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Accueil du site > Tribune Libre > La fabrique du créationniste ?

La fabrique du créationniste ?

Des modifications dans les programmes de l’école primaire suppriment toute référence à l’évolution et à l’histoire de l’univers. Un bien mauvais symbole en cette année Darwin.

L’autre jour, sur mon iPod, j’écoutais l’émission de France Inter “Ça vous dérange” du 14 juillet. Au cours de cette émission, plusieurs auditeurs sont intervenus sur le thème du créationnisme.

Je vous renvoie au lien ci-dessus si vous voulez l’écouter. Il y a un premier passage sur le créationnisme autour de 8 minutes. Il s’agit manifestement d’un guide spécialisé, travaillant aux Antilles. Il raconte notamment comment les touristes américains interviennent lors de ses exposés où il parle d’évolution :

Même s’ils ne sont pas créationnistes, ils sont perméables à ces idées, et souvent, lorsque je parle de Darwin ou de l’évolution, la première question qu’on me pose, c’est “Are You Christian ?”, êtes-vous chrétien ? (…) Pour eux, le fait de parler de Darwin, de parler de cette évolution relève de quelque chose de païen.

L’auditeur explique alors qu’il évite de plus en plus le sujet, car il se retrouve souvent déconsidéré par ses clients, et ne préfère pas provoquer d’esclandre. Lorsqu’il raconte qu’on lui a enseigné à l’école l’origine de l’univers, l’évolution, il dit passer pour un infâme scientiste. Et il déplore notamment cette perméabilité face aux idées créationnistes ; comment lutter contre elle ?

Une auditrice (Danielle, de Nios ?) rebondit alors autour de la minute 35, dans une intervention qui m’a , je dois le dire, coupé le souffle. Je retranscris, l’intervention parle d’elle-même :

- Je suis enseignante, et lorsque nous avons reçu les nouvelles instructions en 2008, j’ai pu constater quelques coupes dans le programme scientifique des plus grands, c’est-à-dire CE2, CM1, CM2, notamment il y a des choses qui ont disparu et cela me gêne énormément, comme par exemple des “traces de l’évolution des êtres vivants”, “grandes étapes de l’histoire de la vie de la terre”, “notion d’évolution des êtres vivants”, et “le système solaire et l’univers”.

- Ça a disparu, ça ?

- Ça a disparu, il ne reste plus que “présentation de la classification des êtres vivants”, et puis “Terre, Lune Soleil”, “Volcans et séisme”

- Et vous sentez derrière l’ombre du créationnisme ?

- Ecoutez ça me gêne. Ça me gêne que les enfants arrivent au collège, à l’âge où ils peuvent quand même raisonner et se poser des questions existentielles, et qu’en arrivant au collège, ils n’ont pu rencontrer d’explication - à part évidemment leurs propres lectures et ce qu’ils ont pu voir à la télévision- d’explications sur l’origine de l’univers et des êtres vivants que éventuellement ce qu’on aura pu leur enseigner au plan religieux.

- C’est très étonnant

- Cela me gêne énormément. C’est très insidieux. Ça n’a pas l’air d’affoler grand monde, j’en ai parlé à mes collègues, moi je trouve que c’est vraiment ce genre de choses auquel il faut être attentif. C’est pas les choses les plus voyantes qui sont les plus dangereuses. (…) C’est sous prétexte d’élaguer des programmes soi-disant trop lourds. Je ne crois pas que cela soit lourd de savoir d’où on vient. (…) Je crois qu’on n’a voulu fâcher personne, (…) et donc on a discrètement enlevé cela du programme.

J’ai alors voulu en avoir le coeur net, et je suis tombé sur ce PDF qui compare les programmes avant et après 2008, en rouge, tout ce qui a été nettoyé. En résumé, tout ce que dit l’auditrice est vrai. On a effectivement l’impression que tout ce qui relève du passé lointain, des échelles de temps géologiques, depuis l’évolution des êtres vivants jusqu’à l’histoire de l’univers, a été proprement expurgé. Quel beau symbole, à la veille de l’année Darwin ! Ironiquement, le terme même d’évolution semble tabou, quand dans un autre contexte, on remplace “évolution [de la durée du jour] au cours des saisons” par “changement au cours des saisons” !

Quand on regarde le programme final, on a une impression étrange, une sorte de leçon de choses dénuée d’histoire, avec une insistance sur la classification et l’unité du vivant, une description du système solaire un peu isolée. La notion de mouvements apparents du soleil disparaît, ce qui permet de ne pas expliquer la différence entre héliocentrisme et géocentrisme, et du coup donne une description de l’univers presque pré-copernicienne (rappelons d’ailleurs à ce stade que le nouveau dada des créationnistes est justement d’attaquer la physique) . En somme, un programme qui n’aurait pas déparé au milieu du XVième siècle (modulo les progrès technologiques et dans la connaissance du fonctionnement des organismes). Je ne sais pas si c’est voulu et concerté, mais comme Danielle, je suis assez troublé par la cohérence idéologique de la purge entre biologie et physique.

Le premier auditeur déplorait la perméabilité au créationnisme : l’éducation des enfants me semble le meilleur rempart contre celui-ci. En éliminant toute science des origines au primaire, âge où effectivement se fait l’éducation religieuse, on n’améliorera certainement pas la situation. Danielle a raison, ce genre de choses est in fine plus dangereux que les déblatérations des créationnistes fanatiques. On dit souvent que le primaire doit consister en l’acquis des “enseignements fondamentaux” : l’histoire de nos origines est par définition fondamentale, en science, et devrait être enseignée. A quand une pétition sur le sujet ? En attendant, n’hésitez pas à réagir ici.


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183 réactions à cet article    


  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 juillet 2009 10:24

    "Ecoutez ça me gène. Ça me gène que les enfants arrivent au collège, à l’âge où ils peuvent quand même raisonner et se poser des questions existentielles, et qu’en arrivant au collège, ils n’ont pu rencontrer d’explication – à part évidemment leurs propres lectures et ce qu’ils ont pu voir à la télévision- d’explications sur l’origine de l’univers et des êtres vivants que éventuellement ce qu’on aura pu leur enseigner au plan religieux".

    Il me paraît très significatif et inquiétant que cette enseignante ne cite aucunement l’éducation dispensée par les parents parmi les sources de réponse aux questions existentielles des enfants avant et après leur arrivée au collège.


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 juillet 2009 12:15

      à Philippe Renève (xxx.xxx.xxx.123) 30 juillet 11:47 

      « Terrifiant début de bourrage de crâne créationniste ».

      Sauf erreur de ma part, le créationnisme implique que le système solaire soit géocentré.
      Or, certains scientifiques ont pris les plus grands risques, face à des tenants extrêmistes du créationnisme, pour émettre une théorie différente et démontrer que le système solaire est héliocentré.
      Donc, le créationnisme ne dispose d’aucune preuve scientifique de ce qu’il avance.


    • COLRE COLRE 30 juillet 2009 12:19

      L’auteur,

      Moi aussi, votre info m’a coupé le souffle. Quel est le bureaucrate borné qui s’est permis de juger que le mot et le concept d’ « évolution » méritaient d’être censurés des enseignements aux petits ?! Bientôt le Père Noël aux programmes ?

      C’est de la folie furieuse, une grave régression : j’espère que ce n’est qu’une simple bévue.

      Merci en tout cas d’avoir mis le doigt sur cette inquiétante « erreur ».


    • plancherDesVaches 30 juillet 2009 17:32

      Trés juste, Colre. Mais....

      Ne sont-ce pas les parents qui donnent les valeurs de croyances à leurs gosses... ????

      Je dis juste ça car des enfants de Musulmens vont tout de même dans des écoles catholiques......
      Bon, par contre, l’inverse, j’ai pas encore constaté... lol


    • stephanemot stephanemot 31 juillet 2009 09:11

      l’Intelligent Design est une imposture fondamentaliste aussi dangereuse pour la democratie que pour la religion elle meme.

      il est vital d’exposer au grand jour toutes les demarches visant a la repandre dans la societe, et en priorite dans l’education.

      helas, les messages provenant du plus haut de l’Etat sont pour le moins troublants...

      multipliez ce type d’articles, c’est comme cela que l’on reveillera la Republique avant qu’il ne soit trop tard.


    • ZEN ZEN 31 juillet 2009 09:21

      @Stéphane
      Comme tu as raison !
      Mais quel dialogue de sourds !
      On perçoit bien qu’il y a d’autres enjeux que rationnels, d’où la surdité et le déni..
      Cordialement


    • PAPILLON BLEU 21 août 2009 20:53

      Débat intéressant n’est-ce pas ? Alors créationnisme ou évolutionnisme ? Pourquoi pas une autre version comme création évolutionnisme ou évolution dans la création ? Mais si je puisse me le permettre, le véritable enjeux, ici et maintenant, c’est notre survie… Nous sommes en train de détruire de plus en plus vite la biosphère de notre planète, les différentes sociétés humaines s’entre-déchirent…

      Eh oh, réveillez-nous, si demain il n’y a plus de vie, quelle importance de savoir si nous sommes le fruit de la théorie de l’évolution ou la théorie de la création … Alors pourquoi vouloir continuer à se battre alors que nous pourrions tous retrousser nos manches, oser se taire, et vouloir le meilleur pour son voisin, pour son lointain ? Parce que si nous assurons uniquement la survie de l’un et non de l’autre, un jour un conflit naîtra et finira immanquablement par une guerre qui risque ici d’être totale mettre un point finale à l’humanité.

      Je vous propose une réflexion qui peut sembler banale, mais si chacun d’entre nous se sentait totalement responsable de sa propre vie et totalement responsable de l’avenir de notre humanité, alors que la paix serait possible. Si je commençais par accepter que mon voisin, que mon lointain puisse être, penser, sentir, vivre de façon totalement différente de la conception que j’ai de la vie, alors peut-être que ma relation à l’autre serait plus saine, plus emprunte de compassion et de sagesse. Oui, si dans mes propos, au lieu de croire que j’ai raison et que l’autre a tord, au lieu de croire que je vais pouvoir lui imposer mon point de vue, quitte à l’injurier, le diffamer, l’humilier, voir l’accuser de tous le maux de la terre pour qu’une tierce personne puisse le faire taire, par la force, la violence, le meurtre individuel ou le meurtre collectif comme une guerre idéologique, un ethnocide ou un génocide….et que sais-je encore !

      Il me semble que s’il y a de la violence en moi, alors je créer de la violence dans le monde. Il me semble que si je créé la moindre discrimination en moi, alors je créé l’exclusion des uns ou des autres, j’en suis responsable parce que j’en suis le créateur ou le facteur… Les créationnistes , fort de leurs certitudes ont été à l’origine et sont encore à l’origine de nombreuses guerres de religions. Combien de gens sont morts au nom d’un dieu ? Des millions et des millions…. La première personne qui en est morte était déjà la personne de trop, car elle excuse elle justifie le meurtre des millions d’autres qui ont suivi… Imaginez un instant un dieu sur son nuage, un dieu d’amour, qui par le seul fait d’invoquer son nom a pu générer autant de morts, pour l’amour de dieu ? Mais il doit avoir honte d’avoir créer une telle folie ! Mais qu’est-ce que cette folie ?

      Si j’était un créationniste, j’aurais honte de croire en ce dieu et de m’y référer parce que me sentirais alors responsable de la mort des ces millions de personnes., car je continuerais à faire la promotion de cette tuerie organisée. Oui parce qu’il n’y a de la place que pour les croyants. Et les autres, les païens, les infidèles, les hérétiques et les autres, tous les autres, vous n’aviez qu’a vous convertir… parce qu’en dehors de dieu , pas de salut…

      Si j’étais évolutionniste, j’aurais honte de vouloir imposer mon hypothèse qui ne peut mener qu’a la mort de l’humanité car si il y a évolution, l’amour entre les hommes n’a pas sa place. Croire en la théorie de l’évolution, c’est croire que c’est la loi du plus fort qui gagne. On en voit les effets chaque jour à la télé, les quatre cinquièmes de l’humanité aux services des puissants. Nous n’avons pas 50 millions de dollars pour lutter contre la faim dans le monde, mais nous avons mis 3 mille milliards de dollars pour sauver notre économie. Je suis responsable à 100% de cet état de fait parce que je suis élément constitutif de la société qui a permis cela. J’ai voté pour un système politique qui a fait cela, pour que je vive ici et maintenant au détriment des autres, les pauvres, les africains, les sans toits, tous les exclus du système. Au festin des riches, les pauvres n’ont même pas les miettes, car se sont eux qui ont payer le repas. Le capitalisme libéral, c’est sûrement la fin de la part de l’humain qui nous restait et qui est en train de mourir au nom de la loi du plus fort… Et dire que certain sont déistes le dimance et évolutionniste le reste de la semaine... ce doit être lourd à supporter, le sentiment de culpabilité doit tourner à plein régime.

      Non vraiment, merci ! Je ne souhaite ni du monde des créationnistes, ni le monde des évolutionnistes. Les uns exclus les non croyants, les autres les pauvres. Je préfêre me tromper et rêver d’un monde ou la relation d’humain à humain soit au cœur de mes préoccupations. Je ne suis qu’un papillon et je rêve de parcourir cette planète et d’en ressentir tous ses parfums et d’admirer toutes ses couleurs, entendre le doux murmure de la nature me bercer les oreilles… Je rêve d’un monde ou avec toutes nos différences, nous n’ayons plus peur de nos différences, mais que celles-ci nous enrichissent mutuellement. Je rêve qu’un jour, nous soyons tous capables de se dire, un par un, les yeux dans les yeux… je t’aime, pardonne-moi, merci……. Oui, mon rêve est bien plus beau que leurs réalités… Alors laisser moi rêver encore un petit peu, s’il vous plait !

       

      Je vous aime, pardonnez-moi, merci…

      Albert, athée ... et... raëlien !


    • Le péripate Le péripate 30 juillet 2009 10:33

      Stephen Jay Gould raconte que longtemps les fossiles ont été interprétés comme des essences platoniciennes qui se créaient spontanément à l’intérieur des roches. Amusant, non ?


    • ZEN ZEN 30 juillet 2009 12:11

      @ Péripate
       ?????
      Où ?
      Sens ?
      Je n’ai pas lu cela chez S.G....
      Mais donnez-moi des références, je n’ai pas tout lu


    • Le péripate Le péripate 30 juillet 2009 13:00

      J’aimerai bien vous la donner, mais c’est uniquement de mémoire. Il me semble que c’était dans un ouvrage comportant plusieurs petits essais, ou articles de presse. Désolé.


    • Epeire 30 juillet 2009 16:33

      Naturellement. et en soufflant un peu de poussière par dessus pour que ça fasse plus vrai.

      Mais en fait non.

      En gros, y a des anges au Paradis qui sont chargé de travailler pour Dieu. Parmi les premiers créés, y a l’ainé, Yves, qui a réveillé Dieu de sa sieste après la création du monde pour lui signaler que des petites bestioles intéressantes, les mammifères, étaient apparus.

      Mais Dieu qui sortait de sa sieste et n’étaient pas doué pour les détails (après tout, c’est le diable qui vit dans les détails) ne vit que les Dinosaures qui étaient il est vrai beaucoup plus faciles à voir.
      Alors Il demanda à ses troupes un ou deux volontaires pour aller expliquer aux Dinosaures qu’Il existe.
      Yves un peu déçu sans doute, regarda ailleurs. Finalement, ce furent deux anges aux dents rayant le parquet qui se présentèrent. Ils ont tout essayé, mais les dinosaures ne leur prêtaient jamais attention.
      Jusqu’à ce que l’un des deux eut une idée géniale : ils avaient choisi un prophète, Denver, et ils allaient le crucifier pour attirer l’attention de ses semblables histoire de faire un grand coup de com’.
      raté.
      Ecoeuré, Dieu provoqua un cataclysme pour effacer tout ça. Ce fut l’échec le plus cuisant pour les deux anges et ils firent tout pour que leurs semblables l’oublient dans les siècles suivants.

