• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Tribune Libre > L’Univers est-il unique ? Ou non ? Et notre cerveau, quel est-il (...)

L’Univers est-il unique ? Ou non ? Et notre cerveau, quel est-il ?

Regards récents sur la cosmologie. Ils diffèrent les uns des autres, mais en fait ne seraient pas compatibles dans notre cerveau ?. Celui-ci est peut-être plus adapté à se représenter les complexités de l'univers que nous le croyons encore

Jean-Paul Baquiast 08/12/2014

 

Première partie. Trois ouvrages

Trois ouvrages remarquables, parus presque simultanément, invitent le lecteur, qu'il soit ou ne soit pas scientifique, à se poser la question en termes nouveaux. Bien que leurs conclusions soient différentes, elles pourraient en fait s'avérer comme complémentaires. Par ce terme nous voulons dire qu'elles pourraient être retenues et développées simultanément par un esprit humain s'intéressant à la question de l'univers.

Aurélien Barrau. Des univers multiples. A l'aube d'une nouvelle cosmologie. Dunod 2014

Dans ce livre, Aurélien Barrau, physicien et cosmologiste français, que nous avions précédemment présenté à nos lecteurs développe les hypothèses relatives à la question des univers multiples, dite aussi du multivers, dont il est, entre autres questions intéressant la cosmologie, un spécialiste très réputé.

Nos lecteurs connaissent déjà passablement la question, que nous avons abordée dans divers articles ou recensions d'ouvrages. Le livre d'Aurélien Barrau présenté ici constitue en premier lieu un inventaire des diverses approches de la question du multivers. Il s'agit d'abord des théories (ou plutôt théories hypothétiques) ayant été formulée depuis une centaine d'années. Elles sont très différentes. En l'absence de preuves expérimentales indiscutables, elles méritent dont toutes d'être étudiées ou du moins gardées en l'esprit, sans en éliminer a priori aucune.

L'auteur en fait la liste : multivers parallèles, multivers temporels sans changement de lois, multivers temporels avec changement de lois, multivers de trous noirs sans changement de lois, multivers de trous noirs avec changement de lois, multivers spatiaux sans changement de lois, multivers spatiaux avec changement de lois, multivers spatiaux avec possible changement de lois. Nous reviendrons sur l'hypothèse du changement des lois (lois fondamentales de la physique) à propos des deux livres suivants.

Rappelons que ces théories, bien qu'hypothétiques, ne sont pas sans justifications, puisqu'elles découlent pour la plupart d'extensions de la mécanique quantique et de la relativité générale. Ainsi, en mécanique quantique, elles permettent de donner un sens à ce qu'il advient à certains états d'un observable quantique, notamment dans l'effondrement de la fonction d'onde ou dans l'intrication. En relativité générale, les hypothèses sur le multivers sont aujourd'hui indispensables à la compréhension que nous pouvons avoir de phénomènes tels le(s) Big bang(s) ou les trous noirs.

Rien n'exclue évidemment que, subitement, telle ou telle nouvelle recherche ne fournisse des preuves expérimentales indiscutables relatives à la « réalité » des multivers. Ainsi progresse la science.

Mais le livre est aussi, ce qui pourra surprendre certains lecteurs, un essai historique et littéraire sur la question du multivers. En effet, dès l'Antiquité grecque, avec notamment Anaximandre de Milet, sinon même dans la pensée mythologique primitive, l'existence des univers multiples avait été considérée par certains comme indiscutable. Il en fut ainsi tout au long de l'histoire de la pensée européenne. Aujourd'hui, la littérature, la poésie et bien entendu la science fiction, abordent constamment le thème. S'agit-il d'une préscience inconsciente du cerveau humain plongé dans un cosmos dont la compréhension rationnelle lui échappe, ( nous y reviendrons in fine) ou de simples productions de l'imagination ? En tous cas, le phénomène mérite d'être sérieusement étudié, comme le fait Aurélien Barrau.

Concernant la physique et plus largement la cosmologie, Aurélien Barrau rappelle que la question des multivers pose directement celle de savoir si l'univers est infini (autrement dit sans limites dans le temps et dans l'espace), et si par ailleurs il manifeste une expansion elle-même infinie, les deux phénomènes ne se confondant pas. Inévitablement il aborde aussi la question dite de la gravitation quantique, c'est-à-dire concernant l'espoir d'obtenir un jour une synthèse entre ces deux composantes fondamentales, et constamment vérifiées à leur échelle, bien apparemment incompatibles, que sont la mécanique quantique et la relativité générale.

Quelles que soient les difficultés, il est clair que pour Aurélien Barrau, il n'y aurait pas de cosmologie possible, ni même de physique, si l'on ne prenait pas en compte ce que l'on pourrait appeler, en termes de philosophie dite réaliste, la « réalité » des multivers.

Carlo Rovelli, Et si le Temps n'existait pas Nouvelle édition mise à jour Dunod 2014

Carlo Rovelli est un physicien italien et français de renommée mondiale, mais encore insuffisamment reconnue en France. Il est actuellement, entre autres titres, directeur de recherche au CNRS au Centre de Physique Théorique de Luminy à Marseille.
Il est le principal auteur, avec Lee Smolin, souvent mentionné sur notre site, de la Théorie de la Gravitation Quantique à Boucles (Loop quantum gravity) Il s'agit de la version la moins connue de la gravitation quantique, l'autre étant celle dite de la Théorie des cordes. Bien que plus récente, et moins bien vendue en termes susceptibles d'attirer les financements de recherche, la Gravitation Quantique à Boucles représente aujourd'hui, selon nous, la forme la plus accomplie, bien qu'encore évidemment 'hypothétique, de la gravitation quantique.

Elle propose que l'espace possède une structure discrète à très petite échelle (celle dite de Planck), c'est à dire qu'il n'a pas une structure continue,comme celle de l'espace de Newton. D'autre part elle fait une proposition qui paraitra plus surprenante, selon laquelle le Temps n'existe pas, tout au moins au plan fondamental. Dans cette approche, le Temps serait une perspective émergente, apparue dans le cadre d'une physique de la thermodynamique. Dans l'intérieur d'un Trou noir, doté d'une thermodynamique différente, le Temps n'existerait pas. Mais cela n'empêcherait pas le trou noir d'évoluer, dans notre propre référentiel relativiste.

Un livre consacré à la gravitation quantique doit rappeler les bases, incompatibles, tant de la mécanique quantique que de la cosmologie relativiste. Carlo Rovelli le fait très clairement. La première, au niveau de la physique dite microscopique, c'est-à-dire portant sur des entités quantiques à la fois ondes et particules, ne fait pas appel à la notion d'espace non plus qu'à celle de temps. Ceci est aujourd'hui admis sans discussion, mais peut paraître curieux.

Comment accepter qu'une physique dont les applications bouleversent quotidiennement nos vies, puisse être a-spatial et a-temporelle ? En conséquence d'ailleurs, elle refuse le déterminisme sauf au niveau probabiliste. Les entités quantiques ne peuvent être décrites individuellement non plus que les relations susceptibles de s'établir de l'une à l'autre. Au niveau des grands nombres au contraire, à la suite des calculs probabilistes conduits par l'esprit humain, on voit émerger le temps, l'espace et les relations de cause à effet. De là à dire que le temps et l'espace n'existent que pour l'esprit humain, incapable de pénétrer la nature profonde de l'univers quantique, il n'a qu'un pas.

