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Accueil du site > Tribune Libre > Qu’est-ce que croire ?

Qu’est-ce que croire ?

Disposer de tous les savoirs du monde ne dispense pas de la nécessité de croire. Il y a dans cette proposition quelque chose de choquant pour ceux qui, après deux siècles de messianisme scientifique, ont tellement foi en la raison et le savoir qu’ils croient ne rien croire. Pourtant, quoi qu’ils en sachent in fine, ce que les hommes appellent la réalité est-il autre chose que ce en quoi ils croient ? Désignerait-on comme réalité ce en quoi on ne croirait pas ? Mais sans doute est-il temps de se demander « qu’est-ce que croire ? »

Imaginez... : vous revenez sur un parking où vous avez laissé votre voiture à une place bien précise, disons le début de la rangée E mais vous la retrouvez au beau milieu de la rangée C. Vous n’en croyez d’abord pas vos propres yeux car, a priori, vous excluez complètement que quelque chose comme ça puisse arriver. Mais comme c’est bien votre voiture vu que vous pouvez l’ouvrir et qu’une foule d’objets personnels vous le confirment, vous voilà confronté à une alternative délicate :

  • ou bien vous perdez l’esprit, (au mieux seulement la mémoire) mais vous refusez de le croire
  • ou bien, quelqu’un vous a fait une très mauvaise blague mais cela vous paraît tellement improbable que vous ne pouvez-vous résoudre à le croire.

Dès lors, une chose est sûre : vous ne savez que croire !

Imaginez qu’une personne vient alors vous informer que vous avez été le sujet (ou la victime) d’une... :

  1. Expérience de psychologie ou d’une...
  2. « Caméra cachée » de la télévision locale

Dans les deux cas, vous éprouvez un immense soulagement car, tout à coup, la réalité qui s’était comme absentée (puisque vous ne saviez que croire) se trouve instantanément restaurée : vous pouvez à nouveau croire vos yeux. L’explication qu’on vous donne vous est tellement agréable que vous vous en saisissez sans poser de question. Vous ne demandez ni preuve, ni détail. Vous croyez... sur parole. Vous êtes, en fait, terriblement motivé(e) pour échapper à l’insupportable alternative : l’idée que vous pourriez avoir perdu l’esprit.

Ce genre d’expérience que des psychologues malicieux réalisent à l’occasion [1] permet de mieux cerner la disposition psychologique dans laquelle tout un chacun se tient vis-à-vis de sa « réalité » environnante. Je propose de la définir comme étant une adhésion consciente ou inconsciente à une représentation de ladite réalité.

Quand vous étiez dans le parking à ne pas savoir que croire, vous aviez deux représentations de la réalité à laquelle vous vous confrontiez mais vous ne pouviez adhérer à aucune d’elles. La première vous la refusiez parce qu’intolérable, la seconde vous paraissait bien trop « faible » pour être crédible. Mais dès qu’elle s’est trouvée validée par la parole d’un tiers, vous y avez adhéré, c’est-à-dire que : vous l’avez adoptée, vous l’avez faite vôtre et c’est ce « mouvement » d’adhésion, précisément, qui caractérise le fait de croire. Lorsque, pour quelque raison que ce soit, il y a mise en suspens du jugement, lorsqu’il y a indécision, on ne fait pas « crédit », on n’a pas « foi » en la représentation, on ne croit pas.

Il est très clair que cette définition du « croire » est centrée sur la personne et ses dispositions, d’adhésion ou de non adhésion à certaines conceptions de la « réalité ».

Cette perspective est donc psychologique. En tant que telle, elle s’oppose à la définition du « croire » centrée sur l’objet, qui sera alors jugé comme étant de l’ordre de la croyance ou, au contraire, du savoir.

 Dans cette perspective, les croyances — aux fantômes, aux anges mais aussi aux vertus aphrodisiaques de la corne de rhinocéros ou à l’innocuité des vaccins [2]— sont à comprendre comme des représentations non « vérifiées » au sens étymologique de non « faites vraies ». Par contre, ce que nous tenons pour des savoirs — la dérive des continents, l’évolution des espèces, le Big Bang, les trous noirs, etc. — est le produit de processus de vérification ou d’objectivation plus ou moins sophistiqués dont la méthode scientifique est généralement considérée comme le summum.

Bien qu’opposées, ces deux perspectives sont compatibles une fois admis qu’un savoir doit, de toute façon, être cru pour intégrer la représentation que se fait un individu de la réalité. La meilleure preuve de cela est que bon nombre de personnes ne croient pas à des savoirs officiellement reconnus et enseignés dans les manuels scolaires comme la sélection naturelle ou le Big Bang. Ce sont même souvent des scientifiques qui doutent de ces savoirs établis. Le grand biologiste français Pierre-Paul Grasset était un lamarckien. Il croyait à l’évolution des espèces, pas à la sélection naturelle. Beaucoup de physiciens pensent que le Big Bang est une hypothèse qui a fait son temps. Ils travaillent à d’autres perspectives.

Bref, les savoirs évoluent et se périment sans cesse, mais nous, les humains, nous y croyons à chaque fois, parce que nous en avons besoin, parce que la situation où l’on ne peut pas croire est une situation d’incertitude, une situation inconfortable.

C’est ce sur quoi je souhaite insister : notre besoin de croire, notre besoin de nous sentir en prise directe avec une réalité, c’est-à-dire, quelque chose qui ne dépend pas de nous, qui s’impose à nous, à quoi nous devons nous soumettre mais qui nous le rend bien au sens où, une fois reconnue en tant que telle, la réalité nous donne du « contrôle » puisque nous savons à quoi nous attendre, nous pouvons donc prendre nos dispositions et paradoxalement exercer un pouvoir source d’une jouissance et d’un sentiment de sécurité hautement désirables.

Par exemple, le survivant d’un naufrage échoué sur une île déserte essaiera de se construire une connaissance de cette dernière jusqu’à ce qu’il croit en avoir fait le tour, jusqu’à ce qu’il croit la connaître assez pour être (r)assuré, c’est-à-dire, jusqu’à ce qu’il puisse croire ne pas être exposé à des dangers particuliers (animaux, humains, météo, etc.) ou croire qu’il a trouvé le moyen d’y parer.

Notons bien qu’il n’y a ici aucun moyen de mettre « savoir » à la place de « croire » car étant seul, cet individu n’a qu’un point de vue partiel, subjectif, c’est-à-dire, une vision qui n’a pas pu être vérifiée ou objectivée par les avis concourants d’autres observateurs.

Même s’il est un scientifique, cet homme baignera dans le croire du matin jusqu’au soir et ça lui conviendra parfaitement car nous adorons ça : adhérer avec conviction à la représentation que nous avons du monde, nous tenir hors du doute, de l’incertitude et donc de l’anxiété ou même de l’angoisse qu’ils peuvent susciter.

Nous aimons tous avoir foi : foi en soi, en ses amis, en l’avenir, en l’Homme, en l’Univers, au Ciel etc.

Nous aimons tout ce à quoi nous pouvons nous fier. Le scientifique ne base-t-il pas sa démarche sur des instruments fiables (c’est-à-dire, des instruments qui seront des témoins « digne de foi » de la réalité) ?

De fait, le maître mot des relations humaines n’est-il pas la con-fiance ?

La foi, c’est-à-dire, le croire n’a pas à être objet d’opprobre ou de mépris comme il l’est en raison du combat toujours actuel que les zélotes de « la Science » mènent contre tout ce qui est de l’ordre de la religion ou de la métaphysique.

Je pense qu’il nous faut d’ores et déjà regarder au-delà, ou plutôt en-deçà en reconnaissant avant toute chose que rien de ce qui a de la valeur pour nous n’est étranger au croire.

Sans du tout jouer sur les mots mais, tout au contraire, en faisant fonds sur l’étymologie, je pense que nous ne faisons crédit qu’à ce à quoi nous accordons de la valeur et inversement.

 Le philosophe pragmatiste William James parlait de la vérité comme ayant pour critère sa « cash value », c’est-à-dire, le fait que croire à une idée, tenir une représentation pour vraie, y adhérer avec conviction et, donc, la prendre pour base de son action dans le monde contribuera au succès si, effectivement, il s’agit d’une vérité et mènera à l’échec dans le cas contraire.

Pour reprendre l’exemple de James, si je vais en Inde parce qu’on m’a dit qu’on pouvait y voir des tigres (sauvages), la réussite de ce projet sera la « cash value » critère de cette vérité qu’il y a bel et bien des tigres (sauvages) en Inde. Par contre, « il y a des girafes (sauvages) en Inde » est une assertion sans « cash value » qui ne mènera qu’à l’échec de toute tentative de vérification et elle pourra être considérée comme une contre-vérité.

Même si cette philosophie principalement étasunienne peut heurter par son registre économique, elle ne fait, encore une fois, que recouper l’étymologie en formulant l’évidence : nous « investissons » dans la réalité. En la croyant telle (réelle), nous lui faisons crédit et, fort logiquement, nous attendons un « retour sur investissement » de cette croyance ou, plutôt, de cette créance.

Nous aurons l’occasion d’y revenir dans le cadre de la série d’articles agoravoxiens consacrée à la psychologie synthétique mais disons, pour faire court, que nous marchons ici sur les traces de Freud et de sa psychologie libidinale toute en investissements énergétiques.

En tant qu’unité psychologique élémentaire [3], l’habitude est traversée par une énergie plus ou moins grande qui correspond à l’investissement ou la valeur psychologique accordée à ce sur quoi elle porte.

Par exemple, ce que nous appelons l’« instinct de survie » désigne l’habitude innée qui cherche à nous garder en vie et qui, probablement, dispose de tout notre capital énergétique. En ce sens, on peut assurément dire que celui qui fait preuve d’instinct de survie croit en lui : il est une réalité qu’il entend préserver de toutes ses forces !

A contrario, celui qui a le sentiment de devoir constamment se battre pour vivre, celui dont l’instinct de survie est constamment activé — c’est-à-dire, énergétisé — et qui, partant, est investi de lui-même et seulement de lui‑même, celui-là, fort logiquement ne fait pas de place aux autres dans sa représentation du monde. Il ne connaît que lui, il ne reconnaît pas les autres, il n’y croit pas et ne leur accorde donc pas de réalité. C’est un psychopathe, entouré d’êtres qui, animés ou inanimés, ne sont jamais pour lui que des choses utiles ou inutiles.

Dans cette perspective énergétique — qu’on soit disposé ou non à la modéliser comme psychologie de l’habitude — le fait de croire se définit comme l’investissement énergétique que nous réalisons (sic) ou non vis-à-vis d’une représentation. Y adhérer avec conviction signifie donc simplement y investir plus ou moins d’énergie.

