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Accueil du site > Actualités > Technologies > Le nucléaire tel qu’on ne le montre jamais

Le nucléaire tel qu’on ne le montre jamais

"Pour ou contre le nucléaire" ? Voilà LA question qui fait penser en rond ; LA question qui empêche tout débat constructif ; LA question qui permet de classer les gens en deux groupes aisément identifiables, pouvant être facilement, et sans fin, opposés l’un à l’autre. "T’es POUR le nucléaire ?!? Et Tchernobyl et les déchets, alors !!!" versus "T’es CONTRE le nucléaire ?!?! Mais c’est le truc qui produit le moins de déchets et de CO2 !!!!" Comment s’y retrouver ? Point de vue.

« Pour quelles raisons devrait-on croire le lobby nucléaire lorsqu’il affirme que les déchets radioactifs sont bien gérés ; que les centrales ne rejettent que très peu de radioactivité ; que l’incident du Tricastin est négligeable sur le plan sanitaire et environnemental ; que malgré le fait qu’il faille toujours abaisser les seuils de rejets radioactifs, ces derniers sont absolument inoffensifs… et tant d’autres choses encore ? Suite à un développement via le militaire, l’industrie nucléaire civile a démarré dans une logique du secret, et s’est développée en ignorant la société civile. Aujourd’hui, dès le moindre incident, elle est attaquée par les antinucléaires… mais ne se défend jamais, ou si peu. Il est évident qu’elle a quelque chose à cacher. C’est d’autant plus évident que, si le nucléaire était si sûr et si propre, cela se saurait ! »

Effectivement, tout, absolument tout porte à croire que l’industrie nucléaire est, du point de vue scientifique, une « grande muette ». Discours auquel les scientifiques opposent évidemment des propos qui se veulent rassurants. Mais ces experts se voient, à leur tour, accusés soit de vouloir éviter les paniques, soit d’être tout bonnement « à la botte du lobby nucléaire ».

On assiste ainsi, invariablement, à un combat de « pour » ou « contre » le nucléaire, tout comme on peut être pour ou contre les OGM, les nanotechnologies, les éoliennes ou Sarkozy. Côté "contre", des problématiques scientifiques très complexes sont parfois simplifiées à l’extrême, ce qui produit des "idées fortes" (« On croule sous les déchets nucléaires », « il est fondamentalement impossible d’être écolo si on est pour le nucléaire »). Ces « idées fortes » fabriquent finalement une sorte de « pensée sous vide » propice à entretenir un « marché des opinions » géré par des « leaders d’opinions ». Côté "pour", des experts pensent s’en sortir avec un discours scientifique, mais s’entendent rétorquer la question de confiance : "Et pourquoi vous croirait-on ?" En effet, ces scientifiques, quelle que soit l’organisation à laquelle ils appartiennent (CEA, Andra, AEPN, etc.), sont associés, en bloc, à l’« industrie nucléaire » qui, elle-même, n’a effectivement jamais fait l’effort de vulgariser l’activité qu’elle exerce depuis cinquante ans, bien au contraire. Et pour cause : cette stratégie du mutisme a été choisie à dessein*.

Posons des questions simples. Un pronucléaire est quelqu’un qui défend le nucléaire, soit. Mais est-ce quelqu’un qui défendra également l’industrie nucléaire lorsqu’elle ment, désinforme ou cache des informations ? Qu’est-ce que le lobby nucléaire : EDF ? L’Andra ? Le CEA ? L’ASN ? La SFEN ? L’AEPN ? Toutes ces organisations à la fois ? Dans le cas contraire, qu’est-ce qui les différencie ? Et finalement, qu’est-ce qui différencie fondamentalement un ingénieur du CEA d’un militant de Sortir du Nucléaire ou de Greenpeace ? Que pensent des faibles doses ou des (peut-être futures) centrales nucléaires à neutrons rapides un chercheur de l’Andra et un sous-traitant d’EDF ? Etre pronucléaire implique-t-il d’« excuser » Hiroshima et/ou de « justifier » Tchernobyl ? Doit-on mettre dans le même sac : 1) un antinucléaire qui admet des effets bénéfiques des faibles doses de radioactivité, mais qui estime que l’industrie nucléaire est trop dangereuse ; et 2) un antinucléaire qui ne veut pas d’industrie nucléaire à cause, exclusivement, de Tchernobyl ?

L’approvisionnement énergétique, c’est de la politique, de l’économie, de l’idéologie, de la science, de la technique, de la finance, du business, de la recherche, de l’écologie… Ce cumul de paramètres en fait un enjeu stratégique mondial d’une extraordinaire ampleur. Conséquence : un des aspects les plus importants pour toutes les industries de l’énergie (nucléaire, éolienne, pétrolière, solaire, géothermique, etc.), consiste au mieux en la maîtrise, au moins en la gestion de ce « marché des opinions », auquel les médias, sans se poser beaucoup de questions, vont simplement faire leurs courses. Le plus surprenant - mais seulement au premier abord* - c’est que, pour ce qui est du nucléaire, le travail des antinucléaires professionnels, du point de vue de cette gestion de l’opinion publique, sert totalement les intérêts de l’industrie nucléaire (mais irrite au plus au point les pronucléaires).

Démêler le vrai du faux, la malhonnêteté intellectuelle de la contre-vérité ou du mensonge par omission, comprendre non seulement pourquoi le débat sur le nucléaire en France en est arrivé à une telle situation, mais également en identifier les acteurs et leurs stratégies... Telle est la tâche à laquelle devraient s’atteler les journalistes, au lieu d’entretenir un match « pour ou contre » qui n’apporte rien. Objectif : proposer au public un panorama réel du paysage nucléaire français, pour ne plus dépendre d’opinions sous vide distribuées adroitement par tel ou tel lobby.


Vincent Crousier
Journaliste scientifique indépendant
*Pour en savoir plus : www.journaliste-enqueteur.com


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46 réactions à cet article    


  • foufouille foufouille 9 octobre 2008 12:00

    peu possible
    les super pro negationnistes refusent tout debat


    • Marc Viot idoine 9 octobre 2008 12:03

      Je suis pour l’utilisation de la fusion nucléaire ... solaire.
      http://oscaterra.blogspot.com/2008/03/des-iles-solaires-aussi-puissantes-que.html

       smiley

      PS : non mais sans dec, à quoi ça sert de se casser le c*l, quand l’autre là-haut se décarcasse à produire l’équivalent de l’énergie de plusieurs millions de centrales humaines ...