      Beaucoup plus tard, un démon de la discorde qui se trouvait en Palestine à ce moment-là trouva très drôle en voyant le fils à papa sur Terre de l’assassiner par la même méthode.
      Étrangement, un type devenu très important dans l’administration paradisiaque faillit péter un plomb... Surtout vu le succès ramassé en comparaison.

      C’est pourtant beaucoup plus logique que l’évolution non ?

      ...
      ...
      oups. Faut pas laisser trainer ses livres de jeu de rôle à côté des cours de bio. C’est mal. (toute cette histoire est copyright INS/MV, c’est pas de moi ;))


    • L'enfoiré L’enfoiré 31 juillet 2009 10:28

      Bonjour Epeire,
       En effet, c’est absolument beaucoup plus logique.
       J’avais quelques points d’ombre, mais, là, j’ai tout compris.
       Chantecler avec son taux de change, je n’avais tout saisi.
       Les affaires d’argent, je ne suis pas encore très en accord.
        


    • tonton raoul 30 juillet 2009 10:51

      Si l’enseignement français fait l’imbécile, la France le payera cash + tard

      Que l’ignorance ne puisse dominer l’intelligence fait partie de la sélection darwinienne
      Neanderthal était + con que Cromagnon, et il y est passé ...

      • JL JL 30 juillet 2009 11:20

        Merci pour cette retranscription.

        Pour Alain Badiou « Le capitalisme n’est qu’une accumulation de faits. Le communisme est d’une autre nature : il n’est pas du coté des faits mais des événements… Un événement est la création de nouvelles possibilités ».

        La Création ne saurait être un événement, c’est donc un fait, le fait originel de tous les autres faits.

        De ce point de vue, l’évolutionnisme est propre au communisme cependant que le créationnisme appartient de toute évidence à l’idéologie capitaliste. 


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 juillet 2009 11:32

          à JL (xxx.xxx.xxx.168) 30 juillet 11:20 

          "l’évolutionnisme est propre au communisme cependant que
          le créationnisme appartient de toute évidence à l’idéologie capitaliste". 

          Pouvez-vous démontrer votre affirmation ?



        • JL JL 30 juillet 2009 11:40

          @ JPL, il me semble que je l’ai démontré ?

          Mais ce qui vous pose pb c’est peut-être l’affirmation que la Création ne saurait être un fait ? Hé oui, ça ne se démontre pas, ça se sait ! ( Ou ça ne se sait pas, c’est selon !).

          Mais on peut en parler.


        • JL JL 30 juillet 2009 11:42

          Pardon pour ce lapsus, la Création ne saurait être un événement ! Evidemment  ! Où avais-je la tête ?


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 juillet 2009 11:51

          à JL (xxx.xxx.xxx.168) 30 juillet 11:40

          • il me semble que je l’ai démontré ?
            Où ?

            Mais ce qui vous pose pb c’est peut-être l’affirmation que la Création ne saurait être un fait ? Hé oui, ça ne se démontre pas, ça se sait ! ( Ou ça ne se sait pas, c’est selon !).

            Pardon pour ce lapsus, la Création ne saurait être un événement ! Evidemment ! Où avais-je la tête ?

          • On pourra peut-être en parler lorsque vous manifesterez moins de confusion.

          J’en reste donc à ma question initiale :
          "l’évolutionnisme est propre au communisme cependant que
          le créationnisme appartient de toute évidence à l’idéologie capitaliste".
          Pouvez-vous démontrer votre affirmation ?

        • JL JL 30 juillet 2009 12:11

          @ JPL, en parlant de confusion, pourquoi tronquez-vous ma phrase ? jai écrit : « de ce point de vue, etc. »

          On continue ?


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 juillet 2009 12:22

          à JL (xxx.xxx.xxx.168) 30 juillet 12:11 

          @ JPL, en parlant de confusion, pourquoi tronquez-vous ma phrase ? jai écrit : « de ce point de vue, etc. »
          Je n’avais pas perçu l’immense importance de ce « de ce point de vue ».

          On continue ?
          Je pense que vous allez continuer seul car disserter de communisme, capitalisme, créationnisme et évolutionnisme ne m’inspire guère...


        • JL JL 30 juillet 2009 12:39

          @ JPL, dans mon post l’expression « dece point de vue » est importante parce que c’est aussi mon point de vue. A savoir que le capitalisme ne connait que des faits et ignore les événements : le capitalisme est intrinsèquement, rhédibitoirement obscurantiste. Tout comme les grands médias, qui présentent l’actualité comme une accumulation de faits, sans liens aucuns avec le passé.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 juillet 2009 12:55

          à JL (xxx.xxx.xxx.168) 30 juillet 12:39 

          "le capitalisme est intrinsèquement, rhédibitoirement obscurantiste« .
          Vous êtes donc anticapitaliste tandis que je suis résolument capitaliste (et obscurantiste, bien évidemment), ce qui m’a fait écrire :
          Le Parti Socialiste (PS) et le Parti Capitaliste Français (PCF)
          http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/le-parti-socialiste-ps-et-le-parti-57430

          Texte que vous connaissez pour l’avoir analysé en profondeur et conclu : »Demain on rase gratis !"


        • Le péripate Le péripate 30 juillet 2009 13:07

          Dans mon dictionnaire il y a pour le mot « fait » cette définition : évènement qui s’est produit. Et pour « évènement » : fait marquant.
          L’abus de Badiou est nocif pour la santé.


        • JL JL 30 juillet 2009 13:25

          Une accumulation de faits, sans liens entre eux, c’est cela le sens. Un événement n’est un fait que pour qui veut en ignorer les tenants et aboutissants.

          J’aime discuter quand ça fait avancer le débat.

          A part ça, Péripate, une idée originale sur le sujet ?


        • JL JL 30 juillet 2009 13:50

          @ JPL, je me disais aussi, cette agressivité ...

          Ma conclusion que vous citée vous aura chagriné tant que vous avez donc jugé bon de la censurer !

          La proposition que vous décrivez dans cette article ne relève pas du capitalisme mais de la finance. Je cite : « Jacqies Marseille a calculé que, depuis 1913, le rendement de la bourse s’établit à 4% par an, dividendes inclus et net d’inflation. Si l’on table sur un tel rendement pour le siècle à venir, les cinquantes années d’investissements de la société holding génèreront un capital cumulé de 3691 mds d’euros, soit 10% de la capitalisation boursière mondiale actuelle. »

          « Veaux, vaches, cochons, couvées, ... » ainsi pensait Perrette ...

          Ce que vous proposez dans cet article relève, non pas de l’investissement mais de la spéculation, au sens premier. Quant aux spéculateurs au sens financier, ce sont des parasites.



        • Le péripate Le péripate 30 juillet 2009 13:51

          Non, rien de bien original. Désolé. On peut seulement lire Stephen Jay Gould et sa théorie de l’évolution par saut, qui s’oppose au gradualisme, et aussi le très intéressant Joseph Reichholf et sa théorie sur l’indépendance de l’organisme par rapport aux gènes qui s’oppose au gêne égoïste de Dawkins.

          Ce qui fait de moi un « évolutionniste », donc probablement un communiste qui s’ignore. Lol.


        • JL JL 30 juillet 2009 14:26

          Hé bien Péripate, nous savions déjà vous et moi, que vous n’êtes pas totalement corrompu par le libéralisme, cet avatar du capitalisme !


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 juillet 2009 16:36

          à JL (xxx.xxx.xxx.168) 30 juillet 13:50 

          @ JPL, je me disais aussi, cette agressivité ...
          Qui peut parler de mon agressivité sinon un paranoïaque ?...

          Ma conclusion que vous citée vous aura chagriné tant que vous avez donc jugé bon de la censurer !
          Quelle conclusion ? Quelle censure ?

          La proposition que vous décrivez dans cette article ne relève pas du capitalisme mais de la finance.
          Si vous préférez. Finance capitaliste ?

          Je cite : « Jacqies Marseille a calculé que, depuis 1913, le rendement de la bourse s’établit à 4% par an, dividendes inclus et net d’inflation. Si l’on table sur un tel rendement pour le siècle à venir, les cinquantes années d’investissements de la société holding génèreront un capital cumulé de 3691 mds d’euros, soit 10% de la capitalisation boursière mondiale actuelle. »
          Qu’en concluez-vous ?

          Ce que vous proposez dans cet article relève, non pas de l’investissement mais de la spéculation, au sens premier.
          Oui.

          Quant aux spéculateurs au sens financier, ce sont des parasites.
          Cette affirmation démontre que vous n’avez absolument rien compris à mon article. En effet, la spéculation y a une finalité humaniste.

          P.S. :
          1) Je profite de ce commentaire pour vous préciser que je suis capitaliste (obscurantiste) et évolutionniste...
          2) Si vous souhaitiez poursuivre le débat sur cet article, il serait préférable d’en utiliser directement le fil de discussion plutôte que de rester sur « La fabrique du créationniste ? ».



        • Epeire 30 juillet 2009 16:43

          Bof, d’après l’Histoire, ça ne veut pas dire grand chose...

          Quoique : L’URSS a été très en retard sur la théorie de l’évolution, mais presque un siècle après Darwin en restant au Darwinisme orthodoxe (par opposition aux néodarwinistes).

          Les différences ?
          Darwin ignorait tout de la génétique et pensait que des évènements pouvaient modifier le système reproducteur au cours de la vie de l’organisme. Ces modifications étaient en suite transmise à la descendance.
          Il a fallu attendre Weissman (début du XXieme siècle) qui montra que les ovocytes étaient déjà en place avant la naissance chez les foetus femelles. Et qu’en plus le patrimoine héréditaire était contenu dans le noyau de chaque cellule et n’en bougeait pas. Raté. Tout ça fut intégré dans la théorie néosynthétique de l’évolution.

          Lyssenko, un proche de Staline, était grosso modo opposé à cette approche (donc darwinien orthodoxe) . De fait, la pluplart des généticiens russes en désaccord ont fuit ou ont finit au Goulag...
          (aux approximations près, je n’ai pas mes cours sous la main.)


        • JL JL 30 juillet 2009 18:56

          @ Epeire, si j’apprécie la pertinence de votre post, je vous ferais poliment remarquer que je n’ai pas parlé de l’URSS, pas davantage que Badiou. Mais ceci est un autre débat.

          @ JPL : qui a parlé de votre article, sinon vous ? Je n’ai fais que répondre à votre provocation concernant ce que j’en avais dit. Je n’ai que faire d’y retourner.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 juillet 2009 20:59

          à JL (xxx.xxx.xxx.168) 30 juillet 18:56 

          "qui a parlé de votre article, sinon vous ?"
          J’ai effectivement parlé de mon article à titre d’exemple de mon goût pour le capitalisme.

          Je n’ai fais que répondre à votre provocation concernant ce que j’en avais dit.
          Je n’ai fait que rappeler ce vous m’en aviez déjà dit, à savoir : « Demain on rase gratis ! ».
          Vous citer était-il une provocation ?...

          Je n’ai que faire d’y retourner.
          Tant mieux ! ! !


        • Massaliote 31 juillet 2009 09:20

          DE CE POINT DE VUE les théories de Lyssenko tenaient la route.


        • L'enfoiré L’enfoiré 31 juillet 2009 10:48

          JL & Co,
           Pour en revenir à la question initiale : « évolutionisme = communisme et créationnisme = capitalisme »
           Je dirais plutôt que c’est le contraire, quoique...
           Pourquoi ?
           Le créationisme s’attache à une idéologie de conservateur qui fixe la génèse à un point donné dans l’histoire.
           Le libéralisme et son « copain » capitalisme, voit dans l’évolution et le mouvement son essence à l’existence. C’est le Lucky Luck qui toujours , tire plus vite que son ombre.
          Très vite à la détente, mais pas expert en maintenance. 
          Plus clair ?


        • JL JL 31 juillet 2009 20:47

          @ Massaliote, vous pourriez en dire un peu plus, svp ?

          @ l’Enfoiré, relisez svp mon premier post : tout y est dit sauf peut être la différence entre fait et événement. Un événement s’inscrit dans le temps : il y a un avant et un après. Ce n’est pas tj le cas pour un fait, et ce mot est plus général que son voisin, c’est pourquoi en parlant d’accumulation de fait, Alain Badiou signifie indépendants, sans avant ni après.

          Le créationnisme est AUSSI une accumulation de faits : il n’y a pas d’événements au sens d’évolution, par définition. CQFD ?


        • JL JL 1er août 2009 09:01

          @ Péripate, mais aussi aux autres, ne nous trompons pas de débat : c’est le capitalisme qui est obscurantiste, pas les capitalistes. Eux je ne sais pas, c’est du cas par cas, mais je crois qu’il y faut une sacrée dose de cynisme pour réuissir. Le cyniisme est-il un obscurantisme ? 

          En revanche, les créationnistes sont obscurantistes.

          « le libéralisme, cette non pensée intégrale » se caractérise par le remplacement de la raison par ce qu’ils nomment du doux euphémisme pragmatisme. (réf Goya, Castoriadis) ? Une non pensée intégrale, où « Le compassionnel a remplacé l’analyse politique ».


        • mallory9 30 juillet 2009 11:40

          Oui enfin, faudrait pas non plus prendre tout ce que dis la « techno science » au pied de la lettre ...
          Le darwinisme à du plomb dans l’aile et n’explique pas tout, loin de la ...
          Un exemple (ce n’est pas le seul) : Comment se forme un organe tel que l’oeil qui nécéssite de nombreuses mutations coordonnées, ca reste toujours un mystère.
          D’autre part, tout mettre sur le compte de la « lutte » a des effets très pernicieux sur la pensée et provoque une vision de la vie pour le moins ... guerrière alors que la recherche de paix, d’harmonie jouent un rôle tout aussi important dans nos vies en particulier et la vie en général.
          Je ne dis pas qu’il faut revenir au créationnisme qui n’est pas foncièrement mieux, mais, opposer un dogme à un autre sans se poser de vraies questions, sans se renseigner, c’est pas vraiment mieux.


          • sisyphe sisyphe 30 juillet 2009 12:28

            Par mallory9 (xxx.xxx.xxx.33) 30 juillet 11:40

            Le darwinisme à du plomb dans l’aile et n’explique pas tout, loin de la ...

            Ah bon ; c’est parce qu’il n’expliquerait pas tout qu’il aurait « du plomb dans l’aile » ?

            Ce qui revient à dire que toutes les théories scientifiques, largement vérifiées (comme celles de la relativité, de l’espace-temps, des quantas, etc...) auraient « du plomb dans l’aile » parce qu’elles n’expliquent pas tout ?

            Vous avez une idée de la démarche scientifique ?

            Elle consiste à élaborer des théories, puis à les démontrer, par preuves, pour les certifier. Ainsi, de pas en pas, jusqu’à ce qu’une nouvelle théorie englobe les précédentes dans une explication plus globale. Ce qui signifie que toutes les théories émises auparavant, pour être parcellaires, n’en sont pas moins exactes (puisque démontrées par preuves)  ; pas de « plomb dans l’aile », donc ! 

