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Accueil du site > Tribune Libre > Etienne Chouard, Don Quichotte des temps modernes -II

Etienne Chouard, Don Quichotte des temps modernes -II

Nous avons voulu montrer dans notre premier article sur Etienne Chouard comment sa méthodologie, dans la mesure où celle-ci reposait sur une impossibilité logique, ne pouvait que fausser dès son origine son projet. Nous avons également tenté de montrer en quoi cette même méthodologie, impliquant une troncature arbitraire de l’Histoire, avait conduit Chouard à ignorer les contextes d’émergence des deux types de régimes qu’il oppose.

Aussi, l’objet de cette seconde tribune sera-t-il précisément de « recontextualiser » la problématique soulevé par E. Chouard, partant notamment de la distinction constantinienne entre « liberté des anciens » et « liberté des modernes », distinction à partir de laquelle nous proposerons une reformulation de la problématique (le détail de celle-ci fera quant à elle l’objet d’un article spécifique)

 

De la liberté des anciens comparée à celle des modernes, une tentative de recontextualisation

Au-delà des tautologies, des apories et autres paralogismes qui caractérisent le projet comme la solution avancée par Chouard pour remédier à « toutes les injustices », il est une difficulté majeure que ce dernier balaie de la main nous l’avons dit comme s’il s’agissait d’un insignifiant détail, à savoir l’analyse des raisons –de nature éminemment éthique et pratique- pour lesquelles la démocratie dite directe a été abandonnée au profit du régime représentatif. S’il évoque en effet le problème posé par les limites de la citoyenneté athénienne ainsi que par l’esclavage, problème qui ne semble d’ailleurs pas en constituer un pour Chouard, tant il semble facile pour lui de faire abstraction de ce qui le gêne, il ne soulève même pas le second –le plus fondamental pourtant à nos yeux, à savoir celui posé par les raisons d’une telle révolution paradigmatique.

Posée de manière concrète, ce problème revient à se demander pourquoi les individus « préfèrent » aujourd’hui se détourner des affaires publiques. En termes « chouardiens », cela reviendrait à se demander pourquoi donc les individus sont-ils des « crétins mystifiés », et par quoi, et/ou par qui, sont-ils « mystifiés ».

 

La première formulation de l’interrogation constitue en substance le questionnement qui aura conduit Benjamin Constant à rédiger son célèbre texte intitulé « De la liberté des anciens comparée à celle des modernes[1] ». Une lecture attentive de cet essai aurait pu en effet prévenir un tel cruel défaut d’analyse, et ainsi éviter un raisonnement purement tautologique, invalide et au final improductif. En effet, partant d’une interrogation radicalement différente de celle préoccupant Chouard, à savoir la recherche des raisons pour lesquelles « ce gouvernement [représentatif], le seul à l'abri duquel nous puissions aujourd'hui trouver quelque liberté et quelque repos, a été presque entièrement inconnu aux nations libres de l'antiquité », Constant en arrive à la formulation de la problématique en termes de conceptions de la liberté qui, d’un paradigme l’autre, s’excluraient mutuellement de manière radicale : ainsi, la différence entre démocratie directe et indirecte ne serait pas de l’ordre de l’institutionnel, comme pour Chouard, mais bien du civilisationnel, et donc relevant d’une question de nature, et non plus simplement de degrés (plus ou moins de démocratie, plus ou moins de liberté).

En quoi consiste donc, selon Constant, la liberté des Modernes ?

 « C’est, nous dit-il, pour chacun le droit de n’être soumis qu’aux lois, de ne pouvoir être ni arrêté, ni détenu, ni mis à mort, ni maltraité d’aucune manière, par l’effet de la volonté arbitraire d’un ou de plusieurs individus. C’est pour chacun le droit de dire son opinion, de choisir son industrie et de l’exercer, de disposer de sa propriété, d’en abuser même ; d’aller, de venir sans en obtenir la permission, et sans rendre compte de ses motifs ou de ses démarches. C’est, pour chacun, le droit de se réunir à d’autres individus, soit pour conférer sur ses intérêts, soit pour professer le culte que lui et ses associés préfèrent, soit simplement pour remplir ses jours ou ses heures d’une manière plus conforme à ses inclinations, à ses fantaisies. Enfin, c’est le droit, pour chacun, d’influer sur l’administration du Gouvernement, soit par la nomination de tous ou de certains fonctionnaires, soit par des représentations, des pétitions, des demandes, que l’autorité est plus ou moins obligée de prendre en considération » (Constant, 1997, p.593)

A l’opposé, Constant définit la liberté des Anciens de la manière suivante :

« Celle-ci consistait à exercer collectivement, mais directement, plusieurs parties de la souveraineté toute entière, à délibérer, sur la place publique, de la guerre et de la paix, à conclure avec les étrangers des traités d’alliance, à voter les lois, à prononcer les jugements, à examiner les comptes, les actes, la gestion des magistrats, à les faire comparaître devant tout le peuple, à les mettre en accusation, à les condamner ou à les absoudre ; mais en même temps que c’était là ce que les anciens nommaient liberté, ils admettaient comme compatible avec cette liberté collective l’assujettissement complet de l’individu à l’autorité de l’ensemble. Vous ne trouvez chez eux presque aucune des jouissances que nous venons de voir faisant partie de la liberté chez les modernes. Toutes les actions privées sont soumises à une surveillance sévère. Rien n’est accordé à l’indépendance individuelle, ni sous le rapport des opinions, ni sous celui de l’industrie, ni surtout sous le rapport de la religion. La faculté de choisir son culte, faculté que nous regardons comme l’un de nos droits les plus précieux, aurait paru aux anciens un crime et un sacrilège. Dans les choses qui nous semblent les plus utiles, l’autorité du corps social s’interpose et gêne la volonté des individus. Les lois règlent les mœurs, et comme les mœurs tiennent à tout, il n’y a rien que les lois ne règlent. Ainsi chez les anciens, l’individu, souverain presque habituellement dans les affaires publiques, est esclave dans tous les rapports privés.  » (Constant, 1997, p.594).

 

Aussi, nous dit Constant, si chez les Modernes le citoyen, certes indépendant dans sa vie privée, n’est souverain qu’en apparence, le citoyen de l’Antiquité, considéré comme une « portion du corps collectif », pouvait être, en tant que tel, observé, jugé, condamné, destitué de ses biens, banni, exilé et frappé de mort comme il pouvait à son tour observer, juger, condamner, destituer de ses biens, bannir, exiler et frapper de mort les autres citoyens. Ainsi, les Anciens ignoraient jusqu’à la notion même de « droits individuels ».

Par ailleurs, nous dit Constant -confirmant par là notre hypothèse précédente, l’abolition de l’esclavage aurait rendu la démocratie directe impraticable. Sans les 150 000 à 300 000 esclaves que comptait la cité, les quelques 20.000 citoyens Athéniens n’auraient jamais eu le loisir de débattre chaque jour sur la place publique. Enfin, le commerce ne laisserait pas, comme la guerre, beaucoup de temps disponible dans la vie d’un homme. L’exercice quotidien et perpétuel des droits politiques de l’Antiquité serait ainsi incompatible avec les entreprises, les travaux, les spéculations et les jouissances du monde moderne.

Aussi, pour Constant, les Anciens sacrifiaient moins pour obtenir plus, alors qu’en faisant le même sacrifice, les Modernes donneraient plus pour obtenir moins.

Dans cette perspective, la question serait donc de savoir comment concilier ces deux types de libertés, ou, comme nous l’avons dit, de réintéresser les individus à la politique et à l’administration de la chose publique, sans pour autant remettre en cause leur liberté individuelle. Autrement dit, comment cette liberté individuelle pourrait-elle devenir le vecteur privilégié par lequel la liberté politique serait atteinte. Car comme nous allons maintenant le voir, ce n’est pas le libéralisme le problème –cette liberté des modernes qui leur assure une certaine forme d’autonomie privée, au contraire, ni le mode de gouvernement, mais bien la dépolitisation des individus.

En effet, et plus fondamentalement, le véritable écueil de nos démocraties post-modernes serait précisément, et c’est là notre principale hypothèse, qu’elles ne répondent plus au schéma proposé par Constant, c’est-à-dire qu’elle n’assure plus, pas plus qu’elle ne la favorise, cette liberté-autonomie individuelle qui pouvait à l’origine, comme nous dit Constant, et plus généralement comme elle était sensée le faire, permettre une certaine forme de liberté politique, via notamment la discussion publique rationnelle, « agir communicationnel » constituant la condition de possibilité de toute démocratie, qu’elle soit directe ou non, et par lequel peut se former non pas l’opinion publique –qui n’en est que la version corrompue, mais bien la volonté générale, au sens rousseauiste du terme[2]

 

Reformulation du problème : la question de la dépolitisation des individus.

Pourquoi avons-nous donc perdu cette liberté ? Comme nous le disions plus haut, il nous semble nécessaire pour le comprendre de recontextualiser historiquement la problématique. Tout d’abord, il nous faut rappeler le contexte d’émergence des démocraties modernes (que nous distinguons clairement des démocraties contemporaines, que nous qualifions précisément de « postmodernes », et nous comprendrons pourquoi par la suite). En effet, l’émergence de ces démocraties, nées des révolutions américaine, anglaise et française, a procédée d’une autre révolution, celle-ci plus profonde, à savoir celle qu’a constitué le passage du paradigme théocentrique (basé sur la religion chrétienne, et au sein duquel l’ultime autorité de référence était le Dieu biblique), au paradigme anthropocentrique (correspondant à ce qu’on appelle « l’Humanisme »), et au sein duquel c’est désormais l’Homme dans son individualité qui, prenant la place de Dieu, devient cette référence ultime.

Ce moment est celui dit des « lumières », durant lequel la raison aura repris le dessus sur l’obscurantisme religieux, notamment grâce au développement des sciences et des techniques, mais également –conséquence immédiate de ce « progrès matériel », grâce à la rencontre des cultures ainsi que la mutualisation des savoirs et des ressources que l’aube de la mondialisation aura alors commencé à favoriser.

Cette période a été celle, si nous devions reprendre les mots de Finley[3], du progrès main dans la main des sciences et de l’autonomie individuelle, les deux procédant d’une certaine promotion de l’usage de la raison, telle que Kant, notamment, l’avait défini, faisant de l’éducation à l’esprit critique et de l’instruction (l’enseignement des humanités) les vecteurs privilégiés de l’autonomie individuelle, autonomie devant rendre possible une société de citoyens éclairés, capables de concilier liberté privée (étant donné que, considérés comme rationnels, et donc moraux, la société n’avait pas à craindre leur liberté individuelle) et liberté politique, en participant via les débats publiques à l’élaboration d’une volonté générale d’autant plus forte que, procédant d’un accord rationnel général, elle devait-être une et indivisible. Ainsi Kant définissait-il le projet des lumières : libérer l’Homme de l’état de tutelle auquel il s’était lui-même réduit, éconduit qu’il était alors par la religion. Aussi est-on en droit de se demander, et c’est là LA question fondamentale que Chouard aurait dû se poser selon nous, comment sommes-nous passé des lumières modernes à ce que l’on pourrait qualifier de néo-obscurantisme postmoderne ?

C’est là qu’intervient notre principale thèse, à savoir celle selon laquelle la politique, dépassée par un progrès scientifique et technique dont elle n’a pas su anticiper les réelles et profondes conséquences, a laissé sa place éminemment éthique de régulateur du social aux entités privées qu’elle est pourtant, et c’est précisément son rôle, censée réguler au profit du bien commun, laissant ainsi les acteurs économiques désormais tout-puissants façonner un monde « à leur image » (et ce notamment via La Théorie économique orthodoxe actuellement dominante, fondée sur ce que le philosophe Pierre Dardot et le sociologue Christian Laval qualifient « d’hypothèse de l’acteur égoïste et rationnel[4] »).

D’où selon nous l’avènement d’un « capitalisme roi » qui, défendant non pas l’intérêt général mais bien celui de ce que l’on appelle désormais en langage managérial –cette novlangue de la « bonne gouvernance  », les parties prenantes (comprendre les chefs d’entreprises, les investisseurs et les actionnaires), se sera donné comme projet de vider les individus de leur conscience politique afin de les conformer à son intérêt premier, à savoir sa propre conservation, qui, en tant qu’il est né d’une forme d’obsolescence du politique dont il aura pris la place, ne pouvait passer que par une similaire réduction de ce que l’imaginaire commun avait de profondément politique au profit de son propre système de représentations et de valeurs, nouvelle forme d’aliénation que Vincent de Gaulejac nomme le « système managimaginaire[5] », et que nous qualifions quant à nous de « désubstancialisation politico-symbolique du sujet postmoderne ». Or cette désubstantialisation du sujet est, toujours selon notre thèse, précisément à l’origine de la perte de cette autonomie évoquée par Constant et promue par la philosophie des lumières et qui pour nous conditionne en amont la possibilité d’une véritable liberté politique, et donc d’une véritable démocratie (et ce peu importe sa nature).

Ainsi, pour nous, ce n’est pas la liberté politique qui rend possible la liberté individuelle, mais bien l’inverse. Aussi ce n’est pas pour nous le mode de sélection des représentants qui constitue, non pas la cause des causes, mais bien une des raisons fondamentales de ce que nous qualifions de « pathologies de la postmodernité », (en référence directe à ce que Axel Honneth, le représentant actuel du courant dit de la « philosophie sociale », théorisait précisément sous le nom de « pathologies de la liberté »).

Aussi nous détaillerons dans la troisième partie de notre article ce processus de dépolitisation des individus (ce que nous nommons « désubstancialisation politico-symbolique » de ces derniers), et, partant d’une meilleure compréhension de ses rouages, nous nous risquerons à formuler à notre tour quelques recommandations visant, à l’instar de Chouard, à remédier à cette captation de notre souveraineté par des intérêts privés incompatibles avec l’intérêt général.



[2]
 [2] Alors que la première n’est que la somme des volontés particulières, qui au final n’aboutit qu’à une moyenne -moyenne qui procède par annulation des volontés antagonistes, la seconde en est la résultante, qui elle aboutit à une synthèse, c’est-à-dire qu’elle prend en compte en les rendant compatibles ces mêmes volontés « en apparence » antagonistes. Ainsi la volonté générale est-elle l’expression d’un accord général, là où l’opinion publique est celle de la pensée dominante, cette « tyrannie de la majorité » thématisée par Tocqueville.
 

[3] Moses Finley, Esclavage antique et idéologie moderne, Les Éditions de Minuit, coll. « Le sens commun », Paris, 1981.