      Sans compter que plus proche de nous la géothermie est aussi un fabuleux gisement d’énergie issue de matière en fusion.

      Ah oui, ça sert à laisser un beau monopole d’asservissement à certains qui l’utilisent pour mieux nous manipuler et mieux asseoir leur domination : la centralisation c’est tellement plus pratique ...


      • sisyphe sisyphe 9 octobre 2008 13:49

        Article où l’auteur n’apporte aucune info : se contentant d’énumérer les arguments des pour et des contre, sans prendre parti. Dommage. 

        Sinon, je suis entièrement d’accord avec ça : 

        par idoine (IP:xxx.x14.142.63) le 9 octobre 2008 à 12H03 				
        				

        								
        				

      • Zalka Zalka 9 octobre 2008 13:23

        100% d’accord avec vous.

        Deux petits exemples sur agoravox :

        Stephane Lhomme, responsable de "sortir du nucléaire", pose régulièrement une bouse sur ce site pour nous expliquer que le nucléaire, c’est le mal absolu. Il utilise des arguments puissants du genre : "le nucléaire représente 2% de la production d’énergie et donc ne combat pas l’effet de serre" pour affirmer juste après que "l’éolien ne rejete pas de CO2 et donc combat l’effet de Serre".

        Dernièrement, il a tenté de faire croire que le nucléaire ne nous assurant pas notre consommation d’électricité, nous étions obligé d’importer de l’électicité allemande produite dans une centrale thermique au charbon et que par conséquent, il y avait un rejet de CO2 du au nucléaire.

         

        A l’autre extrème, nous avons eu le droit à un autre article de la part d’un pro nucléaire qui nous expliquait (à la mode Allègre) que l’éolien, c’est le TGV qui s’arrête en pleine voie, que c’est les hélices qui se détachent et vont raser un pavillon en tuant un bébé (j’éxagère à peine).

         

        Bref, du militantisme...


        • Marc Viot idoine 9 octobre 2008 13:42

          Le nucléaire a "pompé" plus de 99% des crédits liés à l’innovation en matière énergétique tout ça pour ... un carburant qui n’est pas inépuisable, pour une rentabilité plus que moyenne et pour des risques technologiques très importants.

          Dans ce cas où se situe le militantisme et où est l’objectivité ?

          La vérité c’est que l’énergie nucéaire, comme le pétrole est une énergie dont la production est centralisable et controlable.

          Le fait qu’elle soit assez dangereuse et qu’elle réclame des investissements pharaöniques est même un avantage pour ceux qui l’utilisent à des fins de manipulations politico-stratégiques.


        • sisyphe sisyphe 9 octobre 2008 13:50

          Oui. 
          L’avenir est aux énergies naturelles, gratuites, non-polluantes ; dont, essentiellement, le solaire. 
          D’urgence.


        • Zalka Zalka 9 octobre 2008 13:52

          Mon cher idoine, vous me classez visiblement dans le camps des vilains méchants nucléaires. Veuillez donc terminer la lecture de mon commentaire où, ô surprise, je critique également une attitude militante de pro nucléaire.

          Pour répondre à votre remarque : non il est anormal que 99% des fonds aillent à la recherche nucléaire. Cela ne change en aucun cas le fait qu’il puisse y avoir un intérêt au nucléaire.

          Le reste de votre commentaire est pathétique de paranoïa complotistes.


        • Marc Viot idoine 9 octobre 2008 14:22

          Je ne vous classe pas, j’ai seulement l’impression vous ne prenez pas position, ce qui est une certaine forme de militantisme "ponce-pilatiste".

          Donc, puisque vous êtes d’accord, rétablissons l’équilibre financier (avec intérêt cumulé) sur les 20 ans à venir et nous reparlerons modérement de "l’intérêt" du nucléaire, s’il y en a encore un dans 20 ans.



        • Zalka Zalka 9 octobre 2008 14:45

          Avec intérêt financier ? Vous fumez quoi ?

          La recherche nucléaire ne doit rien à la recherche non nucléaire. Et ce, même si ce fut une erreur de ne pas être plus équilibré. La seule solution censée, c’est de vraiment financer les autres recherches quitte à prendre sur le budget du nucléaire.

          Par contre, vous me reprochez de ne pas prendre partie. Primo : ce n’est pas parce que je refuse de me réclamer d’un camp, que je n’ai pas d’avis. Deuxio, je trouve dramatique le fait de ne voir que deux camps et rien entre. Vous êtes d’une intolérance totale vis à vis de ceux qui ne vont pas partager vos opinions.

          Pourque ce soit clair : je suis contre le tout nucléaire ET contre la sortie totale du nucléaire.


        • Marc Viot idoine 9 octobre 2008 15:52

          Reprenez tout mon argumentaire : à aucun moment je n’ai porté de jugement personnel sur votre identité, par contre vous :

          > Avec intérêt financier ? Vous fumez quoi ?

          ...

          >Par contre, vous me reprochez de ne pas prendre partie.

          Je ne vous reproche rien, j’ai l’IMPRESSION QUE vous ne prenez pas partie (IL N’Y A AUCUN JUGEMENT DE VALEUR). Saisissez vous la nuance ?

          >Vous êtes d’une intolérance totale vis à vis de ceux qui ne vont pas partager vos opinions.

          Ce n’est pas parce que je me positionne dans un débat face à une opinion que je suis intolérant vis à vis de son interlocuteur.

          >Pourque ce soit clair : je suis contre le tout nucléaire ET contre la sortie totale du nucléaire.

          Je suis contre la poursuite du programme nucléaire et l’affectation de la quasi totalité des fond aux énergies renouvelables (mais bon avec Iter, je suis eu d’avance)


        • Varsass 9 octobre 2008 15:55

          "Oui.
          L’avenir est aux énergies naturelles, gratuites, non-polluantes ; dont, essentiellement, le solaire.
          D’urgence.
          "


          Et si l’avenir c’était d’essayer de nettement moins consommer ? 
          Et autrement qu’avec des ampoules basses consommation, qui ne servent qu’a donner bonne conscience aux pollueurs que nous sommes tous ? Mais nan, il ne faudrait surtout pas qu’on essaye de changer nos habitudes de consommation ....