            Je ne dis pas qu’il faut revenir au créationnisme qui n’est pas foncièrement mieux, mais, opposer un dogme à un autre

            L’évolutionnisme n’a rien d’un « dogme » ; il est, jusqu’à présent, dans l’état actuel de nos connaissances, la seule explication scientifique de la création de la vie sur terre, et son évolution ; largement démontrée et prouvée.

            Ne pas confondre les élucubrations scientistes et para-religieuses avec la science, svp.


          • Tom Roud 30 juillet 2009 13:58

            Sur l’évolution de l’oeil, on est très loin du « mystère ». Il y a même un papier très classique qui propose un scénario :
            http://tomroud.com/2008/01/20/classique-levolution-de-loeil/

            Plus généralement, c’est un argument créationniste classique de dire que telle ou telle théorie n’explique pas tout, et donc qu’il y aurait ce qu’on appelle un Dieu de l’incrédule ou un Dieu des « trous ». Cela ne tient évidemment pas debout scientifiquement ; si on avait toujours raisonné comme ça, la science n’aurait jamais progressé :
            http://darwin2009.blog.lemonde.fr/2009/04/24/mythes-du-creationnisme-iii-la-religion-de-lincredule/


          • 1984 30 juillet 2009 18:30

            Désolé Sisyphe mais la théorie de Darwin n’explique en rien l’apparition de la vie sur terre et d’ailleurs elle n’en a jamais eu la prétention. Elle traite de l’évolution de la vie, et si elle en a expliqué une petite partie avec pertinence elle est loin de le faire pour l’ensemble de l’évolution.
            Mais l’évolution est un fait et lui opposer une stupidité du genre créationnisme...Laissons ça aux décérébrés !


          • sisyphe sisyphe 30 juillet 2009 22:46

            @ 1984

            Je suis d’accord.
            C’est abusivement que j’ai parlé de la « création de la vie » à propos de l’évolutionnisme.
            Parlons plutôt de son évolution, de même que celle des espèces.


          • L'enfoiré L’enfoiré 31 juillet 2009 10:55

            Mallory9,
             Vous avez perdu une chance de venir en discuter sur un de mes deux articles discutés ici même.
             C’était « Préfixe évoluer » et « Suffixe »variable". (Je pointe les articles sur mon site parce que là je peux faire évoluer.)
             Vous auriez pu voir que même l’évolution évolue, elle n’a jamais du plomb dans l’aile.


          • Philou017 Philou017 30 juillet 2009 11:52

            Ca ne gêne guère l’auteur que l’évolutionnisme soit présenté comme la seule these valable alors que ce n’est qu’une hypothèse.
            Un enseignement équilibré présenterait les deux hypothèses du créationnisme et de l’évolutionnisme de façon impartiale.

            Quand à craindre l’intrusion de la religion dans l’enseignement en France à ce niveau, vous aimez à vous faire peur.

            Les scientistes évolutionnistes représentent aussi une religion dans leur façon d’aborder les choses, de défendre leurs thèses et d’interdire tout débat en hurlant à la dérive religieuse. Et ce qui les dérange est bien plus la remise en cause de leur religion, dont ils cherchent systématiquement à faire passer les remises en questions pour des hérésies.

            Dogme, intolérance, croyances posées en vérités, telles sont les caractéristiques de la science « impartiale » d’aujourd’hui.
            Tiens, c’est comme les OGM ou les vaccins, puisque c’est des scientifiques qui disent que c’est bon pour l’homme, ca ne peut pas être faux...

            En fait, pour des scientistes qui sont pour la plupart athées, le dogme scientifique a remplacé la religion. Ca ne les empêche pas de hurler à la dérive sectaire à la moindre remise en cause.


            • ZEN ZEN 30 juillet 2009 12:23

              Philou
              « Un enseignement équilibré présenterait les deux hypothèses du créationnisme et de l’évolutionnisme de façon impartiale. »

              C’est tout à fait la position de ceux qui aux USA ou ailleurs , sous prétexte d’ouverture d’esprit et de tolérance,tiennent à défendre mordicus le créationnisme (ou son cousin l’ID) comme dogme (religieux) indiscutable
              On ne peut être créationiste et défenseur scientifique de l’évolution sans contradiction, ou alors on fait de l’équilibrisme, comme T.de Chardin (qui était jésuite !)
              L’évolutionnisme, c’est du Spencer..L’évolution n’est pas un dogme
              Beaucoup de confusions dans votre vocabulaire
              Parlons de théorie de l’évolution, avec ses points forts, confirmés par la microbiologie, et ses lacunes-provisoires- comme dans toute théorie digne de ce nom..
              Le scientisme à la Auguste Comte, c’est dépassé...
              Un peut d’épistémologie ne nuit pas...


            • nandayo 30 juillet 2009 14:36

              Euh le créationnisme, une hypothèse ????!!!
              Non, il est présenté comme une vérité absolue qui n’a pas à se démontrer.
              L’ID est une hypothèse par contre, mais présente quelques problèmes :
              -Elle implique l’hypothèse que Dieu existe, ce qui n’est par nature pas démontrable scientifiquement (tout comme son absence d’ailleurs). Cette hypothèse ne peut donc pas être prise en compte dans une théorie scientifique
              -Pour les formes les plus « convaincantes », cela consiste à dire que « Dieu est le vecteur principal de la sélection naturelle » mais ne modifie pas les conclusions de la théorie de l’évolution (dans sa version actuelle) et d ’après le principe du rasoir d’Ockham, cette hypothèse n’apportant rien doit être éliminée
              - Le seul impact de l’hypothèse Dieu est d’enlever toute valeur prédictive à la théorie, or celle dernière sans lui donne plutôt des résultats intéressants


            • Tom Roud 30 juillet 2009 14:44

              Darwin en son temps a pris au sérieux le créationnisme comme hypothèse. Rappelons qu’il se destinait à l’Eglise. Il a réfuté le créationnisme très proprement :
              http://darwin2009.blog.lemonde.fr/2009/02/13/comment-darwin-a-abandonne-le-creationnisme/

              Aucune réfutation sérieuse de la théorie de l’évolution n’a été présentée ; au contraire elle a été toujours confirmée par les découvertes successives (y compris par la découverte de fameux « chaînons manquants », voir par exemple le cas récent de Tkitaalik http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik ). Qu’est-ce qui montrerait que la théorie de l’évolution est fausse ? « des lapins au Cambrien » pour reprendre un bon mot d’un scientifique (dont j’ai oublié l’identité). Les prétendues « failles » de la théorie de l’évolution généralement présentées ne révèlent au mieux qu’une mauvaise compréhension de la théorie, voire de la science et de la démarche scientifique en général ; au pire il s’agit de mauvaise foi pure et simple.


            • Philou017 Philou017 30 juillet 2009 18:06

              Zen : "On ne peut être créationiste et défenseur scientifique de l’évolution sans contradiction, ou alors on fait de l’équilibrisme, comme T.de Chardin (qui était jésuite !)« 
              Ca s’appelle l’ouverture d’esprit. Elle est peu présente chez les scientistes, car ils considerent les dogmes de la science comme une religion. Et les religieux sont souvent peu tolérants ».

              "-Elle implique l’hypothèse que Dieu existe, ce qui n’est par nature pas démontrable scientifiquement (tout comme son absence d’ailleurs). Cette hypothèse ne peut donc pas être prise en compte dans une théorie scientifique« 
              Soit. Mais c’est se limiter à une vision purement matérielle de la vie. cela amène à écarter tout phénomène ou constatation qui n’est pas reproductible directement en laboratoire. C’est une vision particulièrement pauvre et réductrice de la science et par là-même de la vie.

               »- Le seul impact de l’hypothèse Dieu est d’enlever toute valeur prédictive à la théorie, or celle dernière sans lui donne plutôt des résultats intéressants"
              Affirmation auto-proclamée. Pourquoi une création d’origine divine serait non prédictive du moment qu’elle s’intègre à une planète pourvue de lois physiques et biologiques ? Le créationnisme peut tres bien s’accompagner de possibilités d’évolution importantes. Pourquoi avoir une vision si limitée ?

              Darwin en son temps a pris au sérieux le créationnisme comme hypothèse. Rappelons qu’il se destinait à l’Eglise. Il a réfuté le créationnisme très proprement :
              http://darwin2009.blog.lemonde.fr/2...

              Je ne vois pas en quoi. Son argumentation est tres faible.

              Je cite, du blog  :"Ce qui réfute le créationnisme et les théories de Paley, c’est l’imperfection du monde, et c’est cela que Darwin a constaté et compris."

              Je ne vois pas en quoi l’imperfection du monde change quoi que ce soit. Le monde est fait pour évoluer, car il n’est pas parfait. Tout cela fait partie d’une analyse tres succinte et limitée. C’est tout blanc ou tout noir. L’attitude de croyants.

              La vérité, c’est que Darwin est arrivé à un moment où sa théorie était attendue par les scientifiques, car ils voulaient sortir du diktat religieux. Mais Darwin n’a certainement pas démontré le darwinisme.

              Aucune réfutation sérieuse de la théorie de l’évolution n’a été présentée ; au contraire elle a été toujours confirmée par les découvertes successives (y compris par la découverte de fameux « chaînons manquants », voir par exemple le cas récent de Tkitaalik http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik ).

              Rien ne démontre la théorie de l’évolutionnisme. les chainons manquants ne sont que des micro-phénomènes que les scientifiques cherchent systématiquement et dogmatiquement à intégrer à la théorie.

              Aucune démonstration de grande ampleur, ni de valeur n’a été faite. Pourtant, c’est pas faute d’études. On a essayé d’intégrer l’homme de Néandhertal et d’autres hominidés à la theorie sans jamais prouver quoi que ce soit.

              Et par-dessus tout, on n’est bien incapable de décrire et d’expliquer le processus d’évolution. Où se trouve le centre de la nécéssité, comment agit-il, avec quels vecteurs ?

              Aucune reponse à cela. Mais on prétend détenir la vérité.

              Ca n’empêche pas nos « scientifiques » de changer d’avis tous les quatres matins. Par ex :

              http://www.rfi.fr/sciencefr/articles/115/article_82689.asp

              http://www.sangonet.com/hist/FichHistoire/hitoiredeLhomme-YC.html

              Ce n’est pas que la théorie de l’évolutionnisme soit invalidée, c’est qu’elle n’a jamais été validée autrement que par les affirmations auto-proclamées de ses défenseurs.

              Pourtant, quand une nouvelle théorie dérange, ces mêmes scientifiques savent bien la réfuter en exigeant des preuves... Surtout quand ca ne vient pas d’eux.

              Aujourd’hui, la science est religieuse. Il faut croire...

              Qu’est-ce qui montrerait que la théorie de l’évolution est fausse ? « des lapins au Cambrien » pour reprendre un bon mot d’un scientifique (dont j’ai oublié l’identité). Les prétendues « failles » de la théorie de l’évolution généralement présentées ne révèlent au mieux qu’une mauvaise compréhension de la théorie, voire de la science et de la démarche scientifique en général ; au pire il s’agit de mauvaise foi pure et simple.

              C’est bien ce que je dis. Adhérez au dogme, ou vous êtes de mauvaise foi.

              L’évolutionnisme ne repond en rien à la formidable complexité et ingiénérie du monde des éco-systemes. On considere les possibilités d’évolution du vivant pour en faire une généralisation parfaitement abusive.


            • Le péripate Le péripate 30 juillet 2009 18:29

              Pourquoi pas ? Mais alors on fait de l’histoire des sciences, on se replonge dans les débats, les controverses.... un peu lourd pour des petits garçons et petites filles, non ? Il y a, c’est un fait, toujours une théorie dominante. Et le plus souvent, c’est pour de bonnes raisons.

              Dans la série des errements, j’avais lu quelque part que si Darwin avait réussi, c’était parce que la bourgeoisie avait besoin d’une telle théorie (je ne sais plus pourquoi, mais c’est sans importance).
              Le darwinisme, qui ne fait pas un bloc tout uni comme vous semblez le croire, est, à ce jour, la meilleure théorie. Mais, tout n’est pas compris, d’accord.

              Alors, libre à vous de financer par quelques dons des recherches sur le créationnisme.


            • 1984 30 juillet 2009 18:35

              Ben ouais Philou, tu aimerais voir ton bambin revenir de l’école avec une super explication sur le fait que la terre est plate et que le soleil tourne autour ?

              Darwin n’explique pas tout dans sa théorie de l’évolution, mais l’évolution est un fait...Preuves à l’appui !


            • Epeire 30 juillet 2009 18:36

              "Soit. Mais c’est se limiter à une vision purement matérielle de la vie. cela amène à écarter tout phénomène ou constatation qui n’est pas reproductible directement en laboratoire. C’est une vision particulièrement pauvre et réductrice de la science et par là-même de la vie.« 

              En même temps, si ce n’est pas observable ni explicable en laboratoire, on peut très bien invoquer le monstre en spaghetti plutôt que Dieu... Un type qui vient dire qu’il a vu ci ou ça sans preuve, le croiriez vous sur parole ? Là c’est exactement pareil. Toutes les expériences ne sont pas réalisées en laboratoires pour information d’ailleurs, mais il y a une solide collecte de données derrière... (si vous y tenez un des tenants du Darwinisme social a écrit un livre qui s’appelle »l’efficacité de la prière, mais là je ne trouve plus l’auteur et il y a trop d’occurrence sur internet. Je ne connais pas ses conclusions).

              Affirmation auto-proclamée. Pourquoi une création d’origine divine serait non prédictive du moment qu’elle s’intègre à une planète pourvue de lois physiques et biologiques ? Le créationnisme peut tres bien s’accompagner de possibilités d’évolution importantes. Pourquoi avoir une vision si limitée ?

              ça dépend de quel créationnisme : le « pur et dur » d’une création en six jours, certainement pas.
              Ensuite, s’il n’y a pas de volonté derrière, c’est prédictif car obéissant à des lois simples (ex : dans un climat comme le Nord-Pas de Calais, on va avoir des arbres comme des bouleau en zone humide et pas de cactus)
              Si on reconnait une volonté derrière, il n’y a aucune possibilité prédictive car Dieu (ou Cthullhu, ou le monstre en Spaghetti) peut faire n’importe quoi derrière.

              "Ce qui réfute le créationnisme et les théories de Paley, c’est l’imperfection du monde, et c’est cela que Darwin a constaté et compris."

              Dieu est parfait. S’il a créé le monde, le moins qu’on puisse attendre c’est qu’il soit parfait aussi. Il me semble que c’est repris à divers endroits de la littérature. Vous ne l’imaginez quand même pas faire mal son travail ? C’est blasphémer, ça monsieur !

              Aucune démonstration de grande ampleur, ni de valeur n’a été faite. Pourtant, c’est pas faute d’études. On a essayé d’intégrer l’homme de Néandhertal et d’autres hominidés à la theorie sans jamais prouver quoi que ce soit.

              Si... L’existence de ces dizaines d’espèces humaines montrent que nous ne sortons pas du néant. Notre généalogie est buissonnante. Nous sommes la seule lignée vivante, les autres sont éteintes. D’après vous, c’était quoi, des brouillons divins peut-être ?

              Après pour la démonstration, je ne sais pas ce qu’il vous faut : si le processus naturel prends des millers d’année, il est évident qu’on ne va pas le refaire en laboratoire. Par contre des expériences rendant incompatibles des animaux d’une même espèce, des modifications de mouches ou de bactéries en conditions extrêmes, on sait faire.

