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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > Intégration ou multiculturalisme, l’islam en Occident

Intégration ou multiculturalisme, l’islam en Occident

L’Occident fait face culturellement et au plan de ses valeurs et de son identité à un défi sans précédent. La rectitude politique empêche souvent de nommer crûment les choses par peur de froisser l’autre. Il est pourtant indispensable de parler franchement si on veut s’éviter des lendemains brutaux.

Il existe une culture et une éthique communes aux pays occidentaux, bref une civilisation occidentale. Cette civilisation est marquée par trois naissances, la première hellénique, inspiratrice d’un cosmos harmonieux, l’autre spirituelle, l’héritage judéo-chrétien, la dernière celle des Lumières par l’avènement de la raison critique. Elles ont au cours du temps tissé un socle de valeurs communes et forgé un Nous distinct de l’Autre.

L’Autre, c’est celui dont la différence le situe clairement à la lisière de la célébration collective du Nous, soit par choix, soit par exclusion. L’Occident a connu au cours des siècles de nombreuses vagues de nouveaux venus qui ont fini par s’intégrer dans la trame générale des pays hôtes. En faisant prévaloir presque partout par conviction universaliste le droit du sol sur le droit du sang, l’Occident prétend que l’intégration pensée comme extension naturelle de la citoyenneté est le destin désirable de tout immigrant ; que naître et vivre en Occident est une opportunité telle pour ces nouveaux venus, qu’ils seront amenés à terme à privilégier les valeurs publiques communes et la culture du pays d’accueil sur leur identité première.

A compter des années 60, on peut distinguer deux groupes d’immigrants, ceux qui viennent d’un ailleurs musulman et les autres. Ce dernier groupe est disparate, mais sa caractéristique marquante, c’est qu’il ne fait pas de vagues ; combien de gens savent-ils qu’il y a 500 000 chinois en région parisienne ? (1) Le groupe musulman, figure aujourd’hui emblématique de l’Autre en Occident, (2) se révèle quant à lui beaucoup plus ardu à intégrer. Ce texte s’interroge très succinctement sur le pourquoi de cette difficulté. Les politiques d’intégration, allant d’un rêve de savoir-être unique jusqu’à la communautarisation ou multiculturalisation de tous dans le pays hôte, sont-elles des panacées ou des issues aux lendemains équivoques ?

Un sentiment diffus d’inquiétude parcourt l’Occident quant à son rapport avec l’islam. L’inquiétude est bien sûr générée d’abord par le traumatisme de la violence terroriste, que ce soit en Angleterre, en Espagne, en Hollande, en France ou aux Etats-Unis, mais également de façon plus insidieuse par des comportements qui choquent, telles la perdurance de la polygamie de quelques milliers de familles africaines en France, l’excision des fillettes, le port du voile islamique dans des lieux publics, la revendication de groupes religieux d’établir au Canada des tribunaux islamiques de la famille ayant force légale (3).

En même temps, l’Occidental côtoie quotidiennement nombre de musulmans à l’aise dans leurs activités citoyennes, parfaits reflets de sa propre insertion sociétale. Cette double pratique, l’une minoritaire et menaçante l’autre majoritaire et paisible, dessine en toile de fond une image trouble du musulman devenu Dr-Jekill-and-Mr-Hide tout à la fois. Cette inquiétante étrangeté suscite une interrogation sourde qui n’osait pas s’exprimer jusqu’alors, mais qui risque sous peu de devenir une déferlante, le musulman veut-il oui ou non s’intégrer ? Ou préfère-t-il maintenir une identité en rupture manifeste avec les valeurs communes du pays d’adoption ? Pensons-y, aujourd’hui la mondialisation entraîne avec ses échanges et ses mouvements de populations un face-à-face de cultures, d’idées, d’ethnies, d’identités, de valeurs, de religions ; or comme pour tout individu, il y a pour toute culture, un « dedans » fait d’une socialité singulière, et un « dehors » défini par les mythes et les mœurs de l’autre, séparés par une sorte de peau mentale qui définit un intérieur identitaire et une altérité extérieure, une frontière entre le soi et l’autre.

En venant chez moi l’Autre avec ses cultures, ses mœurs, ses religions, ses visions du monde se trouve soudainement transplanté au cœur de mon espace identitaire. Il n’est plus « dehors », il est « dedans » et confronte un ensemble inextricable d’affects, de croyances et de comportements conscients et inconscients qui structurent le « vivre-ensemble » local. Dans la phase initiale de rencontre, lorsque l’Autre est très présent, très visible, lorsque son empreinte paraît lourde, les tensions et conflits sont souvent palpables. Les modes de vie autres avec les croyances et religions qui les sous-tendent laissent planer la possibilité d’un délitement du tissu sociétal parfois violent jusqu’au meurtre.

Avant de devenir un enrichissement, le nouveau venu avec ses cultures et ses religions différentes est une altérité à laquelle il faut rappeler qu’il ne peut pas y avoir de « vivre-ensemble » sans quelques valeurs dont l’Occident ne se défera jamais, telle la liberté de conscience et sans une éthique valable pour tous, code public autant que code intime, parlant à ce qui est universel en chacun de nous et d’abord à l’expérience de la souffrance. Au-delà des exemples extrêmes un constat s’impose, l’intégration peine à se faire !

Un récent sondage mené dans 13 pays par le Pew Global Attitudes Project (4) auprès des musulmans, indique que 81 % des personnes interviewées au Royaume-Uni se considèrent musulman d’abord et britannique ensuite ; 69 % en Espagne, 66 % en Allemagne et 46 % en France, seul pays occidental ou une légère majorité des sondés se veulent Français avant que d’être musulmans. Cette primauté de l’identité musulmane se transforme en rejet violent de la culture occidentale de la société d’accueil pour une frange minoritaire mais significative d’immigrés musulmans dont des enfants de deuxième et troisième générations. Leur aliénation est alimentée certes par le racisme diffus du pays d’accueil, mais elle est surtout nourrie par une idéologie de la haine à l’égard de l’Occident, véhiculée par des prédicateurs religieux dans leurs mosquées. Pour ces prédicateurs il faut résolument refuser le modèle occidental, perçu comme matérialiste, idolâtre, antithétique de leurs valeurs et identité, et ce au prix s’il le faut d’une violente cassure avec la société d’accueil.

Les raisons et motivations de cette dérive sont-elles intrinsèques à l’islam et à son fondement le Coran, ou bien est-ce tout bonnement le résultat de manipulations enclenchées de longue date par des États arabes comme l’Arabie saoudite, finançant pour des raisons idéologiques et de politique intérieure, une multitude d’écoles coraniques, d’imam et de mosquées extrémistes dans le reste du monde. Poser la question, c’est y répondre !

Cette dérive est trop importante, trop répandue, trop profonde, l’enthousiasme d’une multitude de jeunes musulmans occidentaux pour Oussama ben Laden comme héros anti-occidental en témoignant, pour n’être qu’un simple effet de manipulation. Le monde arabe, épicentre de l’islam souffre d’un sentiment de déchéance et d’injustice au regard de sa situation géo-politique dans le monde. Incapable de se réformer réellement pour entrer de plain-pied dans la modernité, ses élites ont convaincu leurs masses que les causes de ce malheur incombaient entièrement à l’Occident manipulé par les juifs et Israël, au moyen de l’alliance américano-sionniste.

L’attentat du 11 septembre 2001 est toujours pour beaucoup d’arabes, une machination du Mossad, le service secret israélien, arguant qu’aucun juif ne figure parmi les victimes. Cette conception victimaire de soi-même a ouvert la voie aux prédicateurs qui préconisent un retour à l’islam pur et dur comme unique solution pour retrouver leur grandeur d’antan. Sans nécessairement adhérer pleinement aux interprétations rigoristes de l’islam, les communautés musulmanes d’Occident n’ont certainement pas cherché à museler ou même à dénoncer les prédicateurs haineux comme cela fut souligné par quelques personnalités musulmanes courageuses.

L’Occident est devenue une terre d’immigration, des millions de gens cognent à ses portes ; comment accueillir l’Autre, comment l’intégrer ? L’Autre est-il soluble à terme dans une culture unitaire comme le veut la France ? Vise-t-on plutôt une lâche mosaïque des cultures, miroir de toutes les différences comme le prône le Canada ? Le dynamisme propre à la culture américaine amène-t-il de lui-même un melting of the mind comme les Vulcans (5) américains le pensent ?

Ces questions ne sont pas seulement théoriques, des réponses qu’on y apporte, découlent des politiques publiques délibérées, telle la loi sur les signes religieux dans les écoles publiques en France et la politique du multiculturalisme au Canada, ou des politiques en creux par absence d’intervention, telles le benign neglect à l’égard des communautés ethniques au Royaume-Uni et le melting pot par pression sociétale aux Etats-Unis.