        • Marc Viot idoine 9 octobre 2008 16:05

          La vie est une grande consommatrice de molécules qu’elle a elle-même inventées.

          Je n’ai donc rien contre la consommation A CONDITION qu’elle soit intégrée dans un cycle 100 % respectueux de l’environnement.


        • sisyphe sisyphe 9 octobre 2008 16:13

          D’accord également. 
          Le développement d’énergies propres (solaire, géothermie, biomasse) va de pair avec une réduction de la consommation d’énergie par les pays développés (notamment par l’obligation de construction de maisons "autonomes" en énergie). 
          Mais il faut également tenir compte du fait que les pays émergents, ou nouvelles puissances (Chine, Inde, Brésil), vont voir augmenter leur consommation énergétique ; d’où la nécessité de développement et de maîtrise des techniques des sources d’énergie propres et non-polluantes. 



        • sisyphe sisyphe 9 octobre 2008 14:41

          Eh bien, justement ; l’auteur n’apporte aucun fait ; il se contente de décrire les positions des deux camps. 
          Vous avez lu le sujet ou non ? 


        • Marc Viot idoine 9 octobre 2008 14:47

          Personnellemment je pense que "le fait" est le métier d’une agence de presse.

          Le journaliste en analysant l’information lui apporte forcément sa vision donc sa part de subjectivité.

          De plus, de la manière dont l’information est présentée, on pourrait croire que le débat est équilibré, alors que le poids "médiatico-financier" est largement en faveur des tenants du nucléaires.


        • Vincent Crousier Vincent Crousier 9 octobre 2008 14:49

          Bonjour,

          A la base, je voulais écrire un article pour faire la publicité d’un livre que je sors le 15 octobre prochain, intitulé "Les dix plus gros mensonges sur le nucléaire" (voir mon site : www.journaliste-enqueteur.com). Ce livre, lui, apporte des faits qui permettent de se forger une opinion sur le nucléaire, sans dépendre de telle ou telle chapelle, école ou lobby. Mais comme j’ai vu qu’Agoravox n’acceptait pas les articles "à but commercial", je ne pouvais donc a priori pas citer mon bouquin et ses références. J’ai donc décidé d’écrire cet "article d’opinion" : il donne l’idée générale du bouquin, et ceux qui veulent "en savoir plus" peuvent aller sur mon site internet qui présente mon bouquin.


        • HELIOS HELIOS 9 octobre 2008 15:12

          """" la publicité d’un livre que je sors le 15 octobre prochain, intitulé "Les dix plus gros mensonges sur le nucléaire" ... .... ... Ce livre, lui, apporte des faits qui permettent de se forger une opinion sur le nucléaire """"


          Vous plaisantez, je crois, en ecrivant cela... rien qu’avec le titre, je connais déjà l’opinion de ceux qui vont le lire !


        • jidge 9 octobre 2008 15:21

          Dommage que cet article soit vide. Le sujet était intéressant.

          Je travaille dans les services informatiques de EDF et pourtant je me considère comme écolo (très même).

          Pour produire de l’énergie en grande quantité aujourd’hui (je dis bien aujourd’hui) , il n’y a guère que :

          • Les centrales thermiques (gaz, fuel, charbon)
          • Les centrales nucléaires (fission)
          Donc, il est difficile, dans un contexte de pollution de la Terre par effet de serre d’être pour les centrales thermiques. Reste les centrales nucléaires, complètées par les barrages hydroliques.

          A terme, d’autres solutions plus ou moins propres apparaissent (à terme de 50 ans pour certaines !) : la fusion nucléaire (propre) en particulier, mais aussi de vraies centrales énergétiques basées sur l’énergie contenue dans les océans (source chaude : le dessus de la mer, source froide, les profondeurs).

          Bizarrement, personne ne propose cette seconde solution, presque inépuisable et proche de la géothermie ...

          • Lisa SION 2 Lisa SION 9 octobre 2008 16:20

            La plus grande difficulté ne consiste pas à découvrir la vérité sur ce domaine extrèmement complexe, mais à rencontrer celui qui peut l’assimiler. Nous sommes pratiquement tous des profanes à qui l’on peut mentir. Nous sommes tous tellement imbus de nous même, qu’il nous est personnellement impossible de reconnaitre nous être fait tromper par de fausses rumeurs. Nous préférons donc persister dans l’ignorance plutôt que reconnaitre nos erreurs de jugement. Dans le flot gigantesque des informations qui circulent à propos de l’industrie nucléaire civile, aucune n’est susceptible de peser plus lourd et permettre de contrebalancer l’opinion. Bien que nous soyons absolument tous concernés par ce sujet de par l’énergie électrique que nous consommons chaque jour, aucun d’entre nous n’a ni le pouvoir de faire son propre choix, ni celui d’orienter la politique énergétique du pays. Et pourtant, in n’y a pas sujet plus démocratique que celui qui concerne tout le monde.
             
            Demandez donc à celui qui vit quasiment en autarcie chez lui, entièrement équipé de panneaux solaire ce qu’il pense du réseau de centrales nucléaires, car c’est le seul qui relie ses actes à ses paroles, c’est le plus en passe de témoigner des bienfaits de son installation, le seul à user de son pouvoir démocratique, le seul à s’être désolidarisé du circuit, mais le dernier à qui l’on demande son avis...C’est le seul à pouvoir convaincre tous les autres, mais le dernier impliqué dans le débat des pros ou anti.... 


            • Vincent Crousier Vincent Crousier 9 octobre 2008 17:34

              "La plus grande difficulté ne consiste pas à découvrir la vérité sur ce domaine extrèmement complexe, mais à rencontrer celui qui peut l’assimiler.[...]. Nous sommes tous tellement imbus de nous même, qu’il nous est personnellement impossible de reconnaitre nous être fait tromper par de fausses rumeurs. »

              Comprendre le nucléaire, du seul point de vue scientifique, et mon bouquin se contente de s’en tenir à ce seul domaine, nécessite effectivement un effort intellectuel (lire, comprendre, relire, en discuter...) et émotionnel (admettre, le cas échéant, que sur certains points, on peut s’être trompé) certain. 

              "Dans le flot gigantesque des informations qui circulent à propos de l’industrie nucléaire civile, aucune n’est susceptible de peser plus lourd et permettre de contrebalancer l’opinion."

