Les commentaires de Pingouin094
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@Massada : Dans votre magnifique propagande, vous vous prenez les pieds dans le tapis.
Car enfin, qu’est ce qui permettrais éventuellement une « harmonie » entre Gaza et Israël ? Le retrait israélien unilatéral de Gaza.
Donc, si en se retirant unilatéralement de Gaza, il serait possible de vivre « en harmonie » avec les « terroristes » du Hamas ; ce serait encore plus possible avec les « modérés » du Fatah en Cisjordanie.
En se retirant...
Merci d’avoir démontré brillament que le noeud du problème est bien la colonisation, et qu’il suffit qu’israël se retire des territoires occupés pour que la paix soit possible.
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@Massada :
Il y’a eu un raccourci dans mon texte. Je parlais des Brigades Al-Aqsa, mouvement armé « lié au Fatah » mais qui a certes une grande autonomie « opérationnelle ».
Donc oui, les membres des brigades Al-Aqsa à Gaza ont participé aux combats, même si ce fut sans ordre de l’Autorité Palestinienne.
Quant à décrédibiliser l’Autorité Palestinienne, elle le fait très bien toute seule, de part sa coopération sécuritaire avec l’occupant d’une part et de part sa corruption endémique d’autre part. Le dernier exemple en date d’un palais à 13 millions d’euros en est un exemple flagrant.
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Enfin, un article de fond, réfléchit et argumenté, celà fait plaisir et je tiens à en féliciter l’auteur. Je partage en partie son analyse, mais pas tout. Oui, pour comprendre le conflit israélo-palestinien d’aujourd’hui, il faut s’arrêter sur ce qu’est le Hamas, l’analyser de manière dépassionné.
Ma principale divergence avec l’auteur est sur la nature islamique du Hamas. Le Hamas est, me semble-t-il, un mouvement de résistance qui a un projet politique pour un futur état palestinien : l’islam. Tout comme le FPLP est un mouvement de résistance qui a un projet politique laïque et marxiste, ou tout comme le Fatah a également un projet politique.
Le Hamas ne s’inscrit pas dans le « jihad mondial » à la manière d’Al Quaeda ou de Daech.Pour beaucoup de palestinien au-delà du cercle des sympathisants du Hamas, le Hamas mérite le respect par son rôle majeur dans la résistance armée. Quant aux divergences de projet politique, elles seront à régler entre palestinien dans le futur état palestinien quant il verra le jour.
C’est ainsi que lors de la dernière guerre de Gaza ont a vu les combattants des autres mouvements armés (FPLP, Fatah et j’en passe...) combattre aux côtés du Hamas et du Jihad Islamique, malgré toutes leurs divergences sur la gestion politique de la bande de Gaza par le Hamas.Maintenant, l’accord de « trêve à long terme » qui se négocierait en secret entre le Hamas et Israël serait, s’il arrive à son terme, une bonne nouvelle à court terme pour les habitants de Gaza assiégés en ce qu’elle adoucirait singulièrement le blocus. Mais elle serait également une très mauvaise nouvelle pour l’ensemble du peuple palestinien.Si le Hamas parvenait à établir un état de fait dans la bande de Gaza ; c’est à dire contrairement à l’autorité palestinienne en Cisjordanie, à avoir la maîtrise totale de son sol et de ses frontières, cela mettrait également un terme au rêve d’unité du peuple palestinien.
Aujourd’hui, qu’ils soient de Gaza, de Cisjordanie, ou réfugiés, le peuple palestinien est uni dans un but, avoir un Etat. Si un état de Gaza devait advenir de facto, ce serait la fin du rêve d’unité du peuple palestinien. Et surtout, de même que le retrait unilatéral d’Israël à Gaza a permis de poursuivre la colonisation en cisjordanie, un nouvel accord de long terme serait également pour Israël une manière de durcir encore la colonisation en cisjordanie, puisqu’un état palestinien existerait ailleurs, à Gaza.