L’Occident s’imagine en société universelle, offrant à chacun et à chaque communauté, la possibilité de préserver ses valeurs, ses croyances, ses coutumes et son identité ; mais à quel prix ? Peut-on imaginer une société capable de tolérer l’expression publique de multiples valeurs contradictoires ? Une collectivité universelle telle qu’elle fût rêvée par les auteurs de la déclaration des droits de l’homme ne pourrait l’être, que fondée exclusivement sur et par la raison. Une telle société, transparente, sans épaisseur, sans mystère, est difficile à concevoir dans la mesure où le réel social déborde de beaucoup les prescriptions de la raison et s’inscrit d’abord dans la coutume, l’émotif et l’imaginaire.

En effet, une acceptation réellement significative et non pas cosmétique des spécificités de chaque groupe ethnique ou culturel au sein d’un même Etat, entraînerait des contradictions insupportables ; ainsi le code légal ne peut pas instituer simultanément la monogamie et la polygamie comme règles communautaires distinctes, gérées par une même puissance publique. On ne peut pas avoir un Code civil traitant différemment des mêmes choses au sein d’une même entité politique exerçant son autorité sur un territoire géographiquement défini. On aboutirait immanquablement à une « libanisation » de la société, à terme à son éclatement (6).

La réponse de l’Occident, pour concilier universalité et respect des particularités, c’est bien sûr la séparation de l’Eglise et de l’Etat. L’une parle du salut, l’autre de la raison en marche. L’ouverture au monde n’implique pas le renoncement à soi ou sa mise entre parenthèse dans le rapport avec le nouveau venu ; en fait, le dialogue avec l’autre n’a de sens que si le « je » sait clairement qui il est. C’est en ignorant plus souvent qu’autrement cet a priori (7) que la problématique multiculturelle ou communautariste en Europe émerge dans les années 60, avec l’arrivée de gros bataillons de travailleurs musulmans, venus soutenir la machine économique. Il n’y a pas encore à cette époque de vraie prise de conscience des conséquences que cette dynamique engendrera lors des décennies suivantes du fait que ce nouvel Autre venait d’un ailleurs fort différent, principalement tiers-mondiste et musulman, avec des valeurs qui ne convergeaient pas d’emblée avec celles de l’Occident.

Les pays d’Europe occidentale avaient déjà connu des vagues d’immigration essentiellement de l’est et du sud de l’Europe ; les cultures étaient différentes mais les valeurs convergeaient. La France fabriquait alors des petits Français à partir des immigrés grâce à l’école publique obligatoire et au service militaire.

Le cas du Canada est différent, sa politique de multiculturalisme instituée par le Premier ministre Trudeau en 1971 (8), visait principalement à donner à l’Etat fédéral le moyen de peser sur le Québec dans sa quête identitaire ; la charte des droits et libertés complétait le processus. Avec l’afflux croissant d’immigrés non occidentaux, la politique multiculturaliste, voulue pour d’autres raisons, enclenche un processus dont on commence tout juste à mesurer les effets pervers non prévus.

Aux Etats-Unis, la question de l’immigration se pose en termes totalement distincts ; les immigrants proviennent majoritairement du monde hispanophone et ces immigrants prient pour qu’on leur ouvre les portes du rêve américain, tant la force attractive de ce pays est immense. En bref, l’Occident dont la culture renvoie nécessairement à un au-delà d’une pure raison, ne peut ni théoriquement ni pratiquement renier son identité spécifique au profit d’un modèle universel désincarné.

À l’exception notoire de la France, le message multiculturaliste de l’Occident, adressé au musulman et évidemment aux autres venus d’un ailleurs différent est sibyllin, il dit à l’immigrant : « Vous pouvez légitimement dans ce pays être vous-même autant que vous le désirerez ; ce n’est pas un privilège, c’est votre droit ». Or en vérité, le pays hôte ne tolère ce droit qu’en autant que la différence de l’Autre demeure marginale et confinée à l’espace privé. Il digère mal que l’espace public lui renvoie une image qui n’est pas la sienne ; d’autant qu’il faut admettre que ces différences ne sont pas toutes anodines, la place de la femme dans la société en est peut-être l’exemple le plus visible.

En même temps, il faut dire à la décharge de l’Autre, qu’attendre qu’il s’intègre, qu’il s’acculture, qu’il adopte des valeurs et des pratiques en porte-à-faux avec certaines de ses convictions les plus profondes, c’est demander à l’individu et à sa communauté une transformation que ceux-ci perçoivent fréquemment comme un abandon identitaire. L’Autre sait intuitivement que ce que veut la société d’accueil correspond à sa mort en tant qu’altérité. Sa survie réside dans un premier temps dans l’évitement, le repli vers ses groupes d’appartenance, le repli sur le rituel qui dit le retour du même et dans un deuxième temps passe par des revendications transformationnelles de la société d’accueil.

Tout naturellement, la revendication de droits individuels s’accompagne inévitablement avec la progression démographique de l’Autre, de revendication de droits collectifs, telle la requête en France que certaines piscines publiques municipales aient des jours réservés aux femmes et d’autres aux hommes ou, au Canada, la demande de tribunaux islamiques de la famille pour accommoder les sensibilités islamiques et même la requête récente au Québec par un imam Saïd Jaziri que les instances publiques participent au financement de la construction d’une grande mosquée à Montréal, espace privé par excellence. Certains objecteront que la dichotomie, espace public, espace privé, est dépassée, qu’il est possible de concilier de multiples cultures au sein d’une nouvelle convivialité, qu’un nouveau Nous peut advenir comme conjugaison d’identités au sein de la citoyenneté commune. Mais n’en déplaise aux bonnes âmes (9), les faits restent têtus.

Pousser l’accommodement de l’Autre au prix du reniement de soi-même est une invitation au désastre, le refus par une large fraction de l’opinion publique de l’adhésion de la Turquie à la communauté européenne sonne comme un avertissement de même que la progression de mouvements d’extrême droite en Europe témoigne d’une rage grandissante d’une partie du corps social.

Or les faits historiques démontrent qu’aucune société ne maintient une forte cohésion d’elle-même sans un partage profond de quelques valeurs fondationnelles (10). Le poète français Valérie nous rappelait déjà que les civilisations aussi étaient mortelles !

L’une des causes profondes d’une harmonie, qui n’en finit pas de se dérober, tient au fait que les civilisations islamique et occidentale prétendent toutes deux apporter un message universel au monde entier.

L’une, l’islam est inconcevable sans sa foi, sans le Coran présenté comme parole incréée et éternelle de Dieu ; dépôt sacré, il est intouchable pour l’Oumma, la communauté des croyants. L’autre, l’occidentale est aujourd’hui profondément sécularisée, convaincue intimement que la raison et le progrès sont les deux mamelles de la civilisation (11), avec pour fondement de son éthique l’affirmation de la prééminence des droits et libertés de l’homme. Du fait de cette divergence irréconciliable en l’état, l’islam et l’Occident ont une conception profondément différente de l’individu ; l’écrivain égyptien prix Nobel de littérature, Naguib Mahfouz, décédé récemment, disait "Quand les musulmans admettront que l’homme n’est pas simplement un individu, mais une personne, l’islam disparaîtra..." (12)

Leurs messages sont en compétition et ne convergent pas sur plusieurs points fondamentaux. Entre le sacré donné une fois pour toute et la raison pour laquelle rien n’est au-delà de son implacable critique, il n’y a pas d’harmonie possible (13), peut-on imaginer une voie de convergence entre la liberté absolue de l’homme quant à ses convictions les plus intimes et la condamnation à mort qui attend celui qui, né dans l’islam, renie l’islam ?

Le discours de l’Occident, prônant la relativité des cultures et leur égale légitimité est une cause profonde du malentendu ; il reflète, soit la certitude intime de l’Occident de sa supériorité et même de son omnipotence (15) vis-à-vis de l’Autre, soit au contraire une conscience malheureuse de son passé hégémonique. Cet excès d’hubris ou ce mea culpa peuvent être sources de cécité quant au fonctionnement réel des dynamiques sociales, notamment dans le rapport avec l’islam. Cette situation est à terme lourde de conflits brutaux.

On perçoit aujourd’hui au Canada des changements dans le discours de certains leaders politiques notamment du Parti libéral, pourtant ardent promoteur s’il en fut du multiculturalisme. Suite à l’arrestation récente de présumés terroristes torontois, M. Ujjal Dosandjh, ancien ministre fédéral de la Santé, lui-même issu d’une communauté ethnique a remis en cause la présente politique de multiculturalisme ; Mme Fatima Houda-Pépin une députée musulmane à l’Assemblée nationale du Québec, osant briser la langue de bois convenue, a publiquement accusé certaines mosquées d’être des lieux de propagande islamiste et s’est élevée contre le silence de leaders communautaires parfaitement au courant du ton et des propos de certains prédicateurs.