              Pour ce qui est de l’aspect scientifique (radioactivité, becquerels, hormésis, radioprotection, etc.) je ne suis pas d’accord. S’il s’agissait de technique, je ne dis pas : un processus technique est toujours à même d’être amélioré, d’être défectueux, etc. Pour ce qui est de l’aspect industriel, qu’un technicien soit empêché de remplacer des pièces parce que ça couterait trop cher, mais que personne ne dise rien car EDF est le meilleur client du sous-traitant en question, ça, c’est grave, et Sortir du nucléaire doit le dénoncer (mais l’ASN le dénonce aussi dans ses revues Controle). Par contre, en science, qu’on le veuille ou non, l’iode 131 peut provoquer des cancers chez un certain type de personnes, mais est utilisé en médecine pour soigner d’autres types de patients. Pourquoi ? Quel est le processus en oeuvre ? Ca, c’est de la science. Il faut faire l’effort de s’y intéresser, de découvrir, d’apprendre, mais il est possible de "savoir une fois pour toutes".


            • Efèl 9 octobre 2008 17:34

              Effectivement, un peu (beaucoup) de transparence de la part des groupes, lobbys et autres organismes de contrôles (l’AIEA en premier) nous aiderait à y voir plus clair... mais comme vous le dites si bien : "Et pour cause : cette stratégie du mutisme a été choisie à dessein."

              Pour mon opinion sur le sujet, je vous renvoie à cet article :
              http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=39983


              • alaincollet 9 octobre 2008 17:58

                Bonne idée que de vouloir "éclairer "le débat, mais il y a du boulot car l’idéologie l’emporte souvent sur les faits objectifs. Toute source d’énergie, aussi importante que l’énergie nucléaire (>15% de la production électrique mondiale, à la hausse...) a un impact environnemental. Les hydrocarbures et le charbon provoquent les changements climatiques qui constituent le risque majeur pour l’humanité au 21ème siècle (On n’aurait plus, selon le GIEC, que 7 ans pour inverser la tendance... ) L’éolien même limité à 10% de la production électrique coûtera la "peau des fesses" aux citoyens français sans satisfaire les besoins notamment en terme de réduction du CO2 (100 E/an/français en plus de la facture, estimation actuelle). Idem pour le photovoltaïque mais en pire...
                Reste la biomasse, le thermique solaire et les économies pour "limiter la casse", mais en aucun cas permettre de satisfaire tous les besoins futurs (moins de chauffage mais plus d’autos électriques), surtout si on a l’intention de rapatrier qq productions industrielles pour préserver l’emploi et la balance commerciale. Heureusement il y a le nucléaire, qui préserve le climat au meilleur prix de revient actuel, et qui préserve la balance commerciale. En plus de 40 années d’exploitation de centrales nucléaire en France, pas un seul accident sérieux pour l’environnement, même si des risques, étudiés, existent. Mais dans le même temps des morts par centaines de milliers en lien direct avec la consommation des hydrocarbures (effet de la pollution atmosphèrique et du réchauffement) et d’autres milliers dans le monde pour extraire le charbon. Des morts même dans les hôpitaux français qui manipulent mal les sources radioactives, alors qu’ils ont mission de préserver notre santé. Et toujours pas la moindre victime pour le nucléaire civil français depuis 50 ans... Mais par contre des associations comme la CRIIRAD qui siègent dans des Commissions Locales d’Information de centrales nucléaires, ou investissent les médias d’information, alors qu’elles sont des antinucléaires déterminées et déclarées. De quelle indépendance de jugement peuvent-elles se réclamer pour renforcer l’information objective du public ? Si des élus nationaux, régionaux, locaux, veulent des éclairages objectifs, ils ont tout le loisir d’en mobiliser, de s’en "offrir", sans devoir recruter dans le personnel militant et politique. Pour finir, quid des déchets nucléaires ? Et bien rien de dramatique à avis, hors le discours des antinucléaires... Jamais une industrie lourde n’a pris autant de précautions en matière de gestion des déchets et rejets, car la prise en compte des risques est un principe fondateur de cette énergie, tout au long de sa chaîne. EDF sait combien elle a rejeté et rejette de radioactivité. On pourrait lui demander des comptes à tout moment. Mais qui est responsable des pollutions pour plusieurs siècles des fleuves au PCB, des pollutions terrestres aux produits chimiques, ou de l’atmosphère au CO2 ? Les techniques sûres pour gérer à long terme les déchets nucléaires existent et les volumes à traiter semblent trés raisonnables au regard du service rendu. Et pour les futures générations de réacteurs, les volumes vont diminuer. Un grand souci pour l’avenir est soi-disant de conserver la mémoire des lieux de stockage, au fil des siècles... Un problème de déchets qui réside dans sa mémorisation à trés long terme, est un problème qui encombrera sans doute peu l’esprit des futures générations...
                A propos de la fin du nucléaire, les USA ont mis au point un réacteur miniature (primé) qui pourra alimenter en chaleur et électricité durant 10 ans et sans intervention, une ville de 30 000 habitants. Retour à l’usine, par la route, pour rechargement en combustible. Certains voudraient donc voir la fin de cette énergie abhorée, mais ils risquent de devoir s’habituer à croiser de plus en plus de réacteurs dans leur "paysage". Car quelle souplesse pour alimenter les aglomérations éloignées des centres de production, et sans attendre que le vent veuille bien souffler, et sans gâcher le paysage... Et oui, nucléocrate ils vont dire...


                • Marc Viot idoine 9 octobre 2008 18:56

                  >... coûtera la "peau des fesses" aux citoyens français

                  Chacun d’entre nous, seul ou en collectivité est capable d’investir sur une technique lui permettant d’acquérir l’autonomie en énergie.

                  Bien sur, cela passe par une vraie remise en question de sa façon de consommer l’énergie notamment dans son logement où l’on doit miser un maximum sur les économies, mais c’est possible à des coûts très raisonnable : les constructions récentes le prouvent (plus facilement dans le neuf que dans l’ancien).

                  Ceci est valable aussi pour les entreprises. Cela demandera du un peu de temps mais avec de la matière grise et surtout de la volonté, c’est possible.

                  Alors, peut-être partirons nous un peu moins en vacance à l’autre bout de la planète, peut-être n’auront nous pas le dernier gadget électronique à la mode, mais du coup, nos loisirs seront des loisirs de proximité et d’échanges humains ...

