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Accueil du site > Tribune Libre > Non, le référendum au Royaume-Uni n’est pas une victoire de la (...)

Non, le référendum au Royaume-Uni n’est pas une victoire de la démocratie !

A première vue, et quoi qu’on pense par ailleurs de l’Europe actuelle ou de ce qu’elle doit être (ou ne pas être !), on serait tenté de dire que le peuple a parlé ; et que c’est donc bien l’expression de la démocratie qui est responsable de ce chaos qui vient…

Mais le problème est qu’in fine, en réalité, ce sont bien les ennemis de la démocratie qui sortent vainqueurs de ces événements : Pourquoi ?

Il faut pour comprendre cette apparente contradiction se retourner sur ce qui constitue le caractère démocratique de ce genre de référendums :

que ce soit pour le référendum au Royaume-Uni ou celui de Notre-Dame-des-landes, il y a plusieurs critères non négligeables qui sont à prendre en compte : la manière dont la question posée, la population autorisée à voter (certains disent que si les 16-18 ans avaient pu voter…), ce pour quoi votent vraiment les citoyens et ce pour quoi on leur dit qu’il faut voter (contre l’immigration est-ce contre l’Europe ?), la légitimité du résultat (50,01 par rapport à 49,99 par exemple), ce qu’on fera des résultats, etc…

Mais est-ce cela la démocratie ?

Si la question avait été « voulez-vous de l’Europe, mais d’une autre Europe ? », peut-être la réponse aurait-elle été différente, non ? Et si un référendum contenait plus de choix ? Et si on demandait une approbation de 75% pour être légitimée majoritaire ? On voit que certains votants semblent regretter le résultat du référendum, comme le feraient sans doute les Français qui votent FN au premier tour pour montrer leur colère et qui seraient peut-être (on peut l’espérer) embêtés si le FN passait au premier tour.

Il en est qui pensent que le peuple « vote mal », et il en est d’autres qui se demandent pourquoi les citoyens « votent mal » ? Mais si c’était le système électoral qui n’était pas démocratique ? Et si c’étaient les propagandistes en campagne qui engendraient les « mauvais votes » en leur faisant miroiter qui le paradis qui l’enfer selon le camp qu’il a choisi ?

On sait que le premier ministre anglais s’est embarqué dans ce référendum pour conserver sa place de premier ministre (qu’il perd finalement), et on sait aussi que le futur premier ministre pressenti avait, deux ans auparavant, soutenu dans un livre qu’il fallait rester dans l’Europe ; pas étonnant alors qu’il semble aujourd’hui rechigner à appliquer le résultat de ce référendum qui le rend responsable d’une rupture historique dans les relations internationales…

Dans une véritable démocratie, le peuple doit avoir le pouvoir et exprimer son autorité soit directement soit par la représentation nationale. Mais ce n’est pas tout : il doit faire son choix librement, et de manière éclairée. Et c’est bien là tout le problème. Quand on promet que la sortie du Royaume-Uni permettra la fin de l’immigration et qu’on omet toutes les autres conséquences, ou quand on promet l’emploi et la richesse en omettant toutes les autres conséquences on éclaire pas le citoyen, on l’enfume !

 

Car quelles sont les options qui sont sur la table aujourd’hui :

-d’un côté l’éclatement de l’Europe et le retour aux nationalismes

- de l’autre le resserrement de « l’empire européen » autour d’une Allemagne hégémonique économiquement, et d’une France de plus en plus autoritariste politiquement.

 

L’économie et la politique se trouvant être dans ce genre d’événements suffisamment unis pour se mettre d’accord, ils soutiendront bientôt que ce genre de référendums ne sont pas représentatifs, et aussi que le peuple est un mauvais souverain ; et malheureusement ils n’auront pas tort (mais la faute à qui ?).

Car il faut se rendre à l’évidence : poser la question au peuple c’est prendre le risque qu’il réponde mal. Et les marchés détestent l’incertitude (voir). La dictature a ceci de rassurant qu’elle permet une stabilité que la démocratie ne permet pas : si dans les deux ans de négociations qui se profilent un autre référendum donnait un résultat inverse (ce qui n’aurait rien de si étonnant) on ferait quoi ?

Il faut dire également que si le peuple avait répondu « on reste » à 52 conte 48, d’une part le résultat ne serait pas plus légitime, et d’une autre nos gouvernants n’auraient pas non plus eu un autre discours que celui qu’ils tiennent actuellement : « c’est un avertissement qui nous est lancé, nous devons refonder l’Europe sur la sécurité et la gouvernance économique, etc… »

De toutes les manières ce référendum ne changera rien à ce qui va suivre, sauf à précipiter l’autoritarisme de l’Europe pour éviter sa dissolution, ou à précipiter les extrêmes-droites au pouvoir chacun de son côté.

Nous sommes donc à un carrefour entre deux voies qui ne satisferont certainement pas les véritables démocrates : car à aucun moment la question d’une « autre Europe », celle démocratique et solidaire, sociale ou socialiste, n’aura été posée aux peuples.

 

Caleb Irri
http://calebirri.unblog.fr


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92 réactions à cet article    


  • César Castique César Castique 28 juin 2016 08:57

    « Si la question avait été « voulez-vous de l’Europe, mais d’une autre Europe ? », peut-être la réponse aurait-elle été différente, non ? »


    Ah ça, assurément smiley

    Le OUI se serait vraisemblablement situé aux alentours de 80 %. Le problème, c’est que cette proportion serait, des néo-nazis aux néo-maoïstes, le produit de l’addition de six, huit ou douze conceptions différentes de l’« autre Europe ».

    Du coup, on serait vachement avancé... smiley

    • tonimarus45 28 juin 2016 13:27

      @César Castique--- bonjour ,sauf qu’il aurait fallu peut etre preciser« qu’elle autre europe ».Autrement cela est tellement vague que cela ne veut rien dire.Par contre « voulait vous y rester ou voulez vous en sortir cela etait clair et net

      —C’est un peu comme lorsque l’on parle de reformes,du point de vue du ’merdef » ou du point de vue de la cgt ?????? et donc dire reformes sans preciser cela ne veut rien dire


    • gogoRat gogoRat 28 juin 2016 23:58

      @César Castique

       Bof ...
       Personne, même ici, ne fait l’effort de comprendre les potentialités de cahiers de doléances modernes , permanents, auto-pondérés en temps-réel, co-inventés et maintenus par toute la population ...
       Tout le monde veut récupérer le pouvoir d’illusion du mot ’démocratie’ (dont le vrai sens n’est consensuel que parce qu’il est vu comme attrappe-gogo pour autrui), mais, en fait, ce n’est que dans l’espoir de faire prédominer, de ’légitimationner’ ses propres visions par une rhétorique biaisée.
       Rêver du super-man/woman ou du super-klan qui diktarorera La Bonne Vision de La Démocratie, ne sera jamais avoir foi en les vertus du concept vraiment démocratique :
       un homme, une voix - le pouvoir du verbe (dictat !) également distribué entre tous les citoyens !
      ( Sachant tout de même que le théorème du jury de Condorcet ajoute à cette foi, un argument se rapprochant de la raison )


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 29 juin 2016 00:13

      @César Castique


      La démocratie n’est jamais que la manipulation des naifs par les astucieux en utilisant le fric, la presse et les corps constitués. Le plus fort gagne. Quand le Brexit sera pleinemet en place, on saura ex-post qui a été le plus fort. Pour lInstant, on ne connait même pas les vrais buts visés !


      PJCA


    • Zolko Zolko 29 juin 2016 00:20

      @César Castique : le problème est en fait facile à énoncer, et donc facile à résoudre : pourquoi limiter un tel référendum à 1 seule question ? Corollaire : si on posait plusieurs questions autour du même thème, on pourrait réellement connaitre la volonté populaire.
       
      Exemple :
       
      - voulez-vous sortir de l’UE telle qu’elle existe actuellement : OUI/NON
      - voulez-vous qu’un nouveau traité modifie le fonctionnement de l’UE : OUI/NON
      - voulez-vous que l’UE soit plus intégrée, prenne plus de décisions politiques : OUI/NON
      - voulez-vous que l’UE soit moins intégré, que les pouvoirs actuels de l’UE soit redistribué aux états : OUI/NON
      - voulez-vous que l’UE organise une défense militaire Européenne et fasse sortir l’OTAN des territoires de l’UE : OUI/NON
       
      comme-ça, à la louche, je pense que entre 3 à 5 questions sont gérables par le quidam, au-delà ce serait trop détaillé. L’intérêt de poser plusieurs questions est que le référendum ne serait plus juste un vote CONTRE le gouvernement en place, les gens devraient alors réellement réfléchir aux questions.


    • Captain Marlo Fifi Brind_acier 29 juin 2016 06:27

      @Zolko
      Il faut cesse de rêvasser, dans les Traités européens ne sont prévues que 3 options :
      - On y reste.