La physique einsténienne ou cosmologie relativiste, au contraire, tout au moins dans ses développementscontemporains, inscrit tous les évènements dans une histoire, ayant nécessairement un début et un cours bien défini. L'univers a commencé par un big bang ou quelque phénomène analogue, il s'est brutalement étendu aux dimensions actuelles (lesquelles dépasse largement, rappelons le, celles du seul univers visible). Cette extension se poursuivra indéfiniment ou sera suivie d'une grande contraction à la suite de laquelle pourra renaitre un autre univers. Ceci se fera, selon la théorie, dans un temps bien déterminé, même si l'évaluation de ce temps est hors de portée de nos instruments et même de nos cerveaux.

Or rappelle Carlo Rovelli, les incompatibilités propres à chacune des deux théories font que nous ne pouvons rien dire de précis, ni sur l'origine de notre univers (d'où vient-il sinon d'un monde quantique indescriptible), ni sur sa fin, non plus que sur la fin d'un trou noir, ni même sur la question des multivers : les instabilités du monde quantique génèrent-elles, comme le suggère l'hypothèse des multivers, une infinité d'autres univers ? On aboutit à ce qui a été nommé des Singularités, dans lesquelles la science renonce s'exprimer. Il s'agit d'une démission certes prudente mais difficilement supportable, car elle ouvre la voie à toutes les interprétations non scientifiques imaginables.

Confronté à cette question, Carlo Rovelli décrit comment, dès sa jeunesse de chercheur, il a entrepris de tenter de la résoudre. Malgré les difficultés de la démarche, qui suppose l'appel à des mathématiques d'une difficulté exceptionnelle, il pense pourvoir aujourd'hui proposer une synthèse, sous le nom de gravitation quantique à boucle. Il l'a fait dans la suite de travaux précédents, dont celui du physicien indien Abhay Ashtekar. avec l'américain Lee Smolin, dont nous avons ici présenté plusieurs ouvrages. Il s'est rapproché aussi, fait plus inattendu, du mathématicien français Alain Connes, incontestablement le plus fécond des mathématiciens vivants, père entre autres de ce qu'il a nommé la géométrie non commutative. Celle-ci trouve des applications dans les recherches intéressant la gravitation quantique à boucles.

Pour des raisons qu'il évoque dans le troisième livre mentionné ici, dont il est un des deux auteurs, Lee Smolin s'est détaché de la gravitation quantique à boucle. Carlo Rovelli a par contre poursuivi ce travail entouré notamment en France et en Italie d'équipes de jeunes chercheurs(euses) dynamiques (et désintéressé(e)s car faute de crédits de recherche suffisants, il est à peine possible de survivre décemment dans de telles activités).

Une description, même très simplifiée, des bases de la théorie de la gravitation quantique à boucles, est quasiment incompréhensible pour un lecteur moyen, comme le montre l'article de Futura Sciences pourtant destiné à la vulgarisation. Nous préférons pour notre part renvoyer le lecteur curieux à un article d'abord plus facile, celui de Bernard Romney pour la revue La Recherche. . Cependant Carlo Rovelli en donne une image tout à fait significative pour un non-physicien, ce qui est un des grands attraits de son livre.

Nous ne prétendrons évidemment pas résumer ce dernier ici, ce qui dépasserait le cadre de cet article. Il faut lire le livre, d'autant plus que c'est aussi une profession de foi en la science, généreuse et passionnée, bien utile en notre époque de négationnismes politiques et surtout religieux.

Ajoutons un mot cependant, concernant le titre qui intrigue beaucoup de personnes. Comment arriver, dans les équations intéressant finalement notre vie de tous les jours, à se passer du temps ? Sans doute en renonçant à postuler l'existence d'un cadre temporel continu s'imposant à tous, mais en situant les évènements dans un cadre relationnel, l'observation de tel événement visant à rechercher s'il est relation avec un autre événement, et dans quelles conditions.

Roberto Mangabeira Unger et Lee Smolin - The Singular Universe and the Reality of Time Cambridge University Press 2014

Le troisième ouvrage évoqué ici présente l'intérêt de s'opposer aux deux précédents. Il postule que l'Univers est unique et qu'il existe un Temps, également unique, dans lequel s'inscrivent les lois fondamentales et les phénomènes ayant donné naissance à notre univers .

Roberto Mangabeira Unger est un épistémologue. Lee Smolin est un cosmologiste extrêmement productif. Nous avons commenté plusieurs de ses ouvrages sur ce site. Voir notamment Time reborn The trouble with physics et Three roads to quantum gravity

Ces derniers mois, après avoir travaillé très étroitement avec Carlo Rovelli sur la question de la gravitation quantique à boucles,Lee Smolin est revenu plus directement à la cosmologie, en reprenant l'idée qu'il avait développée dans deux des ouvrages précités : le concept d'espace-temps einsténien n'est plus acceptable. Il faut revenir à la vieille hypothèse newtonienne et pré-newtonienne selon laquelle le temps est le référentiel absolu dans lequel s'inscrivent tous les évènements cosmologiques. Le temps est donné, rien ne peut éclairer son origine ni rien son avenir.

Ceci admis, les deux auteurs du livre montrent que le paysage cosmologique se simplifie beaucoup. Il n'y a plus lieu de parler de multivers. Il n'y a plus qu'un univers, celui dont nous observons l'existence, s'étendant à celui que nous ne pouvons pas observer directement mais dont nous pouvons légitimement supposer la présence. Mais cet univers évolue tout au long du temps.

Les lois fondamentales de la physiques évoluent elles-aussi, parallèlement à l'univers dont elles déterminent les propriétés. Si l'univers est unique et si l'on admet le concept non de Big bang (provenant de rien) mais de début de notre univers, éventuellement suivi d'inflation, il faut admettre qu'une version antérieure de cet univers existait dans un temps précédent, dotée éventuellement de lois fondamentales différentes.

On admettra également que notre univers se poursuivra dans un temps futur donné (et non pas dans un temps infini) par une nouvelle version, obéissant à son tour aux lois du moment, lesquelles auront évolué parallèlement. Comment se font les passages d'une version à l'autre, contractions suivies de réexpansions ou autrement ? La cosmologie ne permet pas de répondre à cette question, mais au moins des hypothèse en ce sens pourraient être simulées en laboratoire.

La question des Singularités disparaît aussi. Le terme de Singularité désigne une situation où l'ensemble des lois fondamentales de l'univers ne s'applique plus. Mais si l'on admet que ces lois se transforment, elles continuent à s'appliquer, notamment aux origines et aux termes de chaque version de l'univers unique., tout en se transformant.

La question de la relation éventuelle entre la gravitation einsténienne et le monde quantique n'est pas abordée directement dans le livre. Autrement dit, les auteurs ne s'intéressent plus dans l'immédiat à la question de la gravitation quantique. Disons que, si la gravitation quantique à boucle pourrait être conservée, la théorie des cordes, avec ses milliards d'option possibles, serait à exclure. Beaucoup de physiciens s'en réjouiront. Les fabricants d'horloges se réjouiront également. Un bel avenir cosmologique s'ouvre devant eux.