Ceux qui, ici même, défendent, parfois rageusement, une certaine idée du savoir comme étant au-delà de la croyance, manifestent donc avant tout l’investissement énergétique (libidinal dirait Freud) qu’ils ont réalisé sous ce rapport. Pour certains, en grand besoin de certitudes, l’enjeu peut être vécu comme vital et amener, par conséquent, des réactions plus ou moins agressives.

Quoi qu’il en soit, je trouve intéressant pour finir de tenter d’amener de l’eau à mon moulin à partir de cette source intarissable qu’est l’étymologie.

Comme chacun sait probablement, c’est par le raisonnement que nous tentons de déboucher (comme le ferait un cours d’eau [4]) sur une vérité, c’est-à-dire, une représentation fidèle (en qui nous pouvons avoir foi) de la « réalité ». Les formes les plus connues du raisonnement sont l’induction, la déduction et l’abduction. Seule la seconde est considérée comme valide par la communauté scientifique et la gent philosophique mais cela n’a pas d’importance. L’essentiel est d’observer que tous ces termes sont formés sur le radical « duc » du latin duco qui, entre autres significations, désigne l’écoulement orienté, guidé ou canalisé d’un fluide tel qu’il se réalise, par exemple dans une « conduite d’eau » — pensons à un aqueduc — ou lorsque nous tirons de l’eau (du puit) ou du vin (d’un tonneau).

Par ce qui, pour le moment, ne vaut que comme métaphore, j’essaie de traduire l’idée que le « croire » conçu comme « adhésion avec conviction » se réalise par la canalisation ou la conduction d’une énergétique dans l’unité perception-action, c’est-à-dire, le schème (piagétien) ou l’habitude qui intègre la représentation que l’on se fait de la réalité.

Plus nous investissons d’énergie, plus la réalité prend de couleurs. Ainsi, le Père Noël n’est jamais aussi réel que dans les yeux d’un enfant. C’est de tout son être qu’il y croit.

Par contre, lorsque, comme sur le parking évoqué plus haut, nous ne savons que croire de la réalité, nous devons retenir toute l’énergie parfois très intense qui voudrait s’écouler. Nous ne savons où investir et sommes comme sur des charbons ardents. D’où notre soulagement quand nous enfin trouvons une issue à notre indécision, c’est-à-dire, une réalité crédible et qu’enfin « tout baigne ». ;-)

De là aussi l’effet de certaines drogues auxquelles sont tentés de venir ceux qui vivent dans un monde désenchanté et déprimant qu’ils apprécient de revoir prendre des tons plus vifs. Peut-être s’agit-il de ceux qui croient d’autant moins au Père Noël qu’ils le savent issu pour l’essentiel du marketing de Coca-Cola ® ?

A tous ceux-là, je ne saurais trop conseiller de tomber amoureux. Rien de tel pour rehausser les couleurs de la vie grâce à l’énergie qui nous envahit alors et vient irriguer toute notre réalité.

Quant à ceux qui désespèrent de trouver leur fiancé(e) — l’être à qui on peut se fier, en qui on a toute con-fiance, c’est-à-dire, foi, l’être en qui on croit et en qui, donc, on investit tout puisqu’on s’y abandonne pour en faire sa principale réalité je dirais, ne renoncez-pas !

Si vous voulez que votre désir devienne une réalité, il est bon d’y croire, il est bon de garder la foi !

Mais vous n’êtes pas obligé de me croire.



[1] Cf. par exemple, l’excellent livre de Jacques-Philippe Leyens (1983) : Sommes-nous tous des psychologues ?

[2] L’innocuité des vaccins n’a jamais été établie scientifiquement. Probablement pour la bonne raison qu’elle n’existe pas. La seule chose qui est faite régulièrement par les scientifiques sous l’emprise directe ou indirecte du lobby dit « Big Pharma », c’est de mettre en avant des études qui n’arrivent pas à faire apparaître la nocivité de tel ou tel vaccin. Il y a une nuance énorme. Si vous ne la voyez pas, vous devez réviser votre logique. C’est en effet à partir de tels constats d’absence d’effets nocifs qu’on essaie de faire croire au grand public que les vaccins sont non seulement bon pour ce qu’ils ont, mais qu’en plus ils seraient inoffensifs. C’est complètement abusif car, revenons à la logique : l’absence de preuve (de nocivité) n’est pas preuve de l’absence (de nocivité).

[3] L’axiome unique de la psychologie synthétique est que tout individu peut être considéré comme une population ou un écosystème d’habitudes.

[4] En particulier celui qui va à mon moulin ;-)

 


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93 réactions à cet article    


  • claude-michel claude-michel 24 décembre 2013 10:15

    L’ignorant assure..le savant doute..le sage réfléchit... !


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 24 décembre 2013 10:26

      En êtes-vous si sûr ?


    • claude-michel claude-michel 24 décembre 2013 10:59

      Par Luc-Laurent Salvador....That is the question.. ?


    • claude-michel claude-michel 24 décembre 2013 11:02

      Par Luc-Laurent Salvador...Pourquoi les gens mettent des moins a votre article.. ?


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 24 décembre 2013 12:15

      @ Achéron

      Merci pour la visite.
      Mais quelle déception !
      Moi qui croyait avoir clarifié la chose en distinguant d’une part le « croire » en tant qu’activité ou « mouvement » du sujet psychologique et d’autre part ce que l’on appelle les (objets de) croyance(s), au rang desquels, il est vrai, on peut ranger, par exemple les axiomes, dans la mesure où, par définition, ils ne sont pas « démontrés ».

      Maintenant, concernant les hypothèses, je vous accorde qu’il était maladroit de ma part de les associer à l’idée de croyance dès lors que dans le cours d’un raisonnement hypothético-déductif, aucune conclusion n’étant arrêtée, on ne saurait être dans la croyance, au moins en principe.

      Toutefois, la réalité de la science, humaine, très humaine, trop humaine, fait qu’il m’a été donné de croiser une foultitude d’hypothèses qui étaient pour leurs auteurs comme l’Amérique pour Christophe Colomb : ils y croyaient dur comme fer.

      Dès lors, je ne pense pas être dans la confusion.
      Sauf erreur de ma part, vous nous parlez de la science idéale quand je parle de la science pratiquée par des personnes réelles que j’ai connues.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 24 décembre 2013 13:50

      @ yapasderaison

      Milieu ?

      Oui, comme le sommet de la pyramide est au milieu de sa base.

      Autrement, je ne vois pas smiley

      PS : Plus sérieusement, je ne pense pas que la pensée de Kant puisse être transposée directement à l’époque actuelle. Dorénavant, ce que Gadamer appelait « l’efficience de l’histoire » fait que les significations ont sensiblement changées de sorte qu’un effort herméneutique est devenu nécessaire.

      Beaucoup de scientistes rationalistes verraient leurs opinions plus proches du savoir que des croyances et, en tout cas, en meilleure position que ces dernières, ne pensez-vous pas ?


    • Lucadeparis Lucadeparis 25 décembre 2013 09:51

      Lorsqu’on fait une hypothèse plutôt que l’hypothèse contraire, c’est parce que l’on croit plus à celle-là qu’à celle-ci.
      Les croyances guident les hypothèses.


    • sylvie 25 décembre 2013 19:09

      peut être , mais qu’apporte la science comme réponse(s) ? aucune.... (pardon à l’auteur de ce bon texte)


    • amiaplacidus amiaplacidus 24 décembre 2013 10:26

      Croire, croire, mais en qui ? en quoi ?

      Tout le monde dit que son dieu est le seul, l’unique, le vrai, sans en apporter le début du commencement des prémices d’’une preuve ! Il faut croire, sur parole, souvent des clercs qui ont trouvé un bon moyen de vivre sans trop se fatiguer.

      Le dieu des chrétiens ? Mais encore quel chrétien, quel dieu ? Catho, protestants, orthodoxes, etc ? Tous occupés à se bouffer le nez entre eux.

      Le dieu des musulmans ? Lequel celui des chiites ou celui des sunnites, alaouites et autres salfistes. En matière de passer à la moulinette ceux qui ne pensent pas comme eux, ils n’ont rien à envier aux chrétiens.

      Le(s) dieu(x) indouistes ?

      Les dieux des animistes ?

      Le bouddhisme (dans la mesure où l’on considère que c’est une religion) ?

      Etc !

      Alors, je ne crois en rien, je ne crois même pas qu’un ou des dieux existent ou n’existent pas. Je n’en sais rien et je me moque totalement. Je me contente de me comporter correctement à l’égard des autres, chose que bien des croyants ne font pas.

      La seule chose qui me navre, c’est que les bigots de toute obédience, à leur mort, ne pourront pas voir, selon toute vraisemblance, le temps qu’ils ont gaspillé, durant leur vie, en prières, agenouillements, prosternations, promenade de statues dans les rues, pélerinages et autres simagrées.


      • Furax Furax 24 décembre 2013 12:22

        « bigots de toute obédience »
        Vocable symptomatique utilisé par des gens se caractérisant par leur tolérance, leur ouverture d’esprit, leur pratique constante du doute, contrairement aux imbéciles qu’ils dénoncent...
         smiley


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 24 décembre 2013 12:28

        "La seule chose qui me navre, c’est que les bigots de toute obédience, à leur mort, ne pourront pas voir, selon toute vraisemblance, le temps qu’ils ont gaspillé"

        Je dois dire que j’apprécie votre prudence.

        A part une inclination à suivre l’air du temps (le zeitgeist), ce que j’exclue a priori tant le mimétisme est actuellement discrédité, quel est votre critère d’appréciation de la vraisemblance  ?

        Vous n’imaginez pas à quel point la chose m’intéresse !


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 24 décembre 2013 12:35

        @ Furax

        Vous m’avez doublé par surprise, mais c’était pour la bonne cause !

        Inutile de préciser que j’apprécie la pertinence de votre propos.

        Les maisons de tolérance ont depuis longtemps disparu...
        Chacun devrait donc s’attacher à en mettre un peu plus dans ses paroles smiley


      • L'enfoiré L’enfoiré 24 décembre 2013 12:55

        amiaplacidus,

         Comme je vois, nous sommes déjà deux. smiley

      • amiaplacidus amiaplacidus 24 décembre 2013 13:57

        @Luc-Laurent Salvador qui écrit : « Je dois dire que j’apprécie votre prudence. »

        N’ai-je pas écrit que je ne crois en rien ? Pas plus à l’existence qu’à la non-existence de quelconque(s) déité(s).

        J’estime simplement que l’absence d’une déité consciente est infiniment plus probable que son existence. En en tout cas pas sous la forme prise par les diverses croyances humaines. Peut-être, éventuellement, un peu comme Spinoza le concevait.