      - On en sort par les modalités de l’article 50, comme l’explique l’ UPR.
      Cameron à déclaré cette nuit à Bruxelles que la GB sortait de l’ UE.

      -On change les Traités avec l’accord unanime des 28 pays.
      Ce qui est de plus en plus illusoire, vu que les 28 pays sont de plus en plus divisés sur tout.
      •  
      Tout le reste n’est que rêveries et bavardages pour essayer de sauver l’ UE, faire gagner du temps et de l’argent aux banques avec les intérêts de la dette.

    • Signal (---.---.5.175) 29 juin 2016 08:24

      @César Castique


      Très belle victoire de la liberté du peuple sur la diktature monarchique des « Zélites autoproclamées »

    • Zolko Zolko 29 juin 2016 08:31

      @Fifi Brind_acier
       
      « Il faut cesse de rêvasser »
       
      il y a 2 types de personnes : celles qui acceptent le monde tel qu’il est, et celles qui refusent la réalité ; eh bien, c’est ces dernières qui changent le monde. Les gens qui sont résignés à une réalité immuable sont les moutons de Panurge qui iront se précipiter de la falaise avec le troupeau, car ils ne savaient pas qu’il pouvaient faire autre chose. Ceux qui changent le monde sont ceux qui ne respectent pas l’impossible, ceux qui « rêvassent ».
       
      Choisis ton camp, camarade.
       
      Par ailleurs, juste une question de vocabulaire : j’ai une nette tendance à répondre à toute personne qui tente de me dire ce qu’il faut ou ne faut pas faire d’aller se faire ***********


    • gogoRat gogoRat 29 juin 2016 08:58

      @Zolko
       peut-être alors pourrait-on commencer à se comprendre lorsque vous dites : « si on posait plusieurs questions autour du même thème, on pourrait réellement connaître la volonté populaire.  »

       car, avec des cahiers de doléances permanents, ouverts à tous et pondérés par tous, les questions seraient posées directement par le peuple, (et de façon asynchrone !) , et l’auto-limitation du nombre de ces questions serait aussi, directement, le fait du peuple lui-même .
      Croire que cela ne peut pas marcher est un aveu de défiance du concept démocratique !


    • César Castique César Castique 30 juin 2016 18:12

      @tonimarus45

      « bonjour ,sauf qu’il aurait fallu peut etre preciser« qu’elle autre europe » 

      Ca n’aurait pas servi à grand-chose, parce que l’autre Europe dont il est question ici, c’est celle de Caleb Irri, c’est-à-dire une Europe très marquée à gauche, voire à l’extrême-gauche, celle-là qui, toutes mouvances confondues n’atteint 20 % que dans pays européen, et sans être capables de peser de façon déterminante sur leur gouvernance.

       @GogoRat

      « Personne, même ici, ne fait l’effort de comprendre les potentialités de cahiers de doléances modernes , permanents, auto-pondérés en temps-réel, co-inventés et maintenus par toute la population ... »

      Les doléances sont tellement nombreuses et variée, d’un pays à l’autre, dans un multiplicité de domaines, que l’exercice serait à hauts risques, si les « doléants » espéraient quelque chose de positif de leurs réclamations.

      En outre, il en résulterait de profondes fractures entre les nations, puisque les peuples comprendraient mieux comment les salariés sont dressés les uns contre les autres par une politique favorisant l’emploi de ceux qui sont les moins bien payés, et les moyens bien protégés socialement.

      « Tout le monde veut récupérer le pouvoir d’illusion du mot ’démocratie’… »

      Tant que les électorats ne se posent pas trop de questions quant à son contenu réel, il n’y a pas grand-chose à espérer. D’autant moins que les peuples ont plutôt tendance à se désintéresser de la chose publique.

      On a fait grand bruit, en son temps, autour du projet de Constitution populaire islandaise. Sa rédaction à travers les réseaux sociaux, n’a mobilisé qu’une très faible partie des électrices et des électeurs et la mouture a fini au fond d’un tiroir dans une indifférence à peu près générale.

      2@ Pierre JC Allard29 juin 00:13

      « La démocratie n’est jamais que la manipulation des naifs par les astucieux en utilisant le fric, la presse et les corps constitués. Le plus fort gagne. »

      On ne peut plus dire ça. Les exemples ne manquent plus de référendums dont les résultats vont à l’encontre de ce que dictaient, unanimement, les pouvoirs forts et leurs médias. Des exemples comme le rejet du Traité constitutionnel européen par la France, en 2005, l’interdiction des minarets en Suisse, l’ascension de Donald Trump, le montrent dans différents pays.

      Et on ne sait pas à quoi en était la presse suédoise lors de l’annulation de législatives anticipées qui devaient se solder par une victoire éclatante des « populistes », ou la presse autrichienne lors de la récente élection présidentielle. Il est probable que, dans les deux cas, elle a fait bloc, contre les Démocrates suédois d’abord, et contre Norbert Hofer ensuite.

      « Quand le Brexit sera pleinemet en place, on saura ex-post qui a été le plus fort. »

      Je ne pense pas, parce que les conséquences ne seront pas forcément celles qui étaient escomptées par les uns ou les autres.

      « Pour l’instant, on ne connait même pas les vrais buts visés ! »

      Ce qui renforce l’idée qu’on ne saura jamais s’ils ont été atteints ou pas. Et c’est la raison pour laquelle, avant de juger de l’événement, j’attends d’en distinguer les conséquences. J’ai été.certes. satisfait du vote des Britanniques, mais je ne me cache pas qu’il pourrait se traduire par une catastrophe, soit pour les eurosceptiques, soit pour les eurogagas…

      @Zolko

       « … si on posait plusieurs questions autour du même thème, on pourrait réellement connaitre la volonté populaire. »

      La cerner assurément, mais pas la connaître. Et les discussions feraient apparaître très rapidement le poids colossal du problème migratoire, dont nos dirigeants font semblant de ne pas voir que c’est le fléau du XXIe siècle, dans la mesure où il divise l’intérieur des nations, et les nations entre elles.


       

      @Signal

      « Très belle victoire de la liberté du peuple sur la diktature monarchique des « Zélites autoproclamées »

      Pour le moment, mais il est dans ma nature de craindre, toujours, « Le Retour de Frankenstein ». KO en 2005, il est revenu pour gagner en 2008, à un moment où le peuple avait baissé sa garde.

      1

      @Zolko
       
      « il y a 2 types de personnes : celles qui acceptent le monde tel qu’il est, et celles qui refusent la réalité ; eh bien, c’est ces dernières qui changent le monde. »

      On a vu ce que cela a donné en URSS, en Italie, en Allemagne. Il y a des réalités immuables du monde, et ce sont elles qu’il faut aménager et les réorienter en direction d’objectifs positifs, tout en sachant

       « Ceux qui changent le monde sont ceux qui ne respectent pas l’impossible, ceux qui « rêvassent ». »

      Moi, je veux bien, mais alors j’aimerais que vous produisiez un exemple, un seul, de pays où les rêvassseurs ont matérialisé leurs songeries pour le plus grand bonheur de la collectivité.


    • Alpo47 Alpo47 28 juin 2016 09:14

      Il est tout à fait exact que la question posée influe sur le résultat, mais cela tout le monde le sait et tout le monde « épluche » la question.
      Egalement que le peuple, les « masses » sont faciles à manipuler, les techniques sont connues et assez faciles à utiliser, pour ma part, j’en conclue que le plus important c’est l’INFORMATION, pluraliste et objective. Ce que personne n’a plus , on le sait.
      La vérité d’un jour ne sera pas forcément celle de demain ? Juste encore.
      On refuse un projet, sans en avoir d’autre ? Encore vrai.
       Les vrais nationalistes sont minoritaires, la majorité veut bien d’une europe, mais pas cette dictature de moins en moins rampante. Mais laquelle ? Personne n’y a vraiment pensé car ils nous disent depuis toujours « il n’y a pas d’alternative ».

      Et alors ? Faut il en conclure qu’il faut donc surtout éviter de demander leur avis aux peuples ? Soyons certains que c’est ce que les dirigeants sont en train de se dire. Je l’ai entendu hier. La dictature des élites, encore.

      Moi je dirais que ce qui pêche le plus , c’est l’absence d’information pluraliste et objective qui permet de se déterminer et ... la médiocrité et vénalité des politiques qui fait qu’ils sont sous la coupe des lobbys. Il faudrait donc que leurs électeurs puissent les révoquer à tout moment.

      A partir de là, un référendum serait infiniment plus profitable à tous.


      • mac 28 juin 2016 09:40

        @Alpo47
        Il ne peut y avoir d’information pluraliste quand tous les grands médias appartiennent à une poignée de familles dont les intérêts convergent.
        A qui appartiennent les grands médias en France ? Une recherche de quelques minutes suffit pour comprendre où nous en sommes.
        Le pluralisme a lieu sur internet au grand désarroi des grands propriétaires de médias de masse qui pensent qu’investir des centaines de millions d’euros pour acheter une chaîne de télé ou un journal doit vous donner le privilège de forger l’opinion. Ceux-ci ont du mal à avaler qu’avec un simple PC à 300 euros, quelques internautes parviennent parfois (et pas assez souvent à mon goût) à remporter des batailles contre eux.
         Il ne reste plus que la diabolisation et le complotisme à toutes le sauces pour ramener les moutons au bercail mais la mayonnaise prend de moins en moins. Il va falloir qu’ils trouvent autre chose. Le retour de la dictature peut-être ?