Nous verrons dans la deuxième partie ci-dessous qu'une réflexion sur la nature du cerveau humain pourrait peut-être justifier l'intérêt de prendre au sérieux, simultanément, des hypothèses aussi différentes.

Deuxième partie. Limites de la compréhension du cosmos tenant aux insuffisances du cerveau humain

La cosmologie, aujourd'hui, considère en général que seuls de nouveaux instruments plus performants lui permettront de mieux comprendre ce qui lui demeure encore inexplicable dans l'univers. Il s'agit notamment des questions que cherche à élucider la gravitation quantique, rappelées dans cet article. Par exemple, existe-t-il un temps universel dans lequel s'inscriraient les évènements, comme le suggère les physiciens relativistes ?.

Faut-il au contraire considérer que le temps, comme d'ailleurs l'espace, tels que nous les définissons dans le cadre de la physique macroscopique, sont des concepts émergents n'ayant pas de sens en terme de physique quantique ? . Mais alors, comme ces deux approches sont également validées par des expériences instrumentales indiscutables, comment notre cerveau peut-il se représenter l'univers s'il essaye d'y faire simultanément appel ?

La réponse aujourd'hui la plus souvent donnée est qu'il ne le peut pas. Si bien que la plupart des scientifiques démissionnent devant la difficulté, parlant de Singularités pour la compréhension desquelles aucune théorie ne peut, pour le moment, être utilisée.

Face à de tels aveux d'incompétence, puisqu'il faut bien les appeler par leur nom, la cosmologie attend de nouvelles ouvertures, à la fois au niveau des modèles utilisés par le cerveau pour se représenter l'univers, et au niveau des expériences instrumentales susceptibles de crédibiliser ces modèles. Mais ces ouvertures tardent à venir, malgré la grande créativité des physiciens théoriciens et instrumentaux qui s'y attachent.

Or nous avions dans des articles précédents fait remarquer que ces physiciens ne semblent pas encore, tout au moins dans leur grande majorité, tenter de mieux comprendre les limites de la capacité du cerveau humain à traiter de tels problèmes, cerveau s'exprimant au niveau de l'individu comme au plan global des communautés de chercheurs. Autant ils cherchent à perfectionner, grâce à l'expérimentation, les capacités de traitement des données sensorielles par le cerveau, autant ils ne semblent pas s'intéresser aux capacités de ce que l'on appellera pour simplifier le cerveau associatif, qu'il soit individuel ou collectif.

Il s'agit pourtant du premier instrument à prendre en considération, lorsqu'il s'agit, non pas seulement d'imaginer des hypothèses, mais de tenir compte d'une façon cohérente et communicable sur le mode langagier de toutes les données fournis par les sens et utilisées dans la mise à l'épreuve de ces hypothèses. Autrement dit, le perfectionnement des capacités du cerveau, qui est l'instrument essentiel dont se servent les scientifiques, ne semble pas préoccuper les cosmologistes.

Cela tient indiscutablement à des raisons culturelles, spécialisation des connaissances et manque d'interdisciplinarité. Le Pr MacFadden, auquel nous avons donné la parole dans un précédent article, déplore que les biologistes et les neurologues n'aient pas suffisamment de compétences relatives à la physique quantique pour détecter des phénomènes biologiques ou cérébraux dans lesquels interviennent des q.bits.

Il en est de même, et sur le mode inverse, des physiciens quantiques et des cosmologistes. Ils n'ont certainement pas assez de compétences fines sur le fonctionnement en profondeur des neurones, du cortex associatif et des grands modèles cognitifs collectifs à base de traitements neuronaux, pour mesurer les limites de ces « instruments biologiques de la cosmologie » et suggérer des améliorations.

Une hypothèse pessimiste serait qu'ils ne le pourront jamais, tant du moins que le cerveau restera lié à des bases biologiques qui sont à la fois mal connues, sinon inconnaissables, et non susceptibles d'amélioration car trop liées à l'organisation génétique et aux structures sociales propres à l'animal humain.

Prenons l'exemple d'un rat. Ce mammifère dispose d'un cerveau perfectionné, dont nous ne connaissons d'ailleurs pas toutes les arcanes. Néanmoins il y a des tâches qu'il ne pourra sans doute jamais accomplir (but never say never), tenant aux limites de son cerveau dans le domaine de la construction de grands modèles cognitifs.

Il se représente son monde. Ces représentations lui servent à y naviguer à l'aise. Eventuellement, il peut faire oeuvre d'imagination, son cerveau élaborant des hypothèses sur ce monde dont il vérifiera la pertinence par l'expérience :" il y a ici un orifice qui pourrait servir d'abri, ou une éventuelle source de nourriture". Il s'instruira de plus en plus par de telles opérations.

Mais imaginons que nous placions ce rat au bord de la mer. On peut penser que son cerveau, formé pour l'aider à survivre dans un milieu terrestre ou dans des espaces liquides de faible étendue, n'imaginera jamais qu'au delà de l'horizon marin puisse se trouver des terres fertiles au sein desquelles il pourrait s'abriter et se nourrir. Il imaginerait encore moins que la Terre soit une sphère où se trouvent simultanément des côtes et des océans.

Si dans le cadre d'un processus exploratoire peu conscient fonctionnant sur le mode essais et erreurs, il se jetait à l'eau pour élargir son horizon, il en reviendrait vite afin de ne pas se noyer. De plus, si avec des dispositifs optiques adaptés à sa vision, nous lui présentions des images de rivages lointains comportant d'appétissants morceaux de fromage, il ne serait probablement jamais capable (but never say never) de rattacher ces images aux modèles du monde que son cerveau à construit dans le cours de sa vie. Il ne chercherait donc pas à fabriquer un radeau pour tenter de s'y rendre.

De même, si un rat apprenait éventuellement à jouer d'un instrument de musique, il ne pourrait sans doute pas, son cerveau n'étant pas fait pour cela, inventer des mélodies.

Il est même à craindre qu'aussi adaptatif et perfectionné à son échelle que soit son cerveau, si nous réussissions à lui greffer des copies de réseaux de neurones extraites d'un cerveau de cosmologiste et comportant des modélisations du cosmos élaborés par celui-ci, son cerveau de rat ne pourrait rien en faire. Il ne les verrait même pas. Ceci a été souvent été dit à propos d'éventuelles communications avec des intelligences extraterrestres infiniment plus complexes que les nôtres. Nous ne les remarquerions même pas.

Mutatis mutandis, nous pourrions en conclure que notre cerveau ne sera jamais capable de seulement imaginer des modèles de l'univers suffisamment riches pour apporter des réponses aux mystères que sont pour nous les Singularités. En conséquence nous pourrions jamais les mettre à l'épreuve, avec nos instruments actuels ou d'autres à inventer. Comme le rat au bord de la mer qui n'imagine pas de lointains rivages, nous sommes peut-être immergé dans un univers où les Singularités trouveraient des explications toutes simples. Mais notre cerveau ne peut se représenter un tel univers.