      • L'enfoiré L’enfoiré 24 décembre 2013 14:47

        « je ne crois en rien ? Pas plus à l’existence qu’à la non-existence de quelconque(s) déité(s). »

        Il y a deux choses que je crois et que je vois : que nous sommes là pour naître, vivre et puis mourir et passer le relais. Au soleil, que je vois tous les matin se lever et se coucher le soir. 

        « une déité consciente »

        Elle ne l’est pas. Elle est microscopique, elle fait évoluer tout simplement ; cela s’appelle des virus et même eux, on peut les voir au microscope électronique.

        Spinoza, je l’ai repris dans mon dernier billet de Noël, disait aussi "« Ni rire, ni pleurer, comprendre  »


      • Gabriel Gabriel 24 décembre 2013 10:49

        Commencer peut-être par croire en soi, croire en la vie qu’il faut préserver coute que coute, croire à la sauvegarde de son environnement et avoir assez de tolérance pour croire en l’autre qui ne peut que s’améliorer si on n’y met assez de cœur. La foi n’est pas forcement la croyance en une religion mais plutôt une philosophie de vie que l’on s’efforce de mettre en application jour après jour.


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 24 décembre 2013 12:20

          Il me semble que vous nous proposez là un humanisme sincère qui ne manque pas de bon sens.

          Mais ce qu’on ne peut manquer de se demander c’est est-il exclusif de la transcendance et si oui, pour quelle raison ?



        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 24 décembre 2013 12:20

          Serait-ce votre credo  ?


        • Xtf17 Xtf17 24 décembre 2013 13:00

          Simplement ce qu’a largement démontré Spinoza (les formes de connaissance adéquates ou inadéquates), et redémontré plus récemment par le célèbre neurobiologiste Antonio Damasio.


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 24 décembre 2013 17:04

          @ Xtf17

          Vous m’intéressez.
          Qu’est-ce qui a été démontré et redémontré ?


        • Gollum Gollum 24 décembre 2013 11:28

          Bon je crois bien que je suis d’accord avec vous…


          Et je crois aussi qu’on va avoir droit à toute une flopée de commentaires imbéciles dont Avox a la quasi exclusivité..

          Et je crois bien que je vais être moinssé en masse… smiley

          Sur ce, joyeux Noël ! smiley

          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 24 décembre 2013 12:37

            « Bon je crois bien que je suis d’accord avec vous… »

            A la bonne heure !

            Joyeux Noël à vous aussi !  smiley


          • Scual 24 décembre 2013 11:41

            L’utilisation de l’expression « avoir foi en la Raison » suffit dès la deuxième phrase pour ne pas pousser plus loin la lecture d’un article qui va nous éclairer par l’obscurité, nous éveiller par le sommeil et j’en passe.

            Bonne lecture aux amateurs d’absurdité.


            • Bubble Bubble 24 décembre 2013 11:58
              Merci d’avoir écrit ce second article pour expliciter le message déjà porté par le précédent, de fait je pense que c’est très clair maintenant !

              Achéron : les gens ne peuvent pas vivre avec des hypothèses seulement, il y a un besoin de prendre une décision pour pouvoir passer à autre chose à un moment où à un autre. Et l’hypothèse se transforme en conviction. S’il fallait se poser à chaque instant l’hypothèse que la gravitation fonctionne et que je ne vais pas m’envoler, notre efficacité intellectuelle en prendrait un sacré coup. Et donc, pour économiser du calcul de cerveau, à un moment on arrête de se poser la question : l’hypothèse devient une croyance.

              Certains diront « savoir », mais avez vous fait vous même les démarches vérificatives pour confirmer par vous même que par exemple la Terre tourne autour du Soleil (voyager au pôle et à l’équateur pour prendre des mesures par ex) ? Si non, c’est que ce savoir relève d’une confiance en la société et les vérités qui s’y transmettent, et la confiance ne relève t’elle pas de la croyance ?

              Joyeux Noël à tous.

              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 24 décembre 2013 12:43

                "Merci d’avoir écrit ce second article pour expliciter le message déjà porté par le précédent, de fait je pense que c’est très clair maintenant !« 

                Merci Bubble, ça c’est encourageant !

                Et bravo pour l’argument impeccable et imparable (je crois) au sujet de la con-fiance que les hommes doivent se faire les uns les autres concernant la »connaissance« du monde et donc l’état de »croyance" dans lequel ils se trouvent tous à divers degrés.


              • Loatse Loatse 24 décembre 2013 12:38

                Bonjour

                Croire c’est avoir la perception d’une autre réalité et s’ouvrir à cette possibilité....

                la raison, la logique veut que nous doutions de nos sens. Ce qui n’est pas cartésien, évident selon notre conception du monde ne peut pas exister...

                Evidemment, ce raisonnement trouve ses limites lorsqu’un témoin vient confirmer ce que nous appelons « une impossibilité »..

                A ce stade deux possibilité s’offrent à nous, faire comme s’il ne s’était rien passé et refermer la porte entrebaillée ou passer le seuil avec tout ce que cela implique comme expérimentations de cette autre réalité et, in fine, remises en cause de nos certitudes...
                 
                Dés lors, un autre phénomène se produit (certains appelent cela un changement vibratoire) et surgissent dans votre vie, ceux qui comme vous ont accepté de franchir ce seuil ce qui déconcerte parfois, surtout quand ils ne sont pas de la même religion que vous :) . 

                Comme des aimants pourtant, vous semblez vous attirer mutuellement, vous reconnaître sans qu’aucun signe visible dans cette réalité ci (ou cette dimension) ne les singularisent de ceux qui ont refermé cette porte..

                Nous ne sommes guère différents pourtant... sur les sentiers de l’existence, les uns ont bifurqué choisi une autre voie, tandis que les autres continuent leur petit bonhomme de chemin...

                Mais nos routes à dessein se croisent sans cesse afin que mutuellement nous progressions car nos destins sont liés et ce, dans le but d’une évolution commune..

                Ce que certains appelent « un nouveau paradigme »...

                Je crois que le plus difficile dans ce cheminement est de reconnaitre en ceux qu’à tort nous nommons nos ennemis, nos adversaires ; Nos maîtres...

                Mais quel défi pour l’humanité !












                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 24 décembre 2013 13:08

                  Bonjour Loatse,

                  Merci pour votre commentaire.

                  Votre manière de présenter les choses, tout à la fois bienveillante et dialectique vient heureusement adoucir un fil de commentaire un peu rugueux, quoique sans excès, contrairement à ce que j’aurais pu craindre.

                  Ce que vous pointez me paraît très juste et me rappelle la trajectoire habituelle de la vérité : vous savez cette idée qu’elle est d’abord étouffée, tournée en ridicule, puis finalement (il y a probablement d’autres étapes), elle est tenue pour une évidence connue de tous.

                  Nous avons chacun à découvrir ce(ux) qui un jour nous servira(ont) de guide sous les traits de ce que nous avons d’abord refusé voire honni (souvent parce qu’il s’agit d’une part de nous que nous refusons).

                  Pour autant, le conflit, l’opposition, le rejet ne sont pas des indicateurs sûrs d’une vérité qui nous resterait à découvrir.

                  Ou alors, peut-être au sens terriblement guerrier (j’en suis désolé) qui voudrait que ce qui résiste est ce qu’il faut encore apprendre à dominer.

                  Pour aller au bout de mon idée, je dirais que j’apprécie les échanges même affreusement polémiques car à tout instant je m’entraîne à la rhétorique, partant, l’opposition, même obtue, m’aide à acquérir de meilleures compétences !

                  Enfin, c’est ce que je crois smiley

                  Pour revenir à votre image de réseau-nance, tout en mutualité et même probablement solidarité, je suis complètement d’accord, je reconnais bien là le nouveau paradigme qui, me semble-t-il, émerge actuellement ; mais avant qu’il soit officiellement né, j’avoue ne pas savoir si, lorsque le monde accouchera, ce sera d’un beau bébé ou d’un avorton.

                  Je dirais donc prudence tant que n’est pas absolument avérée la parole de Jean Yanne qui nous disait « Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil » smiley

                  Joyeux Noël quoi qu’il en soit !


                • Loatse Loatse 24 décembre 2013 13:58

                   « je suis complètement d’accord, je reconnais bien là le nouveau paradigme qui, me semble-t-il, émerge actuellement ; mais avant qu’il soit officiellement né, j’avoue ne pas savoir si, lorsque le monde accouchera, ce sera d’un beau bébé ou d’un avorton. »

                  La question est pertinente, Luc... On voit une lutte actuellement, une forme de résistance à cette poussée vers le changement.. même si l’on en aperçoit les premiers signes

                  Seulement voilà, je crois que tout est lié et que ce qu’il se passe au niveau humain se passe également au niveau cosmique, terrestre et (désolé) que ce changement se fera avec nous ou sans nous mais se fera, c’est inéluctable me semble t’il et au niveau humain cela se traduit déjà par le grand dévoilement en cours...(apocalypsos = la levée du voile)

                  La haine, le mensonge, l’injustice ne pourront accéder à ce niveau et seront balayées comme des fétus de paille..

                  d’ou le chaos ambiant mondial à mon avis..

                   Les livres saints laisse entrevoir un beau bébé, soit un monde meilleur... je garde confiance..

                  Souhaitant que nous soyons nombreux à y accéder et mes prières vont dans ce sens, je vous souhaite également un joyeux noel

                  cordialement, loatse


                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 24 décembre 2013 17:00

                  @ Loatse

                  Je vois que nous nous comprenons.
                  Ce que vous évoquez me va très bien, sauf sur un point.
                  Les textes sacrés dont j’ai connaissance évoquent certes un avenir meilleur mais ils évoquent avant des moments de catastrophes du genre Armaggedon.
                  Pour le moment donc je reste terriblement pessimiste car je vois bien que nous vivons dans un monde à l’envers.
                  Il me semble qu’il y aura nécessairement beaucoup de pleurs et de grincements de dents quand le moment sera venu pour que tout retrouve son aplomb.
                  Bref, je continue à penser qu’il y a avis de tempête et qu’il faut se préparer.
                  Vos prières nous y aident, merci.

                  Je dis cela avec d’autant plus de plaisir que je sais que certains s’arrachent les cheveux en le lisant smiley


                • alinea Alinea 24 décembre 2013 12:48

                  Croire, n’est-ce pas se rassurer ? juguler les peurs inhérentes à notre condition d’êtres conscients ?
                  Le fait que le savoir et la croyance se côtoient prouve, il me semble, que nos deux cerveaux sont à la fois disponibles ; à l’âge où l’on sait que le Père Noël, c’est les parents, on garde encore un moment où l’on y croit : les deux choses peuvent parfaitement coexister.
                  En réalité je pense qu’il n’y a de savoir qu’empirique, celui que l’on a expérimenté et engrangé ; je ne sais pas que dans notre génome,toute notre destinée est en germe, je peux le croire, ou m’en foutre ; je ne sais pas si la guerre de cent ans a eu lieu, puisque, moi-même, je n’ai pas fait les recherches, je le crois, je fais confiance aux historiens ; je croyais savoir que St. Louis était un bon roi, puis j’apprends que c’était un salopard : qui croire ?
                  Je ne crois pas que l’énergie nucléaire soit sans danger, bien que j’aie l’impression de le savoir ; mais ce que j’en sais : on me l’a dit,etc et pour tout pareil
                  L’être aimé est mort ? Je ne le crois pas, et pourtant, je le sais : pour se protéger on peut ne pas croire ce que l’on sait et ne pas savoir ce que l’on croit !
                  Cerveau gauche, cerveau droit !! c’est ce que je crois !! smiley


                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 24 décembre 2013 13:29

                    Merci Alinéa pour ce commentaire.