      • Pere Plexe Pere Plexe 28 juin 2016 15:08

        Sans compter que ni les sujets du RU ni leurs élus n’ont le pouvoir de changer l’UE.

        La seule question qu’ils pouvaient alors raisonnablement poser était bien celle de son maintien !

        Quant au referendum ce n’est assurément pas l’aboutissement de la démocratie.

        Mais c’est mieux que rien. En particulier c’est mieux que de voter pour un parlement fantoche.

        Alors affirmer « ce sont bien les ennemis de la démocratie qui sortent vainqueurs de ces événements  » est un peu fort !

        Qu’on donc fait « les amis de la démocratie » à part s’assoir régulièrement sur l’avis des peuples ?


      • Caleb Irri 28 juin 2016 18:23

        @Alpo47


        je suis globalement d’accord avec votre commentaire... à l’information je rajouterai l’éducation

      • Caleb Irri 28 juin 2016 18:32

        @mac

        C’est bien la question qui se pose : si on ne veut pas de la dictature on fait quoi ? avec le système « démocratique » actuel on voit bien que ce n’est pas suffisant. 

      • Caleb Irri 28 juin 2016 18:34

        @Pere Plexe

        attendez un peu : je n’ai pas dit que la démocratie ne s’était pas exprimée : je dis que ce ne sont pas les véritables démocrates qui en sortent vainqueurs, ce qui est quelque peu différent

      • Captain Marlo Fifi Brind_acier 28 juin 2016 19:16

        @Caleb Irri
        Vous rêvez surtout « d’une Autre Europe »...Mais c’est dormir toute sa vie que de vivre dans ses rêves..., il n’y aura jamais d’autre Europe ! C’est celle des banksters ou la sortie. Il n’y aura aucun plan B, C, D, X ou Z.


        L’UE a été très précisément concoctée par les Américains, sans les peuples, et contre les peuples, pour les besoins de l’ OTAN (se rapprocher le plus possible des frontières russes et avoir des supplétifs pour leurs guerres d’ingérence), pour la finance et leurs multinationales.
        Et pour mieux asservir les pays européens, en supprimant progressivement les Etats Nations. Exactement comme Hitler ! Vous auriez été collabo en 1940 ? Posez-vous la question...

        La nature politique de l’ UE ne diffère en rien de n’importe quel système colonial : les élus ne décident pas et ceux qui décident sont extérieurs à la France. Alors, si vous n’êtes ni collabo, ni colonialiste, occupez- vous donc de la France et des Français ! Ils n’attendent que cela. Venir vanter la démocratie alors que vous supportez très bien de vivre dans un système colonial compradore..., décidément, la propagande euro-atlantiste a réussi à fabriquer de drôles de citoyens ... Comme disait de Gaulle « Les colonisés ne cherchent pas vraiment à s’émanciper ».

      • mac 28 juin 2016 09:26

        Article qui a de quoi scandaliser et d’un paternalisme sans bornes qui aurait pu être écrit par un de ces anonymes hauts fonctionnaires de Bruxelles ou un de ces lobbysites qui vivent copieusement du dépeçage de la démocratie à l’échelle européenne.

        Il y a tellement de contradictions a y reprendre que le temps manque.
        Juste une pour l’exemple :
        Vous évoquez les options qui sont devant nous et vous parlez du

        " resserrement de « l’empire européen » autour d’une Allemagne hégémonique économiquement, et d’une France de plus en plus autoritariste politiquement« 

        Mais n’est-ce pas ce à quoi on assiste depuis bien longtemps au sein même de l’U.E ?

        - l’Allemagne domine l’Europe et commence à prendre les autres pour ses laquais y compris la France qui refuse de tenir sa place en Europe et qui serait quasiment prête à lui laisser son siège durement gagné au conseil de sécurité.

        - La France est effectivement de plus en plus »autoritariste" poitiquement, on le voit tous les jours...


        • César Castique César Castique 28 juin 2016 09:29

          « ...car à aucun moment la question d’une « autre Europe », celle démocratique et solidaire, sociale ou socialiste, n’aura été posée aux peuples. »



          De toute façon, ce ne serait jamais que l’une des six, huit ou douze conceptions différentes de l’« autre Europe » sus-mentionnées.


          Et dès qu’il est question d’Europe « solidaire, sociale ou socialiste », on pense à l’accueil « solidaire » de millions de surnuméraires des pays du tiers monde. 


          Or, entre zéro pour les patriotes et cinquante millions minimum pour les No Borders, il y a déjà de la marge pour bien des variantes.

           


          • Le p’tit Charles 28 juin 2016 09:30
            D’abord, la démocratie est un cache misère..Un mot qui cache les turpitudes des politiciens...Le non Anglais est une victoire du peuple, chez nous en 2005 la mafia politique (sarkozy en tête) à cracher à la figure des Français...Un peu de changement de temps en temps ça ne fait pas de mal....

            • mac 28 juin 2016 09:43

              @Le p’tit Charles
              Concernant la forfaiture de 2005 de quasiment l’ensemble de notre classe politique, j’espère qu’à l’instar du peuple québécois, le peuple français dira un jour « je me souviens ».


            • Habana Habana 29 juin 2016 08:59

              @mac
              Les poissons rouges ne se souviennent plus de ce qu’ils viennent de voir après 1 tour de bocal !

              Les Français, c’est pareil !

            • La Voix De Ton Maître La Voix De Ton Maître 28 juin 2016 09:53

              C’est évident.

              Une sortie de l’UE ne serait qu’une toute petite première étape d’un train de réformes pour une réforme de la démocratie.

              Le système politique anglais est un système de partis et de politiciens professionnels (voire, héréditaire !)
              Pas un politicard pour rattraper l’autre, Lord Sewel en train de sniffer de la coke sur les seins de prostituées en se ventant que son indemnité parlementaire est faite pour ça.
              Corruption, manque de transparence, manque d’intérêt du peuple....

              Or appartement il n’y a aucun débat, aucune idée sur une éventuelle poursuite des réformes de la démocratie.

              Faut être sacrément bête pour croire qu’il suffit de sortir de l’UE pour se retrouver dans état démocratique sain.


              • Captain Marlo Fifi Brind_acier 28 juin 2016 19:24

                @La Voix De Ton Maître
                Vous avez raison, gouverner, c ’est prévoir, sortir de l’ UE ne suffira pas, encore faut-il avoir un programme de rassemblement, et savoir ce qu’on va faire en sortant ?
                C’est ce que prépare l’ UPR depuis 9 ans :

                **« Programme de Libération nationale- 20 points pour rétablir la démocratie. »


                ** « Le jour d’après la sortie de l’ UE. »

                ** Les maquettes des monnaies en FRANCS.

              • La Voix De Ton Maître La Voix De Ton Maître 29 juin 2016 10:03

                @Fifi Brind_acier

                Oui mais Fifi, au Royaume Uni, il n’y a rien de tout cela de prévu.


              • tashrin 28 juin 2016 09:56

                « Si la question avait été « voulez-vous de l’Europe, mais d’une autre Europe ? », peut-être la réponse aurait-elle été différente, non ? »

                Tout à fait, mais ca n’aurait pas resolu la question « quelle europe souhaitez vous ? »
                du coup ca changeait aps fondamentalement la donne

                certains disent que si les 16-18 ans avaient pu voter…
                Dangereux comme pente... De là à interdire le vote sur des questions d’avenir à toute personne de plus d’un certain age il n’ya pas grand chose (et ca pourrait se defendre). Si les vieux n’avaient pas massivement voté pour lui, on se serait jamais farci Sarko et sa clique...

                En fait, le probleme n’est pas tellement le referendum, mais la democratie elle-même, qui aboutit à demander un avis éclairé à des citoyens qui ne le sont pas vraiment, ce qui autorise tous les coups fourrés en matière de communication, de guerre d’image, de petites phrases, etc.... Mais c’est ça ou pire...

                Au fond, ne vous inquietez pas, ils sont dejà en train de preparer le terrain en expliquant que le vote referendaire ne liait pas juridiquement le gouvernement anglais, et que la sortie de l’UE pourrait ne jamais être demandée par le gouvernement britannique. C’est pas encore fait !


                • tonimarus45 28 juin 2016 13:40

                  @tashrin— et certains murmurent qu’il aurait fallu interdire les vieux de voter car cela regardait l’avenir des jeunes.Le mieux cela aurait ete de prendre en compte seulement le vote des pros europeens ;ben voyons ???