 

[4] Pierre Dardot, Christian Laval, La nouvelle raison du monde, essai sur la société néolibérale, Paris, La découverte, 2010

[5] Vincent de Gaulejac, Nicole Aubert, Le coût de l'excellence, Paris, Seuil, 2007.

 


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87 réactions à cet article    


  • citoyenrené citoyenrené 1er juillet 2013 14:53

    @ l’auteur,

    toujours bof, même si le travail mérite d’être salué....n’étant pas historien, je ne dirai pas que Constant fut un opportuniste creux

    et je préfère à vos articles le séminaire de Rosanvallon au Collège de France, relayé sur france culture / éloge du savoir « La démocratie : esquisse d’une théorie générale »

    d’une part, plus accessible que vous, les honnêtes spécialistes sont souvent les meilleurs vulgarisateurs, et d’autre part, ses réflexions et problématiques sont plus profondes et fertiles

    Rosanvallon à propos duquel vous écriviez : « Nous nous insulterions nous même à vouloir nous rabaisser au niveau de personnes d’une telle insignifiance... »

    vous êtes plusieurs sur le clavier à toujours écrire « nous » ?

    vous attaquez Étienne Chouard, Rosanvallon, Sintomer.....« on se pose en s’opposant »
    creusez votre sillon, si vous êtes doué, vous n’aurez pas besoin de tenter d’écraser des têtes pour grimper


    • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 1er juillet 2013 15:27

      Nous ne nous attaquons à personne en particulier.

      Nous critiquons Chouard précisément car son approche nous intéresse (pas celle que l’on critique, celle que nous saluerons en conclusion de ce petit « dossier »).

      Concernant Rsanvallon -contre qui nous n’avons rien, c’est juste que notre sujet, notre objectif et donc notre méthode n’ont rien en commun.

      Notre sujet n’est encore une fois pas la démocratie, mais la méthodologie d’Etienne Chouard. Nous utilisons ce qui s’appel de la « philosophie analytique » afin de dégager les présupposés qui sont implicites de le propos de l’auteur.

       smiley

    • YVAN BACHAUD www.ric-france.fr 1er juillet 2013 15:33

      Incroyable de pouvoir écrire autant de chose imbitable !

      C’est affligeant. 

      • nicolas_d nicolas_d 2 juillet 2013 15:35

        Moi, ce que je ne comprends pas, c’est cette phrase, déjà relevée par plusieurs.
        « Ainsi, pour nous, ce n’est pas la liberté politique qui rend possible la liberté individuelle, mais bien l’inverse »
        Surtout le « Ainsi », car il arrive comme une sorte de conclusion à :
        « D’où selon nous l’avènement d’un « capitalisme roi » qui, défendant non pas l’intérêt général »

        Considérant que la politique c’est de l’interet général, que le libéralisme ne défend pas l’intéret général, je ne comprends pas pourquoi le libéralisme est indispensable à la politique.

        Il y a une grosse « novlangisation » du mot liberté.


      • citoyenrené citoyenrené 1er juillet 2013 15:43

        ah ah, j’comprend pourquoi tu répètes obstinément « nous »....
        le même bonhomme qui écrit « Nous ne nous attaquons à personne en particulier. » et « Concernant Rsanvallon -contre qui nous n’avons rien, » écrivait les jours derniers « « Nous nous insulterions nous même à vouloir nous rabaisser au niveau de personnes d’une telle insignifiance... » »

        plusieurs personnes en un type, prétentieux en plus, t’es vraiment grave, et tes clins d’œil smiley niais, tu sais qu’en faire ?


        • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 1er juillet 2013 15:51

          Un peu de sens de l’ironie mon vieux.

          Nous vous renvoyions Rosanvallon de le même manière que vous nous la mettiez entre les pattes : d’une manière inopportune.

           Nous n’avons rien contre ce monsieur, dont les travaux et la spécialité n’ont par ailleurs strictement rien à voir avec les nôtres... 

          Vous nous auriez objecté certains points sur notre terrain -celui de la philosophie, c’eut été fort différent. Nous n’avons pas la prétention d’être des historiens, pas plus que Rosanvallon n’a celle d’être philosophe... smiley

        • Peretz1 Peretz1 1er juillet 2013 15:45

          Rosanvalon, Sintomer, Chouard, recherchent toujours un citoyen lambda, celui qui est frustré de ne pas pouvoir enfin infléchir le cours des évènements décidés par des élites qui se sont abrogés ce droit par une sorte de coup d’état permanent. Or ce citoyen n’existe pas. C’est une entité qui est simplement formée d’individus censés avoir les mêmes droits et les mêmes devoirs. Point. Mais en tant qu’individus ils sont divers. Ils peuvent toutefois s’agréger en tant que membres de catégories sociales et professionnelles quasi identiques. Sur le plan politique, qui justement établit ces droits et ces devoirs, certaines de ces catégories ont plus de mal de faire entendre leurs revendications que d’autres. Soit parce qu’ils sont moins nombreux, et alors leurs délégués sont négligeables, soit parce que le système ne leur permet pas d’apparaître. C’est pourquoi je pense qu’il faudrait une représentativité fidèle de ces catégories au moins en nombre ayant le pouvoir de décision. Actuellement ce sont les lobbys, économiques et sociaux qui font la loi . Il faudrait donc un système plus équitable de représentativité. Quant à la loterie de Chouard, ce serait pire que le mal, car avec l’anonymat, ce n’est même pas un remède, c’est une trahison démocratique : plus personne n’est représenté.


          • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 1er juillet 2013 15:55

            Chouard le reconnait lui même : ce qu’il souhaite c’est n’est pas la démocratie, mais une aristocratie idéale, c’est à dire prise au premier sens premier du terme (et ce sont là ses mots). 


          • maQiavel machiavel1983 1er juillet 2013 17:48

            Bonjour peretz.

            Vous êtes enfermé dans le dogme de la représentativité c’ est votre droit. Mais il y’ a d’ autres point s de vue ,on peut considérer que le peuple est souverain et que sa souveraineté ne se représente pas. C’ est là qu’ intervient le tirage au sort , les magistrats ne prennent aucune décision , ils sont des délégués qui exécutent les ordres du souverain et non des représentants qui agissent à sa place.
            A mon avis vous n’ avez pas compris le tirage au sort , il ne s’ agit pas de loterie puisqu’ il y’ a énormément de mécanismes de contrôle !!!
            Vous avez raison de dire que le tirage au sort serait une trahison ... mais du principe de la représentativité et non de la démocratie. Dans une démocratie , il ne peut y avoir de représentants , c’ est un fait !

          • garuda 2 juillet 2013 15:15

            Bonjour Peretz1,


            > Rosanvalon, Sintomer, Chouard, recherchent toujours un citoyen lambda, celui qui est frustré de
            > ne pas pouvoir enfin infléchir le cours des évènements décidés par des élites qui se sont
            > abrogés ce droit par une sorte de coup d’état permanent. Or ce citoyen n’existe pas. 

            Si ce citoyen existe, je le rencontre tout le temps. Dès qu’on parle politique, il râle contre ses pseudo représentants qui oublient qui les ont élus dès leur arrivée au pouvoir.

            > C’est pourquoi je pense qu’il faudrait une représentativité fidèle de ces catégories au moins en
            > nombre ayant le pouvoir de décision. Actuellement ce sont les lobbys, économiques et sociaux
            > qui font la loi . Il faudrait donc un système plus équitable de représentativité. Quant à la loterie
            > de Chouard, ce serait pire que le mal, car avec l’anonymat, ce n’est même pas un remède, c’est
            > une trahison démocratique : plus personne n’est représenté.

            Votre argument me semble incompréhensible : si vraiment vous voulez une représentativité fidèle aux catégories en fonction de leur nombre, alors le tirage au sort est le meilleur système car il donnera en moyenne une assemblée représentant les différentes composantes de la population française (comme par exemple un strict respect de la parité homme-femme).

            Actuellement la démocratie représentative (ce système où il y a beaucoup de représentation et peu de démocratie) donne 2,5% de représentant à l’assemble pour les employés et les ouvriers alors qu’ils / elles réprésentent 52% de la population active en France. 



          • Peretz1 Peretz1 1er juillet 2013 15:58

            Je trouve assez désolant de lire la plupart des commentaires : ils attaquent plutôt l’auteur, qu’ils ne donnent des arguments sur ses analyses. Probablement qu’ils n’en ont pas, ce qui tendrait à prouver que les partisans de Chouard sont des fans irrationnels que le désespoir seul animerait.


            • garuda 2 juillet 2013 15:38

              Ok alors argumentons :


              « Par ailleurs, nous dit Constant -confirmant par là notre hypothèse précédente, l’abolition de l’esclavage aurait rendu la démocratie directe impraticable. Sans les 150 000 à 300 000 esclaves que comptait la cité, les quelques 20.000 citoyens Athéniens n’auraient jamais eu le loisir de débattre chaque jour sur la place publique. Enfin, le commerce ne laisserait pas, comme la guerre, beaucoup de temps disponible dans la vie d’un homme. L’exercice quotidien et perpétuel des droits politiques de l’Antiquité serait ainsi incompatible avec les entreprises, les travaux, les spéculations et les jouissances du monde moderne. »

              Tout cela est bien joli, seulement nous ne sommes plus au début du XIXème siècle mais au début du XXIème siècle. 
              La différence est importante car en 2 siècles nous avons non seulement construit une bonne partie des infrastructures qui ont modernisé notre pays, mais en plus nous avons fait des progrès fantastiques en matières de productivité. Pour dire les choses de façon plus triviale, nous avons besoin de moins en moins de personnes pour faire de plus en plus de choses : les esclaves du XXIème siècle sont les ordinateurs et les machines.

              Dès lors, ce temps libéré (même si pour l’instant il est très mal géré : les salariés sont soit assommés de boulot soit au chômage avec la peur de ne jamais en sortir - mais c’est un autre problème) peut être utilisé pour s’occuper de politique comme l’on fait tous ceux qui ont manifesté contre le mariage gay. 
              Pour tout dire quand je vois tout le temps et toute l’énergie que ces gens ont dépensés pour défendre leur idée, j’ai du mal à prendre en considération l’argument du manque de temps. 

              Que reste-t-il encore comme argument du XIXème siècle ? 
              - Le manque de formation ? 80% au niveau BAC
              - Le manque d’information ? Presque tout le monde à la télé et bientôt ce sera pareil pour l’internet
              - Les sujets trop complexes ? Nous avons lu le fameux traité constitutionnel que Chirac avait soumis à référendum en 2005 et vu la crise que nous traversons, je constate que nous l’avons bien mieux compris que ces fameuses élites qui nous gouvernent.

              La démocratie représentative (ce système où il y a beaucoup de représentation et bien peu de démocratie) pouvait encore se justifier XIXème siècle par le manque de formation, d’information ou de temps libre. Aucun de ces arguments ne tient la route au XXIème siècle.

            • maQiavel machiavel1983 1er juillet 2013 16:11

              @L’ auteur

              Bonjour. JE tiens à dire que je commente ici votre premier article, je n’ ai pas encore lu celui ci dès que je le ferai je donnerai mon avis mais je ne peux m’ empêcher de commencer par là :

               

              Sans vouloir être désagréable, je pense sincèrement ce que j’écris ici, la différence entre vous et Chouard est que lui est dans l’action et vous non. Il a la posture du politique, dans le sens de celui qui veut avoir un impact sur le monde et vous avez celle de l’intellectuel déconnectée de la réalité. 

              Oui, philosophiquement on peut réfuter le terme "cause des causes », mais politiquement c’est un slogan susceptible de faire bouger les masses. C’ est ce qui importe .Avez vous écrit d’ aussi longue critique sur le slogan d’ Hollande « le changement c’ est maintenant » ou sur celui d’ Obama « we can change » ?

               

              Quand on fait de la politique , on est dans le simplisme , le réductionnisme , le manichéisme , c’ est comme ça , et je dirai que sur ce plan Chouard est très au dessus des politiciens français actuels.

              Pour le reste, je lirai attentivement cet article et ferait une critique de fond. 

              Cordialement !


              • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 1er juillet 2013 16:41

                Vous n’avez pas tout à fait tort sur le fond.


                Et nous sommes même d’accord. C’est pourquoi nous disions dans un commentaire plus haut -comme cela est précisé dans le premier article, que nous nous attacherions en dernière partie à « sauver » ce qui est intéressant dans la démarche de Chouard et qui, sans déborder sur notre futur propos, est de l’ordre de ça que vous mentionnez.

                Par ailleurs, en ce qui concerne nos « actions » politiques, et outre celles que nous menons via le web, nous tenons à vous rassurez. Nous pensons que chacun d’entre nous n’a vraiment pas à rougir face à quiconque en la matière (si seulement vous saviez...).

                Enfin, nous aurions pu nous attarder sur d’autres « slogans ». Sauf que précisément la « cause des causes » n’est pas pour nous un simple slogan. Il témoigne d’une quête autrement plus intéressante que celle proposée par exemple par monsieur Hollande.

                Sachez en effet que notre comparaison à Don Quichotte est pour nous un honneur que nous lui faisons, et non l’insulte que la plupart des lecteurs -qui semblent ne pas vouloir bien saisir notre propos, veulent bien y voir. Car pour qui aura lu le texte de Cervantès comprendra que Don Quichotte est un héro symbolique, et non l’inverse (représenté par Sancho Panza, le « réaliste » écuyer, et qui lui est une caricature du mouton de Panurge.) 

                Si vous prenez le soin de lire l’intégralité de nos publications sur ce thème, vous verrez en quoi précisément l’approche de Chouard nous parait très intéressante, mais, encore une fois, pas sur la question du tirage au sort. Pour nous, le principal est ailleurs, principal que vous semblez avoir bien senti... smiley



              • Robert GIL ROBERT GIL 1er juillet 2013 16:48

                quelle est sa position par rapport a Soral, elle me semble un peu ambigu, non ?

                voir : LE CAS SORAL, LA CASSEROLE !

                et son copain dieudonné...

                voir : LE CAS DIEUDONNE


                • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 1er juillet 2013 17:01

                  Connaissions pas ce site. Bien vu bien dit. smiley

                  (Cependant, s’il peut y avoir certaines similitudes, nous ne comparerions pas Chouard à Soral...)

                • morice morice 1er juillet 2013 16:55

                  encore un exemple d’une double inscription ici



                  individuel et au non d’un mouvement à la con...

                  décidément c’est une épidémie en marche et la modération du site se fait baiser à tire-larigot...

                  • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 1er juillet 2013 17:07

                    Quel est le problème ? 