                    Je crois que nous sommes bien d’accord sur la question de la nécessaire et même incontournable confiance.

                    Nous sommes tellement d’accord que je voudrais vous rappeler que même l’empirique en a besoin.
                    Car jamais vous ne voyez seulement de vos yeux.
                    Dès que vous avez le moindre instrument, vous devez lui faire confiance, donc faire confiance à la foule des agents humains qui ont contribué à sa réalisation.

                    Bref, nous sommes indécrottablement liés les uns aux autres.
                    Qu’on appelle cela la culture, les représentations sociales ou les champs morphogénétiques de Sheldrake, cela ne changera rien au fait que toute prétention à être dans la posture du philosophe solipsiste, conscience isolée dans l’univers, est vouée à l’échec et à la réfutation.

                    Mais bon, ce n’est pas complètement le sujet donc je n’y insiste pas.

                    Je vais finir avec le cerveau : comme je l’ai dit par ailleurs, je suis non croyant.
                    Il me semble qu’il y a un immense danger à accepter de réduire les fonctions psychologiques à un machin qui, aussi important qu’il soit, n’est pas, loin s’en faut, l’alpha et l’oméga du mental.

                    Les psychologues devraient se refuser à cela.
                    Mais on va me dire que je prêche dans le désert... smiley

                    Joyeux Noël !


                  • alinea Alinea 24 décembre 2013 14:01

                    Le fait est Luc-Laurent, que quand le cerveau est amoché, plus rien ne subsiste des « fonctions psychologiques » ; et ce fait, pour moi, est un savoir : j’ai suivi pas à pas le cancer du cerveau de mon père...


                  • Pepe de Bienvenida (alternatif) 24 décembre 2013 14:23

                    Et si les « idéalistes » avaient raison ? Et s’il persistait vraiment quelque chose comme une « âme » désincarnée après la mort, juste un esprit sans corps qui s’ennuie du matin au soir ? Ce que nous appelons la vie, nous n’en connaissons que ce qui est matériel, l’échange avec son prochain est matériel, un coucher de soleil est matériel, ploner dans une eau cristalline est matériel ; rien ne nous autorise à penser que sans ce support nous puissions supporter l’existence. Combien de temps faudrait-il aux plus désireux de survivre, pour supplier que l’ennui éternel d’une vie débarrassée de toute contrainte et de toute surprise cesse enfin ? La vie éternelle est peut-être un long fleuve tranquille, faut-il alors la souhaiter à son pire ennemi ?


                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 24 décembre 2013 16:43

                    @ Alinea

                    Désolé pour votre père.
                    Je comprends que ce soit une expérience qui marque.
                    Mais c’est tout le danger de l’empirique : on se laisse saisir par la puissance hypnotique de « l’immersion » dans l’expérience et on peut facilement manquer de recul.

                    Tous les neuromachinistes ont un leitmotiv : ça se passe dans le cerveau.
                    Ils y croient dur comme fer et trouvent ça probant de nous montrer des images colorées corrélées avec de l’activité mentale.
                    Sauf qu’on le savait depuis longtemps.
                    Un coup de gourdin bien placé sur le crâne fait perdre conscience alors que le même coup n’importe où ailleurs fait juste mal. Tous les arracheurs de dents du passé le savaient bien.
                    Une fois qu’on a dit ça, où va-t-on ?
                    Nul ne sait encore dire ce qu’est le mental, il n’existe pas de consensus sur ce qu’est la conscience et il faudrait abandonner tout ça aux neuromachinistes ?
                    Jamais de la vie !

                    Comme je l’ai indiqué dans d’autres articles avec quelques liens que vous me pardonnerez, je n’ai pas sous la main, il existe des faits, des données certes « anecdotiques » (au sens de non expérimentalement reproduites dans le cadre d’une expérimentation de laboratoire) mais néanmoins « cliniques » cad réalisées par du personnel de santé et non pas des gourous du new age, qui permettent d’évoquer la possibilité d’une conscience extra-corporelle dans la mesure où des personnes en état de mort cérébrale et ensuite ramenées à la vie font état de perceptions et de souvenirs acquis à un moment où leur cerveau était alors physiologiquement incapable de quoi que ce soit et/ou que le positionnement de leur corps rendait impossibles.

                    De nombreux exemples de cela existent. Face à ces « évidences », comme l’indiquait Loatse, soit on ferme les yeux et on se répète ses rassurantes « preuves » neurophilosophiques, soit on les ouvre et on mène l’enquête.

                    Alors même que j’avais une théorie psychobiologique de la conscience, je l’ai mise en suspens car je me dis que je n’ai probablement pas fait le tour de la question comme je le pensais.
                    Bref, j’ai remis l’ouvrage sur le métier et je pense qu’il va me falloir creuser côté physique quantique.
                    J’avoue hésiter devant l’ampleur de la tâche !


                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 24 décembre 2013 16:45

                    @ Pepe

                    Merci pour cet intéressant aperçu métaphysique.
                    Il remet bien les choses en contexte.


                  • alinea Alinea 24 décembre 2013 17:57

                    Je ne prétends nullement avoir fait le tour du problème, loin de là ; mais si on « revient » à la vie, c’est qu’on n’était pas mort ! c’est peut-être là que la science a des lacunes ! Dans le coma profond, il y a des rêves et des sensations ; et il y a mémoire de ceux-ci ; mais le coma profond n’est pas la mort ! combien faut-il de temps de manque d’irrigation à un cerveau pour être endommagé ? et rendre l’individu réduit à jamais à l’état de légume, au pire, ou à une débilité profonde au mieux ; une minute, tout au plus !
                    Je ne crois pas au surnaturel, ça c’est clair, en revanche je crois ( parce que je n’ose pas dire je sais !!) à un sixième sens, disons, une intuition, une sensibilité « hors sens », qui nous fait percevoir, ressentir, prévoir des faits et évènements ; l’inconscient est tout puissant ; le mental le brime et l’enferme dans la rationalité ; hors cette rationalité, un monde immense s’ouvre...
                    En même temps, la force de l’imaginaire, l’hystérie, va jusqu’à trouer les paumes d’un gars qui souffre avec Jésus ! alors, on n’a pas fini d’en découvrir des merveilles ; pas scientifiquement, ça je suis bien d’accord.
                    Mais hors la vie !! avant la vie existais-je ? J’ai bien l’impression que non, ma conscience pas née n’est pas plus réelle que ma conscience post mortem, sauf à considérer cette minute après l’arrêt du coeur ou le cerveau marche encore...


                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 25 décembre 2013 09:22

                    Il me semble que vous mettez le doigt sur l’essentiel : le coma profond autorise-t-il rêves et autres travaux de « l’inconscient » ?

                    Je pense que la science a clairement écarté cette possibilité dans la mesure où, je soupçonne que le coma profond est précisément défini comme l’absence de toute activité cérébrale.

                    Le seul support scientifiquement valide de nos sensations, perceptions, mémoire, rêves et autres activités mentales est objectivement absent et, malgré tout, le sujet témoigne de faits qui se sont déroulés durant cette absence de « moyens » mentaux.

                    Là est le noeud du problème.
                    Rien n’est établi dans un sens ni dans l’autre, mais les observations (à défaut de « preuves ») s’accumulent qui sont autant d’indices de la nécessité de penser l’esprit autrement que nous l’avons fait actuellement, cad, sans pouvoir le réduire complètement à l’activité neurale intra-corporelle.

                    Disons simplement que je me sens obligé d’être ouvert à cette possibilité mais il est clair que je manque actuellement de connaissances pour m’avancer plus loin.


                  • Furax Furax 25 décembre 2013 09:44

                    @Alinéa et Luc Laurent
                    Pour alimenter votre réflexion, au milieu d’une profusion d’auteurs et de témoignages, je vous suggère d’axer votre réflexion autour d’une personne, le cardiologue hollandais Pim Van Lommel.
                    Un interwiew :
                    http://www.graal.org/articles-par-theme/la-mort-et-lau-dela/la-conscience-existe-en-dehors-du-corps-dr-pim-van-lommel
                    Son article publié dans la revue « Lancet » qui fit quelque bruit dans le monde scientifique :
                    http://www.nderf.org/French/von_lommel_article.htm
                    Et, après cet article, suite aux critiques d’un « sceptique » américain, une réponse précise et détaillée :
                    http://www.nderf.org/French/von_lommel_article.htm
                    Joyeux Noël à tous !


                  • Furax Furax 25 décembre 2013 12:47

                    Et pour compléter, la NDE peut être la plus spectaculaire :
                    http://www.inrees.com/articles/Pamela-Reynolds-un-cas-de-mort-provisoire-defiant-la-science/
                    Les « visions » d’aveugles de naissance :
                    http://www.paranormal-info.com/Non-voyants-malvoyants-et-voyants.html
                    Sans oublier qu’il n’est pas nécessaire d’être moribond pour vivre ce « voyage » : On appelle cela un "état de conscience modifié’. Certains Agoravoxiens en ont fait l’expérience smiley
                    http://www.agoravox.fr/spip.php?page=forum&id_article=135554&id_forum=3713643


                  • alinea Alinea 25 décembre 2013 16:35

                    Je viens de me rendre compte que j’ai nourri un quiproquo !
                    Chaque espèce, pour perdurer, a mis au point des « techniques », se déguiser, aller très vite, sauter très haut,etc. L’homme si mal barré avec un physique quasi handicapé, dans la Nature sauvage (!) a perfectionné son cerveau et grâce à lui, a mis au point tout un tas de « trucs » pour survivre, malgré sa conscience ; ça marche plus ou moins bien d’ailleurs ( smiley ) ; mais il n’y a que la Vie ! éphémère, fragile et forte, selon...
                    Alors oui, si vous faites à ce point confiance à tous ces petits génies et à leur machinerie, je comprends que vous disiez que ’ les fonctions psychologiques« viennent d’ailleurs », si je vous ai bien suivi : ne peuvent pas être mises en ondes !
                    On est bien d’accord : jamais l’Homme, même avec son grand h, ne pourra maîtriser ni même rendre compte de la Vie ! il sait nommer, classer, classifier, trouver des machines qui « percent » la matière, mais la Vie, non ! Qu’il s’entête dans cet voie prouve qu’il est loin du compte !!
                    Par ailleurs, vous savez que je ne vous suis pas dans cet entêtement ! vain, à mon avis mais dont l’inanité n’est pas sans conséquence !
                    Vous vous dîtes : si on ne peut le matérialiser, d’où c’est donc que ça vient ! smiley


                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 25 décembre 2013 17:25

                    @ Furax

                    Grand merci pour toute cette doc que je vais découvrir attentivement et dont je vous donnerai des novuelles ici-même ou par un autre article smiley

                    @ Alinea

                    Vraiment désolé d’avoir à vous le dire : je n’ai rien compris à votre dernier post. Je le relis demain et je vous confirme ça.