                  Ce que je constate c’est que lorsque la droite aide des socialos ont bafoue le vote de 2005 il n’y a pas eu tout ce « barouf »« et donc je me demande si les tenants de cette europe, sont des democrates ??
                  Quan je vois que l’on fait dire a une »demeuree« qu’elle a vote le »brexit« en esperant que le »remain« l’emporterait ou quand je lis que certains auraient vote le brexit en pensant que cela aurait aucune consequence, jen doute
                  Comme disait »audiard«  »«  »Les C ;; ; ça ose tout c’est d’ailleurs a cela qu’on les reconnait«  » Cela sans vouloir insulter quiconque , je ne fais que citer

                • tashrin 28 juin 2016 14:02

                  @tonimarus45
                  donc je me demande si les tenants de cette europe, sont des democrates ??
                  Non... l’UE est aujourd’hui totalitaire tout en conservant l’apparence d’un systeme democratique (apparence qu’elle a de plus en plus de mal à conserver)


                • JBL1960 JBL1960 28 juin 2016 15:52

                  @tonimarus45 Exactement ! Je me permets de vous coller le billet à tiroirs que je viens de rédiger = https://jbl1960blog.wordpress.com/2016/06/28/sortir-de-lue-cest-verbotten/ Car il reprend toutes les merdias qu’on vient d’entendre, de lire... sur ce Brexit qu’on savait impossible et qu’on comprend verbotten ! Je rajoute mon grain de sel en préconisant d’affiner sa réflexion pour initier un changement de paradigme en s’appuyant sur des textes comme celui de Jacques Roux « Manifeste des Enragés » du 25 juin 1793, Landauer, Kropotkine... Et je nous invite à nous sortir collectivement les doigts du nez si l’on ne veut pas finir vaporiser plus tôt que prévu, car manifestement, les psychopathes aux manettes s’énervent grave, non ?


                • Caleb Irri 28 juin 2016 18:39

                  @tashrin


                  et oui, c’est quoi la démocratie ? Si on a tous une petite idée de ce qu’elle n’est pas, il est beaucoup plus difficile de définir ce qu’elle est ; sans compter qu’il faut encore savoir comment elle doit fonctionner concrètement. 

                • Captain Marlo Fifi Brind_acier 28 juin 2016 19:45

                  @Caleb Irri
                  La démocratie, cela commence par une information libre et contradictoire des médias, en particulier ceux qui sont financés sur argent public. Et pas la pensée unique des euro-atlantistes que nous subissons depuis 40 ans.


                  Ensuite, c’est le respect de la liberté d’expression, des citoyens et des mouvements politiques.
                  L’UPR est censurée depuis 9 ans, sans qu’aucun « des grands démocrates » dans votre genre ne s’en offusque. Mais par contre, que le FN ait son rond de serviette dans tous les médias, et truste 40% du temps de parole en période électorale dans les médias en continu, et l’ UPR : 0 %, silence radio.

                  Ensuite, il faut des débats contradictoires. « C’dans l’air » est l’exemple type des débats, où ils sont tous d’accord sur l’essentiel, ou juste en divergence sur des points de détails.

                  Et alors, vous pourrez poser des questions lors des élections à des citoyens éclairés. Sauf que tout cela n’est pas le mode de fonctionnement de l’ UE, qui repose sur le mensonge, la censure et la propagande.
                  « La corrélation entre temps de parole dans les médias et résultats électoraux ».

                • Ben Schott 28 juin 2016 10:07

                   
                  – « Josiane, je te quitte, ça fait trente ans que tu me casses les couilles ! »
                   
                   
                  – « Attends Raymond, tu veux pas plutôt « une autre » Josiane ? »
                   
                   


                  • tonimarus45 28 juin 2016 13:40

                    @Ben Schott—Tout a fait cela, bravo


                  • JBL1960 JBL1960 28 juin 2016 15:53

                    @Ben Schott Excellent résumé en 2 phrases !


                  • bernard29 bernard29 28 juin 2016 10:09
                    Ainsi donc, Caleb Irri , vous êtes contre le Référendum d’initiative citoyenne. ? Vous m’étonnez !!





                    • Caleb Irri 28 juin 2016 13:37

                      @bernard29


                      Voyons bernard29, ai-je dis ou laissé penser que j étais contre le RIC ? Non bien sûr, seulement qu’un référendum ne sert pas toujours la démocratie. C est une leçon à retenir plutôt : si le peuple votre pour le FN aux présidentielles accepterez-vous le résultat de cette élection comme celui de la démocratie ? 

                    • tonimarus45 28 juin 2016 13:48

                      @Caleb Irri—Moi qui suis a mille lieux des idees du « fn », et malgre que cela ne me feras pas plaisir , j’accepterais ce referendum.On a lors dites carrement que les seuls les referendums qui vont dans votres sens ,sont seuls democratiques

                      En conclusion vous etes pour le « ric » que si le resultat du vote vous convient ???
                      Un referendum est toujours democratique, surtout si les questions sont bien posees ,or celles du referendum anglais etaient claires et nettes, sans aucune ambigute

                    • Ben Schott 28 juin 2016 13:49

                      @Caleb Irri
                       
                      « C est une leçon à retenir plutôt : si le peuple votre pour le FN aux présidentielles accepterez-vous le résultat de cette élection comme celui de la démocratie ? »
                       
                      Et vous avez l’intention de faire quoi si c’est le cas ?
                       
                      Ils sont beaux les démocrates progressistes (qui citent Orwell, un comble !).
                       


                    • tashrin 28 juin 2016 14:04

                      @Ben Schott
                      C’est rigolo les democrates sont toujours plus enclins à l’être lorsque le resultat leur convient.
                      Moins dans l’eventualité inverse :)


                    • Albert123 28 juin 2016 14:16

                      @Caleb Irri


                      « si le peuple votre pour le FN aux présidentielles accepterez-vous le résultat de cette élection comme celui de la démocratie ? »

                      a partir du moment où le résultat du vote correspond au vote du peuple totalement, 

                      remplacez FN par PS, LR ou FDG et votre question aura la même réponse pour ma part, 

                      et c’est bien là que le bas blesse de votre coté, vous choisissez une forme pour pervertir le fond afin d’obtenir de votre coté une non pensée à géométrie variable qui vous caresse le poil dans le sens du vent.

                      c’est d’ailleurs ce qui distingue l’intellectuel de l’escroc.





                    • bernard29 bernard29 28 juin 2016 15:25
                      @Caleb Irri
                      « si le peuple votre pour le FN aux présidentielles accepterez-vous le résultat de cette élection comme celui de la démocratie ?  » ;

                      Oui, j’accepterait le résultat. 
                      - Mais d’abord, ce n’est pas un référendum, c’est une élection présidentielle.
                      - Mais on peut contester ce résultat car, on peut alors aussi se battre pour ne pas lui donner de pouvoir, en se mobilisant pour les législatives qui suivent et susciter ainsi une grosse crise du régime qui ne mérite que cela. 

                      Si cela arrive, on pourra se dire que la déliquescence de notre système démocratique aura touché le fond, ce qui n’est pas pour nous étonner.

                    • Caleb Irri 28 juin 2016 18:44

                      @tonimarus45


                      pas si simple en réalité : si Hitler est élu démocratiquement au suffrage universel, ou qu’un système électoral non démocratique mais légalisé et nommé abusivement « démocratique » permet son accession au pouvoir, que faut-il faire ?

                      élire démocratiquement un dictateur ne suffit pas à en faire un démocrate, non ?

                      Je ne sais pas si je partirais, ni si je lutterais, ni si je me soumettrais. Pas simple comme question. C’est un peu là que j’espérais que les réactions à cet article nous conduisent... une vraie réflexion doit être menée sur ces sujets

                    • Layly Victor Layly Victor 28 juin 2016 19:09

                      @Caleb Irri
                      Cette réponse est d’une médiocrité hallucinante. Ce n’est pas possible, en France, au 21ème siècle, après tant de siècles d’Histoire, d’avoir des gens d’aussi bas niveau.

                      Aucune réflexion sur la démocratie dans l’histoire, sur ce qu’elle fut en Grèce (la dictature de l’élite, la vraie, celle de Marathon ou de Salamine), en Europe, en Grande Bretagne.
                      On se gargarise de ce mot dont on ne sait rien et dont tout le monde se méfie.
                      Pour ma part, j’ai une définition plus modeste, et qui n’est jamais appliquée : la démocratie, c’est le respect des autres et la recherche en commun de la qualité.

                      Ne craigniez rien : la « démocratie » ne sera jamais appliquée, ni pour le Brexit, ni en cas de vote du peuple pour le FN, ni pour le référendum de 2005, ni pour le référendum sur l’aéroport de Notre Dame des Landes (vous verrez que les démocrates vont trouver d’autres règles pour satisfaire les zadistes).
                      Pour le Brexit, ne craigniez rien. Le démocrate Bayrou est déjà en tenue camouflée prêt à sauter sur Londres. Vous pouvez dormir tranquille.