De ce fait, le Hamas est en passe de passer d’un acteur de premier plan de la résistance palestinienne à celui de fossoyeur de l’unité palestinienne et du rêve d’un état sur les frontières de 67 (sans même parler d’un état unique sur Israël et la Palestine)
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@GrandGuignol :
Je ne dis pas que j’ai la solution.Je dis que vous rêvez en pensant que l’oligarchie européenne respectera les traités et vous laissera négocier tranquillement les modalités de sortie pendant 2 ans. Nous sommes face à des adversaires prêt à ne respecter aucune règle, aucun traité pour l’emporter.Comme en Grèce, ils fermeront les banques et vous aurez un mois grand maximum (et encore, je suis généreux) avant que les émeutes de la faim ne renverse votre gouvernement et ne fasse échouer toute tentative de changement (je me permet de rappeler que certes, l’Argentine a survécu à un défaut de paiement. Mais avec 4 président de la république en 15 jours et de nombreux morts dans les manifestations. Et encore, ce décompte vous épargne les morts de faims, de froid, faute de médicaments dans les mois de misère qui ont suivi.Je dis que nous sommes face à une forme nouvelle de dictature. Et que pour renverser une dictature, il ne suffit pas de grandes déclarations.
Il faut un vrai « Plan B » dont je ne vois pas l’ombre d’un commencement pour le moment.
Donc réfléchissons au plan B, mais sérieusement, concrètement. La question est simple :
Comment être en mesure, à partir du moment où l’intention devient publique, de produire une monnaie en moins d’un mois ? -
Pour quelqu’un qui « suit depuis quelques temps déjà » la situation en Syrie, votre article est étonnamment simpliste, pour une situation extrêmement compliqué. Combien de factions se battent-elles en Syrie, pour combien de but différents ?
Vous suivez la situation « depuis quelques temps déjà », mais vraisemblablement pas depuis le début.Au début, il n’y avait pas de terroristes ni d’islamistes en Syrie. Il y’avait un peuple qui manifestait contre Bachar Al Assad et voulait son départ. Et il y’avait un dictateur qui a envoyé l’armée pour réprimer le peuple.Ensuite, une partie de l’armée s’est révolté, et a formé « l’Armée Syrienne Libre », opposition démocratique et laïque qui tentait à l’origine de protéger les manifestants avant de passer dans la lutte armée proprement dite. Et le pays a basculé dans la guerre civile.Et puis le conflit s’est particulièrement compliqué. Il y’a eu l’arrivée des premiers mouvements armés islamistes à visée « nationale », soutenus par des pays étrangers. Il y’a eu l’entrée en jeu des Kurdes. Puis il y’a eu Al Quaïda et son Front Al-Nosra. Puis le Hezbollah et l’Iran se sont mis de la partie, et enfin Daech.Bref, un bon gros bordel, qui laisse largement assez de place pour diviser le monde entre autre chose que les gentils et les méchants, et même dans cette vision assez simpliste pour plusieurs « méchants ».Donc oui, rappelons qu’aux origines du conflit syrien, le peuple syrien voulait majoritairement le départ d’Assad.
Donc oui, rappelons que les égorgements de Daech sont horribles, mais n’atténuent en rien l’horreur des bombardements aux barils de TNT de l’armée syrienne contre les populations civiles.Donc oui, rappelons qu’on torture toujours gaiement dans les geôles syriennes, comme on le fait depuis des décennies ; et aussi horrible que soi le marché aux esclaves de Mossoul, il ne rend pas les prisons syriennes plus accueillante pour autant.La Syrie est immense bordel. Il y’aurait eu une chance de sauver le peuple syrien quand la principale opposition à Bachar Al Assad était une opposition laïque et démocratique. Les occidentaux ont laissé pourrir la situation. On voit le résultat : le choix entre Daech et Assad, entre la Peste et le Choléra....
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La crise grecque nous a démontré que la stratégie prônée jusqu’alors par le Front de Gauche et notamment le PCF de « ré-orienter » l’Europe en s’appuyant sur un rapport de force et la légitimité populaire rencontre un niveau de résistance de l’oligarchie qui n’avait pas été prévu ni anticipé.
Si un parti de la gauche anticapitaliste venait à prendre le pouvoir en France ou en Espagne, pourraient-ils réussir là où la Grèce à échouer. On peut l’espérer... Mais il serait totalement inconscient de ne pas se préparer à l’échec. C’est cette impréparation qui a conduit Tsipras à devoir signé « un révolver sur la tempe », le 3ème mémorandum.
Maintenant, il ne suffit pas de le dire pour le faire. Et à ce jour, je ne connais personne, pas plus « Unité Populaire » en Grèce que le PRCF qui ait la réponse à cette question : comment faire pour quitter l’euro si dès qu’on en émet l’idée, la BCE ferme les banques, comme elle l’a fait en Grèce.Cela revient à peu prêt à dire qu’il faut se rebeller pour renverser un dictateur sans préciser comment. Face aux chars, comme face aux diktats de la BCE, le rapport de force fait qu’avec les meilleurs intentions du monde on peut perdre.