Pourrait-on espérer améliorer les performances de ce cerveau, soit par des modifications génétiques soit par l'appel à l'intelligence artificielle ? En principe oui. En pratique non, car il faudrait auparavant savoir dans quelles directions chercher et le type d'améliorations nécessaires. Même en faisant appel à des améliorations inventées au hasard, afin de ne pas rester enfermé dans les postulats de départ, il faudrait sans doute des centaines d'années de tirage au hasard avant de trouver enfin une ouverture susceptible d'enrichir radicalement notre instrument cérébral et ses bases cognitives.

De plus, tel le rat à qui nous montrerions des images de lointains rivages et qui n'en tirerait aucune conclusion, même si une telle ouverture se produisait un jour dans nos cerveaux, serions nous capables de l'identifier et d'en tirer parti ? Ne rejetterions nous pas comme parasite, voire monstrueux et relevant de l'asile, tout enrichissement dans les associations neuronales et les modélisations du monde s'écartant d'une façon un tant soit peu révolutionnaire de nos façons de penser le monde, fussent-elles mathématiques ?

Faut-il en conclure que nous ne pourrons jamais nous représenter ce qu'il y a derrière les incohérences apparentes de l'univers tel que nous l'imaginons aujourd'hui, superpositions d'états, infinitudes et finitudes, indéterminations et déterminismes...Il y a bien quelque chose, tout ne peut être simplement création de nos cerveaux. Quelque chose qui nous affecte comme cette chose affecte tous les êtres vivants, y compris les rats. Mais très probablement nous ne pourrons jamais nous représenter ce quelque chose. Jamais.

Cependant il ne faut jamais dire jamais.


Moyenne des avis sur cet article :  3.67/5   (18 votes)




Réagissez à l'article

48 réactions à cet article    


  • Le p’tit Charles 14 décembre 2014 13:05

    Un multi-verre ça va...3 multi-verres salut les dégâts...
    A quoi bon naviguer dans des hypothèses de savants un peu fou.. ?
    Nous n’atteindrons jamais un niveau de conscience suffisant pour arriver à savoir le pourquoi du comment... ?


    • Zip_N Zip_N 14 décembre 2014 15:21

      Charlo, ah bon et vous savez ca comment ? c’est votre haut niveau de conscience qui vous l’a dit ? mdrr


    • Le p’tit Charles 14 décembre 2014 15:37

      non..ce qui vous fais défaut...a savoir du bon sens.. !


    • Le p’tit Charles 15 décembre 2014 10:12

      Pauvre France.. !


    • Le Corbeau Magnifique Le Corbeau Magnifique 14 décembre 2014 13:24

      Ouaih, mais tu prends l’exemple du rat qu’a un cerveau évolué.

      Si tu fais la même chose avec un militant socialiste, t’obtiendras pas les mêmes résultats !

       smiley


      • Massada Massada 14 décembre 2014 14:01

        Enfin un article intéressant sur AV !
        Merci à l’auteur de nous faire découvrir ces livres qu’il m’a donné envie de me procurer




        • Cyrus cyrus 14 décembre 2014 14:48

          Fait attention c’ est le bouquin de « vilain sioniste » ;) ... c’ est presque aussi dangereux que les information de l’ étranger ;) ...

          non je plaisante gentiment , c’ est au contraire bien que tu t’ intéresse a l’ univers , a la façon dont il fonctionne .La reponse a la vie n’ est pas le 42 , elle est en fait multiple et dépend de l’ observateur ;) ...
           la vrai reponse est peut etre la , il n’ y as pas de vérité universelle répondant au sens de la vie , mais une pluralité qu’ il faut arriver a synthetiser malgres de nombreuse contradiction apparente . Et surtout que l’ on peut approcher la veritee par tout une vie d’ effort , mais qu’ il n’ y a pas de fin a cette quete , que la veritee sera toujours aproximer par la religion ou la philosophie . Alors quel importance que l’ on l’ appelle yavhe , vishnou , zeus ou gaîa ? ou encore principe entropique , energie sombre , ou tout autre concept humain qui reste malheureusement a raz des pâquerettes.

          vie massada et la tu ira plus loin que le 42 , c’ est cela selon moi le sens de la vie ... la vie elle même , pour elle même et avec seule finalité elle même.

          aujourdhui , j’ enterre mon vieux coqu avec tout les honneur pour service rendu . Il ne manquera que le drapeau de la nation galinesque , les canard , poule soie lacheront peut etre quelque oeuf , hommage a balthazar ;) car le sens de la vie c’ est de vivre ... puis de mourrir ... nous ne somme que de passage.

          meath , aemeath , ainsi nais le golem qui se croit humain ( semblerais que j’ ecoute un peut trop un cartain rav , et pourtant c’ est pas idiot ce qu’ il dit , nombre de chose dans les religion s’ approche de la physique quantique , certaine notion ont ete deviné il y a bien longtemp , hommage a albert einstein . si j’ avais un mirroir quantique , je regarderais avec interet "l’ israel qu’ il aurais crée , mais trop humble le plus apte a assumer le destin d’ israel a finalement eu l’ honetetee de refuser , c’ est selon moi a ce moment exact que le sionisme derape .

          shalom


        • Massada Massada 14 décembre 2014 17:27

          J’ai une formation militaire mais je m’intéresse aux sciences.


          yavhe , vishnou , zeus ou gaîa ..... étant athée, les religions ne m’intéressent qu’en dilettante.
          La religion d’une époque constitue le divertissement littéraire de la suivante.

        • Cyrus cyrus 14 décembre 2014 18:22

          non tu n’ est pas un imbécile , c’ est justement le mauvais raisonnement que de considérer l’ adversaire comme sans valeur , c’ est l’ essence même du nazisme et de bien d’ autre « philosophie/sectaire » de denier a l’ autre le droit d’ exister parcequ’ il est ou pense différemment. on est toujours le « mouton noir » de quelqun d’ autre. Pourtant la vrai richesse de l’ humanité c’ est sa diversité , son adaptabilité et sa capacité a évoluer , corriger ses erreurs , devenir meilleur ... vivre sans se renier et laisser vivre sans obliger l’ autre a se renier.
          j’ ai évoluer d’ une base athée, vers une sorte d’ oscillation entre mystiscime gnostique et pure agnostisme . la physique quantique est un sacrée pavé dans la marre ;) .... sans même parler de plénum ou de totum .dans l’ experience de pensée du « chat de shrodinger » celui ci est a la foi vivant et mort « quantiquement parlant , l’ etat n’ est déterminer qu’ as l’ ouverture du coffre , c’ est une vison de l’ univers qui nous perturbe et nous fait douter de nos sens (ce qui pour nous est sur , n’ est pas forcement la verité de tous . Tout est vrai rien est faux ;) tout est faut rien n’ est vrai ;) ... mais chaque experimentateur va decouvrir sa propre »realité« , l’ ensemble des experimentateur decouvrira un ensemble de »realité« toute inconciliable sur de simple premisse ).

          le laique ou l’ athée y trouveront également leur propre vision de l’ univers , c’ est tout le problème de la religion , on ne fait que »la deviner« , mais chaque fois elle nous échappe quantiquement par la croyance et le dogme.

