Les commentaires de jean-jacques rousseau

@lsga
Je ne suis pas dupe sur votre activisme de troll mondialiste sur ce forum. Mais vous soulevez quelques points intéressants auquel je souhaite répondre.
Sur le plan personnel je ne me considère pas comme « nationaliste », du moins pas selon votre conception stigmatisante. Mon « nationalisme » est celui des volontaires de l’An II de la République, pour qui la Nation était un idéal sublime, la seule richesse et la seule cause, celle d’un peuple solidaire, libre et souverain.
Sur la question de « l’existence physique » de la Nation, si on considère selon la définition juridique de Duguit et la doctrine française : "la nation est le titulaire originaire de la souveraineté« et dispose tous les attributs de la personnalité, la conscience et la volonté. Rousseau parle d’un corps moral et collectif. Cela voudrait dire que les juristes de la Révolution française auraient transposé la doctrine du »double corps du Roi« pour l’appliquer à la Nation. Dans ce cas la Nation aurait effectivement à la fois un corps physique constitué par l’ensemble des individus composant l’État (selon la première définition) dont la conscience serait »collective« et la volonté »générale« et subirait un destin »commun« et une personnalité morale dépositaire naturel et légitime des attributs juridiques de souveraineté (seconde définition).
Donc si vous voulez je suis »nationaliste« dans le sens où je considère comme vitales les questions d’unité, de solidarité nationale et que pour moi  »la nation est le titulaire originaire de la souveraineté« .
Sur mon approche de la Révolution française votre méprise est flagrante. Rien que mon pseudonyme aurait dû vous en dissuader, sinon il suffisait de lire correctement pour éviter de trancher dans le vide. Je peux résumer ma position en deux phrases : Dans la Révolution française c’est la subversion d’une partie de l’Aristocratie (v.« faction d’Orléans ») et de la Bourgeoisie qui a permis le renversement de la royauté, le peuple à lui-seul ne l’aurait pu et les masses n’ont servi comme force d’appoint qu’un projet subversif d’élites aristocratiques et parlementaires. Le résultat obtenu est que ces classes »supérieures« ont pu accéder au pouvoir pour faire prévaloir LEURS libertés particulières au détriment de l’intérêt général, de la justice sociale et de la stabilité politique.
Je ne suis pas royaliste, et encore moins aristocrate, mais la comparaison des systèmes politiques me permet de considèrer ce régime de gentlemens-marchands comme une imposture historique. Une imposture fondée sur une idéologie moderniste et biaisée des libertés publiques et des droits de l’homme et du citoyen ne proposant qu’une égalité formelle, contraire aux principes d’un bon gouvernement. Car comme le dit Rousseau :  »Sous les mauvais gouvernements cette égalité n’est qu’apparente et illusoire, elle ne sert qu’à maintenir le pauvre dans sa misère et le riche dans son usurpation. Dans le fait les lois sont toujours utiles à ceux qui possèdent et nuisibles à ceux qui n’ont rien. D’où il suit que l’état social n’est avantageux aux hommes qu’autant qu’ils ont tous quelque chose et qu’aucun d’eux n’a rien de trop."
L’inaptitude au gouvernement, à l’administration de la Justice, à la réparation des inégalités réelles et la paix sociale, à la sauvegarde de l’environement, à la défense de la souveraineté nationale de cette faction aristo-bourgeoise est flagrante. D’ailleurs la stratégie européiste (ou celle mondialiste), et avant cela le choix de la défaite face au nazisme, n’est que la conscéquence de l’incompétence politique native de cette clique oligarchique.

Faute d’avoir clarifié les problématiques de base, rien n’est dit d’utile ici par G. Gasteau sur « Nuit debout » ou F. Lordon.

A l’auteur
En introduisant son propos par une référence au pseudo-manifeste « Nous ne revendiquons rien » de Lordon, l’auteur commet une lourde erreur. De celle qui condamne le contenu et la forme du discours. Ainsi de « nuit debout » - si il y a dans ce mouvement quelque chose d’original ou de déterminant à identifier - nous n’en connaîtront rien. Toute l’analyse rationnelle du mouvement se détournera dans l’amalgame que voudra bien en tirer Lordon, sous une double casquette, à la fois comme protagoniste et commentateur. C’est ce qu’on peut assimiler à un dérapage dans l’ornière subjectiviste (la mare du spinoziste et de son Conatus), une fausse manoeuvre qui ne méritait pas validation de la part du PCRF.

Au PCRF
Ici je m’adresse directement aux responsables de la « communication » de ce mouvement :
- Si vous pensez pertinent dans ce cas de vous appuyer sur la crédibilité ou la rigueur d’analyse d’un Frédéric Lordon, accepteriez-vous qu’on en parle ouvertement et en mesure de démontrer avec exactitude son incohérence (intellectuelle, politique, sociologique) totale ?

- Mais votre propos est ailleurs. Vous semblez profiter de la popularité temporaire du sophiste pour rebondir sur des thématiques qui vous tiennent à coeur telles : la double dénonciation d’une « construction » euro-atlantique référentiel commun à la droite et à la « gauche » néolibérale en place, Parti Maastrichtien Unique« et ; »cette UE supranationale des guerres atlantiques« que (Lordon ne dénomme pas ainsi dites-vous...) enfin ; la social-fascisation en cours consistant à transposer en droit national les sommations de Bruxelles.

Hum ! Le pari est audacieux. N’avez-vous pas le souci, en profitant d’un tel tremplin gravitationnel, de risquer d’être attiré dans son horizon, dans cet orbite dit de »convergence des luttes«  : si instable, si mal préparé, sans cadre légal ou conventionnel de plateforme, en clair un aventurisme qui risque à un moment ou un autre de s’effondrer sur lui-même ?