Même la gouverneure générale du Canada, d’origine haïtienne, Mme Michaëlle Jean déclare lors d’une conférence débat le 4 avril 2005 que la politique officielle de multiculturalisme mène à la getthoïsation des différentes communautés. La tolérance excessive à l’égard de l’Autre devient source d’un malaise diffus lorsqu’on apprend qu’au Québec plus de 800 enfants et adolescents sont scolarisés dans des établissements juifs ultra orthodoxes qui ne respectent aucune des lois de l’éducation de la province, sans que les autorités publiques, bien au fait de cette situation ne fassent rien pour les y contraindre.

Une certaine exaspération se fait jour. Le jugement de la Cour suprême du Canada, sur le port du Kirpan des Sikhs dans les écoles, n’a pas été bien accepté au Québec au vu de ses conséquences éventuelles. Ce jugement impose aux établissements publics l’obligation d’accommodement raisonnable à l’égard des besoins culturels et cultuels des communautés religieuses et ethniques, obligations dont personne ne sait quelles en seront les conséquences éventuelles.

Il n’est pas impensable que la Cour suprême d’un pays hôte interdise un jour de critiquer toute figure sainte d’une religion en déclarant que c’est une restriction raisonnable aux droits et libertés du citoyen au vu des passions que cela déchaîne (15). Les représentants musulmans à l’ONU avaient d’ailleurs exigé que la charte des droits de l’homme de l’ONU soit amendée pour interdire explicitement tout blasphème ou critique de prophètes et autres messies, suite à l’affaire des caricatures en Hollande. Cette requête revenait à demander purement et simplement l’abrogation de la liberté d’expression, cas extrême d’un profond conflit de valeurs, cas extrême également de fossé entre les deux cultures quant aux moyens à utiliser pour régler des désaccords.

Cette cassure dans la vision du monde nous laisse entrevoir pourquoi par exemple les politiques du laisser-faire britannique et du multiculturalisme canadien constituent une faute stratégique. Ces politiques laissent supposer, comme nous l’avons déjà dit, que la société d’accueil accordera une égale légitimité à des valeurs mutuellement exclusives.

La France a choisi quant à elle, d’affirmer plus clairement les limites à ne pas franchir avec la loi sur l’interdiction de signes religieux ostentatoires, dans les écoles publiques par définition laïques. Cette initiative avait à l’époque été fortement critiquée par l’opinion publique britannique et hollandaise, accusant même les législateurs français de fascisme ; or on constate à la lecture du sondage du Pew Global Attitudes Project, que c’est en France que l’Autre s’intègre le mieux au Nous collectif.

Au Canada, l’accommodement très permissif à l’égard des coutumes, des cultures et des spécificités religieuses des différents groupes ethniques amènent ceux-ci à faire des demandes dont l’issue est une dynamique d’enfermement communautaire, frein puissant à l’acculturation aux valeurs publiques communes et à l’esprit des lois de la nation. Le respect de l’Autre est un devoir moral, éthique et légal impératif ! Il oblige l’Etat autant que le citoyen. Cela découle des valeurs fondamentales des démocraties occidentales.

Ce respect de l’Autre n’est pas incompatible toutefois avec l’affirmation que le pays hôte entend maintenir son identité propre et qu’il n’acceptera pas que ses lois et règlements soient bafoués ou simplement ignorés. Les changements qu’ils soient culturels ou légaux sont le lot normal de la vie des nations et des communautés ; l’Autre a le droit de demander que l’espace public du pays reflète aussi ses spécificités ; mais il doit accepter la règle d’or du pluralisme démocratique : dans un cadre constitutionnel, la majorité décide !

Dans un éditorial intitulé « Muslim Myopia » publié dans le New York Times le 16 août 2006, Mme Irshad Manji, une musulmane canadienne fellow de l’université Yale et auteure du livre The trouble with Islam today : A Muslim call for reform in her Faith écrit que les élites musulmanes ont la responsabilité d’aider leur communauté à concilier islam et pluralisme, ce que la majorité des élites se garde bien de faire.

Les faits peuvent sembler aujourd’hui difficiles à accepter tant pour les Occidentaux à cause de la vague de rectitude politique qui interdit de nommer certaines choses, que pour les communautés culturelles, ethniques ou religieuses qui se sont installées en Occident et qui se sentent pointées du doigt surtout après les attentats qui ont accru la méfiance générale.

Il faut espérer que l’Occident et ses immigrés musulmans sauront inventer dans les décennies qui viennent un Nous plus inclusif.

Les femmes musulmanes en seront probablement les protagonistes les plus essentielles.

Léon Ouaknine

Notes

1. Dr Esther Benbassa, Directrice d’études, Ecole pratique des hautes études Paris, conférence prononcée à Montréal le 19 juin 2006.

2. Hors les Etats-Unis.

3. Requête de création de tribunaux islamiques en Ontario heureusement rejetée, malgré la recommandation favorable de la Commissaire aux droits de la personne de cette province ; cette requête avait suscité l’inquiétude non seulement dans les autres provinces du Canada, mais également dans d’autres pays occidentaux dont la France pour l’effet d’entraînement que cela aurait pu provoquer.

4. The Great Divide ; How westerners and Muslims view each other, 22 juin 2006. http//pewglobal.org.

5. Espèce extraterrestre dans la série télévisée Star Trek, dotée de capacités télépathiques pouvant aller jusqu’à la fusion des esprits.

6. Les Etats binationaux ou multinationaux ne survivent généralement que dans un carcan rigide ; dès qu’on relâche le couvercle de la marmite, ça explose : empire austro-hongrois, URSS, Yougoslavie, Irak, Russie multinationale. Les cas de l’Espagne et de la Belgique échappent provisoirement à cette fatalité parce qu’il y a malgré tout chez leurs différents peuples une communauté de valeurs, un processus démocratique de reconnaissance des nationalités et également du fait que l’Europe joue maintenant un rôle important de contenant dans la promotion des identités régionales.

7. La tolérance des gouvernements socialistes français à l’égard des couples polygames a entraîné un effet de ressac auprès de l’opinion publique.

8. Trudeau avait accepté le bilinguisme, mais refusé le bi-culturalisme des deux peuples fondateurs du Canada (Français et Anglais) au motif qu’il existait d’autres communautés culturelles ayant une égale légitimité, telles les Premières Nations, les groupes asiatiques installés sur la côte Ouest ou la communauté ukrainienne plus présente en Saskatchewan.

9. Charles Taylor, philosophe, s’est fait le chantre du multiculturalisme canadien ; il est professeur de philosophie et science politique à l’université McGill, Montréal, Québec.

10. Les cas de la Bosnie et de la Serbie en sont les plus récents exemples.

11. Certains courants post-modernistes questionnent la prééminence des notions de progrès et de raison ; celles-ci seraient des croyances aussi peu fondées que les dogmes religieux ; les mouvements religieux fondamentalistes américains veulent subordonner la raison à une vérité révélée au même titre que l’islam.

12. Pierre-Charles Aubrit Saint Pol, Rédacteur en chef de La Lettre catholique. Pour de telles affirmations, Naguib Mahfouz fut violemment agressé par les islamistes dans son pays, l’Egypte.

13. L’Occident est confronté à des contradictions fortes surgies des tréfonds de son être même, comme en témoignent les batailles sur le droit à l’avortement, le mariage gai, etc.

14. Emmanuel Todd, Le Destin des immigrés, Seuil 1994.

15. La loi interdit dans plusieurs pays dont l’Allemagne et la France de contester la réalité de l’holocauste durant la Seconde Guerre mondiale.


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87 réactions à cet article    


  • samy31500 25 septembre 2007 11:11

    Ca c’est un pavé.


    • Fouad Bahri Fouad Bahri 7 octobre 2007 13:45

      Léon, Après avoir lu votre article, qui aborde un sujet intéressant, sans en remplir malheureusement toutes les promesses, je tenais à répondre à certains passages qui me semblent paticulièrement faux, injustes ou déplacés.

      Vous dites ainsi : « Par des comportements qui choquent, telle la perduration de la polygamie de quelques milliers de familles africaines en France, l’excision des fillettes, le port du voile islamique dans des lieux publics, la revendication de groupes religieux d’établir au Canada des tribunaux islamiques de la famille ayant force légale ».

      Mettre sur le même plan le port du voile avec l’excision et les mariages forcés est un procédé honteux, malhonnête et irrespectueux envers la pratique et les rites de l’islam (la notion de pudeur et son corollaire « hijabique »), et qui tend à faire croire que excision et mariage forcé, sont des pratiques islamiques. Ce genre de procédé ne vous valorise pas, Léon, il ne ternit que votre intégrité intellectuelle.