                    Pas de doubles posts (en réalité, pas de posts du tout sur l’autre compte). 

                    Par ailleurs, votre révélation n’en est pas une puisque le nom du créateur du collectif est bien mentionné. 

                    Rien n’est « occulte » Mr Holmes, et personne ne se fait empapaouter ! smiley

                    Enfin, morice, nous avons beau chercher, nous ne voyons pas l’utilité de votre commentaire (et encore moins de votre remarque gratuite sur notre mouvement).

                    Si vous pouviez nous éclairer sur ce point... smiley



                  • Éric Guéguen Éric Guéguen 1er juillet 2013 17:03

                    Bonjour.
                    Je n’ai eu le temps que de lire en diagonale vos deux articles, désolé.
                    Je dois dire que, de tout ce que j’en ai tiré, j’ai préféré le deuxième ; le premier, celui où vous vous montriez « choqué » des propos tenus dans le livre I des Politiques m’a paru assez étrange : dans mon souvenir, Chouard était assez opposé ne serait-ce qu’à la lecture de Platon ou à celle d’Aristote, « choqué » qu’il était tout comme vous que ces deux auteurs ne se vouent pas sans rechigner à l’idolâtrie démocratique.
                    J’ai l’impression que vous faites le lien entre Chouard et les deux grands Grecs uniquement pour mettre en scène le problème - crucial et non assumé par Chouard, il est vrai ! - de l’esclavage athénien. Être « choqué » à la lecture des Politiques, n’est-ce pas être « chronocentré », n’est-ce pas être incapable de se déprendre de l’anachronisme typiquement moderne ?
                    En définitive, je suis surpris de lire que Chouard serait finalement trop « aristocrate » dans l’âme, car j’aurais plutôt tendance à déplorer sa confiance absolue dans le bon peuple. Mais peut-être qu’en quelques mois il a changé son fusil d’épaule, je ne sais pas...
                    -----
                    Au sujet du présent article, merci d’avoir remis sur le tapis le fameux texte de Constant, auquel vous auriez pu néanmoins adjoindre Fustel de Coulanges et Isahia Berlin.
                    Donc, finalement, et pour rebondir précisément sur Berlin, êtes-vous partisan d’une liberté de type négatif, ou plutôt d’une liberté de type positif ?
                    ----
                    Pour tout dire, j’attends surtout l’article 3, c’est là que ça risque de se corser...
                    Merci pour cette prose en tout cas, et merci à Machiavel1983 de m’en avoir conseillé la lecture.
                    Bien à vous,
                    EG


                    • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 1er juillet 2013 18:26

                      Non. Nous nous sommes peut-être mal exprimés.

                      Nous ne sommes pas choqués par ces propos puisque c’est Aristote qui les tient, dans un cadre qui les légitime.

                      Nous souhaitions précisément dire que ce genre de propos étaient aujourd’hui -isolés de leur contexte comme nous le faisons, profondément choquant en eux-mêmes, étant donné nos propres grilles de lecture actuelles.

                      Concernant l’aristocratie défendue par Chouard, nous posterons le lien dès que nous le retrouvons le lien précis. (Si notre mémoire est bonne, nous pensons que c’est celui-ci, en début de propos : http://www.youtube.com/watch?v=WKBj8rtiL6Q

                      Pour le reste, nous pensons être d’accord... smiley

                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 1er juillet 2013 19:18

                      Ok, merci je regarderai ça.
                      Et je lirai la suite, convenablement cette fois-ci. smiley


                    • Peretz1 Peretz1 1er juillet 2013 17:34

                      Je prends acte de l’abandon de Chouard du tirage au sort. Ouf ! Concernant la démocratie élitiste, je suis assez d’accord pour dire que nous arrivons à un point où elle l’est trop. Je me suis permis de retoucher largement notre Constitution pour y remédier, notamment en reprenant en partie à mon compte l’idée de Proudhon. Notamment par l’élection d’un Conseil supérieur de la citoyenneté qui n’aurait rien d’élitique. Plutôt une sorte de syndicat du peuple dûment représenté dans sa diversité selon 9 catégories socio-professionnelles. Celui-ci serait au-dessus des partis, bien qu’ils ne disparaîtraient pas car je crois que si le système a des défauts, ils ont leur justification quelque part.


                      • citoyenrené citoyenrené 1er juillet 2013 17:54

                        @ Peretz1,

                        je prends acte de l’abandon de lucidité de Peretz
                        « Je prends acte de l’abandon de Chouard du tirage au sort »

                        dans votre Conseil supérieur, de la Citoyenneté, représentant 9 CSP, les types sont élus sur candidatures ? si oui, ne serait-ce pas un filtre dommageable ? sinon, on inscrit qui on veut sur le bulletin ? en prenant en compte le biais médiatique ? Pernaut, Hanouna, Sébastien seraient favorisés


                      • maQiavel machiavel1983 1er juillet 2013 17:56

                        -Je prends acte de l’abandon de Chouard du tirage au sort

                        R Non , je suis désolé il ne l’ a pas abandonné. Je crois que vous avez mal compris ce qu’ a voulu dire l’ auteur : Chouard reconnait que le régime aristocratique est le meilleur mais c’ est un régime utopiste :
                        1.Comment désigne -t-on les melleurs ?
                        2.Qui décide comment on les désignent ?
                        3. Comment fait on pour que ce soient toujours les meilleurs à tout moment qui exercent le pouvoir ?
                        4.Sur quels critères décide-t-on de hiérarchiser les individus ?
                        5. Qui décide de ces critères etc.
                        Il y’ a une foule de questions qui rendent ce régime impraticable ...
                        -Concernant la démocratie élitiste, je suis assez d’accord pour dire que nous arrivons à un point où elle l’est trop.
                        R / Démocratie élitiste ? Qu’ est ce que celà veut dire ? La définition de la démocratie est le gouvernement du peuple , çàd que le peuple prends directement des décisions en assemblées et qu’ il délègue les tache qu’ il ne peut accomplir par des délégués élu et tiré au sort qui dépendent de lui.

                      • citoyenrené citoyenrené 1er juillet 2013 18:03

                        @ Peretz1,

                        tentative de trait d’esprit inutile, désolé pour ça


                      • maQiavel machiavel1983 1er juillet 2013 17:36

                        @L’ auteur

                        C’est l’une des meilleures réfutations que j’ai pu lire du projet de Chouard, bien meilleur que le précédent article qui était pour moi de la branlette philosophique.

                        Je soutiens le projet de Chouard, mais j’admets que vous mettez le doigt sur des points très important.

                        1.  Concernant la liberté des anciens et celle des modernes, je pense que ces deux libertés sont incompatibles, ou l’individu est souverain, ou c’est la communauté à laquelle il appartient qui l’es. Vous montrez bien que la démocratie Athénienne est inapplicable dans l’individualisme moderne ambiant !

                        2.  L’allusion à l’abolition de l’esclavage dans la société Athénienne qui aurait rendu le régime démocratique impraticable n’a aucun sens, je ne vois pas ou vous voulez en venir. J’espère que vous ne considérez pas l’esclavage comme condition nécessaire à ce régime (surtout avec les progrès technologique actuel), ce serait un contraste d’évoquer un argument aussi idiot dans un article aussi brillant. J’oublie cette allusion …

                        3.  Vous posez la question de savoir dans quelle mesure la liberté individuelle moderne pourrait être le vecteur de la liberté politique tel que l’entendait les anciens … ma réponse est claire nette et précise : c’est impossible  ! La liberté politique telle que l’entendait les anciens requiert la perception de la société comme communauté holiste et organique, qui est au dessus de l’individu. Considérer que chaque être humain est seul maitre de lui-même est déjà une entorse grave à la liberté politique dans anciens , ce paradigme ne peut produire que des sociétés individualiste et utilitariste qui ne sont que des enchevêtrements d’associations volontaires à travers lesquelles chacun peut travailler aux fins qu’il se donne, en coopérant librement avec les autres .Donc selon moi , c’ est bien le libéralisme le problème ( bien que j’ admet que dans les sociétés antique , le processus d’ ’ individualisation était déjà bien avancé puisque la propriété privée existait, mais elles n’ étaient pas aussi atomisé que les sociétés actuelles  ).

                        4.  Concernant l’éducation à l’esprit critique et de l’instruction par les progrès scientifiques et l’émancipation individuelle, c’est un point de vue progressiste déconnecté de la réalité pour moi. La société de citoyens éclairés, c’est une lubie de philosophes et d’idéalistes, je crois qu’il faut rester dans le cadre du politique c.à.d. du possible. Kant parlait de libérer l’Homme de l’état de tutelle par la religion, mais le fait est que les collectifs humains  ne peuvent raisonner qu’en termes religieux. Libérer l’homme de la servitude de la religion, c’était vouloir le faire tomber automatiquement d’une autre servitude religieuse, celle de l’économie, du progrès quantitatif infini, du droit, de l’individualisme (ce qui est un paradoxe puisque cet individualisme aurait du contribuer à le libérer de la religion) etc.

                        5.  Donc, ce n’est pas un accident si la politique s’est laissé dépasser par les puissances économiques et financières, c’est le résultat de l’individualisme. Dans la société des individus souverain, la seule structure qui relève de la vie commune est le marché, et de ce marché libre ou chacun se préoccupe de ses intérêts égoïstes, il ne peut émerger que des mastodontes privées qui finissent par prendre le contrôle du politique. Il n’ ya donc pas un complot du capitalisme roi pour dépolitiser les individus pour les empêcher de devenir des citoyens éclairés (croyance absurde d’idéalistes  déconnecté de la réalité), ils étaient destiné à l’être dès qu’ils se sont mit à considérer que chaque être humain est seul maitre de lui-même …

                        6.  Pour revenir sur le projet de Chouard votre réfutation est excellente mais voilà comment je la réfute à mon tour : dans le cadre de sociétés individualistes et utilitaristes, l’économique supplantera toujours le politique. La seule manière de limiter le pouvoir des mastodontes économiques sur la société est de donner aux citoyens un contre pouvoir, un moyen par lequel ils peuvent contrebalancer les pulsions prédatrices de ces entités. Je ne crois pas à une démocratie Athénienne dans la société moderne, ceci dit on peut s’inspirer de certaines choses comme des magistratures tirées au sort. Pourquoi pas une combinaison de chambres de députés et de chambre tirées au sort ? Ca ne résoudra pas le problème mais ça le rendra moins mauvais. »En politique le choix est rarement entre le bien et le mal, mais entre le pire et le moindre mal">span> « Le prince », Nicolas Machiavel.


                        • bernard29 bernard29 1er juillet 2013 17:47

                          @ machiavel1983

                          Vous dites ; 

                          • « comme des magistratures tirées au sort. Pourquoi pas une combinaison de chambres de députés et de chambre tirées au sort ? »

                          ah ça ! je suis d’accord a condition, que ce contre pouvoir citoyen n’ait comme seule fonction que le contrôle des institutions publiques et l’information des citoyens, et surement pas un rôle législatif ou de décisions. Mais je crois que nous sommes d’accord puisque vous parlez de magistrature tirée au sort.

                          voici une tentative de proposition ; http://pacte-democratique.blogspot.fr/ ou http://blogs.mediapart.fr/blog/bernard-uguen/180212/pour-un-veritable-contre-pouvoir-citoyen


                        • Agor&Acri Agor&Acri 1er juillet 2013 18:18

                          @machiavel1983,
                          j’ai apprécié vos 2 commentaires dont je partage, pour l’essentiel, la teneur.

                          @Les Non-Aligné,
                          article très travaillé et bien construit qui mérite à ce titre qu’on « écoute » (et si possible qu’on « entendent ») les arguments qui y sont développés.

                          Pour ma part, un passage m’a paru trouble et demande éclaircissement :

                          « LA question fondamentale que Chouard aurait dû se poser selon nous,
                          comment sommes-nous passé des lumières modernes à ce que l’on pourrait qualifier de néo-obscurantisme
                          postmoderne ?

                          Ainsi, pour nous, ce n’est pas la liberté politique qui rend possible la liberté individuelle, mais bien l’inverse. »

                          l’inverse en question est donc : « c’est la liberté individuelle qui rend possible la liberté politique ».

                          liberté, libéral, ultra-libéral, libertarien  smiley
                          = aurait-on affaire à des non-alignés libertariens qui souhaitent proposer une solution de type :
                          « liberté pour chacun d’écraser son prochain »
                          en lieu et place de l’actuelle
                          « liberté pour les puissants lobbies d’écraser l’ensemble de ceux qui ne sont pas organisés en puissants lobbies » ?

                          ... si c’était le cas, ça ramènerait bien bas le niveau d’une réflexion soi-disant philosophique.


                        • maQiavel machiavel1983 1er juillet 2013 18:23

                           @Bernard29

                          Oui je parle bien de magistratures tirés au sort qui ‘ auraient qu’un rôle de contre pouvoir et non d’exercice du pouvoir.

                          J’ai lu vos liens c’est intéressant, mais j’avoue que je suis plus radical. Moi je pensais en réalité à un tribunat de la plèbe (dans le sens que la république romaine lui donnait comme tampon entre le gouvernement et le peuple) constitué de citoyens tirés au sort et qui aurait pour fonction :

                          · D’être une chambre des référendums chargé d’examiner les requêtes de référendum d’initiative populaire ou gouvernemental avec le pouvoir de les confirmer ou de les infirmer.

                          ·  de potentiellement bloquer l’assemblée nationale.

                          · une chambre révocatoire avec la possibilité de révoquer les ministres et tout autres membres de l’ exécutif non élu y compris les médiacrates. Pour ce qui est des élus, elle aurait la possibilité de déclencher des référendums révocatoires.

                           

                          TOUT citoyens peut demander audience au tribunat, et ce dernier a obligation d’écouter toutes les requêtes. Le tribunat ne ralentit pas l’exécutif élu mais par contre il peut le bloquer. Un contre pouvoir puissant ne signifie pas une diminution du pouvoir de l’exécutif.

                          En réalité je suis même pour une augmentation de pouvoir de l’exécutif, ce qui ne me pose aucun problème s’il existe un contre pouvoir populaire puissant.

                           

                          Concernant l’information je suis favorable à l’institution du pouvoir médiatique comme quatrième pouvoir et ceux qui l’exercent, les médiacrates . On rend les médiacrates indépendant du pouvoir économique et politique sur le modèle des juges d’instructions mais dépendant du tribunat.

                           

                          Et concernant la constitution, je suis pour qu’elle ne puisse être modifiée que par référendum.