                    Excellente fin de journée à tous les deux.


                  • Gollum Gollum 26 décembre 2013 10:07

                    Vraiment désolé d’avoir à vous le dire : je n’ai rien compris à votre dernier post. Je le relis demain et je vous confirme ça.


                    Ben j’ai rien compris non plus Alinéa… smiley

                    Je remercie aussi Furax pour sa détermination à donner tous les indices montrant qu’il est très probable que l’esprit précède la matière et non pas l’inverse comme le veut le paradigme matérialiste dominant moderne ainsi que les données immédiates de la perception..

                    Mais cela devient fatigant à la longue parce que l’on se bat contre des moulins à vent qui ne veulent ni voir, ni entendre, ni comprendre, ni remettre en cause leurs « croyances »..

                    Car c’est bien de cela qu’il s’agit in fine. 

                    Alors tout le verbiage pseudo-scientifique voulant ramener ces témoignages à du délire neuronal d’un cerveau en train de mourir ne colle bien évidemment pas avec les données que l’on a quand on les examine attentivement.

                    Encore faut-il examiner ces données attentivement. Et c’est là où l’on s’aperçoit que le bel idéal scientifique de nos rationalistes, matérialistes en herbe part en fumée pour laisser apparaître des actes de foi…


                  • Furax Furax 26 décembre 2013 11:40

                    De rien Gollum !
                    Vieille habitude de pédago : répéter, répéter encore smiley
                    Bon, mais c’est vrai, de temps en temps « BASTA ! »


                  • alinea Alinea 26 décembre 2013 11:46

                    Fus-je confuse ? J’en suis confuse !

                    Croire que l’Homme pourra «  expliquer » la vie relève de sa folie dominatrice

                    Croire que l’Homme ne pourra pas expliquer la vie, alors il y a un Dieu, relève de sa folle insécurité, qui veut se rassurer. Dans les deux cas, manque d’humilité, c’est le moins qu’on puisse dire...

                    ...mais le bouddhisme vous explique cela mieux que moi ! smiley


                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 décembre 2013 13:21

                    @ Gollum

                    C’est clair que les rationalistes pour garder leur foi, détournent le regard pudiquement smiley

                    @ Furax

                    Merci de répéter.
                    Bis repetitas placent.

                    @ Alinea

                    Vous croyez que déclarer que « le boudhisme explique ça mieux que moi » ne vous plonge pas dans un abime de paradoxes ?

                    Il me semble qu’avec raison vous opposez recherche de sécurité et recherche de vérité.
                    Et vous c’est quoi votre choix ?


                  • alinea Alinea 26 décembre 2013 13:24

                    Plus de recherche ! Vivre !


                  • Gollum Gollum 26 décembre 2013 13:49

                    ...mais le bouddhisme vous explique cela mieux que moi !



                    Certes. Mais n’y a t il pas incohérence de se réclamer du bouddhisme quand on professe, comme vous, un paradigme matérialiste ?

                    À ce que je sache, le bouddhisme parle bien de l’esprit comme étant le fondement de tout.

                  • alinea Alinea 26 décembre 2013 14:02

                    Où est le paradoxe ? Pour moi, l’Esprit est partie intégrante de la Vie !! on lui donne les noms qu’on veut ; personnellement aucun ne me convient ! pourquoi ne voyez vous la Vie que comme « machine » ? Descartes n’est-il pas passé par là ? L’esprit est l’esprit, il n’existe que dans un organisme vivant ; voilà ce que je veux dire ; il n’est pas dans la matière telle que la définissent les scientifiques, mais il n’est pas Divin, au sens croyance religieuse.
                    L’esprit, je préfère l’âme finalement, habite tout être vivant. Peu de choses sont de l’ordre du matérialisme, mais est-ce une raison pour passer sa vie à essayer de comprendre l’incompréhensible : non, l’homme ne peut pas tout ! Ou bien tout vouloir y réduire ?
                    L’illumination mystique est exactement de l’ordre de cette compréhension indicible !
                    Et je me demandais, cette lumière si souvent citée dans l’expérience du NDE ( rien que cette dénomination me prouve à quel point on se goure :) pourquoi ne pas la chercher du côté du cortex, du bulbe rachidien, etc ? et pourquoi chercher ; c’est là ma référence au bouddhisme !!


                  • Furax Furax 26 décembre 2013 15:37

                    « et pourquoi chercher ; c’est là ma référence au bouddhisme ! ! »
                    Pourquoi chercher ? Pourquoi souffrir ? Pourquoi désirer ?
                    La vie des passionnante des carottes...


                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 décembre 2013 17:03

                    @ Alinéa

                    Vous voyez, les paradoxes ne manquent pas.

                    Vous ne voulez plus de recherche, vous voulez vivre ?
                    Mais comment faites-vous pour distinguer la vie d’une part et la recherche d’autre part ? C’est impossible.
                    C’est pas forcément un super exemple, mais ma vie EST recherche ET je vis, très bien même.
                    Vous me donnez l’impression de voir la recherche comme un effort qui empêche de vivre.
                    La recherche est un plaisir de tous les instants,
                    surtout quand on trouve smiley
                    Certains vivent la réflexion comme une « prise de tête ». ça ne m’arrive jamais.
                    Un problème que je ne peux résoudre est un problème que je ne peux pas encore résoudre.
                    (je ne dis certainement pas que je peux résoudre tous les problèmes. Il se pourrait que je sois attiré seulement par les problèmes solvables, qui sait ? smiley

                    Un autre paradoxe : si vous vous intéressez au bouddhisme, c’est que vous cherchez la vérité. Mais si vous croyez que le boudhisme explique mieux que vous... c’est que vous croyez au bouddhisme davantage que vous maîtrisez sa doctrine.
                    C’est un peu embarrassant quand même car ça ouvre sur la possibilité que vous cherchiez... la sécurité (comme nous tous ici bas smiley

                    Bon, pardonnez-moi Alinéa, j’arrête de vous taquiner.
                    Je vous souhaite de bien vivre.
                    Et à bientôt pour d’autres recherches !


                  • alinea Alinea 26 décembre 2013 17:18

                    Je ne « maîtrise » rien ! encore moins le bouddhisme ; mais ce n’est pas mon but ; j’y ai appris, c’est tout !
                    Si j’ai une recherche, c’est apprendre le dépouillement ; tout, me semble-t-il doit être dépouillé, tout ce que cette société mortifère nous a fourré dans le crâne et je crois que votre recherche, à vous autres, pas à vous Luc Laurent, particulièrement, c’est le voeu de sortir de la nasse tressée serrée depuis des millénaires, retendue avec les Lumières et son rationalisme ; en fait l’exemple pour moi le plus parlant, c’est la « philosophie » ( non), la " plénitude (?) des amérindiens : ils ne se posaient pas de questions, ils vivaient les réponses : tout a un esprit, tout esprit doit être respecté, et l’on vit en conscience sa condition d’homme..vivre dans la nature, avec les animaux, cultiver ses patates et des fleurs, nous place d’emblée en bonne posture d’adéquation ! On remarque que le monde actuel, s’éloignant toujours davantage de ces réalités, nous éloignent d’autant d’une harmonie...
                    Le reste est un sport, un hobby, un plaisir comme vous dîtes, mais vouloir y voir ou y mettre autre chose me semble relever de cet orgueil et cette peur en l’homme !
                    Naturellement, je suis loin du but ! et n’ai pas de leçon à donner, la sécheresse de mon billet n’est que ma volonté d’être claire et compréhensible.
                    À vous aussi Luc-Laurent, je souhaite.. une bonne année


                  • Gollum Gollum 26 décembre 2013 17:34

                    tout a un esprit, tout esprit doit être respecté, et l’on vit en conscience sa condition d’homme..vivre dans la nature, avec les animaux, cultiver ses patates et des fleurs, nous place d’emblée en bonne posture d’adéquation ! 



                    Bien d’accord avec ça mais ce genre d’attitude fonctionne mieux dans un paradigme spiritualiste que matérialiste c’est pour cela que je parle d’une certaine contradiction chez vous
                    Le matérialisme est fruit des Lumières, Mélenchon est fruit des Lumières… d’ailleurs Mélenchon déteste le bouddhisme, je ne vous conseille pas de lui en toucher un mot il dira de vous que vous êtes arriérée..

                    Les Amérindiens attribuaient du vivant à toute chose ici-bas, ce vivant étant le fruit du Grand Esprit.

                    Je vous taquine moi aussi, mais votre âme est spiritualiste alors que votre paradigme (issu de votre raison ?) est matérialiste..

                    Mais si vous avez besoin de matérialisme celui-ci trouvera son compte dans le contact sensuel avec les plantes, les animaux, les patates, la terre

                    Croyez-moi je fais ça aussi… smiley

                  • alinea Alinea 26 décembre 2013 18:16

                    Mais où voyez-vous que je suis matérialiste ? Parce que je ne crois pas en un Dieu ?
                    Je ne sais que dire de plus, ou que la Vie pour moi n’est pas matérialiste, mais qu’elle anime un corps, de toutes façons, et sans la vie, plus de corps, plus d’esprit de ce corps ; mais d’autres esprits dans d’autres corps, tout est lié..chaque incarnation est si éphémère !!
                    et la Vie, l’homme ne l’expliquera pas ! il ne peut que regarder par le petit bout de la lorgnette quelques détails infimes et insignifiants !!
                    Il peut parfois, dans une sorte de grâce fulgurante, embrasser le tout, comme une révélation ; et cela changera son regard sur le monde mais cette extase ne durera pas.....................mais que cette fulgurance lui vienne de ses pieds ou d’un lobe ou l’autre !! mon dieu, on s’en fout ! en tout cas je ne crois pas à l’Esprit Saint !! peut-être plus à l’esprit sain ! smiley


                  • alinea Alinea 26 décembre 2013 21:06

                    Mon petit doigt me dit Luc Laurent, que les « activités » cérébrales que leurs saloperies de machines « voient » ne sont que les influx nerveux qui viennent des sens ; une mécanique, une chimie, une électricité ou que sais-je ; mais tout le monde sait bien que l’activité cérébrale n’est pas réduite à ça !
                    Je récidive : si votre postulat est que les activités psychologiques ( non les fonctions, pardon) viennent « d’ailleurs » parce qu’on ne les voit pas en bleu ou rouge sur leurs trucs ! on n’est pas rendu pour comprendre le monde !! smiley
                     smiley !!!