                    • Captain Marlo Fifi Brind_acier 28 juin 2016 19:58

                      @Caleb Irri
                      Quand l’extrême droite gagne les élections, c’est sur elle-même que la Gauche doit s’interroger... Elle n’a pas dû faire ce qu’il fallait pour protéger le peuple des banksters, et pi c’est tout. Vous savez que dans le reste du monde, la Gauche soutient la souveraineté, sauf en Europe ?


                      « Analyse de Gauche du Brexit »
                      "En dehors de l’Europe, l’idée que la Gauche se doit d’être le principal défenseur de la souveraineté nationale est considérée comme allant de soi.

                      La force du communisme dans des pays asiatiques comme la Chine ou le Vietnam repose sur son identification au nationalisme. L’attrait que suscite la gauche dans les pays d’Amérique latine repose en grande partie sur l’opposition de celle-ci à l’impérialisme yankee.

                      Il n’y a qu’en Europe que tant de militants de gauche considèrent la défense de l’intérêt national face à l’intégration européenne comme « de droite », et donc réactionnaire par définition."


                    • Auxi 28 juin 2016 21:50

                      @Layly Victor
                      Cette réponse est d’une médiocrité hallucinante.


                      L’avis d’un grand connaisseur. En médiocrité, je veux dire. Ça vit pendant des années en parasite ruineux dans sa caserne, et ça n’a même pas la reconnaissance du ventre, et la pudeur de fermer sa gueule. Dire que je me suis levé aux aurores pendant des années pour engraisser ce genre de cochon, pas même comestible…

                    • tonimarus45 28 juin 2016 23:06

                      @Caleb Irri-faux hitler n’a pas ete elu-ceci dit un referendum ou une election au suffrage universel sont l’expression de la democratie et n’essayez pas « d’enfariner » en parlant d’un autre sujet qui est celui qui est elu

                      quand a la personne elue cela est une autre histoire.hollande et sarko avant lui ont ete elus democratiquement et on les considere comme des democrates, pourtant ils ont menti au français comme des arracheurs de dents

                    • Jo.Di Jo.Di 28 juin 2016 10:33

                      Le référendum, comme tout principe démocratique ne cherche pas la vérité, mais la cohésion (encore faut il que le peuple soit uni sur des mœurs et une vision)
                       
                      A titre d’info pour le lotocrasse, le tirage au sort était vu par l’antique comme une divination, inspiré par le dieux de la Cité, là est sa vraie justification (l’archonte, roi-prêtre, était déjà tiré au sort annuellement où par décennales bien avant la démocratie de Périclès, mais dans les familles riches, le chef de guerre, le polémarque était plutôt élu, chez le germains où les romains le vote était aussi lié à des sacrifices (libations) )
                       
                      « Le cosmopolite représente le dernier degré de l’inhumanité capitaliste  […] Pour le cosmopolite, l’homme est un personnage schématique, “citoyen du monde” sans famille et sans peuple, sans traditions ni particularités nationales. Pour le marxiste, au contraire, l’homme est le produit d’un développement social déterminé, d’un certain nombre de conditions précises qui lui confèrent une formation psychique définie, un caractère national. » 

                       
                      Georges Cogniot
                      Réalité de la nation, l’attrape-nigaud du cosmopolitisme
                       
                      Quand il y avait au PC des marxistes ...
                       


                      • sparker808 (---.---.48.194) 28 juin 2016 10:56

                        Moi qui suis un électeur lambda qui refuse de se pseudo-spécialiser dans l’éco-politico-socialo quoi que ce soit (je suis sincère) et qui aurait voté pour la sortie très certainement, tout ceci me donne l’impression d’une vaste manipulation en vue de ??
                        Reprendre l’europe au bankster au profit d’un fédéralisme politique ?
                        Est-ce que la commission, établie dans ses pouvoirs par les gouvernants Frankenstein des pays européen, n’aurait pas échapper à ses maitres ?
                        Les nouveaux traités 2017 n’auraient-ils pas renforcer encore plus ce pouvoir illégitime ? il fallait donc prendre les devants.
                        Car il me surprendrait que l’UE actuelle se passe de la city !!

                        Depuis le début j’ai été surpris que Cameron propose cela comme argument électoral, c’était prendre un risque énorme pour une ré-élection.
                        Je voudrais pas être parano ou complotiste mais remettre en question l’énorme construction européenne et la puissance de la city pour quelques nationalistes anti immigration me semble disproportionné, vu avec un peu de recul.

                        On entend Valls dire qu’il n’est plus question du tafta, de Sarkosy qui dit qu’il faut réécrire les traités avec un accent pupolaire etc etc etc... ça fait un peu louche quand même...

                        Est-ce délirant de ma part ??


                        • Captain Marlo Fifi Brind_acier 28 juin 2016 20:19

                          @sparker808
                          Cameron a été obligé de proposer le referendum en 2015, aux législatives, pour gagner les élections, en coupant l’herbe sous les pieds de UKIP. ...


                          A part UKIP, l’extrême-droite libertarienne, il n’y a aucun Parti anglais qui ait prévu « le jour d’après », ni les négociations avec l’ UE. Sont tous bien embêtés, ... d’autant que le Parti Conservateur, comme tous les Partis anglais, sont en train d’exploser en vol.
                          En clair, ils ont besoin de temps pour savoir qui va négocier, et quoi, dans les dizaines d’accords et de Traités avec l’ UE ?? Et pour les remplacer par quoi ?


                        • Zolko Zolko 28 juin 2016 11:31

                          citer Orwell et dire qu’un référendum est anti-démocratique, fallait oser.


                          • bernard29 bernard29 28 juin 2016 13:10
                            @Zolko

                            êtes vous toujours sur le Forum de Chouard  ? j’en connais qui doivent fumer ( Bachaud etc...) avec l’intervention de CalebIrri qui était aussi sur ce Forum.

                          • Zolko Zolko 29 juin 2016 00:09

                            @bernard29 : non, ça fait longtemps que je ne vais pas sur son forum. Je trouve qu’il ne s’y passe rien, les idées tournent en rond. Et Etienne semble avoir changé de cheval de bataille, il parle moins du tirage au sort.


                          • Allexandre 28 juin 2016 11:54

                            Quand vous écrivez « voulez-vous de l’Europe, mais d’une autre Europe », la question est par tronquée. Il faut d’abord définir avec précision « quelle autre Europe, » et ensuite demander aux citoyens de voter, sinon c’est un leurre de plus. Nous savons tous que la démocratie n’existe pas en tant que telle. Même en demandant au peuple son avis, les médias et les politiques influencent notablement les résultats. Mais la question à poser est : le référendum est-il de nature démocratique dans son essence ?


                            • Caleb Irri 28 juin 2016 18:51

                              @Allexandre


                              quelle autre Europe, ça c’est une vaste question ; et c’est à celle-là pourtant qu’il faudrait que nous répondions collectivement.


                            • Captain Marlo Fifi Brind_acier 28 juin 2016 20:38

                              @Caleb Irri
                              D’autant que la question subsidiaire est essentielle : « le programme X , d’Autre Europe, peut-il être adopté par les 28 pays à l’unanimité ? ».
                              Chaque pays européen doit être d’accord avec les modifications des Traités.
                              Si un seul pays n’est pas d’accord, = aucune modification des Traités.


                              Je précise la question, par exemple :
                              « Pensez-vous que Merkel accepterait une Europe sociale, démocratique, sans Goldman Sachs, sans lobbies, sans TAFTA, avec la fin de la dette, du dumping social et fiscal, sans l’euro, sans l’ OTAN, sans Obama, sans guerres, sans Erdogan, .... toussa, toussa  ?? »

                              Si la réponse est non, vous pouvez remballer votre projet d’ Autre Europe....
                              Vous commencez à comprendre pourquoi il est illusoire de vouloir changer l’ Europe ? Un seul pays peut bloquer tout changement. Vous prenez les rédacteurs des Traités pour des canards sauvages ? Ils ont tout verrouillé pour que rien ne change.

                            • Allexandre 28 juin 2016 21:44

                              @Caleb Irri
                              Quoi qu’il en soit, ce ne sont pas les simples citoyens qui en décident. Cette Europe là était voulue et déterminée par les Etats-Unis, donc....


                            • jakem jakem 28 juin 2016 12:12

                              L’auteur de l’article n’a pas tout à fait tort ! Et qu’on ne mette pas en doute mon opposition totale à l’europourriture.

                              Pour qu’un référendum soit pleinement légitime, il faut une majorité qualifiée ( 60 ou 65 % pour ou contre ) à partir d’un seuil minimum de suffrages exprimés (80 ou 85 % ).

                              Et avant le vote il est nécessaire et fondamental et démocratique de diffuser des infos et de faire de la pédagogie.
                              Chaque jour, traiter un seul aspect de la problématique, sur une station de radio ou/et une chaine télé publique, et diffuser cette émission au moins deux fois. Et la rendre accessible en « replay ».