En bref
 »Nous revendiquons contre la loi mais nous affirmons que nous voulons un autre monde que celui qui réengendre sans cesse des lois comme celle-là. Tant que nous resterons dans le seul registre revendicatif, nous n’en finirons pas de devoir parer les coups les uns après les autres dans ce registre exclusivement défensif où le néolibéralisme nous a enfermés depuis trois décennies.« 

C’est quand même drôle de lire ça. Et heureusement que Lordon utilise un »nous" collectif sinon le subterfuge serait trop évident. Personnellement Lordon ne revendique rien de tel puisque au fil de sa logorrhée [1] nous avions tout loisir d’entendre ou lire autre chose :

1. « Il entre dans l’idée même d’une communauté de politique économique de se donner des règles qui encadrent les politiques économiques nationales... [...] L’idée générale énoncée abstraitement que nous pourrions envisager quelque chose comme un espace politique européen, n’a rien pour me déplaire. » [2]

2. « Contre la tentation des clopinettes, qui se contentera d’un bout d’allègement de dette par-ci ou d’une détente temporaire de contrainte budgétaire par-là, le « plan A-plan B » ne peut donc avoir d’autre objectif que maximal : la déconstitutionnalisation et la repolitisation intégrales de toutes les questions de politique économique. Objectif « maximal » au regard seulement des démissions politiques de la gauche en matière européenne, dont la mesure se trouve ainsi donnée, quand il s’agit en réalité de l’objectif minimal de toute démocratie digne de ce nom : qu’il soit permis aux instances représentatives de discuter et de rediscuter de tout, tout le temps. Spécialement des contenus de politique économique, dont il est inconcevable qu’ils aient été soustraits à la délibération politique ordinaire, et qui doivent impérativement, et intégralement, lui être rendus. Mais la délibération de qui au juste ? Celle d’un parlement de l’eurozone, normalement. Sauf qu’il n’existe pas. [...] qu’à la condition expresse de poser très explicitement les deux questions suivantes : 1) l’Allemagne accepterait-elle que toutes les dispositions économiques et monétaires actuellement sanctuarisées dans les traités soient remises à la délibération parlementaire ordinaire ; et 2) l’Allemagne accepterait-elle d’être mise en minorité [...] » [3]

3. « Contre un certain syndicalisme couché, ce qui naît en ce moment serait plutôt de l’ordre du mouvement debout. Comme on sait, le mouvement, entendu en ce sens, commence par le rassemblement. Des gens ont opiné que simplement manifester une fois de plus sur des trajets convenus, c’est-à-dire « revendiquer », ne serait plus suffisant. En conséquence de quoi, ils ne rentreront pas chez eux et se retrouveront quelque part pour commencer quelque chose de tout autre. Nuit Debout, [...] dit assez son nouveau rapport au « cadre » : « leur faire peur »… Nous rassembler, ne pas rentrer, ne pas revendiquer : concentré d’inquiétante étrangeté en effet pour les administrateurs de cadre. Et c’est vrai que, même si nous ne connaissons pas encore bien notre force, ce qui ne fait peut-être que commencer ici a tout du cauchemar pour l’Etat, qui voit ses grand-peurs s’aligner dans une conjoncture astrale du pire : la hantise de la convergence, l’abandon « en face » de la revendication, son remplacement par des affirmations.

Il se pourrait en effet que nous soyons sur le point de vivre un de ces moments bénis de l’histoire ou des groupes ordinairement séparés redécouvrent ce qu’ils ont de profondément en commun, ce commun massif institué par le capitalisme même : la condition salariale. Salariés maltraités d’aujourd’hui, lycéens et étudiants, maltraités de demain, précarisés de toutes sortes, mais aussi toutes les autres victimes indirectes de la logique générale du capital [...] C’est que, quand ils abandonnent le registre infantile de la revendication, les gens retrouvent aussitôt le goût du déploiement affirmatif — effroi de l’Etat qui s’est réservé le monopole de l’affirmation. »

Si les deux premiers sont explicites : ils en disent assez long sur l’engagement européiste supra-nationaliste de Lordon et par là se passent de commentaire. Le dernier point mérite d’être mis en valeur.
On note la transition bizarroîde entre le cadre capitaliste, la condition salariale et l’autorité étatique. Pour Lordon l’Etat serait la cible idéale d’un mouvement social qui doit remettre en cause sa légitimité. Il prétend réanimer un syndicalisme debout par une revendication sociale tout azimut des salariés contre le capitalisme (propriété des moyens de production même publique) ce qui doit menacer l’Etat.
On discerne mal la cohérence de cette pensée sachant que cette exigence de gain de compétitivité du marché du travail français - et son intégration dans le droit français, procèdent d’une injonction/directive de Bruxelles - échappe complètement à un supposé « monopole de l’affirmation ». Or les normes capitalistes qui influent sur l’économie et la société française sont inscrites dans les traités, ce que Lordon célèbre comme « l’encadrement des politiques économiques nationales » dans un « espace politique européen » qui n’a rien pour lui déplaire.

Tout au moins peut-on conclure que Lordon souhaite participer à une révolte immature confusément libéral-libertaire selon une opération de déstabilisation de l’Etat-Nation au bénéfice de commanditaires oligarchiques, dans le cadre d’une stratégie à volet double déstabilisation-vassalisation concue Outre-Rhin ou Outre-Atlantique.
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[1] Logorrhée : Littéralement, diarrhée verbale, ou incontinence verbale. Trouble du langage caractérisé par un besoin irrésistible et morbide de parler.
(Littéraire) Long discours creux ; verbiage. Flux de paroles inutiles et incohérentes. Blabla prétentieux pour présenter des banalités ou une analyse plus ou moins cohérente et fondée. 
[2] L’Européisme a-t-il eu raison de l’Europe ? Emission France-Culture (9/04/14) que l’on peut aussi écouter ici.
[3] Plan A, plan B ? Plan C ! Frédéric Lordon, (1/10/215)

 Sujet intéressant.
J’eu apprécié que ce passage fut plus étayé, mieux développé : " Au Moyen Age, les hommes étaient en relation avec les choses considérées comme douées d’une tendance à la disposition naturelle. C’est la physique d’Aristote qui dominait. Avec la Modernité, le monde matériel devient mesurable et manipulable. Le sens de la Modernité se caractérise par la modification des choses, d’abord des choses matérielles et c’est la physique de Newton, puis des choses humaines et c’est le progrès. Il est possible de changer les choses et c’est même réglé par des lois physiques. Ces changements dans le rapport physique avec la nature et le Temps historique ont été accompagnés d’une conversion du regard, dévoilée dans les arts et les textes, opérée à la fin de la Renaissance. Ce point est important. Les faits matériels ne peuvent être compris sans analyser les phénomènes subjectifs de l’âme, l’esprit et la conscience.« 

A quelles références et textes de la philosophie d’Aristote relie-t-on ce propos sur ces »choses considérées comme douées d’une tendance à la disposition naturelle«  ? S’agit-il d’une descrition du monde comme »naturel" ou des propriétés innées et immuables des objets et des êtres naturels (en les figeant dans leur nature), ou bien encore d’une insuffisance (laxiste, ou anti-rationnelle) de la pensée aristotélicienne à décrire, à analyser la nature ?