                  On ne peut se passer de moyens d’échange, mais on peut se passer d’argent monétaire comme support, on l’a bien fait pendant des millénaires, sans problème.
                  Oui, des supports alternatifs existent et pourrait se développer et se subsituer à la monnaie aussi facilement que le logiciel libre se substitue à l’offre logiciel payante ?

                  Alors pourquoi attendre, non pas pour tout changer du jour au lendemain, mais pour les expérimenter : Linux (vs windows) les Sel (VS la monnaie) ?


                • sisyphe sisyphe 9 octobre 2008 19:28

                  Les techniques sûres pour gérer à long terme les déchets nucléaires existent et les volumes à traiter semblent trés raisonnables au regard du service rendu.


                  Désolé, mais le problème des déchêts n’est pas du tout résolu.
                  Vous faites un beau panégyrique du nucléaire, en occultant, comme tous les pro-nucléaires, tous les problèmes ; d’extraction (pour l’uranium, allez voir au Niger comment ça se passe), de transport, de sureté des centrales, du problème de démantèlement des centrales ancienne génération, qui vont prendre des années, produire des tonnes de métaux contaminés, coûter des fortunes, les fuites, la vapeur d’eau, etc....
                  L’énergie nucléaire est maîtrisée, mais elle est loin d’être propre et sans problème : il est urgent de développer les énergies naturelles non polluantes.


                • sisyphe sisyphe 9 octobre 2008 19:34

                  Et, comme par hasard, monsieur alain collet est un retraité de l’EdF, ayant travaillé dans le nucléaire. 
                  Décidément, in y a un énorme lobbying, en ce moment, d’Areva et des pro-nucléaires, sur tous les médias, et spécialement sur AgoraVox. 
                  Opération manifestement concertée : pour évacuer les problèmes du Tricastin ? 
                  Pour lutter contre les éoliennes ? Il y a un marché en cours ? 

                  Quant à "défigurer le paysage", il me semble que les centrales nucléaires ne sont pas en reste, n’est-ce pas ?
                   smiley


                • krolik krolik 9 octobre 2008 18:55

                  Le débat entre anti et pro nucléaires finalement ne peut intéresser que les simples lecteurs qui veulent s’informer.
                  Les "taiseux" qui essaient de forger leur propre opinion.

                  En tant que membre de l’AEPN je discute régulièrement, par exemple avec Olivier Cabanel qui produit très régulièrement des articles anti-nucléaires.
                  Je suis certain que je ne retournerai pas sa conviction qui est du ressort d’une foi du charbonnier.
                  Mais ça ne m’empêche par d’écire pour les autres en relevant systématiquement les omissions, les déviations, et les profondes contre-vérités qui tiennent de l’idéologie.
                  Du nucléaire j’en ai rien à faire, je suis seulement pour laisser à nos descendants une énergie abondante, fiable en ressource à un prix raisonnable, sur une Terre très vivable où les précautions auront été prises pour le confinement des déchets.

                  Il n’est d’énergie non polluante que celle que l’on ne consomme pas. Je suis donc absolument pour toutes les économies réelles, les isolations.

                  Maintenant lorsque l’on parle d’énergie gratuite pour l’éternité je souris.
                  Les énergies gratuites sont toutes diffuses, et le coût du rassemblement / concentration de l’énergie gratuite / diffuse est très élevé. Car on a besoin a d’énergie à un moment, lorsque l’on appuie sur le bouton de l’interrupteur.
                  Le photovoltaïque c’est bien en été par beau temps, ça prend des surfaces considérables si l’on veut sorit d’une source marginale. L’léctricité peut se socker la nuit avec des batteries -métaux lourd- chères- petite capacité. La fabrication des waffers de siliciem n’est pas non plus gratuite et non polluante. Et puis par mauvais temps, là où on a besoin d’énergie...ça risque bien d’être la ressource nulle.

                  L’éolien c’est déjà des pavés de 300 m3 de béton enterré, qui seront là pour l’éternité, car jamais personne n’ira casser pour les mettre en déchetterie de remblai. Un bon anticyclone sur la France comme pendant la canicule, et toutes les éoliennes en drapeau pendant un mois. Necessité d’avoir des ressources en relais avec démarrage rapide. Donc installer tout un lot de centrales à flammes. C’est ce que font les Allemands ; grands producteurs de CO2. Si l’éolien devient une source électrique autre que marginale il faudra pouvoir transporter le courant de sources aléatoires sur le territoire vers les lieux de consommation, d’où la multiplication de lignes de transport. Les lignes de transport ce n’est pas choucard dans le paysage. Les Allemands du Nord ont accepté les éoliennes mais n’acceptent pas lignes de transport, conséquence : des éoliennes en drapeau alors qu’elles pourraient produire un max.. et génération d’instabilité sur leur réseau, instabilité qui arrive à mettre en carafe une bonne partie de l’Europe.

                  Le biogaz, pourquoi pas. En 1940 on a vu fleurir rapidement les gazogènes en reconversion rapide. C’était pas idiot. Mais le gaz c’est toujours du méthane, et le gaz ça saute régulièrement. Annuellement il doit bien y avoir 10 morts en France à cause du méthane (gaz naturel selon GDF, car "naturel" c’est porteur...) .
                  Alors multiplier les petites installations de gaz sur le territoire c’est prendre le risque majeur d’une multiplication des accidents.

                  Mais à priori pour les antinucléaires il y a les morts "acceptables" comme ceux d’Epinal (puisqu’ils ont montré un silence assourdissant) et les morts hypothétiques comme ceux qu’il n’y a pas eu lors de TMI.

                  @+


                  • sisyphe sisyphe 9 octobre 2008 19:39

                    Et pour les pro-nucléaires, y a-t-il des "morts et des maladies acceptables" ; comme celles de Tchernobyl ?


                  • krolik krolik 9 octobre 2008 20:41

                    Pour les pro-nucléaires il y a eu les conclusions du Forum 2006 de l’UNSCEAR.
                    Et comme disait Mr Gonzales le Président de lUNSCEAR, "il y a ceux qui acceptent les arguments annoncés ainsi que les conclusions, et ceux qui n’acceptent pas, et pour ceux la on n’a rien à dire.."
                    (sens général de la phrase, de mémoire).

