:st="on"><st1:place w:st="on">U.S.</st1:place></st1:country-region> technology and Public Science. </i>Francis Narin, Kimberly Hamilton and Dominic Olivastro. Res Policy. Déc 1997, 26(3), 317-330.</p>
<p class="MsoNormal" style="margin: 0in 0in 0pt; text-align: justify;"><o:p> </o:p></p>
<p class="MsoNormal" style="margin: 0in 0in 0pt; text-align: justify;"><i style="">2. <span style="">Effects of maternal exposure to a low dose of diethylstilbestrol on sexual dimorphic nucleus volume and male reproductive system in rat offspring.</span></i><span style="font-size: 9.5pt; color: black; font-family: Verdana;"> </span><span style="" lang="FR">Yamamoto M Shirai MTamura A Kobayashi T, Kohara S Murakami MArishima K.</span><span style="font-size: 9.5pt; font-family: Verdana;" lang="FR"> </span><span style="" lang="FR">J Toxicol Sci. Fév 2005 30(1), 7-18, <i style="">voir le résumé sur PubMed</i>.<o:p></o:p></span></p>
<p class="MsoNormal" style="margin: 0in 0in 0pt; text-align: justify;"><span style="" lang="FR"><o:p> </o:p></span></p>
<p class="MsoNormal" style="margin: 0in 0in 0pt; text-align: justify;"><i style="">3.</i> <i style="">Drug Withdrawal From <st1:place w:st="on"><st1:City w:st="on">Sale</st1:City></st1:place>. </i>Spriet-Pourra C &amp; Auriche M (1994) 2nd Edition, PJB Publications Ltd. ou<span style="">  </span><a href="http://www.armyths.org/">http://www.armyths.org</a></p>
<p> </p>


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72 réactions à cet article    


  • gem gem 13 novembre 2006 14:05

    un peu long, un peu trop long même, mais c’est le seul défaut.


    • Romain Desbois 3 novembre 2008 07:33

      bravo pour ce débat
      j’en ajoute un élément :

      ATTENTION, VOIR CETTE VIDEO RISQUE DE VOUS RENDRE PLUS INTELLIGENT ! cliquer ou
      http://animal-tv.org/html/english/movie_good_bad_science_French.html


    • Depi Depi 13 novembre 2006 15:15

      Il est vrai que l’article est un peu long, mais pour ma part je n’ai pas eu trop de mal à le lire. Assez intéressant par ailleurs.


      • T.B. T.B. 14 novembre 2006 10:35

        Pas trop de mal à le lire ? Et des phrases comme celle-ci, ça ne t’as pas choqué ? « Et contrairement aux autres animaux, notre intelligence nous permet d’étudier notre environnement pour mieux s’adapter, s’améliorer. »

        Notre intelligence ? Elle est où notre intelligence ? L’homme est pour la planète l’unique maladie, un véritable psoriasis. Observez l’environnement créé par l’homme pour ses besoins et observez celui créé par les autres espèces animales : le 1er me donne envie de vomir, le 2d m’apaise et m’intrigue. L’auteur de cet article n’a JAMAIS observé les autres animaux ni ceux de sa propre espèce.


      • Hume Hume 14 novembre 2006 18:00

        A T.B.,

        Cette phrase est sortie de son contexte puisque je dis a un autre moment « l’inverse » (pas assez honnete pour le signaler ? pour ne « pas dire pire »...). Je parle de l’homme qui a un gros feedback sur tout ce qu’il fait et qui a donc la capacite de choisir.

        Et quand vous parlez de l’homme comme unique psiorasis c’est intrinsequement faux puisque vous oubliez le psiorasis lui-meme, qui fait parti du regne du vivant.

        La nature vous apaise ? C’est bien, moi aussi. Moins quand une gazelle se fait devorer par un lion ou un singe etouffe par un python. Quant au lion male et son instant de paternite tout relatif (si il a faim et si la femelle n’est pas vigilante, il mamgera bien un de ces petits).

        Reveillez-vous, le monde des petits poneys n’existent pas ici.


      • Sabreaxel (---.---.57.80) 13 novembre 2006 17:58

        Un peu long pour Internet effectivement mais intéressant.


        • aurelien (---.---.56.23) 13 novembre 2006 17:12

          L’article ne fait nullement référence aux monstruosités de la recherche en génétique : mouches à deux têtes, souris avec malformations volontaires...

          Nombres de ces recherches sont proprement scandaleuses, car à l’image des recherches sur les tissus humains, les véritables avancées se font sur des cultures souches en cellules.

          Utiliser et exploiter des animaux à des fins de recherche est une non-nécessité pour nombre de cas ; des approches plus globales devraient voir le jour. En médecine, la contextualisation globale des symptômes par rapport à l’environnement pollué que nous crééons en est un exemple.

          Voilà un concentré de la cruauté humaine envers les animaux :


          • aurelien (---.---.56.23) 13 novembre 2006 17:14

          • Hume Hume 13 novembre 2006 17:19

            Vous faites references aux etudes sur le developpement qui donnent des resultats pour le moins « choquant » parfois. Cependant, ces etudes permettent de comprendre le developpement et ainsi d’eviter plus tard les malformations chez l’homme.

            Comme je l’ai dit dans l’article, recherche sur tissu humain ou cellules souches (qui posent d’autres problemes ethiques d’ailleurs, touchant l’homme), c’est de l’in vitro, qui ne permet de rendre compte a l’heure actuelle de la complexite de l’organisme.

            Quand vous parlez d’approches plus globales je ne comprends pas trop ainsi que l’exemple de l’environnement (vous parlez des enquetes epidemiologiques ?).


          • Hume Hume 13 novembre 2006 17:14

            Oui... desole pour la longueur mais je ne voyais pas comment developper le sujet autrement...


            • dana hilliot dana hilliot 13 novembre 2006 17:16

              hé bien voilà un excellent article, d’une richesse argumentative rare. A vous lire, j’ai d’abord été saisi du sentiment que vous défendiez à corps et à cri l’usage des animaux dans les experimentations scientifiques. Mais la seconde partie de votre texte fait penser le contraire :) Sur bien des points cependant, j’aurais des remarques critiques à faire, notamment dans le domaine des sciences du comportement (ou neuro-cognitives) : mais bon, votre texte est suffisamment équilibré et riche pur mériter un développement long et nuancé. J’espère que les lecteurs d’Agoravox sauront respecter cela.

              Votre conclusion, appelant au développement de méthodes de recherches ne mettant pas en cause des animaux cobayes me paraît être effectivement ce sur quoi on pourrait se mettre d’accord, quelle que soit nos affinités de départ.

              Sur la question de la douleur animale, toutefois, ou plutôt sur la « souffrance », il y a beaucoup à dire, et je ne crois pas que les neurobiologistes soient les seuls à dire quelque chose là dessus :) je pense notamment aux bouquins de Florence Burgat,Thomas Regan, Peter Singer, et aux arguments des auteurs de la revue antispécistes (http://www.cahiers-antispecistes.org/)

              il est important en tous cas que certains neurobiologistes se posent des questions à ce sujet et je remercie de nous avoir fait part de ces problématiques.


              • Hume Hume 13 novembre 2006 17:23

                Merci pour votre commentaire et les infos complementaires.

                Je concois que ma position ait pu paraitre ambigue mais c’etait le risque d’un tel exercice ou je voulais juste essayer de poser des arguments pour ou contre sans donner ma propre position en etant sans concession pour les « antivivisectionistes » et les scientifiques dint je fais parti.


              • Hume Hume 13 novembre 2006 17:24

                Merci pour votre commentaire et les infos complementaires.

                Je concois que ma position ait pu paraitre ambigue mais c’etait le risque d’un tel exercice ou je voulais juste essayer de poser des arguments pour ou contre sans donner ma propre position en etant sans concession pour les « antivivisectionistes » et les scientifiques dont je fais parti.


              • Tom Tom (---.---.253.163) 13 novembre 2006 19:29

                Bon article .... cependant si vous considérer la condition des quelques millions d’animaux pour les labos (pour leur eviter les souffrances inutiles entre autres, meme si ca peut parfois avoir son utilité) vous feriez bien de jeter un coup d’oeil aux chiffres des animaux de boucherie ... ça ce compte en milliards, la souffrance est leur quotidien, ils ne sont d’aucune utilité l’homme a part la procuration d’un petit « plaisir » au moment de vos repas (et de nombreux problemes de santé) et leur elevage est une catastrophe ecologique.

                Alors il faudrait peut etre penser à commencer par le commencement.


                • Hume Hume 13 novembre 2006 19:44

                  Tout a fait d’accord.

                  D’ou ma remarque en fin d’article. Le nombre d’animaux utilise en laboratoire est une goutte d’eau en comparaison.

                  Je suis d’ailleurs toujours etonne de voir les passions se dechainer autour des animaux de laboratoire plutot que de s’interesser a l’amelioration des conditions de vies (et d’euthanasies...) des animaux de boucheries.

                  Mais le sujet ici etait d’apporter des elements sur l’animal de laboratoire.


                • ilios.c (---.---.217.32) 13 novembre 2006 22:01

                  « Je suis d’ailleurs toujours etonne de voir les passions se dechainer autour des animaux de laboratoire plutot que de s’interesser a l’amelioration des conditions de vies (et d’euthanasies...) des animaux de boucheries. »

                  Moi, j’étais étonnée de ne pas voir ce type de leitmotiv qui est propre aux chercheurs, aux chasseurs, aux aficionados, aux circassiens etc... en un mot, à ceux qui se considèrent comme supérieur à l’animal ! Vous n’innovez pas, vous ne faites que reproduire dans une longue plaidoirie ce qui a été mille fois écrit par ailleurs, vous ne convaincrez personne, vous ne ferez que conforter les convaincus de l’utilisation animale à toutes fins jugées utiles par l’homme, que ce soit pour la science, ou pour son plaisir. Voulez-vous marcher sur les traces de Vladimir Demikhov ou de son émule le Dr Robert White ?
                  Pour ceux qui voudraient en savoir plus sur l’habituel duel vivisecteurs/défenseurs des animaux, voici une page très intéressante qui a le mérite de dire clairement pourquoi les essais sur les animaux sont loin d’être probants :
                  http://www.geocities.com/rainforest/jungle/7621/mytvivisection.html
                  Le combat continue, mais nous sommes convaincus du bien fondé de notre cause. Ilios.


                • Hume Hume 13 novembre 2006 22:05

                  Merci Ilios,

                  Vous fournissez un exemple pathetique de ce que je denonce au debut de l’article.

                  Plutot que de renvoyer a un site, jetez-vous dans l’arene avec des arguments concrets et nous pourrons discuter de l’utilite ou non de l’experimentation animale.

                  J’attends donc que vous veniez me demontrer son inefficacite.

                  Cordialement


                • ilios.c (---.---.217.32) 13 novembre 2006 22:12

                  Je voudrais quand-même préciser que, comme la majorité des défenseurs des animaux, je me sens TRES concernée par l’amélioration des conditions de vies des animaux de boucherie, (d’ailleurs, l’Europe vient de donner des directives en ce qui les concerne), et par la façon dont on les tue. Ce n’est pas satisfaisant, mais tuer ne relève pas de la perfection, c’est mon avis.


                • ilios.c (---.---.217.32) 13 novembre 2006 22:20

                  Il faut le temps à toute chose, je travaille à la construction d’un site :
                  http://www.agoranimal.fr/
                  où je vous donnerai toutes mes réponses... En attendant,épargnez-moi votre compassion et pour vous avoir semblé pathétique,je retourne à mes travaux, ne voulant pas vous attrister davantage. Ilios


                • Hume Hume 13 novembre 2006 22:27

                  Votre depart m’attriste quand meme... J’espere que vous laisserez un espace de dialogue sur votre site (tres belle presentation d’ailleurs) qui nous permettra de discuter.


                • gerardlionel (---.---.72.35) 13 novembre 2006 20:24

                  Ok, trés interessante contribution, et mesurée dans l’argumentation.

                  Bien sûr il y a des extrémistes partout et donc des actions que l’on doit réprouver, mais ces mouvements qui défendent les « animaux » ont au moins le mérite de poser cette question cruciale : l’être humain a-t’il tous les droits d’exploiter a son profit le reste des amnifestations vivantes !? et de chosifier d’autres êtres vivants !

                  C’est en quelque sorte rappeler les liens de l’humain avec ce qui l’entoure (les croyants, dont je ne suis pas diraient la création ),et l’éventuelle responsabilités qu’implique la conscience !


                  • Hume Hume 13 novembre 2006 20:46

                    « l’eventuelle responsabilite qu’implique la conscience »

                    Je crois que vous enoncez la le vrai probleme tres clairement.