      Plus loin, vous dites : « Cette inquiétante étrangeté suscite une interrogation sourde qui n’osait pas s’exprimer jusqu’alors, mais qui risque sous peu de devenir une déferlante, le musulman veut-il oui ou non s’intégrer ? Où préfère-t-il maintenir une identité en rupture manifeste avec les valeurs communes du pays d’adoption ? »

      Vpus devriez savoir, Léon, que ce genre d’interrogation était déjà exprimé, dans un langage plus violent, en Europe, au cours des 19è et dans la première moitié du 20è siècle, à propos des juifs. On leur reprochait leur adhésion secrète et fondamentale aux valeurs du judaïsme, incompatibles avec un attachement premier aux valeurs républicaines. On les soupçonnait de duplicité, on tançait violemment leur communautarisme. Il est décevant, pour ne pas dire choquant, qu’un homme qui a été un responsable communautaire juif, puisse reprendre à son compte ce type de discours. Je vous invite Léon à vous replonger dans la littérature nauséabonde de la France du 19è, pour vous remémorer tout cela.

      Plus loin : « L’Occident s’imagine en société universelle, offrant à chacun et à chaque communauté, la possibilité de préserver ses valeurs, ses croyances, ses coutumes et son identité ; mais à quel prix ? Peut-on imaginer une société capable de tolérer l’expression publique de multiples valeurs contradictoires ? »

      Ce passage est plus problématique. Comment un homme peut-il arborer fièrement la liberté de conscience pour, quelques paragraphes plus loin, remettre en cause, sous formes interrogatives, son expression ? Je crains que vous ne prôniez une liberté de conscience et d’expression sélective, Léon. Dans les problèmes que vous soulevez, il y a des choses tellement différentes, en cause. Vous tentez de dresser un portrait social et psychologique des musulmans, en vous appuyant sur certains comportements marginaux, et ce faisant, vous faîtes la part belle aux amalgames et aux raccourcis. Je crois que vous devriez laisser ce type d’exercice à ceux qui connaissent, fréquentent et étudient sérieusement, ce sujet.

      Mais encore : "Les pays d’Europe occidentale avaient déjà connu des vagues d’immigration essentiellement de l’est et du sud de l’Europe ; les cultures étaient différentes mais les valeurs convergeaient. La France fabriquait alors des petits Français à partir des immigrés grâce à l’école publique obligatoire et au service militaire.

      Prenons, si vous le voulez bien, un autre exemple. La communauté juive, présente en France et en Europe, depuis au moins le Moyen-âge, a toujours été rejeté, jusqu’à un passé récent, et ce malgré la pénétration sociale de ses membres. Il aura donc fallu plusieurs siècles pour que cette communauté soit toléré et accepté en France. Comment demander aux musulmans de faire ce que les juifs, anciens résidents dirions-nous, n’ont pu faire ?

      Vous ne pouvez pas dire non plus, comme vous le faites en début de texte, que l’Occident tire ses racines du judéo-christianisme, terme qui ne signifie pas grand-chose, dans la mesure ou le christianisme paulinien, qui est la source fondatrice du catholicisme, s’est construit en pleine opposition avec le judaïsme pharisien, dans le but d’universaliser le message christique et d’y intégrer les non circoncis (grecs, païens...).

      De mieux en mieux : « Leurs messages sont en compétition et ne convergent pas sur plusieurs points fondamentaux. Entre le sacré donné une fois pour toute et la raison pour laquelle rien n’est au-delà de son implacable critique, il n’y a pas d’harmonie possible (13), peut-on imaginer une voie de convergence entre la liberté absolue de l’homme quant à ses convictions les plus intimes et la condamnation à mort qui attend celui qui, né dans l’islam, renie l’islam ? ».

      Il n’y a que les va t’en guerre et les disciples d’Huntington pour croire ce que vous dites. Vos propos dénotent deux choses : une ignorance profondes des préceptes et des enseignements de l’Islam ; une ignorance de l’histoire. Vous séparez ainsi foi et raison, science et religion, dans une lecture de l’histoire nettement ethnocentrée (l’histoire de l’Europe). Si dans l’espace de l’Europe chrétienne, le développement de la science s’est heurté aux désidératas papistes et à la censure de l’Eglise, dans la sphère arabo-islamique, le constat est nettement différent.

      Si le monde musulman a donné naissance à l’une des plus brillantes et foisonnantes civilisation que la Terre a porté (sur le plan scientifique, mathématiques, physique, philosophique, juridique et poétique), ce n’est par hasard. Si cette même civilisation a produit les conditions culturelles et scientifiques de la Renaissance européenne, ce n’est pas non plus un hasard. Lisez à ce propos le remarquable ouvrage de Sigrid Hunke, « le soleil d’Allah brille sur l’occident ». Le Coran ne cesse de faire appel, dans ses versets, aux gens doués de raison, d’intelligence et de compréhension.

      Il en est de même de la liberté de conscience. Aucune foi contrainte et obligée ne peut être accepté. Informez-vous davantage, Léon.

      « Le respect de l’Autre est un devoir moral, éthique et légal impératif ! Il oblige l’Etat autant que le citoyen. Cela découle des valeurs fondamentales des démocraties occidentales. »

      Afficher de beaux principes est une chose facile, cher Léon. Les appliquer sincèrement est visiblement plus difficile.

      « Il faut espérer que l’Occident et ses immigrés musulmans sauront inventer dans les décennies qui viennent un Nous plus inclusif. »

      Vous continuez à opposer Occident et musulmans contemporains, que vous réduisez aux immigrés. Ce n’est pas de cette manière que des questions aussi sérieuses, seront résolues de manière sérieuse.

      Sans rancune aucune !


    • fouadraiden fouadraiden 7 octobre 2007 14:16

      BAHRI

      tu peux repondre au post qui se trouve dans la réponse de Leon(l’autre) à ton premier article.merci


    • Adama Adama 7 octobre 2007 15:00

      Prenons, si vous le voulez bien, un autre exemple. La communauté juive, présente en France et en Europe, depuis au moins le Moyen-âge, a toujours été rejeté, jusqu’à un passé récent, et ce malgré la pénétration sociale de ses membres. Il aura donc fallu plusieurs siècles pour que cette communauté soit toléré et accepté en France. Comment demander aux musulmans de faire ce que les juifs, anciens résidents dirions-nous, n’ont pu faire ?

      Dixit le maître à penser des repentis suisso- musulmano.

      Les juifs au moyen-âge étaient confinés à des métiers spécifiques que les chrétiens ne pouvaient exercer en autre, l’usure.D’autres « hérétiques » ont par la suite été prêteurs sur gage les lombards et les protestants. C’est simplement après la révolution, que les juifs sont devenus des citoyens à part entière, avec patronymes état civil etc Votre manière de falsification de l’histoire est des plus grossières, par exemple un autre point, les Arabo-musulmans(arabe ne veut absolument rien dire ce n’est ni une ethnie ni un peuple simplement un titre de propagande) n’ont rien inventé et laissez- moi rire ne sont pas les édificateurs de l’occident moderne smiley tout au plus, ils ont été des vecteurs de la pensée grecque antique en traduisant du grecque classique en arabe les penseurs de l’antiquité.

      Au fait en quoi cela vous gêne t’il que léon ouaknine soit juif ? posez-vous la question !


    • fouadraiden fouadraiden 7 octobre 2007 15:11

      encore une fois ,user de tels agruments ne peut donner raison qu’aux gens comme vous, Adama.

      nul besoin de prendre l’exemple des juifs européens pour faire valoir des droits actuels.erreur à eviter.

      la seule chose que nous pouvons contester c’est cette bizarrie qu’on utilise pour nous expliquer qu’il est normal que les musulmans soient moins bien traités que les autres de leurs compatriotes : le concept de civilisation judéo-chrétien dissumule autre chose que les vertus dont nous parlait l’auteur dans son article.


    • Adama Adama 7 octobre 2007 15:44

      Léon, vous oubliez de dire que paul était un juif pratiquant qui a appris la Torah chez les plus grands docteurs juifs, je pense à rabbi Gamliel. Vous ne pouvez pas scinder jésus et paul comme deux périodes distinctes, sans jésus il n’y aurait pas eu paul et inversement quant à l’islam il a puisé là où il pouvait : Torah, évangile et moeurs de bédouins.

      Autre chose, le judaïsme est un système de pensée universel mais qui au contraire des autres autres religions monothéistes ne pratique pas le prosélytisme.