                    Il est certain que les antinucléaires n’acceptent pas les conclusions des scientifiques reconnus. Ils préfèrent les experts auto-proclamés du style Criirad dont on attend encore une première publication dans une revue "avec comité de lecture", revue anglo-saxonne par exemple c’est à dire en dehors du bac à sable franco-français des anti- pro nucléaires.
                    Mais certains récusent l’UNSCEAR et l’AIEA, sensés êtres "vendus" au "lobby" nucléaire. Alors que l’AIEA regroupe environ 150 pays dont la plupart ne sont pas nucléarisés et dont une partie, nucléarisés, sont devenus anti-nucléaires comme l’Allemagne, l’Espagne, la Belgique...Alors les représentants de ces pays seraient devenus muets !!
                    Les experts de l’UNSCEAR sont nommés suivant le même principe que ceux du GIEC, ce sont deux organismes équivalents. Vous acceptés le GIEC, vous acceptez l’UNSCEAR...et inversement..

                    Tchernobyl a été un accident typiquement soviétique, je crois déjà avoir beaucoup écrit là-dessus, si vous n’avez pas lu je peux vous mettre un copier-coller d’une longue intervention sur le sujet.

                    Mais les morts du charbon sont ils plus acceptebles ?
                    Les morts d’Epinal sont-ils acceptables ? Toujours ce silence assourdissant, personne ne reprend ce sujet pourtant absolument gravissime. J’ai déjà du écrire un petit argumentaire visant à la suppression du nucléaire médical, argument qu’un pro-nucléaire serait bien en peine de contredire, et personne ne me soutient parmi les anti-nucléaires qui ne sont que des anti-électronucléaires, l’anti-nucléaire militaire semblant bien passé de mode également. A une époque les manifs anti-bombes dép,açaient du monde, mais maintenant la manif anti-bombe se fait rare depuis quelques années..

                    @+


                  • sisyphe sisyphe 9 octobre 2008 21:13

                    par krolik (IP:xxx.x21.166.215) le 9 octobre 2008 à 20H41 							
                    							

                    															
                    							
                    								Pour les pro-nucléaires il y a eu les conclusions du Forum 2006 de l’UNSCEAR.
                    Et comme disait Mr Gonzales le Président de lUNSCEAR, "il y a ceux qui acceptent les arguments annoncés ainsi que les conclusions, et ceux qui n’acceptent pas, et pour ceux la on n’a rien à dire.."

                    Magnifique sens du dialogue ! smiley smiley
                    Circulez, y a rien à voir !

                  • sisyphe sisyphe 9 octobre 2008 21:15

                    De plus, dans votre commentaire, comme d’habitude, vous occultez totalement les énergies naturelles, propres et renouvelables. 

                    Bref, le lobbying habituel !


                  • krolik krolik 9 octobre 2008 22:16

                    @Sisyphe,

                    Mais ce n’est pas circulez il n’y a rien à voir !
                    C’est : on vous met à disposition tous les documents et études que nous avons, avec nos conclusions et si vous ne voulez pas les accepter et bien l’on a rien d’autre à vous donner ...

                    Mais dans mon commentaire j’ai essentiellement parlé des ENR, essayez de lire mon commentaire jusqu’au bout !
                    Vous ne faites que balayer d’un revers de manche.
                    Aucun document sérieux à présenter, rien que de la littérature d’experts autoproclamés dont on attend toujours des publi dans des revues "avec comité de lecture"...

                    Le problème de la relation anti-pro nucléaire est bien là :

                    - d’un côté on arrive avec des expériences, des papiers scientifiques réels.

                    - de l’autre côté soit l’on ne veut rien entendre, rien comprendre, rien discuter, Stéphane Lhomme est l’exemple parfait où toutes les discussions évoluent vers uneéructation de sa part. Ou alors on nous propose des papiers par experts auto-proclamés qui se mettent en référence l’un et l’autre tout cela pour donner illusion que c’est "construit", mais que du pipo. L’expertise du british John Large par exemple dont on attend encore la publication de l’expérience, des essais de chocs sur des bloc de bétons, des simulations etc... qu’il a faites dans sa carrière et ui aurait pu lui valoir le tître d’expert... Expert auprès de qui ? Des tribunaux britanniques ? De British Energy ? British Air Force ?
                    On est face à des courants d’air.
                    Et les médias reprennent en coeur, car la peur se vend bien, et puis il faut bien toujours se mettre du côté de David contre Goliath c’est bien connu, Astérix le petit Gaulois qui résistait toujours...C’est à ce niveau là que la discussion se situe.
                    Car il est bien évident que les discussions se situent.
                    Les anti-nucléaires ont-ils prononcé le moindre mot pour demander la démission de la direction de l’ASN par exemple suite à la plus grande catastrophe civile qui ne se soit jamais produite en France, à Epinal ?
                    Mais non, de la protection des personnes ils n’ont rien à faire, il veulent simplement la fermeture des centrales, simple...

                    @+


                  • 000 9 octobre 2008 20:33

                    A mon avis, être "pour" ou "contre" devrait se traduire par un choix individuel :

                    Evidemment l’investissement privé pour s’équiper de telle ou telle autre énergie par soi-même n’est pas à la portée de toutes les bourses...

                    De plus, quand on aménage dans un logement, il est déjà équipé pour que l’habitant se fournisse chez les grands distributeurs.

                    Pareil pour l’automobile, il n’y a finalement qu’un choix très limité par les constructeurs, d’un côté et les distributeurs, encore eux, d’autre part.

                    Il est devenu inné de payer une facture d’EDF, et de faire son plein dans les stations services, par exemple...

                    Donc, pour ou contre, de mon point de vue, c’est orienter le service marketing de ses grandes institutions afin qu’elles trouvent les produits dont elles pourraient nous rendre dépendants.

                    Car il ne faut pas se voiler la face, leur objectif principal, c’est de faire du bénéfice. Et elles en font de très gros ! Mais leur pouvoir ne s’arrête pas à la recette qui est faite sur le consomateur, nous sommes dépendants !

                    Allez refuser de payer votre facture car vous êtes "contre" le développement de l’énergie qu’elles vous vendent : Bah vous vous retrouvés à lire à la bougie et à manger des sandwichs...

                    Pourquoi l’écologie est-elle devenue un sujet incontournable selon vous ?