          ta derniere phrase me semble genial »La religion d’une époque constitue le divertissement littéraire de la suivante.« c’ est tres bien vu et ca relativise justement le dogme et la croyance , tout comme en science pure , l’ expérience suivante si elle est fait honnêtement peut aussi bien infirmer le dogme que le confirmer , ce n’ est pas l’ univers qui est instable , mais bien l’esprit de l’ homme , celui ci brûlant aujourd’hui ce qu’ il as adorer hier .

          la politique aussi c’ est traître , elle se base de même sur des croyance et des premisses , qui comme les religions sont tot ou tard remis en cause , en débat sur la table ...
          la verité d’ hier sera l’ erreur d’ aujourdhui , mais on y reviendra peut etre demain sur de nouvelle preuve .

          une chose qui m’ as favorablement impressionné c’ est ton dialogue courtois avec njama , tu n’ as pas besoin de plus , ton dialogue avec lui/elle , parlent bien plus pour toi , que toute les »déclaration« contre les vilain du hamas ou du fatha . Dans l’ humanitee et le dialogue tu ne peut pas perdre , dans la haine et le refus de l’ autre c’ est le meme echec que celui des allemand qui ont cautioner le nazisme.

          frank herbert , l’ auteur de dune , resumait ainsi »prend garde , a ne pas devenir le pire de ce a quoi tu t’ oppose". je pense que c’ est la le fondamental sur lequel je veut attirer ton attention.

          paix sur ISRAEL et sur la PALESTINE , plus généralement sur l’ ensemble du monde .


        • Cyrus cyrus 15 décembre 2014 15:45

          @massada , un autre article intéressant que je te suggère , il posent particulièrement bien la question du bien et du mal , de la loi et de la morale.

          http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/un-resistant-qui-a-dit-non-franz-160389


        • Zip_N Zip_N 14 décembre 2014 14:49

          Est ce que l’espace tourne ou est fixe ? non pas seulement les galaxies mais l’ensemble de l’univers dans une rotation ? dans un univers ou tout est en plusieurs exemplaires difficile de s’imaginer un univers seul et unique par un mécanisme. Un univers multiple signifierait vivant et donc capable de reproduction. Un univers simple ne serait plus de l’ordre du vivant car non reproductible. Entre les 2 il y a une sacrée différence.


          • Zip_N Zip_N 14 décembre 2014 14:54

            Etant donné qu on ne voit pas les extrémités de l’univers on est en droit de se poser la question si celui la tourne. Peut t’on seulement le savoir ?


          • Automates Intelligents (JP Baquiast) 14 décembre 2014 17:50

            A Zip_N. Pour pouvoir dire que l’univers tourne, il faudrait le comparer à des référentiels extérieurs. Or il n’y a rien par définition en dehors de l’univers.


          • christophe nicolas christophe nicolas 14 décembre 2014 22:44

            Erreur grossière. Ah ces automates...


          • christophe nicolas christophe nicolas 14 décembre 2014 23:02

            Tourner veut dire qu’il y a une accélération qui se détecter par une expérience interne (cf pendule de foucault). L’univers ne tourne pas sinon vous pourriez le détecter sur terre. Il est intéressante de lire Jean Claude Pecker, le big bang chaud, la maladie infantile de l’univers.


            Avec la fusion froide qui triomphe, je crois qu’on peut applaudir Jean-Claude Pecker... Il n’est pas parfait, il est athée mais là, il va peut-être se convertir... Dieu est taquin.

          • Cyrus cyrus 15 décembre 2014 13:26

            Tu raisonne comme un jésuite , bien au chaud dans ses préjugés et ses dogme.
            Pauvre Galilée , s’ il était encore de ce monde il se dirait qu’ il reste encore du boulot ;)
            tu nous présente un pendule de foulcault , immobile qui « prouve » l’ immobilité de la terre , ou as tu lu ça ? par quel magie le pendule de foulcault devient insensible a ce qu’ il as mesuré la première fois ? que devient la rotation de la terre ? ça ne te choque pas ?

            Si on mesurais finement en écartant le mouvement naturel de la terre , il faudrais un pendule de presque 100 Unité astronomique pour commencer a capter le mouvement des galaxie spirale comme la notre qui elle comme l’ indique son nom tourne (sinon pas de bras galactique) , , je n’ osent même pas imaginer la taille du pendule pour essayer de mesurer une éventuelle rotation de l’ univers ...

            quand a l’ idée de la supériorité de la science religieuse , laisse moi rire doucement , ceux qui devienne croyant par la science , s’ écarte très rapidement des texte religieux interprété littéralement .

            pour réference tu as tout le protole et les equation pour t’ en convaincre la :https://fr.wikipedia.org/wiki/Pendule_de_Foucault


          • Claude Simon Gandalf 14 décembre 2014 17:47

            C’est bien vrai, la physique est surhumaine. Cependant, il est préférable d’avoir des réserves à créer un surhumain afin de percer les secrets de la physique, car il s’agirait de découvrir une physique qui nous dessert plus qu’elle ne nous sert.


            Et si le temps relativiste est cher à Mr Smolin, laissons le temps au temps.

            • christophe nicolas christophe nicolas 14 décembre 2014 22:35

              Avant d’attaquer l’univers et la mécanique quantique, il faut expliquer le champ de potentiel d’une charge électrique.


              Avant la relativité qui vient de Maxwell, il faut expliquer le générateur homopolaire de Faraday de 1831 qui est surunitaire ou d’autres expériences plus modernes réalisées entre 1900 et 1930.

              C’est une question de méthode, on résout ce qui est proche avant d’attaquer ce qui est loin sinon, on risque de mauvaises surprises.

              Je considère que jusqu’au jeudi 12 mai 2016, Saint Achille et fête de la Bienheureuse Imelda Lambertini, on reste dans l’erreur de bonne foi. Après, les gens demanderont des comptes.

              • Cyrus cyrus 15 décembre 2014 13:47

                C’est (bien) une question de méthode, si on ne veut pas fausser les résultat de l’ expérience on utilise sa foie après les résultat de l’ expérience et non pas avant en la concevant sinon on risque grandement de la fausser ( et par exemple d’ oublier la rotation de la terre ;) ) ... c’ est pour cela qu’ il deontologiquement difficile (mais pas non plus impossible) d’ etre chercheur et prêtre sans faire d’ erreur.
                inversement , on rencontre la même difficulté pour un scientifique « athée convaincu et prosélyte » a étudier « sans a priori » les mystere de la foie et de la religion (je ne nie pas non plus que certains voire même une majorité d’ entre eux ) puissent être vrai.

                je suppose que tu attend la parousie , puisse tu avoir raison çà ne ferait pas de mal a notre monde , cet etre quelque soit sa nature , pourrait evidement (si c’ est le vrai car la bible dit prend garde au faux messie) repondre a la foi au question spirituelle (l’ ame , le plan divin ou encore la raison des épreuves imposé aux croyants , sujet ou je me déclare volontairement incompetent face a un pretre , un rabbin ou encore un oulema.) mais aussi au question sur l’ univers (la création ?) , en tant qu’ émanation/fils du créateur il est certainement capable de concilier l’ inconciliable pour nous en réveler une partie.)

                pour le moment , il ne nous reste qu’ as attendre ... aussi longtemp que necessaire ;)
                en esperant ne pas avoir heurter ta foi , et en espérant l’ avoir suffisamment respecter même si je ne la partage pas totalement.