                  • Furax Furax 26 décembre 2013 22:02

                    Alinéa
                    Pour donner un coup de main à votre petit doigt :
                    http://www.revue3emillenaire.com/blog/plus-jetudie-le-cerveau-moins-je-suis-materialiste-par-john-eccles/
                    Bonne soirée !


                  • Gollum Gollum 27 décembre 2013 09:35

                    Je maintiens que vous vous contredisez quelque part…


                    Il peut parfois, dans une sorte de grâce fulgurante, embrasser le tout, comme une révélation

                    Ça c’est pas possible dans un paradigme matérialiste ! 

                    Quant à l’argument, assez désespéré je dois dire, consistant à dire que nos instruments ne sont pas assez perfectionnés pour enregistrer une mini-activité électrique ou que sais-je, là non

                    D’autant que même s’il y avait ces courants cela n’expliquerait en rien les phénomènes de perception visuels, les yeux fermés !

                    J’ai du mal à comprendre cet acharnement à nier ce genre de choses, de quoi avez vous peur ? Vous ne faites pas partie de ces rationalistes de bas étage qui pullulent ici sur Avox..

                    Le mieux est encore de lire les liens proposés par Furax.. smiley

                  • alinea Alinea 27 décembre 2013 11:39

                    Quelle peur ? Je suis un animal Gollum, rien de plus...


                  • L'enfoiré L’enfoiré 24 décembre 2013 12:52

                    Croire cela peut être ça, tout simplement....


                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 24 décembre 2013 13:41

                      çà ?

                      quoi ça ?

                      Croire ce serait croire aux sociétés secrètes ?

                      Mais il n’y a pas besoin d’y croire smiley

                      On sait qu’elles existent. smiley (clin d’oeil aux sçavans qui croient savoir)

                      L’Histoire, avec sa litanie de complots en est replète !

                      C’est quasiment scientifique !

                       smiley

                      PS : le lien était intéressant, merci !


                    • L'enfoiré L’enfoiré 24 décembre 2013 14:49

                      Que pensez-vous du sketch de l’autre François ?


                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 24 décembre 2013 17:18

                      Pas vu, désolé, pas le temps pour l’humour en ce moment.
                      Disons que la liste de tout ce que j’ai à voir est déjà longue.
                      Je vous souhaite de bien joyeux levers de soleil ! smiley


                    • Loatse Loatse 24 décembre 2013 13:07

                      Bonjour Alinéa

                      Se rassurer ? certaines personnes plus sceptiques encore que saint thomas, à qui tu n’aurais pas fait prendre des vessies pour des lanternes se sont retrouvées confrontées à des choses qui les dépassent de manière tellement concrètes que c’en a changé leur existence..

                      Je pense là à un ami imprimeur athée convaincu qui ne croyait pas à une vie après la mort et qui se retrouva dans sa nouvelle maison en travaux coincé entre la grande table en chêne et le mur (la table avait traversé la moitié de la pièce, le pire c’est qu’il la vu venir)..

                      quand il en parle encore aujourd’hui, il en a les poils des bras qui se dressent...

                      ps : il a revendu la maison cela dit en passant....
                      re ps : comme moyen si besoin est de se rassurer on peut trouver mieux... smiley







                      • alinea Alinea 24 décembre 2013 13:13

                        Il s’agit donc bien de ce savoir empirique dont je parle ! le savoir empirique n’est pas toujours au ras des pâquerettes ! ceci dit, je vous crois, et vous, vous croyez votre ami : vous faîtes confiance ; c’est tout ce que je voulais dire !!
                        bien à vous Loatse et joyeuses fêtes


                      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 24 décembre 2013 13:20

                        @ Loatse

                        Votre commentaire me fait prendre conscience que je n’ai pas réagi au plus important dans votre dernier message : la référence explicite à une réalité « métaphysique » dirons-nous pudiquement.

                        Bien qu’étant, je crois, resté assez discret sur la question, vous m’avez très bien situé.
                        Et vous avez très justement indiqué qu’à un moment, en effet, il faut traverser le miroir, ce qui veut dire, lâcher une représentation (la désinvestir) pour activer une autre représentation et, de ce fait même, se retrouver dans une autre réalité.

                        Il semble que ce soit tout sauf rare. Et pour ce que j’en sais, il vaut mieux y prêter attention, sinon, le message est obligé de se faire plus insistant smiley

                        Avec ce type de conversation, je pense que les scientistes ne vont pas tarder à nous asperger d’eau lourde pour nous rappeler aux graves réalités de ce bas monde.

                        Mais bon, il faut leur pardonner smiley


                      • Loatse Loatse 24 décembre 2013 14:05

                        Joyeuses fëtes à vous aussi, Alinea :)


                      • Loatse Loatse 24 décembre 2013 14:03

                        Ca mijote.... ;)


                        • alinea Alinea 24 décembre 2013 14:17

                          Alors ! c’est pas du « tout cuit » ?
                          Dommage !! : smiley


                        • Loatse Loatse 24 décembre 2013 14:56

                          bin non ;)

                          je terminerai (car un chapon cru attend que je le rende comestible..) par une petite histoire que j’oublie trop souvent de me rappeler quand les choses me semble compliquées ou que l’on veut me les compliquer (c’est selon) ou que moi je les complique... smiley

                          Une dame victime d’un accident cérébral se retrouve à l’hopital sur une table d’opération.. là le coeur s’arrête, les medécins tentent de la ranimer avec succès au bout de longues minutes...

                          c’est à son réveil que celle ci raconte une bien étrange aventure décrivant ; et sa réanimation en détail vu du dessus de la salle et la traversée d’un tunnel, puis la rencontre avec un être lumineux qui lui posa juste une question, une simple question qui détermina sans doute si oui ou non, une séance de rattrapage s’imposait :)

                          « Comment as tu aimé ? ».....................


                          Je pense (et là c’est une certitude) que mon blabla précédent, ca ne vaut pas tripette à coté de ce qui me semble être une révélation là, tout de suite...

                          CROIRE c’est avant tout, et plus que tout AIMER...

                          le reste importe peu.


                          ce sera ma dernière bafouille du jour qui me remet du coup les pendules à l’heure... c’est aussi cela l’esprit de noel on dirait smiley

                          joyeux noel à tous et merci...






                          • L'enfoiré L’enfoiré 24 décembre 2013 16:00

                            Loatse,


                             Vous êtes mûr à lire (si vous ne l’avez pas encore fait) le roman « Le Serment des Limbes » de Jean-Christophe Grangé.


                          • Mortargent 25 décembre 2013 04:24

                            Je pense, à moins d’avoir mal lu, que vous passez pourtant tous à côté du principal.... Croire ou savoir, peu importe. Le plus important est ce qu’on en fait. Or, lorsqu’on regarde ce que devient le monde aujourd’hui, croyants et savants nous mênent droit dans un mur.

                            Par principe personnel, je préfère cheminer à côté de ceux qui doutent et cherchent qu’à côté de ceux qui croient savoir. La science, quoi qu’on en dise est basée sur le doute. Doute permanent qui induit une remise en question permanente des certitudes. Ce qui implique un esprit ouvert et pret ( parfois avec difficultés ) à accepter de nouveaux savoirs.

                            Le croyant ( religieux s’entend bien ) a au contraire une certitude absolue. Celle d’être dans la Vérité, la Pureté, la Perfection puisque suivant les paroles de son Dieu. Et il n’admettra jamais de remise en question de cette foi de cette croyance. Il ne vit que de certitudes, et même de certitudes figées et absolues.

                            Il n’y a selon moi aucun mal à croire, ou à avoir la foi. Certaines personnes ont un besoin, un trou en eux qui nécéssite cette foi, cette croyance pour leur permettre d’avancer et de vivre. D’autres ne l’ont pas et n’ont pas peu de vivre dans le doute et l’incertitude. Les plus grandes et les plus terribles chsoes ont été faites au nom de la foi et de la science, au nom de la croyance et en celui du savoir.

                            Pour reprendre votre exemple de la voiture qui a « changé de place », ma première réaction n’aurait été aucune de celles que vous citez. Et l’explication la plus « logique » selon moi m’aurait suffi sans avoir besoin de croyance ou de certitude. Mais nous sommes tous différents et n’avons ni les mêmes besoins, ni les mêmes objectifs. il ets donc normal que nous n’ayons pas la même façon de voir les choses.

                            En revanche et comme je l’ai indiqué plus haut ce qui importe est uniquement l’ensemble des actions que notre foi et/ou notre savoir nous font faire tous les jours. Et aujourd’hui, lorsque j’ouvre n’importe quel journal, j’ai peur que la foi( religieuse ) et les croyances ( politiques et/ou religieuses ) fassent une quantité de dégats irréparables.


                            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 25 décembre 2013 09:10

                              Je suis complètement d’accord avec vous que l’important, c’est l’action.

                              Et j’imagine qu’en tant qu’adepte du doute ET de l’action, vous serez d’accord avec moi pour admettre que l’action souvent nécessaire en dépit du doute est généralement réalisée en situation d’incertititude, cad, ce que les cognitivistes appellent la « rationalité limitée ».

                              Dès lors, l’action humaine est principalement basée sur ce en quoi... nous croyons.

                              Votre distinguo entre ceux qui assènent des vérités et ceux qui sont sans prétention à la connaissance du réel est totalement pertinente mais il ne constitue assurément pas une ligne qui séparerait science et religion.

                              La science idéale que vous nous décrivez est seulement idéale. la science réelle est faite par des hommes et ils sont aussi prompts à se mettre en position de savoir et de prétendre dire le vrai que peuvent l’être tant de religieux (de philosophes ou d’humains en général d’ailleurs).

                              Vous dites vous tenir du côté du doute mais ne semblez pas prêt à douter de l’intérêt de distinguer le savoir de la croyance. C’est votre droit le plus entier mais je ne peux pas ne pas soupçonner là l’effet de la stratégie n°1 des humains pour la sortie du doute : l’imitation, le panurgisme ou, en termes plus élégants, le conformisme ou l’intériorisation des normes.

                              Quand vous me dites que pour l’exemple du parking vous n’auriez pas réagi selon une des possibilités que j’évoquais, permettez-moi d’en... douter.  smiley

                              Pourriez-vous formuler exactement comment vous auriez réagi ?
                              Vous auriez su que c’était une expérience de psychologie sociale ou une caméra cachée ?