La pensée d’Aristote ne se trouve-t-elle pas dès l’origine : tendancieuse, comme construction théorique ou doctrinale anti-accadémique c’est à dire échappant à l’esprit socratique, au cercle de la raison, du dialogue, opposée à une pédagogie de la controverse, soit proche de la sophistique ?

Merci Michel,
Voilà un article intéressant, comme tous ceux que vous avez déjà publié, il donne des clés et ouvre des pistes pour une nouvelle compréhension de notre société. Une société en réalité dysfonctionnelle, puisque dominée par une haute bourgeoisie peu soucieuse d’intérêt général.
N’hésitez pas à nous donner encore plus de précisions sur les intentions, les objectifs, les projets, les réseaux, les méthodes de ces nouveaux féodaux, ennemis du Peuple et de la France.
Continuez !

@philouie
"Pouvez vous sérieusement soutenir qu’un gars avec un minimum de bon sens aurait accomplit les attentats contre Charlie Hebdo dans le but de déstabilisation des valeurs et d’un système organisé ?
Pour moi, ce serait un crétin. ce qui s’est passé ensuite montre que les conséquences réelles de l’attentat est à l’opposée des conséquences supposément attendues.« 

1. Je ne parle pas de bon sens mais de subversion.
C’est à dire d’une entreprise de déstabilisation qui suppose la manipulation à la fois des excécutants et du public. Les exécutants qui doivent s’imaginer agir pour une bonne cause (au choix : la défense de la religion, la libération du pays, la lutte contre le communisme, etc.) et que l’on va entrainer dans le projet par le bourrage de crane, un discours fanatique, par une formation paramilitaire, en mettant à leur disposition des armes et explosifs, en désignant une cible exposée, des infrastructures sensibles, un plan d’action, etc. Le public que l’on va choquer et émouvoir et dans cette instant de stupeur (v. shock and awe) désigner une victime évidente à sa colère (Les communismes, les musulmans, etc.). Rien dans ce sénario n’a de relation avec le bon sens ou le savoir vivre, tout est affaire de manipulation mentale, de provocation et de psychopathie.

2. Pour vous ce serait un crétin qui joue la carte du terrorisme. Pourquoi ? Parce que vous vous situez au niveau zéro de l’analyse et de la réflexion. Vous confondez l’acte lui-même et la subversion proprement dite. Bien sûr que pour aller poser une bombe ou tuer des gens on ne recrute pas des génies ou des diplomés de science politique. Car ces gens là comprendraient assez vite qu’ils sont manipulés et arriveraient à déjouer le scénario du film qu’on essaie de tourner dans leur dos. Si vous voulez faire ce distinguo vous commencerez à comprendre pourquoi la sagesse populaire dit : »En toute chose, il faut considérer la fin«  ou »Le coupable est celui à qui le crime profite".
En clair si les conséquences réelles de l’attentat [sont] à l’opposé des conséquences supposément attendues : comment pouvez-vous savoir que ces conséquences réelles ne sont justement pas celles qui sont attendues par les instigateurs et les commanditaires du terrorisme ? Par exemple dans le cas de la gare de Bologne l’enquête tend à prouver que ce ne sont pas les communistes, mais l’extrême-droite qui était derrière.

Dans son arrêt du 23 novembre 1995, la Cour de cassation révèle :

« l’existence d’une vaste association subversive composée, d’une part, par des éléments provenant des mouvements néo-fascistes dissous, tels Paolo Signorelli, Massimiliano Fachini, Stefano Delle Chiaie, Adriano Tilgher, Maurizio Giorgi, Marco Ballan, (...) et d’autre part, par Licio Gelli, le chef de la loge P2, Francesco Pazienza, le collaborateur du directeur général du service de renseignement militaire SISMI, et deux autres officiers du service, le général Pietro Musumeci et le colonel Giuseppe Belmonte. On leur attribuait (...) d’un côté de vouloir subvertir les équilibres politiques constitutionnels, pour consolider les forces hostiles à la démocratie, et de l’autre (...) de favoriser les auteurs d’entreprises terroristes qui pouvaient s’inscrire dans leurs plans3. »

source Wikipédia

C’est la même chose pour l’affaire Aldo Moro dont l’assassinat faisait partie d’une manip’ de l’extreme-droite et des services secrets US (disposant de la complicité de ses adversaires politiques au gouvernement).
"Pendant les années 1970, Moro porta son attention sur le projet d’Enrico Berlinguer de Compromis historique. Le dirigeant du PCI (Parti communiste italien) proposait une alliance entre les communistes et les démocrates-chrétiens à une époque de grave crise économique, politique et sociale en Italie. Moro, qui présidait alors la Démocratie chrétienne, fut l’un de ceux qui contribuèrent à former un gouvernement de « solidarité nationale ».
[...] Il est néanmoins établi que le gouvernement italien, conseillé par des fonctionnaires américains, a délibérément fait échouer les négociations. Dans un documentaire d’Emmanuel Amara (2006) réalisé pour la série de France 5, « Les derniers jours d’une icône », Steve Pieczenik, un ancien négociateur en chef américain ayant travaillé sous les ordres des secrétaires d’État Henry Kissinger, Cyrus Vance et James Baker, raconte comment il a participé au court-circuitage des négociations afin qu’elles n’aboutissent pas, avec comme recours éventuel de « sacrifier Aldo Moro pour maintenir la stabilité politique en Italie. » « J’ai instrumentalisé les Brigades rouges pour tuer Moro », ajoute-t-il.« source Aldo Moro

Vous imaginez bien que de telles manipulations a base de terrorisme ne sont pas à la portée du premier crétin venu. Et que leur efficacité dépasse de loin ce que vous pouvez supposer puisqu’on est devant une véritable manipulation de l’histoire et de la politique nationale.