Donc quitter l’UE, oui, mais comment ? A ce jour, je n’ai - hélas - pas de réponse.NB : Sachant qu’il parait impossible de passer des semaines, des mois, à préparer matériellement un changement de monnaie alors que les banques sont fermées, qu’on ne peut plus retirer d’argent...
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@bakerstreet :
« Etant bien confortablement assis sur ma chaise, en France, avec un revenu assuré, un toit etc... je ne me permettrais pas de donner des leçons à ceux qui jouent leur survie, au sens littéréal. » comme vous dites
Vous, par contre, vous ne vous en privez pas. -
Dans le monde merveilleux des idées, j’aurais envie d’applaudir à cette belle déclaration ; elle est en phase avec ce que je crois juste. Mais le mieux étant parfois l’ennemi du bien, je comprends également que Tsipras ait cédé.
La vérité est crue : en rejoignant l’€uro, tous les pays de l’UE se sont mis la corde au cou. Sauf que comme l’a démontré Tsipras, à se débattre, on ne fait que resserre le nœud. L’adversaire en face ne respecte aucune règle, aucun principe, ni la démocratie ni même le bon sens économique. Seul lui importe que son idéologie - le libéralisme - triomphe, quel qu’en soit le prix à payer. Et ils sont les plus forts.
C’est triste, désespérant même, mais hélas, une réalité difficile à nier.Si Tsipras avait refusé de signer, que ce serait-il passé ? Les banques fermées, la Grèce dans l’incapacité de subvenir à ses besoins. Regardez l’Argentine, par quelles épreuves il a fallu en passer avant que le pays ne se redresse : combien d’argentins plongé non pas dans la pauvreté, mais dans l’indigence la plus profonde, combien de morts de faims, de froid, fautes de soins.
Qu’un chef de l’Etat prenne peur et refuse de plonger son pays dans le chaos, on peut le comprendre. OUi, l’expression « pistolet sur la tempe » n’était sans doute pas exagéré.Si Tsipras avait refusé de signer, le pays aurait plongé dans le chaos. 4 présidents en 15 jours pour l’Argentine au plus fort de la crise. Syriza aurait été balayé, et qui pour prendre la relève ? Aube Dorée ?
Alors rien n’est simple. Syriza a fait une erreur dramatique en négociant avec la troïka sans avoir de « Plan B », en comptant sur sa force de volonté, sur le respect d’une volonté démocratique. Le résultat est là, un mémorandum qui prolonge un peu plus les souffrances du peuple grec, un peu plus sa propre agonie.
Mais que peu proposer « Unité Populaire » ? Comment sortir du noeud coulant sans passer par la faillite du pays, comment organiser un « Plan B » ?
Yannis Varoufakis lui même reconnait que c’est difficile, qu’il n’a pas de solutions immédiates. D’ailleurs, il n’a pas rejoint les rangs d’unité populaire et reste évasif sur un éventuel soutien futur à Tsipras.
Rien n’est simple....
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Si vous étiez grecs, que feriez-vous ? Honnêtement, pour ma part, je ne sais pas.
Comme l’a justement expliqué Yannis Varoufakis, le problème est qu’il est pratiquement impossible de préparer un « Plan B », une sortie ordonnée de l’€uro. Même s’il avait commencé à travailler sur le sujet avec une équipe réduite, les préparatifs pour celà sont important et impossible à garder secret.
Et une fois la préparation du « Plan B » rendue publique, tout s’enclenche avant qu’il ne soit prêt : fuite des capitaux, nécessité d’instaurer un contrôle des capitaux, fermeture des banques jusqu’à ce que la nouvelle monnaie soit prête.Bref, il n’y a pas d’autres choix que de passer par une « faillite » du pays. Et je comprends que même dôtés des meilleurs intentions, Tsipras ait renoncé devant l’obstacle.
Oui, des pays ont déjà fait faillite et se sont redressés. De loin, d’un regard macroscopique, on peut dire que finalement, l’Argentine s’en est plutôt bien sorti et a redressé la barre. Mais de prêt, si on regarde ce que les gens ont vécu au moment de la faillite de l’argentine, la somme des souffrances individuelles des gens brusquement plongé au-delà de la pauvreté dans l’indigence la plus absolue, si on regarde la somme des gens qui sont morts de faims, de froids, faute de soins, ça laisse à réfléchir.
Alors oui, des grecs meurent déjà de faim, de froids, faute de soins, du fait de l’austérité. Mais justement, faut-il aller encore plus loin dans l’horreur et la souffrance en espérant que la lumière soit au bout du tunnel....