                              Pour quelqu’un qui cultive le doute, pardonnez-moi, mais je trouve ça un peu prétentieux smiley

                              Dès que possible, je mettrai ici un lien qui vous montrera comment réagissent des personnes normalement constituées face à des situations normalement impossibles : elles ont peur !


                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 25 décembre 2013 09:12

                                Ce message s’adresse à montargent bien sûr !


                              • L'enfoiré L’enfoiré 25 décembre 2013 10:19

                                Bonjour Luc-Laurent,

                                 Désolé, mais je suis obligé de réagir.
                                 L’histoire du parking, je l’ai vécue aussi. 
                                 Je vous prie de « croire » que cela ne m’a pas obligé à « croire » quoi que ce soit. 
                                 C’était un oubli, tout simplement. Un oubli que je m’étais déplacé entre temps. Je n’étais même pas saoul à ne plus savoir ce que je faisais.
                                 Je n’ai même pas été à la police comme j’aurais pu penser le faire au début.
                                 Il suffisait de remonter dans le temps, de refaire les épisodes.
                                 Pas de psy ni de caméra cachée. Un simple raisonnement de vision des séquences d’une journée. Aucun doute, ni prétention dans ce que je dis.

                                « elles ont peur ! »
                                Ça c’est amusant. Comme dit Lavoisier « rien ne se crée, tout se transforme » auquel j’ajouterai « Tout se déplace »
                                Donc vous pouvez ajouter déjà ma propre version à votre lien.

                                Joyeux Noël, sans miracle.... smiley 


                              • L'enfoiré L’enfoiré 25 décembre 2013 10:21

                                Je n’ai pas encore Alzheimer, je précise. On ne sait jamais que vous auriez pu le penser. smiley


                              • L'enfoiré L’enfoiré 25 décembre 2013 10:22

                                Le miracle, c’est d’y croire... 


                              • L'enfoiré L’enfoiré 25 décembre 2013 10:44

                                Vous n’avez pas le temps de lire, comme vous l’avez écrit, mais lisez cela.

                                Conseil d’ami, bien sûr. 

                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 25 décembre 2013 17:20

                                @ l’enfoiré

                                Vous n’avez pas Alzheimer ?
                                Je vous le souhaite.
                                Mais votre attention est faible OU ma communication manque de clarté.

                                Il me semblait évident qu’en indiquant que la voiture se trouvait au début de la rangée E, j’excluais le cas d’une simple perte de mémoire.
                                J’aurais dû (j’ai failli) dire qu’il s’agissait d’un obsessionnel, donc d’une personne arch-méticuleuse.
                                Bref, la possible explication « j’ai oublié où je l’ai mise » n’était pas envisageable.

                                Mais comme vous y avez pensez et que peut-être vous n’êtes pas le seul, j’en conclue que j’aurais dû être plus explicite sur ce coup.

                                Merci pour cette contribution à l’avancement... de la science smiley


                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 25 décembre 2013 17:35

                                @ l’enfoiré

                                Merci pour le texte de de Duve, il est excellent.
                                On sent le gars qui est revenu de tout.

                                Il a tout compris, mais surtout de la cellule car c’est un spécialiste.

                                D’où sa déception vis-à-vis des hommes.
                                C’est ça le plus difficile à comprendre !


                              • L'enfoiré L’enfoiré 25 décembre 2013 18:25

                                « D’où sa déception vis-à-vis des hommes. C’est ça le plus difficile à comprendre »


                                Je ne vois pas ce qui est difficile à comprendre.
                                Il n’a aucune déception vis-à-vis de ce qu’il a fait dans ses multiples vies saut à la fin, mais comme dit son épouse, on ne perd pas son temps à regretter.
                                Il donne une réponse à votre question à qu’est-ce que croire ne disant qu’il ne le fait pas.

                                Ce qui est par contre très amusant de voir, c’est que ceux qui n’ont rien à dire, qui restent sans comprendre, ont tous moinssé les commentaires. les vôtres et d’autres qui étaient intéressants.
                                Ils se « croient » malins. Le démocratie de l’absurdie, en quelques sortes.
                                Les miens, j’en ai l’habitude sur cette antenne. Cela ne me fait ni chaud ni froid.
                                Je le fais très souvent avant qu’ils ne le fassent.
                                Après Noël, passons à la fin de l’année qui risque d’être encore fertile en événements.
                                Bonne soirée.

                              • Mortargent 25 décembre 2013 23:38

                                @ Luc-laurent : ma première réaction aurait été la colère... Légitime selon moi puisque ma pensée aurait été : Merde on m’a volé ma voiture. Puis viendrait le pur raisonnement logique : si elle n’est pas là où je « croyais » qu’elle était et qu’on ne me l’a pas volée : organisons le quadrillage de la zone pour la retrouver.

                                Je n’aurais jamais « perdu » mon temps à essayer de comprendre pourquoi ci ou comment ca. Je n’ai aucune certitude, et encore moins en ce qui concerne mes capacités. Si ma voiture n’est pas où je croyais qu’elle était, c’est que je croyais mal. Ma mémoire est par définition faillible et par conséquent le fait de n’avoir aucune certitude ne me fige dans aucun mode de pensée.

                                Ma défintion de la croyance est selon moi une manière de faire accepter à notre intellect un concept, une chose qui n’a aucune existance réelle que nous puissions apréhender, savoir et donc prouver autrement que par une probabilité.

                                Je crois qu’il fera beau demain. Aucune certitude, que des probabilités. C’est un faisceau d’éléments qui convergent pour nous donner cet impression, cette croyance, mais puisque nous ne maitrisons pas tous les éléments, la part d’incertitude nous fait croire.

                                Et c’est d’autant plus flagrant en termes de foi. Il est facile de croire en Dieu puisqu’il n’existe pas. Il est impossible de croire en une chaise ou un stylo, parce qu’ils existent et ne laisent aucune place au doute. Or le fait de croire en dieu permet de réprimer une partie de nos doutes en se basant sur des « vérités » des « croyances » soit disant distillées par Dieu à travers de textes religieux.

                                Et c’est toujours en mouvement. Il n’y a aucune limite figée à la croyance. Il y a des changements réguliers dès lors que ce qui passe du domaine de la croyance à celui de la science est intégré par l’esprit humain. La terre est plate. On y croit. Aujourd’hui même les plus fervents religieux savent qu’elle est ronde. La croyance a changé avec l’arrivée du savoir.

                                Le soleil tourne autour de la Terre. Cette dernière est le centre de l’unvers. Aujourd’hui ces éléments font partie de la science et de la connaissance, plus de la croyance. Et je crois qu’il y aura toujours un nouveau mouvement. Il n’y a rien d’impossible, que des choses qu« ’on ne sait pas encore faire. de la même manière, ce qui appartient au domaine de la croyance reculera toujours devant ce qui appartient à la science. A la particularité près, que le domaine de la croyance est infini. Il y aura toujours une question en attente d’une réponse.

                                Pour en revenir au réel et à son application, la croyance, la foi est magique. Elle permet de faire des choses incroyables. Mais malheureusement, elle est véhiculée par des humains. Véhiculée et surtout manipulée. Et dès lors les choses incroyables deviennent catastrophiques. Il suffit de regarder les méfaits de la religion sur les peuples, les cultures, les sociétés humaines aujourd’hui. l’absence totale de remise en question de soi, de doute, de critique de soi, le mépris des autres et de leurs existences... bref tout ce qui vient de cette croyance, de cette foi pervertie qui se base sur l’ignorence et non le savoir, sur l’aveuglement et non la tolérence, sur la certitude et non le doute.

                                Alors oui, si jamais un jour je ne trouve plus ma voiture à la même place, passé le moment de colère quite à un éventuel vol, je me contenterai de me dire que mon esprit a failli et qu’il est dangereux de se fier à une » croyance " qui nous entrainterait sur une mauvaise voie.


                              • L'enfoiré L’enfoiré 26 décembre 2013 08:22

                                Bonjour Montargent,

                                 S’il n’y en a qu’un qui vous plusse, ben, ce sera moi.
                                  smiley

                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 décembre 2013 12:38

                                @ l’enfoiré

                                On se sera mal compris.
                                Quand je disais « c’est ce qu’il y a de plus difficile à comprendre », je parlais de l’Homme par opposition à la cellule dont de Duve s’est fait le spécialiste incontestable mais qui ne lui offrait guère de piste pour comprendre les hommes.

                                D’où son désarroi d’avoir à constater que les politiciens se foutent des scientifiques. Personne n’est venu le voir pour lui demander d’éclairer le chemin.

                                Si on est pas modeste, on peut toujours compter sur les autres pour apprendre à le devenir smiley

                                Notamment ceux qui moinssent ;

                                Joyeuses fêtes !


                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 décembre 2013 13:07

                                Bonjour Montargent,

                                Merci pour votre effort d’explicitation.

                                Tout est très clair à présent : nous ne sommes pas d’accord.

                                Et vous n’êtes pas vous-même d’accord avec vous.

                                Car la moitié de ce que vous écrivez est un « ce que je crois »,
                                quand l’autre moitié voudrait nous donner accroire que c’est un « ce dont je doute ».

                                L’exercice était intéressant et valait quoiqu’il en soit la peine d’être tenté.
                                Disons que cela ne m’a pas convaincu.

                                Ci-dessous certaines de vos certitudes qui me paraissent très...douteuses smiley !  :

                                ma première réaction aurait été la colère... Légitime selon moi puisque ma pensée aurait été : Merde on m’a volé ma voiture. Puis viendrait le pur raisonnement logique : si elle n’est pas là où je « croyais » qu’elle était et qu’on ne me l’a pas volée : organisons le quadrillage de la zone pour la retrouver.

                                La logique est peut-être pure ici mais elle est difficile à suivre...
                                Je n’ai aucune certitude, et encore moins en ce qui concerne mes capacités.

                                Honnête !
                                Si ma voiture n’est pas où je croyais qu’elle était, c’est que je croyais mal.

                                C’est une certitude ?
                                Ma mémoire est par définition faillible et par conséquent le fait de n’avoir aucune certitude ne me fige dans aucun mode de pensée.

                                En êtes-vous si sûr ?
                                la part d’incertitude nous fait croire.

                                D’autres que vous pourraient penser que cela nous fait douter...
                                Il est facile de croire en Dieu puisqu’il n’existe pas. Il est impossible de croire en une chaise ou un stylo, parce qu’ils existent et ne laisent aucune place au doute.

                                Votre logique me désarme.
                                Surtout que vous affichez là une belle certitude et très peu de doutes smiley
                                Le soleil tourne autour de la Terre. Cette dernière est le centre de l’unvers. Aujourd’hui ces éléments font partie de la science et de la connaissance, plus de la croyance.