- Oui. d’ailleurs c’est ce qui s’est passé dans le cas de CH : renforcement des moyens militaires et de la sécurité. Donc si quelqu’un avait commis l’attentat dans ce but là, il aurait tiré le Jackpot.

3. Quand on vous parle de manipulation d’ordre politique vous répondez »marchands de portes blindées et de gilets pare-balle". Vous etes sûr d’avoir compris le sujet ?

 - Mais si vous observer les choses vous verrez que vous pourrez très bien supprimer à la fois la santé, l’éducation et les équipements, tant que vous ne touchez ni à l’armée, ni à la police, il reste l’état. On appelle ça, d’ailleurs, une dictature.

4. Non. J’observe les choses et plus je le fais, plus je vois que la stabilité d’un Etat tient à la synergie entre des éléments différents tels que le social, la culture, l’économie, etc. Si un Etat pouvait rester stable sans se soucier de cette synergie cela se saurait. Les gens qui avancent cette thèse d’un Etat-gendarme, loin des préoccupations concernant la santé publique, l’éducation, l’emploi, la culture, etc ne sont pas des gens sérieux. Leur proximité avec l’extreme-droite et les thèses néo-conservatrices suggèrent au contraire leur implication directe ou indirecte avec le projet de déstabilisation de l’unité nationale et d’ingérence étrangère de type impérialiste.

En raison de mon point précédant, je pense que votre conclusion est fausse. Je pense qu’il est plus facile, et de nombreux exemples le montrent, de gouverner par la terreur, la menace et la destruction que de le faire en favorisant la paix, l’instruction et les services de santé. Les grands perdants du terrorisme sont les démocrates, jamais l’état.

5. Parlez-en avec des syriens, des irakiens, des afghans. Tous ces pays où l’Etat s’est effondré et où les services publics sont au minimum, personne ne gouverne plus rien. Cette anarchie est néfaste pour tout le monde SAUF pour ceux qui voulaient se débarrasser de ces Etats comme puissances régionales et foyers de développement économique et culturel.

6. Je n’ai pas pour habitude de perdre mon temps à répondre à des trolls. Si je le fais avec vous c’est pour contrecarrer le discours du sieur ULESKI qui me semble hautement suspect. Je ne suis pas loin de penser que sous cette couverture sympatoche d’anarcho-libertaire se cache un agent provocateur proche de l’extrême-droite et du terrorisme international made in USA.

[Fin de la communication]

@philouie
Laissez-moi douter de votre paradigme. Et reprenons le fil du raisonnement.
Vous dites que le terrorisme ne serait pas un moyen de subversion. Qu’il conduit à renforcer l’Etat et ses moyens répressifs. Donc qu’il bénéficierait plus ou moins directement à l’Etat et aux agents du dispositif sécuritaire.

1. Qu’est-ce que la subversion ?
« La subversion (latin subvertere : renverser) désigne un processus par lequel les valeurs et principes d’un système en place, sont contredits ou renversés. Le discrédit et la chute du pouvoir établi se fait dans le cadre de territoires politiquement ou militairement convoités. » Subversion

2. Ne voit-on pas un relation directe entre terrorisme et subversion ? Lorsque l’action terroriste vise à déclencher un processus de déstabilisation des valeurs et d’un système organisé, ceci est la définition de la subversion.

3. Vous sous-entendez que ceux qui vivent des moyens de répression (on suppose que vous pointez du doigt les hauts fonctionnaires et personels de la sécurité publique) ont intérêt au terrorisme et à son action subversive puisqu’il aurait pour effet de renforcer leur rôle et les moyens alloués.

4. Je dis que ce raisonnement est faux, ou du moins si faible que le calcul bénéfice/cout est négatif. Car les ressources d’un Etat ne sont pas infinies. Plus les moyens sont alloués vers un programme d’anti-terrorisme, moins l’Etat peut allouer les ressources disponibles vers des secteurs à haute valeur ajoutée et diffuser ses moyens vers le tissu social tels que l’éducation, la recherche, ou l’infrastructure industrielle, la santé, le développement social. Sur le plan strictement comptable nous n’obtenons pas au final de « renforcement de l’Etat » mais une fragilisation économique, voir le déficit si il faut dépenser plus en matériel militaire et autre personnel de sécurité que ce que l’on dispose de recettes disponibles.
De plus un Etat qui ne peut garantir la tranquilité et la paix publique perd de son influence sur la population et plus les compétences anti-terroristes seront étendues, plus les valeurs humanistes et démocratiques qui supportent l’organisation publique seront bafouées et objet de vives critiques. L’Etat aprés avoir perdu sur le plan des ressources et des conditions matérielles de sa stabilité, perd aussi les esprits et l’adhésion de la population : ce qui le fragilise encore plus et tend à réaliser les buts de la subversion.

5. Résumons. Donc au total toute entreprise ennemie de l’Etat, de l’ordre public, de la paix civile trouve intérêt au terrorisme comme moyen de subversion et de déstabilisation, voir de conquête (politique et militaire) d’une zone géographique. Toute personne fonctionnaire de cet Etat - même dans le domaine de la sécurité ou de la répression -ou tirant bénéfice de la coopération avec cet Etat est nenacée par la déstabilisation de celui-ci et à terme en perdra tout avantage.
Bien sûr nous ne parlons pas des agents ennemis ou complices du terrorisme (par ex. young leaders et autres agents atlantistes, etc.) qui agissent depuis l’interieur de l’Etat et qui estime pouvoir être récompensée ou bénéficier d’avantages suplémentaires de la faillite de l’Etat en question. 