              Et par-dessus tout, on n’est bien incapable de décrire et d’expliquer le processus d’évolution. Où se trouve le centre de la nécéssité, comment agit-il, avec quels vecteurs ?

              Etrange comme phrase. Décomposons : expliquer le processus : si, grosso modo, on a des choses qui marchent bien (ce qui ne veut pas dire qu’on ne les mets plus jamais à jour).
              Nécessité > la nécessité de transmettre les gènes, c’est tout. Après pour les vecteurs comment dire... ouvrez un livre sur le sujet vous aurez vos réponses.


            • nandayo 30 juillet 2009 18:52

              "Soit. Mais c’est se limiter à une vision purement matérielle de la vie. cela amène à écarter tout phénomène ou constatation qui n’est pas reproductible directement en laboratoire. C’est une vision particulièrement pauvre et réductrice de la science et par là-même de la vie"

              Non, c’est se limiter à une vision scientifique de la vie, c’est à dire à étudier des phénomènes qui expliquent le monde qui nous entoure par des liens causes/conséquences, des hypothèses testables,...La science dure ainsi qu’une grande partie des sciences dites humaines n’ont pas (plus depuis quelques siècles) pour but de répondre aux questions liées à la spiritualité. Seule la philo (pour des raisons historiques) s’en préoccupe encore.

              Le seul impact de l’hypothèse Dieu est d’enlever toute valeur prédictive à la théorie, or celle dernière sans lui donne plutôt des résultats intéressants"
              Affirmation auto-proclamée. Pourquoi une création d’origine divine serait non prédictive du moment qu’elle s’intègre à une planète pourvue de lois physiques et biologiques ? Le créationnisme peut tres bien s’accompagner de possibilités d’évolution importantes. Pourquoi avoir une vision si limitée ?

              Non, dans l’intelligent design (ID), l’intervention divine dans l’évolution n’est pas uniquement à l’origine de l’Univers mais tout au long du développement de la vie. Or si un système peut évoluer sous l’influence de facteurs qu’on ne peut ni maitriser, ni controler, ni mesurer pour en évaluer l’impact (genre la volonté divine...), il est impossible de mener des observations scientifiques et d’en tirer une théorie.

              La volonté de certains croyants (inversement de certains athés) d’utiliser la science pour prouver l’existence (l’absence) de Dieu ne sert à rien, ce n’est pas son objet. C’est vrai pour des tas d’autres choses (réincarnation, ...). En outre, dans le cas où l’on croit en Dieu, il est d’une prétention incroyable de prétendre savoir quelle est la volonté divine, et donc de pouvoir l’inclure dans des théories prédictives....



            • Philou017 Philou017 30 juillet 2009 19:49

              La science dure ainsi qu’une grande partie des sciences dites humaines n’ont pas (plus depuis quelques siècles) pour but de répondre aux questions liées à la spiritualité.
              Elle ne devrait pas avoir pour but de la nier non plus, comme cela est le cas aujourd’hui. Le rejet pur et simple de toute considération ayant une coloration « spirituelle » n’est pas scientifique. C’est une attitude dogmatique qui correspond à un athéisme obtus.
              Il s’agit là de votre définition de la science, une définition à priori athée.

              La volonté de certains croyants (inversement de certains athés) d’utiliser la science pour prouver l’existence (l’absence) de Dieu ne sert à rien, ce n’est pas son objet. C’est vrai pour des tas d’autres choses (réincarnation, ...). En outre, dans le cas où l’on croit en Dieu, il est d’une prétention incroyable de prétendre savoir quelle est la volonté divine, et donc de pouvoir l’inclure dans des théories prédictives....

              Croire en la puissance divine, c’est apprendre à la connaitre et la comprendre. Comment pouvez-vous savoir si des entités spirituelles n’utilisent pas des théories prédictives ?
              Quand au fait que ce n’est pas le rôle de la science de révéler une présence « divine », c’est votre avis. Du reste, des études comme celle de Kirlian sur l’aura ou de Stevenson sur la réincarnation ont montré des choses évidentes.
              Mais la science athée n’a pas envie de s’y intéresser. C’est un choix, pas une fatalité.


            • ZEN ZEN 30 juillet 2009 20:30

              Philou
              "Croire en la puissance divine, c’est apprendre à la connaitre et la comprendre. Comment pouvez-vous savoir si des entités spirituelles n’utilisent pas des théories prédictives ?
              Quand au fait que ce n’est pas le rôle de la science de révéler une présence « divine », c’est votre avis. Du reste, des études comme celle de Kirlian sur l’aura ou de Stevenson sur la réincarnation ont montré des choses évidentes."

              Bon, d’accord, je vous laisse à vos délires
              L’essentiel est que ça vous fasse plaisir
              Mais ne parlons plus de science...
              Dieu, j’ai déjà donné...
              Bonne soirée !


            • Philou017 Philou017 30 juillet 2009 20:39

              Epeire : " 

              En même temps, si ce n’est pas observable ni explicable en laboratoire, on peut très bien invoquer le monstre en spaghetti plutôt que Dieu... Un type qui vient dire qu’il a vu ci ou ça sans preuve, le croiriez vous sur parole ? Là c’est exactement pareil."
              Observez les témoignages sur les NDE, la réincarnation, la voyance(il y en a d’authentique), les prémonitions et j’en passe.

               Toutes les expériences ne sont pas réalisées en laboratoires pour information d’ailleurs, mais il y a une solide collecte de données derrière... (si vous y tenez un des tenants du Darwinisme social a écrit un livre qui s’appelle »l’efficacité de la prière, mais là je ne trouve plus l’auteur et il y a trop d’occurrence sur internet. Je ne connais pas ses conclusions).

              Solide collecte de données, peut-être. Mais vous oubliez la subjectivité des gens et leurs besoins psychologiques.
              Du reste, si l’évolutionnisme était avéré, il n eferait plus débat. La résurgence de ce qu’on appelle le créationnisme est le signe de son échec.

               ça dépend de quel créationnisme : le « pur et dur » d’une création en six jours, certainement pas.

              Ensuite, s’il n’y a pas de volonté derrière, c’est prédictif car obéissant à des lois simples (ex : dans un climat comme le Nord-Pas de Calais, on va avoir des arbres comme des bouleau en zone humide et pas de cactus)

              Si on reconnait une volonté derrière, il n’y a aucune possibilité prédictive car Dieu (ou Cthullhu, ou le monstre en Spaghetti) peut faire n’importe quoi derrière.

              N’est-il pas dit que l’homme garde son libre-arbitre ? Si Dieu a créé l’univers il n’a pas fait n’importe quoi. Lisez un livre de biologie et vous l’aurez vite compris.

              Pourquoi ne pas envisager la terre comme une création évolutive ayant un espace de développement libre dans une certaine mesure. Dans ce cas, des theories prédictives sont tout à fait envisageables.

              Dieu est parfait. S’il a créé le monde, le moins qu’on puisse attendre c’est qu’il soit parfait aussi. Il me semble que c’est repris à divers endroits de la littérature. Vous ne l’imaginez quand même pas faire mal son travail ? C’est blasphémer, ça monsieur !

              Si Dieu est parfait (mais selon quels critères ?), ses créatures ne le sont pas. Elles doivent apprendre, donc expérimenter.

              Si... L’existence de ces dizaines d’espèces humaines montrent que nous ne sortons pas du néant. Notre généalogie est buissonnante. Nous sommes la seule lignée vivante, les autres sont éteintes. D’après vous, c’était quoi, des brouillons divins peut-être ?

              Rien ne montre un lien évident avec d’anciennes espèces, sinon des hypothèses de croyant. Comment expliquez-vous l’apparition des cinq races humaines en même temps ?

              Après pour la démonstration, je ne sais pas ce qu’il vous faut : si le processus naturel prends des millers d’année, il est évident qu’on ne va pas le refaire en laboratoire. Par contre des expériences rendant incompatibles des animaux d’une même espèce, des modifications de mouches ou de bactéries en conditions extrêmes, on sait faire.

              On pourrait proposer une théorie convaincante. Je trouve que ce n’est pas le cas.

              Modifier n’est pas créer, encore moins inventer, et pas plus penser.

              Etrange comme phrase. Décomposons : expliquer le processus : si, grosso modo, on a des choses qui marchent bien (ce qui ne veut pas dire qu’on ne les mets plus jamais à jour).
              Nécessité > la nécessité de transmettre les gènes, c’est tout. Après pour les vecteurs comment dire... ouvrez un livre sur le sujet vous aurez vos réponses

              Je veux dire comment fonctionne le procéssus d’évolution, à partir de quoi, sur quel base. Ca se passe où , dans le systeme nerveux, sanguin, dans le cerveau ?

              La science n’a pas apporté la moindre réponse à cela. On affirme savoir ce qui se passe, mais sans avoir la moindre idée du comment. C’est un peu juste.



            • Philou017 Philou017 30 juillet 2009 20:42

              Zen : « Bon, d’accord, je vous laisse à vos délires
              L’essentiel est que ça vous fasse plaisir
              Mais ne parlons plus de science...
              Dieu, j’ai déjà donné...
              Bonne soirée ! »

              Qualifier de délires des explications qui vous dérangent, c’est votre droit. Mais, disons, pas très scientifique, tout cela, non ?


            • Tom Roud 30 juillet 2009 21:39

              Il y a beaucoup trop de commentaires pour que je réagisse à tout, mais je vais réagir à certaines affirmations ici.

              D’abord, disons-le clairement, on parle de science. La science a ses méthodes, ses rythmes. Surtout, la science procède par hypothèse, validation, confirmation.

              Lorsqu’une hypothèse s’avère incompatible avec les données, elle finit par être abandonnée. Si des scientifiques changent d’avis devant des preuves expérimentales, le processus normal et sain de la science est donc que les scientifiques changent d’avis. Affirmer qu’il n’est pas sérieux que les scientifiques changent d’avis est justement une vision dogmatique, dans laquelle il y aurait une science déconnectée des faits.
              En ce qui concerne la théorie de l’évolution de Darwin, on s’agite beaucoup sur ce fil, mais il faut être clair : aucune, je dis bien aucune donnée expérimentale n’est en contradiction avec cette théorie, toutes les données vont dans son sens.
              Ce n’est pas le cas du créationnisme (au hasard), puisqu’il y a de nombreuses preuves expérimentales que les espèces ne sont pas immuables et évoluent (regardez ce qui se passe avec la grippe A en ce moment).

              Certains parlent de « démonstration ». C’est vrai que Darwin n’a pas « démontré » sa théorie : il a suggéré un riche faisceau de faits qui allaient dans son sens. Et comme ailleurs en science, on ne peut jamais complètement démontrer une théorie puisqu’un seul contre-exemple la met par terre, et il faudrait donc pour démontrer une théorie scientifique, examiner tous les exemples possibles et imaginables ! C’est la fameuse histoire du « tous les cygnes sont blancs ».
              Par ailleurs, la biologie ne s’est pas arrêtée à Darwin. Déjà, au même moment, Mendel découvrait les lois de l’hérédité (qui sont nécessaire pour transmettre les traits aux descendants) que Darwin ne connaissait pas. L’avancée de la connaissance de la génétique a permis de faire des pas de géants, confirmant par exemple par comparaison de l’ADN que toutes les espèces étaient bien apparentées, confirmant que plus des espèces sont éloignées, plus leur ADN est différent , etc... Le procédé de mutation/sélection, par opposition à une théorie plus transformiste à la Lamarck, a été démontrée notamment dans le cas des résistances bactériennes par la fameuse expérience de Luria-Delbruck :
              http://tomroud.com/2007/01/13/classique-lexperience-de-luria-delbruck/
              Aujourd’hui, on fait même des expériences d’évolution artificielle en laboratoire, sur des bactéries.

              On parle de Néandertal et de l’évolution humaine : récemment, on a séquencé le génome de Néandertal, et on a pu démontrer qu’il était bien un cousin. Certains parlent de la variété humaine : à l’aide des outils mathématiques de la génétique des populations, et de l’observation de l’ADN, un modèle d’évolution des différentes ethnies est sorti, qui est prédictif et confirme les données expérimentales (comme le fait que l’humanité est originaire d’Afrique) :
              http://darwin2009.blog.lemonde.fr/2009/06/25/pourquoi-nous-venons-tous-dafrique-et-pourquoi-cest-important/

              Il est clair que la plupart des « anti » évolution ici n’ont aucune idée de ces avancées scientifiques depuis Darwin, dont certaines sont vieilles de décennies.

              Quant aux arguments sur le mode « certains trucs ne sont pas explicables par la science », ils relèvent d’une rhétorique obscurantiste habituelle chez les créationnistes, ce qu’on appelle le « Dieu de l’inconnu », qui consiste à cherche systématiquement des explications hors nature au monde lorsqu’on n’a pas de réponse (ce qui peut arriver, la science ne sait pas forcément encore tout, heureusement pour les scientifiques ! ). Il y a effectivement un dogme en science : on ne cherche que des explications naturelles, c’est la définition même du matérialisme scientifique. Hors de ce cadre, on ne fait pas de la science, on fait de la méta-je ne sais quoi. Libre à chacun de faire ce qu’il veut, mais il me semble assez clair que si l’on s’en était remis à Dieu pour expliquer la foudre, le Soleil et les maladies, on n’aurait jamais avancé.


            • ZEN ZEN 30 juillet 2009 22:34

              « des explications qui vous dérangent, »

              Ce ne sont pas des« explications » et ça ne me dérange pas , ça m’amuse...


            • Le péripate Le péripate 30 juillet 2009 23:04

              Bien dit Tom. La place publique est de toutes façons le pire endroit où avoir un débat scientifique. D’où il est très important que la science ne soit pas entre les mains du (ou des) politique(s), car, eux, leur « métier » est la place publique. Je pense en particulier au débat sur le réchauffement d’origine anthropique, à mon avis vicié dès le départ par une administration très peu scientifique, le GIEC.


            • Philou017 Philou017 31 juillet 2009 09:51

              TomRoud : "Quant aux arguments sur le mode « certains trucs ne sont pas explicables par la science », ils relèvent d’une rhétorique obscurantiste habituelle chez les créationnistes, ce qu’on appelle le « Dieu de l’inconnu », qui consiste à cherche systématiquement des explications hors nature au monde lorsqu’on n’a pas de réponse (ce qui peut arriver, la science ne sait pas forcément encore tout, heureusement pour les scientifiques ! ).
              La science cherche systématiquement des explications matérialistes aux phénomenes. C’est aussi une rethorique obscurantiste, selon moi.

               Il y a effectivement un dogme en science : on ne cherche que des explications naturelles, c’est la définition même du matérialisme scientifique. Hors de ce cadre, on ne fait pas de la science, on fait de la méta-je ne sais quoi.
              C’est votre définition de la science, et celle de la communauté scientifique actuelle. C’est un dogme comme un autre. D’apres moi, le scientifique de l’avenir ne fera plus la dichotomie matériel-spirituel. On peut tres bien être objectif et scientifique en considérant les deux approches. Les limitations viennent de l’homme, qu’il soit religieux ou scientifique.

              Libre à chacun de faire ce qu’il veut, mais il me semble assez clair que si l’on s’en était remis à Dieu pour expliquer la foudre, le Soleil et les maladies, on n’aurait jamais avancé.« 

              Vous confondez Dieu et la religion. L’étude des phénomenes ne nécéssite pas de se couper de points de vue spirituels. L’idéologie, qu’elle soit religieuse ou scientifique est réductrice.