                          Pareil régime ne serait pas une démocratie mais un régime à gouvernement représentatif populaire. 


                        • bernard29 bernard29 1er juillet 2013 18:49

                          à machiavel1983, je vous remercie d’avoir suivi les liens.

                          je ne comprends pas votre fixation ( au parti de gauche) sur le référendum révocatoire.

                          S’il y a faute (délit ou autre) d’un élu, il y a les tribunaux et s’il s’agit d’une promesse non tenue si j’ai bien suivi, c’est au parti dont cet élu fait partie de prendre les dispositions nécessaires.

                          Cette revendication de référendum révocatoire, me paraît d’ailleurs contradictoire avec votre demande d’élection à la proportionnelle , puisqu’alors l’élu fait automatiquement partie d’une liste de parti ? Si faute politique il y a , c’est le parti qui doit être mis en cause et non pas l’élu en tant qu’individualité. A mon avis, un représentant est élu pour un mandat et la seule sanction est le renouvellement ou pas de son mandat, hormis le cas de délit ou faute grave pénalement « poursuivable ». 

                          Par ailleurs , dans mon projet de contre pouvoir citoyen, l’organisation, le suivi, et la communication des référendums d’initiative citoyenne ( des autres aussi d’ailleurs) seraient de la responsabilité de ce comité. ( vous n’avez peut être pas tout lu ??).

                          Quand je parle d’information des citoyens, je parle des informations que le comité serait amené à connaître dans le cadre de son travail de contrôle. ( je ne parle pas des médias).


                        • maQiavel machiavel1983 1er juillet 2013 19:26

                          @Bernard29

                          En fait je ne suis pas au parti de gauche. Je n’ ai pas mentionné ici le référendum révocatoire.Sur la question , je suis assez ouvert.
                          Concernant les référendum d’ initiative citoyenne , effectivement je ne l’ ai pas vu je vais réouvrir vos liens sur le champs.

                        • maQiavel machiavel1983 1er juillet 2013 19:30

                          Je dois etre fatigué mais je ne vois pas ...


                        • bernard29 bernard29 1er juillet 2013 21:26

                          eh bien non c’est moi qui suis fatigué excusez moi.

                          je n’avais pas repris cette fonction dans mes articles de synthèse. Voici l’original des fonctions de la chambre des citoyens tirée au sort.

                          - 1) Fonction de contrôle des pouvoirs institutionnalisés au niveau correspondant des assemblées citoyennes ; (les exécutifs, les assemblées élues, les administrations, les organismes para publics...) Dans cette fonction, les Chambres citoyennes seront assistés par les Cour des Comptes quand elles existent. ( niveaux national et régional). Elles seront en outre responsable du suivi des rapports de la cour des comptes. Les Chambre des Citoyens pourront créer des commissions d’enquête et d’investigation.
                          - 2) Fonction de proposition et d’avis. A ce sujet, les Chambres des Citoyens se substituent aux Conseils Economiques et sociaux qui sont supprimés. Elles en prennent la totalité de leurs compétences. (rapports, études, avis). Les chambres pourront déposer des propositions de décision, de règlement, des avis auprès des assemblées élues.
                          - 3) Fonction de relais-citoyen. Les Chambres de Citoyens auront la gestion des pétitions citoyennes, des référendums d’initiative citoyenne, l’organisation des enquêtes d’utilité publique et leur suivi, auront le pouvoir de créer des comités d’experts indépendants,…seront le relais des demandes citoyennes d’intérêt général auprès, des pouvoirs publics.
                          - 4) Fonction d’information des citoyens. Les Chambres des Citoyens, assureront le suivi et la bonne application de la loi de 1978 sur la transparence de l’action administrative et l’information des citoyens. (CADA), participeront ou géreront les débats publics sur les sujets de leur choix, assureront la diffusion des rapports publics réalisés par les institutions de la République. Cette dernière compétence est des plus importantes. Ce sont, en effet ces Chambres de Citoyens qui seront responsables de l’organisation des DEBATS PUBLICS. Ainsi sera résolue la question si controversée de ces comités d’experts et de commissions « théodule » assez obscurs.

                          merci de votre attention et excusez moi.


                        • bernard29 bernard29 1er juillet 2013 21:50

                          mais si je l’avais mis . c’est la fonction que j’appelle « relais citoyen. »

                          Fonction de relais citoyens (gestion et responsabilité des pétitions pour les Référendums Initiative Citoyennes.. 


                        • ecophilopat 2 juillet 2013 00:25

                          Le premier texte avait presque réussi à me dégouter de la philosophie. L’auteur se révèle un peu plus dans ce deuxième article mais comme Agor&Acri j’ai le vague sentiment que le troisième sera un éloge déguisé du libéralisme....... Je dois certainement me tromper.


                        • bernard29 bernard29 1er juillet 2013 17:39

                          Pour cette deuxième partie je suis d’accord avec vous sur de nombreux points. d’abord c’est très bien explicité quoique vos phrases sont souvent bien trop longues.

                          « la différence entre démocratie directe et indirecte ne serait pas de l’ordre de l’institutionnel mais bien du civilisationnel. … » OK,  mais pour ma part, je rappelle que la technique du tirage au sort, n’entre pas dans le cadre de la démocratie directe. C’est important de le dire parce que « l’ode à la démocratie directe grecque » a beaucoup servi pour la promotion de « ce tirage au sort ».

                          Je crois aussi que vous avez raison sur le questionnement fondamental du « passage des lumières modernes à ce que l’on pourrait qualifier de néo-obscurantisme postmoderne ? "  . 

                          et à mon avis ce ne sera pas une sinécure pour les citoyens de se libérer des tutelles ou carcans économiques, sociaux et financiers dans lesquels, notre société et notre imaginaire individuel se sont englués. C’est la gravité de la crise économique, sociale, écologique et morale (? ?) qui n’est pas près de s’arrêter, et la nécessité de remise en cause de plus en plus drastique de notre mode de vie consommatrice, qui nous obligera à reconsidérer notre engagement politique. 

                          Et là nous aurons besoin des puissances de toutes les formes de démocratie, qu’elles soient représentatives, directes ou participatives qu’il faut revitaliser pour redéfinir un intérêt général basé sur une critique des besoins collectifs.

                          je suivrai avec intérêt votre troisième partie

                           


                          • S2ndreal 1er juillet 2013 18:22

                            Vous avez juste raté la question de base. « Comment éviter que les lois soient écrites par un groupe d’individus homogène et particulier ? » Cela aboutit à un ensemble de lois qui privilégie ce groupe. Si vous pensez que ce groupe va se limiter dans ses prérogatives, vous faites dans le bisounours. Il va prendre tout ce qu’il peut.

                            Un exemple pratique est donné par les financiers. On leur a demandé d’assurer à toute la population un revenu décent. Ils nous l’ont promis et nous leur avons facilité le travail. Ils ont échoué (cf la dette des états). Comme on ne sait pas à qui demander de réparer cette boulette, on s’est adressé aux financiers. Cela nous a donné les politiques d’austérité avec des morts à la clé. La réaction de ces gens est que si ça ne marche pas, c’est parce que nous n’avons pas appliqué assez fort leurs solutions, i.e. les « réformes structurelles ».

                            Vous parlez de la liberté de Constant et j’y ai noté « n’est soumis qu’à des lois ». Je vous demande de me dire qui fait les lois qui nous régissent ? Ce que nous avons fait jusqu’à présent nous a mis dans la crise actuelle. Chouard cherche comment résoudre ce problème. Vous tentez de le démolir.

                            Je ne peux comprendre ça que par l’hypothèse qu’il vous met en cause. Il menace votre représentation du monde. Je ne sais pas comment mais il le fait.


                            • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 1er juillet 2013 19:12

                              Vous ne nous avez manifestement pas lu... 



                            • ffi ffi 2 juillet 2013 01:26

                              Vous avez juste raté la question de base. « Comment éviter que les lois soient écrites par un groupe d’individus homogène et particulier ? »
                               
                              C’est l’institution qui uniformise les individus.
                              On la dira microcosme.
                              Changez les pions au hasard ne servira à rien.
                               
                              Il s’agit de pouvoir dissoudre une institution quand elle se corrompt, quand elle génère une mauvaise tournure d’esprit chez leurs membres, ce qui la rend inapte à remplir sa fonction.
                               
                              Pour cela, il faut pouvoir en créer une autre en doublon, la faire monter peu-à-peu en puissance, jusqu’à ce qu’elle soit opérationnelle, et alors réaliser le transfert de pouvoir en substituant l’ancienne par la nouvelle.
                               
                              Ainsi, tout peut se passer en continuité, il n’y a pas besoin de révolution ni de rupture.


                            • S2ndreal 2 juillet 2013 09:56

                              Copié, collé "C’est, nous dit-il, pour chacun le droit de n’être soumis qu’aux lois, de ne pouvoir être ni arrêté, ni détenu, ni mis à mort, ni maltraité d’aucune manière, par l’effet de la volonté arbitraire d’un ou de plusieurs individus.« 

                              Qui fait ces lois ? La réponse est »un ou plusieurs individus". Le reste doit se soumettre à ces individus. C’est en accord total avec le projet des Lumières. Les quelques philosophes éclairent le reste de l’humanité qui vit dans l’obscurité et qui les nourrit. L’individu post-moderne est cet être dans l’obscurité. Il est un être des Lumières.


                            • Peretz1 Peretz1 1er juillet 2013 18:32

                              Citoyerené et Machiavel 1983. Difficile de répondre en quelques lignes sur le système électoral de ce "Conseil supérieur de la citoyenneté. Disons qu’il correspond à celui des associations dont on a déterminé à l’avance les postes à pourvoir pour le conseil d’administration.Sont élus ceux qui recueillent le plus de voix. Il est entendu que le nombre de postes correspond au nombre de citoyens de chaque catégorie proportionnellement à leur présence dans l’ensemble de l’électorat. Bien-entendu chaque volontaire devra faire état de son activité présente et passée plus qu’une profession de foi ou appartenance à une force politique (active) Etant donné que ce Conseil ne siègerait que par à-coups pour de brèves sessions, et qu’il ne durerait qu’un an ou deux, tout citoyen, travailleur, chômeur, ou inactif pourrait accéder à ce poste et revenir aussitôt à sa vie courante. Donc pas de professionnalisation ni élitisme. Je suis prêt à d’autres questions.


                              • citoyenrené citoyenrené 1er juillet 2013 19:04

                                @ Peretz1,

                                merci pour vos explications, Conseil Supérieur de la Citoyenneté élu sur la base du volontariat, biais médiatique admis de fait
                                la représentativité CSP, identité, ’origine’, age, peut être atteinte plus sûrement par une autre méthode, si le représentation fidèle de la société importe

                                encore que, dans l’hypothèse désignation aléatoire, seuls 30% acceptent, je ne sais pas si l’identité des 30% acceptants est devient homogène et rend ainsi la représentativité statistique caduque

                                merci en tout cas pour vos explications, et pourquoi pas, cela peut-être intéressant et profitable à la Nation, au peuple


                              • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 1er juillet 2013 18:42

                                C’est avec plaisir que notre article ouvre sur un véritable débat, débat auquel nous aimerions participer. 


                                Cependant, et afin de ne pas trahir ce qui va suivre dès demain, nous attendons la publication de l’intégralité de notre « article » pour prendre positions plus avant. 

                                Nous reconnaissons par ailleurs que notre première partie puisse paraître quelque peu confuse, et nous nous en excusons. Il s’agit en effet d’une synthèse un peu « bâclée » de la première partie d’un travail un peu plus « étoffé ». 

                                C’est pourquoi nous avons veillé à être plus clair pour cette seconde partie, et que nous poursuivrons nos efforts en ce sens pour les suivantes.

                                 smiley

                                • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 1er juillet 2013 18:53

                                  (message précédent « plié » par inadvertance...) 


                                  repost :

                                  C’est avec plaisir que nous constatons que notre article ouvre sur un véritable débat, débat auquel nous aimerions participer. 


                                  Cependant, et afin de ne pas trahir ce qui va suivre dès demain, nous attendons la publication de l’intégralité de notre « article » pour prendre positions plus avant. 

                                  Nous reconnaissons par ailleurs que notre première partie puisse paraître quelque peu confuse, et nous nous en excusons. Il s’agit en effet d’une synthèse un peu « bâclée » de la première partie d’un travail un peu plus « étoffé ». 

                                  C’est pourquoi nous avons veillé à être plus clair pour cette seconde partie, et que nous poursuivrons nos efforts en ce sens pour les suivantes.

                                   smiley

                                  • Éric Guéguen Éric Guéguen 1er juillet 2013 19:20

                                    De même, j’attendrai demain pour réagir à l’ensemble.


                                  • demosoluce 1er juillet 2013 21:22

                                    Comme beaucoup, je me suis senti plus à l’aise avec ce second article et vous nous en avez expliqué la raison, donc ne nous attardons pas sur ce point.

                                    Je suis intéressé par le travail de Chouard parmi d’autres réflexions et j’avoue qu’il y a des points sur lesquels notre lecture du personnage et de son travail diffère.

                                    Tout d’abord, je n’ai pas le sentiment que Chouard élude le problème de l’esclavagisme. Il ne veut pas retenir cet argument pour l’impossibilité dela mise en place d’une action politique quotidienne des citoyens en arguant que les progrès techniques et de productivité et les ressources énergétiques actuelles font que chaque citoyen occidental est en situation équivalente à la possession de 100 esclaves à l’époque de Solon.

                                    Comme vous le faites remarquer, Chouard ne soutient pas exclusivement la démocratie athénienne. Il ne considère pas le mode de sélection comme la cause des cause mais le vol du pouvoir par une élite en appuyant son raisonnement sur le fait qu’en France par exemple, dès 1789, les constituants refusent strictement l’idée de démocratie (cf Seyes) et que le terme démocratie apparait dans les années 1830 (ouvrage de Tocqueville sur les Amériques).

                                    Chouard est associé à la démocratie athénienne car c’est une de ses premières découvertes et réflexions dans sa recherche de solutions à la problématique soulevée. Mais il reste critique et surtout en mode recherche permanente, en écoutant, rencontrant des personnes qui s’impliquent dans ces sujets. Il y a de nombreuses vidéos de ses rencontres sur le Net et on s’aperçoit souvent de son humilité sur les idées. Il apparait sec et hautain mais c’est plus en relation avec sa façon de s’exprimer et sa colère contre le système. Il semble très curieux.

                                    Enfin, il refuse l’identification et le phénomène de gourouisation et c’est aussi en cela que je me sens en phase avec son approche.