Le titre et la conclusion allusive et abrupte de cet article sont erronées.
Si certaines persones au coeur de l’institution publique utilisent le terrorisme pour controller les populations cela ne veut pas dire que l’institution en elle-même est mauvaise, nocive ou inutile.
Ce que cela veut dire c’est que certaines personnes utilisent des méthodes terroristes à des fins subversives. Ce sont ces personnes qu’il faut trouver et mettre hors d’état de nuire, ce sont ces projets auquel il faut faire échec.
Prétendre que l’Etat lui-même serait à détruire pour avoir été la cible de cette subversion, c’est comme si vous prétendiez qu’il faut jetter le bébé avec l’eau de son bain, pour que dorénavant l’eau reste propre... Ou comme si vous disiez qu’il faut interdire l’aviation civile, pour ne pas prendre de risque avec les détournements d’avions. Ce raisonnement est à la limite de l’obscurantisme.
Bien plus grave. Lorsque vous accusez l’Etat en tant que tel d’être « terroriste » vous faites le jeu de ces commanditaires du terrorisme puisqu’il serait dans leur projet de répandre partout le désordre et le chaos, sans avoir a être inquiétés pour leurs agissements, sans avoir à répondre de leur responsabilité devant des magistrats intègres ou à subir la Justice d’un pays organisé et soucieux de l’ordre public.
Pour le dire simplement. Cet amalgame entre Etat et terrorisme est fallacieux. Il s’agit de pure désinformation.

@l’auteur

Cher Michel Drouet,
Lorsque vous citez un article de loi et a fortiori de la constitution, prenez donc la peine de faire une citation complète. Ce faisant vous éviterez le piège du faux-débat, l’abime du verbiage et le marais des commentaires sans fin.

Constitution du 4 octobre 1958

ARTICLE 4.

• 4.1 Les partis et groupements politiques concourent à l’expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie.
  
  4.2 Ils contribuent à la mise en œuvre du principe énoncé au second alinéa de l’article 1er dans les conditions déterminées par la loi.
  
  4.3 La loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la Nation.
• source : conseil-constitutionnel.fr
  

Ce qui attire l’attention et intéresse ici c’est la dernière partie de l’art.4 alinéa 1  : "Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie« En focalisant votre problématique sur cette question du respect des principes de la souveraineté nationale (principes qu’il eut été judicieux de développer), il suffisait ensuite de questionner sur l’utilité de cette notion de souveraineté, sur son aspect sine qua non de la démocratie et du choix politique et sur les risques que pose son défaut dans les cas d’ingérence que présentent les traités européens et autres.

De cette présentation rationelle et logique, vous pouviez déduire naturellement qu’à partir du moment qu’est franchie cette limite absolue de la souveraineté nationale, les partis politiques n’ont absolument aucune raison politique, ni fondement juridique à exister, ni de recevoir de financement public. Ils ne sont plus que des organisations fantoches et inutiles si ce n’est pour offrir le paravent de l’illusion de la démocratie, et l’habillage promotionel de décisions qui sont prises ailleurs et sans lien avec l’intérêt général ou la volonté populaire.

Grace a cette lecture exaustive du texte légal, votre démonstration eut été grandement facilitée et les débats eussent été éclairés par la rigueur de cette analyse.

Enfin, dans cette optique, votre position selon laquelle : »Je ne défends pas l’idée selon laquelle il ne faudrait pas coordonner, harmoniser les politiques nationales serait foncièrement mauvaise«  ne tient plus. Puisque l’harmonisation des politiques nationales constitue une atteinte au principe supérieur du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes selon lequel :

 »« En vertu du principe de l’égalité de droits des peuples et de leur droit à disposer d’eux-mêmes, tous les peuples ont toujours le droit, en toute liberté, de déterminer, lorsqu’ils le
désirent et comme ils le désirent, leur statut politique interne et externe, sans ingérence extérieure, et de poursuivre à leur gré leur développement politique, économique, social et culturel.
Les Etats participants réaffirment l’importance universelle du respect et de l’exercice effectif par les peuples de droits égaux et de leur droit à disposer d’eux-mêmes, pour le développement de relations amicales entre eux de même qu’entre tous les Etats ; ils rappellent également l’importance de l’élimination de toute violation de ce principe, quelque forme qu’elle prenne. »" (source Acte final de la conférence sur la sécurité et la coopération en Europe Helsinki 1975 voir aussi : TCE de Giscard : la trahison d’Helsinki) 

En effet qu’adviendrait-il de la liberté et du libre choix démocratique si chaque peuple, chaque nation, tout le monde devait se soumettre à l’injonction (venue d’on ne sait où) d’appliquer un système politique type et une législation uniformisante ? Ceci priverait la civilisation d’expériences nationales originales et d’alternatives indépendantes. Or à notre stade de développement, l’humanité n’a pas encore trouvé - que je sache- la recette magique de la stabilité et de la prospérité (malgré qu’on ait tant vanté le système d’union européenne politique et monétaire) et il serait puéril de le croire et machiavélique de le faire croire.

Merci.

@Michel J. Cuny
Vous ne voyez pas la vacuité de faire le procès d’un responsable miltaire et politique à partir d’un écrit d’adolescent ? Qu’impotre.
Pour être plus sérieux et revenir au sujet il est peut-être instructif de souligner que la constitution de 1958 est un copier/coller de celle de Weimar de 1919. Celle-même qui a permis aux nazis de prendre le pouvoir et qui ne devint caduc qu’en mai 1945. Les juristes français ne se sont pas trop fatigués pour établir un texte assurant la prédominance de l’exécutif de type bismarkienne. Puisqu’ils n’ont fait que retirer dans celle de Weimar les dispositions concernant la séparation des pouvoirs horizontale, c’est à dire la structure établissant le pouvoir des Landers ou régionalisme que tentera de rétablir la proposition de 1969 et rajouter quelques considérations particulières sur la souveraineté et le référendum. Gros chantier !