                    Pour avoir l’entière liberté de nos choix, il faudrait revenir à une sorte d’autarcie et même si c’est difficilement réalisable financièrement pour le simple "prolétaire", il serait intéressant de calculer la dépense énergétique de toute une vie et de comparer le vrai prix payé à celui qu’il aurait fallu payer pour s’équiper de façon à produire sa propre énergie de son choix...

                    Personnellement, je suis de ceux qui subissent... Bénéficier de la société, c’est en dépendre. Donc, devoir se satisfaire de ce qui est engendré par la majorité qui se manifeste... D’où l’utilité, toutefois, de prendre parti selon ses convictions...
                     


                    • Christoff_M Christoff_M 9 octobre 2008 23:16

                       Ce qui est inquiètant c’est le vieillissement de certaines de nos "tranches"...

                      ET les conflits dont on ne nous dit rien en liaison avec l’approvisionnement d’uranium...

                      Idem pour l’exploitation avec une dure bataille avec les chinois nos monopoles d’extraction sont en train de s’effriter !! à confirmer la durée des réserves environ dix ans...

                      Cela donne le temps à nos élites d’escamoter le problème jusqu’en 2012...

                      l’éolien ne représente que 5% de l’approvisionnement....


                      • krolik krolik 9 octobre 2008 23:45

                        @ Christoff M
                        En ce qui concerne les réserves d’uranium, du fait du prix bas du yellow cake car on a bradé les stocks militaires de la guerre froide on n’a plus fait de recherche de gisement. Du Yellow Cake descendu à 4$/livre de poids ça ne valait pas le coup.
                        Mais depuis la remontée des prix on s’est remis à en chercher, et on en trouve, si vous voulez je peux vous abonner à une lettre mensuel d’uranium institute qui fait le point de la question, pays par pays, accord par accord, société par société, ne dîtes pas que vous n’êtes pas informé, dîtes seulement que vous n’avez pas cherché l’information.
                        Information pour spécialiste qui peut être difficilement digérée par les néophytes.
                        Les stocks mondiaux actuels d’uranium facilement récupérable sont estimés à 17 millions de tonnes.
                        Mais si seulement on se met à récupérer l’uranium des phosphates marocains (développement en cours) il faut additionner 25 millions de tonnes.
                        L’uranium n’est pas un métal rare, sans aller chercher les 4500 millions de tonnes contenus dans l’eau de mer. dans n’importe quel terrain français, sur 1000m2 de surface et un mètre d’épaisseur vous avez 20 kg d’uranium.
                        On peut toujours remettre en route les mines françaises.
                        Le Rhône à lui seul débite annuellement dans son embouchure de 280 à 300 tonnes d’uranium. Mias il y a des méthodes plus faciles d’exploitation avant d’aller récupérer l’uranium du Rhône.

                        Mais nos centrale PWR consommes de l’uranium enrichi à 4% en 235U, ce qui fait d’énormes quantités d’uranium appauvri, le 238U , qui n’est plus à ce moment qu’à une teneur en 235U de 0,23%.
                        Mais cet uranium appauvri est parfaitement utilisable dans les réacteurs surgénérateurs dits de Génération 4. Chaque année on stocke en France du combustible Génération 4 pour un fonctionnement de 50 ans d’un parc équivalent en puissance au parc actuel. Comme cela fait 30 ans que cela dure, et nous avons en stock 1500 ans de fonctionnement d’un parc équivalent au parc actuel.

                        Maintenant on peut toujours développer un cycle nucléaire au thorium. Le thorium est deux à trois fois plus abondant sur terre que l’uranium. Ca existe dans les cartons.

                        Alors dire que l’on arrive à une pénurie de ressource en minerai et y faire écho c’est faire de la désinformation.classique dans le cadre des tartes à la crème classiques antinucléaires.

                        @+


                        • Thierry LEITZ 10 octobre 2008 00:01

                          D’accord avec vous Christoff, le vieillissement de nos équipements lourds et financés à une époque de croissance continue où le budget de défense était n°1 loin devant l’éducation et où la tva "normale" était à 33% !

                          Comment remettre à jour tout ce parc tout en démantelant les vieux réacteurs tout en finançant une force de frappe atomique qui ne sert à rien tout en voulant jouer un rôle géopolitique tout en payant 52 milliards d’€ par an d’INTERETS de notre dette, tout en finançant ITER dont l’echec est probable dans 50 ans, tout en ayant à assumer des devoirs sociaux exponentiels, tout en maintenant des privilèges indécents pour une oligarchie du pouvoir, des médias, des sports et la haute industrie, etc..

                          Il faut faire des choix et renoncer à ce qui est clairement inutile voire néfaste. C’est là qu’il faut du courage politique, ce qui sous tend une opinion COURAGEUSE elle aussi.

                          Pour l’instant, je cherche...




                          • Romain Desbois 10 octobre 2008 00:27

                            Que l’on se trompe ou pas on devrait être libre de choisir si on veut ou non on veut du nucléaire. Le Problème est que ceux qui veulent du nucléaire sont tellement sympas qu’ils veulent partager les risques avec ceux qui n’en veulent pas. Et même ils ont obligé ceux qui n’en voulait pas d’en consommer. C’était ça ou pas d’électricité.
                            Finalement alors que les sondages donnent une majorité de gens contre, les politiques pourtant d’ordinaire prompts à se cacher derrière, n’en n’ont cure.
                            Devrons nous attendre une prochaine catastrophe pour qu’ils nous expliquent leur in-curie ? Comme nos banquiers expliquent maintenant leur incompétence et méconnaissance des subprimes ?


                            • krolik krolik 10 octobre 2008 00:46

                              @ Thierry Leitz,

                              Les permières génération de centrales graphite-gaz avaient effectivement une vocation militaire.
                              Mais depuis plus de 30 ans avec les PWR la licence initiale a été achetée chez Westinghouse, le CEA n’a rien eu à faire là-dedans. (A son horrible grand dame !).
                              Les centrales actuelles ont été financées par emprunts sur le marché financier international et les utilisateurs de l’électricité paient dans leurs factures les remboursments d’emprunts ainsi que les provisions pour charges prévisibles des démantèlements.
                              Comptablement une centrale est remboursée au bout de 30 ans d’amortissement ce qui ne veut pas dire qu’elle est "morte". Les USA viennent de porter la durée de vie de certaines de leurs centrales à 60 ans.
                              Notre parc est en meilleur état que le parc américain.
                              Les anti-électronucléaires font une joyeuse assimilitation entre la durée de l’amortissment comptable et la durée de vie effective des machines...Petite contre-vérité habituelle.
                              L’application militaire de nos centrales est exclu pour différentes raisons techniques, économiques... Les militaires n’y mettent plus leur nez ni leur finances. Ils ont leurs stocks à eux.