                                    Pour ma part, pour repolitiser le citoyen, je pense qu’il est nécessaire de dépasser l’approche purement politique et organisationnelle et intégrer la réflexion globale de quelle société nous désirons construire ou reconstruire. C’est la raison pour laquelle j’associe les réflexions comme le Salaire à vie ou le Revenu de base entre autres.


                                    • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 1er juillet 2013 21:43

                                      Que dire si ce n’est que nous sommes entièrement en accord avec vous ?


                                      Nos prochaines parties expliciterons ce point.

                                      Bien à vous,

                                      LNA

                                    • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 1er juillet 2013 21:40

                                      A l’attention de M. Chouard (si d’aventure vous lisez ce message)


                                      Ces articles n’étant qu’une synthèse d’un travail plus développé, travail que nous devions vous transmettre via une amie commune, nous souhaiterions, si vous le désirez, pouvoir vous le transmettre directement.

                                      Notre mail : gonzomakizar@gmail.com

                                      • Étienne Chouard Étienne Chouard 1er juillet 2013 23:44

                                        Bonjour,

                                        J’ai lu votre deuxième partie, et c’est vrai que, cette fois, ça donne (un peu) envie de vous répondre comme il faut.

                                        Le discours de Constant (qui date de 1819, je ne sais pas pourquoi vous parlez de 1997) est une arme classique des voleurs de pouvoirs contre les malpropres (les pauvres, les 99%) qui réclament un peu de démocratie réelle. C’est un texte séduisant, parfois très intéressant, mais très trompeur.

                                        Je le connais depuis longtemps, bien sûr, je l’ai lu et relu maintes fois, mais contrairement à vous, sur l’essentiel il ne me convainc pas : je trouve que c’est un exemple académique de publicité mensongère, qui force le trait négatif sur le régime antique qu’il veut discréditer sans en rien garder, et qui force encore le trait, mais en sens inverse, pour louer le régime qu’il défend pour en masquer les vices les plus cruels, oubliant d’abord qu’on pourrait évidemment imaginer des régimes intermédiaires entre les deux voies opposées en tout qu’il décrit (comme un gouvernement représentatif dont TOUS les organes auraient PEUR d’un contre-pouvoir citoyen, des Chambres de contrôle permanent tirées au sort par exemple), oubliant également de signaler que les voleurs de pouvoir ne demanderont finalement JAMAIS au peuple concerné (qui est pourtant le seul légitime à décider LUI-MÊME de tout ça) de confirmer par débat/référendum cette volonté d’abandon de souveraineté à des représentants-maîtres que Constant postule comme acquise et éternelle...

                                        Benjamin Constant était une crapule affairiste ayant soutenu tous les coups d’État autoritaires et antirévolutionnaires depuis le 18 brumaire, un riche voleur de pouvoir qui a habilement théorisé le « gouvernement représentatif » le plus propice à ses magouilles privées, en postulant que les hommes modernes n’avaient plus envie de faire de la politique. À partir de ce fondement pourtant éminemment discutable, « circulez y a rien à voir ».

                                        Dans son prospectus publicitaire pour la Réprivée (habilement mais fallacieusement étiquetée « République »), il oubliait de préciser que, dans le régime de ses rêves, quand des humains (des mineurs en grève par exemple) voulaient ardemment et évidemment « faire de la politique » (contrairement à ses propres postulats de riche satisfait), les POLICIERS chiens de garde essentiels de ce régime de propriétaires étaient chargés de TIRER SUR LE PEUPLE EN QUÊTE DE POLITIQUE, et que ces gens d’armes fort peu démocratiques ont systématiquement écrasé (dans le sang) les volontés d’émancipation politique du peuple « moderne ».

                                        C’est un détail, peut-être ?

                                        Réalité bien réelle (d’une dépossession politique totale des 99% de condamnés aux travaux forcés par les 1% de canailles esclavagistes du moment) qui conduit à relativiser la belle théorie de ce richissime spéculateur intrigant qu’était Constant.

                                        Mais ce serait un exercice intéressant de le déconstruire comme il faut, ligne à ligne. C’est quelque chose que je dois faire depuis longtemps, et c’est peut-être avec vous que je le ferai.

                                        Ceci dit, c’est quand même fatigant de voir comme vous me prêtez des idées ou des raisonnements que n’ai jamais pensés, ou comme vous me reprochez de négliger des points dont je parle pourtant tout le temps...

                                        Et puis vous parlez de moi comme d’un imposteur (on n’est pas plus aimable...), oubliant que je ne suis candidat à RIEN et que je ne prétends à rien d’autre qu’au simple droit de partager et améliorer avec ceux de mes congénères que ça intéresse les découvertes que je fais depuis que je me suis mis sur mon chantier amateur de contre-histoire du gouvernement représentatif. Vous me prêtez des prétentions que je n’ai pas. Je fais de mon mieux pour comprendre vraiment les causes réelles de nos maux, sans donner le moindre crédit aux thèses officielles des voleurs de pouvoir eux-mêmes, effectivement, pardonnez-moi. Je me trompe souvent, bien sûr, comme tout le monde (comme vous aussi, le croiriez-vous ?), mais le plaisir de vivre, n’est-ce pas de chercher ses erreurs pour progresser et s’approcher (au moins un peu) du vrai ?

                                        Pour déconstruire la légende glorieuse de Benjamin Constant, je vous conseille la lecture d’Henri Guillemin qui, de la façon la plus documentée et la plus vivante qui soit, le remet bien à sa place, c’est-à-dire avec les crapules.

                                        Au plaisir de vous lire.

                                        Étienne.


                                        • ffi ffi 2 juillet 2013 01:49

                                          Si les gens qui accèdent à une institution sont formatés par elle,
                                          ils en adoptent les normes, les conventions, les tournures d’esprit, pour s’insérer dans le groupe.
                                           
                                          Il y a une forme de « transcendance » dans les institutions.
                                          Celui qui y parvient, ne vient pas dans une terre en friche, mais dans une terre déjà cultivée.
                                           
                                          Par conséquent, si une institution est « pourrie » et corrompue,
                                          elle corrompt l’esprit de ceux qui y entrent.
                                           
                                          Par conséquent, sélectionner « les pions » de l’institution au hasard ne permettra pas de transformer une institution qui est déjà corrompue, car « le pion » se corrompra par l’institution.
                                           
                                          Ce qu’il convient donc de faire, face à une institution qui se délabre et qui ne parvient plus à remplir sa fonction, c’est de créer une autre institution à coté, un doublon. Ensuite, il s’agit de laisser le temps à ce doublon de grandir, jusqu’à ce qu’il soit opérationnel. Puis, lorsqu’il l’est, il est temps d’organiser la passation des pouvoir de l’institution corrompue vers son doublon.
                                           
                                          Ainsi, tout se passe en continuité et sans rupture, les fonctions essentielles étant toujours assurées, les branches pourries du système étant émondées au fur et à mesure qu’elles apparaissent. Il est même ainsi possible d’expérimenter petit-à-petit, et pourquoi pas par tirage au sort, sauf quelques réserves de mon point de vue. Par exemple, ceux qui écrivent les lois générales devraient être tiré au sort parmi les doctorants en droit, afin que le droit reste cohérent.


                                        • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 juillet 2013 09:22

                                          @ Étienne Chouard :
                                          ---------------------------
                                          "Benjamin Constant était une crapule affairiste ayant soutenu tous les coups d’État autoritaires et antirévolutionnaires depuis le 18 brumaire...« 
                                          => Je ne suis pas un grand fan de Constant, mais de là à en faire une »crapule" !...
                                          Personnellement, cette phrase résume bien ce que je vous reproche en premier lieu, à savoir faire accroire que le gouvernement représentatif ait été mis en place pour spolier le bon peuple de ses droits. En réalité, le bon peuple y a trouvé son compte. Et si aujourd’hui il a l’impression (du moins pour les quelques citoyens que cela intéresse réellement) d’être le cocu de l’histoire, c’est uniquement parce que son petit pouvoir d’achat est en péril.
                                          Nous sommes toutes et tous le bourgeois d’un autre.


                                        • bernard29 bernard29 2 juillet 2013 13:24

                                          à ffi ,

                                          je suis d’accord avec votre commentaire. C’est aussi mon avis, puisque je crois qu’aujourd’hui le plus important est de se battre pour l’ institution d’un Contre Pouvoir Citoyen à insérer dans l’organisation de notre structure politique.

                                          il faut un outil critique institutionnel qui sera le levier par lequel les citoyens pourront faire le ménage et forceront les réformes institutionnelles indispensables pour limiter les pouvoirs.

                                          que pensez vous de cette tentative de proposition ? http://blogs.mediapart.fr/blog/bernard-uguen/180212/pour-un-veritable-contre-pouvoir-citoyen-1 

                                           


                                        • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 2 juillet 2013 14:38

                                          Tout d’abord, merci de prendre le temps de nous lire.


                                          Nous aimerions revenir sur deux points :

                                          1) Concernant Constant, nous ne faisons pas de lui une référence de moralité. Le seul point qui nous intéressait était son approche d’un sujet qui, identique à vos préoccupations, est radicalement différente dans ses conclusions. Aussi ne s’agissait-il pour nous que de mettre en perspective vos réflexions et les siennes, afin d’en faire émerger une possible troisième approche (qui est entre autres la notre).

                                          Comme nous le soulignons, nous jugeons que Constant s’est lui même trompé. 

                                          2) Concernant l’imposture, sachez, comme pour la comparaison à Don Quichotte (qui celle-ci est plus claire pour ceux qui connaissent le texte de Cervantès), qu’il s’agit là d’un « teaser ». Car nous savions pertinemment que nous en prendre frontalement à vous susciterai une vive réaction, réaction nous permettant de mieux mettre en perspective une approche différente (que nous qualifions pompeusement de kantienne) de vos travaux. 

                                          Vous verrez en 4ème partie en quoi ces termes sont en réalité à prendre de façon « ironique ».

                                          Enfin, concernant votre proposition de déconstruire Constant -chose qui peut s’avérer amusante, nous préférerions vous assister dans celle de réels imposteurs (sans ironie cette fois), bien vivants ceux-ci et bien plus nocif que cette pauvre momie que plus personne ne lit vraiment... smiley

                                        • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 2 juillet 2013 14:40

                                          Tout d’abord, merci de prendre le temps de nous lire.


                                          Nous aimerions revenir sur deux points :

                                          1) Concernant Constant, nous ne faisons pas de lui une référence de moralité. Le seul point qui nous intéressait était son approche d’un sujet qui, identique à vos préoccupations, est radicalement différente dans ses conclusions. Aussi ne s’agissait-il pour nous que de mettre en perspective vos réflexions et les siennes, afin d’en faire émerger une possible troisième approche (qui est entre autres la notre).

                                          Comme nous le soulignons, nous jugeons que Constant s’est lui même trompé. 

                                          2) Concernant l’imposture, sachez, comme pour la comparaison à Don Quichotte (qui celle-ci est plus claire pour ceux qui connaissent le texte de Cervantès), qu’il s’agit là d’un « teaser ». Car nous savions pertinemment que nous en prendre frontalement à vous susciterai une vive réaction, réaction nous permettant de mieux mettre en perspective une approche différente (que nous qualifions pompeusement de kantienne) de vos travaux. 

                                          Vous verrez en 4ème partie en quoi ces termes sont en réalité à prendre de façon « ironique ».

                                          Enfin, concernant votre proposition de déconstruire Constant -chose qui peut s’avérer amusante, nous préférerions vous assister dans celle de réels imposteurs (sans ironie cette fois), bien vivants ceux-ci et bien plus nocif que cette pauvre momie que plus personne ne lit vraiment...  


                                        • garuda 2 juillet 2013 15:59

                                          @ Éric Guéguen :
                                          ---------------------------
                                          «  »Benjamin Constant était une crapule affairiste ayant soutenu tous les coups d’État autoritaires et antirévolutionnaires depuis le 18 brumaire...« 
                                          => Je ne suis pas un grand fan de Constant, mais de là à en faire une »crapule«  !...
                                          Personnellement, cette phrase résume bien ce que je vous reproche en premier lieu, à savoir faire accroire que le gouvernement représentatif ait été mis en place pour spolier le bon peuple de ses droits. En réalité, le bon peuple y a trouvé son compte. Et si aujourd’hui il a l’impression (du moins pour les quelques citoyens que cela intéresse réellement) d’être le cocu de l’histoire, c’est uniquement parce que son petit pouvoir d’achat est en péril.
                                          Nous sommes toutes et tous le bourgeois d’un autre. »


                                          Non, l’élite a profité de son écrasante supériorité en terme de finance, de formation et d’information pour imposer son système de démocratie représentative et priver le bon peuple de son propre pouvoir.

                                          Et aujourd’hui s’il a l’impression d’être le cocu de l’histoire, c’est parce que l’internet lui permet de s’informer à d’autres sources que celles estampillés « autorisé par l’oligarchie ».


                                        • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 juillet 2013 16:41

                                          @ garuda :
                                          -------------
                                          Saviez-vous qu’à l’époque de Sieyès le bon peuple était analphabète à 90% ? qu’il était incapable d’écrire le mot « politique », de savoir ce que c’était qu’une assemblée constituante, qu’il n’avait aucune notion de la géographie, pas davantage en histoire ?
                                          Vous croyez que la politique s’improvise à ce point, et que seules comptent les bonnes intentions ?


                                        • citoyenrené citoyenrené 2 juillet 2013 17:33

                                          @ Éric Guéguen,

                                          bonjour, j’interviens dans votre échange avec Garuda, le taux d’analphabète était plus de 80 % que 90%...ça reste peut, pour autant si les gens « n’écrivaient » pas politique, ils écoutaient la lecture des ’tracts’ politiques collés aux mur....vous pourrez dire « le lecteur peut déformer »

                                          plus que le truc de lire, pensez-vous que le bon peuple, (comprendre le bas peuple), ne pensait pas la politique ? n’avait pas son idée sur la hausse des prix des denrées de premières nécessité, n’avaient pas conscience de ce que pouvait être environ un prix équitable pour les différents intervenants

                                          les types, faute de savoir lire, étaient privés de parole, de cerveau, de discussion, de réflexion, d’échanges d’idées ? je dis pas tous, beaucoup étaient sans doute individualistes dans la survie, mais tout de même, c’est typique de penser les ancêtres comme des primates, aux sources oui, mais l’humain a continuellement évolué....1792 - 2013, c’est une paille dans l’évolution des consciences...des femmes qui se révoltent contre la hausse des prix du savon, c’est pas politique, ça !