                                Celle-là, je le sens va beaucoup plaire...
                                à Ptolémée et tous ses amis...

                              • L'enfoiré L’enfoiré 26 décembre 2013 16:38

                                « l’Homme par opposition à la cellule dont de Duve »


                                Ok. Ce point-là nous sommes d’accord. Mais votre article parlait de « croire » (qui est le sujet de votre article) et là, il était tout aussi clair que cela ne faisait pas partie de ses préoccupations.
                                Les politiciens ont d’autres objectifs à court terme, puisque faisant partie d’un parti, ils doivent gagner des points pour se faire réélire, d’ou la réduction des coûts par toutes les façons.
                                Comme dit la pub bien connue « tous unis contre la vie chère ».
                                Investir à long terme dans des projets scientifiques, avec des budgets parfois importants, c’est une perte de temps.
                                La science est dénigrée, si vous ne le savez pas. Il n’y a qu’à lire sur cette antenne ou ailleurs. Il y a toujours des gens qui disent que la recherche coûte trop cher.
                                La modestie des budgets ne fait pas partie de la Science et il faudra s’y faire.

                              • L'enfoiré L’enfoiré 26 décembre 2013 16:54

                                Pourquoi je suis d’accord avec votre interlocuteur : revoyons vos réponses


                                « Car la moitié de ce que vous écrivez est un « ce que je crois », quand l’autre moitié voudrait nous donner accroire que c’est un « ce dont je doute ». »

                                Vous jouez sur le mot. En fait, si vous ne le savez pas, ce mot a plusieurs significations.
                                Il y a « Penserestimer, s’imaginerprésumer. » et « Tenir pour vraisemblableréel ou possible. » 

                                « qui me paraissent très...douteuses » :
                                « ma première réaction aurait été la colère, légitime ... Puis viendrait le pur raisonnement logique »

                                Et ce mot « logique » vous ne l’avez pas exprimé dans votre article, ni ailleurs. La logique n’est jamais quelque chose de facile à suivre. Je peux en parler puisque la logique numérique a fait partie de ma vie active pendant 40 ans. C’est une logique qui n’a rien à voir avec celle d’un humain, mais elle est très efficace. Un organigramme est à la base de la logique. La certitude d’arriver à la solution finale, ne viendra qu’avec les tests.
                                Quant à la mémoire de l’homme, elle n’a rien à voir avec celle d’un homme. Elle n’oublie rien à moins d’être effacée par lui. Cela n’a rien à voir avec l’honnêteté. Si cette logique vous désarme, on n’en peut rien non plus. 
                                Quand je posais la question au sujet de votre « à propos », la question n’était pas anodine, même si vous n’avez pas répondu.


                              • L'enfoiré L’enfoiré 26 décembre 2013 16:56

                                « elle n’a rien à voir avec celle d’un homme »

                                Lapsus. « elle n’a rien à voir avec celle d’une machine » voulais-je dire

                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 26 décembre 2013 17:13

                                Hé l’enfoiré on va pas épiloguer à perte de vue !!!

                                Je comprends qu’avec de Duve vous me donnez l’exemple d’un nobel non croyant. So what ? La belle affaire. Ce gars est en désarroi avec le monde des hommes qu’il n’a pas compris et vous voudriez en faire un modèle de sagesse ?
                                C’est un spécialiste point barre. La sagesse ce n’esst pas cela.

                                Concernant l’état de la science on est bien d’accord. Il est à l’avenant de l’état du monde.
                                Et là, à nouveau, entendez-moi bien, il faut penser, réfléchir et CROIRE car pour comprendre le monde, il faut mener une réflexion en « rationalité limitée » avec des hypothèses causales qui vont généralement à l’encontre de la soupe manipulatoire qu’on nous vend dans les médias (vous savez, la propagande smiley.

                                Bref, il ne faut pas cracher sur les « théories du complot ».
                                Et alors là, les scientistes, bonjour smiley
                                Pensons au cercle zététique... smiley

                                Bon allez, je vous laisse.
                                merci pour la participation et à une prochaine !


                              • L'enfoiré L’enfoiré 26 décembre 2013 17:17

                                Ok. Pour vous souhaiter une bonne fin d’année...

                                Sur la chanson « Quand la musique est bonne », une version très personnelle

                                Si la logique est bonne,
                                Plus d’instructions en colonnes,
                                Y a le programmeur du jour,
                                Qui a une petite fougue d’amour,
                                Dans la rubrique « sévices »,
                                C’est pas l’assassin de service,
                                Avec son code pas l’air méchant,
                                Qui a plutôt l’air intéressant,
                                Coupable ou non coupable,
                                S’il doit le mettre sur table,
                                Que j’aimerais qu’il ne tienne,
                                Un raisonnement de sa chienne,

                                Si la logique est bonne,
                                Elle est bien sûr pas conne,
                                N’a pas plus l’air de spaghettis,
                                Qu’avec des fils sans bigoudis,
                                Ce coding de potence,
                                Pas sorti de l’enfance,
                                Va faire sa dernière chimère,
                                Pour n’avoir pas trouvé la paire,
                                Bref, des instructions malheureuses,
                                Qui faisaient des boucles trop généreuses,

                                Moi qui suis ancien un peu chiant,
                                Avec une expérience d’autant,
                                De voir tomber des têtes,
                                A la fin, ça m’embête,
                                Et mon chef, le Président,
                                Qui m’aimait bien, qui surveillait tant,
                                Quand j’ai les idées qui puaient le rance,
                                Je ne tripotais pas avec la chance,

                                Si la logique est bonne,
                                Qu’on m’amène ce jeune homme,
                                Ce programmeur, qui sait tout dire,
                                Ce rêveur au doux sourire,
                                Ce grand gars aux codes tendres,
                                Qu’on n’a pas pu descendre,
                                Je sens que je vais le séduire,
                                Sur le chemin pour réfléchir,
                                Pour l’avenir de la danse,
                                Contre les folles espérances,
                                Le programme fait le premier geste,
                                Que la raison fasse le reste,
                                Surtout qu’il soit solidaire,
                                Et plus tout à fait primaire,
                                A l’image de son charisme,
                                Qu’il ressemble, sans schisme,
                                 Avec ses belles prétentions,
                                Pour lui accorder mon pardon,

                                Qu’on m’amène ce jeune homme,
                                Si la logique est bonne,
                                Si la logique est bonne,
                                Si sa logique est bonne...


                              • Mortargent 27 décembre 2013 00:41

                                @ Luc-Laurent : je crois que vous m’avez mal compris. j’ai un esprit analytique, logique, cartésien et calculateur. Mais il n’est jamais figé sur quoi que ce soit et ouvert à toutes suppositions dès lors qu’elles correspondent à ma vision des choses, mon éthique et que je peux les intégrer.

                                Cela veut dire que je rejette par définition tout ce qui n’entre pas dans cette catégorie. C’est sans doute une façon réductrice de voir et d’appréhender les choses mais c’est la mienne, et vu que cela me concerne, je dirai que c’est la seule qui compte.

                                Je ne crois en rien. Je n’ai que des doutes et des certitudes qui peuvent être remises en question. Si cela vous semble anormal ou contradictoire, c’est que je suis humain, pas mécanique. Il est sain de ne pas être fait que d’une seule et même fibre unidirectionnelle.

                                C’est en cela que j’oppose science et croyance ( en termes de foi religieuse ). la science est comme de l’eau, elle coule, change de forme, de direction, se remet en question de manière permanente et évolue constamment. La croyance, la foi sont figées dans des certitudes « venant de dieu ». Puisque dieu est parfait, ce qu’il dit est parfait. Quand bien même la réalité soit tout autre.

                                Il y a certains esprits qui ne fonctionnent que grace à ces certitudes. Vraies ou fausses peu importe, ces esprits n’acceptent pas le changement, le doute. Il y a une expérience qui a été faite avec 20 personnes. 10 faisaient partie de l’expérience, 10 étaient des cobayes. On les mettait face à un mur avec un trait long et un trait court. Les 10 premiers disaient que le trait court était plus long que le long. Sur les 10 cobayes, 9 ont dit pareil, un seul a persisté à dire que le court était le plus court... Une fois qu’on leur avait expliqué le principe de l’expérience, un des 9 qui ont suivi les 10 « manipulateurs » a persisté à croire que le plus court était le plus long...

                                J’ai un grand nombre de certitudes. Mais elles sont le résultat de l’expérience, de la réflexion, d’un jugement personnel et propre. Elles ne me sont pas imposées par un texte religieux qui me force à croire en dépit de mon savoir. Et surtout elles ne m’entraineront jamais à léser d’autres personnes en dépit de ma morale ou conscience.

                                Pour en revenir au parking. Oui 1ere réflexion on m’a volé ma voiture. Seconde, comme je sais que ma mémoire est faillible, cherchons partout. Aucune certitude, une simple remise en question permanente de soi. Mais pas de croyance non plus, ni d’espoirs absurdes ( pas de petits hommes verts qui l’ont déplacée, pas de voyage dans un univers alternatif, pas de voiture offerte par un jeu télé qui aurait échangé la mienne, pas de punition divine, ou d’anges qui auraient décollé avec ma voiture pour me faire une blague.... ).

                                Je n’ai pas besoin de croire à tout prix à quoi que ce soit. Je n’ai pas besoin de vivre dans et avec des certitudes permanentes et figées. Des questions sans réponses ? Et alors ? Des doutes ? pas de soucis. des je ne sais pas et je m’en moque ? A longueur de journée. Demain ? je crois que le ciel soleil sera jaune, et les nuages blancs ou gris. Si le soleil est bleu et les nuages rouges, pas grave. Ca me fait un joli changement. Et peu importe la raison.

                                C’est ma manière de vivre. Elle ne convient sans doute pas à tout le monde, mais moi elle me va. Et si les termes croire, savoir, penser, estimer, espérer ne suffisent pas à décrire ma manière de voir les choses ou de les vivre, peu importe. On trouvera bien dans quelques siècles de nouveaux mots pour cela.


                              • L'enfoiré L’enfoiré 27 décembre 2013 16:48

                                « Elle ne convient sans doute pas à tout le monde, mais moi elle me va. »


                                A moi, aussi. Merci de conclure.... smiley 

                              • L'enfoiré L’enfoiré 25 décembre 2013 13:22

                                A vous de vous expliquer sur ce que vous avez dans votre « à propos »


                                « convaincu que le web social sera l’instrument d’une révolution nécessaire, celle de la déconstruction de l’information et de la construction sociale de la réalité »

                                Parce que là, on frise le dogme.
                                La réalité, c’est quoi ?
                                C’est ce que vous voyez, pensez ou rêver ?

                                • L'enfoiré L’enfoiré 29 décembre 2013 15:41

                                  Bonjour Luc-Laurent,


                                   Je me devais de souhaiter mes bons vœux.
                                   smiley

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