@Michel J. Cuny
Je doute de la pertinence et de l’utilité de la question de « l’identité réelle » de De Gaulle. Comme chacun sa personnalité présente de nombreuses facettes et une certaine complexité. Ce qui serait plus interessant à observer c’est ce moment où son préjugé social, idéologique ou de doctrine vient interférer avec une rationalité propre à l’action publique. Que ce soit sur le plan de sa carrière comme militaire (théoricien ou tacticien) ou politicien on observe un fort décalage entre ses intentions, les objectifs annoncés et la qualité du résultat final.
Par exemple dans son manifeste Vers une armée de métier en remettant en question l’armée de conscription qui a pourtant donné l’avantage militaire à la France depuis la loi Jourdan dans les guerres révolutionnaires et napoléoniennes, il s’aligne sur un préjugé aristocratique et une vieille rancoeur monarchiste contre ce pilier de la République. Ce qu’il préconise c’est une force blindée et professionelle de manoeuvre. Et en voulant tellement valoriser cette force de cavalerie blindée et mécanisée qu’il juge assez décisive et suffisante, il en vient à négliger voir dévaloriser le rôle de l’infanterie populaire et donc la question défensive en général et celui d’un dispositif défensif dans la profondeur en particulier. Analyse de la profondeur qu’il récuse sous le prétexte que la France serait « privée du nombre et dépourvue d’espaces stratégiques protecteurs ». On croit entendre François Ier se flattant à Marignan d’avoir emporté la victoire par les charges de sa cavalerie alors que les connaisseurs ont compris les rôles décisifs de l’infanterie et de l’artillerie dans l’affaire, rôles laissés dans l’ombre dans les rapports officiels. Ce préjugé lui portant à sous-évaluer le rôle d’une infanterie défensive renforcée par les tirs directs d’artillerie, l’empéchera de voir ce danger auquel il expose son offensive blindée dans le système défensif ennemi. Il sera tout déconfit à Montcornet lorsqu’on lui donnera l’occasion de mettre en pratique sa belle théorie de cavalier, en voyant ses bataillons de chars stoppés et laminés par le dispositif défensif ennemi. Or celui-ci consititué de petits groupes d’infanterie doté de petits canons anti-char abrités dans des batiments, surveillés par les anti-char de 88 mm placés sur les hauteurs : représente le modèle d’une organisation qui a fait défaut dans le système français en 1940. Aucun théoricien, ni aucun tacticien n’a vu ou n’a voulu ni pu mettre en place ce formidable système défensif contre la puissance blindée ennemie, garanti par le canon de 75 modèle 97 français adapté au tir anti-char, protégé par l’infanterie et installé en profondeur. D’ailleurs les services d’espionnage allemands suivaient de près les efforts de modernisation de cette arme anti-char et sur les +5.000 canons français bien peu avaient été déployés et moins encore utilisés contre les petits blindés allemands ou tchèques si vulnérables aux munitions anti-blindage. La plupart seront confisqués sous bache dans leurs hangars et seront acheminés vers le front russe après la défaite française à laquelle il aura contribué par la faiblesse de ses analyses et sa proximité équivoque avec la mouvance réactionnaire pétainiste.
Sur le plan politique on peut aussi citer ce cas évoqué plus haut où le préjugé anti-ouvrier l’emporte sur la question du renforcement du consensus et de la démocratie dans l’entreprise en lui faisant opter pour le gadget de la participation au bénéfice plutot que sur le dispositif auto-régulateur de la cogestion. Même si son intention était de renforcer la puissance industrielle de la France, ses préjugés ne lui permettaient pas de contrer efficacement l’orientation du patronat vers le désarmement industriel qu’il avait lui-même pu entrevoir et vérifier : « Si vous laissez libres les industriels français, au lieu de barres d’acier ils fabriqueront des portes-clés ».
Pour ce qui est du contrôle démocratique des institutions même s’il prétend que « La cour suprême, c’est le peuple français » et qu’il introduit le référendum pour : "tout projet de loi portant sur l’organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent« . Finalement on voit bien que l’effectivité de ce contrôle démocratique est conditionnée par »le bon vouloir du prince" qui soumettra ou non à référendum par exemple la question de la privatisation des services publics ou plus grave les modifications du texte constitutionel ou la ratification des traités ! Ce qui pose le controle démocratique au rang d’une simple option facultative voir d’une affaire personnelle qui l’amènera finalement au chantage pour l’approbation et à la démission en 1969 le cas contraire. Laissant les affaires du pays dans les mains d’opportunistes encore moins scrupuleux et les moins du monde attachés à l’avenir de la Nation. Bravo !
Est-ce révélateur qu’il soit emporté sur sa table de jeu avec en mains les cartes d’une partie de réussite qu’il n’a jamais terminée ?   

@Michel J. Cuny
Bien sûr le consensus de 1945 basé sur un gouvernement d’union nationale et le programme
CNR méritait d’être mieux structuré pour se maintenir. Or de nombreuses forces politiques s’agitaient déjà en coulisse pour le faire éclater. On peut parler de l’ingérence de l’administration Truman mais aussi des manoeuvres politiques soviétiques qui envisagaient certainement un coup de force des milices FTP etc. Sans oublier la vieille garde vichiste bien établie dans l’armée coloniale, dans la magistrature et dans l’industrie. Lorsqu’aprés sa rencontre avec Ho-chi Min, Leclerc est laché par de Gaulle au bénéfice d’un d’Argenlieu, on devine que c’est la faction colonialiste et vichyste qui prend un rôle prépondérant. Cette coterie veut rompre les accords Hô-Sainteny déjà signés le 6 mars 1946 par lesquels « la France reconnaît la République du Viêt Nam comme un État libre ayant son gouvernement, son Parlement, son armée et ses finances ».
Ce basculement - auquel ne survivra pas Leclerc qui disparait en novembre 1947- était déjà inscrit dans la répression de Sétif en 1945 et ensuite celle de Madagascar en 1947 qui ont manifesté la maitrise du terrain par les forces colonialistes comme un fait accompli.
Ce sont des évènements qui ne pouvaient que fragiliser ce consensus politique métropolitain et marquer la perte d’influence des mouvements issus de la résistance marqué par l’esprit révolutionnaire, de l’idéal socialiste et humaniste.
Dès ce moment le processus de la « guerre coloniale » au profit des banquiers et des négociants influents dans les milieux politique et journalistique est enclenchée. Il est parti pour durer. Si les accords de Genève ou d’Evian ont pu mettre fin aux « opérations de police » en Indochine et en Algérie, une guerre secrête se met en place dans les anciennes colonies africaines, où la déstabilisation de la Guinée (pour avoir réclamé son indépendance en 1958) servira de cas d’école pour la nouvelle politique africaine de la France. Le nouveau terrain de chasse des réseaux « gaullistes » et des futures interventions désastreuses de la France-Afrique.
Ce climat de guerre coloniale induit alors la réactivation d’une guerre sociale rampante. Au même moment où l’on transporte, grace aux moyens du fond Marshall, les jeunes résistants et autres combattants aveuglés par les mirages de l’aventure et de la fraternité vers les pistes coloniales pour s’en débarasser, se dissous en France l’enthousiame populaire. Ce sentiment de libération et d’espoir fait place a celui d’une trahison d’une oppression post-vichyste dont on imagine que de Gaulle pourra bientôt triompher ?