                    Un autre animal, predateur, ne se pose pas de questions sur « l’utilisation » de sa proie. Mais nous avons une conscience nous permettant d’apprehender notre condition et celle des autres animaux et de nous posez l’incomfortable question sur nos droits mais aussi sur nos devoirs.

                    C’est une question a laquelle je suis confrontee frequemment puisque je travaille sur l’animal en tant que comportementaliste en plus. Je vois donc bien qu’il vit, interagit avec son environnement, s’adapte. Je respecte donc l’animal, essaie de faire en sorte qu’il soit le mieux ou le moins mal possible mais reste pragmatique sur la necessite actuelle d’utiliser les autres animaux pour nous. La nature nous le permet puique nous somme pour le moment eu haut de la chaine alimentaire. Mais nous avons cependant de quoi reflechir a nos pratiques et a notre propre evolution vis a vis de notre humanisme et de notre animalite.


                  • Timothée Poisot 14 novembre 2006 01:25

                    Dommage que la définition de la conscience que vous utilisez soit aussi étroite !

                    Personnellement, je ne considère pas que la différence homme/reste du règne animal soit la conscience. Les bactéries, à leur niveau, sont conscientes (voire les réactions à la chaleur, par exemple). La seule différence que je vois, c’est la capacité au langage. Il est vrai que la possession du langage a joué (probablement) un rôle dans la création d’une nouvelle façon de « reflechir », mais la conscience n’est pas notre monopole.

                    Nous sommes liés a tout ce qui nous entoure parce que, quelque part, nous venons du même endroit. C’est à la fois ce qui rend le modèle animal ’valable’, et ce qui doit nous pousser à être éthiquement irréprochables : les animaux ne sont pas des objets assujettis à nos envies.

                    Très bon article, par ailleurs.


                  • Hume Hume 14 novembre 2006 01:36

                    A Thimothee Poisot,

                    Je comprends tout a fait votre conception de la conscience et je trouve l’idee (et l’argumentaire) tout a fait interessante.

                    Je me suis volontairement limite a la conscience telle quelle est definie pour l’homme, comme la conscience de soi, « cette capacite a savoir que l’on sait ».

                    Je ne crois pas que les autres animaux (a part peut-etre les grands singes) aient la meme capacite. Ils interagissent, s’adaptent, collaborent, peuvent avoir des representations mentales, mais ne sont pas forcement « conscients » de tout cela. Et je pense pas que ce soit le langage qui nous differencie mais plutot l’inverse : notre difference qui nous a amener au langage (mais bien entendu deja pourvu de tous les outils biologiques necessaires a la verbalisation... Mais ceci reste une opinion tres personnelle.


                  • T.B. T.B. 14 novembre 2006 11:03

                    L’auteur dit « La nature nous le permet puique nous somme pour le moment en haut de la chaine » alimentaire ou autres. Autrement dit puisque nous sommes les plus forts nous pouvons, vis à vis des autres espèces, tout nous permettre. Cela s’appèle du fascisme. Les expérimentateurs nazis sur les « lapins blancs » de Ravensbrück n’auraient pas dit autre chose.


                  • Timothée Poisot 14 novembre 2006 14:56

                    Qu’est-ce qui est apparu en premier, le langage ou « la conscience » ? Est-il même possible d’apporter une réponse claire la dessus...

                    A mon avis, la possibilité d’un langage ( a ne pas confondre avec la communication, le langage étant très fortement connoté « humain » ), a permis la création, par la suite, de codes de communication de plus en plus complexe.

                    Cette création n’est pas reliée aux structures sociales, puisqu’il en existe d’autres (a mon sens bien plus altruistes et « intelligentes » !) chez les animaux. Il est difficile de mettre en parallèle langage et socialisation, mieux vaut comparer langage et communication d’un côté, et communication et structure sociale de l’autre.

                    On peut pousser ce genre de raisonnement à l’extrême (et c’est pour ca que j’aime beaucoup !) : quand des cellules arrivées à confluence cessent de croitre, est-ce que ce n’est pas une logique de « gestion de l’espace » ? (évidemment c’est une remarque profondément anthropomorphique, ce qui rend l’analyse comportementale tellement difficile...)

                    J’avais bien compris qu’on parlait ici de conscience telle qu’on l’admet aujourd’hui, telle qu’elle a été définie par Aexander (j’ai perdu la liste des 5 axiomes) pour la recréer chez les robots, ...

                    Mais selon la valeur qu’on donne à ce simple mot (« conscience ») notre regard sur l’experimentation animale s’en trouve profondément modifié...


                  • Hume Hume 14 novembre 2006 17:15

                    A Timothee Poisot,

                    Tout a fait d’accord avec vous...


                  • Budy (---.---.185.163) 14 novembre 2006 08:39

                    J’ai une interrogation sur la vivisection. Faute de temps je n’ai pas pu mener ma propre recherche aux archives de l’Académie de médecine pour vérifier une hypothèse (ou l’invalider, mais mes premières pistes la confirme plutôt).

                    Les médecins français ont pratiqué l’expérimentation sur des êtres humains, notamment sur les prisonniers au 19e s. Le choc des camps de concentration a permis au procès de Nuremberg de faire la lumière sur l’horreur de telles pratiques et en a interdit l’usage. Plutôt que d’étendre cet interdit à tous les êtres sensibles, on s’est limité aux seuls intérêts des êtres humains. Il y a eu depuis, les expériences de l’armée américaine sur des civils (pour le nucléaire), l’utilisation de femmes récemment émigrées pour tester la pilule contraceptive, etc. Une des chose qui m’a frappée quand j’ai travaillé avec d’ancien(ne)s déporté(e)s, c’est que dans le camps de Ravensbrück, les femmes victimes des expériences médicales nazies étaient appelées les « lapins blancs ». On a franchit un 1er pas en affirmant que les humains n’avaient pas à être traités « comme des animaux », même « pour la science ». Nous franchirions un 2e pas essentiel quand l’expression « traiter comme un animal » ne sera plus synonyme de traiter avec mépris et une violence extrême.

                    Ma question est la suivante : comment les médecins justifiaient-ils (et justifient encore) le recours à l’expérimentation sur des êtres humains ? N’était-ce pas le même recours à une nécessité supérieure, à la relativisation des droits des cobayes humains face aux intérêts de la société/science/industie ? Ce sont les mêmes arguments qui servent aujourd’hui à justifier l’expérimentation sur des animaux. Qu’est-ce donc, en conscience, qui vous permet de vous affirmer comme supérieurs à vos prédecesseurs ? Qu’est-ce qui vous fait dire que vous ne faites pas preuve du même obsurantisme ? Est-ce en perpétuant l’idée que la loi du plus fort est la meilleure que l’on peut construire une société plus juste ?

                    Une remarque pour finir sur la mise en exergue des violences des militant(e)s de la libération animale. Primo, je ne crois qu’il y a eu une seule victime (par contre, du côté des labos...). Secundo, il est toujours facile de tourner en ridicule ou de diaboliser un mouvement quand on se trouve du côté de la majorité. Je suis désolée de faire régulièrement un parrallèle avec le féminisme, mais c’est exactement la même construction de dénigrement : la violence, l’extrêmisme serait du côté du mouvement de libération, qui pourtant lui n’a fait aucune victime ! Et les activistes seraient des anti-humains, comme les féministes seraient des anti-mecs... Et si on évoluait ? Et si on décidait que construire une société sur la violence et le mépris ne mène nul part ?


                    • Hume Hume 14 novembre 2006 17:28

                      Je trouve vos interrogations tres pertinentes.

                      Et si on evoluait en effet ?

                      Cependant, je ne suis pas d’accord avec l’analogie sur l’utilisation des humains (et merci de ne pas m’avoir traite de nazi comme certains...). Sans vouloir etre speciste, ce que je ne pense pas etre on ne peut pas donner a la plus part des animaux la complexite humaine, notre perception et notre conscience. Nous utilisons des animaux pour vivre, manger et comprendre. Je ne dis pas que cela doit continuer surtout si l’homme veur tendre vers le mieux, mais ne comparons pas les cherhceurs actuels aux medecins nazis.

                      Sur votre remarque sur les militant(e)s implique(e)s dans la liberation animale. Je ne les tourne pas en ridicule car ils permettent de faire evoluer les choses comme je le dis a la fin de l’article et j’ai beaucoup de respects pour un certain nombre. Cela n’empeche pas de condamner des actes imbeciles, dangereux et anti-democratiques. Des actes d’ailleurs dangereux pour les animaux de laboratoire car quand on libere un rat qui n’a jamais connu « la liberte », le mettre ainsi dans la nature c’est le condamne au mieux a etre manger par un predateur (et oui la nature est cruelle !) ou au pire de mourir de faim car il n’est pas adapte a son environnement. Cela n’empeche pas non plus de refuter un certain noombre d’arguments qui sont faux pour ce concentrer sur le vrai.


                    • Budy (---.---.185.163) 14 novembre 2006 19:22

                      Concernant ma 1ère réaction face au titre, elle a été « épidermique » et m’a un peu gâché la lecture, parce que perso je suis partie d’office énervée, alors que tu développes des arguments plus nuancés que le titre ne le laisse présager.

                      « Cependant, je ne suis pas d’accord avec l’analogie sur l’utilisation des humains (et merci de ne pas m’avoir traite de nazi comme certains...). »

                      Je compare plus les systèmes de domination, les idéologies, que les victimes. Chaque drame est unique et naît dans un contexte particulier. Cependant, si les humains sont traités : comme des animaux, comme des chiens, entassés comme des veaux, déportés dans des wagons à bestiaux, utilisés comme des cobayes, etc., Alors il faut accepter la réciproque : les humains traitent les animaux comme ils ont traités (et traitent) certaines catégories d’êtres humains. Quant à te traiter de nazi... je trouve ce genre de comportement stupide, comme de traiter les défenseurs des animaux de terroristes... Mais sous le coup de l’émotion, on se laisse aller à la facilité. C’est plus facile de traiter quelqu’un de facho que d’échanger.

                      « Sans vouloir etre speciste, ce que je ne pense pas etre on ne peut pas donner a la plus part des animaux la complexite humaine, notre perception et notre conscience. »

                      Je pense également que la plupart des humains ont une certaine complexité, une capacité de raisonnement. Mais ce n’est pas cela qui fonde mon respect pour mes congénères. Sinon je serais indifférente au sort des handicapés mentaux. Je citerai le « Principe d’humanité » de Guillebaud : « La question n’est pas de savoir si nous sommes ou pas apparentés aux animaux mais si nous sommes capables de construire un rapport pacifié et respectueux avec eux, capables de leur faire une place à nos côtés. Et cela, au nom du principe d’humanité lui-même. » (j’avais écrit un post sur cette question ici : http://antispeciste.free.fr/viewtopic.php?t=4)

                      « Nous utilisons des animaux pour vivre, manger et comprendre. »

                      Non, tu as fais le choix de cela, pas moi. J’ai décidé de ne pas tuer(en tout cas pas volontairement), de boycotter les produits issus de la souffrance animale (consommer éthique implique pour moi également les animaux... de la viande éthique ou équitable, par exp, c’est un non sens).

                      « Sur votre remarque sur les militant(e)s implique(e)s dans la liberation animale. Je ne les tourne pas en ridicule car ils permettent de faire evoluer les choses comme je le dis a la fin de l’article et j’ai beaucoup de respects pour un certain nombre. Cela n’empeche pas de condamner des actes imbeciles, dangereux et anti-democratiques. »

                      Je ne suis pas d’accord avec tout ce qui peut se faire. Personnellement, à partir d’un certain stade, je pense utile pour faire évoluer plus rapidement les choses, de causer des dommages économiques aux entreprises vivant de l’exploitation animale. Je suis par contre opposée à toutes violences dirigées contre une personne, qu’elles soient physiques, évidemment, ou morales (harcèlement, menaces, insultes). Pendant la Seconde Guerre, il y a eu des Résistant(e)s pacifistes, qui ont refusé de prendre les armes tout en s’opposant au nazisme. Ces personnes sont pour moi une source d’inspiration, comme Gandhi. Je fais cette comparaison, non pour dire que je suis une résistante et toi un vilain nazi, mais pour souligner que nous pouvons oeuvrer à un monde meilleur sans massacre. La révolution se fait d’abord dans les têtes, les cages sont en nous, ce sont nos prisons intérieures qu’il faut abolir.