      Pour ceux qui n’ont pas eu la chance de naitre juif smiley il suffit de suivre les sept lois de noé pour atteindre une certaine planitude, le savoir et les temps messianiques, ce n’est donc pas simplement une affaire de juifs smiley ...

      Personne n’est obligé d’adhérer au message hébraïque pour atteindre la vérité, à la différence des autres religions révélées ou la conversion à leurs messages est la source de leur survie...


    • pixel pixel 7 octobre 2007 16:05

      @Adama

      Pourriez vous m’expliquer pourquoi le religion juive n’est pas prosélyte.


    • Adama Adama 7 octobre 2007 16:18

      Parce que sans trucider les peuples on peut très bien porter le message dit des « étincelles dispersées » pour parler le langage kabaliste.

      La diaspora a été un formidable moyen de faire connaître le message hébraïque, les plus grands penseurs juifs se trouvent à la case départ en terre d’israël, désormais une autre ère se prépare.


    • pixel pixel 7 octobre 2007 16:32

      La diaspora aurait elle pu survivre deux millénaires en étant prosélyte ?.Je pense que la survie de votre diaspora au travers du temps (sans dilution dans la chrétienté)est un des grand mystère de l’histoire occidentale avec évidement le rôle spécifique des juifs dans les domaines économique, scientifique et culturelle.


    • Adama Adama 7 octobre 2007 16:49

      Je vous rappelle Pixel que de grandes comunautées juives étaient installées en terres musulmanes avant qu’elles ne deviennent musulmanes ! et meême après.

      Le temps a ses limites, tout a un commencement tout a une fin.

      Je crois que la pérennité du peuple juif en diaspora, il faut le chercher dans l’étude des textes sacrés et du leitmotiv de pessah, le soir où l’on récite la hagadah,(récit de la traversé du désert)et que l’on clame , « l’an prochain à jérusalem ».

      Cette croyance, au retour de notre peuple en terre promise, irrationelle par nature, c’est accomplie. Sachons honorez nos ancêtres et ne pas les décevoir, par amour de nos enfants.


    • pixel pixel 7 octobre 2007 17:03

      @Adama

      Pourriez vous m’indiquer une référence de livre sur l’histoire des juifs ?


    • fouadraiden fouadraiden 7 octobre 2007 17:04

      oui,le coran smiley


    • Adama Adama 7 octobre 2007 17:13

      Pixel,il y a en Français le bouquin de Barnavi qui fait référence en la matière, je ne l’ai pas lu mais il est complet d’après les dires d’amis.


    • Léon Ouaknine Léon Ouaknine 8 octobre 2007 00:29

      @ Fouad

      Bonjour

      Je vois que les contradictions ne vous gênent pas, du moment que qu’elles ne sont pas l’une à la suite de l’autre.

      Permettez-moi d’en relever une immédiatement :

      « Vous tentez de dresser un portrait social et psychologique des musulmans, en vous appuyant sur certains comportements marginaux, et ce faisant, vous faîtes la part belle aux amalgames et aux raccourcis. Je crois que vous devriez laisser ce type d’exercice à ceux qui connaissent, fréquentent et étudient sérieusement, ce sujet. »

      "Vous devriez savoir, Léon, que ce genre d’interrogation était déjà exprimé, dans un langage plus violent, en Europe, au cours des 19è et dans la première moitié du 20è siècle, à propos des juifs. On leur reprochait leur adhésion secrète et fondamentale aux valeurs du judaïsme, incompatibles avec un attachement premier aux valeurs républicaines. On les soupçonnait de duplicité, on tançait violemment leur communautarisme. Il est décevant, pour ne pas dire choquant, qu’un homme qui a été un responsable communautaire juif, puisse reprendre à son compte ce type de discours. Je vous invite Léon à vous replonger dans la littérature nauséabonde de la France du 19è, pour vous remémorer tout cela.¨

      Alors comme ça, je ne devrais pas parler de l’islam et laisser ça aux érudits, mais vous vous êtes un spécialiste et de l’islam et de l’histoire juive et vous me donnez même des conseils.

      Bravo pour la modestie intellectuelle.

      La vérité est que ça ne me dérange aucunement, parce que c’est votre droit le plus stricte d’exprimer vos vues. Mais j’aimerais vous rappeler quelques faits.

      Essentiellement vous prétendez qu’il y a malhonnêteté à faire des amalgames entre certains types de comportements et d’autres au sein de la communauté musulmane.

      Voici quelques faits :

      Sur la liberté de conscience, un sondage mené récemment en Angleterre montre que plus de 40% des jeunes musulmans sont d’accord avec l’idée que l’apostasie pour un musulman soit punie de mort.

      En Afghanistan, un pauvre hère avoue candidement qu’il s’était converti au christianisme en cachette ; aussitôt les clameurs de mort s’élèvent ; il a obtenu l’asile dans un pays occidental après que Hamid Karsaï ait convaincu des médecins de le déclarer cas psychiatrique pour lui sauver la vie. Effectivement on ne peut quitter l’islam que si on a un sérieux problème mental sinon c’est la mort.

      Renseignez-vous sur la possibilité en Arabie saoudite de conserver un bon état de santé pour un musulman là-bas qui déclarerait approuver José Saramago. prix Nobel de littérature quand il affirme « Dieu est la plus criminelle des inventions humaines »

      Renseignez-vous également sur ce qui est arrivé aux Ba’hia d’Iran après la proclamation de la république islamique, ce groupe apparut après Mohammed peut vous parler du respect extraordinaire qu’on y témoigne pour la liberté de culte.

      Que dire également de l’admirable honnêteté du président Amadinédjad qui déclare qu’il n’y a pas d’homosexuel en Iran, je veux bien le croire car l’imbécile qui irait clamer son homosexualité a peu de chances de se refaire une santé,

      Que dire également des innombrables livres à l’antisémitisme crasse qui sévissent dans plusieurs pays arabes ;

      Que pensez de l’admirable déchaînement de fureur contre les caricatures, de la demande officielle du regroupement des pays musulmans à l’ONU pour amender la charte universelle des droits et liberté en y ajoutant un article interdisant le blasphème à l’égard des prophètes et religions,

      Que dites-vous de l’assassinat du cinéaste hollandais, de la traque terrifiante imposée à Talisma Nasreen pour ne pas parler de Salman Ruhdie,

      Que pensez-vous de cet imam en Australie qui déclare que on ne peut pas en vouloir aux hommes qui violent les femmes qui ne sont pas correctement vêtus parce que ce serait comme de demander à un chat de ne pas se jeter sur un morceau de viande offert.

      Que dites-vous également du frère de Tarik Ramadan qui, lui, est pour la lapidation des femmes, alors que Tarik, grand seigneur demande un moratoire sur cet obligation coranique. Cette obligation existe aussi dans la bible, mais citez-moi le nombre de fois où en occident on a lapidé une femme pour adultère ?

      Enfin parce que je dois m’arrêter quelque part, sachez qu’au Canada, le fer de lance contre la demande de tribunaux islamique a été menée par des musulmanes ayant rejeté l’oppression qui ont déclaré textuellement, « C’est parce qu’on connaît la Charria qu’on en veut à aucun prix »

      Est-ce que tous ces faits et il y en a beaucoup d’autres sont justes de petits épiphénomènes ? Ouvrez les yeux. Certes la grande majorité des musulmans ne sont pas des extrémistes comme celui qui sur ce site nous annonce que qu’on le veuille ou pas on se retrouvera tous à la mosquée, mais combien protestent contre les délires que j’ai identifiés plus haut ?

      Alors j’oserais vous demander un peu de décence, mais en aucun cas, je ne vous dirais que vous n’êtes pas qualifié pour parler ; A ce titre vous auriez pu également suggérer que la grande majorité des électeurs en France ne devraient pas voter parce qu’ils ne sont pas des spécialistes de la gouvernance politique.

      Maintenant un dernier point, il est sans intérêt pour moi de comparer la brillance respective des civilisations.

      Ce qui m’intéresse, c’est le présent niveau de respect pour quelques libertés fondamentales ; l’égalité absolue de l’homme et de la femme, la liberté de conscience et la liberté absolue d’expression, la laïcité intégrale de la sphère publique. Sans une adhésion forte à ces valeurs, la société ne peut qu’être déchirée. Si ces valeurs sont partagées, je n’ai aucun problème pour que les musulmans construisent un million de mosqués, les juifs 1000 synagogues ou les chrétiens cinq millions d’églises, en autant que ça demeure dans la sphère privée.