              Les grands savants sont souvent devenus mystiques, car ils se rendaient bien compte que le jeu du hasard et de la nécéssité ne saurait axpliquer la formidable richesse de l’univers.

               »Dieu ne joue pas aux dés" disait Einstein.


            • Tom Roud 31 juillet 2009 10:24

              « C’est un dogme comme un autre. D’apres moi, le scientifique de l’avenir ne fera plus la dichotomie matériel-spirituel. »

              Ce n’est pas un dogme, c’est la base de la méthode scientifique. Hors de cela, point de science, point à la ligne. Entre parenthèses, ce n’est pas un dogme, qui « réduit » par définition ; c’est plutôt une règle qui permet de ne pas se perdre, une règle qui permet de progresser, une règle qui grandit. La contrainte, parfois, c’est ce qu’il y a de meilleur pour progresser. Et c’est ça qui a fait le succès de la science , car les interprétations spiritualistes, d’une certaine façon, sont trop faciles et n’ont aucun pouvoir explicatif. Il suffit de regarder le dessein intelligent : que peut-on dire de l’évolution si on décide que c’est Dieu qui la guide ? Rien, absolument rien, on en est réduit à une science « panglossienne », où tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles décidé par Dieu, et donc où il n’y a rien d’autre à faire au mieux que de décrire la création (comme le fait le nouveau programme de primaire), les voies du seigneur étant de toutes façons impénétrables. Personne ne peut réfuter Dieu : donc Dieu n’explique rien.

              Alors que la théorie de l’évolution darwinienne, au contraire, offre un cadre très restrictif : tout ce qui existe doit avoir évolué selon ce processus. C’est ce cadre restrictif qui grandit. Comme le disent certains sur ce fil, on doit expliquer beaucoup avec cette loi, elle doit guider l’évolution (donc peut-être qu’on peut mieux la comprendre, voir la prédire ?), elle paraît tellement simple qu’il devrait être facile d’avoir des contre-exemples, etc... Seul un cadre bien défini, une théorie bien délimitée, matérialiste, peut être potentiellement réfutée par l’expérience, et du coup explique quelque chose. Et, la réalité, c’est qu’on attend toujours une remise en cause de cette loi de l’évolution par des données.

              « Dieu ne joue pas aux dés »
              Typiquement, le genre de citation qui n’a rien à voir, totalement sortie de son contexte. C’était une critique du caractère probabiliste de la mécanique quantique, pas une affirmation profonde sur la nature de Dieu. Le Dieu dont parle Einstein, je ne suis pas sûr qu’il ait un contenu spirituel plus fort que d’être un hamiltonien universel, i.e. une équation (« l’équation de Dieu » comme dirait Hawking ; dans un autre contexte, certains ont par exemple parlé de « particule de Dieu » pour désigner le boson de Higgs, ça fait partie des écarts de langage que les physiciens théoriciens aiment bien).


            • ZEN ZEN 30 juillet 2009 12:01

              Eradiquer la mémoire (ou la manipuler) a toujours été un moyen de conduire plus sûrement les esprits, de les rendre perméables à l’idéologie du moment
              Sans recul temporel, pas d’esprit critique
              Le présent devient opaque
              Napoléon III ne faisait pas confiance aux professeurs d’histoire
              Son digne successeur suivrait-il la même voie ?...


              • plancherDesVaches 30 juillet 2009 17:41

                Bien vu, Zen (malgré les lunettes noires lol)

                Peut-être sommes-nous des vieux de la vieille pour nous rendre compte que l’obscurantisme est nécessaire tant en religion, qu’en politique et qu’en finance.

                Profiter de la crédulité..... Et dire qu’ils n’ont même pas honte. Ils roulent dans tous les sens du terme.


              • ZEN ZEN 30 juillet 2009 12:06

                Il fut un temps où on donnait des repères historiques dans l’enseignement des sciences
                Par exemple, quelques éléments d’histoire de mathématiques et d’épistémologie en terminales
                C’est fini depuis longtemps
                Résultat : un enseignement dogmatique, une tendance à la régurgitation de connaissances mal maîtrisées,aucune mise en perspective des données scientifiques, provisoires par nature...


                • JL JL 30 juillet 2009 12:17

                  @ Zen, C’est cela la différence entre les faits et les événements dont je parle dans mon premier post. Nier les événements pour ne retenir que les faits c’est typiquement ce que font tous les jours les grands médias : Une population éduquée n`est pas manipulable.


                • sisyphe sisyphe 30 juillet 2009 12:17

                  Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.72) 30 juillet 11:52

                  Ca ne gêne guère l’auteur que l’évolutionnisme soit présenté comme la seule these valable alors que ce n’est qu’une hypothèse.

                  « Hypothèse » largement confirmée par tous les faits scientifiques observables ; c’est la seule.


                  Un enseignement équilibré présenterait les deux hypothèses du créationnisme et de l’évolutionnisme de façon impartiale.

                  Ben voyons !

                  Et pourquoi pas, aussi, d’autres « hypothèses » ; comme celle de la création spontanée, ou celle des extra-terrestres venant créer la vie sur terre, l’hypothèse raelienne, celle de Bourdin, ou celle des différents dieux ; du ciel, de la terre, du vent, de l’alcool, du balai-brosse, etc.... : tant qu’on y est ?

                  Quand à craindre l’intrusion de la religion dans l’enseignement en France à ce niveau, vous aimez à vous faire peur.

                  Vous, vous aimez visiblement fermer les yeux...

                  Les scientistes évolutionnistes représentent ....

                  Il n’y a pas de « scientistes évolutionnistes » ; il ya des scientifiques sérieux, qui n’échafaudent pas d’hypothèse abracadabrante, mais se basent sur l’observation des faits ; le contraire de la croyance en des théories fumeuses et totalement non-vérifiées, non fondées.

                  Cette histoire de créationnisme est, sous l’influence de toutes sortes de croyances religieuses et hallucinatoires, un déni de la science, une régression archaïque à l’âge de pierre, une tentative d’entourlouper les masses pour justifier des croyances antédiluviennes, et instaurer un conditionnement psychologique, social, sociétal de résignation, de justification de domination, de retour de la soumission, et d’ésotérisme à deux balles.

                  Il faudrait réfléchir un minimum avant d’avancer sur des terrains aussi fantasmatiques.

                  Et sinon, dieu a créé les morpions pour quoi faire ?


                  • sisyphe sisyphe 30 juillet 2009 12:48

                    Oui ; réponse destinée au post de Philou ; malheureusement, comme déjà signalé de maintes fois, impossible de faire une citation, avec le texte original en italique, et les réponses en écriture normale ; ce qui nuit à la compréhension des posts.

                    Les responsables d’AVox sont-ils définitivement hors d’atteinte, ou incapables de rectifier de bug, qui nuit foncièrement à la lisibilité ?

                    Hou, hou !!


                  • Le péripate Le péripate 30 juillet 2009 12:52

                    Ce qu’il faut, c’est écrire d’abord le texte entier, et, après seulement, mettre en italique la partie citation. Merci qui ?


                  • sisyphe sisyphe 30 juillet 2009 13:03

                    J’avais déjà essayé ; mais, parfois, ça ne marche pas....
                    Je réessaierai.

                    Merci, gentil Péripate.


                  • Philou017 Philou017 30 juillet 2009 18:32

                    Sisiphe : « Hypothèse » largement confirmée par tous les faits scientifiques observables ; c’est la seule.« 

                    C’est la seule à être envisagée par un monde scientifique férocement athée. Cela n’en fait pas une vérité. L’objectivité et l’honnêteté devraient amener à présenter les hypothèses sur un pied d’égalité. Tous les faits scientifiques observables l’ont été avec le préjugé asséné du darwinisme. Autrement dit une enquête à sens unique, loin de l’impartialité d’une science objective.

                     »Il n’y a pas de « scientistes évolutionnistes » ; il y a des scientifiques sérieux, qui n’échafaudent pas d’hypothèse abracadabrante, mais se basent sur l’observation des faits ; le contraire de la croyance en des théories fumeuses et totalement non-vérifiées, non fondées.« 
                    Vous me faites rire. Scientifiques sérieux... comme ceux qui affirment l’utilité des OGM ou des vaccins ? Où ceux qui rigolaient quand on parlait du réchauffement climatique il y a 30 ans et qui ont retourné leur veste à la vitesse grand »V«  ?
                    Dans l’observation, le phénomène observé n’est pas indépendant de l’observateur, cela a été démontré. C’est particulièrement vrai en archéologie et en paléontologie où les spécialistes s’étripent à coup de théories définitives, tout en écartant tout ce qui ne leur convient pas, comme les cranes de cristal, le déluge ou la cité de Troie, pour n’en citer que quelques uns.

                    Le créationnisme est pour moi l’hypothèse la plus sérieuse et la plus intélligente qui répond le mieux à l’observation du monde.

                     »Cette histoire de créationnisme est, sous l’influence de toutes sortes de croyances religieuses et hallucinatoires, un déni de la science, une régression archaïque à l’âge de pierre, une tentative d’entourlouper les masses pour justifier des croyances antédiluviennes, et instaurer un conditionnement psychologique, social, sociétal de résignation, de justification de domination, de retour de la soumission, et d’ésotérisme à deux balles.« 

                    Vos arguments montrent bien sur quel terrain vous vous placez. Ce n’est pas mon cas. De toute façon , votre attitude est illusoire. Notre époque »matérialiste" montre bien qu’on peut parfaitement manipuler les gens en l’absence de références religieuses. Vous n’avez qu’à regarder le journal de TF1...


                  • 1984 30 juillet 2009 18:42

                    Philou vas te coucher tu as l’air sérieusement fatigué.


                  • sisyphe sisyphe 30 juillet 2009 18:46

                    @ Philou

                    J’ai déjà largement répondu à vos pseudo-arguments.

                    Je relèverai juste ceci :

                    Le créationnisme est pour moi l’hypothèse la plus sérieuse et la plus intélligente qui répond le mieux à l’observation du monde.

                    en vous demandant, donc, de nous fournir les éléments qui fondent la « sériosité » de cette hypothèse, de démontrer son « intelligence », et en quoi elle « répond le mieux à l’observation du monde ».

                    J’attends.... sans impatience...prenez tout votre temps...


                  • Philou017 Philou017 30 juillet 2009 19:36

                    Je ne vais pas prendre bcp de temps pour faire une réponse dans laquelle vous ne chercheriez que des angles d’attaque, car vous n’êtes pas intéressé par le débat.
                    Prouvez moi l’évolutionnisme et on en reparlera.


                  • sisyphe sisyphe 30 juillet 2009 20:38

                    Belle défilade.

                    Plus facile de critiquer une théorie scientifique que d’essayer de démontrer la véracité d’une croyance, sans aucun fondement.

                    Dont acte.


                  • ZEN ZEN 30 juillet 2009 12:28

                    Philou
                    Ma réponse s’est mal placée
                    Au-dessus...


                    • sisyphe sisyphe 30 juillet 2009 12:38

                      Décidément, devant la décomposition du réel social, sociétal, économique, on voit ressortir du placard tous les tenants de la pensée magique, de l’archaïsme religieux, des croyances primaires, pour enclencher un processus de négation du réel, de refuge dans des dogmes religieux, et instaurer ainsi une sorte de résignation, de soumission, justifiant l’oppression du système global.

                      Le bal des charlatans a trouvé sa nouvelle rengaine, et ses nouveaux metteurs en musique ; remettez vos masques, mettez vous à genoux, priez et implorez ; vos nouveaux maîtres pensent pour vous ; plus qu’à entrer dans la danse des dupes.

                      Et, sinon, cet enc... de dieu a créé le sida pourquoi ? Pour nous punir de nos péchés ?

                      Pétard, l’obscurantisme a encore de biens beaux jours devant lui...


                      • sisyphe sisyphe 30 juillet 2009 16:27

                        Je ne sais pas à qui s’adresse ce post de Furtif ; mais si je puis témoigner pour moi, je ne mets pas du tout dans le même « sac », les défendants du créationnisme et, par exemple, les tenants de l’homéopathie, ou des médecines « parallelles ».

                        La médecine occidentale, dite allopathique, n’est qu’une des nombreuses médecines de la planète, qui est basée sur une conception curative, quand tant d’autres, et notamment les médecines asiatiques, sont basées sur une option préventive, et ont largement fait la preuve de leur efficacité.

                        Je fais, pour ma part, un total distinguo entre ce qui est de l’ordre des croyances (religieuses ou para-religieuses), et les pratiques d’un ordre qui ne correspond pas forcément à la doxa occidentale, mais qui n’en sont pas moins fondées sur des connaissances empiriques tout à fait fondées et efficientes.

                        Donc, pas de confusionnisme ni d’amalgame.

                        Je ne sais pas si j’ai répondu ; mais c’est ma position, et je la partage.


                      • sisyphe sisyphe 30 juillet 2009 19:46

                        J’ai déjà répondu ci-dessus ; je fais le distinguo entre des croyances et des pratiques.

                        J’ai, personnellement, été soigné, avec succès, selon des méthodes orientales.
                        Par ailleurs, que je sache, les connaissances en médecine allopathique sont loin d’être exhaustives, et de nombreux exemples de mésusage ont largement prouvé la nocivité de certains produits, pourtant largement autorisés, avant que d’être interdits

                        On ne peut pas dire, non plus, que les laboratoires pharmaceutiques soient des misanthropes désintéressés.

                        Enfin, je préfère l’attitude d’une médecine préventive à celle d’une médecine uniquement curative

                        Attribuer au « libéralisme » la préconisation d’une médecine, par exemple, homéopathique, me semble relever d’un amalgame et d’un confusionnisme, dont je ne discerne pas les fondements.

                        En tout cas strictement rien à voir avec les croyances créationnistes.



                        • sisyphe sisyphe 30 juillet 2009 13:08

                          Merci pour le lien ; mais on est parfaitement au courant.
                          D’ailleurs, pour y regarder de plus près :

                          Controverses actuelles [modifier]

                          Adaptationnisme et Neutralisme [modifier]

                          Au sein de la communauté scientifique, le débat concernant les théories modernes de l’évolution se porte donc sur le rôle que joue le « hasard » (la dérive génétique (? !), produisant la diversité des caractères) par rapport à la sélection naturelle. Les théories neutralistes ont ainsi été critiquées par des biologistes tenant d’un vision adaptationniste de l’évolution pour lesquels les pressions de sélection (naturelle et sexuelle) sont les principales forces dans l’évolution des espèces, le « hasard » ne jouant finalement que peu de rôle.

                          • Argumentation : Les adaptationnistes s’appuient notamment sur les phénomènes de convergence évolutive par lesquels différentes espèces aboutissent à la même solution évolutive lorsqu’elles sont soumises au même problème adaptatif[10].

                          La forme fuselée de l’ichthyosaure, de la baleine ou du manchot qui ont la forme des poissons témoignent de la force de la pression de la sélection naturelle qui plaide en faveur des adaptationnistes.

                          Où l’on voit donc, clairement, que les divergences portent sur la forme de l’évolution ; en aucun cas sur le fait évolutionniste lui-même. 

                          CQFD


                        • sisyphe sisyphe 30 juillet 2009 13:11

                          Je conseille donc aux non-darwinistes convaincus d’essayer de comprendre de quoi ils parlent, avant de sombrer dans le confusionnisme.