Alors entre deux maux, choisir entre charybde et sylla... Etant bien confortablement assis sur ma chaise, en France, avec un revenu assuré, un toit etc... je ne me permettrais pas de donner des leçons à ceux qui jouent leur survie, au sens littéréal.
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Devant tant de mauvaises fois et de propagande, je préfère rester sans voix. Discuter avec vous ne sert à rien.
La propagande colonialiste à l’état pur. C’est juste navrant de bêtise.
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@Massada :
Cet Israël que vous décrivez existe peut-être, à quelques détails prêt, à l’intérieur des frontières de 1967. La question n’est pas là :
La question est celle des territoires palestiniens occupés. Au-delà de la ligne verte, il y’a un peuple qui vit sous administration militaire qui ne peut connaître ni « démocratie » ni « développement » du fait de l’occupation.
De l’autre côté de la ligne vertes, la haine, c’est celles des colons qui multiplient depuis des années en toute impunité les attaques contre les palestiniens, jusqu’à la dramatique et récente mort d’un bébé.
La question est qu’Israël méprise et ignore le droit international, les résolutions de l’ONU et le droit de la guerre.
Qu’Israël se retire des territoires occupés derrière la ligne verte, évacue les colonies et laisse les Palestiniens s’essayer à la démocratie et au développement sans interférer et j’aurais alors bien moins de critique envers Israël.
Israël restera un pays à la démocratie bien imparfaite, comme par exemple les USA, mais ne sera plus un Etat Colonial, un état qui viole le droit international. Et alors oui, la critique d’Israël descendra fortement dans l’échelle de mes priorités.
Les colonies, c’est le coeur du problème.... Donnez nous donc votre point de vue là-dessus.
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@Massada
Hum, vous vous rendez-compte de l’absurdité de ce que vous dites ?Pour maintenir son régime d’occupation militaire, l’armée israélienne refuse de délivrer des permis de construire aux palestiniens, sur les territoires palestiniens eux-mêmes.
Et ensuite, vous dites que les palestiniens construisent illégalement,
Et vous direz demain qu’ils ne sont même pas capable de développer leur pays.Donc, je la refais clairement.
Un palestinien demande à l’armée israélienne l’autorisation de construire un puit sur son champ.
L’armée israélienne le refuse.
le palestinien construit le puit quand même, après tout, c’est son champ.
L’armée israélienne détruit le puit.
Et après le petit massada va dire que les palestiniens ne sont pas capable de cultiver dans le désert...S’il fallait encore une preuve de l’apartheïd dont sont victimes les palestiniens, ce serait justement le refus par l’armée israélienne de délivrer des permis de construire aux palestiniens sur les territoires palestiniens.
Bon, on arrête le délire, là ?
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@Massada
Je me permettrais de citer le nom de deux héros de la lutte contre l’apartheid en Afrique du Sud, Nelson Mandela et Desmond Tutu. Tous deux furent des défenseurs des droits du peuple palestinien, notamment en échos à leurs propres luttes en Afrique du Sud.
Laissons la parole a Desmond Tutu :
“I have witnessed the racially segregated roads and housing in the Holy Land that reminded me so much of the conditions we experienced in South Africa under Apartheid,” Tutu added.
“Their humiliation is familiar to all black South Africans who were corralled and harassed and insulted and assaulted by the security forces of the Apartheid government.”
Maintenant, je note avec intérêt que ne sachant contrer les arguments de l’auteur du texte, vous essayer de dévier le sujet.
Il n’y a pas d’apartheid en israël, la preuve en est le statut des arabes israéliens. Outre les discriminations flagrantes dont ils sont l’objet, vous ne parlez pas de l’essentiel : les résidents de Jérusalem et les palestiniens de cisjordanie. Car c’est bien là que se trouve l’apartheïd et c’est bien ce dont parle l’auteur du texte.
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@Pomme de Reinette :
Elu de la république oui. Payé non. C’est une fonction que j’exerce bénévolement.
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@Massada
Je note que vous ne citez pas les exemples de cet article, écrit par un journaliste israélien et entièrement fondé.Quant aux Palestiniens vivant en Israël, ils ne veulent pas quitter leur terre ; même s’il faut y subir la discrimination. Cela se comprend. De même que je ne demanderais jamais à un jeune beur français se plaignant des discriminations qu’il subit en France d’aller vivre dans un pays arabe qui n’est en rien le sien.