                              Emissions au cours desquelles 3 ou 4 personnes pourraient s’expliquer sans être constamment interrompues, et rappeler que des analyses et arguments complémentaires se trouvent sur leurs sites.

                              Et un journal, ou plusieurs, devraient par déontologie, reprendre le ... comment dit-on... le « script » de l’émission.

                              Il faut aussi que des responsables politiques et autres personnalités qui peuvent être influentes interviennent pour expliquer la nécessité d’aller voter ; qu’un référendum coûte de l’argent et qu’il doit être utile et non pas bloquer le pays, et qu’on ne jouit pas seulement de droits ( réclamer sans cesse la démocratie ) mais aussi de devoirs, et que l’un d’entre eux est le choix fait en connaissance de cause afin de se comporter en citoyen responsable.

                              Le résultat du vote devrait être accepté sans polémique.

                              Cela dit, je considère bons et utiles tous les coups portés à l’eurokrature.
                              Que le Tout Puissant Prisunic et Misère des vieux lui donne L’heRPeS la gangrène la peste et le choléra et les scandales fricnanciers !

                              Vivement LA F R A N C E X I T  !


                              • tonimarus45 28 juin 2016 14:13

                                @jakem— Et quand le pour ou le contre n’atteint pas ce niveau on fait quoi ???

                                Un referendum est un vote poupulaire et je ne vois pas pour quoi il devrait etre traite autrement que toute autre election et cela d’autant plus que ce sont ces meme gens qui votent pour les elections nationales
                                Pour les municipales dans mon village avec 50,1%, la majorite a 21 elus ,l’opposition avec 49,9% a 4 elus par contre pour un referendum il faudrait 60 ou 65% pour que le resultat oui ou non soit valable ?????En disant cela etes vous conscient que vous justifiez l’entourloupe faite a la suite du vote( qui a fait 50%) sur la constitution europeenne.ET vous osez ensuite dire « vive le francexit » qu’avec vos elucubrations on ne verras jamais ; deja que cela sera difficile
                                Vous me faites penser a cette « anglaise » qui a vote « brexit » en esperant qu’il ne gagne pas" ???

                              • jakem jakem 28 juin 2016 14:48

                                @tonimarus45 Je vous réponds en vrac car pressé.

                                Le référendum est un vote exceptionnel, tant par sa périodicité que par l’usage qu’on veut en faire.
                                Il n’est pas idiot ni anti-démocratique de l’assortir de conditions exceptionnelles.

                                Je ne parle pas de votre village ni du mien.

                                Je ne justifie aucune entourloupe et mon opposition à l’europourriture est réelle.Ainsi qu’à tous les salopards politicards pourris et mafieux profiteurs eurokraturistes, que je considère comme de vrais ennemis et pas comme d’honorables et respectables opposants politiques.

                                J’imagine ce procédé par idéalisme parce que je crois à la démocratie à bon escient.
                                La démocratie participative à 30 ou 40 millions d’électeurs ne marche pas ; on ne peut pas aller voter chaque semaine.
                                Le dévoiement de la démocratie actuel est dû à une litanie de mensonges, de faux-fuyants, de postures, d’hypocrisie, et aussi de mollesse de la part des Français qui veulent bien gueuler « DE MO CRA SSIE » mais ne prennent pas leurs devoirs de citoyens suffisamment au sérieux.

                                D’où la nécessité de pédagogie, avec diplomatie et raison, sans accusation ni mépris, et d’information faite par des personnalités diverses, crédibles et sincères, parlant du coeur avec raison afin de convaincre pour le bien de chacun et de l’ensemble.

                                On a trop menti aux gens pour être en mesure de les rendre responsables de tout ( non, c’est pas contradictoire avec ce que j’ai écrit un peu plus haut ).

                                Si on réclame la démocratie il faut s’en donner les moyens, et accepter l’issue d’une consultation.
                                L’application de règles plus contraignantes que celles qui existent en raison du laxisme et du mensonge fait partie de la démocratie et permet d’éviter (sur le papier et dans mon esprit ) une société divisée en clans nourrissant des animosités réciproques sans fin et devrait permettre une évolution apaisée de la société.

                                OAH ! ( j’essaie de transcrire un « oh » typically english ) je serais une anglaise ? audacieux ! typic français ! 

                                J’espère que vous avez pris des notes ’cause je recommencerai pas tout, vu ?


                              • Caleb Irri 28 juin 2016 18:55

                                @jakem


                                J’aime bien vos propositions sur ce que devrait être un référendum réussi. le problème c’est que dans une démocratie participative et directe dans laquelle le peuple est régulièrement consulté, il faudrait beaucoup de temps pour se tenir éclairé. Avec un salaire à vie cela est peut-être possible mais dans la fénésie économique actuelle ?

                              • Captain Marlo Fifi Brind_acier 28 juin 2016 20:46

                                @Caleb Irri
                                Z’avez raison, les gens n’ont plus le temps de penser, ni de s’informer, une bonne dictature, avec « une avant garde éclairée » qui prend les décisions pour tout le monde, c’est vachement mieux... !
                                Un peu l’ URSS, en somme ? Comme le fonctionnement de l’ UE ressemble furieusement à celui de l’ URSS, on comprend que vous ne vouliez pas en sortir afin de conserver un si bon modèle ....


                              • jakem jakem 28 juin 2016 20:54

                                @Caleb Irri La démocratie participative directe où le peuple est régulièrement consulté est un truc d’ado de la JEC par exemple, pour se branler les neurones.

                                Le système que j’imagine et idéalise forcément ( puisque je n’ai pas testé ni cherché les points faibles ) a l’avantage de mettre chacun face à ses responsabilités.
                                Ce qui déplait énormément à certains gauchistes ( voir mon évaluation plus haut — je me demande ce qu’il -y-aura ds le bulletin !) qui préfèrent des masses ignorantes faciles à manipuler quand on sait gueuler avec un porte-voix et réciter par- coeur des litanies du répertoire de Filoche par ex.

                                Si on veut la démocratie il faut la faire fonctionner.

                                Et puis accepter le verdict des urnes. Ce qui ne signifie pas renoncer à son idéal et se voir interdire d’exprimer son désaccord.

                                Dans l’état actuel de la loi, le référendum des Brits est légal et légitime, et démocratique,et il doit être pris en compte. Sauf si les Brits, à la suite de je ne sais quoi, en décident autrement.
                                Je le regretterais mais ce serait leurs oignons.

                                J’ai vu ce soir pendant quelques minutes cette pourriture ambulante de Bruno Lemaire sur BFM expliquer qu’il voulait un référendum en France car c’est les Français qui doivent faire l’Europe ; et quelques autres mensonges de cet acabit. La pétasse Elkrief n’a pas bronché pour dénoncer sa malveillance intellectuelle.

                                Quand j’entends ces infâmes, ces exécrables pourritures, j’ai envie de sortir ma hache et mon tromblon en oubliant tout ce que j’ai écrit sur ce fil.


                              • tonimarus45 28 juin 2016 23:14

                                @Caleb Irri—et poutant c’est ce qui se produit en suisse


                              • Zolko Zolko 29 juin 2016 08:41

                                @jakem
                                 
                                "La démocratie participative directe où le peuple est régulièrement consulté est un truc (...) pour se branler les neurones."
                                 
                                les Suisses n’ont pas l’air d’être au courant que leur système politique est pourri.
                                 
                                Et vous n’avez pas l’aire d’être au courant à quel point leur pays marche bien : pas de loi du travail, pas de SMIC, et pourtant 5% de chômage et des salaires supérieurs à la France, 25% d’immigrés contre 10% en France et pourtant aucun problème d’intégration.


                              • jakem jakem 29 juin 2016 11:31

                                @Zolko Cher Monsieur Zolko, je suis toujours d’accord avec la phrase que vous citez.

                                Que j’ai écrite de façon synthétique, car pressé ( Kim me léchait les orteils pour m’inciter à l’emmener à la plage ).

                                Par « consultation régulière » j’ai pensé à une fréquence quotidienne ou hebdomadaire.
                                Comme il s’agit souvent ( ou mettons une fois sur deux ) de trancher entre 2 ou même 3 propositions dont les conséquences orientent différemment la politique, ça demanderait beaucoup d’infos et d’explications.
                                Je suis convaincu que ça ne serait pas possible.
                                Mais si vous me prouvez le contraire, alors je suis prêt à changer d’avis.

                                Je ne pense pas les Suisses trouvent leur système pourri.
                                A ma connaissance ( très limité en la matière et sur tous les sujets d’ailleurs ) ils n’ont pas à choisir entre plus de deux options, et sont invités à répondre par oui ou non, ou bien pour ou contre.
                                C’est déjà pas mal !
                                Pourtant peu de votations attirent les foules.