                        • mallory9 30 juillet 2009 13:12

                          C’est bien pour cela que j’ai parlé de darwinisme et non pas d’évolution ...
                          CQFD


                        • mallory9 30 juillet 2009 13:10

                          Pour ma par, je serais plutôt un « transformiste » ou un néo-lamarkiste !!! mais c’est plus une question de « feeling » que de science à proprement parler.
                          N’en déplaise a certains, le débat ne se limite à « darwiniste vs créationnistes obscurantiste »


                          • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 juillet 2009 13:25

                            à mallory9 (xxx.xxx.xxx.33) 30 juillet 13:10

                            "N’en déplaise a certains, le débat ne se limite à « darwiniste vs créationnistes obscurantiste »

                            D’après ce que j’ai lu ci-dessus, il semble que vous enfonciez une porte ouverte tandis que vos correspondants sont d’accrd avec vous.

                            L’évolutionnisme, et toutes ses composantes, demeure une théorie scientifique qui, en tant que telle, appelle la contradiction et la charge de la démonstration.

                            Le créationnisme se présente comme un dogme qui ne souffre aucune contradiction.

                            Tout le monde est d’accord avec vous là-dessus. Il n’y a donc pas à émiloguer, me semble-t-il.


                          • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 juillet 2009 13:25

                            à mallory9 (xxx.xxx.xxx.33) 30 juillet 13:10

                            "N’en déplaise a certains, le débat ne se limite à « darwiniste vs créationnistes obscurantiste »

                            D’après ce que j’ai lu ci-dessus, il semble que vous enfonciez une porte ouverte tandis que vos correspondants sont d’accord avec vous.

                            L’évolutionnisme, et toutes ses composantes, demeure une théorie scientifique qui, en tant que telle, appelle la contradiction et la charge de la démonstration.

                            Le créationnisme se présente comme un dogme qui ne souffre aucune contradiction.

                            Tout le monde est d’accord avec vous là-dessus. Il n’y a donc pas à émiloguer, me semble-t-il.


                          • Nho 30 juillet 2009 13:23

                            Article intéressant. J’aurais bien aimé un point sur la situation du créationnisme en France cependant. Et pourquoi l’auteur soupçonne ce mouvement d’être derrière cette histoire...

                            Concernant les théories scientifiques, n’oublions pas qu’aucune théorie scientifique ne peut être prouvée, quel que soit le nombre d’expériences qui la confirment. Il suffit par contre d’une seule expérience l’infirmant pour que la théorie s’écroule.

                            Oublier ce principe c’est oublier la science au profit du dogme.


                            • sisyphe sisyphe 30 juillet 2009 13:40

                              Par Nho (xxx.xxx.xxx.176) 30 juillet 13:23

                              Concernant les théories scientifiques, n’oublions pas qu’aucune théorie scientifique ne peut être prouvée, quel que soit le nombre d’expériences qui la confirment. Il suffit par contre d’une seule expérience l’infirmant pour que la théorie s’écroule.

                              D’une part, comme je l’ai déjà signalé, ce n’est pas vrai.

                              Toute théorie est, sans preuve du contraire, en ..... évolution ; et de nouvelles découvertes n’infirment pas ces théories lorsqu’elles ne font que les englober dans une théorie plus large, plus explicative. 

                              Il existe également, des preuves scientifiques irréfutables, venant confirmer la véracité de certaines théories.

                              Par ailleurs, comme aucune expérience n’est venue démentir la théorie de l’évolution, il ne s’agit donc pas d’un dogme, mais bien de la seule théorie valide, en l’état actuel de nos connaissances scientifiques.

                              Aucune autre n’est basée sur des postulats scientifiques dûment prouvés.


                            • ZEN ZEN 30 juillet 2009 13:57

                              Sysiphe

                              Impeccablement exprimé
                              Epistémologiquement irréfutable
                              Signé : K.Popper


                            • Le péripate Le péripate 30 juillet 2009 14:09

                              Un grand scientifique et philosophe libéral. A noter qu’il est en partie revenu sur cette définition trop stricte, notamment pour les sciences humaines, l’évolution et l’économie.


                            • Nho 30 juillet 2009 15:59

                              Je ne parle pas de la théorie de l’évolution en particulier mais de la théorie scientifique comprise comme un dogme. Et ce qui me pousse à réagir c’est la réaction épidermique de beaucoup de gens lorsqu’on tente d’ébranler leurs certitudes (que ce soient des évolutionnistes ou des créationnistes).

                              Je répète ce que j’ai dit plus haut : il suffit d’une seule expérience infirmant une théorie scientifique pour que celle-ci s’écroule.

                              Je suis moi même un évolutionniste... à défaut de mieux. Donc ouvrez vos mirettes et relisez mon message.

                              @ L’auteur. Je répète ma question : qu’est-ce qui vous fait penser que les créationnistes sont derrière tout ça ? Quel pouvoir ont-ils en France ?


                            • Tom Roud 30 juillet 2009 16:09

                              (Apparemment il y a un problème dans l’attribution des réponses)
                               Je n’ai aucune idée de ce qui a pu motiver cette décision, mais comme je le dis dans le texte, la cohérence de celle-ci me frappe. Je n’ai accusé personne, simplement constaté que ce genre de décisions fait objectivement le jeu des créationnistes. J’ai coupé quelques remarques de l’auditrice, mais celle-ci semble penser qu’on a retiré ces parties du programme par conciliation avec certains milieux religieux militants, pas forcément chrétien.
                              Maintenant, peut-être tout cela est-il aussi dû à un certain bruit de fond actuel anti-science.


                            • Nho 30 juillet 2009 16:44

                              Merci pour votre réponse

                              Créationnisme, évolutionnisme, raéliannisme (?), pour moi, chacun fait ce qu’il veut de ses convictions. Ce qui me semble le plus intéressant dans cette affaire, c’est bel et bien : qui est derrière tout ça. Et quelles sont leurs motivations.

                              Aurons-nous l’occasion de vous lire sur ce sujet ?


                            • Tom Roud 30 juillet 2009 16:50

                              Je ne sais pas si cela peut répondre à votre interrogation, mais j’aborde tous ces sujets régulièrement sur deux blogs :
                              - mon blog perso : http://tomroud.com , qui va fêter ses 4 ans d’existence
                              - un blog spécial darwin que nous avons lancé sur le site du monde pour fêter l’année Darwin :
                              http://darwin2009.blog.lemonde.fr/


                            • robin 30 juillet 2009 13:40

                              Pour qu’une théorie soit qualifiée de scientifique, elle doit entre autres critères :
                              - être reproductible,
                              - faire des prédictions expérimentales,

                              J’aimerais en toute rigueur qu’on m’explique en quoi l’évolution de Darwin obéit à ces deux critères.

                              Exemple : une des prédictions phare de l’évolutionisme serait que l’on devait trouver dans les fouilles une foule d’êtres intermédiaires entre deux espèces, sinon entre deux genres, or OU SONT CES CHAINONS MANQUANTS ?

                              Autre exemple : comment la science actuelle explique t’elle l’émergence de la vie à partir de la soupe de Miller (dont on se serait aperçu parait-il que l’expérience a été tout ou partie bidonnée ?) jusqu’à preuve du contraire, il y a toujours un abysse entre une molécule d’acide aminé et une cellule (autant qu’un transistor seul et un microprocesseur)

                              Pourquoi opposer créationisme et évolution ? ne peut-on pas imaginer un canevas de base formé d’espèces ou de genres, mais avec une marge d’évolution à l’intérieur ?






                              • ZEN ZEN 30 juillet 2009 14:04

                                Robin
                                On ne « reproduit » pas une théorie
                                Seulement des faits...
                                On la confirme..et on l’affine
                                Ce qu’on fait continuellement, surtout en microbiologie aujourd’hui
                                Demandez à Docdory


                              • robin 30 juillet 2009 14:48

                                ZEN :

                                Mais où sont visibles par exemple les chaînons manquants ? ou par défaut les êtres « ponctués » entre 2 espèces de la théorie des équilibres ponctués ?

                                Plus globalement où trouve t’on les preuves « terrain » d’un passage entre 2 espèces ?


                              • Le péripate Le péripate 30 juillet 2009 14:57

                                Je peux essayer de répondre à ça. La théorie des équilibres ponctués à justement été élaborée pour pallier à l’absence de chaînons manquants. Il faut comprendre que la fossilisation est un phénomène rare. Et dans la théorie de l’équilibre ponctué, ou évolution par saut, ce sont de très petits groupes qui sont concernés par une mutation favorable, voire des groupes incestueux, de seulement quelques individus. Ce qui est logique, car une mutation a peu de chance de se répandre dans un groupe assez grand. Rareté de la fossilisation plus spéciation à l’intérieur de groupes incestueux vivant aux marges de l’écosystème normal de l’espèce, égale chance de retrouver des fossiles intermédiaires quasi nulle.


                              • ZEN ZEN 30 juillet 2009 15:00

                                Robin,
                                L’expression « chaînon manquant » est médiatiquement réductrice
                                Informez-vous...


                              • crazycaze 30 juillet 2009 15:16

                                Les deux thèses créationnistes et évolutionistes ne peuvent être mises en contradiction, et pour cause, l’une est basée sur des croyances, l’autre s’expose à la réfutation. Car contrairement à ce que j’ai pu lire, le propre d’une thèse scientifique n’est pas qu’elle soit confirmée, mais bien qu’elle puisse être infirmée. Les études scientifiques sont conformes à des prédictions dérivées d’une théorie, vont dans leur sens, mais ne confirment pas pour autant la dite théorie qui pourra être infirmée par une seule étude dont les résultats sont contradictoires aux prédictions... en espérant qu’il ne s’agit pas d’un artefact du à des problèmes méthodologiques ou de traitements statistiques.

                                Autre point : Au lieu de vous référer sans cesse à Wikipedia, il y a quand même d’autres sites plus sérieux, il suffit de chercher intelligemment avec les mots-clefs appropriés et un bon moteur de recherche. Je vous conseille pour ce qui est d’une lecture avertie du travail de Darwin les nombreux écrits de Patrick Tort, le spécialiste français de Darwin., et d’arrêter de comprendre la théorie évolutionniste de Darwin comme celle privilégiant la compétition du plus fort contre le plus faible (un contresens qui a la vie dure).

                                Bien entendu la thèse initiale de Darwin doit être relativisée à l’éclairage des avancées scientifiques contemporaines. Mais au lieu de continuer avec ces prétendus « chaînons manquants », comme si c’était un point essentiel, alors que là encore c’est une méconnaissance classique de l’évolution, j’aimerais que vous ayez le même souci critique et scrupuleux pour nous présenter une argumentation sérieuse, un étayage conceptuel du créationnisme... Vous pouvez y aller, nous tous impatients de voir ça !!

                                Enfin, quant à l’enseignement, c’est bien entendu une honte... mais malheureusement, alors que c’est dans les programmes au collège, certains profs de sciences dans certains collèges préfèrent éviter la question de peur que ça dégénère. Les religieux veulent imposer leur conception du monde par l’intimidation, comme les politiques veulent contrôler l’orientation de la recherche pour leur imposer leur vision du monde. Il serait peut-être temps que les citoyens qui ont encore deux doigts de liberté de penser et d’agir le fasse, car après...


                              • robin 30 juillet 2009 13:49

                                On a accusé la théorie de l’évolution d’avoir été le germe de la création d’un véritable lobby qui aurait par la suite tout verrouillé, y compris et surtout en s’arrangeant pour que soit rejetées toutes études fussent-elles avec toutes les garanties scientifiques qui n’iraient pas dans le sens de l’évolution, vrai ou faux ?

                                On a eut un phénomène similaire avec le BIG BANG, et les médias ont longtemps prétendu qu’il y avait consensus jusqu’à ce qu’on s’apercoive que plus de 150 pointures du domaine ne fassent une pétition pour réclamer l’arrêt du verrouillage de tout ce qui n’allait pas dans le sens du dogme.


                                • sisyphe sisyphe 30 juillet 2009 14:50

                                  Par robin (xxx.xxx.xxx.1) 30 juillet 13:49

                                  On a eut un phénomène similaire avec le BIG BANG, et les médias ont longtemps prétendu qu’il y avait consensus jusqu’à ce qu’on s’apercoive que plus de 150 pointures du domaine ne fassent une pétition pour réclamer l’arrêt du verrouillage de tout ce qui n’allait pas dans le sens du dogme.

                                  Ben oui ; sauf que pas dogme du tout, le big bang ; théorie définitivement confirmée et prouvée !


                                • ZEN ZEN 30 juillet 2009 14:53

                                  Bobin
                                  Le Big-bang n’est pas un dogme, mais une théorie !!
                                  qui fonctionne bien jusqu’ici
                                  Qui n’a pas encore été réfutée
                                  Comment rendre compte autrement de la fuite relative des galaxies entre elles et la lumière fossile, entre autres phénomènes... ?
                                  Le terme de dogme n’a sa place qu’en matière religieuse


                                • robin 30 juillet 2009 15:10

                                  A Chantecler : 

                                  Bien entendu votre lien prouve qu’il y a de nombreuses adaptations progressives de la théorie pour s’affiner par rapport au réel, comme ça devrait se passer partout en sciences, mais moi je vous parle carrément de soupçons de VERROUILLAGES, de BIDOUILLAGES VOIRE DE SABOTAGES de certaines études scientifiques comme ça s’est étalé au grand public pour la théorie du Big Bang où on a eut la preuve de nombreux exemples de pressions, de menaces, de harcèlements sur les scientifiques qui ne colleraient pas au dogme de la part de MANDARINS du système.

                                  Idem pour la théorie des cordes dénoncée de plus en plus bruyamment par des pointures scientifiques comme présentant le même phénomène de gangrène dogmatisante par des « mandarins » en place.

                                  On a eut aussi par le passé de nombreux exemples du dysfonctionnement du principe des « référés » scientifiques qui ne font correctement leur travail qu’à condition que l’étude scientifique présentée ne s’écarte pas trop du corpus commun des connaissances.

                                  Ainsi des étudiants en thèse se sont aperçus que pourvu qu’on reste sagement dans « l’air du temps » on peut balancer quasiment n’importe quoi à des référés scientifiques (voir sur internet l’exemple de la célèbre « herméneutique de la mécanique quantique », théorie volontairement bidon qui avait passé brillament les référés).

                                  A l’inverse une étude scientifique même déontologiquement irréprochable à toutes les chances d’après certains scientifiques d’être refoulée plus souvent qu’à son tour.

                                  Ma question est donc : Si la science peut être aussi dogmatique, qu’a t’elle alors de plus sérieuse qu’un dogme religieux ?

                                  COMMENT LES AUTORITES POLITIQUES ET A FORTIORI LA POPULATION POURRAIENT-ELLES ALORS ARBITRER ENTRE 2 SOURCES DE « CONNAISSANCES DOGMATIQUES » ?


                                • robin 30 juillet 2009 20:33

                                  "@ Robin : une pensée magique ou religieuse dira :jecrois .

                                   une pensée rationnelle scientifique s’efforcera de dire : je pense .

                                  par contre , il y a une limite, une contradiction : je pense que dieu n’existe pas, ou je crois que dieu n’’existe pas"

                                  Chantecler vous ne répondez pas à mes objections sur les effets pervers des systèmes de référés et sur les abcès de dogmatisme dans la science.


                                • L'enfoiré L’enfoiré 30 juillet 2009 14:17

                                  @L’auteur,
                                  Que vous le vouliez ou non, le créationisme et la religion entreront toujours avec le darwinisme et même la version moderne néodarwinisme.
                                  C’est inclu dans le process, dirais-je.
                                  Une civilisation ne peut pas naitre progressivement en suivant l’évolution ou se retrouver dans l’espace d’une semaine. Il y a deux « clans », c’est clair.
                                   