Et encore, le parallèle n’est pas le bon, les Palestiniens vivant en Israël ne sont pas issus de l’immigration. Ce sont l’immense majorité des 80% de juifs israéliens (dont l’auteur de cet article d’ailleurs) qui sont issus de l’immigration.Mais si les exemples issus de cet article, que vous ne niez pas, prouvant que la loi de ne suffise pas, je peux en rajouter.
Il y’a des écoles juives et des écoles arabes,Il y’a des villes juives et des villes arabes (4% d’arabes à Tel Aviv alors qu’ils forment 20% de la population)
Je me permets de vous rappeler que s’il n’y a pas de bus réservé aux colons et de bus réservé aux Palestinien, ce n’est pas faute pour le gouvernement israélien d’y avoir pensé. Il a reculé devant la réaction internationale, mais c’était un projet du gouvernement.
Et pour reprendre vos propres exemples :
* Les arabes peuvent circuler sans se faire molester ? Bien sûr que non, les exemples de contrôle au faciès, de bavures abondent. Même y compris sur des juifs noirs, je me permets de vous le rappeler. Prétendre le contraire, c’est faire preuve d’une cécité dramatique.
Même les français d’origines maghrébines pourront vous raconter comment ça se passe à l’aéroport de Tel-Aviv quant on est un peu basané, même avec un passeport français !
* Les arabes peuvent être élus à la Knesset ? Ils ne sont que 16 sur 120, soit 13% alors qu’ils sont 20% de la population. Mais surtout l’immense majorité d’entre eux sont élus sur une liste « arabe ». Combien de députés arabes du Likoud, du Parti Travailliste, de Kadima ? 1 au mieux pour servir de caution.
* Les arabes israéliens bénéficient de la discrimination positive ? La plus grande discrimination positive du pays, ce sont les avantages réservés aux soldats démobilisés à la fin de leur service militaire ; et les arabes n’en bénéficient pas. Quant au reste, j’aimerais des exemples, car la réalité est que les arabes sont très peu représenté dans les postes à responsabilités, dans les universités.Alors le coup du raciste qui a un « ami noir » ou des exemples individuels de réussite qui masque la situation collective ne sert à rien.
Votre texte n’est qu’un tissu grossier de propagande qui est aisément démonté par les faits.
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Précision : Il ne s’agit en aucun cas de la religion du chanteur, mais bien de ses prises de positions publiques en faveur de la politique de colonisation de l’Etat Israélien et de la répression militaire de l’armée d’occupation israélienne à l’encontre des palestiniens..
Il aurait été athé, catholique, musulman, boudhiste ou que sais-je, cela aurait été pareil à mes yeux...
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@Pomme de Reinette :
En quoi les affirmations du BDS de Valence sont-elles des mensonges ? Je vous prie de préciser.Tout ce qui est dit dans le lien plus haut (que vous vous gardez bien de commenter) est argumenté et référencé.
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@Massada
A propos de l’appel au boycott du chanteur juif américain Matisyahu au Rototom Sunplash Festival, je vous invite à lire les explication du mouvement BDS de Valence (en anglais malheureusement).
En résumé rapide, il apparaît que le chanteur Matisyahu a, à de nombreuses reprises, pris position en faveur de la politique de colonisation israélienne en Palestine, en soutien affirmé aux actions militaires de Tsahal, et qu’un membre de son groupe est lui même un colon.
Quant au festival, il se veut promouvoir la paix, l’égalité, les droits de l’homme et la justice sociale.
Donc oui, il y’a matière à se poser des questions quant à la présence d’un artiste soutenant activement la politique israélienne à un festival pour la paix.
Ce n’est pas parcequ’il est juif, mais parcequ’il a pris publiquement position en faveur de la colonisation. Si jamais vous êtes capable de comprendre la différence.
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@Pomme de Reinette
Je vous invite à lire la réponse du mouvement BDS de Valence.BDS a appelé au boycott de ce chanteur non pas parcequ’il est juif, mais bien pour ses nombreuses et répétées prises de positions en faveur de la politique de colonisation du gouvernement israélien, et ce qui va à l’encontre des buts du festival : « la paix, l’égalité, les droits de l’homme et la justice sociale ».
Aucun antisémitisme donc, et un appel tout à fait justifié.
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@Massada :
Sur la question des crimes du stalinisme et autres maoismes, ces « caricatures » du communisme comme le chantait si bien Jean Ferrat dans sa chanson « le Bilan », veuillez trouver ci-joint un argumentaire détaillé :
Communisme et capitalisme, démocratie et dictature : livre noir.
Je vous remercie d’y répondre en commentaire de ce blog pour ne pas dénaturer le fil de la discussion actuelle.
Je me ferais un plaisir de vous y répondre.
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