                                          le reste de vos échanges est assez intéressant


                                        • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 juillet 2013 17:44

                                          Bonjour citoyenrené !

                                          Tout ce que vous m’annoncez est certes politique, mais c’est typique aussi de penser que les « ancêtres », parce qu’ils avaient la notion de se faire enfler, étaient d’autant disposés pour administrer par eux-mêmes un pays de 30 millions d’âme (à l’époque).

                                          Ceci me ramène au douloureux problème de l’instruction : le peuple a beaucoup plus rapidement assimilé les réflexes de la consommation qu’un réel et nécessaire intérêt pour la chose publique. Je ne dis pas que les élites de l’époque n’ont pas là leur part de responsabilité, je dis que je suis l’un des rares à parler de la servitude volontaire, sous-jacente, et qui explique beaucoup de choses également. Mais c’est certes plus difficile à entendre !


                                        • maQiavel machiavel1983 2 juillet 2013 18:18

                                          @citoyenrené

                                           beaucoup étaient sans doute individualistes dans la survie, mais tout de même

                                          R / Non, je ne pense même pas. A cette époque les structures communautaires issues de l’ ancien régime bien que très imparfaite existaient. C’ est la dynamique capitaliste qui a rendu les gens individualistes , par la violence( accumulation primitive du capital en privant les bases d’ autonomies des populations , par exemple en France avec la loi Le Chapelier , ce qui va les individualiser sur le marché du travail ) et par la séduction ( ce qui est venu après avec la société de consommation ).

                                          Sinon je suis d’ accord avec Eric Gueguen il y’ a une composante de servitude volontaire , mais évidemment ce n’ est pas la seule composante, il ne le prétend pas je crois bien.


                                        • Corinne Colas Corinne Colas 2 juillet 2013 18:54

                                          @ « Saviez-vous qu’à l’époque de Sieyès le bon peuple était analphabète à 90% ? qu’il était incapable d’écrire le mot « politique » »


                                          Oui et alors ? Est-ce que cela empêchait les gens de s’organiser (assemblées de village, communautés familiales, droit coutumier oral... d’où l’importance de certaines valeurs opposées à celles du droit écrit de la Cité), est-ce que le fait de ne pas écrire « politique », les a conduit à la passivité quand on sait que les révoltes paysannes jalonnent l’Histoire et que c’est à coup de fourche que le peuple réel a obtenu des avancées sociales ? 

                                          Pendant ce temps, les philosophes théorisaient... sur le populaire ignorant. Les premiers savaient lire, les seconds avaient de l’expérience ! 

                                          La République ne chante que le peuple abstrait, celui qu’elle a sous les yeux lui fait peur et cela remonte à loin. 

                                          Le « troupeau humain » de Sieyès est à rapprocher de la doctrine kantienne : l’homme est un animal qui a besoin d’un maître.

                                          A cette justification immonde de la nécessité d’être soumis pour être heureux qui cache en réalité un profond mépris pour la démocratie, Herder a magnifiquement répondu :

                                          « un principe aussi faux que vulgaire dans la philosophie de l’histoire de l’homme, serait d’établir que l’homme est un animal qui a besoin d’un maître, dont dépend médiatement ou immédiatement tout le bonheur de la destinée. Renversons la proposition : l’homme qui a besoin d’un maître n’est qu’un animal ; aussitôt qu’il devient homme, ce besoin disparaît. La nature n’a point assigné de maître à l’espèce humaine. S’il lui en faut un, ce sont les vices et les passions grossières qui le rendent nécessaire. »

                                          On peut dire que tout est fait afin de transformer l’humain en un animal... ! 



                                        • citoyenrené citoyenrené 2 juillet 2013 19:05

                                          @ Éric Guéguen et Machiavel1983,

                                          il ne me semble pas avoir affirmé les gars« disposés pour administrer par eux-mêmes un pays de 30 millions d’âme ».....le remarque était simplement : l’analphabétisme n’empêche ni la conscience, ni la parole, ni la réflexion
                                          Machiavel1983 : c’était rhétorique, pour répondre par anticipation à ce que je supputais recevoir

                                          pour l’intérêt pour la chose publique, c’est dur à mesurer, conversations privées, cercles amicaux, professionnels, sauf à être la nsa, on ne peut quantifier que la partie visible de l’iceberg
                                          j’irai en sens inverse, je crois, à vous, et postulerait que tout le monde à son idée de l’intérêt général, de ce qu’il faudrait faire, les gens ne sont se pas résigné à abandonner le pouvoir, certains l’ont plus voulu qu’eux....je sais pas, un certain confort à sous-traiter mais, en bonne dualité, une aptitude, voire une demande, à aller plus loin que le simple vote de 10 secondes tout les 5 ans


                                        • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 juillet 2013 21:18

                                          @ Corinne Colas :

                                          Vous semblez à deux doigts de nous dire que la politique s’improvise, qu’elle fonctionne spontanément selon les humeurs...
                                          Vous me parlez de peuple, de révoltes, de monde réel...
                                          Toutes les révoltes dont vous faites état ont vu à leur tête un mouton en chef, si ce n’est un berger. Le mythe du peuple conscient de lui-même et se levant comme un seul homme a la peau dure ! Aaaaaah, la Bastille !

                                          Peut-être aimeriez-vous croire qu’il suffit de savoir ce que l’on ne veut pas en tant qu’individu pour être capable d’administrer une communauté, peut-être voyez-vous d’un meilleur œil l’anarchie que l’oligarchie, mais ce n’est pas mon cas. N’allez pas pour autant en déduire que je sois oligarque, grand Dieu non !
                                          À n’en pas douter, le monde eût été plus heureux si l’on en était resté aux cellules familiales vivant les unes à côté des autres, sans doute. Mais l’histoire a produit des cités, des empires, puis des nations. Et le gouvernement de telles nations ne s’improvise pas. Aussi n’est-ce pas faire injure au paysan de 1791 que de prétendre que de lui confier le pouvoir sans même qu’il sache s’orienter dans son propre pays, sans qu’il sache lire ne serait-ce que les doléances de ses propres concitoyens sans s’en remettre à quelque marlou eût relevé du suicide politique. Même en considérant celui-ci comme très au fait du cours de la betterave.

                                          Je sais que je parais insultant et qu’il est très mal vu, en haut comme en bas, de critiquer le peuple (dont je fais partie au passage), mais j’ai l’impression que l’incurie de nos gouvernants suscite une telle haine à la base que l’on en vient à négliger le fait que la politique est un job à plein temps, qu’elle ne s’improvise pas et qu’elle requiert un minimum de qualités, tant morales (probité) qu’intellectuelles (compétence). Le fait qu’aucun de nos politicards actuels ne les possède ne certifie aucunement que le vulgum pecus, lui, en soit doté.

                                          PS : Herder était bel et bien de ces philosophes que vous méprisez par ailleurs, et il n’était pas amoureux transi de la démocratie. Me gouré-je ?


                                        • Corinne Colas Corinne Colas 3 juillet 2013 20:07

                                          @ Guéguen


                                          « Toutes les révoltes dont vous faites état ont vu à leur tête un mouton en chef, si ce n’est un berger. Le mythe du peuple conscient de lui-même et se levant comme un seul homme a la peau dure ! » (..) «  Aaaaaah, la Bastille ! »

                                          Je parle des révoltes paysannes et c’est vous qui répondez : « Bastille »… est-ce que les Parisiens étaient rats des champs ?

                                          Bien entendu Mr Guéguen… le peuple conscient n’est qu’un mythe. Les croquants du Périgord étaient heureux de la gabelle mais comme c’étaient des moutons, il a suffit qu’un berger passe par là et hop, ils sont tous partis en cœur se faire trucider sans hésiter, idem de toutes les autres révoltes : celle des Va-nu-pieds, des Lustucrus, etc. C’est bien un hasard si l’exploitation et la fiscalité ont été chaque fois un motif de mécontentement et que ces soulèvements réprimés dans le sang, ont compté parfois des milliers de paysans ! Les défenseurs de la passivité et de « l’inconscience politique » en réalité, peuvent appeler cela des « humeurs » afin d’en minimiser la portée ; pourtant celles-ci ont mené à la guerre des farines : premier véritable mouvement des indignés…

                                          L’évènement de 1789 que vous évoquez et lié à la bourgeoisie parisienne, n’avait pas pour but de rendre « le monde plus égalitaire » mais de remplacer une classe par une autre. Les uns luttaient pour des droits, d’autres plus puissants pour des privilèges, ces derniers n’ont pas réellement conquis le pouvoir politique… Ils l’avaient déjà et n’ont fait que l’organiser au grand jour… l’ancien monde n’était plus depuis longtemps. Les ruraux ont bénéficié de quelques miettes puis les soulèvements ont repris et l’armée est revenue dans les campagnes. L’Histoire étant toujours écrite par les vainqueurs, on a raconté bien des mensonges sur les bienfaits de la révolution appliquée à la population en majorité paysanne mais pourtant déjà bien avant par ex, elle était propriétaire de ses terres pour le plus grand nombre, ... et ces mensonges perdurent dans les bréviaires pour étudiants aujourd’hui.

                                          Il faut rappeler toujours qu’en dehors de la Cité, il y avait non pas des cellules familiales vivant les unes à côté des autres mais vivant les unes avec les autres formant des communautés villageoises composées d’agriculteurs, d’artisans, de petits commerçants, que la participation aux délibérations organisant la communauté était obligatoire, que ces assemblées n’avaient certes pas inventé la bourse mais qu’elles rendaient même la justice, à défaut de s’occuper du cours de la betterave. Tout a été fait pour démanteler cette société qui n’avait eu besoin de personne pour assumer des responsabilités mais dont dépendaient trop les urbains pour se nourrir.

                                          Et ce serait faire fi de la réalité que de nier que la Révolution de 1789 fut un grand moment d’espoir pour beaucoup de gens parce que justement ils y ont cru à la souveraineté populaire et les honnêtes se sont fort justement inspirés de l’organisation rurale ancienne pour en faire un modèle au niveau de la Cité.

                                          Discutailler sur l’essence aristocratique ou pas de la démocratie, réfléchir aux bassesses de l’âme humaine incapable de se gouverner et tutti quanti, cela nous renvoie toujours aux calendes grecques de la démocratie athénienne mais sommes-nous à ce point amnésiques que nous ne citons jamais notre propre expérience française concrète pas si lointaine ? Plutôt que de se réfugier dans l’Antiquité et de tourner en rond, le projet de « commune des communes » est bien plus intéressant à étudier !

                                           Un résumé très rapide : 

                                          http://populaction.com/la-france-des-assemblees-communales-17891793/

                                           

                                          C’est bien parce que la politique (organisation de la cité) est une affaire sérieuse que l’on doit tous y participer et ne pas la laisser « aux mains » du hasard.

                                           

                                          «  voyez-vous d’un meilleur œil l’anarchie que l’oligarchie, mais ce n’est pas mon cas. N’allez pas pour autant en déduire que je sois oligarque, grand Dieu non !  »

                                          Parler de « mouton chef » puis dénigrer l’anarchie tout en prétextant que l’oligarchie, ce n’est pas bien non plus, j’ai du mal à vous suivre : pas de chef ni un groupe de chefs (oligarchie) mais pas d’anarchie non plus même si là, cela signifie enfin le refus du pouvoir d’un ou de quelques individus sans pour autant réfuter la nécessité d’une organisation !

                                          L’amalgame avec le désordre, c’est toujours le fait de ceux qui refusent le partage de l’autorité… ils savent ce qui est bon pour les autres ; certains en invoquant leur rang de sortie des grandes écoles et pour la majorité en utilisant leurs titres universitaires (je ne suis pas médisante mais lucide : 3 disciplines éloignées les unes des autres, à l’étudiant de tout reconstruire pour espérer un peu une vision globale). Dans ce vivier de futurs courtisans, seront recrutés les plus conformistes afin de nous servir une soupe dont les ingrédients provoquent l’indigestion… notamment dans les médias.

                                          A part ça, c’est intéressant de vous voir moquer l’inculture supposée du « paysan » sous prétexte qu’il ne savait pas lire, c’est là une réflexion très occidentale héritée de nos Lumières qui avaient beaucoup de préjugés sur les sauvages (et les paysans plus près), des étrangers à la Cité parce qu’elles-mêmes avaient pour référence la démocratie athénienne, laquelle rejetait les barbares. Les chiens de garde préfèrent certains philosophes à d’autres...

                                          Ce qui ne me ressemble pas est à détruire ou à exploiter et cela continue…

                                          Quant à l’incapacité pour le paysan/peuple d’administrer, vous ne lui déniez pas celle de discerner ce qui est bon pour lui à son petit niveau si je puis dire. En revanche, vous lui refusez la capacité à gérer plus grand parce que c’est affaire de « professionnels » et un travail à plein temps. 

                                          Il n’est donc pas autorisé à porter de jugement, à donner une direction, à contrôler voire à sanctionner parce qu’il n’est pas apte à quoi au fond ?

                                          Le pouvoir public a pour but le bien commun. N’est-ce pas le bien-être général ? A son petit niveau, le vulgum pecus (sic) sait que le minimum, c’est d’avoir un toit, de manger à sa faim, de vivre en sécurité, éduquer ses enfants. 

                                          Si cela paraît trop compliqué aux « professionnels », c’est parce ils sont occupés à défendre des buts différents et que personne n’est en mesure de les contrôler. Quand votre hôte vous présente un plateau de petits-fours, vous pouvez refuser (mais c’est un outrage) d’en manger, vous n’avez pas le droit d’aller dans le frigo pour prendre autre chose. C’est pareil avec l’exercice de la démocratie qui se limite à poser un bulletin de vote de temps en temps pour « désigner » quelqu’un choisi par… d’autres. Ce n’est pas de « l’incurie » aux yeux de ceux qui gèrent la maison.

                                           Vous vous référez aux « cités, empires, nations »… Est-ce une si mauvaise chose que de ne pas vouloir être un César, un Napoléon, un Hitler, un Bush ou un Gengis Kan ? 

                                          La mégalomanie des assoiffés de pouvoir est érigée en valeur quand elle n’est qu’un symptôme de désordre mental avec pour conséquence, la contamination de la population.

                                          Sinon pour Etat/nation, l’exemple de nations sans Etat abondent telles celles des Indiens d’Amérique du Nord pourtant bien connues des « éclairés », et voici un excellent article permettant de dépoussiérer le sujet : 

                                          http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-etat-sans-nation-102266

                                           

                                          Pour conclure :

                                           Je ne méprise absolument pas les philosophes… la philosophie aide à comprendre ! Pour cela évidemment, les philosophes doivent penser (au lieu de n’être que des professeurs), rester ancrés dans la réalité et partager leurs réflexions, donc ne pas communiquer en sabir. Dans le cas contraire, ils n’alimentent absolument pas le débat public. 