                                  • tonton raoul 30 juillet 2009 14:24

                                    Les lois de la nature ne se négocient pas à main levée après une discussion démocratique autour d’une table de gentlemen

                                    Les lois naturelles s’imposent de fait, et si on ne les comprend pas, c’est plein la gueule ...

                                  • Epeire 30 juillet 2009 16:54

                                    hello, tiens, ça me fait penser,

                                    j’ai vu le numéro hors-série d’histoire de Marianne qui porte sur juillet-août sur les intégristes. Pour illustrer les fondamentalistes américains, ils avaient choisi de parler du « procès du singe » dans les années 30...

                                    La fin est assez drôle : l’avocat de la défense (l’accusé était un prof qui enseignait la théorie de l’évolution) avait chahuté son adversaire en lui demandant pendant plus d’une heure et demie s’il prenait à la lettre chaque détail de la bible... il a fini par avouer que non. Assez amusant.


                                  • tonton raoul 30 juillet 2009 22:37

                                    salut Epeire


                                    c’est vrai que ça peut être marrant au niveau de la dialectique ...
                                    mais quand on sait que ce connard de Bush a bloqué les crédits pour la recherche sur les cellules-souches pendant 8 ans, et quand on sait l’importance de ce type de recherche à tous points de vue ( cancers ...etc.. ), ça devient nettement moins drôle... c’est même catastrophique... une catastrophe de 8 ans dont on ne connaîtra jamais le nombre de victimes précis, faute de thérapies arrivées à temps pour elles
                                    bref, 8 années de gens sacrifiés sur l’autel des dieux ....


                                  • tonton raoul 30 juillet 2009 14:20

                                    La réalité de l’évolutionnisme est observable en live avec les virus depuis plusieurs décennies

                                    Et ce, simplement parce qu’une journée suffit pour voir défiler de nombreuses générations d’un « même » virus
                                    Il est aussi remarquable de constater que Darwin ignorait tout de l’ADN à son époque, et que la manière dont ce support génétique se reproduit avec ses mutations et la sélection qui en découle est en parfaite correspondance avec l’évolutionnisme
                                    Croire que cette correspondance ne serait q’une coïncidence est tout simplement farfelu


                                    • robin 30 juillet 2009 14:44

                                      A l’intérieur des virus oui tonton, mais a t’on déjà vu un virus se transformer en Bernard Blier ?


                                    • tonton raoul 30 juillet 2009 14:52

                                      non, mais des imbéciles qui partent en fumée, ça on a déjà vu


                                    • robin 30 juillet 2009 15:23

                                      « non, mais des imbéciles qui partent en fumée, ça on a déjà vu »

                                      Où des tontons malpolis se prendre tout à coup l’empreinte d’un coup de pied dans leur cul ? (pression sélective de l’environnement....lol !)


                                    • tonton raoul 30 juillet 2009 15:51
                                      un type qui croit que l’évolutionnisme explique la mutation du virus en Blier, t’appelles ça comment ?
                                      je risque même d’avoir un procès en diffamation de la ligue des imbéciles sur ce coup, car même eux comprennent ça

                                    • robin 30 juillet 2009 17:02
                                      « un type qui croit que l’évolutionnisme explique la mutation du virus en Blier, t’appelles ça comment ? »

                                      Et des types qui expliquent doctement qu’un paquet de molécules se transforment en cellule par hasard comme un transistor se transformerait en microprocesseur si on secoue assez longtemps t’appelle ça comment tonton ?

                                    • tonton raoul 30 juillet 2009 19:06

                                      ce n’est pas le hasard pur et simple, et je ne peux pas t’expliquer l’évolutionnisme en un post, ni même en un article

                                      mais si tu as le courage de remettre tes certitudes en question, je ne peux que te suggérer la lecture de « Les origines de la vie » par Joël de Rosnay, entre autres ...
                                      ce bouquin-ci ayant l’avantage de ne pas être barbant à lire, bien au contraire, c’est super bien fait
                                      mais vu les possibiltés de s’informer qui existent sur le web, et même à la tv, ça m’étonnerait que tu fasse l’effort, à moins que tu sois encore assez jeune
                                      mais bon, on est en démocratie, et la connerie n’est pas un délit

                                    • robin 30 juillet 2009 20:28

                                      « mais bon, on est en démocratie, et la connerie n’est pas un délit »

                                      Par contre le respect des autres chez certains vieux acteurs est en option.....lol !


                                    • tonton raoul 30 juillet 2009 21:55

                                      figure-toi que je t’ai marqué un respect déjà inhabituel en daignant répondre à tes conneries

                                      relis donc ton 1er post....

                                    • robin 31 juillet 2009 08:49

                                      « figure-toi que je t’ai marqué un respect déjà inhabituel en daignant répondre à tes conneries »

                                      Nulle doute : beaucoup classe Raoul, je ne dérangerai plus sa haute seigneurie !


                                    • tonton raoul 31 juillet 2009 10:03

                                      lis le bouquin que je t’ai suggéré, et je te ferai archiduc avec légion d’honneur et tout le toutim

                                      tu verras que ça a du bon la noblesse ... les nanas adorent

                                    • chourave 30 juillet 2009 14:27

                                      Voici encore une preuve du danger qui nous guette.

                                      Non pas pas que les créationnistes ou autres conspirateurs cherchent à diriger le monde, plus simplement c’est la bétise qui est en train de progresser.
                                      Ceux qui ont pondu cette réforme des programmes ne l’ont pas fait par machiavélisme mais simplement parcequ’ils n’ont rien compris et ceux qui les dirigent n’ont rien compris non plus.
                                      C’est ainsi que le monde évolue. Face à la complexification des choses, l’intelligence et le bon sens n’ont plus voix aux chapitre. Tout simplement parceque le raisonnement est devenu moins puissant que l’empirisme aidé par les outils modernes. Il est devenu trés commun aujourd’hui, pour résoudre un problème, d’essayer toutes les solutions possibles jusqu’a en trouver une adéquate. Ceci a grand renfort d’ordinateurs de bases de connaissances etc... c’est trés couteux mais on a les moyens technique et humain.

                                      Alors, que l’on enlève la théorie de l’évolution des programmes n’a rien de bien étonnant. Elle est devenue inutile puisque qu’il suffit d’empiler la classification du vivant pour faire le tour de la question. Aujourd’hui on préfère procéder par énumération que par déduction, seules les nostalgiques de la démonstration bien ficelé en prendront ombrage


                                      • tonton raoul 30 juillet 2009 14:58

                                        la réponse à tes questions est là, le furtif ....



                                      • tonton raoul 30 juillet 2009 15:31

                                        alors pourquoi sembles-tu t’étonner de tout ce que tu vois ici ?

                                        à mon avis, tu n’as pas été assez loin ...
                                        triple la dose de cynisme et tu pigeras

                                      • tonton raoul 30 juillet 2009 15:56

                                        ben non, je ne pouvais pas le savoir

                                        on ne m’a jamais invité r Lamartine pour consulter les écrans

                                      • Le péripate Le péripate 30 juillet 2009 15:44

                                        Si j’osais......
                                        Cet absurdisme me semble montrer toute l’ineptie qu’il y a à décider d’un programme dans l’obscurité d’un cabinet ministériel. Car il ne s’agit plus d’instruction, mais bien de politique. Qui ne veut-on pas fâcher en gommant ce qu’il peut avoir d’offensant dans le darwinisme pour, par exemple, une certaine religion ?
                                        Rendons l’instruction à la société, l’Etat est incompétent.


                                        • sisyphe sisyphe 30 juillet 2009 15:54

                                          Non.
                                          C’est l’état influencé par les églises qui montre toute son incompétence et son iniquité.

                                          Dans une République démocratique, il y a, depuis déjà belle lurette, séparation de l’église et de l’état.

                                          Il s’agit donc, ici, d’un dévoiement de l’état.

                                          Sinon, l’instruction rendue à « la société » ; c’est quoi ?
                                          Les écoles privées (pour la très grande partie religieuses) ??
                                          Remède bien pire que le mal...


                                        • Le péripate Le péripate 30 juillet 2009 16:17

                                          Mais non, des écoles financées par Mac Donald ou Monsanto bien sûr.


                                        • sisyphe sisyphe 30 juillet 2009 16:33

                                          Ben oui.

                                          Tu rigoles, mais qui d’autre ??


                                        • Le péripate Le péripate 30 juillet 2009 17:16

                                          Ce qui différencie un constructiviste d’un libéral, c’est que le second ne sait pas à priori quels sont les solutions qui émergent de l’initiative privée. Mutuelles de parents, entreprises d’instruction, va savoir. Mais ça c’est de l’utopie libérale. On pourrait déjà donner aux chefs d’établissement la responsabilité de savoir ce qu’il faut enseigner. Ils sont sur le terrain, eux.


                                        • tonton raoul 30 juillet 2009 16:16
                                          le furtif
                                          eeeeuh non, ya confuse là ... ou ex-malentendu, alors ...
                                          à ma connaissance, le neandertal n’est pas un ancêtre du cromagnon, ce sont 2 « cousins » ayant eu un ancêtre commun, mais qui ne pouvaient pas se reproduire entre eux
                                          le cromagnon est arrivé en europe après le neandertal, et ils ont « cohabité » pendant une assez longue période avant la disparition définitive du neandertal
                                          tandis que le cromagnon a continué d’évoluer jusqu’à nous
                                          ce qui veut dire que neandertal n’est pas de nos ancêtres en lignée directe
                                          voilà ce que j’ai lu pour l’arbre généalogique de l’homo sapiens sapiens

                                          maintenant pour la(les) cause(s) de la disparition du neandertal, je me souviens d’avoir eu un « fritage », mais je ne me souviens pas que c’était avec toi
                                          le litige se situait quant à la relation neandertal - cromagnon à l’époque de leur « cohabitation »
                                          mon opinion est que la cause principale ( mais non suffisante ) de sa disparition est la compétition avec le prédateur + intelligent que lui qu’était cromagnon
                                          je ne crois pas aux histoires du gentil neandertalien qui veut se fiancer avec la mignonne cromagnonette du village voisin, et qui apporte des sangliers en cadeau au père le la donzelle pour se faire accepter
                                          je crois plutôt à des exterminations dignes d’attila ou des vikings

                                        • tonton raoul 30 juillet 2009 16:27

                                          ben tiens, c’est justement avec Renève et Zen que j’avais eu cette discusse notamment

                                          mais bon, on est tous les 4 là en parfait accord sur les religions et la science, et là est l’essentiel
                                          finalement, je ne sais pas trop où se situeraient les différends importants entre nous
                                          à part le complotisme 0911 avec Zen...
                                          pour le reste, je pense que c’est surtout mon style assez rentre-dedans qui est en cause
                                          c’est vrai qu’il y a un contraste qui peut être déroutant entre ce style imagé, populo et gouailleur, et puis la rigueur scientifique bien réelle dont je peux faire preuve devant mon miroir
                                          c’est un truc que Renève a eu du mal à percevoir, je pense ...et il n’est pas le seul qui se soit gourré là-dessus... d’ailleurs, comment savoir ? surtout via le web


                                        • sisyphe sisyphe 30 juillet 2009 16:32

                                          Par tonton raoul (xxx.xxx.xxx.55) 30 juillet 16:16


                                          à ma connaissance, le neandertal n’est pas un ancêtre du cromagnon, ce sont 2 « cousins » ayant eu un ancêtre commun, mais qui ne pouvaient pas se reproduire entre eux
                                          le cromagnon est arrivé en europe après le neandertal, et ils ont « cohabité » pendant une assez longue période avant la disparition définitive du neandertal
                                          tandis que le cromagnon a continué d’évoluer jusqu’à nous
                                          ce qui veut dire que neandertal n’est pas de nos ancêtres en lignée directe
                                          voilà ce que j’ai lu pour l’arbre généalogique de l’homo sapiens sapiens

                                          Désolé de me mêler à la converse, mais c’est aussi ce que je crois savoir ; je confirme.


                                        • tonton raoul 30 juillet 2009 16:36

                                          ben oui, r Lamartine, c’est l’adresse de c.

                                          et les bureaux de c. et d’av ne font qu’un
                                          c’est après 15 ou 20 minutes, je ne sais plus... mais tout le reportage est intéressant

                                        • tonton raoul 30 juillet 2009 16:40

                                          merci sisyphe

                                          l’auteur vient juste de le confirmer ci + bas ( 16:15 ) par les analyses adn
                                          donc, c’est clair ...

                                        • Tom Roud 30 juillet 2009 16:15

                                          Sur Néanderthal, les données sont assez claires depuis qu’on a séquencé son génome : Cro-Magnon et Néanderthal se sont séparés il y a un bout de temps, 500 000 ans à 1 million d’années. Voir par exemple les billets que nous avons publié sur le sujet de l’évolution humaine :
                                          http://darwin2009.blog.lemonde.fr/category/evolution-humaine/


                                          • tonton raoul 30 juillet 2009 16:53

                                            tu sais, le furtif, quand j’étale ici le best-of de ma science, on ne me publie pas, alors, tu comprendras mon désarroi

                                            je fais allusion à ce texte-ci notamment où j’expliquais doctement, moultes preuves historiques à l’appui qu’Hitler avait été payé 30 milliards $ par la cia pour faire perdre l’Allemagne en exprès
                                            la démonstration est pourtant implacable.... Refusé !!!
                                            un scandale, je te dis ....

                                          • Rounga Roungalashinga 30 juillet 2009 16:44

                                            Faut arrêter de déconner. On se met à faire des lois pour éviter que les gens soient choqués, c’est lamentable. Il faut être choqué dans la vie, sinon on n’évolue pas, on ne se remet pas en question. Qu’est-ce que ça peut faire si des petits apprennent l’évolutionnisme alors que ça va à l’encontre de leurs croyances religieuses ? Ils ont qu’à ne pas y croire si ça leur chante, mais on va pas nous casser les burnes pour « choquer » (ouhlalaa !) leur opinon !


                                            • Bois-Guisbert 30 juillet 2009 17:01

                                              Alors que tout le monde sait que les enseignants ont des accrochages fréquents avec certains élèves dont les croyances rejettent l’évolutionnisme, il faut vraiment se donner du mal pour traiter du retour implicite du créationnisme, sans jamais utiliser de termes dont les préfixes seraient « islam... » et « musul... »

                                              C’est pour éviter de provoquer les élèves de confession musulmane que l’évolutionnisme est chassé des manuels scolaires et cette mesure s’inscrit sans discussion possible dans le processus d’islamisation de la France !!!

                                              Parce que ce ne sont pas des sectes protestantes fondamentalistes américaines qui ont fait pression sur le ministère de l’Education (de moins en moins) nationale.


                                              • sisyphe sisyphe 30 juillet 2009 17:34

                                                Par Bois-Guisbert (xxx.xxx.xxx.19) 30 juillet 17:01

                                                Alors que tout le monde sait que les enseignants ont des accrochages fréquents avec certains élèves dont les croyances rejettent l’évolutionnisme, il faut vraiment se donner du mal pour traiter du retour implicite du créationnisme, sans jamais utiliser de termes dont les préfixes seraient « islam... » et « musul... »

                                                C’est pour éviter de provoquer les élèves de confession musulmane que l’évolutionnisme est chassé des manuels scolaires et cette mesure s’inscrit sans discussion possible dans le processus d’islamisation de la France !!!

                                                Parce que ce ne sont pas des sectes protestantes fondamentalistes américaines qui ont fait pression sur le ministère de l’Education (de moins en moins) nationale.