              • troletbuse troletbuse 15 décembre 2014 10:07

                Y’a une question qui me taraude : Un multivers est-il unique ?


                • riemann66 15 décembre 2014 10:46

                  A propos de temps qui n’existe pas, et donc qui ne peut avoir de sens (avant-après), qui ne peut pas s’écouler, qui ne peut pas être remonté, etc.. je voudrais faire remarquer qu’il existe dans les langages informatiques (au moins) deux types d’approches, impérative et fonctionnelle. La première fait appel au temps, la seconde non. La suite ici : NOTIME

                  Qu’en pensez-vous ?


                  • riemann66 15 décembre 2014 12:39

                    Mais tu vois bien que tout le monde s’en fout. Chacun apporte son petit ego, et personne ne lit personne, même pas l’article bien souvent. Et toi le premier, mon ami, tu as survolé l’article et tu as parlé de ta lubie du moment, en fait tu as affiché ta science. N’attends aucun retour, aucun intérêt sur les sujets qui te passionnent, N’attends rien.


                  • Hervé Hum Hervé Hum 15 décembre 2014 13:32

                    Je ne vois pas où vous avez éliminez le temps dans l’approche fonctionnelle ?

                    Vous avez changez de méthode, mais pas éliminé le temps.

                    que ce soit la méthode impérative ou fonctionnelle, nous sommes toujours face à une relation de causalité, ici une question -> réponse.

                    Dans les deux cas vous avez un calcul à effectuer, seulement la méthode fonctionnelle est plus efficace car elle fait en une seule opération de multiplication ce que l’autre fait en 6 opérations de multiplications successives.

                    Autrement dit, vous avez gagnez du temps pour trouver la réponse à la question, mais vous n’avez pas éliminé le temps, pour cela, il faudrait que la question ne soit pas posé, que vous n’ayez que la réponse...

                    En d’autres termes, pour qu’il n’y ait pas de temps il faut qu’il n’y ait pas de question posé, de relation causale ou pour moi d’itération de sens.

                    toutefois, votre remarque sur l’étalement dans l’espace de la méthode fonctionnelle par rapport à la méthode impérative est pertinente, la difficulté est d’en tirer « l’huile essentielle » !

                     


                  • riemann66 15 décembre 2014 14:31

                    Merci pour votre remarque. Mais je persiste à dire que le temps ne joue plus dans l’approche fonctionnelle. Dans le programme impératif suivant i=0 ; i=i+1 ; il y a un avant et un après pour la variable i, et surtout pour le registre de la mémoire associé. Dans un programme fonctionnel du genre Lisp, l’expression (+ 1 2) est équivalent à 3 qu’on peut voir comme étant sa valeur en fin de calcul. Mais en fait il n’y a pas d’avant et d’après, il y a équivalence. Autre exemple, l’expression ax2+bx+c=0 est équivalente à (x-x0)*(x-x1) où x0 et x1 sont les racines bien connues d’une équation du second degré. Libre à nous de préférer l’une à l’autre et de dire qu’on a résolu l’équation au bout d’un calcul dans le temps. C’est le cas en math de façon générale, le temps n’existe pas. Et à nouveau, pensez à l’exemple du tableur qui illustre parfaitement l’a-temporatlité des relations entre les cellules et qui est présenté comme l’exemple abouti et utile de l’approche fonctionnelle. Un petit détour par le lambda-calcul est assez instructif sur le sujet.
                    A une époque où les données et les outils qui agissent sur elles sont distribués dans une grille sans centre, il est devenu urgent de remplacer les langages séquentiels remplis d’effets de bord difficiles à régler (accès concurrents, sémaphores) par des langages où les valeurs sont immutables et étalées dans l’espace. Pour ma part, j’y vois une grille de lecture intéressante pour le fonctionnement du cerveau. En mode moins centralisé et moins lié à des processus de cause à effet. Les informations arrivent séquentiellement dans le cerveau, comme un train de wagons dans une gare, mais les wagons sont stockés sur des voies parallèles, comme dans une gare de triage. Les relations se feront entre wagons contigus sans aucune relation avec leur ordre d’arrivée. Est-ce bien sûr ? Je n’en sais rien mais ça peut servir de grille de lecture pour aborder certaines choses dans le fonctionnement du cerveau. Sans trop se croire au sérieux bien sûr :) :)


                  • Hervé Hum Hervé Hum 15 décembre 2014 16:24

                    notez que je ne nie pas la pertinence de votre remarque, mais je vois pas l’intérêt là où vous le voyez, enfin à ce qu’il me semble.

                    Disons que vous regardez les moyens là où je vois la fin. Qu’est ce qui importe ? Le résultat et celui ci est une relation de causalité, une cause donne une conséquence et seul le temps permet de dire qu’il s’est passé quelque chose, que l’état du système à évolué. Votre méthode est plus rapide, si rapide que vous dites que le temps ne joue plus. Sauf que le simple fait de poser la multiplication nécessite un temps, celui de faire le calcul 6 * 5 * 4 * 3 * 2 * 1. Mais qui est bien moins long que de passer par des résultats intermédiaires.

                    La méthode fonctionnelle telle que vous la présenté, suppose que tous les éléments du calculs connaissent leur positions relatives entre eux et ne fait que les faire converger, suivant les besoins, au point de rencontre. En fait, un tel système ne fait pas bouger les positions qui restent statiques, mais indique la position égale au résultat. C’est il me semble le principe du calculateur quantique, qui n’effectue que le calcul de résultat à partir de tous les éléments déjà connus dans une grille tridimensionnelle sans centre et fixe, Ou plutôt, où le centre est le résultat attendu !

                    Mais cela n’invalide pas la relation de causalité, ce qui est affecté c’est le moyen de résoudre la relation de causalité, non celle ci.

                    Ce qu’il faut voir ici, c’est que vous avez distingué deux relations causales intriqués. La première, de poser la question du résultat, la seconde de donner deux méthodes de calcul du résultat dont l’une est plus rapide que l’autre. Le problème et qui explique la difficulté des scientifiques à comprendre la mécanique quantique,est que vous mettez ces deux relations sur le même plan, au même niveau pour finir par les confondre et n’en voir plus qu’une, alors que l’une est contenu dans l’autre. La méthode de calcul, en tant que moyen, est contenu dans la première relation causale car elle est crée par et pour elle. C’est le principe de relationalité.

                    Ce que j’écris n’a rien de complique en soi, mais la difficulté réside dans le changement de niveau d’observation que cela nécessite. Surtout que ces changements obéissent à des règles, dont les fractales en sont l’image fidèle.

                    enfin j’ai écris un article intitulé « la genèse des nombres premiers »’, c’est bourré de petites fautes et n’est pas de lecture agréable, mais cela explique que si on ne sait pas trouver un nombre premier, c’est qu’ici, la méthode fonctionnelle ne peut se faire qu’avec des calculateurs quantiques, c’est à dire où toutes les positions des nombres sont déjà connu du système.
                    Suivant cette approche, le temps ne peut être éliminé de l’Univers physique car cela signifie alors de s’affranchir de sa propre réalité physique. Ce que font les personnes en état de méditation profondes !