                                          Le langage est libérateur, le dialecte d’expert à l’usage du commun (sans connotation négative) sert à garder le savoir devers soi afin d’éviter toute ingérence et beaucoup enfumer… un peu comme tous ces magnifiques graphiques, tableaux et courbes diverses que l’on vous met sous le nez pour vous « expliquer » la crise, le chômage, le cours de la betterave et je ne sais quoi d’autre ; tout ceci dans le seul but de vous assommer sous leur « solution », l’unique bien sûr, mais celle qui défend en réalité le corporatisme et le lobby .

                                           Ces gens là pourraient vendre des frigos aux Inuits. Les pires étant ceux qui font semblant de décrypter le dialecte nécessaire aux spécialistes entre eux dans le seul but de manipuler l’information. Grâce à ces mercenaires, nous sommes tous devenus climatologues par ex.

                                          Propagande et communication sont à distinguer et c’est de moins en moins facile. Pour revenir aux philosophes et à certains de leurs bugs, l’idée que le capitalisme aidait à la démocratie, a fait long feu par ex encore mais continue à être diffusée. L’histoire a prouvé pourtant qu’il s’épanouissait aussi très bien en dictature. Ainsi, il s’est très bien accommodé de Franco… 

                                          Aujourd’hui, tout ceci semble vain puisque nous voilà revenus au bon vieux XIX e siècle... 

                                           Ne vous inquiétez pas Mr Guéguen de paraître insultant vis à vis du peuple en professant qu’il n’ a pas de qualités particulières ! Puisque le peuple c’est nous tous comme vous l’écrivez si bien, nos professionnels dirigeants ont de même largement démontré qu’ils en faisaient partie car eux, n’en ont étalé aucune. Il n’est pas interdit de penser qu’à nous tous, on devrait arriver au moins à ne pas faire pire ! 

                                          Critiquer les « moutons » d’un côté, demander à ce qu’ils restent des moutons de l’autre, est-ce bien raisonnable de s’auto-dénigrer continuellement ? 



                                        • Éric Guéguen Éric Guéguen 3 juillet 2013 21:55

                                          @ Corinne Colas :

                                          Merci pour ce prêche enlevé.

                                          Simplement quelques mises au point : heureux d’entendre que vous ne méprisez pas les philosophes, et vous le serez tout autant, je pense, d’apprendre que je ne méprise pas non plus les paysans. J’ai bien plus de respect pour la simplicité d’humbles gens que pour le prêchi-prêcha germanopratin de bobos écolos.

                                          Au sujet de l’anarchie et de l’oligarchie : si je prétends préférer la seconde à la première, c’est parce qu’elle garantit un minimum d’ordre, donc la possibilité de la miner de l’intérieur, ce qui n’est pas le cas de l’anarchie qui, par définition, ne connaît ni intérieur ni extérieur.

                                          Enfin,ce n’est pas parce que le mot élite a été galvaudé qu’il faut en condamner le principe. La hiérarchie n’est pas le problème, c’est une nécessité naturelle. C’est la propension de la hiérarchie à se figer et à s’atrophier qui en est un. Il m’est avis que le plus mauvais service à rendre à un pays qui connaît une crise aigüe de la hiérarchie est de prôner le nivellement comme remède à la crise. Nivellement dont ne cesse de se nourrir l’oligarchie dans la profusion marchande.


                                        • gusthave 12 décembre 2015 03:15

                                          @Éric Guéguen

                                          Bonjour,

                                          A vous lire (2ans après), votre définition du mot anarchie semble erronée et semblez mélanger un peu tous ces termes et leur sens.

                                          L’idée de « chaos », « ni dieu ni maitre », « ni intérieur, ni extérieur », etc ... en français, ça s’appelle l’anomie.
                                          Cette confusion de sens (voulue ou non) perpétue une ancienne propagande de diabolisation péjorative et de désinformation (qui dure depuis plus d’un siècle).

                                          Le contraire d’anarchie, c’est hiérarchie !
                                          Les contraires d’oligarchie, ce sont monarchie et démocratie !

                                          L’anarchie, selon les pensées libertaires, souhaite l’abolition de l’exploitation de l’humain par l’humain et prône la fédération, l’autogestion. A mon sens, c’est ce qui se rapproche plus d’une idée de démocratie qu’une oligarchie, hiérarchie, monarchie ou aristocratie.

                                          Aujourd’hui, on retrouve ces « anarchistes » un peu partout, on les nomme « alternatifs » (qu’ils soient environnementaux, politiques, sociaux ou économiques).
                                          Agoravox comme Mr Chouard en sont des illustrations vivantes.

                                          Je vous invite à vous renseigner un peu plus sur le sujet (Proudhon, Reclus, etc ...) et peut-être reconsidérer ces pseudos « garanties d’ordre » auxquelles vous semblez croire.

                                          PS : Une écoute des conférences d’Henri Guillemin et de ses éventuels contradicteurs, aide à remettre en question ce que l’on croyait savoir de notre histoire enseignée à l’école (et formatée étatiquement, éducation nationale oblige smiley


                                        • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 2 juillet 2013 05:23

                                          @L’auteur : « Aussi nous détaillerons dans la troisième partie de notre article ce processus de dépolitisation des individus (ce que nous nommons « désubstancialisation politico-symbolique » de ces derniers), et, partant d’une meilleure compréhension de ses rouages, nous nous risquerons à formuler à notre tour quelques recommandations visant, à l’instar de Chouard, à remédier à cette captation de notre souveraineté par des intérêts privés incompatibles avec l’intérêt général. »


                                          1. En fait vous dites ici la même chose qu’Etienne Chouard, mais en termes abscons (« désubstancialisation politico-symbolique » est assez comique) avec lesquels il vous serait évidemment impossible d’entrer en communication avec la majorité de la population.

                                          2. Le nom et la photo d’Etienne Chouard vous servent ici de vecteur publicitaire, parce que vous êtes moins connu que lui et incapable de faire le travail pour devenir aussi populaire. La fréquentation de votre article est due à ce stratagème. 

                                          3. Le ton de votre propos - peut-être ne vous en rendez-vous pas compte - est très arrogant, et cette arrogance costumée de désinvoltes dentelles et de plumes intellectuelles traduit surtout un manque de contenu et d’assurance. 

                                          4. Votre description des propositions d’Etienne Chouard est imparfaite et déformante. Méthode connue : ne pouvant critiquer ce qu’il dit, vous critiquez ce qu’il ne dit pas. Ce qui vous permet de profiter de sa notoriété pour nous livrer vos indigestions universitaires.

                                          5. Il est probable que la troisième partie de votre « dossier » (vous auriez pu tout mettre en un seul article en évitant les circonvolutions inutiles, mais la trilogie vous donne le sentiment de donner le biberon aux bébés intellectuels) nous offrira des conclusions très proches... de celles d’Etienne Chouard, mais exprimées à travers des paraphrases alambiqueuses et des formules savantifiantes.

                                          Bref, « au-delà des tautologies, des apories et autres paralogismes » (comme vous dites), le troisième volet sent déjà le pétard mouillé. 

                                          • Philippe VERGNES 2 juillet 2013 19:28

                                            Bonjour Gaspard Delanuit,

                                            Excellent...

                                            J’attends avec impatience la suite, car il serait utile et pédagogique de se lancer dans une déconstruction, non pas sur la forme mais plutôt sur le fond, de cette argumentation « absconse » qui utilise des stratagèmes rhétoriques qu’elle condamne par ailleurs. Chercher l’erreur : dans le genre « voir la paille dans l’œil du voisin, tout en oubliant la poutre que l’on a dans le sien », nous avons là une bien belle brochette « d’experts ».

                                            Mais bon, je viens de terminer mon prochain article qui traite toujours du même sujet, mais sous un autre angle et je dois maintenant me lancer dans l’avant dernière partie de cette problématique sous un autre aspect dont « Les non-alignés » nous offrent ici un parfait exemple.

                                            Quelle histoire ! smiley


                                          • Les Non-Alignés Les Non-Alignés 4 juillet 2013 19:17

                                            Névrose, vous avez dit névrose ?


                                            On se demande bien qui souffre ici d’un sérieux complexe d’infériorité... 

                                            Plus sérieusement, sans tomber dans le jugement de valeur qui ne vous sert ici qu’à éviter le débat (technique de rhétorique usé jusqu’à la corde, notamment par nos politiques), il serait plus intéressant pour vous de tenter de nous comprendre, ou, si vous n’y parvenez pas (tout le monde n’a pas suivit une formation universitaire en sciences humaines), il vous suffit de nous demander d’expliciter les points qui vous paraissent obscures.

                                            C’est ce que l’on appel le dialogue. Le débat. Nous juger sur le caractère universitaire de notre propos, facilité à laquelle est habitué cet imposteur d’Onfray, relève du même communautarisme à la con que celui qui conduit certains universitaires à prendre de haut les non initiés.

                                            Aussi faites vous vous même ce que vous nous accuser de faire sans aucune justification.

                                             smiley



                                          • Peretz1 Peretz1 2 juillet 2013 08:33

                                            Si je peux me permettre de résumer des propos aussi savants, je dirai que l’auteur essaie, espère, comme Etienne, de réinventer la démocratie qui à l’origine était directement issue de la volonté du peuple (je ne dis pas populaire ce mot étant souvent mal pris). Je crains que cette discussion finisse sans conclusion pour la simple raison que ce peuple étant devenu trop nombreux il est impossible de transmettre cette volonté autrement que par référendums, qui est impossible à manier trop fréquemment. D’où la présence des partis politiques censés représenter quelques tendances populaires dues aux différences de catégories socioéconomiques de cette population. Faire parvenir cette volonté autrement que par des assemblées intermédiaires est une vue de l’esprit, s’agissant d’informations : j’en parle en connaissance de cause étant spécialiste des systèmes d’information. Ne serait-ce que par l’inconstance et l’inconsistance de celles-ci en perpétuel mouvements.


                                            • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 2 juillet 2013 09:00

                                              @ Peretz : « il est impossible »


                                              C’est continuer à foncer dans le mur comme nous le faisons en ce moment qui est « impossible ». Vous croyez peut-être qu’il y aura encore des partis politiques dans 200 ans, dans 2000 ans, dans 200 000 ans ? 

                                              Il est possible de trouver des méthodes moins antidémocratiques que celles sont actuellement mensongèrement qualifiées de démocratiques. On peut commencer par cesser de mentir à la population. 

                                               

                                            • Corinne Colas Corinne Colas 2 juillet 2013 10:51

                                              Ah la magie du verbe qui nous entraîne dans les sables mouvants chers aux disciples de Kant !

                                              Prenons notre bâton pour trouver la terre solide et remontons tout droit vers la première motte de terre … Un choix judicieux que de citer B. Constant, un des symboles d’une époque où la montagne a accouché d’une souris :

                                              Pour chacun donc : « le droit de n’être soumis qu’aux lois ».

                                              Le droit de faire ceci, le droit de faire cela, patati patata mais seulement « d’influer sur l’administration du Gouvernement, soit par la nomination de tous ou de certains fonctionnaires, soit par des représentations, des pétitions, des demandes, que l’autorité est plus ou moins obligée de prendre en considération ».

                                              En bref, le droit de faire ceci ou cela, n’est pas organisé par un pouvoir religieux ou royal mais par «  Administration/Gouvernement/Autorité  », une é-n-o-r-m-e différence car ce droit de faire ceci ou cela… le peuple se le donne à lui-même par l’entremise de l’Etat qui est son esprit ! 

                                              D’aucuns diraient alors que si c’est vraiment cela la démocratie des modernes « instruits et politisés », pourquoi s’enquiquiner avec un intermédiaire qui ne sert au fond à rien mais c’est simple, voyons !

                                              Le schéma de B. Constant, c’est un ensemble de citoyens presque parfaits pouvant enfin s’adonner aux joies du Commerce avec un grand C (car l’argent devient ici un bien) sans être trop absorbés par le politique : « L’exercice quotidien et perpétuel des droits politiques de l’Antiquité serait ainsi incompatible avec les entreprises, les travaux, les spéculations et les jouissances du monde moderne. »

                                              Ah les jouissances du monde moderne et de sa démocratie !

                                               Retour sur terre d’un bond :

                                              Outre le fait que le peuple n’a jamais nommé aucun fonctionnaire, on appréciera le caractère « plus ou moins obligé  » de la prise en considération de son avis, que ce soit par l’intermédiaire de ses représentants (sic), de ses pétitions et « demandes » ; à ce moment de déni de démocratie, on invoque généralement la raison d’Etat et c’est ainsi que l’on constate que tout ce qui a été évoqué plus haut, n’était que du flan… Le peuple facétieux ne s’y trompait pas, lui qui montrait son cul quand les milices lui demandaient de montrer sa cocarde !

                                               On appréciera le « qu’aux lois » façon tables de Moïse tout de même car ici la voix de Dieu, c’est l’Etat.  Il nous faut donc espérer alors pas trop de lois pour préserver notre liberté individuelle mais que l’on n’en oublie aucune puisque toujours sur le plan individuel, la liberté des modernes de vivre à fond les manettes est susceptible d’entraîner quelques dégâts ; comment définir ce qui est bien, ce qui est mal (ah non pas ça cela sent « l’ancien »), comment faire pour qu’elles soient bonnes à tous et non corporatistes… ?  Ne vous inquiétez pas braves gens car les scribes ont fait du chemin. Après avoir servi nos rois, ils se servent eux-mêmes et sont arrivés à Bruxelles. De la taille réglementaire des haricots verts mis en boite jusqu’au salaire minimum qui devient vite un maximum acceptable à leurs yeux, on peut dire que nous sommes gérés avec application, de la vie à la mort.  

                                              Rien de « libéral » dans tout cela car contrairement à tout ce qui s’écrit un peu partout sur le faux désordre du monde, le but c’est de nous ligoter serré. On parle aussi de dérégulation, de marché trop libre, de main trop invisible mais fadaises que tout ceci ! Il suffit de constater la prolifération des traités et accords divers (sans compter ceux écrits sous la table) sur le commerce et les lois qui le protègent. Toute notre vie est contenue dedans y compris notre droit d’expression puisque par ex l’appel au boycott d’une entreprise, est un délit.