                                                Mais bien sûr ! 

                                                D’ailleurs, c’est bien connu ; les Etats-Unis sont un pays islamique ; ils ont même un nègre qui s’appelle Hussein à leur tête !

                                                Sacré Bois-Guibert ; à force de voir des islamistes partout, tu vas finir par te convertir ; est-ce que ta femme portera la burqa ?


                                              • Le péripate Le péripate 30 juillet 2009 17:48

                                                Il est très possible que Bois-Guisbert ai raison. J’ai d’ailleurs exprimé cette idée dans un autre post. Mais il est aussi possible que ce soit simplement la volonté d’alléger les programmes. Mais au point d’ôter toute pertinence à l’instruction, c’est au moins aussi grave. La question, en gestion centralisée, c’est que le même moule s’applique à tous, et les mauvaises décisions deviennent des catastrophes.


                                              • sisyphe sisyphe 30 juillet 2009 17:51

                                                Tiens, Bois Guibert ; encore un petit tour...

                                                Fais gaffe : à force de n’avoir que les islamistes dans ton collimateur, tu ne surveilles même plus tes arrières ; du coup, tu risques de te faire sodomiser par un litteraliste de la Bible : ça doit faire aussi mal...


                                              • Bois-Guisbert 30 juillet 2009 18:33

                                                Il est très possible que Bois-Guisbert ai raison. J’ai d’ailleurs exprimé cette idée dans un autre post. Mais il est aussi possible que ce soit simplement la volonté d’alléger les programmes.

                                                Soyons sérieux, Péripate. Alléger les programmes en supprimant toute référence à Darwin ? Alors qu’on sait que des enseignants sont contestés, et même harcelés pour certains, par des élèves musulmans qui contestent la théorie évolutionniste ?

                                                Je n’y crois pas une seule seconde ! Après tout, c’est un moyen de gagner une heure de paix supplémentaire dans les « classes sensibles ». Et au point atteint par la lâcheté ambiante...


                                              • Le péripate Le péripate 30 juillet 2009 18:54

                                                Je n’y crois pas beaucoup non plus. Mais je crois encore plus à la bêtise génétique de l’Administration. Alors, allez savoir !


                                              • Bois-Guisbert 31 juillet 2009 00:11

                                                Je n’y crois pas beaucoup non plus. Mais je crois encore plus à la bêtise génétique de l’Administration.

                                                C’est bien commode. Ca dispense, par exemple, les socialistes d’interpeller le gouvernement sur cette épineuse question...


                                              • Lithium 30 juillet 2009 17:03

                                                Et la Terre la platte. C’est l’objectif de l’appareil photo qui se déforme au décollage de la fusée et donne cette impression de sa rotondité.

                                                 :)


                                                • simplementflo 30 juillet 2009 17:07

                                                  C’est quand même bizarre que dans ce genre de débat on en arrive toujours à une incompatibilité complète entre les sciences et la religion. Comme si le fait de chercher une explication au monde en dehors du livre était forcément un acte hérétique. La religion se limiterait-elle à une croyance en des textes pris de façon littérale ? C’est en tous cas le message que nous renvoient les créationnistes de tous bords. Et c’est cet aspect qui en fait la dangerosité : de l’acceptation de tout vient la soumission. D’autant plus qu’au passage se perd ce qui à mon sens est le coeur du fait religieux : la foi dans le sens de quelque chose qui transcende et transporte, qui relie les hommes entre eux et à leur environnement. En résumé : la suprématie de l’imbécillité la plus crasse sur l’intelligence et de l’intolérance sur la curiosité et l’ouverture au monde.
                                                  Personnellement, je me considère comme agnostique, pas athée dans le sens où ce qui m’entoure me semble tellement merveilleux que je pressens comme une force derrière. Mais pas besoin de m’agenouiller devant un crucifié, de me tourner vers la Mecque ou de payer des voitures à Raël pour y donner un sens. Et si les fondamentalistes pouvaient se contenter d’adorer la création de leur dieu plutôt que de la piétinner pour imposer leur vision, on s’en porterait tous bien mieux.


                                                  • la fee viviane 30 juillet 2009 17:18

                                                    il faut dire qu’aujourd’hui de plus en plus d’intellectuels de tous bords sont athée. L’opium du peuple ne fait plus sont effet bénéfiques de garde fou pour nos dirigeant. Mr Sarkozy, divorcé, se comportant comme un vrai despote est catholique !! Il a fait le fameux discours de Latran, disant que mieux qu’un instituteur, le prètre doit enseigner aux enfants !! Et bien on est dans le courant des choses, cela suit son cours. Après la loi pour subventionner les écoles privées religieuses, que va-t-il nous sortir ? Je crois qu’une contradiction importante va survenir bientôt : le travail du Dimanche, jour sacré de repos de Dieu après sa semaine de création du monde !!!!!


                                                    • franc 30 juillet 2009 17:38

                                                      Le darwinisme ou l’évolutionisme est plus un paradigme scientifique qu’une théorie scientifique --------------------------------tandis que le créationisme n’est même pas un paradigme scientifique et encore moins bien sûr une théorie scientifique

                                                      et le paradigme scientifique de l’évolutionisme est utile à l’esprit scientifique car il expose un état d’esprit qui consiste à toujours vouloir expliquer l’origine des choses en recherchant les causes intermédiaires et les rapports entre deux faits ou phénomènes observables ----------tandis que le créationisme est une solution paresseuse et stérile qui empêche tout progrès dans la connaissance ---------------------------

                                                      quand bien même le créationisme serait vrai sur le plan métaphysique ou philosophique il n’en serait pas moins faux sur le plan scientifique ou une faute pour l’esprit scientifique ---------------------------il n’ya pas de génération ou de création spontanée en science-----(rien ne se perd rien ne crée ,tout se transforme,-Lavoisier ), ni d’intervention d’un esprit transcendant queconque ,intelligent ou pas, qui dirige cette création dans le paradigme scientifique car ou bien une telle intervention est fausse du fait qu’il existe une explication rationnelle purement matérielle ou bien elle est inutile et par là nuisible car elle n’apporte rien à la connaissance scientifique en étant dans l’incapacité d’opérer une prévision scientifique et encore moins une application tecnologique quelconque ,et donc détourne de la recherche de l’explication purement scientifique qui peut amener à une appication technologique utile au progrès humain

                                                      la science ne peut être que matérialiste (y compris la science mathématique contrairement à ce que l’on peut penser ) et déterministe -----------------------------------il n’ y a que des atomes ou des ondes ,des forces ou des énergies ,qui sont reliés entre eux par des rapports obéissant à des lois mathématiques ,et eux mêmes peuvent être représentés par une structure mathématiques ------pas de déterminisme ,pas de prédictibilé scientifique et donc pas de science --------------il ya isomorphisme entre les structures matérielles immanentes et les structures mathématiques transcendantales même si les sens humains imparfaits et limités ne peuvent percevoir que des objets ou phénomènes finis et limités

                                                      qu’il y ait des trous dans la théorie de l’évolution et que cette évolution ne puisse être observée que par saut ou discontinuité il n’ y a là rien d’étonnant ,depuis que la science récemment a opté pour le postulat du relatif (à ne pas confondre avec l’indéterminisme)contre l’absolu (théorie de la relativité générale) et pour le postulat de la discontinuité (théorie quantique ),la science qui rejoint par là le principe général de la philosophie qui considère l’être humain comme un être immanent relatif et imparfait face au créateur transcendant absolu et parfait --------------la raison humaine pratique dans sa perception sensitive ne peut percevoir que des phénomènes relatifs et non pas des noumènes absolus ou des des choses en soi (Kant)----------------------------

                                                      la raison humaine pratique ,la raison expérimentale ,est incapable de percevoir l’infini ,l’infiniment grand comme l’infiniment petit,et encore moins l’infini absolu,et donc incapable de voir et de percevoir la continuité absolue qui suppose de percevoir l’infiniment petit ------ce qui ne veut pas dire que ce continu absolu n’existe pas ou qu’il est interdit à l’homme de s’en approcher ,au contraire le progrès de la science et la finalité même de la science est d’oser s’en approcher le plus possible de cette continuitée absolue de l’enchainement des causes et des effets et de l’interdépendance absolue des choses entre elles -----------------------il existe une distance infinie entre le relatif et l’absolu ,entre le fini et l’infini mais il est dans la nature humaine et de la vocation humaine de vouloir rejoindre et s’en approcher de plus en plus de cet infini et de cet absolu ,c’est dans l’idéal humain ,et c’est cet idéal qui fait progresser dans la pratique la nature humaine

                                                      d’abord c’est possible ,non pas de toucher l’infini ou l’absolu ,mais de s’en approcher ou progresser --------le progrès de la connaissance scientifique et les inventions techniques en témoignent et l’attestent -----------------d’autre part la mathématique concoit bien les objets idéels en soi des objets absolus et infinis et cela dans le domaine transcendantal pur ,mais justement l’appareil transcendantal est là pour faire passer dans le domaine immanent les idées transcendantales en le transformant en objets perceptibles même si dans cette opération de transfer ou de projection dans le plan immanent il ya une certaine réduction de l’objet en soi ,une certaine perte de connaissance absolue pour être relativement perçue par la raison expérimentale et devenir une connaisance relative -----------------------------il y a donc un principe d’incertitude qui est inhérente à la nature même de l’être humain et qu’il faut l’intégrer dans les axiomes de toute théorie de la connaissance humaine ,et c’est ce que fait la théorie quantique 

                                                      mais ce principe d’incertitude qui est absolu en tant que principe en soi mais est relatif en tant que modalité ou détermination pratique de ce principe ,autrement dit la valeur ou le calcul de cette valeur d’incertitude est relatif et relatif à la performance de telle ou telle théorie scientifique ou relatif à la somme de connaissances nécessaires à produire une théorie scientifique -----------------------bref la valeur d’incertitude peut être affinée et réduite et réduite au maximum pour le progrès de la science et par le progrès de la connaissance 

                                                      ainsi la valeur de l’incertitude quantique est de l’ordre de la constante de Planck h, au début de la théorie quantique ,on a pu affiner après le calcul pour l’égaler à la moitié de la constante de planck h/2------------------il me semble qu’une amélioration de la théorie quantique passe par une diminution de cette valeur d’incertitude en valeur h/n avec un n de plus en plus grand et pourquoi pas tendant vers l’infini ce qui du même coup fera tendre l’incertitude vers 0,auquel cas on retrouve le cas de la mécanique newtonienne ,et celle ci peut à l’inverse se retranscrire en domaine quantique par le principe de quantification

                                                      un autre cas qui marque la tendance vers le progrès en l’approche de l’infini et de l’absolu par la science est la détermination pratique de la valeur absolue mathématique du nombre pi -------------------------------chaque année on peut approcher avec le calcul d’un ordinateur de plus en plus performant ,la valeur pi par un nombre rationnel avec le nombre de décimales de plus en plus grand ,on en est déjà plusieurs centaines ou milliers de décimales près 

                                                      Donc l’introduction d’un créationisme quelconque par l’intervention d’un esprit quelconque pour boucher les trous de la connaissance scientifique s’avère inutile et nuisible,la science dans sa nature même et par sa vocation tend à diminuer ces trous ou ces sauts de discontinuité dans sa méthode même et par son esprit même ,et la méthode scientifique en propre ,suivant la méthode expérimentale et axiomatique formelle , historiquement et expérimentalement a prouvé sa réussite et sa fécondité 

                                                       


                                                      • sisyphe sisyphe 30 juillet 2009 17:58

                                                        Excellente et précise intervention.

                                                        Merci des explications.

                                                        Puisqu’on vous tient, et que vous avez vraiment l’air de vous y connaître, savez vous où les chercheurs en sont par rapport à la théorie des cordes, et/ou si d’autres théories se font jour, pour rapprocher les lois régissant l’infiniment petit (quantique) à l’infiniment grand (relativité) ?
                                                        Merci de votre réponse.


                                                      • ZEN ZEN 30 juillet 2009 18:52

                                                        @ Franc
                                                        Bien d’accord avec l’ensemble de votre intervention
                                                        Je dirais avec Freud : (je cite de mémoire)
                                                        « L’ignorance est l’ignorance. Nul droit à croire quelque chose n’en saurait dériver... »


                                                      • Le péripate Le péripate 30 juillet 2009 23:50

                                                        Ha Ha ! Vous êtes meilleur avec Degrelle ou le NSAP. La science n’a jamais procédé ainsi.
                                                        Lisez K. Popper, ça vous changera... peut-être.


                                                      • mithys 3 août 2009 15:57

                                                        Bob GRATTON a proposé le 30 -.07 de voir le documentaire « Evolution, science ou croyance ».
                                                        Mon commentaire est différent du sien : je parie que le paléontologiste Roberto FONDI et le biologiste Giuseppe SERMONTI sont tous les deux croyants ! Outre la foi, ils ont la « mauvaise foi » ! Leur cerveau rationnel a manifestement été perturbé par les traces laissées dans leur cerveau émotionnel par leur éducation religieuse (voir mon intervention du 30.07 à 19,9 h.).

                                                        Comment en effet n’est-il pas évident, pour R. FONDI que la « théorie » de l’évolution ne se vérifie pas « expérimentalement » comme une simple réaction chimique, mais qu’elle tend à se confirmer par la convergence des observations, même lacunaires ? Il va pourtant de soi que les « chaînons manquants », les lacunes paléontologiques s’expliquent évidemment par les bouleversements climatiques et géologiques depuis des millions et même les milliards d’années. Il est vrai qu’ à notre échelle moins que centenaire, il est difficile, et même impossible, de se représenter des durées aussi longues, et donc l’ influence qu’elles ont eue sur l’évolution, par adaptations et mutations successives, en fonction du hasard et de l’environnement.

                                                        Comment le biologiste SERMONTI ose- t-il prétendre que la complexité qui existe déjà chez un organisme monocellulaire est en contradiction avec la complexification croissante des suivants, ce qui, à ses yeux, prouve qu’il n’ y a pas eu évolution ?
                                                        Le « Dieu » biblique aurait donc créé en une fois toutes les espèces !!!
                                                        Il ignore évidemment, ou il feint d’ignorer, que des Japonais ont reproduit les conditions de vitesse, de température et de pression nécessaires à la formation des premiers acides aminées, en projetant sur un obstacle, par un canon, un mélange de carbone, de fer, d’azote et d’eau, éléments présents dans les océans lorsqu’une météorite a heurté la terre il y a 3,8 milliards d’années. Mais il est vrai que notre ignorance des mécanismes biochimiques qui ont eu lieu entre ces premiers acides aminés et des cellules capables de se développer et de se reproduire est encore quasi totale ... Evidemment ; le créationnisme, comme réponse immédiate à l’incertitude et aux lacunes actuelles de la science, c’ est tellement plus facile ! Pire : « S’il n’y a pas eu création, tout le reste s’écroule » ! (Philippe HUBINON, pasteur évangélique (iste ?), vu à la RTBF) ...
                                                        http://michel.thys.over-blog.org





                                                      • Τυφῶν בעל Perkele Ahriman 30 juillet 2009 18:15

                                                        Les gens qui veulent enseigner le créationnisme sur un pied d’égalité avec la théorie de l’évolution ne semblent pas comprendre que le créationnisme n’est pas une théorie scientifique et n’en sera jamais une.

                                                        Le créationnisme n’est pas réfutable. Donc, c’est un ramassis de calembredaines calottines, et pas une théorie scientifique.

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