                  • Cyrus cyrus 15 décembre 2014 16:32

                    Ton raisonnement est mathématique et logique , ayant bossé en info indus , on est obligé de se basé sur des notion de « temp reel » , de donnée continu ou discrète et de leur validité au moment ou elle arrive . Te reconnaisant de très bonne compétence informatique et mathématique , je me demandais ce que tu penserai de cette autre approche du temps informatique.


                  • riemann66 15 décembre 2014 16:54

                    Je ne chercherai pas davantage à vous convaincre. Je relèverai simplement une petite erreur dans l’analyse que vous avez faite sur mes deux exemples. La méthode impérative utilise donc une boucle et la méthode fonctionnelle utilise la récursion. Contrairement à ce que vous pensez la seconde est plus lente que la première, du moins dans son écriture naïve utilisée dans l’exemple. Pire, la méthode récursive inonde rapidement la pile du processeur jusqu’à la faire exploser. Ne dit-on pas que « l’itération est humaine, la récursion divine » ? Pas facile de comprendre vraiment comment ça marche, la récursion ! Quand on définit une fonction récursive, on écrit un chemin (dans l’espace) qui relit des expressions équivalentes. La dernière, le résultat, est contenue dans la définition même, elle n’en est pas l’aboutissement. Contrairement à ce qui se passe dans une itération où le résultat est le terme d’une séquence d’instructions se déroulant dans le temps. Pendant longtemps j’ai cru comme vous que ce n’étaient que pure spéculation sans réalité. Aujourd’hui, j’en suis moins sûr et ce que je découvre est surprenant. Je voulais simplement partager ce plaisir de la découverte dans le cadre d’un article sérieux sur l’espace et le temps.

                    Pour ne pas encombrer davantage la liste des commentaires, si cela vous tente, je vous invite à continuer cette conversation par mail (vous le trouverez dans mon site epsilonwiki. Ou à parcourir cette courte page : information et quelques pages liées.


                  • Hervé Hum Hervé Hum 15 décembre 2014 17:52

                    Merci pour votre proposition et votre précision. J’irai faire un tour sur vos liens et sans doute poursuivrai cette discussion avec vous.

                    En attendant, je viens de relire votre premier lien suite à votre commentaire et je pense que c’est plus affaire de compréhension que de désaccord.

                    @ plus


                  • Neymare Neymare 15 décembre 2014 11:42

                    Concernant les connaissances que peut acquérir le cerveau humain : si l’on se réfère aux avancées les plus marquantes de la science (Newton, Einstein, Edison etc...), on se rend compte que le profil intellectuel des ces hommes de science est particulier.
                    La plupart du temps ces scientifiques sont des initiés : ils ont une ouverture d’esprit qui les fait sortir des normes intellectuelles de leurs époques respectives. Tant qu’un scientifique restent dans le paradigme de son époque, tant qu’il ne s’affranchit pas des dogmes en usage, il ne peut s’ouvrir a la véritable source de la connaissance.
                    Les plus grandes découvertes scientifiques ne sont pas le fait d’obscures raisonnements sur des bases déjà existantes, mais sont la résultante d’intuitions, de l’imagerie imaginative du mental.
                    Toute la connaissance de l’univers existe déjà, il ne s’agit, pour l’inventeur, que d’aller puiser par le biais de son mental dans cette banque de données universelles qui est présente partout et en tout.
                    Le cerveau humain est juste une mécanique, il ne peut créer, inventer quelque chose de nouveau.
                    Il en va de meme pour la musique : ainsi Mozart disait qu’iln’avait rien inventé, tout ce qu’il a écrit lui arrivait directement dans le cerveau, sans effort de conception. C’est l’information inhérente a l’univers qui nous fournit les avancées nécessaires quand l’humanité est prete : il en a été ainsi de l’écriture, de la science de Newton, de celle d’Einstein, de la physique quantique, de l’électricité etc... Et il en sera de meme de l’invention d’autres sources d’énergie quand l’humain sera assez sage pour ne pas en faire des armes.
                    Concernant la question des univers multiples, il faut bien comprendre que l’univers est avant tout psychique, qu’il n’a pas d’existence absolue en tant que matière fixe et immuable, et que dans sa réalité la plus subtile il ne ressemble absolument dans ses termes et conditions à ce que l’on peut observer par le biais de nos sens ou d’instruments de mesure, il en va de meme pour tout ce qui le compose y compris l’homme. L’Esprit étant infini, les possibilités d’univers différents et leur nombre le sont aussi.


                    • Hervé Hum Hervé Hum 15 décembre 2014 11:56

                      C’est assez étonnant, nous vivons à l’intérieur d’un Univers constitué de multivers dont l’évidence et la présence sont visible par tous et à tout instant. S’ils ne sont pas vus, c’est qu’il sont considères comme de simples changement d’échelles, quand il s’agit de changement d’univers sensible. Un univers est forcément séparé d’un autre par l’espace-temps, or, quid de la dimension de Planck avec la dimension atomique, moléculaire, et au delà ? Lorsque nous changeons de dimension de relation spatio temporelle, nous changeons d’univers, bien que tous soient liés entre eux de manière causale et s’interpénètrent selon des règles strictes mais pas absolu.

                      Une fois cela posé et admis, alors il n’y a plus d ’incompatibilité entre la mécanique quantique et la relativité.

                      Enfin, le principe de causalité est celui qui fait émerger la réalité physique. Autrement dit, sans le principe de causalité ou itération de sens, il n’y a pas de réalité physique, pas de matière physique. Mais en aucune manière la mécanique quantique ne peut s’affranchir du principe de causalité et donc y échapper.

                      De fait, aucune expérience n’échappe au principe de causalité. Si vous en avez une, je serai très curieux de la connaître ! Car toute expérience est le fait d’une relation causale ou itération de sens.

                      Il y a deux choses qui freinent voir interdisent la compréhension supérieure, ce sont les aberrations du cerveau humain et d’autre part, l’aporie généré entre le sens que nous voulons donner à la vie et le sens de la vie elle même. Et cette aporie n’est possible que par une chose... Le fait que nous vivons dans une dimension défini, soit, dans un multivers de l’Univers, qui nous fait comprendre et vouloir réduire l’Univers depuis ce multivers et non l’inverse.


                      • Crab2 15 décembre 2014 13:16

                        Science et morales

                        Faut-il enseigner que la terre est plate ?

                        L’enjeu c’est l’école, une ou un professeur ne répond pas par sa métaphysique personnelle à une contestation métaphysique pouvant aller jusqu’à la contestation du processus physico-chimique à l’origine de l’évolution des espèces dont l’espèce humaine émanant d’une ou d’un élève, la réponse laïque de l’enseignant-te relève de l’épistémologie

                        Suites :

                        http://laicite-moderne.blogspot.fr/2014/12/science-et-morales.html

                        ou sur :

                        http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2014/12/15/science-et-morales-5510861.html


                        • Cyrus cyrus 15 décembre 2014 14:06

                          Ce n’ est pas le texte ou l’ idée de base qui est faux(sse) , les babylonien precurseur de nombreuse culture aussi bien scientifique que « spirituelle » representais le systeme solaire de manière étonnamment moderne.
                          étant des individu très pratique , ils comprirent que représenter une carte sphérique , rendait difficile a la fois les calcul de position et le transport de la dite carte.
                          Un petit tour , mathematique , et ce probleme fu resolu par projection/simplification sur une carte en deux dimension , voire en deux et demi pour celle qui intégrais des hauteur qui était simplement marqué .
                          le temps passa et on oubliât complètement le système solaire.