                                La Suisse « marche » incontestablement mieux que la France, et c’est parce que les 2 pays sont très différents.
                                Ce qui est efficace chez eux ne le serait peut-être pas chez nous ; en tout cas pas d’un seul coup.
                                On peut constater que peu de Suisses souhaitent s’établir en France pour y vivre et travailler, et que bon nombre de Français préfèrent travailler en Helvétie. Et qu’ils ne dédaigneraient peut-être pas y vivre si ... ?

                                Néanmoins vous affirmez des idioties à propos de ce pays charmant en assenant des contre-vérités qui confinent aux mensonges car non relativisées.

                                On peut tout aussi bien affirmer que l’Allemagne s’en sort mieux que nous, sans évoquer le nombre croissant de pauvres et de travailleurs exploités.


                              • Mohammed MADJOUR (Dit Arezki MADJOUR) Mohammed MADJOUR 28 juin 2016 13:47

                                «  »Si la question avait été « voulez-vous de l’Europe, mais d’une autre Europe ? », peut-être la réponse aurait-elle été différente, non ?«  » 


                                Peut-être bien...Mais dans ce cas ils voteront pour quelle Europe ? Est-ce que quelqu’un a déjà expliqué cette « Autre Europe »  ? Les électeurs et les peuples attendront encore 50 ans pour voir le résultat d’une autre supercherie ?

                                Non , je ne suis pas prêt à ce genre de raisonnement. Si la démocratie de ce Brexit est insuffisante,cela est du au fait que les peuples d’Europe ont été depuis longtemps sous le pouvoir du leurre démocratique qui a toujours validé les résultats des cirques électoraux que l’on connait. 

                                Pour ce qui est de la question à poser ; elle a été claire, limpide et tout à fait juste. Les Anglais ont compris qu’ils ont été depuis toujours des Européens et qu’ils n’avaient pas à coller leur destin au fantôme de BRUXELLES ! 

                                Pour créer une autre Europe, il faut détruire celle qui existe et l’opposer à celle qu’elle avait déjà créée ailleurs. Qui est d’accord pour ça ?

                                • sleeping-zombie 28 juin 2016 13:51

                                  Le problème avec la notion de « démocratie », c’est qu’elle présuppose l’existence d’un peuple. C’est à dire d’un « tout » cohérent, capable de décisions cohérentes.

                                  Actuellement, on n’a pas de peuple, mais une population, composées de groupes d’intérêts distincts et chacun minoritaire.

                                  Je ne vois que 2 système possibles dans une telle configuration :
                                  -dictature plus ou moins molle, plus ou moins assumée
                                  -anarchie (plus ou moins formelle, plus ou moins assumée).

                                  Actuellement, l’europe tend beaucoup plus vers l’anarchie que la dictature.


                                  • Zolko Zolko 29 juin 2016 09:13

                                    @sleeping-zombie
                                     
                                    « Actuellement, l’europe tend beaucoup plus vers l’anarchie que la dictature. »
                                     
                                    je suis d’accord avec votre analyse, mais je ne comprends pas votre conclusion : j’ai plutôt l’impression que l’Europe avait une organisation plus-ou-moins anarchique, en particulier avec une présidence de l’UE tournante, mais que depuis le traité de Lisbonne et le sauvetage des banques, l’UE tend vers la dictature.


                                  • sleeping-zombie 30 juin 2016 15:14

                                    @Zolko
                                    Mon raisonnement part du principe que le prix du pétrole, de l’immobilier et des denrées alimentaires modèlent beaucoup plus nos vies que notre représentation politique.

                                    Pour moi, la politique n’est jamais qu’un spectacle permanent remplit de gens plus ou moins sincères, mais qui ont tous en commun de n’avoir aucun pouvoir.

                                    Les acteurs économiques eux-mêmes n’ont pas de pouvoir et ne font que s’adapter aux « marché ». Et le « marché » n’est jamais qu’un sac rempli de singes affolés qui gigotent tous.

                                    Dans ce système-là, personne n’a réellement de pouvoir. C’est donc une anarchie, même si elle n’est pas publiquement admise, et que les amuseurs publics que sont les politiques aiment à nous faire croire qu’ils contrôlent quoi que ce soit.


                                  • foufouille foufouille 28 juin 2016 13:59

                                    en gros, tu es démocrate de gauche quand cela t’arrange.
                                    ton autre europe est une promesse faite depuis plus de vingt ans ...............


                                    • tonimarus45 28 juin 2016 13:59

                                      bonjour- amusant comme certains ,comme l’on dit par chez moi, «  »’tortillent du derriere pour faire droit«  »"


                                      • laertes laertes 28 juin 2016 16:18

                                        @l’auteur : vous dites « On sait que le premier ministre anglais s’est embarqué dans ce référendum pour conserver sa place de premier ministre ». Non . Il ne s’est pas embarqué tout seul dans ce référendum. Il a été forcé de s’y embarquer. Rappelez-vous qu’il a été nommé premier ministre à la suite d’une élection où la proposition d’un référendum sur l’EU a joué sa part. Et que s’il ne l’avait pas proposé , il ne serait peut-être pas redevenu PM.
                                        « ce référendum qui le rend responsable d’une rupture historique dans les relations internationales… » ce genre de remarque me fait toujours rigoler ! Qui êtes-vous pour savoir s’il va y avoir une rupture ?
                                        "Quand on promet que la sortie du Royaume-Uni permettra la fin de l’immigration et qu’on omet toutes les autres conséquences, ou quand on promet l’emploi et la richesse en omettant toutes les autres conséquences on éclaire pas le citoyen, on l’enfume !« Certainement pas ! Vous êtes d’une naïveté confondante. Si les gens ont voté non à ce référendum ce n’est pas que au contraire de vous ils sont ignorants ou totalement abusés, c’est qu’ils ont vu dans leur vie de tous les jours les dégâts que l’UE fait peser sur leur vie.
                                        Ils pensent à leur intérêt et n’écoutent que les sirènes qui leur parlent de leurs intérêts.... Quoi de plus normal  ?
                                        D’ailleurs c’est pour cette raison que »les marchés« ont soutenu le »remain« non pas pour la raison ridicule que vous donnez à savoir »que les marchés détestent l’incertitude" mais parce ce que ce type d’incertitude va à l’encontre de leurs intérêts. N’oubliez pas qu’en matière d’incertitude particulière les marchés comme vous les appelez sottement (en fait des individus qui cherchent le profit) sont des pionniers. 


                                        • baron 28 juin 2016 16:38

                                          C’est une victoire de la démocratie, il est certain que cela peut paraitre incompréhensible pour les arriérés. Les peuples européens sont en train de briser leurs chaines, ce sera long et ceux qui ne peuvent pas s’adapter à notre cultute multi millénaire devront se taire ou partir. Pour ma part, je crois en l’assimilation et qu’un musulman se transforme facilement en catholique de culture Grec assez facilement, l’intelligence est là pour le prouver.
                                          Cela sera plus difficile pour les biblistes qui n’ont jamais sortir du parasitisme


                                          • Auxi 28 juin 2016 16:51

                                            @ Caleb Irri

                                            certains disent que si les 16-18 ans avaient pu voter…

                                            « Certains » prétendent également que si ma tante en avait, ce serait mon oncle.

                                            • jakem jakem 28 juin 2016 17:27

                                              @Auxi
                                               Ces certains-là pourraient se tromper ; car si Madame votre Tante en avait, elle pourrait être une femme à ...lunettes.


                                            • baron 28 juin 2016 17:25

                                              Il faut se poser la question de l’interdiction de la religion idéologique et politique musumane. Lees droits humains sont bafoués et les écrits sont à gerber.
                                              Au minimun tout comme pour mein emps le livre des soumis (coan) devraient n’avoir le droit d’être publié qu’avec des avertissements et des anotations.
                                              Il ne s’agit bien évidemment pas d’interdire une religion, c’est un droit fondamental, mais d’interdire tour ce est contraire aux droits humains ou fait du prosélytisme pour une idéologie politique violant les droits de l’homme.
                                              En plus dans droit toute apologie d’ actes criminel et toute incitation au meurtre est pasible de prison, hors le Coran (pour les esclaves soumis) en est truffé


                                              • Captain Marlo Fifi Brind_acier 28 juin 2016 21:01

                                                @baron
                                                Je serais plutôt pour qu’on mette un grand coup de pied aux fesses à l’ OTAN, aux Ambassadeurs de Turquie, du Qatar et d’Arabie Saoudite, et qu’on cesse de leur vendre des armes...


                                                Pour que l’ UE consacre les 6 milliards donnés à Erdogan, à des camps de réfugiés en Syrie, à la reconstruction de la Syrie, de la Libye, de l’ Irak... Quelque chose me dit que les vagues migratoires cesseraient, et ne pourraient plus alimenter les obsessions xénophobes de l’ extrême -droite...
                                                Quelle soulagement ce serait ....