                      « Des actes d’ailleurs dangereux pour les animaux de laboratoire car quand on libere un rat qui n’a jamais connu »la liberte« , le mettre ainsi dans la nature c’est le condamne au mieux a etre manger par un predateur (et oui la nature est cruelle !) ou au pire de mourir de faim car il n’est pas adapte a son environnement. »

                      Difficile de faire des généralités, car les groupes sont multiples et non coordonnés, mais un des principes des actions de libération est de s’assurer que les animaux seront recueillis dans de bonnes conditions (dans des « sanctuaires » ou des refuges). Ces actions ne concernent pas uniquement les animaux enfermés dans des labos, mais aussi les animaux destinés à l’abattoir. Il y a eu une libération de visons en Espagne, qui ont été relâchés dans la nature. Beaucoup sont morts malheureusement. Mais pour avoir visité un élévage de visons, leur sort a été quand même plus enviable, car je ne vois pas ce qui pourrait être pire que de vivre dans une minuscule cage grillagée pour finir électrocuté et dépecé.

                      Nous avons le choix...


                    • Hume Hume 14 novembre 2006 19:38

                      A Budy, merci pour ce dernier post tout en nuance et que j’approuve dans l’ensemble. C’est avec ce genre de discussion que nous ferons avancer les choses.

                      Je voudrais juste revenir sur l’histoire du choix (« vivre, comprendre »...). Je suis en parti d’accord avec vous mais il est difficile :

                      On etre vegetarien ou vegetalien et ainsi eviter de manger de la viande mais nous consommens toujours du vivant. Pour les bouddhistes par exemple, le respect enver sle vivant concerne tout le vivant, marcher sur l’herbe va contre leurs principes et ils sont pourtant par necesssite, oblige de concilier leurs principes avec la realite, tout en essayant le plus respectueux possible envers ce qui les entoure.

                      Egalement, a partir du moment ou nous sommes soignes, avec des medicaments et que les mecanismes des pathologies ont ete compris en parti grace a l’experimentation animale et que la comprehension d’une partie de la biologie, nos connaissances a tous apprises a l’ecole, repose sur la recherche animale, je pense que le choix devient difficile.


                    • Budy Budy 15 novembre 2006 08:03

                      « On etre vegetarien ou vegetalien et ainsi eviter de manger de la viande mais nous consommens toujours du vivant. Pour les bouddhistes par exemple, le respect enver sle vivant concerne tout le vivant, marcher sur l’herbe va contre leurs principes »

                      Je ne défends pas le vivant, mais les êtres sensibles. Je ne comprends pas du tout cette comparaison avec les plantes. Quand je parle de la souffrance des animaux, on me réponds souvent « et le cri de la carotte ? ». Si je poursuivais ton raisonnement, je pourrais te demander de faire de l’expérimentation sur les plantes plutôt que sur les animaux... La proximité entre humains et animaux, utilisée pour justifier l’expérimentation animale, est subitement niée. Bizarre non ?

                      « Egalement, a partir du moment ou nous sommes soignes, avec des medicaments et que les mecanismes des pathologies ont ete compris en parti grace a l’experimentation animale et que la comprehension d’une partie de la biologie, nos connaissances a tous apprises a l’ecole, repose sur la recherche animale, je pense que le choix devient difficile. »

                      Ce n’est pas parce qu’une chose a été qu’elle doit continuer d’être. La médecine d’aujourd’hui repose aussi sur les expériences horribles qui ont été faites sur d’autres êtres humains, heureusement que cela n’a pas empêché d’y mettre fin !


                    • Tom Tom (---.---.253.163) 15 novembre 2006 12:41

                      Nous sommes des animaux doté de conscience, et qui par éthique (humanité) ne tuons pas les autres animaux (ou le moins possible, en tout cas jamais pour un plaisir gustatif egoiste) .... Ou est il question de plantes ? il y a une difference claire entre animaux et vegetaux.


                    • Hume (---.---.43.65) 15 novembre 2006 18:49

                      A Buddy et Tom Tom,

                      L’exemple sur les vegetaux est juste un exemple extreme pour expliquer la difficulte de faire un choix parfois.

                      Mais son utilisation n’etait pas anodine et j’attendais ce genre de reaction : les vegetaux sont tres differents des animaux.

                      Qu’est-ce qui nous permet de mettre les hommes et les autres animaux sur le meme plan, et les vegetaux comme non doue de sensibilite ? Notre perception, la meme qui peut faire dire que seul les hommes sont sensibles, les autres animaux ayant seulement des attitudes reflexes, non analysees.

                      Les bouddhistes pensent eux que les vegetaux sont au meme plan que nous. Pourquoi leur opinion serait-il moins defendable que le votre ?? Le meme raisonnement se tient. Vous comprenez la difficulte de choisir maintenant ?

                      Quant a la reflexion sur la medecine et l’homme de Buddy et les « erreurs » qui ont pu servir, je suis d’accord. La seule difference c’est que pour la medecine et les animaux on ne parle pas seulement d’histoire mais de present : arreter la recherche animale ce serait premature, entrainant a coup sur un ralentissement des avancees medicales et de la sortie de medicaments plus performants (cf certains chiffres de l’article). La question reste donc de savoir si on pret a faire ce choix.

                      PS : desole mais j’avoue honteusement etre un abominable carnivore qui aime bien avoir sa dose de proteines animales pour avoir de bons acides amines, meme si je mange de plus en plus de legumes....


                    • Budy Budy 15 novembre 2006 21:28

                      Hume, attention, tu commences à tellement tirer sur ton raisonnement qu’il va craquer smiley

                      « Qu’est-ce qui nous permet de mettre les hommes et les autres animaux sur le meme plan, et les vegetaux comme non doue de sensibilite ? »

                      Mais pour les mêmes raisons que tu utilises des animaux pour faire des expériences, ne joue pas au plus bête, tu as montré que tu sais argumenter ! L’être humain est un animal, non ? Nous sommes différents, certes, comme une sardine est différentes d’une vache. Mais nous avons un gros point commun : nous sommes des animaux doués de sensibilité, nous ressentons plaisir et souffrance. Nous sommes si semblables que nous utilisons les animaux comme modèles physiologiques et même psychologique. Si tu continues sur cette voie, je vais te demander quand tu vas commencer à militer pour que les carottes remplacent les rats....

                      « seul les hommes sont sensibles, les autres animaux ayant seulement des attitudes reflexes, non analysees. »

                      Et quand on cloue un chien sur une planche, ses cris ne sont pas le reflet de sa douleur, mais un simple mouvement mécanique... Il faudrait peut-être en finir avec le 17e s non ?

                      « Les bouddhistes pensent eux que les vegetaux sont au meme plan que nous. Pourquoi leur opinion serait-il moins defendable que le votre ? »

                      Parce que nous ne parlons pas de religion, mais d’éthique. Et les bouddhistes ne mettent pas les végétaux au même plan que nous. A vouloir montrer que puisque tous les raisonnements existent, on ne peut pas savoir ce qui est juste ou pas, on arrive dans une impasse.

                      « Quant a la reflexion sur la medecine et l’homme de Buddy et les »erreurs« qui ont pu servir, je suis d’accord. La seule difference c’est que pour la medecine et les animaux on ne parle pas seulement d’histoire mais de present »

                      Mais pour l’expérimentation sur les humains, on ne parle malheureusement pas d’histoire, elle existe toujours. Elle est « juste » considérée dans nos pays comme immorale. Mais loin des yeux... (juste un exp : en 1999, la Thaïlande a accepté de tester à grande échelle un candidat vaccin contre le sida. Cette initiative soulève bien des questions)

                      « arreter la recherche animale ce serait premature, entrainant a coup sur un ralentissement des avancees medicales et de la sortie de medicaments plus performants (cf certains chiffres de l’article). »

                      Si cela est la seule question, alors que l’arrêt soit progressif. Mais il y a tellement d’enjeux économiques (pas moraux, je n’y crois pas une seconde), que cela prendra des années (des centaines ?) et pendant ce temps là des animaux continuent d’être enfermés, utilisés (torturés ?) et tués.

                      « desole mais j’avoue honteusement etre un abominable carnivore qui aime bien avoir sa dose de proteines animales pour avoir de bons acides amines, meme si je mange de plus en plus de legumes.... »

                      Je me trompe peut-être, mais j’ai l’impression que d’un côté tu veux t’excuser de tuer des animaux, et d’un autre t’en justifier en prétextant une quelconque contrainte biologique. Les végétarien(ne)s et végétalien(ne)s sont suffisament nombreux, depuis suffisament longtemps et sur suffisament de continent pour qu’on sache depuis le temps qu’on peut vivre sans tuer. Tu fais le choix de tuer, tu peux assumer sans utiliser de faux prétextes non ? Que tu considères que ton plaisir ou tes intérêts (ou ceux de ton groupe) passent avant ceux des autres espèces animales, c’est un choix qui peut-être assumer je pense. C’est en tout cas une conduite que je trouve plus respectable que de se cacher derrière des « cris de la carotte » smiley Et en questionnant ton choix, tu peux aussi arriver à la conclusion que ton plaisir ne peut justifier la souffrance infligée à d’autres. C’est ce qui m’est arrivé en tout cas smiley


                    • Hume (---.---.194.70) 16 novembre 2006 05:57

                      A Budy... tu es dure en affaire !!

                      « L’être humain est un animal, non ? Nous sommes différents, certes, comme une sardine est différentes d’une vache. Mais nous avons un gros point commun : nous sommes des animaux doués de sensibilité, nous ressentons plaisir et souffrance. Nous sommes si semblables que nous utilisons les animaux comme modèles physiologiques et même psychologique. Si tu continues sur cette voie, je vais te demander quand tu vas commencer à militer pour que les carottes remplacent les rats.... » smiley pour la fin smiley

                      « Et quand on cloue un chien sur une planche, ses cris ne sont pas le reflet de sa douleur, mais un simple mouvement mécanique... Il faudrait peut-être en finir avec le 17e s non ? »

                      J’etais dans la provocation car je suis persuade de la sensibilite des animaux ou plutot precisons, des autres mammiferes. Simplement, l’idee etait juste de faire poser la question suivante : comment sait-on que les vegetaux n’ont pas de sensibilite ? Peut-etre que le mode d’expression est different ? D’aileurs un certain nombre de vegetaux reagissent a de nombreux « stress », au sens strict du terme. Je ne pense pas que c’est de la raisonnette mais ton raisonnement pousser a l’extreme.

                      « Les bouddhistes pensent eux que les vegetaux sont au meme plan que nous. Pourquoi leur opinion serait-il moins defendable que le votre ? » Parce que nous ne parlons pas de religion, mais d’éthique. Et les bouddhistes ne mettent pas les végétaux au même plan que nous. A vouloir montrer que puisque tous les raisonnements existent, on ne peut pas savoir ce qui est juste ou pas, on arrive dans une impasse."

                      Religion et ethique peuvent se recouper pour les croyants et les bouddhistes mettent les vegetaux au meme plan que les animaux (principe de la reincarnation) bien que leur position vis a vis de l’homme devient tout de suite compliquee...

                      « Mais pour l’expérimentation sur les humains, on ne parle malheureusement pas d’histoire, elle existe toujours. Elle est »juste« considérée dans nos pays comme immorale. Mais loin des yeux... (juste un exp : en 1999, la Thaïlande a accepté de tester à grande échelle un candidat vaccin contre le sida. Cette initiative soulève bien des questions) »

                      Il ne faut pas confondre esclavage et utilisation forcee (qui doit malheureusement exister encore)et necessite de tester un produit sur l’homme avec conssentement. Si tu es en phase terminale du sida peut-etre accepteras-tu de tester un vaccin.

                      « arreter la recherche animale ce serait premature, entrainant a coup sur un ralentissement des avancees medicales et de la sortie de medicaments plus performants (cf certains chiffres de l’article). » « Si cela est la seule question, alors que l’arrêt soit progressif. Mais il y a tellement d’enjeux économiques (pas moraux, je n’y crois pas une seconde), que cela prendra des années (des centaines ?) et pendant ce temps là des animaux continuent d’être enfermés, utilisés (torturés ?) et tués. »

                      Oui, le probleme des enjeux economiques ne posent pas de problemes qu’aux animaux mais aussi a l’homme. Triste exemple de la tri-therapie reservee aux pays les plus riches.

                      « Je me trompe peut-être, mais j’ai l’impression que d’un côté tu veux t’excuser de tuer des animaux, et d’un autre t’en justifier en prétextant une quelconque contrainte biologique. Les végétarien(ne)s et végétalien(ne)s sont suffisament nombreux, depuis suffisament longtemps et sur suffisament de continent pour qu’on sache depuis le temps qu’on peut vivre sans tuer. Tu fais le choix de tuer, tu peux assumer sans utiliser de faux prétextes non ? Que tu considères que ton plaisir ou tes intérêts (ou ceux de ton groupe) passent avant ceux des autres espèces animales, c’est un choix qui peut-être assumer je pense. C’est en tout cas une conduite que je trouve plus respectable que de se cacher derrière des »cris de la carotte«  Et en questionnant ton choix, tu peux aussi arriver à la conclusion que ton plaisir ne peut justifier la souffrance infligée à d’autres. C’est ce qui m’est arrivé en tout cas »

                      J’assume, je n’ai pas besoin de pretexte. Simplement, c’est une remise en question perpetuelle avec ces etats d’ames. Mais mon choix est clair, tant que l’utilisation d’animaux sera ou semblera necessaire pour l’homme, pour mes enfants, alors je continuerai. Toujours avec respect et en essayant d’ameliorer leur condition (on peut manger de la viande et tuer un animal sans le faire souffrir, je suis scandaliser par les conditions des animaux dans les abattoirs), et d’utiliser de moins en moins d’animaux de laboratoire en regardant du cote des methodes alternatives.