                              En ce qui concerne ITER, c’est plus de la recherche fondamentale que de la recherche énergétique. Si cela fonctionne, le futur réacteur DEMO produira des kWh à 4 fois le prix du kWh d’un génération 4.
                              A une époque il a été dit : La République n’a pas besoin de savant !
                              La question est maintenant : Le Monde a-t-il besoin de recherche fondamentale, un peu comme cela se fait au CERN. Car c’est un projet international et nous ne sommes pas les seuls à payer..

                              @+


                              • krolik krolik 10 octobre 2008 00:51

                                Je viens de lire le bouquin de l’auteur.
                                Effectivement il raconte des choses peu connues sur le nucléaire.
                                Et ils se garde bien de tirer aucune conclusion à chaque chapître, le lecteur est libre de tirer sa conclusion lui-même.

                                Un bon bouquin de vulgarisation.
                                Il y a trente ans il y avait eu le bouquin publié par la CFDT : "Le dossier électro nucléaire" qui avait supporté le débat de l’époque. (Car il y eu débat pour ceux qui s’y sont intéressés...) . Ca fait une mise à jour en fonction de l’expérience et des évènements qui se sont produits depuis.

                                @+


                              • Vincent Crousier Vincent Crousier 10 octobre 2008 09:28

                                Efel disait : « Effectivement, un peu (beaucoup) de transparence de la part des groupes, lobbys et autres organismes de contrôles (l’AIEA en premier) nous aiderait à y voir plus clair. »

                                 

                                Pour ce qui est du domaine scientifique - et encore une fois mon bouquin se contente de traiter ce seul aspect - fondamentalement, non, ça n’est pas un souci de transparence : c’est un problème de refus de vulgarisation de la part de l’industrie nucléaire, et non pas d’un vague « lobby nucléaire ». C’est d’ailleurs ce qu’a très bien souligné Krolik dans ses commentaires. Je m’explique avec quelques exemples, qui font simplement écho à ceux de Krolik.

                                La revue Contrôle de l’ASN (« lobby nucléaire ») publie des articles d’organisations antinucléaires ; (Sortir du nucléaire publie-t-il des articles d’ingénieurs du CEA ?) ; Le site internet de l’ASN répertorie en détail tous les incidents, même les non-événements, qui se produisent dans l’industrie nucléaire (qu’en est-il des autres secteurs industriels ?). L’AEPN propose des centaines de documents expliquant le nucléaire ; dans les Clefs CEA, on décrit scientifiquement ce que sont les déchets nucléaires, les principes qui régissent leur gestion, mais aussi les difficultés de telle ou telle solution industrielle. On pourrait ainsi citer des exemples à n’en plus finir. Donc non, du point de vue de l’information scientifique, le problème ne relève pas de la transparence. Le problème, c’est que « l’industrie nucléaire », et pas un vague « lobby nucléaire », mais précisément « l’industrie » ne veut ni expliquer, ni vulgariser ce qu’elle fait... Tâche à laquelle essayent de s’atteler les pronucléaires (à ne pas amalgamer systématiquement avec l’industrie nucléaire).

                                Il y a en fait 1) des antinucléaires professionnels qui vivent de leur opposition au nucléaire, informant parfois, désinformant très souvent. 2) On a une industrie nucléaire qui ne veut rien dire pour qu’on la laisse en paix, de manière à ce qu’elle puisse continuer son business tranquille dans son coin, et qui, donc, se réjouit du flou qu’entretiennent les antinucléaires. 3) Là-dessus, des gens qui pensent que le nucléaire est une bonne chose (les pronucléaires) font tout pour démontrer par a+b que le nucléaire est à peu près tout le contraire que ce que disent les antinucléaires professionnels, mais ils butent sur un problème à peu près insurmontable : il leur faudrait à chaque fois une journée pour démonter un seul mensonge proféré en dix secondes par un antinucléaire professionnel.

                                 

                                Pour écrire le premier bouquin que j’ai sorti, sur la génétique (« Génétique : entre réalité scientifique et mythe médiatique »), le responsable de la rubrique Médecine d’une grande revue scientifique française m’avait dit, lors d’une interview : « Vous savez, dans les médias, on aime ce qui est simple à comprendre. Donc, oui, sur la génétique, on a simplifié à outrance. Ce qu’on a raconté pendant le « rush génétique » des années 90 ne correspondait pas du tout à la réalité scientifique. » Ici, c’est pareil.

                                 

                                S’il est un domaine qui est complexe, c’est bien celui du nucléaire. Or, on assiste justement depuis trop longtemps à un match « pour ou contre » qui ne sert qu’à entretenir une sorte de magma d’idées simplistes. Ce que je propose dans mon bouquin, c’est d’expliquer, de vulgariser cette science nucléaire, tout en soulignant là où les antinucléaires ont raison de sonner l’alarme, et en pointant du doigt les défaillances de « l’industrie ».


                                • Marc Viot idoine 10 octobre 2008 11:13

                                  >S’il est un domaine qui est complexe, c’est bien celui du nucléaire.

                                  Complexe le nucléaire ! - Les raisonnements de base ne sont pas complexes et sont abordés avant le bac. Par contre la maitrise de la réaction en chaine peut-être problématique une fois engagée.

                                  Par contre si vous voulez vraiment qualifier un système complexe avec des interactions dans tous les coins, interessez-vous au vivant ou à ce qui produit votre argumentaire ...

                                  Donc, oui, l’écologie est complexe et sa compréhension n’est pas à la portée du premier venue. Par contre, le nucléaire doit rester caché, en partie parce qu’il est un peu trop simple à comprendre.

                                  Le nucléaire est une technologie modélisable qui se met en équation assez facilement utilisant un raisonnement procédurale (1+1=2).
                                  L’écologie est un science systémique (1+1=1 ou 2 ou 3 ou plein d’autres choses), exigeant un savoir-faire humain et une véritable écoute que nos meilleures ordinateurs ne sont pas prêts d’intégrer.

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