                                              Ne faut-il pas être un peu Tartuffe pour invoquer B. Constant et en même temps récuser les « démocraties » actuelles occidentales qui sont justement le fruit des « lumières » du genre de B. Constant ? Pourquoi les qualifier de postmodernes alors que ses vœux sont exaucés ?

                                              Un feu d’artifices dans cet article (ceux-là n’explosent pas dans le ciel) justifiant ici la République universelle de Kant, lequel a théorisé la nécessité d’un maître pour l’homme commun qui n’était qu’un animal selon lui.

                                               (C’est bien connu que le peuple court tout nu dans les bois sans raison donc sans morale (?), qu’il ne veut pas participer etc. mais tiens tout de même, il lui faut une bonne laisse...)

                                               A trop vouloir nous attirer dans certains méandres, l’auteur peut nous entraîner à ergoter sans fin sur la notion de raison forcément morale, de progrès, la rationalité etc. Concernant « la raison » par ex, personne n’a jamais pu s’accorder sur sa définition, de façon générale… elle s’est toujours opposée au bon sens mais nous annoncer d’un bloc que les citoyens éclairés sont rationnels, là cela donne des frissons quand par ailleurs, on se réclame de l’humanisme. Ces deux là ne sont pas compatibles et n’ont jamais fait bon ménage dans l’Histoire. Des millions de juifs ont été exterminés de façon rationnelle, d’ailleurs au nom de la raison par des gens « instruits » qui ont évacué l’humanisme pour se faire. Aujourd’hui, les inscrits au Pôle Emploi sont les victimes de la rationalité en « langage managérial »… Trop d’exemples abondent pour démontrer ses effets… et tous ceux qui s’adressent au peuple, sont sortis du même moule.

                                               

                                              J’arrête là car mon commentaire est déjà long… 


                                              • lloreen 2 juillet 2013 11:03

                                                Je vous invite à prendre connaissance de ce document et de le communiquer au plus grand nombre.
                                                Nous sommes en plein dans un changement de paradigme et il est grand temps que tous ceux qui veulent le faire émerger participent activement.

                                                http://www.universalcommunitytrust.net/index.html

                                                Comme diraient Anonymus : Nous sommes légions.


                                                • Bur K Bur K 2 juillet 2013 11:11

                                                  Dommage, il manque juste les liens les plus importants pour le sujet traité, la source même du Don Quichotte vilipendé par les non-alignés :

                                                  Présentation du projet par Étienne Chouard

                                                  Discussions pour une constitution 

                                                  Projet de constitution 

                                                  Tirage au sort 

                                                  Tous les résumés en vidéo 

                                                  J’ai trouvé pas très honnête l’omission, alors je répare smiley

                                                  Pour ceux qui trouvent les propos des non-alignés imbitables, ceux de Chouard sont accessibles au commun des mortels.

                                                   


                                                  • Peretz1 Peretz1 2 juillet 2013 11:23

                                                    Il n’ y a eu guère de plus libéral (dans le mauvais sens du terme) que B.Constant. Il a vainement cherché à établir de quoi construire son système. Il n’a jamais achevé sa Constitution. C’est pourtant par là qu’il faudrait commencer. Il existe des pays qui sont encore des vraies démocraties parce que leur Constitution le leur permet. Nous sommes dans un régime de monarchie républicaine à cause de la nôtre qui a été mise au point par un quasi dictateur, de Gaulle, qui a failli créer un parti unique, mais a fait le contraire en établissant de quoi avantager le bi-partisme qui ne correspond pas à notre culture. Où est la représentativité et la délégation de pouvoirs du peuple dans ce système ? C’est là que notre démocratie est bafouée. Je crois qu’il est vain de chercher ailleurs. C’est avec une nouvelle Constitution adaptée à notre temps qu’on pourrait se retrouver.


                                                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 juillet 2013 11:28

                                                      Ça, c’est le petit bout de la lorgnette, le problème, de mon humble point de vue, remonte à bien plus loin.
                                                      Quant à de Gaulle, « quasi-dictateur », allons-y gaiment !
                                                      Si l’on avait des « quasi-dictateurs » tels que lui aujourd’hui à la tête de l’État, je ne dis pas que tout irait mieux, mais nous n’en serions certainement pas là !
                                                      Ça c’est sûr, les DSK, Tapie ou Cahuzac n’ont rien de dictateurs, on ne peut pas le leur enlever...


                                                    • Peretz1 Peretz1 2 juillet 2013 11:47

                                                      C’est quoi cette élection du président de la République au suffrage universel direct sinon une forme de populisme à caractère dictatorial ?


                                                      • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 juillet 2013 11:50

                                                        C’est la double prise en compte des aspirations égalitaires du peuple (suffrage universel) et du besoin de compétence au sommet (expertise politique). Les Français s’en sont très largement accommodés durant les Trente Glorieuses, vous savez, ces années de vache grasse et d’insouciances en tous genres...


                                                      • maQiavel machiavel1983 2 juillet 2013 12:56

                                                        Je crois comprendre Eric Gueguen.

                                                        C’est que pour lui, ce n’est pas le gouvernement représentatif qui a fait des modernes de veaux, c’est parce que les modernes sont devenus des veaux que le régime représentatif a été possible.

                                                        C’est donc en quelque sorte l’individualisme, la quête de jouissances privées quia amené à construire un régime qui sécuriserait et garantirait ces aspirations. Pour jouir pleinement, les hommes se devaient de restreindre leur participation aux activités politiques, il fallait donc une représentation politique de professionnel qui garantirait les libertés individuelles et la jouissance financière pendant que le rôle politique des gouvernés serait cantonné à un petit contre-pouvoir , celui de ne pas réélire les représentants qu’ ils ne leur plaisent pas.

                                                         

                                                        On est donc très loin du modèle aristoclétien de la politique, celui de la réalisation du bien commun en faisant régner la vertu dans la cité …

                                                         

                                                        C’est une façon de voir les choses très intéressantes, j’ ai appris beaucoup des échanges que j’ ai avec Gueguen.

                                                         

                                                        Mais si je puis me permettre, les choses ne sont pas si simple, il y’ a aussi la dynamique capitaliste qui entre en compte et tout ceux qui sont pris dans ce tourbillon ne sont pas nécessairement des veaux, parce qu’il faut se rendre compte que même si c’est une dynamique qui enrôle par la séduction, elle le fait aussi par la violence (cfr l’accumulation primitive du capital, la prolétarisation etc.).


                                                      • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 juillet 2013 13:01

                                                        Exactement Machiavel, et loin de moi l’idée de ne pas prendre ne compte le « tourbillon » capitaliste. C’est tout l’intérêt de ma réflexion sur l’empire du nombre...

                                                        Que je débattrai peut-être sur le troisième article de notre hôte, si l’envie m’en prends.Bon ap’ !


                                                      • garuda 2 juillet 2013 15:35

                                                        Ok alors argumentons :


                                                        « Par ailleurs, nous dit Constant -confirmant par là notre hypothèse précédente, l’abolition de l’esclavage aurait rendu la démocratie directe impraticable. Sans les 150 000 à 300 000 esclaves que comptait la cité, les quelques 20.000 citoyens Athéniens n’auraient jamais eu le loisir de débattre chaque jour sur la place publique. Enfin, le commerce ne laisserait pas, comme la guerre, beaucoup de temps disponible dans la vie d’un homme. L’exercice quotidien et perpétuel des droits politiques de l’Antiquité serait ainsi incompatible avec les entreprises, les travaux, les spéculations et les jouissances du monde moderne. »

                                                        Tout cela est bien joli, seulement nous ne sommes plus au début du XIXème siècle mais au début du XXIème siècle. 
                                                        La différence est importante car en 2 siècles nous avons non seulement construit une bonne partie des infrastructures qui ont modernisé notre pays, mais en plus nous avons fait des progrès fantastiques en matières de productivité. Pour dire les choses de façon plus triviale, nous avons besoin de moins en moins de personnes pour faire de plus en plus de choses : les esclaves du XXIème siècle sont les ordinateurs et les machines.

                                                        Dès lors, ce temps libéré (même si pour l’instant il est très mal géré : les salariés sont soit assommés de boulot soit au chômage avec la peur de ne jamais en sortir - mais c’est un autre problème) peut être utilisé pour s’occuper de politique comme l’on fait tous ceux qui ont manifesté contre le mariage gay. 
                                                        Pour tout dire quand je vois tout le temps et toute l’énergie que ces gens ont dépensés pour défendre leur idée, j’ai du mal à prendre en considération l’argument du manque de temps. 

                                                        Que reste-t-il encore comme argument du XIXème siècle ? 
                                                        - Le manque de formation ? 80% au niveau BAC
                                                        - Le manque d’information ? Presque tout le monde à la télé et bientôt ce sera pareil pour l’internet
                                                        - Les sujets trop complexes ? Nous avons lu le fameux traité constitutionnel que Chirac avait soumis à référendum en 2005 et vu la crise que nous traversons, je constate que nous l’avons bien mieux compris que ces fameuses élites qui nous gouvernent.

                                                        La démocratie représentative (ce système où il y a beaucoup de représentation et bien peu de démocratie) pouvait encore se justifier XIXème siècle par le manque de formation, d’information ou de temps libre. Aucun de ces arguments ne tient la route au XXIème siècle.

                                                        • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 juillet 2013 15:51

                                                          Oui, argumentons, chique alors !

                                                          1. Le problème du temps ? Mais faire réellement de la politique, c’est autre chose que de parader en troupeaux dans la rue, que ce soit pour ou contre le mariage homo !
                                                          2. Le Bac ? Vous pensez réellement que les chiffres annoncés par l’Éducation nationale sont représentatifs du niveau véritable des Français, toutes matières confondues ?
                                                          3. Ne parlons plus de la télé, de grâce, elle doit disparaître. Quant au net, nous ne serons toujours qu’une infime minorité à débattre sur de tels sites...
                                                          4. PERSONNE n’a lu le traité de 2005. Trop chiant. Seulement cette-fois là les grandes gueules les plus efficaces ont été du côté de la réaction et ont fédéré plus qu’en face... dans la rue, tout simplement. Sans compter qu’à l’époque, bon nombre de « citoyens » ont voté NON uniquement pour punir le gouvernement d’alors de leur avoir sucré un jour de congé... Ah elle est belle la politique de rue ! smiley

                                                          Autre chose ?


                                                        • garuda 2 juillet 2013 16:32

                                                          1. Le problème du temps ? Mais faire réellement de la politique, c’est autre chose que de parader en troupeaux dans la rue, que ce soit pour ou contre le mariage homo !


                                                          La question était de savoir si on avait le temps. Alors c’est vrai que pour le moment ce temps et cette énergie sont très mal employés, mais si on a le temps pour faire des jours entiers de manifestations on l’a aussi pour organiser des référendums d’initiative citoyenne.


                                                          2. Le Bac ? Vous pensez réellement que les chiffres annoncés par l’Éducation nationale sont représentatifs du niveau véritable des Français, toutes matières confondues ?

                                                          Je pense que le niveau de formation est bien meilleur de celui du XIXème siècle. Vous n’êtes pas d’accord ?

                                                          En outre je remarque que les magouilles de l’UMP ne sont plus du tout aussi bien accepté que l’ont été celle du RPR. A croire que les électeurs de droite retrouve un peu d’amour propre ...


                                                          3. Ne parlons plus de la télé, de grâce, elle doit disparaître. Quant au net, nous ne serons toujours qu’une infime minorité à débattre sur de tels sites...

                                                          La télé n’a pas fait disparaître la radio mais le téléphone a fait disparaître le télégramme. Le web fera-t-il disparaître la télé ? Je n’ai pas la réponse. Mais par contre je suis sur qu’il y aura beaucoup plus de débats sur les sites dès qu’il y aura un véritable enjeu : comme par exemple décider quel sera le prochain référendum d’initiative citoyenne.



                                                          4. PERSONNE n’a lu le traité de 2005. Trop chiant. Seulement cette-fois là les grandes gueules les plus efficaces ont été du côté de la réaction et ont fédéré plus qu’en face... dans la rue, tout simplement. Sans compter qu’à l’époque, bon nombre de « citoyens » ont voté NON uniquement pour punir le gouvernement d’alors de leur avoir sucré un jour de congé... Ah elle est belle la politique de rue ! 


                                                          Si, j’en connais plusieurs autour de moi qui l’ont lu et pourtant ils ne sont pas des dingues de politiques, bien au contraire. 

                                                          Quant aux arguments des grandes gueules et du jour de congé, ça me fait penser à des excuses des tenants du oui : dénigrer leur adversaires plutôt que d’essayer de comprendre leur erreur. A mes yeux c’est une fausse piste, ça donne l’illusion de n’avoir rien à se reprocher mais ça empêche surtout de trouver des solutions et de progresser.


                                                        • Éric Guéguen Éric Guéguen 2 juillet 2013 16:45

                                                          "Quant aux arguments des grandes gueules et du jour de congé, ça me fait penser à des excuses des tenants du oui : dénigrer leur adversaires plutôt que d’essayer de comprendre leur erreur. A mes yeux c’est une fausse piste, ça donne l’illusion de n’avoir rien à se reprocher mais ça empêche surtout de trouver des solutions et de progresser.« 

                                                          Et pourtant j’ai voté »NON". L’argument du jour de congé est, au contraire, d’une grande importance : il laisse entrevoir comment les gens appréhendent aujourd’hui la politique, en ramenant tout à leur quotidien intime.

                                                          PS : vous pensez que le PS est exempt de magouilles ?


                                                        • Peretz1 Peretz1 2 juillet 2013 15:49

                                                          "La démocratie représentative (ce système où il y a beaucoup de représentation et bien peu de démocratie) pouvait encore se justifier XIXème siècle par le manque de formation, d’information ou de temps libre. Aucun de ces arguments ne tient la route au XXIème siècle"
                                                          Moralité, on reste comme on est en attendant que la dictature s’installe tranquillement ?


                                                          • garuda 2 juillet 2013 16:09

                                                            Vous avez là une bien curieuse moralité. smiley


                                                            En fait vous voulez remplacer un système dépassé par un autre encore plus obsolète. 

                                                            Quant à la dictature qui s’installe tranquillement, je doute fort que ça marche : en Egypte les frères musulmans sont en train de le découvrir à leur dépend, et c’est très bien ainsi de mon point de vue. 

                                                            L’internet à démocratiser la diffusion de l’information et il impose une démocratisation du pouvoir. 



                                                            • LEELOO Shawford42 3 juillet 2013 20:11

                                                              Et attends Télahupaa, t’as pas encore vu mon Gros Bel X smiley

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