                    • T.B. T.B. 14 novembre 2006 10:10

                      L’auteur de cet article, au jugement partial car neuropharmacologue (pour quel labo travaille-t-il ?), n’est pas honnête. (J’aurais dit pire que cela mais tiens à ne pas être censuré).

                      Si la longueur de son article infâme ne vous a pas rebuté, les lignes qui suivent sont donc à votre portée :

                      La nécessité de l’expérimentation animale, son utilité scientifique, et sa justificabilité éthique sont le sujet de violentes controverses. Beaucoup de mouvements animalistes placent l’abolition de cette expérimentation parmi ses objectifs principaux. Parmi les antivivisectionnistes, les uns soutiennent que l’expérimentation sur les animaux est scientifiquement inefficace et qu’il est possible de la remplacer par d’autres méthodes ; les autres (par exemple ceux qui veulent promouvoir le bien-être animal), l’expérimentation animale doit être condamnée sur le plan de la morale, sans qu’on ait à savoir si elle est utile ou non pour le progrès médical et scientifique. Sur le plan éthique, quelques animalistes font appel à des distinguos, admettant l’expérimentation animale dans certaines limites, et réservant le plus clair de leurs attaques aux expériences sans objectifs scientifiques suffisamment clairs et importants, ou aux expériences qui comportent des pratiques particulièrement cruelles, ou encore les expériences sur des espèces déterminées considérées comme douées de capacités intellectuelles particulières ou de conscience de soi (par exemple les grands singes).

                      Au moins en ce qui concerne l’utilité de la vivisection, la position de la communauté scientifique est le plus souvent à l’opposé. Du fait des limites de la modélisation du vivant, de nombreux biologistes et médecins estiment cependant que le recours à l’animal est toujours irremplaçable dès lors qu’il s’agit d’étudier par exemple simultanément les impacts nerveux, hormonaux et humoraux d’une pathologie sur l’organisme. Un épisode qui s’est passé récemment en Italie illustre cette situation : ayant eu l’occasion d’assister à une manifestation antivivisectionniste, Rita Levi-Montalcini, Prix Nobel de médecine, bien que non toxicologue, se demanda combien parmi les manifestants devaient leur vie indirectement à la vivisection. Quoi qu’il en soit les recherches vivisectionites ne se limitent pas du tout aux patologies susvisées. D’ailleurs cette pratique s’étend aux cosmétiques, aux recherches spatiale, militaire... De même, des associations bien au fait de la problématique évoquent les forts intérêts économiques en balance. Toutefois, à l’intérieur de la communauté scientifique des voix s’élèvent pour mettre en doute l’utilité des expérimentations animales et la fiabilité de leurs résultats. Un exemple tragique de conclusions fausses obtenues à travers ce genre d’expérimentations s’est présenté dans l’affaire de la Thalidomide, expérimentée d’abord sur des animaux et qui s’est montrée ensuite catastrophique pour les êtres humains. Cela n’a rien de surprenant au vu des toxicités propres aux espèces animales.

                      Dans la plupart des pays occidentaux la vivisection fait l’objet de réglementations législatives qui imposent, par exemple, l’usage de l’anesthésie dans tous ces cas où ne nuit pas l’efficacité de l’expérimentation. On ajoutera que, malheureusement, il arrive que les contrôles destinés à vérifier le respect de ces réglementations soient symboliques, voire n’existent pas.


                      • Hume Hume 14 novembre 2006 17:36

                        Je vois que vous la longueur de l’article vous a rebuter vous-meme ce qui, si vous etiez honnete vous empecheriez d’etre meprisant a mon egard.

                        Vous parlez de la thalidomide. Je le cite en exemple et l’echec ne vient pas des tests sur l’animal mais des testes sur l’homme : la thalidomide n’est pas nefaste pour le sujet mais pour l’enfant en gestation. Les tests effecutes n’etaient pas adequats (egalement les tests effectues sur les animaux, comme pour le dystilbene) et la est le scandale. Et puis regarder les chiffres, ils parlent d’eux-memes : les echecs existent car dans bien d’autres domaines les approches sont rarement parfaites. Mais on ne peut parler d’echec patent en ce basant sur des cas particuliers.

                        Justement, mon article etait long pour eviter que vous repandiez ce genre d’arugments fallacieux impunement.

                        A bon entendeur


                      • Hume Hume 14 novembre 2006 17:51

                        Au fait quant au neurpharmacologue, donc au jugement partial. Votre position fait-elle de vous un etre au jugement impartial ? Vu le ton du mail j’en doute.

                        Pour quel labo travaille-t-il ? Je ne vois pas ce que cela peut vous apporter mais je peux toujours repondre. Je travaille sur les rongeurs (rats et souris) et ma problematique est l’addiction. L’objectif etant d’etudier et de comprendre surtout afin d’avoir des cibles therapeutiques les mecanismes neurophysiologiques de la dependance aux drogues et leur consequences (ou causes ?) comportementales.


                      • T.B. T.B. 14 novembre 2006 18:17

                        Je ne suis pas l’auteur de « mon » commentaire. L’auteur ou les auteurs n’apparraissent pas. Il est tiré intégralement, pour être imparial, de Wikipédia :

                        http://fr.wikipedia.org/wiki/Vivisection

                        Plus court que votre article il défend les deux points de vue. Les POUR et les CONTRE l’expérimentation animale. Dans la balance, les avis CONTRE l’emportent. Dans votre article, beaucoup de phrases m’ont choqués. J’en reprend deux, plus haut, en commentaire et indique pourquoi elles m’ont choquées. Merci pour votre réponse sur vos recherches. Vous n’êtes pas obligé de me dire pour quel labo public ou privé vous travaillez mais si vous le dévoilez j’apprendrais plus. Enfin, l’Europe favorise les grands groupes, comme l’Oréal, au détriment du respect et de la tranquillité des animaux qui sont des êtres vivants bien plus respectables que les « humains ».


                      • T.B. T.B. 14 novembre 2006 18:18

                        pour être impartial


                      • Hume Hume 14 novembre 2006 18:26

                        Merci pour votre reponse,

                        Pour votre partialite, c’est quand vous dite que les arguements contre l’emporte. Je ne suis pas d’accord avec vous et il n’y a rien de definitif dans votre copie-colle (comme il n’y a rien de definitif dans mon article egalement).

                        L’article de wikipedia a le merite d’etre plus court mais imprecis, n’analysant pas par exemple, le vrai probleme du Thalidomide, d’ou mon article...

                        Quand a l’oreal et autres industries sur les produits de beaute je suis d’accord avec vous a 99.5 % (le reste ce n’est que par souci de contradiction).


                      • (---.---.121.27) 14 novembre 2006 10:43

                        « obtenir un débat constructif sur ce sujet pour le moins tumultueux. »

                        Avec un titre tel que « Une apologie de l’expérimentation animale », c’est un peu mal parti non ? Dans ce contexte, je suis désolée, mais je me dis que dès le départ tu as bien une idée en tête, loin de celle d’un débat constructif.

                        « Bref, méfions nous du choc des images... »

                        Tout à fait d’accord. Mais les activistes, dont je fais parti, se heurtent à une limite : où trouver des images, avec une légende exacte, datées, etc. Je ne m’appui que sur des faits vérifiables, je croise mes sources, bref, j’opte pour une démarche scientifique autant que je le peux. Lors d’un stand contre l’expérimentation animale, un laborantin m’a sauté dessus en me parlant des images fausses que nous montrions. Je lui ai expliqué les limites auxquelles je me heurtais, que les seules images disponibles sont celles prises en cachette par des militant(e)s. A lire, l’expérience des images tournées dans un labo Covance (film toujours interdit je crois, http://www.gauchebdo.ch/article.php3?id_article=765). Il m’a dit que tout était faux, qu’il n’y avait même pas de sang. J’ai répondu que j’étais prête à le croire, et que pour rétablir la vérité, il pouvait m’inviter dans son labo. Là, il était bien embêté... Il a bredouillé et s’est énervé en disant que nous n’étions qu’une bande d’extrémistes qui arriveraient à détourner les images. Etc. Dialogue de sourds.

                        « Les modèles animaux ne sont pas transposables à l’homme »

                        Cet argument n’est pas le mien, car je pense que l’expérimentation, sur les humains ou d’autres espèces animales peut-être utile, la question est : à quel prix ? En outre, je pense que l’utilisation de cobayes non-humain est la preuve que

                        1-les humains sont bien des animaux,

                        2-les animaux souffrent comme nous, physiquement et psychologiquement. Deux faits niés quand on s’attaque à l’industrie agro-alimentaire, les animaux étant considérés comme une marchandise (et donc insensible).

                        « Il faut en effet bien comprendre que les modèles animaux ne dispensent pas de tests chez l’homme mais servent de filtres en amont. »

                        Oui, je le rappelle également aux personnes disant « mais on ne va pas tester sur les humains quand même ?!? » Mais on teste déjà... Et sur qui ? Il faut avoir le consentement éclairé des cobayes humains, mais en quoi peut-il y avoir un consentement quand les tests sur des personnes saines sont rémunérés ? N’est-ce pas encore les populations les plus faibles qui sont à la merci des industries pharmaceutiques ? A voir, un reportage de la cinquième « Patients du Nord, cobayes du Sud ».

                        « Et contrairement aux autres animaux, notre intelligence nous permet d’étudier notre environnement pour mieux s’adapter, s’améliorer »

                        Nous avons la capacité de choisir... et nous faisons le choix de l’exploitation et du meurtre ? Nous voulons bien nous considérer comme une espèce parmi les autres quand cela nous arrange (« je suis un prédateur, je vais chasser au rayon surgelés, graaaouuuu »). Mais quand il s’agit de dire que les autres animaux peuvent souffrir comme nous, et ont le droit de vivre leur vie, là, on recourt à la supériorité de l’être humain. Ce serait juste que cette « supériorité » soit mise au service du respect et de la non-violence.

                        Les humains ne sont pas une marchandise, les autres animaux non plus. Personne n’a le droit d’enfermer et d’utiliser à ses propres fin un autre être vivant. Je ne suis pas scientifique et je n’ai de toute manière pas envie de me placer sur le terrain de la « validité des expériences ». Je suis une citoyenne qui s’interroge sur l’éthique de telles pratiques. Au nom de l’efficacité, il serait plus utile de tester directement sur des humains. Je suis contre, parce que j’estime qu’avant les intérêts de la société ou des industries, il y a les intérêts des individus.


                        • budy (---.---.121.27) 14 novembre 2006 12:32

                          Je suis l’auteur du post de 10h43, je ne sais pas pourquoi mon pseudo n’est pas apparu.


                        • Hume Hume 14 novembre 2006 17:47

                          A Budy,

                          Si tu es reste au titre c’est que tu as mal lu l’article ou que, malheureusement, j’ai mal exprime mes idees.

                          Tou ce que tu dis, je le reprends dans l’article : je ne dis pas que tous les defenseurs des animaux sont extremistes ou defendent les memes choses, je voulais faire des mises au points sur certains points mis en avant.

                          Tu remarqueras d’ailleurs que je ne dis pas que les images que vous obtenez sont fausse, je me base sur le cas des photos tres repandues sur les implantations d’electrodes qui sont vrais mais hors contexte car elles ne sont objectivement, avec les connaissances requises, pas monstrueuses.

                          Si j’avais fait une veritable apologie de l’expreimentation animale. j’aurais pu etre beaucoup violent vis-avis des protecteurs de animaux mais j’ai fait le choix de faire une partie ou je n’edulcolore pas la recherche animale. Et vous devriez content car c’est surement plus credible quand ce la est fait par un neuropharmacologue. J’ai essaye d’etre sans concession avec mon propre camp.

                          Quand vous parler de notre capacite de choisir je suis tout a fait d’accord avec vous et c’est pour cela que je conclus en forme d’interrogations sur nos devoirs et moi aussi, de mon cote, je m’interroge sur l’ethique de nons pratiques.