      L’autre point que je veux souligner, c’est qu’on peut avoir le coeur serré à voir le sort réservé aux femmes dans certains pays ; j’ai passé plusieurs mois au Pakistan, en Afghanistan, en Iran, en Egypte, en Algérie, au Maroc à différentes périodes de ma vie et je suis arrivé à la conclusion suivante ; je souffre du sort fait aux femmes dans ces pays et il y a heureusement des gradations selon les pays dans l’ignominie, mais je m’oppose à tout changement imposé de l’extérieur. C’est aux peuples eux-mêmes de vouloir leur destin, pas à un étranger de venir dicter le bien ! Je fais évidemment une exception pour les situations de génocide.

      Tout ceci étant dit, je ne comprends votre dernier mot, « sans rancune » comment pourrait-il y avoir rancune ? je suis en désaccord presque complet avec votre vision béate de l’islam et vous pensez que je suis malhonnête intellectuellement. Chacun d’entre nous a le droit d’exprimer ses opinions en autant qu’elles ne diffame pas l’autre. En l’occurrence je ne me sens pas diffamé.

      Cordialement Léon Ouaknine


    • ZEN ZEN 25 septembre 2007 11:23

      Votre article mérite attention, mais vous découragez le lecteur, par l’absence de mise en page...pénible à lire !

      Du coup, l’essentiel n’est pas valorisé.

      .« Le monde arabe, épicentre de l’islam souffre d’un sentiment de déchéance et d’injustice au regard de sa situation géo-politique dans le monde. Incapable de se réformer réellement pour entrer de plain-pied dans la modernité, ses élites ont convaincu leurs masses que les causes de ce malheur incombaient entièrement à l’Occident manipulé par les juifs et Israël, au moyen de l’alliance américano-sionniste. »

      Attention aux jugements à l’emporte-pièce..Sur ce point, Olivier Roy (« L’islam mondialisé ») est beaucoup plus nuancé, par son travail d’historien et de sociologue.

      Il ne faut pas oublier en France le lourd passif de la guerre d’Algérie et les réactions xénophobes entretenues par certains nostalgiques...


      • Hakim I. 25 septembre 2007 12:45

        « Attention aux jugements à l’emporte-pièce »... Cet article est blindé de jugements a l’emporte piece ...


      • blitz 25 septembre 2007 11:25

        Bonne analyse d’un des défis majeurs de ce début de millénaire.


        • Gazi BORAT 25 septembre 2007 12:58

          « défi majeur.. »

          La formule effectivement à le ton de notre siècle.. mais que signifie-t-elle ?

          Ce qui dérange ici est qu’inlassablement tout problème dit « d’intégration » semble être le fait de « l’allogène » et ne remet jamais en cause l’attitude de la société d’accueil..

          Comme si la cause du racisme était à rechercher du côté de ses victimes..

          gAZi bORAt


        • blitz 25 septembre 2007 13:33

          Il me semble justement que l’article pose bien la question de l’attitude de la société « accueillante ». Quant au racisme, on a tendance à ne l’utiliser que dans le sens monde occidental par rapport au reste du monde. De la haine, du rejet de l’altérité, de la bêtise il n’y en a pas que dans ce sens-là...


        • Gazi BORAT 25 septembre 2007 12:20

          « Intégration et multiculturalisme »

          C’est exactement en ces termes qu’était posé dans l’Europe de la première moitié du vingtième siècle, ce que l’on a appelé longtemps le « problème juif ».

          Problème posé par les antisémites professionnels sur un argumentaire souvent racialo-eugéniste mais aussi caché derrière des considérations d’ordre politique (le mythique pouvoirs des banques juives), culturelles (des pratiques, des costumes archaïques)..

          Le « problème » se posa cruellement à la communauté de France, dont une partie (les Juifs de Bordeaux, d’Avignon, d’Alsace..) s’était peu à peu intégrée dans la société française de puis la Révolution, avait pris de la distance face à la pratique religieuse et n’était plus « visible ».. quand arriva, vers les années 1880, un afflux de réfugiés des persécutions russes et polonaises et qui présentaient pour beaucoup le tort d’une certaine « visibilité » tant dans l’apparence que dans la religiosité.

          La communauté qui avait dans sa majorité fait le choix de « l’assimilation » fut gênée par l’image « d’altérité » que leur renvoyaient ces réfugiés des shtetls de l’Est.

          Ajoutez à celà un contexte d’exploitation populiste de la xénophobie et de l’antisémitisme qui devait aboutir à l’affaire Dreyfus, vous aurez le contexte dans lequel certains théorisaient sur ce mythique « problème juif ».

          Aujourd’hui, entendre que l’assimilation de l’Islam est le défi qui se pose à un monde occidental porteur de Lumières m’inquiète quelque peu lorsque l’on sait par le passé à quoi aboutirent la réflexions sur des questions ainsi posées..

          gAZi bORAt


          • Ornithorynque Ornithorynque 25 septembre 2007 13:45

            Gazi,

            vous assénez des comparaisons parfaitement odieuses, faites de syllogismes et d’approximations historiques.

            cet article est plutôt nuancé et assez factuel.

            essayez de vous mettre au niveau.


          • Gazi BORAT 25 septembre 2007 13:47

            Gospodin Leon,

            concernant CE sujet, j’éprouve le plus profond respect pour la position adoptée par l’historienne Esther Benbassa (citée par l’auteur) et j’invite les internautes à découvrir (on trouve des choses sur le net) ses articles récents mais aussi ses travaux plus anciens d’historienne.

            Son « Histoire des Juifs de France », qui fait autorité, est publiée en édition de poche.

            Sensible aux questions de cohabitation multiculturelle car native d’Istanbul, juive séfarade de culture et accoutumée par ses recherches d’historienne aux mécanismes d’assimilation ou de rejet, elle a développé une pênsée très intéressante sur les phénomènes que suscite aujourd’hui l’apparition plus voyante de cultures d’origines musulmanes dans nos sociétés occidentales..

            gAZi bORAt


          • Gazi BORAT 25 septembre 2007 13:49

            à ornythorinque

            Vous serait-il possible d’argumenter quelque peu ?

            Merci !

            gAZi bORAt


          • ZEN ZEN 25 septembre 2007 13:53

            @ G.Borat

            J’ai lu et apprécié E Benbassa , dans « Les Juifs ont-ils un avenir ? » Des propos d’une femme libre...


          • Hakim I. 25 septembre 2007 13:20

            C’est vrai que le mode d’immigration canadien qui consiste à s’imposer en vendant des couvertures contaminées à la variole pour exterminer la population autochtone permet au Canada maintenant de juger la différence trop prononcée de ses nouveaux arrivants !


            • Ornithorynque Ornithorynque 25 septembre 2007 13:43

              Votre catéchisme de culture générale fait-il 12 ou 13 pages ?

              c’est ce qu’on est en droit de se demander devant le caractère répétitif de vos interventions !


              • Céphale Céphale 25 septembre 2007 14:08

                Article d’une grande profondeur. Beaucoup de remarques éclairent le vécu quotidien. Aux Français qui ne savent pas bien ce qu’est le multiculturalisme, parce qu’ils vivent dans un milieu monoculturel, je conseille de voir le film de Stephen Frears « My beautiful laundrette ».

                La statistique du Pew est intéressante : 81% des musulmans interviewés au Royaume-Uni se considèrent musulman d’abord et britannique ensuite ; 46% des musulmans interviewés en France se considèrent musulman d’abord et français ensuite. C’est une donnée culturelle qui a traversé et traversera encore plusieurs générations, comme dirait Marc Bloch.

                Un Etat peut faire évoluer les mentalités dans un sens ou dans l’autre. Le Canada notamment pousse au multiculturalisme. Il me paraît souhaitable que les Etats occidentaux poussent au contraire à son affaiblissement. Un petit exemple fera comprendre la différence entre la France et les Etats-Unis à cet égard. Il m’est arrivé de donner des conférences devant un auditoire comprenant des noirs et des blancs. En France, ils ont tendance à se mélanger. Aux Etats-Unis, ils se séparent en deux groupes. Aucune loi, aucune coutume ne les y oblige. Ils se sentent bien ainsi.


                • Gazi BORAT 25 septembre 2007 15:33

                  « musulmans avant d’être français.. »

                  On peut y voir un phénomène de crispation identitaire.

                  Malgré les traditionnelles prières pour la République Française dites dans les synagogues, on pourra trouver aussi en France beaucoup de nationaux qui, interrogés d’une certaine façon, se diront tout autant être juifs avant d’être français et ceci en mémoire des persécutions passées et parfois de craintes ponctuelles lors de périodes de tension.

                  J’ai toujours été étonné, en Turquie, de voir se rapprocher Français et Algériens qui, sur un territoire étranger, se sentaient tout à coup des affinités culturelles à mon sens bien réelles.

                  Au risque d’en choquer beaucoup, je suis persuadé que bien des Algériens sont plus proches des Français que de bien des Arabes du Proche Orient.

                  gaZi bORat


                • hgo04 hgo04 26 septembre 2007 18:00

                  Oui, mais cela veut dire quoi, musulman plutot que français... ??