Il est regrettable que De Gaulle ait finalement été un homme de droite, alors qu’il prétendait oeuvrer pour la France et se situer au-dessus des partis.
On voit bien aujourd’hui que toutes ses options anti-syndicalistes et anti-sociales ont été des erreurs graves.
Lorsque par exemple il propose la participation des salariés aux bénéfices de l’entreprise, c’est pour éviter et contourner l’autre option mise en place par la social-démocratie allemande de co-gestion plaçant les travailleurs à égalité avec les investisseurs dans le Conseil d’administration des entreprises. Au final les entreprises allemandes armée de ce dispositif auto-régulateur ont résisté aux sirènes de la délocalisation, ont pris en compte les évolutions techniques proposées par les travailleurs et ont permis un avantage industriel décisif du pays. Alors qu’en France nous voyons que l’industrie n’a plus cessé de décliner tant en qualité des produits, qu’en nombre depuis cette réforme. Cette politique anti-syndicaliste est revenu à donner pour place à la France ce rôle subalterne imaginé par l’Allemagne dans les années trentes de pays agricole (agro-industrie) ou de villégiature (tourisme).
Cette politique anti-sociale était pourtant au coeur du projet pétainiste de collaboration et de répression sociale et De Gaulle qui ne pouvait pas l’ignorer l’a pourtant cautionné et mise en oeuvre aprés 1958, en rupture avec le consensus politique de 1945, perdant constament dès lors un large soutien populaire. En clivant ainsi la société française, il a permis aux opportunistes de droite comme de gauche de prendre le pouvoir et pousser le pays vers la fiction européenne et la perte de souveraineté et d’indépendance.

@Jean Keim
Je ne suis qu’en partie d’accord avec vous. Car quand vous dites "Pour tenter de comprendre Jésus il nous faut s’ouvrir à son message et là rien de compliqué, pas d’histoire alambiquée [...] Nous pouvons nous intéresser au message et nous pouvons également nous perdre dans des considérations toutes autres et ne rien capter d’essentiel.«  ; pourquoi donc ensuite faire le contraire en suppossant qu’ »un « Jésus actuel » parlerait d’ego au lieu de démons, etc.«  ? Ne craignez-vous pas dès lors de tronquer ce »message« et même en allant plus loin de le priver de son contexte religieux ?
Soit, vous n’avez  »jamais compris même quand j’étais enfant élevé dans un milieu catholique, le besoin qu’on les gens de vouloir absolument le rattacher à une tradition antérieure.« Mais si vous ne l’avait »jamais compris« cela veut-il dire que vous ne le comprendrait jamais ?
Bien sûr il y a une part évidente de déconditionnement dans le message de Jésus et vous en faites à juste titre une qualité importante, une condition nécessaire à notre compréhension  »c’est se libérer de ce qui nous conditionne.« Mais est-ce pour autant une condition suffisante en elle-même ?
Je ne pense pas qu’isoler dans le message de Jésus, ce qui vous semble proche de l’universalité pour rejeter le reste désigné comme  »contexte culturel et religieux de son époque«  soit acceptable en terme de compréhension. Puisque vos critères de sélection et d’acceptabilité viennent en fait interférer dans votre approche cognitive. Cette universalité telle que nous la concevons depuis notre »modernité", c’est à dire un discours sur le déconditionnement, la liberté créative, la recherche intérieure, l’autonomie de la volonté, l’intelligence personnelle, etc. ne serait-elle pas un autre conditionnement culturel et néo-religieux ?
Lorsque Jésus se soumet au rite de purification baptismale de Jean le Baptiste fils de grand-prêtre et héritier de la tradition des prophètes d’Israël, lorsqu’il dit au tout début de sa vie publique « je ne suis pas venu abolir la loi, mais l’accomplir », lorsqu’à douze ans on rapporte qu’il répond à ses parents qui le cherchaient et le retrouvent dans le Temple à discuter avec les scribes : « je m’occupe des affaires de mon père », lorsqu’il est reconnu par les uns comme « le Messie », par les autres comme « le Christ » : n’avez-vous pas l’impression qu’il assume indirectement et directement la tradition religieuse hébraïque ?
Je considère que ce milieu catholique avec « ce besoin qu’on les gens de vouloir absolument le rattacher à une tradition antérieure » n’est pas une entreprise de reconstruction ou une falsification totale de l’authenticité du message de Jésus. Au contraire. Cela pose alors une interrogation d’une grande acuité, une question fondamentale : Et si Jésus était la perle qui ne peut être mieux visible que grace à l’écrin de la doctrine religieuse hébraïque ? Ainsi que le souligne l’Evangile de Jean « La Loi nous a été donnée par Moïse, la grace et la vérité par Jésus-Christ. » Ce qui ferait de la révélation messianique l’aboutissement de la tradition judaïque, dans un corpus indissociable.
Et c’est dérangeant. Cela invaliderait la construction universaliste sur l’autonomie de la volonté ou la liberté par exemple : « Je ne suis pas venu faire ma volonté mais celle de mon père », « Que ta volonté soit faite et non la mienne », « que ta volonté soit faite sur la Terre comme au Ciel », etc. Cela affecterait notre sens de l’histoire comme une suite d’évènements fortuits pour un faire un projet divin et messianique à partir duquel l’humain n’aurait à exercer son libre arbitre que pour se positionner entre l’alternative du Bien divin ou de l’opposition maléfique. Grand malaise !