                        • ilios.c (---.---.217.32) 15 novembre 2006 23:52

                          Si vous parlez des vidéos relatives à l’infiltration de PETA chez Covance USA, elles sont disponnibles à cette adresse :

                          http://www.covancecruelty.com/videos.asp

                          Vous pouvez aussi les télécharger en cliquant sur « Other Viewing Options »


                        • Hume (---.---.205.1) 16 novembre 2006 17:55

                          A Ilios.c

                          Plutot que de faire de la propagande (images fausses ou sorties du contexte - comme cela aete avoue dans certains commentaires sur ce fil, je n’invite rien ! -, cas particulier...) en fournissant des liens peut-etre discutable, venez plutot argumentez ou ecrivez vous-meme un article, mais ne balancez rien sans justification SVP !!


                        • ilios.c (---.---.217.32) 17 novembre 2006 19:28

                          Vous laissez paraître un agacement certain... Qu’est-ce qui vous fâche ? Je ne fais aucune propagande, mais pour autant, peut-on qualifier ainsi des vidéos d’activistes qui se sont introduits comme de simples employés pendant plusieurs mois, dans des laboratoires ? Pourquoi seraient-elles sorties du contexte ? Votre ouverture de débat porte bien sur « l’apologie de l’expérimentation animale » ? J’attire votre attention sur le fait que je répondais à budy en lui indiquant que les vidéos relatives au laboratoire Covance étaient disponibles sur le site de Peta. Mais nous ne sommes plus étonnés d’entendre qualifier les membres de Peta de dangereux terroristes... Disséquer, éviscérer, transplanter, greffer, droguer ou empoisonner des animaux dont on jette ensuite le corps sans vie dans une poubelle est nettement plus honorable !

                          Que devrais-je justifier quand je donne un renseignement ? De quel droit voudriez-vous me l’interdire ? Est-ce là votre sens du débat ? Et vous-même, comment justifiez-vous les actes de certains chercheurs comme Vladimir Demikhov et le Dr Robert White ? Que voulez-vous que j’argumente qui n’a déjà été évoqué ici ? Juste un cas récent de la non légitimité de l’expérimentation animale : Souvenez-vous, c’était à Londres, le 13 mars dernier ; C’était le premier essai chez l’homme d’un anticorps monoclonal destiné à combattre la sclérose en plaque, la leucémie et la polyarthrite rhumatoïde (je ne me souviens pas de la références du produit, je ne suis pas une scientifique.) Les 6 personnes qui ont testé le médicament ont été victimes de réactions extrêmement violentes et ont été hospitalisées en soins intensifs.. Les labos qui commanditaient cet essai ne « s’expliquaient pas les raisons de cette réaction ». Ils plaidèrent que « toutes les mesures de précautions avaient été prises conformément aux règles européennes ».

                          De plus, la molécule avait été testée sur des singes et des lapins, parfois à des doses 500 fois supérieures à l’essai humain, sans provoquer ni effets secondaires ni décès des cobayes.

                          Et pour conclure, je vous « balance » une citation tout à fait dans le « fil » de la discussion :

                          « Des hommes intellectuels et instruits ont été coupables des plus grands crimes de l’histoire. L’iniquité de la procédure (vivisection) est aggravée par le fait qu’elle a démontré son inutilité. » Dr W.R. Hadwen (1854-1932)

                          Je réponds ici à votre interrogation (plus haut) concernant les possibilités de discussion sur mon site (en construction). Il y aura plusieurs forums. La complexité pour mettre tout en place explique le temps nécessaire à son évolution actuelle...


                        • Hume Hume 20 novembre 2006 17:02

                          A Ilios

                          Oui vous m’agacer.

                          Simplement car vous balancez des exemples des cas particuliers qui sont d’etre representatifs, sans les discuter ou les argumentez. Enfin dans le poset precedent vous essayer de le faire. Mais relisez l’article et certains chiffres, je n’ai pas a reciter ce que j’ai ecris pour venir en contrpoints de vos arguments.

                          Continuer a dire que l’experience animale ne sert a rien c’est votre droit mais c’est ce genre d’attitudes que je condamne car elle ne feront pas avancer le debat, mais d’ailleurs je ne suis pas sur que le debat vous interesse.


                        • buteo (---.---.116.80) 16 novembre 2006 02:08

                          Je suis d’accord avec pas mal de choses qui ont été dites, par Budy notamment, alors je vais juste faire quelques petites réflexions (sans doute pas capitales) au sujet de la subjectivité des images, des mots outranciers des militants, et des euphémismes scientifiques.

                          Rendre un animal accro à la nicotine, au cannabis, à la cocaïne, à l’alcool ou à la nourriture, le sevrer brutalement puis l’exposer à des stimulis pour provoquer sa rechute, ça ne relève pas de la vivisection : on ne coupe pas dans l’animal vivant so...le terme est inapproprié. Mais par contre, lorsqu’un traitement semblable est infligé à des humains, il me semble bien qu’on le qualifie de torture. J’ai vu que vous n’appréciez pas le terme non plus. Mais est-il faux ? Vous le refusez car, pour vous, tortionnaire signifie « qui est cruel pour être cruel », mais la torture a été, et est encore hélas utilisée aussi, dans certains contextes, pour obtenir des informations susceptibles de sauver des vies...(un genre de mal nécessaire...)

                          Bref, les scientifiques ne font pas que vivisecter les animaux dans les laboratoires, soit. Ils ne se voient pas comme des tortionnaires non plus. Et si on les écoute, c’est à peine s’ils « expérimentent sur » les animaux, non : ils travaillent « avec » eux !!!

                          Quant à la douleur, à l’anxiété, aux troubles et aux divers dommages provoqués par les expériences ou les manipulations de toutes sortes, cela devient des « contraintes légères, moyennes ou sévères » . Euphémismes, expressions désincarnées, qui insensibilisent ceux qui travaillent dans les laboratoires et rendent anodines pour le public les expériences qu’ils pratiquent !

                          (pour en finir avec le choix des termes, je me permets de vous faire remarquer que les animaux que l’on mène à l’abattoir n’y sont pas « euthanasiés » comme vous l’avez écrit en répondant à un commentaire)

                          C’est sûr qu’on ne peut pas accuser les scientifiques d’abuser du pathos, du moins tant qu’il s’agit d’animaux. (parce que les déclarations sur les dangers gravissimes que certains activistes, en harcelant les labos feraient courir à des humains malades - et tout particulièrement aux enfants - ne manquent pas.)

                          L’image du singe et du chat portant une canule au-nom-odieux.

                          Telle image est plus frappante pour les gens peu disponibles ou assez peu disposés à se pencher sur le sort des animaux exploités. Une autre photo représentant une expérience plus douloureuse, plus éprouvante, aura moins d’effet, soit parce que « ça ne s’y voit pas », soit parce que l’animal qui les subit est un rongeur et pas un chat , ni un primate, alors... ! Si l’image de l’animal qui porte une canule n’est pas représentatif de l’ensemble des animaux détenus dans les laboratoires, elle est symbolique de l’animal-objet, de l’animal nié en tant qu’individu sensible. C’est peut-être pourquoi elle est souvent utilisée.

                          - Débat ?

                          Vous aimeriez qu’il soit possible de débattre entre défenseurs des droits des animaux (si tant est qu’ils soient modérés et qu’il aient des arguments concrets à développer) et scientifiques, sur la fiabilité de l’expérimentation animale ? Pour faire avancer les choses... !

                          Mais dans quel but ? Pour faire avancer quoi ? La fiabilité de l’expérimentation animale est peut-être une question passionnante pour les scientifiques, mais elle est sans rapport avec la question de la non-légitimité de l’expérimentation animale, pour les personnes qui considèrent que les intérêts humains ne priment pas sur les intérêts des animaux. Les militants ne luttent pas pour une expérimentation animale fiable, mais pour l’abolition de cette expérimentation. Quand bien même cette abolition ne serait pas dans l’intérêt des humains.


                          • Hume (---.---.205.1) 16 novembre 2006 18:19

                            « Rendre un animal accro à la nicotine, au cannabis, à la cocaïne, à l’alcool ou à la nourriture, le sevrer brutalement puis l’exposer à des stimulis pour provoquer sa rechute, ça ne relève pas de la vivisection : on ne coupe pas dans l’animal vivant so...le terme est inapproprié. Mais par contre, lorsqu’un traitement semblable est infligé à des humains, il me semble bien qu’on le qualifie de torture. J’ai vu que vous n’appréciez pas le terme non plus. Mais est-il faux ? Vous le refusez car, pour vous, tortionnaire signifie »qui est cruel pour être cruel« , mais la torture a été, et est encore hélas utilisée aussi, dans certains contextes, pour obtenir des informations susceptibles de sauver des vies...(un genre de mal nécessaire...) »

                            Je n’ai jamais essaye d’eviter de parler de la souffrance animale en laboratoire mais juste essayer de clarifier en refusant justement les arguments sur la vivisection et mettant en avant justement ceux comme l’etude de la dependance aux drogues. Quand au mot torture et a votre analogie avec l’homme, nous pouvons aller tres loin. Je ne vais tout simplement pas employer ce mot si je ne me considere pas comme un tortionnaire. Libre a vous de le penser et de me deranger sur ma position en entrainant un interessant debat sur l’ethique.

                            « Bref, les scientifiques ne font pas que vivisecter les animaux dans les laboratoires, soit. Ils ne se voient pas comme des tortionnaires non plus. Et si on les écoute, c’est à peine s’ils »expérimentent sur« les animaux, non : ils travaillent »avec« eux !!! »

                            L’idee de l’article etait justement d’eviter ce genre de faux-semblants.

                            « Quant à la douleur, à l’anxiété, aux troubles et aux divers dommages provoqués par les expériences ou les manipulations de toutes sortes, cela devient des »contraintes légères, moyennes ou sévères« . Euphémismes, expressions désincarnées, qui insensibilisent ceux qui travaillent dans les laboratoires et rendent anodines pour le public les expériences qu’ils pratiquent ! »

                            Avant de parler d’insensibilite ou d’insensibilisation du chercheur, venez travailler dans un lanoratoire et vous serez ce que cela fait d’euthanasier des animaux. Je deteste faire cela et je le detesterai toujours, surtout qu’en tant que comportementaliste j’ai beaucoup d’interaction avec mes animaux. Simplement, je sais pourquoi je le fais, j’ai fait un choix et j’assume.

                            « (pour en finir avec le choix des termes, je me permets de vous faire remarquer que les animaux que l’on mène à l’abattoir n’y sont pas »euthanasiés« comme vous l’avez écrit en répondant à un commentaire) »

                            Ben si la plus part du temps le mot convient, pour ca il suffit de regarder la definition d’euthanasie.

                            « C’est sûr qu’on ne peut pas accuser les scientifiques d’abuser du pathos, du moins tant qu’il s’agit d’animaux. (parce que les déclarations sur les dangers gravissimes que certains activistes, en harcelant les labos feraient courir à des humains malades - et tout particulièrement aux enfants - ne manquent pas.) »

                            And so what ?? Est-ce que vous les activistes vous ne faites pas exactement l’inverse ?

                            "L’image du singe et du chat portant une canule au-nom-odieux. Telle image est plus frappante pour les gens peu disponibles ou assez peu disposés à se pencher sur le sort des animaux exploités. Une autre photo représentant une expérience plus douloureuse, plus éprouvante, aura moins d’effet, soit parce que « ça ne s’y voit pas », soit parce que l’animal qui les subit est un rongeur et pas un chat , ni un primate, alors... ! Si l’image de l’animal qui porte une canule n’est pas représentatif de l’ensemble des animaux détenus dans les laboratoires, elle est symbolique de l’animal-objet, de l’animal nié en tant qu’individu sensible. C’est peut-être pourquoi elle est souvent utilisée."

                            Bravo l’honnete... venez critiquer les scientifiques apres...

                            "Débat ?

                            Vous aimeriez qu’il soit possible de débattre entre défenseurs des droits des animaux (si tant est qu’ils soient modérés et qu’il aient des arguments concrets à développer) et scientifiques, sur la fiabilité de l’expérimentation animale ? Pour faire avancer les choses... !

                            Mais dans quel but ? Pour faire avancer quoi ? La fiabilité de l’expérimentation animale est peut-être une question passionnante pour les scientifiques, mais elle est sans rapport avec la question de la non-légitimité de l’expérimentation animale, pour les personnes qui considèrent que les intérêts humains ne priment pas sur les intérêts des animaux. Les militants ne luttent pas pour une expérimentation animale fiable, mais pour l’abolition de cette expérimentation. Quand bien même cette abolition ne serait pas dans l’intérêt des humains"

                            Ce commentaire a le merite d’etre clair mais n’est pas representatif de toutes les personnes defendant l’interet des animaux. Et si vous avez suivi les posts, ce qui me semble le cas, les discussions ont porte en partie sur la legimite ou non de pouvoir utiliser les animaux (qui plus est un vaste regne). Que faire si on ne peut pas discuter ? Vous preferez ou prefereriez la voie de moyens plutot antidemocratiques pour imposer votre conception de la vie ?