                          la science semble avoir une preuve de la « création » , il s’ agit du bigbang , mais pour l’ instant ce n’ est absolument pas une réfutation de l’ évolution , ou de la datation de la formation de la terre .
                          Le danger n’ est pas de croire a un « créateur » , le danger est de nié sans autre preuve tout le reste. De se basé sur une foie que l’ on voudrais ensuite imposé au autre au mépris du reste.(le danger inverse de l’ extremisme athée est de nier la religion sur des preuvent incomplete , il faut aussi que les athée reste ouvert au croyant , si on veut un peut de retour de tolerance de la part des croyant.

                          Pour ma part , les deux solution a cette equation entre science et religion me vont , les deux se concilieront peut etre un jour , a moins qu’ une troiseme option qui nous est encore caché ne se revele. Mais préservons les gamin de trop de certitude ;)


                        • Crab2 15 décembre 2014 18:06

                          Tolérer - tolérance est un faux problème, en matière d’enseignement des savoirs, il n’y a pas de place pour la foi


                        • L'enfoiré L’enfoiré 15 décembre 2014 13:18

                          JP,

                           Si vous aimez la science, que vous aimez en plus une extrapolation par la fiction, un livre qui m’a accompagné pendant mes dernières vacances et dont je parle ici sous le titre de « la clé de psi ». 

                          • Hermes Hermes 15 décembre 2014 14:41

                            Etes vous unique ?
                             smiley


                            • Jean Keim Jean Keim 15 décembre 2014 14:41

                              Quelques pistes de réflexions :

                              > Quand un savant fait des recherches sur le cerveau, est-ce son cerveau qui cherche à se comprendre lui-même ? Autrement dit le cerveau peut-il se comprendre lui-même ? 
                              > Pour étudier une chose il faut prendre de la distance, l’intelligence est-elle localisée hors du cerveau voire non locale.
                              > La recherche qui s’appuie sur le savoir par la pensée qui prend ce qu’elle trouve dans les mémoires disponibles constituant un ensemble appartenant au connu peut-elle accoucher d’une découverte sur l’inconnu ?
                              > La pensée fait des allers et retours entre le passé et le futur, le futur est immaginé suivant les données de la mémoire qui n’est que du passé, la pensée est donc du temps, le temps existe-t-il en dehors de la pensée ?

                              • Aristoto Aristoto 15 décembre 2014 15:06

                                n’importe quoi ce charabia !

                                Tien je te conseille pour t’aérer le cerveau d’aller au bord d’un fleuve te dégotter un bateau et d’y lancer en plein course du haut du mat un poids qqconque !!!

                                Tu verras tu auras une vision bien plus clair sur ce qui t’entoure qu’en restant cloitrer devant ton écran à te prendre la tête sur des concepts et des mots vide de sens !

                                Tout ça est dis gentiment dans le seul but de te soulager un petit peu tes tourment existentielle


                              • Cyrus cyrus 15 décembre 2014 15:25

                                "> Quand un savant fait des recherches sur le cerveau, est-ce son cerveau qui cherche à se comprendre lui-même ? Autrement dit le cerveau peut-il se comprendre lui-même ?

                                Pourquoi serait t’ il condamner a fausser l’ expérience (on ne peut etre sujet et observateur ) ? ... il va tres souvent prendre des sujet d’ etude (hors lui meme) , ce qui revient a un cerveau étudiant un autre cerveau , (theologiquement ca devient une ame qui étudie une autre ame et son eventuel support ) , philosophiquement on parlera peut etre d’ esprit ou d’ anima . on se base bien sur dans la vie et non dans la mort « spirituel » , on ne peut ainsi conclure pour le moment a une source externe ou interne du principe de conscience , on ne peut que tenter de comprendre l’ ordinateur cerveau , pour justement différencier une origine interne d’ une autre externe , la question est donc , le cerveau est t’ il un simple recptacle d’ autre chose ou au contraire la source de cette conscience en interne . Tres difficile de conclure , l’ hypothèse basé sur la foie se défend pour le moment autant que l’ hypothèse de la source interne (et purement physico chimique.)

                                >« l’intelligence est-elle localisée hors du cerveau voire non locale. »

                                je suis incapable d’ y répondre , c’ est autant pour moi un mystère théologique que scientifique qui me dépasse . faute de science il ne me reste que la curiosité et « un embryon gnostique de foi » , qui me laisse penser uniquement sur mon ressentit que ce n’ est pas inconcevable , que le doute est permis , sans
                                forcement non plus y voir « le principe divin » , rien n’ exclut autre chose qu’ on as beaucoup de mal a comprendre dans sa complexité.

                                > La recherche qui s’appuie sur le savoir par la pensée qui prend ce qu’elle trouve dans les mémoires disponibles constituant un ensemble appartenant au connu peut-elle accoucher d’une découverte sur l’inconnu ?

                                la pluspart des decouvertes humaine ne sont que des « copies »de mécanisme naturel , la pierre qui roule devient la roue , l’ erable( Acer_pseudoplatanus) par sa graine invente l’ hélicoptère , la foudre invente le feu .
                                l’ homme copie , plutôt bien , mais a beaucoup de mal pour le « totalement nouveau »

                                >> La pensée fait des allers et retours entre le passé et le futur, le futur est immaginé suivant les données de la mémoire qui n’est que du passé, la pensée est donc du temps, le temps existe-t-il en dehors de la pensée ?

                                il me semble qu’ il ya confusion entre la perception du temps (éventuellement dans l’ âme ou l’ esprit) , et le temps dit entropique qui ne s’ écoule chez nous que dans un seul sens. les deux sont il les même ? certain morceau de la theorie de la relativité , notament l’ expérience de pensée des jumeau , semble ouvrir l’ idée que le temps « reel » et le « temps subjectif » des jumeau peuvent se découpler et se desincroniser en presence de tres forte gravité (trou noir) ou en se raprochant de la vitesse de la lumiere .
                                Ta question pose aussi la question des prophète ou des « prescient » , l’ idee d’ un univers temporelement symetrique aurais au moins l’ avantage d’ expliquer , la perception du passé de notre double symétrique , comme notre futur , si « l’élévation spirituel » nous permettait d’ accéder a l’ âme ou conscience de notre double . Notre passé lui servant également de futur ... tres derengeant comme idée pour un affreux
                                comme moi , justement c’ est la que ça devient intéressant d’ y regarder de plus prêt ;)


                              • Jean Keim Jean Keim 15 décembre 2014 17:24

                                Merci c’est gentil de vous inquiétez de ma santé.


                              • Jean Keim Jean Keim 15 décembre 2014 17:31

                                Bien entendu mon merci était pour Aristoto.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès