- vendredi 12 mars 2010
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La fabrique du créationniste ?
Des modifications dans les programmes de l’école primaire suppriment toute référence à l’évolution et à l’histoire de l’univers. Un bien mauvais symbole en cette année Darwin.
L’autre jour, sur mon iPod, j’écoutais l’émission de France Inter “Ça vous dérange” du 14 juillet. Au cours de cette émission, plusieurs auditeurs sont intervenus sur le thème du créationnisme.
Je vous renvoie au lien ci-dessus si vous voulez l’écouter. Il y a un premier passage sur le créationnisme autour de 8 minutes. Il s’agit manifestement d’un guide spécialisé, travaillant aux Antilles. Il raconte notamment comment les touristes américains interviennent lors de ses exposés où il parle d’évolution :
Même s’ils ne sont pas créationnistes, ils sont perméables à ces idées, et souvent, lorsque je parle de Darwin ou de l’évolution, la première question qu’on me pose, c’est “Are You Christian ?”, êtes-vous chrétien ? (…) Pour eux, le fait de parler de Darwin, de parler de cette évolution relève de quelque chose de païen.
L’auditeur explique alors qu’il évite de plus en plus le sujet, car il se retrouve souvent déconsidéré par ses clients, et ne préfère pas provoquer d’esclandre. Lorsqu’il raconte qu’on lui a enseigné à l’école l’origine de l’univers, l’évolution, il dit passer pour un infâme scientiste. Et il déplore notamment cette perméabilité face aux idées créationnistes ; comment lutter contre elle ?
Une auditrice (Danielle, de Nios ?) rebondit alors autour de la minute 35, dans une intervention qui m’a , je dois le dire, coupé le souffle. Je retranscris, l’intervention parle d’elle-même :
- Je suis enseignante, et lorsque nous avons reçu les nouvelles instructions en 2008, j’ai pu constater quelques coupes dans le programme scientifique des plus grands, c’est-à-dire CE2, CM1, CM2, notamment il y a des choses qui ont disparu et cela me gêne énormément, comme par exemple des “traces de l’évolution des êtres vivants”, “grandes étapes de l’histoire de la vie de la terre”, “notion d’évolution des êtres vivants”, et “le système solaire et l’univers”.
Ça a disparu, ça ?
J’ai alors voulu en avoir le coeur net, et je suis tombé sur ce PDF qui compare les programmes avant et après 2008, en rouge, tout ce qui a été nettoyé. En résumé, tout ce que dit l’auditrice est vrai. On a effectivement l’impression que tout ce qui relève du passé lointain, des échelles de temps géologiques, depuis l’évolution des êtres vivants jusqu’à l’histoire de l’univers, a été proprement expurgé. Quel beau symbole, à la veille de l’année Darwin ! Ironiquement, le terme même d’évolution semble tabou, quand dans un autre contexte, on remplace “évolution [de la durée du jour] au cours des saisons” par “changement au cours des saisons” !
Quand on regarde le programme final, on a une impression étrange, une sorte de leçon de choses dénuée d’histoire, avec une insistance sur la classification et l’unité du vivant, une description du système solaire un peu isolée. La notion de mouvements apparents du soleil disparaît, ce qui permet de ne pas expliquer la différence entre héliocentrisme et géocentrisme, et du coup donne une description de l’univers presque pré-copernicienne (rappelons d’ailleurs à ce stade que le nouveau dada des créationnistes est justement d’attaquer la physique) . En somme, un programme qui n’aurait pas déparé au milieu du XVième siècle (modulo les progrès technologiques et dans la connaissance du fonctionnement des organismes). Je ne sais pas si c’est voulu et concerté, mais comme Danielle, je suis assez troublé par la cohérence idéologique de la purge entre biologie et physique.
Le premier auditeur déplorait la perméabilité au créationnisme : l’éducation des enfants me semble le meilleur rempart contre celui-ci. En éliminant toute science des origines au primaire, âge où effectivement se fait l’éducation religieuse, on n’améliorera certainement pas la situation. Danielle a raison, ce genre de choses est in fine plus dangereux que les déblatérations des créationnistes fanatiques. On dit souvent que le primaire doit consister en l’acquis des “enseignements fondamentaux” : l’histoire de nos origines est par définition fondamentale, en science, et devrait être enseignée. A quand une pétition sur le sujet ? En attendant, n’hésitez pas à réagir ici.
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Les réactions les plus appréciées
Réactions à cet article
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Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 30 juillet 2009 10:240 vote
"Ecoutez ça me gène. Ça me gène que les enfants arrivent au collège, à l’âge où ils peuvent quand même raisonner et se poser des questions existentielles, et qu’en arrivant au collège, ils n’ont pu rencontrer d’explication – à part évidemment leurs propres lectures et ce qu’ils ont pu voir à la télévision- d’explications sur l’origine de l’univers et des êtres vivants que éventuellement ce qu’on aura pu leur enseigner au plan religieux".
Il me paraît très significatif et inquiétant que cette enseignante ne cite aucunement l’éducation dispensée par les parents parmi les sources de réponse aux questions existentielles des enfants avant et après leur arrivée au collège.
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Par Philippe Renève (xxx.xxx.xxx.123) 30 juillet 2009 11:470 vote
Terrifiant début de bourrage de crâne créationniste. Merci à l’auteur pour cet article qui nous incitera à la vigilance.
http://philippereneve.blogspot.com -
Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 30 juillet 2009 12:150 vote
à Philippe Renève (xxx.xxx.xxx.123) 30 juillet 11:47
"Terrifiant début de bourrage de crâne créationniste".
Sauf erreur de ma part, le créationnisme implique que le système solaire soit géocentré.
Or, certains scientifiques ont pris les plus grands risques, face à des tenants extrêmistes du créationnisme, pour émettre une théorie différente et démontrer que le système solaire est héliocentré.
Donc, le créationnisme ne dispose d’aucune preuve scientifique de ce qu’il avance. -
Par COLRE (xxx.xxx.xxx.50) 30 juillet 2009 12:190 vote
L’auteur,
Moi aussi, votre info m’a coupé le souffle. Quel est le bureaucrate borné qui s’est permis de juger que le mot et le concept d’ "évolution" méritaient d’être censurés des enseignements aux petits ?! Bientôt le Père Noël aux programmes ?
C’est de la folie furieuse, une grave régression : j’espère que ce n’est qu’une simple bévue.
Merci en tout cas d’avoir mis le doigt sur cette inquiétante "erreur".
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Par plancherDesVaches (xxx.xxx.xxx.73) 30 juillet 2009 17:320 vote
Trés juste, Colre. Mais....
Ne sont-ce pas les parents qui donnent les valeurs de croyances à leurs gosses... ????
Je dis juste ça car des enfants de Musulmens vont tout de même dans des écoles catholiques......
Bon, par contre, l’inverse, j’ai pas encore constaté... lol -
Par dalamix (xxx.xxx.xxx.238) 31 juillet 2009 08:580 vote
C’est une regression,ces enfants seront sans aucun doute des hommes et des femmes à faible potentiel intelectuel !Bonjour la decadence !
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Par stephanemot (xxx.xxx.xxx.4) 31 juillet 2009 09:110 vote
l’Intelligent Design est une imposture fondamentaliste aussi dangereuse pour la democratie que pour la religion elle meme.
il est vital d’exposer au grand jour toutes les demarches visant a la repandre dans la societe, et en priorite dans l’education.
helas, les messages provenant du plus haut de l’Etat sont pour le moins troublants...
multipliez ce type d’articles, c’est comme cela que l’on reveillera la Republique avant qu’il ne soit trop tard. -
Par ZEN (xxx.xxx.xxx.76) 31 juillet 2009 09:210 vote
@Stéphane
Comme tu as raison !
Mais quel dialogue de sourds !
On perçoit bien qu’il y a d’autres enjeux que rationnels, d’où la surdité et le déni..
Cordialement -
Par PAPILLON BLEU (xxx.xxx.xxx.6) 21 août 2009 20:530 vote
Débat intéressant n’est-ce pas ? Alors créationnisme ou évolutionnisme ? Pourquoi pas une autre version comme création évolutionnisme ou évolution dans la création ? Mais si je puisse me le permettre, le véritable enjeux, ici et maintenant, c’est notre survie… Nous sommes en train de détruire de plus en plus vite la biosphère de notre planète, les différentes sociétés humaines s’entre-déchirent…
Eh oh, réveillez-nous, si demain il n’y a plus de vie, quelle importance de savoir si nous sommes le fruit de la théorie de l’évolution ou la théorie de la création … Alors pourquoi vouloir continuer à se battre alors que nous pourrions tous retrousser nos manches, oser se taire, et vouloir le meilleur pour son voisin, pour son lointain ? Parce que si nous assurons uniquement la survie de l’un et non de l’autre, un jour un conflit naîtra et finira immanquablement par une guerre qui risque ici d’être totale mettre un point finale à l’humanité.
Je vous propose une réflexion qui peut sembler banale, mais si chacun d’entre nous se sentait totalement responsable de sa propre vie et totalement responsable de l’avenir de notre humanité, alors que la paix serait possible. Si je commençais par accepter que mon voisin, que mon lointain puisse être, penser, sentir, vivre de façon totalement différente de la conception que j’ai de la vie, alors peut-être que ma relation à l’autre serait plus saine, plus emprunte de compassion et de sagesse. Oui, si dans mes propos, au lieu de croire que j’ai raison et que l’autre a tord, au lieu de croire que je vais pouvoir lui imposer mon point de vue, quitte à l’injurier, le diffamer, l’humilier, voir l’accuser de tous le maux de la terre pour qu’une tierce personne puisse le faire taire, par la force, la violence, le meurtre individuel ou le meurtre collectif comme une guerre idéologique, un ethnocide ou un génocide….et que sais-je encore !
Il me semble que s’il y a de la violence en moi, alors je créer de la violence dans le monde. Il me semble que si je créé la moindre discrimination en moi, alors je créé l’exclusion des uns ou des autres, j’en suis responsable parce que j’en suis le créateur ou le facteur… Les créationnistes , fort de leurs certitudes ont été à l’origine et sont encore à l’origine de nombreuses guerres de religions. Combien de gens sont morts au nom d’un dieu ? Des millions et des millions…. La première personne qui en est morte était déjà la personne de trop, car elle excuse elle justifie le meurtre des millions d’autres qui ont suivi… Imaginez un instant un dieu sur son nuage, un dieu d’amour, qui par le seul fait d’invoquer son nom a pu générer autant de morts, pour l’amour de dieu ? Mais il doit avoir honte d’avoir créer une telle folie ! Mais qu’est-ce que cette folie ?
Si j’était un créationniste, j’aurais honte de croire en ce dieu et de m’y référer parce que me sentirais alors responsable de la mort des ces millions de personnes., car je continuerais à faire la promotion de cette tuerie organisée. Oui parce qu’il n’y a de la place que pour les croyants. Et les autres, les païens, les infidèles, les hérétiques et les autres, tous les autres, vous n’aviez qu’a vous convertir… parce qu’en dehors de dieu , pas de salut…
Si j’étais évolutionniste, j’aurais honte de vouloir imposer mon hypothèse qui ne peut mener qu’a la mort de l’humanité car si il y a évolution, l’amour entre les hommes n’a pas sa place. Croire en la théorie de l’évolution, c’est croire que c’est la loi du plus fort qui gagne. On en voit les effets chaque jour à la télé, les quatre cinquièmes de l’humanité aux services des puissants. Nous n’avons pas 50 millions de dollars pour lutter contre la faim dans le monde, mais nous avons mis 3 mille milliards de dollars pour sauver notre économie. Je suis responsable à 100% de cet état de fait parce que je suis élément constitutif de la société qui a permis cela. J’ai voté pour un système politique qui a fait cela, pour que je vive ici et maintenant au détriment des autres, les pauvres, les africains, les sans toits, tous les exclus du système. Au festin des riches, les pauvres n’ont même pas les miettes, car se sont eux qui ont payer le repas. Le capitalisme libéral, c’est sûrement la fin de la part de l’humain qui nous restait et qui est en train de mourir au nom de la loi du plus fort… Et dire que certain sont déistes le dimance et évolutionniste le reste de la semaine... ce doit être lourd à supporter, le sentiment de culpabilité doit tourner à plein régime.
Non vraiment, merci ! Je ne souhaite ni du monde des créationnistes, ni le monde des évolutionnistes. Les uns exclus les non croyants, les autres les pauvres. Je préfêre me tromper et rêver d’un monde ou la relation d’humain à humain soit au cœur de mes préoccupations. Je ne suis qu’un papillon et je rêve de parcourir cette planète et d’en ressentir tous ses parfums et d’admirer toutes ses couleurs, entendre le doux murmure de la nature me bercer les oreilles… Je rêve d’un monde ou avec toutes nos différences, nous n’ayons plus peur de nos différences, mais que celles-ci nous enrichissent mutuellement. Je rêve qu’un jour, nous soyons tous capables de se dire, un par un, les yeux dans les yeux… je t’aime, pardonne-moi, merci……. Oui, mon rêve est bien plus beau que leurs réalités… Alors laisser moi rêver encore un petit peu, s’il vous plait !
Je vous aime, pardonnez-moi, merci…
Albert, athée ... et... raëlien !
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Par chantecler (xxx.xxx.xxx.181) 30 juillet 2009 10:240 vote
Dieu a fabriqué les fossiles remontant à 300 millions d’années pour donner le change .
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Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.157) 30 juillet 2009 10:330 vote
Stephen Jay Gould raconte que longtemps les fossiles ont été interprétés comme des essences platoniciennes qui se créaient spontanément à l’intérieur des roches. Amusant, non ?
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.222) 30 juillet 2009 12:110 vote
@ Péripate
?????
Où ?
Sens ?
Je n’ai pas lu cela chez S.G....
Mais donnez-moi des références, je n’ai pas tout lu -
Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.157) 30 juillet 2009 13:000 vote
J’aimerai bien vous la donner, mais c’est uniquement de mémoire. Il me semble que c’était dans un ouvrage comportant plusieurs petits essais, ou articles de presse. Désolé.
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Par Epeire (xxx.xxx.xxx.14) 30 juillet 2009 16:330 vote
Naturellement. et en soufflant un peu de poussière par dessus pour que ça fasse plus vrai.
Mais en fait non.
En gros, y a des anges au Paradis qui sont chargé de travailler pour Dieu. Parmi les premiers créés, y a l’ainé, Yves, qui a réveillé Dieu de sa sieste après la création du monde pour lui signaler que des petites bestioles intéressantes, les mammifères, étaient apparus.
Mais Dieu qui sortait de sa sieste et n’étaient pas doué pour les détails (après tout, c’est le diable qui vit dans les détails) ne vit que les Dinosaures qui étaient il est vrai beaucoup plus faciles à voir.
Alors Il demanda à ses troupes un ou deux volontaires pour aller expliquer aux Dinosaures qu’Il existe.
Yves un peu déçu sans doute, regarda ailleurs. Finalement, ce furent deux anges aux dents rayant le parquet qui se présentèrent. Ils ont tout essayé, mais les dinosaures ne leur prêtaient jamais attention.
Jusqu’à ce que l’un des deux eut une idée géniale : ils avaient choisi un prophète, Denver, et ils allaient le crucifier pour attirer l’attention de ses semblables histoire de faire un grand coup de com’.
raté.
Ecoeuré, Dieu provoqua un cataclysme pour effacer tout ça. Ce fut l’échec le plus cuisant pour les deux anges et ils firent tout pour que leurs semblables l’oublient dans les siècles suivants.Beaucoup plus tard, un démon de la discorde qui se trouvait en Palestine à ce moment-là trouva très drôle en voyant le fils à papa sur Terre de l’assassiner par la même méthode.
Étrangement, un type devenu très important dans l’administration paradisiaque faillit péter un plomb... Surtout vu le succès ramassé en comparaison.C’est pourtant beaucoup plus logique que l’évolution non ?
...
...
oups. Faut pas laisser trainer ses livres de jeu de rôle à côté des cours de bio. C’est mal. (toute cette histoire est copyright INS/MV, c’est pas de moi ;)) -
Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.62) 31 juillet 2009 10:280 vote
Bonjour Epeire,
En effet, c’est absolument beaucoup plus logique.
J’avais quelques points d’ombre, mais, là, j’ai tout compris.
Chantecler avec son taux de change, je n’avais tout saisi.
Les affaires d’argent, je ne suis pas encore très en accord.
-
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Par tonton raoul (xxx.xxx.xxx.55) 30 juillet 2009 10:510 vote
Si l’enseignement français fait l’imbécile, la France le payera cash + tard
Que l’ignorance ne puisse dominer l’intelligence fait partie de la sélection darwinienneNeanderthal était + con que Cromagnon, et il y est passé ... -
Par JL (xxx.xxx.xxx.168) 30 juillet 2009 11:200 vote
Merci pour cette retranscription.
Pour Alain Badiou « Le capitalisme n’est qu’une accumulation de faits. Le communisme est d’une autre nature : il n’est pas du coté des faits mais des événements… Un événement est la création de nouvelles possibilités ».
La Création ne saurait être un événement, c’est donc un fait, le fait originel de tous les autres faits.
De ce point de vue, l’évolutionnisme est propre au communisme cependant que le créationnisme appartient de toute évidence à l’idéologie capitaliste.-
Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 30 juillet 2009 11:320 vote
à JL (xxx.xxx.xxx.168) 30 juillet 11:20
"l’évolutionnisme est propre au communisme cependant que
le créationnisme appartient de toute évidence à l’idéologie capitaliste".Pouvez-vous démontrer votre affirmation ?
-
Par JL (xxx.xxx.xxx.168) 30 juillet 2009 11:400 vote
@ JPL, il me semble que je l’ai démontré ?
Mais ce qui vous pose pb c’est peut-être l’affirmation que la Création ne saurait être un fait ? Hé oui, ça ne se démontre pas, ça se sait ! ( Ou ça ne se sait pas, c’est selon !).
Mais on peut en parler. -
Par JL (xxx.xxx.xxx.168) 30 juillet 2009 11:420 vote
Pardon pour ce lapsus, la Création ne saurait être un événement ! Evidemment ! Où avais-je la tête ?
-
Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 30 juillet 2009 11:510 vote
à JL (xxx.xxx.xxx.168) 30 juillet 11:40
il me semble que je l’ai démontré ?
Où ?Mais ce qui vous pose pb c’est peut-être l’affirmation que la Création ne saurait être un fait ? Hé oui, ça ne se démontre pas, ça se sait ! ( Ou ça ne se sait pas, c’est selon !).
Pardon pour ce lapsus, la Création ne saurait être un événement ! Evidemment ! Où avais-je la tête ?
- On pourra peut-être en parler lorsque vous manifesterez moins de confusion.
J’en reste donc à ma question initiale :
"l’évolutionnisme est propre au communisme cependant que
le créationnisme appartient de toute évidence à l’idéologie capitaliste".
Pouvez-vous démontrer votre affirmation ? -
Par JL (xxx.xxx.xxx.168) 30 juillet 2009 12:110 vote
@ JPL, en parlant de confusion, pourquoi tronquez-vous ma phrase ? jai écrit : " de ce point de vue, etc."
On continue ? -
Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 30 juillet 2009 12:220 vote
à JL (xxx.xxx.xxx.168) 30 juillet 12:11
@ JPL, en parlant de confusion, pourquoi tronquez-vous ma phrase ? jai écrit : « de ce point de vue, etc. »
Je n’avais pas perçu l’immense importance de ce "de ce point de vue".On continue ?
Je pense que vous allez continuer seul car disserter de communisme, capitalisme, créationnisme et évolutionnisme ne m’inspire guère... -
Par JL (xxx.xxx.xxx.168) 30 juillet 2009 12:390 vote
@ JPL, dans mon post l’expression "dece point de vue" est importante parce que c’est aussi mon point de vue. A savoir que le capitalisme ne connait que des faits et ignore les événements : le capitalisme est intrinsèquement, rhédibitoirement obscurantiste. Tout comme les grands médias, qui présentent l’actualité comme une accumulation de faits, sans liens aucuns avec le passé.
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Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 30 juillet 2009 12:550 vote
à JL (xxx.xxx.xxx.168) 30 juillet 12:39
"le capitalisme est intrinsèquement, rhédibitoirement obscurantiste".
Vous êtes donc anticapitaliste tandis que je suis résolument capitaliste (et obscurantiste, bien évidemment), ce qui m’a fait écrire :
Le Parti Socialiste (PS) et le Parti Capitaliste Français (PCF)
http://www.agoravox.fr/actualites/p...Texte que vous connaissez pour l’avoir analysé en profondeur et conclu : "Demain on rase gratis !"
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Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.157) 30 juillet 2009 13:070 vote
Dans mon dictionnaire il y a pour le mot "fait" cette définition : évènement qui s’est produit. Et pour "évènement" : fait marquant.
L’abus de Badiou est nocif pour la santé. -
Par JL (xxx.xxx.xxx.168) 30 juillet 2009 13:250 vote
Une accumulation de faits, sans liens entre eux, c’est cela le sens. Un événement n’est un fait que pour qui veut en ignorer les tenants et aboutissants.
J’aime discuter quand ça fait avancer le débat.
A part ça, Péripate, une idée originale sur le sujet ? -
Par JL (xxx.xxx.xxx.168) 30 juillet 2009 13:500 vote
@ JPL, je me disais aussi, cette agressivité ...
Ma conclusion que vous citée vous aura chagriné tant que vous avez donc jugé bon de la censurer !
La proposition que vous décrivez dans cette article ne relève pas du capitalisme mais de la finance. Je cite : "Jacqies Marseille a calculé que, depuis 1913, le rendement de la bourse s’établit à 4% par an, dividendes inclus et net d’inflation. Si l’on table sur un tel rendement pour le siècle à venir, les cinquantes années d’investissements de la société holding génèreront un capital cumulé de 3691 mds d’euros, soit 10% de la capitalisation boursière mondiale actuelle."
"Veaux, vaches, cochons, couvées, ..." ainsi pensait Perrette ...
Ce que vous proposez dans cet article relève, non pas de l’investissement mais de la spéculation, au sens premier. Quant aux spéculateurs au sens financier, ce sont des parasites. -
Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.157) 30 juillet 2009 13:510 vote
Non, rien de bien original. Désolé. On peut seulement lire Stephen Jay Gould et sa théorie de l’évolution par saut, qui s’oppose au gradualisme, et aussi le très intéressant Joseph Reichholf et sa théorie sur l’indépendance de l’organisme par rapport aux gènes qui s’oppose au gêne égoïste de Dawkins.
Ce qui fait de moi un "évolutionniste", donc probablement un communiste qui s’ignore. Lol.
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Par JL (xxx.xxx.xxx.168) 30 juillet 2009 14:260 vote
Hé bien Péripate, nous savions déjà vous et moi, que vous n’êtes pas totalement corrompu par le libéralisme, cet avatar du capitalisme !
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Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 30 juillet 2009 16:360 vote
à JL (xxx.xxx.xxx.168) 30 juillet 13:50
@ JPL, je me disais aussi, cette agressivité ...
Qui peut parler de mon agressivité sinon un paranoïaque ?...Ma conclusion que vous citée vous aura chagriné tant que vous avez donc jugé bon de la censurer !
Quelle conclusion ? Quelle censure ?La proposition que vous décrivez dans cette article ne relève pas du capitalisme mais de la finance.
Si vous préférez. Finance capitaliste ?Je cite : « Jacqies Marseille a calculé que, depuis 1913, le rendement de la bourse s’établit à 4% par an, dividendes inclus et net d’inflation. Si l’on table sur un tel rendement pour le siècle à venir, les cinquantes années d’investissements de la société holding génèreront un capital cumulé de 3691 mds d’euros, soit 10% de la capitalisation boursière mondiale actuelle. »
Qu’en concluez-vous ?Ce que vous proposez dans cet article relève, non pas de l’investissement mais de la spéculation, au sens premier.
Oui.Quant aux spéculateurs au sens financier, ce sont des parasites.
Cette affirmation démontre que vous n’avez absolument rien compris à mon article. En effet, la spéculation y a une finalité humaniste.P.S. :
1) Je profite de ce commentaire pour vous préciser que je suis capitaliste (obscurantiste) et évolutionniste...
2) Si vous souhaitiez poursuivre le débat sur cet article, il serait préférable d’en utiliser directement le fil de discussion plutôte que de rester sur "La fabrique du créationniste ?". -
Par Epeire (xxx.xxx.xxx.14) 30 juillet 2009 16:430 vote
Bof, d’après l’Histoire, ça ne veut pas dire grand chose...
Quoique : L’URSS a été très en retard sur la théorie de l’évolution, mais presque un siècle après Darwin en restant au Darwinisme orthodoxe (par opposition aux néodarwinistes).
Les différences ?
Darwin ignorait tout de la génétique et pensait que des évènements pouvaient modifier le système reproducteur au cours de la vie de l’organisme. Ces modifications étaient en suite transmise à la descendance.
Il a fallu attendre Weissman (début du XXieme siècle) qui montra que les ovocytes étaient déjà en place avant la naissance chez les foetus femelles. Et qu’en plus le patrimoine héréditaire était contenu dans le noyau de chaque cellule et n’en bougeait pas. Raté. Tout ça fut intégré dans la théorie néosynthétique de l’évolution.Lyssenko, un proche de Staline, était grosso modo opposé à cette approche (donc darwinien orthodoxe) . De fait, la pluplart des généticiens russes en désaccord ont fuit ou ont finit au Goulag...
(aux approximations près, je n’ai pas mes cours sous la main.) -
Par JL (xxx.xxx.xxx.168) 30 juillet 2009 18:560 vote
@ Epeire, si j’apprécie la pertinence de votre post, je vous ferais poliment remarquer que je n’ai pas parlé de l’URSS, pas davantage que Badiou. Mais ceci est un autre débat.
@ JPL : qui a parlé de votre article, sinon vous ? Je n’ai fais que répondre à votre provocation concernant ce que j’en avais dit. Je n’ai que faire d’y retourner. -
Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 30 juillet 2009 20:590 vote
à JL (xxx.xxx.xxx.168) 30 juillet 18:56
"qui a parlé de votre article, sinon vous ?"
J’ai effectivement parlé de mon article à titre d’exemple de mon goût pour le capitalisme.
Je n’ai fais que répondre à votre provocation concernant ce que j’en avais dit.
Je n’ai fait que rappeler ce vous m’en aviez déjà dit, à savoir : "Demain on rase gratis !".
Vous citer était-il une provocation ?...Je n’ai que faire d’y retourner.
Tant mieux ! ! ! -
Par Massaliote (xxx.xxx.xxx.32) 31 juillet 2009 09:200 vote
DE CE POINT DE VUE les théories de Lyssenko tenaient la route.
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Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.62) 31 juillet 2009 10:480 vote
JL & Co,
Pour en revenir à la question initiale : "évolutionisme = communisme et créationnisme = capitalisme"
Je dirais plutôt que c’est le contraire, quoique...
Pourquoi ?
Le créationisme s’attache à une idéologie de conservateur qui fixe la génèse à un point donné dans l’histoire.
Le libéralisme et son "copain" capitalisme, voit dans l’évolution et le mouvement son essence à l’existence. C’est le Lucky Luck qui toujours , tire plus vite que son ombre.
Très vite à la détente, mais pas expert en maintenance.
Plus clair ? -
Par JL (xxx.xxx.xxx.168) 31 juillet 2009 20:470 vote
@ Massaliote, vous pourriez en dire un peu plus, svp ?
@ l’Enfoiré, relisez svp mon premier post : tout y est dit sauf peut être la différence entre fait et événement. Un événement s’inscrit dans le temps : il y a un avant et un après. Ce n’est pas tj le cas pour un fait, et ce mot est plus général que son voisin, c’est pourquoi en parlant d’accumulation de fait, Alain Badiou signifie indépendants, sans avant ni après.
Le créationnisme est AUSSI une accumulation de faits : il n’y a pas d’événements au sens d’évolution, par définition. CQFD ? -
Par JL (xxx.xxx.xxx.168) 1er août 2009 09:010 vote
@ Péripate, mais aussi aux autres, ne nous trompons pas de débat : c’est le capitalisme qui est obscurantiste, pas les capitalistes. Eux je ne sais pas, c’est du cas par cas, mais je crois qu’il y faut une sacrée dose de cynisme pour réuissir. Le cyniisme est-il un obscurantisme ?
En revanche, les créationnistes sont obscurantistes.
"le libéralisme, cette non pensée intégrale" se caractérise par le remplacement de la raison par ce qu’ils nomment du doux euphémisme pragmatisme. (réf Goya, Castoriadis) ? Une non pensée intégrale, où "Le compassionnel a remplacé l’analyse politique".
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Par mallory9 (xxx.xxx.xxx.33) 30 juillet 2009 11:400 vote
Oui enfin, faudrait pas non plus prendre tout ce que dis la "techno science" au pied de la lettre ...
Le darwinisme à du plomb dans l’aile et n’explique pas tout, loin de la ...
Un exemple (ce n’est pas le seul) : Comment se forme un organe tel que l’oeil qui nécéssite de nombreuses mutations coordonnées, ca reste toujours un mystère.
D’autre part, tout mettre sur le compte de la "lutte" a des effets très pernicieux sur la pensée et provoque une vision de la vie pour le moins ... guerrière alors que la recherche de paix, d’harmonie jouent un rôle tout aussi important dans nos vies en particulier et la vie en général.
Je ne dis pas qu’il faut revenir au créationnisme qui n’est pas foncièrement mieux, mais, opposer un dogme à un autre sans se poser de vraies questions, sans se renseigner, c’est pas vraiment mieux.-
Par chantecler (xxx.xxx.xxx.181) 30 juillet 2009 11:550 vote
"opposer un dogme à un dogme" sans se poser de questions...etc : c’est là qu’est l’arnaque : le créationnisme est un dogme, le darwinisme est une tentative de démonstration scientifique qui s ’efforce de prendre en compte toutes les espèces vivantes depuis leur apparition qui remonte à des milliards d’années...Le darwinisme a été une avancée, est daté historiquement et de nombreuses études scientifiques améliorent la théorie , la dépasse, la complexifie.
L’oeil est en effet un excellent exemple puisque pratiquement toutes les espèces vivantes visibles en ont :insectes ,oiseaux, reptiles ,mammifères, etc ...
Ce qui est curieux c’est à la fois l’unicité de sa fonction et les dizaines de milliers de structures différentes dans lesquelles il se déclinent, l’oeil de la mouche, du caméléon, de la chouette, etc...sans parler de la taupe qui est aveugle....
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Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.170) 30 juillet 2009 12:280 vote
Par mallory9 (xxx.xxx.xxx.33) 30 juillet 11:40
Le darwinisme à du plomb dans l’aile et n’explique pas tout, loin de la ...
Ah bon ; c’est parce qu’il n’expliquerait pas tout qu’il aurait "du plomb dans l’aile" ?
Ce qui revient à dire que toutes les théories scientifiques, largement vérifiées (comme celles de la relativité, de l’espace-temps, des quantas, etc...) auraient "du plomb dans l’aile" parce qu’elles n’expliquent pas tout ?
Vous avez une idée de la démarche scientifique ?
Elle consiste à élaborer des théories, puis à les démontrer, par preuves, pour les certifier. Ainsi, de pas en pas, jusqu’à ce qu’une nouvelle théorie englobe les précédentes dans une explication plus globale. Ce qui signifie que toutes les théories émises auparavant, pour être parcellaires, n’en sont pas moins exactes (puisque démontrées par preuves) ; pas de "plomb dans l’aile", donc !
Je ne dis pas qu’il faut revenir au créationnisme qui n’est pas foncièrement mieux, mais, opposer un dogme à un autre
L’évolutionnisme n’a rien d’un "dogme" ; il est, jusqu’à présent, dans l’état actuel de nos connaissances, la seule explication scientifique de la création de la vie sur terre, et son évolution ; largement démontrée et prouvée.
Ne pas confondre les élucubrations scientistes et para-religieuses avec la science, svp.
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Par Tom Roud (xxx.xxx.xxx.142) 30 juillet 2009 13:580 vote
Sur l’évolution de l’oeil, on est très loin du "mystère". Il y a même un papier très classique qui propose un scénario :
http://tomroud.com/2008/01/20/class...Plus généralement, c’est un argument créationniste classique de dire que telle ou telle théorie n’explique pas tout, et donc qu’il y aurait ce qu’on appelle un Dieu de l’incrédule ou un Dieu des "trous". Cela ne tient évidemment pas debout scientifiquement ; si on avait toujours raisonné comme ça, la science n’aurait jamais progressé :
http://darwin2009.blog.lemonde.fr/2... -
Par 1984 (xxx.xxx.xxx.173) 30 juillet 2009 18:300 vote
Désolé Sisyphe mais la théorie de Darwin n’explique en rien l’apparition de la vie sur terre et d’ailleurs elle n’en a jamais eu la prétention. Elle traite de l’évolution de la vie, et si elle en a expliqué une petite partie avec pertinence elle est loin de le faire pour l’ensemble de l’évolution.
Mais l’évolution est un fait et lui opposer une stupidité du genre créationnisme...Laissons ça aux décérébrés ! -
Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.64) 30 juillet 2009 22:460 vote
@ 1984
Je suis d’accord.
C’est abusivement que j’ai parlé de la "création de la vie" à propos de l’évolutionnisme.
Parlons plutôt de son évolution, de même que celle des espèces. -
Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.62) 31 juillet 2009 10:550 vote
Mallory9,
Vous avez perdu une chance de venir en discuter sur un de mes deux articles discutés ici même.
C’était "Préfixe évoluer" et "Suffixe "variable". (Je pointe les articles sur mon site parce que là je peux faire évoluer.)
Vous auriez pu voir que même l’évolution évolue, elle n’a jamais du plomb dans l’aile.
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Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.72) 30 juillet 2009 11:520 vote
Ca ne gêne guère l’auteur que l’évolutionnisme soit présenté comme la seule these valable alors que ce n’est qu’une hypothèse.
Un enseignement équilibré présenterait les deux hypothèses du créationnisme et de l’évolutionnisme de façon impartiale.Quand à craindre l’intrusion de la religion dans l’enseignement en France à ce niveau, vous aimez à vous faire peur.
Les scientistes évolutionnistes représentent aussi une religion dans leur façon d’aborder les choses, de défendre leurs thèses et d’interdire tout débat en hurlant à la dérive religieuse. Et ce qui les dérange est bien plus la remise en cause de leur religion, dont ils cherchent systématiquement à faire passer les remises en questions pour des hérésies.
Dogme, intolérance, croyances posées en vérités, telles sont les caractéristiques de la science "impartiale" d’aujourd’hui.
Tiens, c’est comme les OGM ou les vaccins, puisque c’est des scientifiques qui disent que c’est bon pour l’homme, ca ne peut pas être faux...En fait, pour des scientistes qui sont pour la plupart athées, le dogme scientifique a remplacé la religion. Ca ne les empêche pas de hurler à la dérive sectaire à la moindre remise en cause.
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.222) 30 juillet 2009 12:230 vote
Philou
"Un enseignement équilibré présenterait les deux hypothèses du créationnisme et de l’évolutionnisme de façon impartiale."C’est tout à fait la position de ceux qui aux USA ou ailleurs , sous prétexte d’ouverture d’esprit et de tolérance,tiennent à défendre mordicus le créationnisme (ou son cousin l’ID) comme dogme (religieux) indiscutable
On ne peut être créationiste et défenseur scientifique de l’évolution sans contradiction, ou alors on fait de l’équilibrisme, comme T.de Chardin (qui était jésuite !)
L’évolutionnisme, c’est du Spencer..L’évolution n’est pas un dogme
Beaucoup de confusions dans votre vocabulaire
Parlons de théorie de l’évolution, avec ses points forts, confirmés par la microbiologie, et ses lacunes-provisoires- comme dans toute théorie digne de ce nom..
Le scientisme à la Auguste Comte, c’est dépassé...
Un peut d’épistémologie ne nuit pas... -
Par nandayo (xxx.xxx.xxx.99) 30 juillet 2009 14:360 vote
Euh le créationnisme, une hypothèse ????!!!
Non, il est présenté comme une vérité absolue qui n’a pas à se démontrer.
L’ID est une hypothèse par contre, mais présente quelques problèmes :
-Elle implique l’hypothèse que Dieu existe, ce qui n’est par nature pas démontrable scientifiquement (tout comme son absence d’ailleurs). Cette hypothèse ne peut donc pas être prise en compte dans une théorie scientifique
-Pour les formes les plus "convaincantes", cela consiste à dire que "Dieu est le vecteur principal de la sélection naturelle" mais ne modifie pas les conclusions de la théorie de l’évolution (dans sa version actuelle) et d ’après le principe du rasoir d’Ockham, cette hypothèse n’apportant rien doit être éliminée
- Le seul impact de l’hypothèse Dieu est d’enlever toute valeur prédictive à la théorie, or celle dernière sans lui donne plutôt des résultats intéressants -
Par Tom Roud (xxx.xxx.xxx.142) 30 juillet 2009 14:440 vote
Darwin en son temps a pris au sérieux le créationnisme comme hypothèse. Rappelons qu’il se destinait à l’Eglise. Il a réfuté le créationnisme très proprement :
http://darwin2009.blog.lemonde.fr/2...Aucune réfutation sérieuse de la théorie de l’évolution n’a été présentée ; au contraire elle a été toujours confirmée par les découvertes successives (y compris par la découverte de fameux "chaînons manquants", voir par exemple le cas récent de Tkitaalik http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik ). Qu’est-ce qui montrerait que la théorie de l’évolution est fausse ? "des lapins au Cambrien" pour reprendre un bon mot d’un scientifique (dont j’ai oublié l’identité). Les prétendues "failles" de la théorie de l’évolution généralement présentées ne révèlent au mieux qu’une mauvaise compréhension de la théorie, voire de la science et de la démarche scientifique en général ; au pire il s’agit de mauvaise foi pure et simple.
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Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.72) 30 juillet 2009 18:060 vote
Zen : "On ne peut être créationiste et défenseur scientifique de l’évolution sans contradiction, ou alors on fait de l’équilibrisme, comme T.de Chardin (qui était jésuite !)"
Ca s’appelle l’ouverture d’esprit. Elle est peu présente chez les scientistes, car ils considerent les dogmes de la science comme une religion. Et les religieux sont souvent peu tolérants"."-Elle implique l’hypothèse que Dieu existe, ce qui n’est par nature pas démontrable scientifiquement (tout comme son absence d’ailleurs). Cette hypothèse ne peut donc pas être prise en compte dans une théorie scientifique"
Soit. Mais c’est se limiter à une vision purement matérielle de la vie. cela amène à écarter tout phénomène ou constatation qui n’est pas reproductible directement en laboratoire. C’est une vision particulièrement pauvre et réductrice de la science et par là-même de la vie."- Le seul impact de l’hypothèse Dieu est d’enlever toute valeur prédictive à la théorie, or celle dernière sans lui donne plutôt des résultats intéressants"
Affirmation auto-proclamée. Pourquoi une création d’origine divine serait non prédictive du moment qu’elle s’intègre à une planète pourvue de lois physiques et biologiques ? Le créationnisme peut tres bien s’accompagner de possibilités d’évolution importantes. Pourquoi avoir une vision si limitée ?Darwin en son temps a pris au sérieux le créationnisme comme hypothèse. Rappelons qu’il se destinait à l’Eglise. Il a réfuté le créationnisme très proprement :
http://darwin2009.blog.lemonde.fr/2...Je ne vois pas en quoi. Son argumentation est tres faible.
Je cite, du blog :"Ce qui réfute le créationnisme et les théories de Paley, c’est l’imperfection du monde, et c’est cela que Darwin a constaté et compris."
Je ne vois pas en quoi l’imperfection du monde change quoi que ce soit. Le monde est fait pour évoluer, car il n’est pas parfait. Tout cela fait partie d’une analyse tres succinte et limitée. C’est tout blanc ou tout noir. L’attitude de croyants.
La vérité, c’est que Darwin est arrivé à un moment où sa théorie était attendue par les scientifiques, car ils voulaient sortir du diktat religieux. Mais Darwin n’a certainement pas démontré le darwinisme.
Aucune réfutation sérieuse de la théorie de l’évolution n’a été présentée ; au contraire elle a été toujours confirmée par les découvertes successives (y compris par la découverte de fameux « chaînons manquants », voir par exemple le cas récent de Tkitaalik http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik ).
Rien ne démontre la théorie de l’évolutionnisme. les chainons manquants ne sont que des micro-phénomènes que les scientifiques cherchent systématiquement et dogmatiquement à intégrer à la théorie.
Aucune démonstration de grande ampleur, ni de valeur n’a été faite. Pourtant, c’est pas faute d’études. On a essayé d’intégrer l’homme de Néandhertal et d’autres hominidés à la theorie sans jamais prouver quoi que ce soit.
Et par-dessus tout, on n’est bien incapable de décrire et d’expliquer le processus d’évolution. Où se trouve le centre de la nécéssité, comment agit-il, avec quels vecteurs ?
Aucune reponse à cela. Mais on prétend détenir la vérité.
Ca n’empêche pas nos "scientifiques" de changer d’avis tous les quatres matins. Par ex :
http://www.rfi.fr/sciencefr/articles/115/article_82689.asp
http://www.sangonet.com/hist/FichHistoire/hitoiredeLhomme-YC.html
Ce n’est pas que la théorie de l’évolutionnisme soit invalidée, c’est qu’elle n’a jamais été validée autrement que par les affirmations auto-proclamées de ses défenseurs.
Pourtant, quand une nouvelle théorie dérange, ces mêmes scientifiques savent bien la réfuter en exigeant des preuves... Surtout quand ca ne vient pas d’eux.
Aujourd’hui, la science est religieuse. Il faut croire...
Qu’est-ce qui montrerait que la théorie de l’évolution est fausse ? « des lapins au Cambrien » pour reprendre un bon mot d’un scientifique (dont j’ai oublié l’identité). Les prétendues « failles » de la théorie de l’évolution généralement présentées ne révèlent au mieux qu’une mauvaise compréhension de la théorie, voire de la science et de la démarche scientifique en général ; au pire il s’agit de mauvaise foi pure et simple.
C’est bien ce que je dis. Adhérez au dogme, ou vous êtes de mauvaise foi.
L’évolutionnisme ne repond en rien à la formidable complexité et ingiénérie du monde des éco-systemes. On considere les possibilités d’évolution du vivant pour en faire une généralisation parfaitement abusive.
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Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.157) 30 juillet 2009 18:290 vote
Pourquoi pas ? Mais alors on fait de l’histoire des sciences, on se replonge dans les débats, les controverses.... un peu lourd pour des petits garçons et petites filles, non ? Il y a, c’est un fait, toujours une théorie dominante. Et le plus souvent, c’est pour de bonnes raisons.
Dans la série des errements, j’avais lu quelque part que si Darwin avait réussi, c’était parce que la bourgeoisie avait besoin d’une telle théorie (je ne sais plus pourquoi, mais c’est sans importance).
Le darwinisme, qui ne fait pas un bloc tout uni comme vous semblez le croire, est, à ce jour, la meilleure théorie. Mais, tout n’est pas compris, d’accord.Alors, libre à vous de financer par quelques dons des recherches sur le créationnisme.
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Par 1984 (xxx.xxx.xxx.173) 30 juillet 2009 18:350 vote
Ben ouais Philou, tu aimerais voir ton bambin revenir de l’école avec une super explication sur le fait que la terre est plate et que le soleil tourne autour ?
Darwin n’explique pas tout dans sa théorie de l’évolution, mais l’évolution est un fait...Preuves à l’appui !
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Par Epeire (xxx.xxx.xxx.14) 30 juillet 2009 18:360 vote
"Soit. Mais c’est se limiter à une vision purement matérielle de la vie. cela amène à écarter tout phénomène ou constatation qui n’est pas reproductible directement en laboratoire. C’est une vision particulièrement pauvre et réductrice de la science et par là-même de la vie."
En même temps, si ce n’est pas observable ni explicable en laboratoire, on peut très bien invoquer le monstre en spaghetti plutôt que Dieu... Un type qui vient dire qu’il a vu ci ou ça sans preuve, le croiriez vous sur parole ? Là c’est exactement pareil. Toutes les expériences ne sont pas réalisées en laboratoires pour information d’ailleurs, mais il y a une solide collecte de données derrière... (si vous y tenez un des tenants du Darwinisme social a écrit un livre qui s’appelle "l’efficacité de la prière, mais là je ne trouve plus l’auteur et il y a trop d’occurrence sur internet. Je ne connais pas ses conclusions).
Affirmation auto-proclamée. Pourquoi une création d’origine divine serait non prédictive du moment qu’elle s’intègre à une planète pourvue de lois physiques et biologiques ? Le créationnisme peut tres bien s’accompagner de possibilités d’évolution importantes. Pourquoi avoir une vision si limitée ?
ça dépend de quel créationnisme : le "pur et dur" d’une création en six jours, certainement pas.
Ensuite, s’il n’y a pas de volonté derrière, c’est prédictif car obéissant à des lois simples (ex : dans un climat comme le Nord-Pas de Calais, on va avoir des arbres comme des bouleau en zone humide et pas de cactus)
Si on reconnait une volonté derrière, il n’y a aucune possibilité prédictive car Dieu (ou Cthullhu, ou le monstre en Spaghetti) peut faire n’importe quoi derrière."Ce qui réfute le créationnisme et les théories de Paley, c’est l’imperfection du monde, et c’est cela que Darwin a constaté et compris."
Dieu est parfait. S’il a créé le monde, le moins qu’on puisse attendre c’est qu’il soit parfait aussi. Il me semble que c’est repris à divers endroits de la littérature. Vous ne l’imaginez quand même pas faire mal son travail ? C’est blasphémer, ça monsieur !
Aucune démonstration de grande ampleur, ni de valeur n’a été faite. Pourtant, c’est pas faute d’études. On a essayé d’intégrer l’homme de Néandhertal et d’autres hominidés à la theorie sans jamais prouver quoi que ce soit.
Si... L’existence de ces dizaines d’espèces humaines montrent que nous ne sortons pas du néant. Notre généalogie est buissonnante. Nous sommes la seule lignée vivante, les autres sont éteintes. D’après vous, c’était quoi, des brouillons divins peut-être ?
Après pour la démonstration, je ne sais pas ce qu’il vous faut : si le processus naturel prends des millers d’année, il est évident qu’on ne va pas le refaire en laboratoire. Par contre des expériences rendant incompatibles des animaux d’une même espèce, des modifications de mouches ou de bactéries en conditions extrêmes, on sait faire.
Et par-dessus tout, on n’est bien incapable de décrire et d’expliquer le processus d’évolution. Où se trouve le centre de la nécéssité, comment agit-il, avec quels vecteurs ?
Etrange comme phrase. Décomposons : expliquer le processus : si, grosso modo, on a des choses qui marchent bien (ce qui ne veut pas dire qu’on ne les mets plus jamais à jour).
Nécessité > la nécessité de transmettre les gènes, c’est tout. Après pour les vecteurs comment dire... ouvrez un livre sur le sujet vous aurez vos réponses. -
Par nandayo (xxx.xxx.xxx.99) 30 juillet 2009 18:520 vote
"Soit. Mais c’est se limiter à une vision purement matérielle de la vie. cela amène à écarter tout phénomène ou constatation qui n’est pas reproductible directement en laboratoire. C’est une vision particulièrement pauvre et réductrice de la science et par là-même de la vie"
Non, c’est se limiter à une vision scientifique de la vie, c’est à dire à étudier des phénomènes qui expliquent le monde qui nous entoure par des liens causes/conséquences, des hypothèses testables,...La science dure ainsi qu’une grande partie des sciences dites humaines n’ont pas (plus depuis quelques siècles) pour but de répondre aux questions liées à la spiritualité. Seule la philo (pour des raisons historiques) s’en préoccupe encore.
Le seul impact de l’hypothèse Dieu est d’enlever toute valeur prédictive à la théorie, or celle dernière sans lui donne plutôt des résultats intéressants"
Affirmation auto-proclamée. Pourquoi une création d’origine divine serait non prédictive du moment qu’elle s’intègre à une planète pourvue de lois physiques et biologiques ? Le créationnisme peut tres bien s’accompagner de possibilités d’évolution importantes. Pourquoi avoir une vision si limitée ?Non, dans l’intelligent design (ID), l’intervention divine dans l’évolution n’est pas uniquement à l’origine de l’Univers mais tout au long du développement de la vie. Or si un système peut évoluer sous l’influence de facteurs qu’on ne peut ni maitriser, ni controler, ni mesurer pour en évaluer l’impact (genre la volonté divine...), il est impossible de mener des observations scientifiques et d’en tirer une théorie.
La volonté de certains croyants (inversement de certains athés) d’utiliser la science pour prouver l’existence (l’absence) de Dieu ne sert à rien, ce n’est pas son objet. C’est vrai pour des tas d’autres choses (réincarnation, ...). En outre, dans le cas où l’on croit en Dieu, il est d’une prétention incroyable de prétendre savoir quelle est la volonté divine, et donc de pouvoir l’inclure dans des théories prédictives....
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Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.72) 30 juillet 2009 19:490 vote
La science dure ainsi qu’une grande partie des sciences dites humaines n’ont pas (plus depuis quelques siècles) pour but de répondre aux questions liées à la spiritualité.
Elle ne devrait pas avoir pour but de la nier non plus, comme cela est le cas aujourd’hui. Le rejet pur et simple de toute considération ayant une coloration "spirituelle" n’est pas scientifique. C’est une attitude dogmatique qui correspond à un athéisme obtus.
Il s’agit là de votre définition de la science, une définition à priori athée.
La volonté de certains croyants (inversement de certains athés) d’utiliser la science pour prouver l’existence (l’absence) de Dieu ne sert à rien, ce n’est pas son objet. C’est vrai pour des tas d’autres choses (réincarnation, ...). En outre, dans le cas où l’on croit en Dieu, il est d’une prétention incroyable de prétendre savoir quelle est la volonté divine, et donc de pouvoir l’inclure dans des théories prédictives....Croire en la puissance divine, c’est apprendre à la connaitre et la comprendre. Comment pouvez-vous savoir si des entités spirituelles n’utilisent pas des théories prédictives ?
Quand au fait que ce n’est pas le rôle de la science de révéler une présence "divine", c’est votre avis. Du reste, des études comme celle de Kirlian sur l’aura ou de Stevenson sur la réincarnation ont montré des choses évidentes.
Mais la science athée n’a pas envie de s’y intéresser. C’est un choix, pas une fatalité. -
Par ZEN (xxx.xxx.xxx.121) 30 juillet 2009 20:300 vote
Philou
"Croire en la puissance divine, c’est apprendre à la connaitre et la comprendre. Comment pouvez-vous savoir si des entités spirituelles n’utilisent pas des théories prédictives ?
Quand au fait que ce n’est pas le rôle de la science de révéler une présence « divine », c’est votre avis. Du reste, des études comme celle de Kirlian sur l’aura ou de Stevenson sur la réincarnation ont montré des choses évidentes."Bon, d’accord, je vous laisse à vos délires
L’essentiel est que ça vous fasse plaisir
Mais ne parlons plus de science...
Dieu, j’ai déjà donné...
Bonne soirée ! -
Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.72) 30 juillet 2009 20:390 vote
Epeire : "
En même temps, si ce n’est pas observable ni explicable en laboratoire, on peut très bien invoquer le monstre en spaghetti plutôt que Dieu... Un type qui vient dire qu’il a vu ci ou ça sans preuve, le croiriez vous sur parole ? Là c’est exactement pareil."
Observez les témoignages sur les NDE, la réincarnation, la voyance(il y en a d’authentique), les prémonitions et j’en passe.Toutes les expériences ne sont pas réalisées en laboratoires pour information d’ailleurs, mais il y a une solide collecte de données derrière... (si vous y tenez un des tenants du Darwinisme social a écrit un livre qui s’appelle »l’efficacité de la prière, mais là je ne trouve plus l’auteur et il y a trop d’occurrence sur internet. Je ne connais pas ses conclusions).
Solide collecte de données, peut-être. Mais vous oubliez la subjectivité des gens et leurs besoins psychologiques.
Du reste, si l’évolutionnisme était avéré, il n eferait plus débat. La résurgence de ce qu’on appelle le créationnisme est le signe de son échec.ça dépend de quel créationnisme : le « pur et dur » d’une création en six jours, certainement pas.
Ensuite, s’il n’y a pas de volonté derrière, c’est prédictif car obéissant à des lois simples (ex : dans un climat comme le Nord-Pas de Calais, on va avoir des arbres comme des bouleau en zone humide et pas de cactus)
Si on reconnait une volonté derrière, il n’y a aucune possibilité prédictive car Dieu (ou Cthullhu, ou le monstre en Spaghetti) peut faire n’importe quoi derrière.
N’est-il pas dit que l’homme garde son libre-arbitre ? Si Dieu a créé l’univers il n’a pas fait n’importe quoi. Lisez un livre de biologie et vous l’aurez vite compris.
Pourquoi ne pas envisager la terre comme une création évolutive ayant un espace de développement libre dans une certaine mesure. Dans ce cas, des theories prédictives sont tout à fait envisageables.
Dieu est parfait. S’il a créé le monde, le moins qu’on puisse attendre c’est qu’il soit parfait aussi. Il me semble que c’est repris à divers endroits de la littérature. Vous ne l’imaginez quand même pas faire mal son travail ? C’est blasphémer, ça monsieur !
Si Dieu est parfait (mais selon quels critères ?), ses créatures ne le sont pas. Elles doivent apprendre, donc expérimenter.
Si... L’existence de ces dizaines d’espèces humaines montrent que nous ne sortons pas du néant. Notre généalogie est buissonnante. Nous sommes la seule lignée vivante, les autres sont éteintes. D’après vous, c’était quoi, des brouillons divins peut-être ?
Rien ne montre un lien évident avec d’anciennes espèces, sinon des hypothèses de croyant. Comment expliquez-vous l’apparition des cinq races humaines en même temps ?
Après pour la démonstration, je ne sais pas ce qu’il vous faut : si le processus naturel prends des millers d’année, il est évident qu’on ne va pas le refaire en laboratoire. Par contre des expériences rendant incompatibles des animaux d’une même espèce, des modifications de mouches ou de bactéries en conditions extrêmes, on sait faire.
On pourrait proposer une théorie convaincante. Je trouve que ce n’est pas le cas.
Modifier n’est pas créer, encore moins inventer, et pas plus penser.
Etrange comme phrase. Décomposons : expliquer le processus : si, grosso modo, on a des choses qui marchent bien (ce qui ne veut pas dire qu’on ne les mets plus jamais à jour).
Nécessité > la nécessité de transmettre les gènes, c’est tout. Après pour les vecteurs comment dire... ouvrez un livre sur le sujet vous aurez vos réponsesJe veux dire comment fonctionne le procéssus d’évolution, à partir de quoi, sur quel base. Ca se passe où , dans le systeme nerveux, sanguin, dans le cerveau ?
La science n’a pas apporté la moindre réponse à cela. On affirme savoir ce qui se passe, mais sans avoir la moindre idée du comment. C’est un peu juste.
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Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.72) 30 juillet 2009 20:420 vote
Zen : "Bon, d’accord, je vous laisse à vos délires
L’essentiel est que ça vous fasse plaisir
Mais ne parlons plus de science...
Dieu, j’ai déjà donné...
Bonne soirée !"Qualifier de délires des explications qui vous dérangent, c’est votre droit. Mais, disons, pas très scientifique, tout cela, non ?
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Par Tom Roud (xxx.xxx.xxx.211) 30 juillet 2009 21:390 vote
Il y a beaucoup trop de commentaires pour que je réagisse à tout, mais je vais réagir à certaines affirmations ici.
D’abord, disons-le clairement, on parle de science. La science a ses méthodes, ses rythmes. Surtout, la science procède par hypothèse, validation, confirmation.
Lorsqu’une hypothèse s’avère incompatible avec les données, elle finit par être abandonnée. Si des scientifiques changent d’avis devant des preuves expérimentales, le processus normal et sain de la science est donc que les scientifiques changent d’avis. Affirmer qu’il n’est pas sérieux que les scientifiques changent d’avis est justement une vision dogmatique, dans laquelle il y aurait une science déconnectée des faits.
En ce qui concerne la théorie de l’évolution de Darwin, on s’agite beaucoup sur ce fil, mais il faut être clair : aucune, je dis bien aucune donnée expérimentale n’est en contradiction avec cette théorie, toutes les données vont dans son sens.
Ce n’est pas le cas du créationnisme (au hasard), puisqu’il y a de nombreuses preuves expérimentales que les espèces ne sont pas immuables et évoluent (regardez ce qui se passe avec la grippe A en ce moment).Certains parlent de "démonstration". C’est vrai que Darwin n’a pas "démontré" sa théorie : il a suggéré un riche faisceau de faits qui allaient dans son sens. Et comme ailleurs en science, on ne peut jamais complètement démontrer une théorie puisqu’un seul contre-exemple la met par terre, et il faudrait donc pour démontrer une théorie scientifique, examiner tous les exemples possibles et imaginables ! C’est la fameuse histoire du "tous les cygnes sont blancs".
Par ailleurs, la biologie ne s’est pas arrêtée à Darwin. Déjà, au même moment, Mendel découvrait les lois de l’hérédité (qui sont nécessaire pour transmettre les traits aux descendants) que Darwin ne connaissait pas. L’avancée de la connaissance de la génétique a permis de faire des pas de géants, confirmant par exemple par comparaison de l’ADN que toutes les espèces étaient bien apparentées, confirmant que plus des espèces sont éloignées, plus leur ADN est différent , etc... Le procédé de mutation/sélection, par opposition à une théorie plus transformiste à la Lamarck, a été démontrée notamment dans le cas des résistances bactériennes par la fameuse expérience de Luria-Delbruck :
http://tomroud.com/2007/01/13/class...
Aujourd’hui, on fait même des expériences d’évolution artificielle en laboratoire, sur des bactéries.On parle de Néandertal et de l’évolution humaine : récemment, on a séquencé le génome de Néandertal, et on a pu démontrer qu’il était bien un cousin. Certains parlent de la variété humaine : à l’aide des outils mathématiques de la génétique des populations, et de l’observation de l’ADN, un modèle d’évolution des différentes ethnies est sorti, qui est prédictif et confirme les données expérimentales (comme le fait que l’humanité est originaire d’Afrique) :
http://darwin2009.blog.lemonde.fr/2...Il est clair que la plupart des "anti" évolution ici n’ont aucune idée de ces avancées scientifiques depuis Darwin, dont certaines sont vieilles de décennies.
Quant aux arguments sur le mode "certains trucs ne sont pas explicables par la science", ils relèvent d’une rhétorique obscurantiste habituelle chez les créationnistes, ce qu’on appelle le "Dieu de l’inconnu", qui consiste à cherche systématiquement des explications hors nature au monde lorsqu’on n’a pas de réponse (ce qui peut arriver, la science ne sait pas forcément encore tout, heureusement pour les scientifiques ! ). Il y a effectivement un dogme en science : on ne cherche que des explications naturelles, c’est la définition même du matérialisme scientifique. Hors de ce cadre, on ne fait pas de la science, on fait de la méta-je ne sais quoi. Libre à chacun de faire ce qu’il veut, mais il me semble assez clair que si l’on s’en était remis à Dieu pour expliquer la foudre, le Soleil et les maladies, on n’aurait jamais avancé.
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.121) 30 juillet 2009 22:340 vote
"des explications qui vous dérangent,"
Ce ne sont pas des" explications" et ça ne me dérange pas , ça m’amuse...
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Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.157) 30 juillet 2009 23:040 vote
Bien dit Tom. La place publique est de toutes façons le pire endroit où avoir un débat scientifique. D’où il est très important que la science ne soit pas entre les mains du (ou des) politique(s), car, eux, leur "métier" est la place publique. Je pense en particulier au débat sur le réchauffement d’origine anthropique, à mon avis vicié dès le départ par une administration très peu scientifique, le GIEC.
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Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.72) 31 juillet 2009 09:510 vote
TomRoud : "Quant aux arguments sur le mode « certains trucs ne sont pas explicables par la science », ils relèvent d’une rhétorique obscurantiste habituelle chez les créationnistes, ce qu’on appelle le « Dieu de l’inconnu », qui consiste à cherche systématiquement des explications hors nature au monde lorsqu’on n’a pas de réponse (ce qui peut arriver, la science ne sait pas forcément encore tout, heureusement pour les scientifiques ! ).
La science cherche systématiquement des explications matérialistes aux phénomenes. C’est aussi une rethorique obscurantiste, selon moi.Il y a effectivement un dogme en science : on ne cherche que des explications naturelles, c’est la définition même du matérialisme scientifique. Hors de ce cadre, on ne fait pas de la science, on fait de la méta-je ne sais quoi.
C’est votre définition de la science, et celle de la communauté scientifique actuelle. C’est un dogme comme un autre. D’apres moi, le scientifique de l’avenir ne fera plus la dichotomie matériel-spirituel. On peut tres bien être objectif et scientifique en considérant les deux approches. Les limitations viennent de l’homme, qu’il soit religieux ou scientifique.Libre à chacun de faire ce qu’il veut, mais il me semble assez clair que si l’on s’en était remis à Dieu pour expliquer la foudre, le Soleil et les maladies, on n’aurait jamais avancé."
Vous confondez Dieu et la religion. L’étude des phénomenes ne nécéssite pas de se couper de points de vue spirituels. L’idéologie, qu’elle soit religieuse ou scientifique est réductrice.
Les grands savants sont souvent devenus mystiques, car ils se rendaient bien compte que le jeu du hasard et de la nécéssité ne saurait axpliquer la formidable richesse de l’univers.
"Dieu ne joue pas aux dés" disait Einstein.
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Par Tom Roud (xxx.xxx.xxx.142) 31 juillet 2009 10:240 vote
" C’est un dogme comme un autre. D’apres moi, le scientifique de l’avenir ne fera plus la dichotomie matériel-spirituel."
Ce n’est pas un dogme, c’est la base de la méthode scientifique. Hors de cela, point de science, point à la ligne. Entre parenthèses, ce n’est pas un dogme, qui "réduit" par définition ; c’est plutôt une règle qui permet de ne pas se perdre, une règle qui permet de progresser, une règle qui grandit. La contrainte, parfois, c’est ce qu’il y a de meilleur pour progresser. Et c’est ça qui a fait le succès de la science , car les interprétations spiritualistes, d’une certaine façon, sont trop faciles et n’ont aucun pouvoir explicatif. Il suffit de regarder le dessein intelligent : que peut-on dire de l’évolution si on décide que c’est Dieu qui la guide ? Rien, absolument rien, on en est réduit à une science "panglossienne", où tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles décidé par Dieu, et donc où il n’y a rien d’autre à faire au mieux que de décrire la création (comme le fait le nouveau programme de primaire), les voies du seigneur étant de toutes façons impénétrables. Personne ne peut réfuter Dieu : donc Dieu n’explique rien.
Alors que la théorie de l’évolution darwinienne, au contraire, offre un cadre très restrictif : tout ce qui existe doit avoir évolué selon ce processus. C’est ce cadre restrictif qui grandit. Comme le disent certains sur ce fil, on doit expliquer beaucoup avec cette loi, elle doit guider l’évolution (donc peut-être qu’on peut mieux la comprendre, voir la prédire ?), elle paraît tellement simple qu’il devrait être facile d’avoir des contre-exemples, etc... Seul un cadre bien défini, une théorie bien délimitée, matérialiste, peut être potentiellement réfutée par l’expérience, et du coup explique quelque chose. Et, la réalité, c’est qu’on attend toujours une remise en cause de cette loi de l’évolution par des données.
"Dieu ne joue pas aux dés"
Typiquement, le genre de citation qui n’a rien à voir, totalement sortie de son contexte. C’était une critique du caractère probabiliste de la mécanique quantique, pas une affirmation profonde sur la nature de Dieu. Le Dieu dont parle Einstein, je ne suis pas sûr qu’il ait un contenu spirituel plus fort que d’être un hamiltonien universel, i.e. une équation ("l’équation de Dieu" comme dirait Hawking ; dans un autre contexte, certains ont par exemple parlé de "particule de Dieu" pour désigner le boson de Higgs, ça fait partie des écarts de langage que les physiciens théoriciens aiment bien).
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.222) 30 juillet 2009 12:010 vote
Eradiquer la mémoire (ou la manipuler) a toujours été un moyen de conduire plus sûrement les esprits, de les rendre perméables à l’idéologie du moment
Sans recul temporel, pas d’esprit critique
Le présent devient opaque
Napoléon III ne faisait pas confiance aux professeurs d’histoire
Son digne successeur suivrait-il la même voie ?...-
Par plancherDesVaches (xxx.xxx.xxx.73) 30 juillet 2009 17:410 vote
Bien vu, Zen (malgré les lunettes noires lol)
Peut-être sommes-nous des vieux de la vieille pour nous rendre compte que l’obscurantisme est nécessaire tant en religion, qu’en politique et qu’en finance.
Profiter de la crédulité..... Et dire qu’ils n’ont même pas honte. Ils roulent dans tous les sens du terme.
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.222) 30 juillet 2009 12:060 vote
Il fut un temps où on donnait des repères historiques dans l’enseignement des sciences
Par exemple, quelques éléments d’histoire de mathématiques et d’épistémologie en terminales
C’est fini depuis longtemps
Résultat : un enseignement dogmatique, une tendance à la régurgitation de connaissances mal maîtrisées,aucune mise en perspective des données scientifiques, provisoires par nature...-
Par JL (xxx.xxx.xxx.168) 30 juillet 2009 12:170 vote
@ Zen, C’est cela la différence entre les faits et les événements dont je parle dans mon premier post. Nier les événements pour ne retenir que les faits c’est typiquement ce que font tous les jours les grands médias : Une population éduquée n`est pas manipulable.
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Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.170) 30 juillet 2009 12:170 vote
Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.72) 30 juillet 11:52
Ca ne gêne guère l’auteur que l’évolutionnisme soit présenté comme la seule these valable alors que ce n’est qu’une hypothèse.
"Hypothèse" largement confirmée par tous les faits scientifiques observables ; c’est la seule.
Un enseignement équilibré présenterait les deux hypothèses du créationnisme et de l’évolutionnisme de façon impartiale.Ben voyons !
Et pourquoi pas, aussi, d’autres "hypothèses" ; comme celle de la création spontanée, ou celle des extra-terrestres venant créer la vie sur terre, l’hypothèse raelienne, celle de Bourdin, ou celle des différents dieux ; du ciel, de la terre, du vent, de l’alcool, du balai-brosse, etc.... : tant qu’on y est ?
Quand à craindre l’intrusion de la religion dans l’enseignement en France à ce niveau, vous aimez à vous faire peur.
Vous, vous aimez visiblement fermer les yeux...
Les scientistes évolutionnistes représentent ....
Il n’y a pas de "scientistes évolutionnistes" ; il ya des scientifiques sérieux, qui n’échafaudent pas d’hypothèse abracadabrante, mais se basent sur l’observation des faits ; le contraire de la croyance en des théories fumeuses et totalement non-vérifiées, non fondées.
Cette histoire de créationnisme est, sous l’influence de toutes sortes de croyances religieuses et hallucinatoires, un déni de la science, une régression archaïque à l’âge de pierre, une tentative d’entourlouper les masses pour justifier des croyances antédiluviennes, et instaurer un conditionnement psychologique, social, sociétal de résignation, de justification de domination, de retour de la soumission, et d’ésotérisme à deux balles.
Il faudrait réfléchir un minimum avant d’avancer sur des terrains aussi fantasmatiques.
Et sinon, dieu a créé les morpions pour quoi faire ?
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Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.170) 30 juillet 2009 12:480 vote
Oui ; réponse destinée au post de Philou ; malheureusement, comme déjà signalé de maintes fois, impossible de faire une citation, avec le texte original en italique, et les réponses en écriture normale ; ce qui nuit à la compréhension des posts.
Les responsables d’AVox sont-ils définitivement hors d’atteinte, ou incapables de rectifier de bug, qui nuit foncièrement à la lisibilité ?
Hou, hou !!
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Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.157) 30 juillet 2009 12:520 vote
Ce qu’il faut, c’est écrire d’abord le texte entier, et, après seulement, mettre en italique la partie citation. Merci qui ?
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Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.170) 30 juillet 2009 13:030 vote
J’avais déjà essayé ; mais, parfois, ça ne marche pas....
Je réessaierai.Merci, gentil Péripate.
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Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.72) 30 juillet 2009 18:320 vote
Sisiphe : « Hypothèse » largement confirmée par tous les faits scientifiques observables ; c’est la seule."
C’est la seule à être envisagée par un monde scientifique férocement athée. Cela n’en fait pas une vérité. L’objectivité et l’honnêteté devraient amener à présenter les hypothèses sur un pied d’égalité. Tous les faits scientifiques observables l’ont été avec le préjugé asséné du darwinisme. Autrement dit une enquête à sens unique, loin de l’impartialité d’une science objective.
"Il n’y a pas de « scientistes évolutionnistes » ; il y a des scientifiques sérieux, qui n’échafaudent pas d’hypothèse abracadabrante, mais se basent sur l’observation des faits ; le contraire de la croyance en des théories fumeuses et totalement non-vérifiées, non fondées."
Vous me faites rire. Scientifiques sérieux... comme ceux qui affirment l’utilité des OGM ou des vaccins ? Où ceux qui rigolaient quand on parlait du réchauffement climatique il y a 30 ans et qui ont retourné leur veste à la vitesse grand "V" ?
Dans l’observation, le phénomène observé n’est pas indépendant de l’observateur, cela a été démontré. C’est particulièrement vrai en archéologie et en paléontologie où les spécialistes s’étripent à coup de théories définitives, tout en écartant tout ce qui ne leur convient pas, comme les cranes de cristal, le déluge ou la cité de Troie, pour n’en citer que quelques uns.Le créationnisme est pour moi l’hypothèse la plus sérieuse et la plus intélligente qui répond le mieux à l’observation du monde.
"Cette histoire de créationnisme est, sous l’influence de toutes sortes de croyances religieuses et hallucinatoires, un déni de la science, une régression archaïque à l’âge de pierre, une tentative d’entourlouper les masses pour justifier des croyances antédiluviennes, et instaurer un conditionnement psychologique, social, sociétal de résignation, de justification de domination, de retour de la soumission, et d’ésotérisme à deux balles."
Vos arguments montrent bien sur quel terrain vous vous placez. Ce n’est pas mon cas. De toute façon , votre attitude est illusoire. Notre époque "matérialiste" montre bien qu’on peut parfaitement manipuler les gens en l’absence de références religieuses. Vous n’avez qu’à regarder le journal de TF1...
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Par 1984 (xxx.xxx.xxx.173) 30 juillet 2009 18:420 vote
Philou vas te coucher tu as l’air sérieusement fatigué.
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Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.170) 30 juillet 2009 18:460 vote
@ Philou
J’ai déjà largement répondu à vos pseudo-arguments.
Je relèverai juste ceci :
Le créationnisme est pour moi l’hypothèse la plus sérieuse et la plus intélligente qui répond le mieux à l’observation du monde.
en vous demandant, donc, de nous fournir les éléments qui fondent la "sériosité" de cette hypothèse, de démontrer son "intelligence", et en quoi elle "répond le mieux à l’observation du monde".
J’attends.... sans impatience...prenez tout votre temps...
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Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.72) 30 juillet 2009 19:360 vote
Je ne vais pas prendre bcp de temps pour faire une réponse dans laquelle vous ne chercheriez que des angles d’attaque, car vous n’êtes pas intéressé par le débat.
Prouvez moi l’évolutionnisme et on en reparlera. -
Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.64) 30 juillet 2009 20:380 vote
Belle défilade.
Plus facile de critiquer une théorie scientifique que d’essayer de démontrer la véracité d’une croyance, sans aucun fondement.
Dont acte.
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Par George Hussein (xxx.xxx.xxx.96) 31 juillet 2009 06:560 vote
Ben tiens Philou pour une fois je vous rejoint, me disant en lisant ce texte que sur ce sujet, la manière la plus valable serait un retentissant "Nous ne savons pas !", et d’expliquer les différentes théories à ce sujet.
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.222) 30 juillet 2009 12:280 vote
Philou
Ma réponse s’est mal placée
Au-dessus... -
Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.170) 30 juillet 2009 12:380 vote
Décidément, devant la décomposition du réel social, sociétal, économique, on voit ressortir du placard tous les tenants de la pensée magique, de l’archaïsme religieux, des croyances primaires, pour enclencher un processus de négation du réel, de refuge dans des dogmes religieux, et instaurer ainsi une sorte de résignation, de soumission, justifiant l’oppression du système global.
Le bal des charlatans a trouvé sa nouvelle rengaine, et ses nouveaux metteurs en musique ; remettez vos masques, mettez vous à genoux, priez et implorez ; vos nouveaux maîtres pensent pour vous ; plus qu’à entrer dans la danse des dupes.
Et, sinon, cet enc... de dieu a créé le sida pourquoi ? Pour nous punir de nos péchés ?
Pétard, l’obscurantisme a encore de biens beaux jours devant lui...
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Par chantecler (xxx.xxx.xxx.181) 30 juillet 2009 13:040 vote
C’est ainsi que le système néo con s’est imposé aux US et a explosé sous Bush le Pieux....Mais le terrain était favorable . Notre Sarko l’Américain a retenu la leçon .
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Par Le furtif (xxx.xxx.xxx.116) 30 juillet 2009 15:360 vote
J’eusse aimé voir de nombreux rédacteurs darwinistes convaincus ici présents combattre un peu la vente de cendre de Mulot quand c’est nécessaire ...Que cela fût au prix d’une tape sur les doigts de la référence morale universelle locale...Bast
Il n’y a pas de différence de nature entre la propagation des ideologies nostredamiennes scientologues ou anthroposophes et les idées créationnistes...
Pourtant on note de bien singulières absences ...
Au premier chef le résistant officiel de ce site....
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Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.170) 30 juillet 2009 16:270 vote
Je ne sais pas à qui s’adresse ce post de Furtif ; mais si je puis témoigner pour moi, je ne mets pas du tout dans le même "sac", les défendants du créationnisme et, par exemple, les tenants de l’homéopathie, ou des médecines "parallelles".
La médecine occidentale, dite allopathique, n’est qu’une des nombreuses médecines de la planète, qui est basée sur une conception curative, quand tant d’autres, et notamment les médecines asiatiques, sont basées sur une option préventive, et ont largement fait la preuve de leur efficacité.
Je fais, pour ma part, un total distinguo entre ce qui est de l’ordre des croyances (religieuses ou para-religieuses), et les pratiques d’un ordre qui ne correspond pas forcément à la doxa occidentale, mais qui n’en sont pas moins fondées sur des connaissances empiriques tout à fait fondées et efficientes.
Donc, pas de confusionnisme ni d’amalgame.
Je ne sais pas si j’ai répondu ; mais c’est ma position, et je la partage.
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Par Le furtif (xxx.xxx.xxx.116) 30 juillet 2009 19:230 vote
Pour ma part je trouve singulier de s’élever contre l’irrationnel des cierges et de s’incliner devant celui des pilules au sucre ou de la cendre de Mulot.
À une époque où le libéralisme lorgne avec avidité la manne des remboursements sociaux une plus grande intransigeance ne me paraitrait pas outrancière....
Auriez vous un moyen personnel et efficace de distinguer le bon cavalier, le faux du vrai au bal des charlatans selon votre expression
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Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.170) 30 juillet 2009 19:460 vote
J’ai déjà répondu ci-dessus ; je fais le distinguo entre des croyances et des pratiques.
J’ai, personnellement, été soigné, avec succès, selon des méthodes orientales.
Par ailleurs, que je sache, les connaissances en médecine allopathique sont loin d’être exhaustives, et de nombreux exemples de mésusage ont largement prouvé la nocivité de certains produits, pourtant largement autorisés, avant que d’être interditsOn ne peut pas dire, non plus, que les laboratoires pharmaceutiques soient des misanthropes désintéressés.
Enfin, je préfère l’attitude d’une médecine préventive à celle d’une médecine uniquement curative
Attribuer au "libéralisme" la préconisation d’une médecine, par exemple, homéopathique, me semble relever d’un amalgame et d’un confusionnisme, dont je ne discerne pas les fondements.
En tout cas strictement rien à voir avec les croyances créationnistes.
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Par mallory9 (xxx.xxx.xxx.225) 30 juillet 2009 12:590 vote
Je suggère au darwinistes convaincus de se renseigner un peu
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Critiq...-
Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.170) 30 juillet 2009 13:080 vote
Merci pour le lien ; mais on est parfaitement au courant.
Controverses actuelles [modifier] Adaptationnisme et Neutralisme [modifier]
D’ailleurs, pour y regarder de plus près :Au sein de la communauté scientifique, le débat concernant les théories modernes de l’évolution se porte donc sur le rôle que joue le "hasard" (la dérive génétique (? !), produisant la diversité des caractères) par rapport à la sélection naturelle. Les théories neutralistes ont ainsi été critiquées par des biologistes tenant d’un vision adaptationniste de l’évolution pour lesquels les pressions de sélection (naturelle et sexuelle) sont les principales forces dans l’évolution des espèces, le "hasard" ne jouant finalement que peu de rôle.
- Argumentation : Les adaptationnistes s’appuient notamment sur les phénomènes de convergence évolutive par lesquels différentes espèces aboutissent à la même solution évolutive lorsqu’elles sont soumises au même problème adaptatif[10].
La forme fuselée de l’ichthyosaure, de la baleine ou du manchot qui ont la forme des poissons témoignent de la force de la pression de la sélection naturelle qui plaide en faveur des adaptationnistes.
Où l’on voit donc, clairement, que les divergences portent sur la forme de l’évolution ; en aucun cas sur le fait évolutionniste lui-même.
CQFD
- Argumentation : Les adaptationnistes s’appuient notamment sur les phénomènes de convergence évolutive par lesquels différentes espèces aboutissent à la même solution évolutive lorsqu’elles sont soumises au même problème adaptatif[10].
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Par chantecler (xxx.xxx.xxx.181) 30 juillet 2009 13:080 vote
excellents liens que tu nous donnes , mais je doutes que tu aies lu ou compris : l’adaptationisme par exemple n’a rien à voir avec le créationnisme . Il s’agit bien d’un approfondissement de l’évolutioninsme en tant que science, comme plusieurs posts ont essayé de te convaincre .
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Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.170) 30 juillet 2009 13:110 vote
Je conseille donc aux non-darwinistes convaincus d’essayer de comprendre de quoi ils parlent, avant de sombrer dans le confusionnisme.
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Par mallory9 (xxx.xxx.xxx.225) 30 juillet 2009 13:120 vote
C’est bien pour cela que j’ai parlé de darwinisme et non pas d’évolution ...
CQFD -
Par chantecler (xxx.xxx.xxx.181) 30 juillet 2009 13:310 vote
@ Mallory :oui effectivement la simplification est trompeuse : mais Darwin s’inscrit dans l’évolutionnisme , le créationnisme qui est un dogme d’origine religieuse est d’un autre ordre.... Pour le reste, mes excuses ....
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Par mallory9 (xxx.xxx.xxx.33) 30 juillet 2009 13:100 vote
Pour ma par, je serais plutôt un "transformiste" ou un néo-lamarkiste !!! mais c’est plus une question de "feeling" que de science à proprement parler.
N’en déplaise a certains, le débat ne se limite à "darwiniste vs créationnistes obscurantiste"-
Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 30 juillet 2009 13:250 vote
à mallory9 (xxx.xxx.xxx.33) 30 juillet 13:10
"N’en déplaise a certains, le débat ne se limite à « darwiniste vs créationnistes obscurantiste »
D’après ce que j’ai lu ci-dessus, il semble que vous enfonciez une porte ouverte tandis que vos correspondants sont d’accrd avec vous.
L’évolutionnisme, et toutes ses composantes, demeure une théorie scientifique qui, en tant que telle, appelle la contradiction et la charge de la démonstration.
Le créationnisme se présente comme un dogme qui ne souffre aucune contradiction.
Tout le monde est d’accord avec vous là-dessus. Il n’y a donc pas à émiloguer, me semble-t-il.
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Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 30 juillet 2009 13:250 vote
à mallory9 (xxx.xxx.xxx.33) 30 juillet 13:10
"N’en déplaise a certains, le débat ne se limite à « darwiniste vs créationnistes obscurantiste »
D’après ce que j’ai lu ci-dessus, il semble que vous enfonciez une porte ouverte tandis que vos correspondants sont d’accord avec vous.
L’évolutionnisme, et toutes ses composantes, demeure une théorie scientifique qui, en tant que telle, appelle la contradiction et la charge de la démonstration.
Le créationnisme se présente comme un dogme qui ne souffre aucune contradiction.
Tout le monde est d’accord avec vous là-dessus. Il n’y a donc pas à émiloguer, me semble-t-il.
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Par Nho (xxx.xxx.xxx.176) 30 juillet 2009 13:230 vote
Article intéressant. J’aurais bien aimé un point sur la situation du créationnisme en France cependant. Et pourquoi l’auteur soupçonne ce mouvement d’être derrière cette histoire...
Concernant les théories scientifiques, n’oublions pas qu’aucune théorie scientifique ne peut être prouvée, quel que soit le nombre d’expériences qui la confirment. Il suffit par contre d’une seule expérience l’infirmant pour que la théorie s’écroule.
Oublier ce principe c’est oublier la science au profit du dogme.
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Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.170) 30 juillet 2009 13:400 vote
Par Nho (xxx.xxx.xxx.176) 30 juillet 13:23
Concernant les théories scientifiques, n’oublions pas qu’aucune théorie scientifique ne peut être prouvée, quel que soit le nombre d’expériences qui la confirment. Il suffit par contre d’une seule expérience l’infirmant pour que la théorie s’écroule.
D’une part, comme je l’ai déjà signalé, ce n’est pas vrai.
Toute théorie est, sans preuve du contraire, en ..... évolution ; et de nouvelles découvertes n’infirment pas ces théories lorsqu’elles ne font que les englober dans une théorie plus large, plus explicative.
Il existe également, des preuves scientifiques irréfutables, venant confirmer la véracité de certaines théories.
Par ailleurs, comme aucune expérience n’est venue démentir la théorie de l’évolution, il ne s’agit donc pas d’un dogme, mais bien de la seule théorie valide, en l’état actuel de nos connaissances scientifiques.
Aucune autre n’est basée sur des postulats scientifiques dûment prouvés.
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Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.157) 30 juillet 2009 14:090 vote
Un grand scientifique et philosophe libéral. A noter qu’il est en partie revenu sur cette définition trop stricte, notamment pour les sciences humaines, l’évolution et l’économie.
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Par Le furtif (xxx.xxx.xxx.116) 30 juillet 2009 15:130 vote
Claude Bernard
Une theorie scientifique est un outil dont on change quand il est cassé ou usé ...
On l’utiliseIl est très dur de faire admettre aux non scientifiques que la croyance n’est pas , n’a pas à être ...et surtout qu’elle est inutile
Ils rétorquent toujours que le matérialisme est une foi de rechange....Ils ont grandement tort.
Le matérialisme scientifique est exactement son absence ...Il est en perpétuel vérification et abandon ....C’est cette instabilité "vivante " qui terrifie ceux qui ont peur du noir...Moralement et esthétiquement on pourrait dire que c’est ce qui fascine le vrai scientifique.loin des certitudes admises et confortables la quête et l’incertain emplissent bien assez nos vies ...pas besoins des fariboles créationnistes.
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Par Nho (xxx.xxx.xxx.176) 30 juillet 2009 15:590 vote
Je ne parle pas de la théorie de l’évolution en particulier mais de la théorie scientifique comprise comme un dogme. Et ce qui me pousse à réagir c’est la réaction épidermique de beaucoup de gens lorsqu’on tente d’ébranler leurs certitudes (que ce soient des évolutionnistes ou des créationnistes).
Je répète ce que j’ai dit plus haut : il suffit d’une seule expérience infirmant une théorie scientifique pour que celle-ci s’écroule.
Je suis moi même un évolutionniste... à défaut de mieux. Donc ouvrez vos mirettes et relisez mon message.
@ L’auteur. Je répète ma question : qu’est-ce qui vous fait penser que les créationnistes sont derrière tout ça ? Quel pouvoir ont-ils en France ?
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