                            Moi, ma position actuelle est que ce qui est inhumain, ce n’est pas l’utilisation dea animaux mais la souffrance animale. Ca ne m’empeche pas de respecter vos idees et de penser que j’ai peut-etre tort. Pourquoi pas un grand debat citoyen sur la question ?


                          • Yann (---.---.124.7) 22 novembre 2006 22:29

                            Débat passionnant. Beaucoup de sujets à tiroir développés d’un façon généralement constructive. Donc pour vous, l’intérêt humain ne prime pas sur celui des animaux ? Vous avez des enfants ? Comment réagirez-vous si l’un d’entre eux développe une leucémie (ce que je ne vous souhaite pas) ? Assumerez-vous une chimiothérapie testée chez un animal qui aura permis de caractériser sa toxicité... et qui au demeurant génèrera de nouveaux risques cancéreux chez votre enfant, mais en lui sauvant la vie ! Quelquefois la réalité (que j’ai vécu) vous ramène à un certain pragmatisme. Cordialement.


                          • Galimatias (---.---.195.15) 16 novembre 2006 15:05

                            Bonjours et merci aux bretteurs,

                            Arrivé à ce niveau, dans ce débat, ne serait-il pas bien (bien comme dans « bien public ») de faire une synthèse des accords et des points de divergence. Le but en étant de conserver la volonté de parler à l’autre, tout en construisant une base commune (« commune comme dans maison commune »).

                            Pardon de dire ces banalités de base avec ce ton : c’est juste une façon de dire à l’auteur de l’article initiale : faite nous en la version 2 smiley


                            • Hume (---.---.205.1) 16 novembre 2006 17:56

                              A Galimatias,

                              Bonne idee... pourquoi pas ?? (et promis en faisant plus court cette fois-ci !)


                            • Budy Budy 17 novembre 2006 14:14

                              On peut faire un article à quatre mains, en répondant par exp chacun notre tour à des questions ? Bientôt ce sera l’anniversaire des arrestations massives d’activistes des droits des animaux aux USA, l’année dernière, donc en plus ce sera d’actualité...

                              Hume, je n’ai pas répondu à ton dernier post car j’étais plutôt déçue par tes arguments, j’ai l’impression qu’on commence à tourner en rond. Cette idée permettrait peut-être d’avoir un article qui confronte deux points de vue, en ayant chacun(e) un réel souci d’échange. Qu’en penses-tu ?


                            • Hume Hume 17 novembre 2006 18:22

                              A Budy,

                              J’allais te le proposer !!! Je pense en effet que c’est un exercice interessant et que cela nous evitera en effet de tourner en rond (moi aussi j’ai etait decu de ma derniere reponse mais je n’avais pas trop le temps de le developper).

                              Une espece de synthese ouvrant sur la question de la legitimite ou non de l’experimentation animale en se basant sur la sensibilite des animaux ? Quand penses-tu ?

                              En tant que redacteur de l’article, je recois un e-mail d’avertissement a chaque commentaire et il me semble que ton adresse e-mail apparait (adresse yahoo ?). Je peux donc si tu es d’accord t’envoyer ma propre adresse par ce biais.

                              Dis-moi un peu ton idee et comment tu veux qu’on procede.


                            • Budy Budy 18 novembre 2006 13:53

                              ok pour que tu m’envoies ton mail. Il faut qu’on trouve l’angle d’attaque, je dois y réfléchir. Si tu as déjà des pistes, n’hésite pas.


                            • buteo 17 novembre 2006 13:40

                              Réponse à Hume Vous avez écrit : « Bravo l’honnete... venez critiquer les scientifiques apres... »

                              Comme c’est facile !

                              Dois-je comprendre aussi que, je vous cite :« (images fausses ou sorties du contexte - comme cela a ete avoue dans certains commentaires sur ce fil, je n’invite rien ) » fait allusion à mes propos ? Et pourtant je n’ai pas dit ça.

                              L’utilisation de ces photos n’est pas une malhonnêteté ; elles ne sont ni fausses, ni hors de contexte. Elles sont plus impressionnantes que d’autres et interpellent. Mais ou se situe le mensonge ? Si on pose des électrodes sur des animaux, si on insère des canules dans leur crânes c’est bien pour leur faire subir des expériences, qu’il s’agisse de leur faire effectuer des tâches ou de leur administrer diverses substances. C’est ce que montre ces images : des animaux sujets d’expérience. C’est ce que les associations condamnent : l’expérimentation sur les animaux.

                              Et d’ailleurs, les gens qui se donnent la peine de regarder ces photos, s’aperçoivent qu’il y a autre chose à voir que la canule sur laquelle vous vous focalisez.

                              Mais vous vous focalisez sur ces images (alors que ce ne sont pas les seules que l’on peut trouver sur les tracts, ni sur les sites des assos) parce qu’elles vous sont utiles pour tâcher de décrédibiliser les activistes anti-vivisection. Comme vous le faites dans le passage titré « Les mauvais arguments »

                              1) « La souffrance de l’animal de laboratoire ? »

                              Vous ne répondez pas à cette question ! Vous laissez juste entendre en gros que les militants n’ont rien qui puissent témoigner de cette souffrance puisque les pauvres s’évertuent à montrer des images de singes porteurs de choses qui améliorent tant la vie des patients parkinsoniens !

                              Donc, de la lecture de ce passage, ou il n’y a pas de réponse proprement dite, qu’est-ce qu’il ressort à votre avis, sinon que la souffrance des animaux dans les laboratoires pourrait bien être un mythe ?


                              • Hume Hume 17 novembre 2006 18:15

                                Visiblement vous n’avez pas cmopris l’article.

                                1) Sur les images : soyez franc, l’image des animaux avec cannulation est utilisee pour choquer les gens comme une demonstration de la souffrance animale, ce qui est archi-faux et j’explique d’ailleurs que l’on fait exactement la meme chose a l’homme dans un cadre medical.

                                2) Lisez correctement la deuxieme partie de l’article et vous comprendrez que je ne denigre pas les protecteurs des droits animaux mais les arguments pseudo-scientifiques indefendables et que je donne, dans cette deuxieme partie d’autres arguments pour dire oui, on ne peut pas intrinsequement eviter toute souffrance quand on fait de la recherche animale.


                              • marco (---.---.185.124) 19 novembre 2006 16:21

                                pauvre con , si on testais ton cerveau on y trouverais pas grand chose. les animaux etaient la avant nous,alors foutez leur la paix et testez les produits sur vous meme bande de degenérés du cerveau.


                                • Sanguine (---.---.77.162) 20 novembre 2006 14:02

                                  Bonjour,

                                  Je voudrais réagir sur votre article qui donne un point de vue intéressant sur l’expérimentation animale, parce que vous travaillez dans ce secteur et qu’il est donc intéressant pour une protectrice des animaux comme moi de poser mes arguments face à un véritable scientifique qui, étant « dans » le milieu, pourra peut-être m’apporter des réponses que j’ai du mal à trouver au sein des associations de protection animale.

                                  Pour ce faire, je reprends votre texte :

                                  Dans le grand 1 sur la souffrance animale et la subjectivité de l’image, vous dites que tout est réglementé, soit, mais quid des abus et autres contournements de la loi dont vous parlez vous-même lorsque vous évoquez l’habilitation à obtenir avant d’expérimenter ? Quid également des vidéos tournées en caméra caché par des militants où l’on voit des animaux mutilés, se faire battre par des laborantins trouvant ça très drôle ? Quid des témoignages de laborantins animaliers disant que les animaux n’ont jamais d’anesthésie (parce que trop cher) ? Il y a plusieurs degrés de militantisme, et je pense qu’à l’heure actuelle, ne pouvant supprimer de suite l’expérimentation animale, le moins que l’on puisse faire c’est de demander que les lois soient respectées pour alléger le sort de ces animaux déjà enfermés.

                                  Ensuite dans le grand 2 sur le modèle animal non transposable à l’homme, je voudrais attirer votre attention sur le fait que les médicaments sont la 4ème cause de mortalité en France, je ne tire pas mes sources de revues scientifiques et par conséquent hautement fiables certes, mais de l’émission « C’est dans l’air » dont les invîtés sont habituellement assez calés sur le sujet évoqué.

                                  De plus, dans le grand 3 sur les méthodes alternatives, vous dites qu’elles sont utilisées dés que possible. Pourquoi alors des associations comme Pro Anima prônent-elles ces méthodes, et pourquoi la France et le lobby pharmaceutique et cosmétique s’opposent-ils à REACH ? Pourquoi l’expérimentation animale continue t-elle quand il existe la toxicogénomique ?

                                  Enfin je réagirais sur une question dans votre conclusion je cite « Doit-on stopper d’importantes progressions médicales pour protéger tous les autres animaux ? »

                                  Malheureusement, l’expérimentation animale s’inscrit dans le secteur complexe et tout puissant de la pharmacie (et de la cosmétique bien-sûr). Les médicaments nous aident à combattre la douleur et des maladies, ce que je ne remets nullement en cause, ayant un mari malade obligé de prendre un traitement à vie. Mais ces médicaments sont créés par de grands groupes au lobby tout puissant et dont la devise est de faire du profit ! Face à cela, il y a la santé publique, qui elle s’inscrit dans un contexte d’état providence. Bref, le capitalisme contre le socialisme. Et pour ces grands groupes dont l’unique but est le profit et non pas la guérison des personnes, c’est la course à la recherche, la course aux nouveaux médicaments, pas forcément plus efficaces que ceux existants, mais créés uniquement pour détrôner le monopôle d’un concurrent et récupérer ses parts de marché. Et cela entraîne bien évidemment une augmentation bien inutile de l’expérimentation animale et une utilisation abusive du nombre des animaux.

                                  Tout ça pour vous dire que l’argument « la science avant tout, car la science est bonne pour l’homme, elle trouve des médicaments qui vont le guérir » est assez bancale quand on élève le débat et qu’on inscrit le problème dans un contexte économique : d’abord, la science (et la recherche incluant l’expérimentation animale donc) est soutenue par des investisseurs qui ne pensent que « retour sur investissement » et non « nombre d’animaux nécessaire, bien-être animal », ensuite des expériences bien inutiles et des abus sont faits au nom de la science toute puissante (comme coudre les paupières d’un bb singe pour voir comment il va réagir par exemple). Ce que je veux dire, c’est que des scientifiques ayant carte blanche pour faire des expériences cruelles et inutiles au progrès de la science existent, d’où la comparaison avec les médecins nazis qui faisaient de stupides tests sur les hommes.

                                  Voilà, j’ai essayé d’exprimer au mieux ce que je voulais vous dire et attends vos commentaires avec impatience.

                                  Cordialement


                                  • Hume Hume 20 novembre 2006 16:55

                                    Remarques interessantes

                                    Je n’ai pas le temps de repondre « point par point » maintenant. Je le ferais demain, promis !

                                    Cordialement


                                  • Hume Hume 21 novembre 2006 03:24

                                    A sanguine,

                                    « Dans le grand 1 sur la souffrance animale et la subjectivité de l’image, vous dites que tout est réglementé, soit, mais quid des abus et autres contournements de la loi dont vous parlez vous-même lorsque vous évoquez l’habilitation à obtenir avant d’expérimenter ? Quid également des vidéos tournées en caméra caché par des militants où l’on voit des animaux mutilés, se faire battre par des laborantins trouvant ça très drôle ? »

                                    La plupart du temps, le contournement des regles n’est pas fait pour faire souffrir l’animal mais parce quelles sont contraignantes. Cependant, elles ont bien une raison d’etre et si elles ne pas les appliquees (comme ne pas encadrer une personne en formation par exemple)peuvent faire que l’on s’occupe moins bien de l’animal (une personne mal formee stressera un rat rien quand essayent de le prendre dans sa main).

                                    Les actes de barbaries, de tortures gratuites que l’on peut vois sur certaines videos (les vrais pas certaines mises en scenes grossieres) sont un autre probleme, bien plus grave bien que surement peu frequent. La question est de savoir comment des gens peuvent faire ca en toute impunite alors que les controles veterinaires sont plutot drastiques et que le veterinaire voit tout de suite si un animal est malade ou maltraite ? Je n’ai vraiment de reponse. Seulement, je n’ai par moi-meme jamais vu de maltraitance dans les labos ou je suis alle et je peux affirmer que ces cas sont rares, car la plupart des chercheurs ne sont pas des sadiques (il y d’ailleurs beucoup de vegetariens parmi les gens travaillant sur les animaux) et un sujet maltraite est un mauvais sujet pour une experience (ne va pas repondre « normalement » aux manipulations experimentales). Cela ne remet pas en cause le fait que ces actes existes et que, si rares qu’ils soient, doivent etre severement punis.