                  On ne peut donc pas être Français ET musulman ??


                • stephanemot stephanemot 25 septembre 2007 14:15

                  Je ne souhaite pas m’engager dans la voie du choc des civilisations. Les musulmans modérés doivent écarter les fanatiques au même titre que les chrétiens et les juifs modérés doivent écarter les fondamentalistes qui cherchent actuellement à mettre l’Europe et Israël à genoux au propre et au figuré. Une fois de plus, nous n’assistons pas à un choc des civilisations (ce que les fondamentalistes cherchent à nous vendre), mais à une attaque des fondamentalistes de toutes confessions contre les modérés au sein de leur propre religion. Nous ne devons pas nous braquer les uns contre les autres mais nous aider mutuellement, redonner la voix aux défenseurs de la démocratie.

                  A mon sens, la réaction ultraconservatrice des fondamentalistes marque quelque part une fin de cycle. Partout dans le monde musulman, des voix s’élèvent pour sortir la communauté de sa torpeur, pour embrasser l’avenir sans renier les grandeurs passées. Car le monde musulman a déjà marqué l’histoire de l’Europe et des sciences.

                  Je crois sincèrement en une renaissance musulmane qui bénéficiera à l’ensemble du monde. Une ouverture positive qui trouvera des applications à tous les niveaux de la société (arts, culture, économie, politique, sciences...). Pas dominée par la religion, mais au contraire affranchie du joug des fondamentalistes.


                  • Romain de Pescara 25 septembre 2007 15:22

                    @stephanemot

                    Admettons, même si je ne partage pas votre optimisme. Comment voyez-vous ce changement ? Comment pourra-t-il s’opérer dans l’état actuel du Coran et de la Charia ? Qu’est-ce qui poussera les républiques Islamistes à séparer la religion du politique ? Je ne vois aucun signe à l’heure actuelle qui puisse nous encourager à penser que l’Islam peut se réformer et entrer dans le 21ème siècle.

                    Pour le moment je ne vois qu’une opposition farouche et déterminée pour défendre nos valeurs laïcs et républicaine qui puisse permettre d’empêcher la progression de l’Islam dans sa forme actuelle. Et je ne vois vraiment pas comment aider les Musulmans modérés à s’exprimer plus librement à l’heure actuelle et défendre ouvertement leur cause.

                    Cordialement


                  • Gazi BORAT 25 septembre 2007 15:23

                    @ stephanemot

                    « ...la réaction ultraconservatrice des fondamentalistes marque quelque part une fin de cycle... »

                    Je partage votre vision.

                    Des attentats peuvent être spectaculaires et c’est bien là le but recherché mais ils marquent surtout la faillite du politique et un échec dans l’entraînement des masses.

                    J’exclus bien sûr de ces attentats ceux qui ponctuent régulièrement la guerre d’Iraq et qui, à mon sens sont bien plus souvent une réaction nationaliste classique à une occupation étrangère qu’un conflit religieux..

                    gAZi bORAt


                  • Romain de Pescara 25 septembre 2007 15:32

                    @Gazi Borat

                    Vous ne pouvez pas dire sincèrement que les attentats perpétrés de nos jours en Irak ne sont pas le fruit de la religion et des différents mouvements qui embrassent l’Islam. Ces conflits inter-religieux exitaient bien avant l’invasion Américaine. Vous ne trouvez pas que dans l’ensemble ces attentats visent assez peu les Américains et plutôt la population Irakienne ?


                  • Gazi BORAT 25 septembre 2007 16:00

                    « ...Ces conflits inter-religieux exitaient bien avant l’invasion Américaine.. »

                    Je persiste à relativiser le poids du religieux dans cette lutte des Irakiens contre le corps expéditionnaire américain..

                    Violences interreligieuses ? Il me semblait que du temps de Saddam, un premier ministre (Tarek Aziz) était chrétien..

                    Les tensions avec les Chiites peuvent aussi être vues comme un collatéral du conflit, tout autant nationaliste qu’économique, qui oppose depuis longtemps l’Irak et l’Iran.

                    Que les attentats frappent - et je le déplore - beaucoup plus des civils irakiens que des soldats de la coalition ne prouve pas plus la prédominance du religieux.

                    Les violences qui frappèrent longtemps l’Ulster se situaient aussi dans un cadre nationaliste. Les attentats frappaient bien plus les civils que les soldats anglais mais l’IRA n’était pas l’arme du Vatican..

                    gaZi bORat


                  • Gazi BORAT 26 septembre 2007 07:41

                    @ thierry jacob

                    « Islam des Lumières »

                    L’islam des Lumières serait-il encore l’islam..

                    Il exista, pour le judaïsme, le prodigieux mouvement de la « Haskallah » mais qui devait aboutir à une mise à distance de la religion et une promotion de l’athéisme.

                    Les Maskillim athées étaient-ils encore juifs ? Des Musulmans « des Lumières » seraient-ils encore musulmans ?

                    En tant qu’athée, je ne puis que me féliciter de telles dynamiques mais jamais je n’imposerais à quiconque mon absence de foi..

                    gAZi bORAt


                  • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 25 septembre 2007 16:01

                    Je n’ai pas très bien compris votre rejet du rationalisme laïc, comme séparation des églises et de l’état, du religieux et du politique et affirmation du pluralisme idéologique, si ce n’est en posant le christianisme, à mon avis à tort, comme fondement de ce que vous appelez l’identité occidentale.

                    Sauf à considérer, en effet, le christianisme comme un marqueur d’identité sociale collective, lequel ne peut valoir pourtant que pour les seuls croyants, vous ne pouvez opposer la vision laïque de la politique à une position rationnelle, démocratique et pluraliste qui en est la définition même.

                    Cela veut dire en effet que la politique laïque doit renoncer à tout ré-enchantement du monde de type théologique ou chaleureusement identitaire, y compris nationaliste ou ethnique. Il faut nous y résoudre..

                    Or l’extrémisme communautariste fanatique, chrétien ou juif, qui fusionne le politique et le religieux , y compris sous des formes violentes, existe aussi dans nos pays occidentaux (en particulier aux USA) et n’est en rien un contre-poids démocratique pertinent au radicalisme islamiste. Il en est est plutôt l’allié objectif dans le combat que mène la vision irrationnelle théologico-politique (Spinoza), laquelle, au nom d’une vérité révélée absolue, est donc potentiellement violente, contre la pensée rationnelle et laïque, nécessairement sceptique et donc dialogique, pacifique et libérale (ce qui ne veut pas dire pacifiste).


                    • Dream 25 septembre 2007 17:11
                      Un sentiment diffus d’inquiétude parcourt l’Occident quant à son rapport avec l’islam. L’inquiétude est bien sûr générée d’abord par le traumatisme de la violence terroriste, que ce soit en Angleterre, en Espagne, en Hollande, en France ou aux Etats-Unis, mais également de façon plus insidieuse par des comportements qui choquent, telles la perdurance de la polygamie de quelques milliers de familles africaines en France, l’excision des fillettes, le port du voile islamique dans des lieux publics, la revendication de groupes religieux d’établir au Canada des tribunaux islamiques de la famille ayant force légale (3).

                      Concernant le terrorisme, la polygamie et l’excision, nous avons des lois claires, nettes et précises. Il ne s’agit pas de comportements qui choquent, il s’agit de comportement illégaux et la loi doit s’appliquer à tout le monde de la même manière. (Même si dans le cas de la polygamie, il reste une incohérence : si un homme ne peut pas avoir plusieurs épouses, il peut toujours garder plusieurs maîtresses...)

                      Concernant le port du voile dans les espaces publics, nous n’avons pas de loi et pour cause, c’est un droit normalement garanti par l’article 18 de la déclaration universelle des droits de l’homme. Certains soulèvent l’idée d’instaurer une telle loi (cf les deux tribunes libres précédemment consacrées au voile sur agoravox) sous prétexte qu’il s’agirait du dévalorisation de la femme. Ce n’est pas ce qu’en disent les anthropologues (voir par exemple ici et ici).

                      Enfin, la création de tribunaux islamiques au Canada pour juger de certaines affaires familialles entre musulmans n’était que la suite logique des Beth Din actuellement en activité pour la communauté juive.


                      • Gazi BORAT 25 septembre 2007 17:34

                        « Polygamie »

                        La polygamie n’existe pas en France.

                        La polygamie n’existe que lorsque, sur un territoire donné, un état reconnait à un individu le droit de contracter simultanément plusieurs unions. Ce qui n’est pas le cas en France.

                        Dans les cas que vous citez, la loi française ne verra qu’un individu avec une épouse légitime vivant avec ses maîtresses sous le même toit.