@edouard
Dire que Jésus condamné à mort par les romains ait survécu au supplice est assez ridicule. Presque autant que de dire qu’il aurait été remplacé sur la croix par un sosie...
Les légionnaires romains n’étaient pas des plaisantins mais plutôt des spécialistes dans l’art de donner la mort sur ordre de leur hiérarchie. Il n’y a aucune raison de douter de la mort physique du supplicié, ni dans les évangiles, ni dans l’affirmation de Tacite. Si vous prenez cet auteur au sérieux, pourquoi inventer autre chose que ce qu’il écrit et inventer une vie de Jésus au Mont Carmel après sa condamnation par Ponce Pilate à Jérusalem ? L’historicité de Jésus implique qu’en tant qu’homme il ait une naissance et une mort. Si on nie celle officielle par le supplice à Jérusalem, c’est nier une grande part de son historicité et se retrouver en plein dans une nouvelle construction mythiste.
 

@Electric
A part vous il me semble que personne n’a mis en doute l’honnêteté, reconnue par ses contemporains, de Tacite. De plus je n’ai pas l’intention de chercher mon bonheur dans la lecture du Dr Carotta et de ses théories où il se moque de chronologie.
La prétention de César aux origines les plus prestigieuses étaient notoires. Il prétendait descendre par son père du premier roi de Rome Ancun Marcius et de sa mère de... Vénus. Outre cela c’est surtout son projet d’abolir la République pour n’en laisser que les apparences qui a provoqué sa perte.
César est aux antipodes du Christ. Les rapprocher ou les confondre c’est ne pas tenir compte de l’antagonisme irréconciliable qui existe entre le pouvoir temporel romain et le message humaniste et libérateur du Christ.
Ce n’est que dans l’obscurité et l’oppression totale du matérialisme romain que pouvait s’épanouir le message évangélique de la grace et provoquer l’éclat de joie des âmes, un réveil des consciences réduites à l’esclavage et aux angoisses de la terreur.

@Dwaabala
Le monothéisme juif ne semble s’affirmer que tardivement. Tout l’Ancien Testament témoigne de la diversité coupable des cultes chez les israëlites, on retrouve des traces archéologiques du culte de Baal, d’Isthar, de la déesse mère à l’enfant Isis et Horus, de Dagon, etc. Ce n’est qu’après l’Exil de Babylone que s’impose finalement un clergé et un culte monothéiste.
Même si Salomon est désigné comme batisseur du premier Temple de Jérusalem ou dit aussi dans les annales qu’il a pris 700 épouses et 300 concubines (1R 11,3). Il laissa se développer des religions païennes dans son entourage « et il arriva, au temps de la vieillesse de Salomon, que ses femmes détournèrent son cœur auprès d’autres dieux » (1R 11,4 et 5). L’infidélité de Salomon à garder l’alliance avec Dieu entraîna la colère divine : « Parce que tu as fait cela, (…) Je t’arracherai le royaume (…) Seulement, Je ne le ferai pas dans tes jours, à cause de David, ton père. Mais Je l’arracherai de la main de ton fils. » (1R 11,9 à 13) Wikipédia
Il est possible que c’est cette hétérogénéité cultuelle et religieuse que King Vidor ait voulu mettre en scène pour ajouter un cachet d’authenticité à son film.

@Electric

L’écart de chronologie entre la mort de Jésus et celle de César ne vous inquiète pas trop ?
Le fait que Tacite condamne la secte chrétienne et fixe son origine en Judée ne vous importune pas non plus ?
Je crois que cet article va attirer tous les mythologues de service. A la grande satisfaction du sieur Mourney qui va pouvoir frétiller au milieu de toutes ces élucubrations comme un petit poisson dans l’eau. On se récrie contre l’Education Nationale, mais le mal semble bien plus profond et ancien que le supposé défaut d’apprentissage de l’orthographe et de la grammaire depuis la réforme du Collège unique de 1975...

@Gollum
Merci.
J’ai apprécié votre référence à cette « dialectique Lumière/Ténèbres que l’on retrouve chez Jean notamment avec le plus de visibilité. » Et je n’ai pu m’empécher de faire un lien avec Zoroastre et sa doctrine dualiste entre le Bien et le Mal. J’aimerai retrouver un texte que j’ai lu en diagonale à la BU il y a quelques années sur ce chamane qui vient jeter les sorts à la naissance de Zoroastre. Il regarde vers le ciel et vers la terre et parle de l’opposition entre les forces celestes et telluriques. D’après sa divination le petit enfant sera un grand maître chargé d’éclairer les hommes vers le Bien.
Pour dire aussi que cette dialectique entre Lumière et Ténèbre semble beaucoup plus ancienne que la tradition johanique et au moins contemporaine de celle de Melkisedeck, voir remonterait à la plus haute antiquité Mésopotamienne.

@Emile Mourey
Si vous vous rapportez aux évangiles pour nier l’historicité de Jésus, vous tombez mal. Toutes le décrive comme un homme du lieu, connu de tous, vivant, mangeant, buvant, marchant normalement, discutant avec les uns ou les autres. Elles montrent Jésus accompagné de sa mère, ses frères, ses amis, fuyant à l’occasion la menace policière d’Hérode en Galilée, celle du Sanhédrin en Judée ou esquivant les attaques de ses opposants dans les synagoges, le temple, les faubourgs ou la ville. Elles parlent de son arrestation par la garde du Temple, sa condamnation à mort par Pilate, sa mort sur la croix et sa mise au tombeau, au milieu du désarroi et de la grande affliction des siens pour son sort tragique.
Toutes les évangiles témoignent avant tout de sa vie en tant qu’homme du peuple juif sous domination romaine. En vous basant sur ces écrits pour contester l’historicité de Jésus, vous démontrez seulement que vous n’y avez rien compris du tout.

@Emile Mourey
La question ne porte pas sur l’historicité des évangiles (sur lesquelles le débat est toujours ouvert notamment sur leurs dates de rédaction ou leurs auteurs, moins sur leurs références historiques qui coincident largement avec les témoignages antiques), mais sur l’historicité de l’homme Jésus dit Christ. Ne répondez pas à coté de la question s’il vous plait.