                                    « Quid des témoignages de laborantins animaliers disant que les animaux n’ont jamais d’anesthésie (parce que trop cher) ? »

                                    Je suis assez surpris de cette remarque car je n’ai jamais vu ca (mais ca ne veut pas dire que cela n’existe pas). Pour mon cas personnel, je ne vois pas (mais je n’imagine meme pas de toute facon), comment operer un animla sans anesthesie. L’euthanasie chez le rat se fait par dose letale d’anesthesique ou dans une chambre a CO2 (l’animal s’endort). Chez la souris en effet nous n’utilisons pas l’anesthesie pour l’euthanasie mais la dislocation des cervicales. Ce n’est pas agreable du tout pour l’experimentateur mais tres rapide et la souris ne souffre pas.

                                    Voila, je ne sais pas quoi vous dire de plus car meme en France avec peu de moyens nous avons toujours eu les produits anesthesiants necessaires. Encore, je pense que cela existe mais que c’est peu frequent (mais condamnable).

                                    « Il y a plusieurs degrés de militantisme, et je pense qu’à l’heure actuelle, ne pouvant supprimer de suite l’expérimentation animale, le moins que l’on puisse faire c’est de demander que les lois soient respectées pour alléger le sort de ces animaux déjà enfermés. »

                                    Tout a fait d’accord avec vous. Et je respecte ce militantisme ainsi que celui qui pousse pour faire evoluer les choses. Il est bon que des personnes exterieures a un domaine bouscules (sans violence !) les certitudes des « specialistes ». Je condamne juste les plus haut degres de l’activisme et certains arguments qui me semblent irrecevables.

                                    « Ensuite dans le grand 2 sur le modèle animal non transposable à l’homme, je voudrais attirer votre attention sur le fait que les médicaments sont la 4ème cause de mortalité en France, je ne tire pas mes sources de revues scientifiques et par conséquent hautement fiables certes, mais de l’émission »C’est dans l’air« dont les invîtés sont habituellement assez calés sur le sujet évoqué. »

                                    Ca me semble beaucoup mais ne m’etonne pas plus que ca. J’ai moi-meme cite des chiffres importants. Mais ca ne veut pas dire que la cause de ce probleme et la recherche animale et les tests sur les animaux !! Comme je le dis dans l’article, ces substances sont testees sur l’homme avant d’etre commercialisees. Donc le probleme n’est pas au niveau des tests animaux mais du dernier filtre, humain. Et peut-etre que le probleme reflete les importants surdosages frequents chez les patients ainsi que les interactions medicamenteuses (probleme de suivie de la posologie).

                                    "De plus, dans le grand 3 sur les méthodes alternatives, vous dites qu’elles sont utilisées dés que possible. Pourquoi alors des associations comme Pro Anima prônent-elles ces méthodes, et pourquoi la France et le lobby pharmaceutique et cosmétique s’opposent-ils à REACH ? Pourquoi l’expérimentation animale continue t-elle quand il existe la toxicogénomique ?"

                                    Oui les methodes alternatives sont utilisees des que possible quand elles sont pertinentes. La toxicogenomique que vous citez est une approche interessant et utile mais elle ne dispense pas pour le moment de tester sur un systeme entier, complexe, integre, qu’on ne peut encore modeliser et qui est l’animal.

                                    Mais ces associations ont raison de faire pression pour faire avancer la recherche sur les methodes altrenatives car on se rend compte qu’un certain nombre de personnes, du milieu scientifique ou politique n’y voit pas un grand interet et surtout des depenses supplementaires (du coup je pense au moins repondre partiellement a votre question sur reach).

                                    « Enfin je réagirais sur une question dans votre conclusion je cite »Doit-on stopper d’importantes progressions médicales pour protéger tous les autres animaux ?"... .... recherche, la course aux nouveaux médicaments, pas forcément plus efficaces que ceux existants, mais créés uniquement pour détrôner le monopôle d’un concurrent et récupérer ses parts de marché. Et cela entraîne bien évidemment une augmentation bien inutile de l’expérimentation animale et une utilisation abusive du nombre des animaux."

                                    Oui vous avez raison, c’est un probleme car ils n’aiment pas vraiment l’innovation ou plutot, ils ne prennent pas trop de risque dans ce secteur. Et la logique economique se fait le plus souvent au detriment de l’humain (et oui capitalisme, socialisme, mais la on depasse les frontieres du sujet). C’est meme tellement vrai que recemment de grands groupes ont diminue leur budjet recherche pour augmenter le budjet des departements s’occupant de la vente et de la publicite... Enfin, l’avantage d’une telle demarche, c’est qu’ils vont utilises moins d’animaux...

                                    Mais n’oublions pas la recherche publique, car ses resultats vous appartiennent. C’est pour ca que nous sommes un certain nombre a defendre son independance.

                                    « Tout ça pour vous dire que l’argument »la science avant tout, car la science est bonne pour l’homme, elle trouve des médicaments qui vont le guérir« est assez bancale quand on élève le débat et qu’on inscrit le problème dans un contexte économique : d’abord, la science (et la recherche incluant l’expérimentation animale donc) est soutenue par des investisseurs qui ne pensent que »retour sur investissement« et non »nombre d’animaux nécessaire, bien-être animal« , ensuite des expériences bien inutiles et des abus sont faits au nom de la science toute puissante (comme coudre les paupières d’un bb singe pour voir comment il va réagir par exemple). Ce que je veux dire, c’est que des scientifiques ayant carte blanche pour faire des expériences cruelles et inutiles au progrès de la science existent, d’où la comparaison avec les médecins nazis qui faisaient de stupides tests sur les hommes. »

                                    Je comprends bien votre pensee mais je trouve que c’est un peu reducteur. Ce n’est pas parce que le systeme n’est pas parfait qu’il faut le supprimer. On peut l’ameliorer et eviter les exces. Reprenons l’exemple des medecins nazis : nous n’avons pas supprimer la medecine parce qu’une poignee de gens peu recommendables on fait des experiences detestables.

                                    Une derniere remarque sur la paupiere cousues du bebe singe qui renvoit a ce que je dis sur les images. Vous dites que c’est inutile, mais comment le savez-vous ? L’image ne peut vous expliquer l’interet (ou non) de l’experience. Dans ce cas precis, c’est d’entrainer une privation visuelle, ce qui permet d’etudier le circuit complexe de la vision et la mise en place de ce systeme. La comprehension de ces mecanismes permettront a plus ou moins long terme de guerir certaines cecites. Vous voyez c’est parfois un peu plus complique que ce que l’on nous montre.

                                    Pour resume, je pense qu’il est faux et facile (dans le d’arrangeant) de refuter l’utilite de la recherche animale. Le probleme ne se situe pas a ce niveau mais plutot a celui de savoir comment affiner cette approche pour reduire la souffrance et l’utilisation des animaux. Ou alors, de la legitimite d’utiliser les animaux pour nous.

                                    J’espere avoir repondu clairement a vos remarques tres pertinentes. Merci !


                                  • ilios.c (---.---.217.32) 21 novembre 2006 09:23

                                    Vous devez connaître, Hélène Sarraseca, et par voie de conséquence Antidote, alors voici qui répondra peut-être à vos interrogations...

                                    le 10 octobre dernier, le vote de la commission Environnement du Parlement européen a réintroduit un amendement mentionnant la toxicogénomique parmi les méthodes possibles pour évaluer la toxicité des substances chimiques. Le projet REACH se dote ainsi d’une méthode fiable, très rapide et bien moins coûteuse que les tests sur des animaux, qualifiés de « mauvaise science » par Thomas Hartung, l’un des responsables scientifiques de la Commission européenne.

                                    L’amendement 152, en effet, prévoit le recours aux méthodes alternatives à l’expérimentation animale pour les tests de toxicité des substances qui seront soumises à cette future réglementation européenne. Déjà approuvé en première lecture en novembre 2005, cet amendement avait été retiré suite à l’avis du Conseil des ministres. La commission Environnement vient donc de le réintroduire en vue du vote de deuxième lecture, en session plénière au Parlement européen, le 14 novembre prochain.

                                    Antidote Europe, avec Equivita en Italie et Europeans for Medical Progress au Royaume Uni, a oeuvré pour ce résultat, avec le soutien du WWF Italie et celui de Greenpeace France. Si l’amendement 152 venait à être abandonné, le volet « Evaluation » du projet REACH serait à la fois inapplicable et sans intérêt. Inapplicable en raison du coût des tests sur des animaux qui a déjà provoqué un tollé de la part des industriels, outre que le sacrifice des millions d’animaux nécessaires est intolérable pour les associations de défense animale. Sans intérêt, d’une part parce que le temps que nécessitent ces tests amènerait à des retrait de substances après qu’elles aient déjà fait bien des dégâts pour la santé humaine et l’environnement. Sans intérêt, surtout, parce que le résultats de ces tests n’est pas transposable aux humains et que, ainsi, ils permettraient de laisser sur le marché des substances sans danger pour diverses espèces animales, mais toxiques pour l’homme.

                                    Antidote Europe est donc très heureuse de cette première étape franchie et espère que cet amendement sera conservé dans la version finale de REACH. Antidote Europe est une association à but non lucratif, créée par des chercheurs issus du CNRS, oeuvrant pour une meilleure prévention en santé humaine. Grâce au soutien financier de l’association One Voice et au concours de deux laboratoires allemands, elle a pu démontrer la fiabilité et la faisabilité des tests de toxicogénomique.

                                    Contact : Hélène Sarraseca, 01 45 77 48 15 ; Claude Reiss, 01 60 12 14 54


                                  • Hume Hume 21 novembre 2006 16:31

                                    Merci pour cette infos. Je ne connaissais pas cette dame mais j’avais entendu parler du projet. Cela illustre parfaitement les « bonnes actions » a entreprendre.

                                    Juste une chose, je ne vois absolument pas d’un point de vue scientifique comment cette methode permet de conclure (surtout a ce stade) que les tests sur l’animal sont un echec !! Si cette methode fait ses preuves, les tests animaux en toxicologie deviendront obsoletes et ce sera tant mieux, mais on ne peut conclure qu’ils n’ont jamais ete pertinent !!

                                    Je crois qu’il y a confusion entre faits et interpretations.


                                  • Ilios.c (---.---.217.32) 22 novembre 2006 00:33

                                    Parce que, je cite Hélène Sarraseca :
                                    « (...) Or, l’avancée des connaissances en sciences de la Vie de ces dernières décennies nous apprend qu’aucune espèce animale n’est le modèle biologique d’une autre. Ceci a de lourdes conséquences pour notre santé et pourrait expliquer, par exemple, que les effets secondaires de médicaments, substances ayant toutes été testées sur au moins deux espèces animales, entraînent 18.000 décès par an en France, soit plus de trois fois la mortalité due aux accidents de la route ! Alors que le taux de cancer a augmenté de 63% en vingt ans, le projet REACH a opportunément fait remarquer que nous ignorons tout de la toxicité des 100.000 substances chimiques fabriquées par l’homme. (...) »
                                    extrait d’une lettre envoyée en 2005 à Monsieur de Villepin, Premier Ministre...

                                    Vous devriez avoir plus de curiosité pour tout ce qui concerne les études faites sur l’expérimentation animale, les mobilisations massives contre cette forme de recherche, ne réunissent pas que des défenseurs de la cause animale, il y a aussi des chercheurs dont Hélène Sarraseca, Directrice de « ANTIDOTE » Europe qui est une association à but non lucratif créée par des chercheurs issus du Centre national de la recherche scientifique (CNRS) français et qui ont organisé deux Ateliers européens de toxicologie cellulaire et moléculaire (en 1996 à Sophia Antipolis et en 1999 à Paris)...


                                  • Hume Hume 22 novembre 2006 17:09

                                    « Or, l’avancée des connaissances en sciences de la Vie de ces dernières décennies nous apprend qu’aucune espèce animale n’est le modèle biologique d’une autre. »

                                    Cette affirmation est biaisee !! Elle est evidemment vrai sinon un ane serait un humain (quoi des fois...). Ce que nous cherchons c’est a modeliser une FONCTION biologique, ou psychologique d’ailleurs. Nous connaissons bien les limites et nous travaillons avec un certain nombre de principes, de validites pour definir un modele et ce qu’il modelis exactement. La vrai question est est-ce que la modelisation de FONCTIONS chez l’animal est un echec ? Regardez un certain nombre de resultats et vous aurez votre reponse.