                                              • Auxi 28 juin 2016 19:22

                                                Je propose que la majorité référendaire soit fixée à 99,99 %, ou à 00,01 %, selon que le résultat arrange, ou pas, les politicards. Ainsi, on s’assurera sans risque de la volonté populaire… 


                                                • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam 28 juin 2016 19:59

                                                  Caleb Irri :

                                                  « De toutes les manières ce référendum ne changera rien à ce qui va suivre, sauf à précipiter l’autoritarisme de l’Europe pour éviter sa dissolution, ou à précipiter les extrêmes-droites au pouvoir chacun de son côté. »

                                                   

                                                  Ah oui et ceci, comme l’autriche (a 50% d’extreme droite), les nombreux pays de l’est jusqu’aux pays du nord !!!
                                                  Tu ne t’interroge pas ?,c’est encore et encore toujours la faute des peuples, mais alors jamais au grand jamais cette de l’UE ?
                                                  Non ca serai bien trop simple bien sur d’oser évoquer cette question de qui ou quoi à généré cet état de fait.

                                                   

                                                  Et alors quand au vote de 2005 ou les Francais ont clairement dit non et que leurs vote à été piétinné comme la plus sombre des merdes tu en penses quoi toi ?

                                                  Je vais te dire, l’UE est devenu un régime autoritaire dictatorial, et cela à un nom cela s’appelle le FACHISME.

                                                   

                                                  Peuples d’europe, unsissons nous, retrouvons tous notre digne légimtimitée et indépendance que nous n’aurions jamais du céder.

                                                  Nous avons essayé, le constat d’échec est amère, il est temps de l’euthanasier le monstre avant qu’il ne nous tue tous définitivement.


                                                  • fangio 28 juin 2016 20:19

                                                    Je ne suis pas du tout d’accord avec cet article ! Le résultat du vote est bien un triomphe de la démocratie !
                                                    Pour un texte qui fustige le pouvoir d’intoxication des médias, j’ai eu l’impression de lire une chronique de BFM ou pire, un édito de BHL ! Le Brexit une victoire des vieux cons ? des xénophobes ? Tiens, allez dire ça aux communistes anglais qui ont fait campagne pour la sortie de l’UE.


                                                    • Anthrax 28 juin 2016 20:44

                                                      @L’auteur

                                                      En effet, le brexit n’est pas une « victoire » de la démocratie, ni un « triomphe » (faudrait arrêter de se pignoler passé un certain âge non ?) , pas plus qu’une apothéose et autres qualificatifs délirants.
                                                      C’est le simple résultat d’un exercice démocratique consistant à demander leur avis aux gens. Ce qui serait vraiment démocratique c’est que le parlement britannique respecte ce choix, à l’inverse de ce qui a été fait après le vote  pour le « non » à la constitution européenne qui a recueilli 54,68 % des suffrages exprimés. En 2008, sous l’ère de sarkzy le petit, une révision de la Constitution par la voie du Congrès le 4 février 2008 a néanmoins permis la ratification du traité lui-même par la voie parlementaire le 8 février.
                                                      Là on peut parler de dénie de démocratie.

                                                      • fangio 28 juin 2016 20:49

                                                        @Anthrax
                                                        Y a pas d’âge pour se pignoler. Tant qu’on bande encore.


                                                      • Captain Marlo Fifi Brind_acier 28 juin 2016 21:06

                                                        @fangio

                                                        Merci pour l’info sur les Communistes anglais.
                                                        Je savais que le principal syndicat des transports appelait au Brexit depuis 2013, mais pas les Communistes. C’est le Labour qui ne sait plus où il habite ....


                                                      • fangio 28 juin 2016 21:31

                                                        @Fifi Brind_acier
                                                        ’’C’est le Labour qui ne sait plus où il habite ....’’
                                                        Comme la gauche française...


                                                      • Anthrax 28 juin 2016 21:32

                                                        @fangio

                                                        Il n’y a pas de vieux messieurs, il n’y a que des jeunes femmes maladroites. 

                                                      • Auxi 28 juin 2016 22:56

                                                        @fangio
                                                        Comme la gauche française


                                                        Comme le P« S » français, ce n’est absolument pas la même chose, il n’y a pas l’ombre du moindre point commun entre les deux. Le P« S » est une composante de la droite, comme LR, l’UDI ou le bas-du-Front nazional.

                                                      • Captain Marlo Fifi Brind_acier 29 juin 2016 06:13

                                                        @Auxi
                                                        A Gauche de la Gauche, c’est le bazar aussi...


                                                      • Mohammed MADJOUR (Dit Arezki MADJOUR) Mohammed MADJOUR 28 juin 2016 23:37

                                                        J’insiste et je dis que ce référendum est au contraire un semblant de résurrection démocratique après le long règne du leurre démocratique qui avait failli tuer les nations dans le but de « livrer les populaces aux avidités du Capital » ! Le mot démocratie doit être employé juste là où il peut opérer ...


                                                        Voir mon commentaire qui explique plus et mieux ici : 
                                                        Mohammed MADJOUR 28 juin 23:02

                                                        • simplesanstete 29 juin 2016 00:49

                                                          C’était quoi la question au juste......encore une gôchiasse primaire, cocu qui ne sait plus où il en est et qui est toujours tourmenté par l’arrivée d’un national socialisme qui monte partout et doucement....don’t worry be happy...27 reich en vue et basculement vers l’est qui a subi la vérole marxiste pour la 1ere fois et s’en est remise. Salut à l’enfoiré séducteur de Jorion par la même occasion, que tu suçais il n’y a pas si longtemps.


                                                          • julius 1ER 29 juin 2016 08:24

                                                            bravo à l’auteur, vous avez résumé en quelques lignes où mènent les turpitudes et les mensonges de politiciens démagos qui disent tout et son contraire on en a quelques exemples avec les Farage et Johnson qui sont désormais des cas d’école !!!!!!!!!


                                                            où comment les partis populistes abusent le peuple aussi sûrement que les partis tradis voila où l’on en est actuellement et comme disait feu Coluche :
                                                            « 
                                                             »les politiciens vous prennent pour des cons mais vous votez pour eux ... quand-même "

                                                            • jakem jakem 29 juin 2016 11:46

                                                              @julius 1ER
                                                               

                                                              Avec l’aide d’un anglophone expérimenté j’ai écouté des discours de Farage ( tenus ailleurs qu’au pseudo parlement de l’eurokrature, que je réécoute souvent avec grand plaisir ) dans lesquels il expose des arguments qui n’ont RIEN de démagogique ni de « populiste » ( faudra m’expliquer ce terme ! ).

                                                              Quant à Johnson, je ne sais pas, j’ai pas suivi sa campagne.

                                                              Cependant en matière de basse démagogie, de prétendue bien-pensence , de mensonges de toute sorte, de menaces plus ou moins voilées, de déclarations dogmatiques ... les eurokraturistes décrochent le pompon systématiquement.


                                                            • tiptop 29 juin 2016 16:55

                                                              Comment le peuple anglais partisan du Brexit s’est fait proprement enfumé sur les questions migratoires… Entretien de Médiapart avec l’économiste Colin Hay

                                                              Là aussi il y a un paradoxe : les partisans des politiques néolibérales sont très heureux de bénéficier d’une immigration à bas coût, et c’est ce que les électeurs du Brexit leur demandent d’arrêter.

                                                              La plupart des électeurs qui ont voté en faveur de la sortie de l’UE ont en effet le sentiment que le marché du travail et leurs emplois souffrent à cause de l’immigration. Mais toutes les analyses académiques démontrent deux choses : primo, que les immigrants intraeuropéens au Royaume-Uni sont des contributeurs nets en matière d’impôts et qu’il contribuent davantage au système de bénéfices sociaux qu’ils n’en reçoivent ; secundo, que l’immigration intraeuropéenne au Royaume-Uni est globalement composée de travailleurs hautement qualifiés et hautement payés, en tout cas plus que pour les autres pays européens.

                                                              Il y a donc une différence considérable entre la perception de l’immigration par l’opinion et la réalité. De surcroît, l’immigration permet de compenser la bombe à retardement démographique d’une natalité faible chez les Britanniques.

                                                              Comment le prochain premier ministre va-t-il pouvoir se dépêtrer de toutes ces contradictions ?

                                                              C’est la grande question : comment va-t-il affronter la déception ? Il y a eu beaucoup de promesses qui ont été faites durant la campagne pour le « Leave » et ceux qui les ont faites ne semblent pas disposés à les honorer. Ils n’étaient guère confiants dans leurs chances de l’emporter et maintenant ils doivent en assumer les conséquences. Ce sont eux qui ont poussé la question de l’immigration sur le devant du débat, et c’était le facteur unifiant de leur campagne. Maintenant ils doivent résoudre ce dilemme : comment avoir accès au marché unique en restreignant la liberté de mouvement ? Il est évident que les négociations avec l’UE aboutiront à un résultat guère satisfaisant pour les électeurs du Brexit. Le prochain premier ministre va avoir beaucoup de pain sur la planche, d’autant qu’il va devoir s’atteler à ces négociations dans le contexte d’un probable second référendum sur l’indépendance écossaise et la perspective de l’éclatement du Royaume-Uni.

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