                                    « Ceci a de lourdes conséquences pour notre santé et pourrait expliquer, par exemple, que les effets secondaires de médicaments, substances ayant toutes été testées sur au moins deux espèces animales, entraînent 18.000 décès par an en France, soit plus de trois fois la mortalité due aux accidents de la route ! »

                                    « POURRAIT ». Ben oui, on peut dire beaucoup de choses avec un conditionel et meme des choses non-etayees !! J’ai assez explique en quoi ces faits n’avaient rien a voir avec les screenings sur l’animal. Maintenant si vous etes bute au point de ne pas vouloir comprendre ce que j’ecris...

                                    « Alors que le taux de cancer a augmenté de 63% en vingt ans, le projet REACH a opportunément fait remarquer que nous ignorons tout de la toxicité des 100.000 substances chimiques fabriquées par l’homme. (...) »

                                    100.000 ???? J’aimerais avoir la jusitification de ces chiffres et sur quoi se basent-t-ils. C’est facile de sortir un chiffre pareil si on estime que tous les tests de toxicologie sont errones, ce qui est une opinion et non fait pour le moment. Donc ces chiffres balances comme cela represente un avis et non une donnee scientifique.

                                    Cette dame est bien gentille. Elle ddefend son projet bec et ongles et elle a bien raison. Par contre, ce n’est pas une raison pour balancer ce genre de conneries.

                                    Quand a mon soi-disant manque de curiosite, me serais-je fatigue a ecrire un tel article (c’est du boulot et j’en ai deja pas mal croyez moi) si je ne me posais pas de questions sur le sort des animaux ?

                                    Je crois que vous vous egarez mon ami et a ne pas vouloir ouvrir les yeux. La question n’est pas de savoir si la recherche animale est utile a l’homme : malgre tous les contre-exemples que vous pouvez trouver il y a trop d’evidences qui montrent son utilite (d’ailleurs vous n’etes jamais venu discuter mes arguments et mes exemples sur ce point). La question est plutot de savoir si cela est legitime.

                                    Bien entendu, c’est bien plus simple, plus confortable de ce dire que cela n’a aucun interet, comme ca le choix est vite fait. Comme les chercheurs qui estiment qu’il n’y a pas de questions a se poser sur l’utilisation des animaux.


                                  • ilios.c (---.---.217.32) 23 novembre 2006 00:54

                                    Hélène Sarraseca est titulaire d’un D.E.A. (Diplôme d’Etudes Approfondies, Bac+5) de neurosciences, elle effectue un stage de recherche au C.N.R.S. Ne souhaitant pas se consacrer à l’expérimentation animale, elle renonce à préparer une thèse de doctorat et accepte un emploi de documentaliste scientifique dans une société de biotechnologie. Elle est co-fondatrice d’Antidote Europe, en est la directrice exécutive. Elle est chargée de la réalisation de la revue trimestrielle, La Notice d’Antidote, et de la vulgarisation scientifique. Voici qui est cette dame « bien gentille qui défend son projet bec et ongles et qui balance ce genre de conneries »
                                    Au passage, je vous fais remarquer que lorsqu’on n’est pas dans votre théorie, on « balance beaucoup » et forcément des « conneries » ...
                                    Pour votre gouverne, ce n’est pas son projet ; la direction et la présidence d’Antidote Europe est assurée par Claude Reiss, physicien de formation, il a fait des études post-doctorales à l’université de San Diego (Californie, Etats-Unis). De retour en France, il s’intéresse à la génétique des bactéries, discipline naissante et, plus généralement, à la biologie. Il effectue ses premiers travaux dans le domaine de la biophysique puis s’investit dans la biologie moléculaire et, un peu plus tard, dans la toxicologie.
                                    Il a été directeur de recherche, pendant plus de trente ans, au C.N.R.S. (Centre National de la Recherche Scientifique) et à l’Institut Jacques Monod. Il a aussi enseigné la biologie en troisième cycle de l’Université de Lille.
                                    Mais sans doute qu’il balance aussi des conneries...

                                    « Ben oui, on peut dire beaucoup de choses avec un conditionel »
                                    Le conditionnel, c’est l’humilité des personnes intelligentes quand une vérité n’est pas entièrement démontrée. Les présomptions ne sont pas des certitudes et pourtant elles peuvent mettre une théorie en accusation si elles ont suffisamment d’éléments à leur actif et c’est le cas dans l’expérimentation animale.

                                    « Je crois que vous vous egarez mon ami »
                                    Première rectification, je ne suis pas un homme, et surtout, je ne suis pas votre amie, quant à la tournure de votre phrase qui se veut supérieure ou condescendante...
                                    Vous me permettrez d’en sourire...
                                    Non, je ne « discuterai » pas avec vous. Vous ne cherchez pas à écouter, à comprendre, vous voulez réfuter tout ce qui ne conforte pas votre position.
                                    Vous voulez vous rassurer ; je ne vais pas jouer à ça, je n’ai pas de temps à perdre.


                                  • Hume Hume 23 novembre 2006 02:06

                                    Quand je dis que vous vous egarez, ce n’est pas de la condescendance, simplement vous vous egarez dans vos conclusions, c’est tout.

                                    Quand aux chercheurs que vous presentez, je ne mets pas en doute la valeur de leurs travaux et leur credibilite. Simplement, je dis que l’extrait cite est un affreux raccourci qui ne represente pas la realite. J’ai le droit de les critiquer la dessus je pense.

                                    Vous pouvez citer leur CV, ca ne m’impressionne pas vraiment, moi aussi j’ai une these en Neuroscience, avec un prix meme, et ca ne m’empeche pas de dire des conneries.

                                    Vous parlez de ma « theorie » ??!!! La encore vous vous egarez car je ne theorise pas : j’enonce des faits et essaye ensuite de comprendre pourquoi on peut etre pour ou contre l’experience l’animale, ce qui releve d’un opinion. C’est bon pour ces differences.

                                    Je pense que la seule personne butee ici c’est vous, mais si vivre dans vos certitudes vous aide, tant mieux. Moi des certitudes, je n’en ai pas beaucoup et j’essaye d’ecouter et de respecter l’opinion des autres. Cependant, il y a des limites a l’imbecilite et vous n’etes pas loin des les franchir en niant certaines evidences.


                                  • ilios.c (---.---.217.32) 23 novembre 2006 05:35



                                    « Cependant, il y a des limites a l’imbecilite et vous n’etes pas loin des les franchir en niant certaines evidences. »

                                    - vous aimez l’humour de Courteline ?

                                    - « Passer pour un idiot aux yeux d’un imbécile est est une volupté de fin gourmet. »
                                    Le sens de la phrase ne change pas si on remplace idiot par imbécile, et vice-versa.

                                    - Je n’avais pas lu cette remarque que vous avez faite au début :

                                    « La nature vous apaise ? C’est bien, moi aussi. Moins quand une gazelle se fait devorer par un lion ou un singe etouffe par un python... »
                                    - Lorsque le lion dévore une gazelle, c’est qu’il a faim, c’est pour se nourrir. Lorsque le python étouffe un singe, c’est pour la même raison. Question de survie. L’homme, lui chasse pour le sport, pour le plaisir de tuer.

                                    « ...Quant au lion male et son instant de paternite tout relatif (si il a faim et si la femelle n’est pas vigilante, il mamgera bien un de ces petits). »
                                    - Dans les annales de la justice humaine, il y a des infanticides et aucun n’ont l’excuse de la faim. En outre, l’homme a « conscience » de ce qu’il fait, conscience de la valeur morale de l’acte, alors que les animaux en sont dépourvus.

                                    « Reveillez-vous, le monde des petits poneys n’existent pas ici. »

                                    - Et dans l’univers de l’homme, les anges n’ont plus d’ailes depuis les temps immémoriaux.


                                  • Hume Hume 23 novembre 2006 20:49

                                    J’aime beaucoup votre facon d’extraire certains passages de leur contexte et d’eviter de repondre aux points qui semblent vous deranger.

                                    « La nature vous apaise ? C’est bien, moi aussi. Moins quand une gazelle se fait devorer par un lion ou un singe etouffe par un python... » Lorsque le lion dévore une gazelle, c’est qu’il a faim, c’est pour se nourrir. Lorsque le python étouffe un singe, c’est pour la même raison." Question de survie. L’homme, lui chasse pour le sport, pour le plaisir de tuer.

                                    C’etait en reponse a un post qui me semblait plutot naif sur la vision du monde animal. Tout n’est pas mignon et je ne vois pas comment un pourfendeur de la « cruaute » envers les animaux peut trouver ce genre de comportement apaisant (ca ne veut pas dire qu’ils sont anti-naturels).

                                    Quant a l’homme qui chasse pour le plaisir, c’est un autre probleme. Je parle ici de la recherche, comme utile a la connaissance et la survie de l’homme (« l’intelligence est la griffe de l’homme... », cf l’article). Si vous etes capables de pardonner a un lion (cf juste en dessous) qu’il bouffe ses petits parce qu’il laisse chasser les femelles, vous devriez pouvoir pardonner aux chercheurs d’utiliser des animaux pour essayer de faire avancer la science et la capacite a soigner nos semblables.

                                    « ...Quant au lion male et son instant de paternite tout relatif (si il a faim et si la femelle n’est pas vigilante, il mamgera bien un de ces petits). » Dans les annales de la justice humaine, il y a des infanticides et aucun n’ont l’excuse de la faim. En outre, l’homme a « conscience » de ce qu’il fait, conscience de la valeur morale de l’acte, alors que les animaux en sont dépourvus.

                                    Tout a fait d’accord sur la conscience. C’est d’ailleurs ce qui a ete discute de facon constructive, il me semble, avec des gens comme Buddy, sur notre conscience qui nous donne le choix et nous permet de nous poser des questions sur la legitimite de la recherche animale par exemple ou notre mode alimentaire.

                                    « Reveillez-vous, le monde des petits poneys n’existent pas ici. » Et dans l’univers de l’homme, les anges n’ont plus d’ailes depuis les temps immémoriaux.

                                    Ben oui et pour un non-croyant comme moi, peut-etre qu’on n’en a jamais eu. Cependant, notre conscience nous pousse au dilemne (quand on le veut bien !) a notre part d’animalite nous oppose l’humanite, l’empathie, ou disons quelque chose de bien plus « spirituel » (si on veut bien extraire la connotation religieuse de ce terme). Les pieds ancres dans la terre mais des aspirations plus elevees ?

                                    Juste pour recadrer le debat, je voudrais une derniere fois (au moins !) votre reaction sur l’experimentation animale a travers l’exemple concret que voici :

                                    Une rupture de la moelle epiniere entraine une para ou tetraplegie car les nerfs ne repoussent pas. En fait, de nombreuses etudes sur l’animal (chez qui il a fallu faire experimentalement cette rupture de la moelle epiniere) montrent que les axones des neurones ne peuvent pas repousser, refaire de connections a cause de molecules inhibitrices de cette repousse, liberees entre autre par l’inflammation. Ils ont donc montre que les neurones ont bien la capacite de « repousser » et que si on inhibe ces molecules, ils le feront. Des recentes experiences montrent egalement que cette repousse conduit les souris a retrouver une partie de leur mobilite. Ces molecules inhibitrices de la repousse existent chez l’homme et ont la meme fonction (c’est ce que l’on appelle le principe de parcimonie qui est ici la conservation d’une fonction moleculaire pour aller vers une etape d’organisation plus complexe).

                                    Ces resultats sont donc tres prometteurs pour l’homme. Cela ne vaut pas dire que le protocole de la repousse qui marche chez la souris marchera chez l’homme car nous avons peut-etre developper d’autres phenomenes de regulations et donc ce traitement n’inhibirait que partiellement ces processus d’inhibition de la repousse nerveuse. Cependant...

                                    dans le meilleur des cas, c’est le modele animal qui fournira un traitement pour l’homme et dans le pire, ces experiences auront ouvert une voie de recherche, une strategie therapeutique pour eviter les para et tetraplegie, la ou on disait de facon laconique il n’y a pas si longtemps que ca : « les nerfs ne repoussent pas ».

                                    PS : Quand a l’humour de Courteline, je l’ai trouve dans les papillottes Revillon et j’aime bien en effet. Un point en commun ?

                                    Plus serieusement, je ne pense pas que vous etes une imbecile, loin de la, mais je pense que vous vous etes enfermee dans une forme d’aveuglement vis-a-vis de la recherche animale. Je ne juge votre opinion « contre » mais certains de vos arguments qui me semblent peu recevables.

                                    Cordialement,


                                  • Jean Vladimir 12 septembre 2007 19:28

                                    Déclaration Universelle des Devoirs de l’Etre Humain dans : www.savoir-ce-qu-est-l-univers-et-ce-que-nous-avons-a-y-faire.net

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