                        Cela peut être condamnable au regard de certaine morale, mais absolument pas de la loi.

                        Tous les états condamnent le terrorisme lorsqu’il est commis sur leur sol et contre leurs intérêts.

                        Mais il peut faire l’objet a posteriori d’amnistie, comme cela fut le cas pour les actes commis par l’OAS, qui ne peuvent plus être poursuivis.

                        L’excision relève des violences et mutilations, ce qui n’est pas le cas de la circoncision, même lorsque celle ci est imposée pour des motifs rituels et non médicaux..

                        What else ?

                        gaZi bORAt


                      • Internaute Internaute 25 septembre 2007 19:45

                        La polygamie n’est pas autorisée en france mais elle est reconnue pourvu que le mariage ait lieu à l’étranger. Reconnue signifie que les allocations sont multipliées par le nombre de femmes et d’enfants de ces femmes.

                        La circoncision est une mutilatin sexuelle et doit être combatuue comme les autres mutilisations et tortures. Le fait qu’il y ait ou pas un réglement qui la tolère ou l’interdise ne change rien à l’horreur du crime commis.

                        Mon cher gaziboat vous jouez un peu trop sur les mots.


                      • Gazi BORAT 26 septembre 2007 06:56

                        @ Internaute

                        « Jouer sur les mots.. »

                        Je vous renvoie la politesse et persiste :

                        S’agissant des allocations - familiales, je suppose, dans le cas que vous citez - celles-ci concernent des enfants, bien évidemment reconnus par le pêre et vivant sous son toit et à sa charge...

                        Une seule des femmes d’un tel ménage sera reconnue comme épouse légitime par la loi française, il n’y aura donc pas reconnaissance d’une quelconque polygamie par l’Etat..

                        Votre confusion naît du fait que notre droit civil repose sur la base de la patrilinéarité, système commun aux trois monothéismes.

                        gAZi bORAt


                      • nini 27 septembre 2007 15:29

                        Bonjour Dream,

                        Je pensais justement, en lisant les commentaires, que beaucoup d’hommes justifient le fait d’avoir une ou plusieurs maîtresses par une polygamie qui serait « naturelle » voire nécessaire... smiley Il y en aurait donc une officielle et légiférée dans certains pays, et une autre officieuse car non conventionnelle.

                        Pourriez-vous en dire plus sur ces « Beth Din » dont je prend connaissance pour la première fois en vous lisant ?


                      • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 25 septembre 2007 17:51

                        @ Léon Ouaknine

                        S’agissant du multiculturalisme canadien, permettez-moi d’apporter un point de vue parfois divergent mais complémentaire. Le lecteur me pardonnera la longueur du commentaire.

                        Je suis surpris de constater l’interprétation que fait l’auteur du multiculturalisme canadien. Les auteurs de cette politique - et plus tard de sa loi - souhaitaient doter le Canada d’une politique d’intégration visant à aider les gens à surmonter les obstacles raciaux, ethniques, culturels ou religieux. Adoptée en 1988, la Loi sur le multiculturalisme canadien stipule notamment que les institutions fédérales doivent respecter les valeurs durables de respect, d’équité et d’égalité à l’égard des membres des divers groupes. Elle aide à protéger les droits de chaque Canadienne et de chaque Canadien, favorise la pleine participation de tous les membres de la société, souligne le patrimoine diversifié du Canada et reconnaît les vastes contributions de tous les Canadiens sans égard au contexte ethnique, culturel, racial, religieux et linguistique. La Loi exige que les organismes fédéraux intègrent la sensibilisation aux réalités culturelles et répondent aux besoins des Canadiens et des Canadiennes de toutes les origines dans leurs programmes, leurs politiques et leurs services.

                        En 1971, le Canada devenait le premier pays du monde à adopter une politique officielle en matière de multiculturalisme, laquelle est devenue loi en 1988 lorsque le Parlement a adopté la Loi sur le multiculturalisme canadien, réaffirmant clairement que le multiculturalisme constitue une valeur fondamentale de la société canadienne et du gouvernement du Canada. Les premiers immigrants venaient principalement d’Europe, les immigrants dernièrement entrés au pays viennent principalement d’Asie, d’Afrique et du Moyen-Orient. On prévoit que d’ici 2017, un Canadien sur cinq sera membre d’une minorité visible.

                        Le Programme du multiculturalisme est exécuté à l’échelle nationale et régionale par l’entremise de l’administration centrale, de 5 bureaux régionaux et de 23 points de service d’un bout à l’autre du Canada. Le programme tente de promouvoir, auprès des collectivités ethnoculturelles et ethnoraciales, une citoyenneté active et la participation à la vie communautaire.

                        Il convient de rappeler que, à la fin du XIXe siècle et au début du XXe siècle, les lois et les pratiques d’immigration fondées sur la race empêchaient certains groupes d’immigrants d’entrer au Canada ou limitaient leur entrée au pays. Au cours de la Première et de la Seconde Guerre mondiale, certains membres des communautés ethnoculturelles et ethnoraciales ont été internés, et on a même saisi la propriété et d’autres biens appartenant à bon nombre d’entre eux. Le 22 juin 2006, le Premier ministre Harper, au nom du gouvernement du Canada, a présenté des excuses officielles aux immigrants chinois pour la taxe d’entrée qui leur a été imposée. Comme mesure de reconnaissance, le gouvernement a offert des paiements symboliques à titre gracieux aux immigrants chinois vivants qui ont payé la taxe d’entrée, ainsi qu’aux conjoints des personnes aujourd’hui décédées qui ont dû payer la taxe d’entrée.

                        L’auteur aurait dû mentionner que la Loi sur le multiculturalisme, de juridiction fédérale, permet à différentes communautés ethnoculturelles et ethnoraciales de fêter selon les dates suivantes :

                        1er janvier 2007

                        Le premier jour de l’année du calendrier grégorien, un calendrier solaire utilisé depuis 1582 par les Églises chrétiennes occidentales, à la suite d’une réforme apportée au calendrier julien. Le calendrier grégorien est utilisé partout dans le monde.

                        14 janvier 2007

                        Le premier jour de l’année pour les personnes qui utilisent le calendrier julien, un calendrier solaire qui a d’abord été utilisé à Rome, en 44 avant l’ère chrétienne. Le calendrier julien révisé est utilisé par les Églises orthodoxes orientales.

                        20 janvier 2007

                        Le premier jour du mois de Mouharram correspond au Nouvel an du calendrier musulman. Il change chaque année parce qu’il est déterminé en fonction du calendrier lunaire qui compte approximativement 354 jours.

                        18 février 2007

                        Nouvel an chinois, vietnamien et coréen. La date du Nouvel an correspond le plus souvent à la deuxième nouvelle lune, après la première journée de l’hiver. L’année 2007 est celle du Cochon.

                        14 mars 2007

                        Jour de l’An du calendrier Nanakshahi, un calendrier solaire. Pour les sikhs, ce calendrier a remplacé officiellement le calendrier Bikarami en 2003.

                        19 mars 2007

                        Le jour du Bikarami Samvat marque le Jour de l’An pour les personnes qui utilisent le calendrier Bikarami. Par tradition, les hindouistes utilisent ce calendrier qui respecte le cycle lunaire. Des ajustements récurrents sont apportés aux fins d’harmonisation aux années solaires.

                        21 mars 2007

                        Le Naw Ruz (ou Norouz) est le premier jour de l’année du calendrier Fasli. On célèbre cette fête le premier jour du printemps. Dans certains cas, la fête est célébrée au moment de l’équinoxe de printemps, soit le 20e, le 21e ou encore le 22e jour du mois de mars.

                        14 avril 2007

                        Le Jour de l’An du calendrier national indien (ère Saka), qui comprend les fêtes religieuses et culturelles des Cinghalais, des Indiens, des Birmans, des Cambodgiens, des Laotiens et des Thaïlandais.

                        13 et 14 septembre 2007

                        Le Roch Hachanah, Nouvel an juif, commence au coucher du soleil, le premier jour. Le calendrier juif est un calendrier lunaire comprenant 12 ou 13 mois, et auquel des ajustements récurrents sont apportés aux fins d’harmonisation avec l’année solaire.

                        Selon la tradition judéo-chrétienne, le dimanche est le premier jour d’une semaine de sept jours, et correspond également au jour auquel la plupart des chrétiens assistent à la messe.

                        Le vendredi est jour de prière dans les mosquées pour les musulmans.

                        Le jour de repos hebdomadaire dans la religion juive est le Shabbat (ou sabbat), il commence le vendredi, peu avant le coucher du soleil et se poursuit jusqu’à samedi, après la tombée de la nuit.

                        Dans la doctrine bouddhiste, il n’y a pas de jour précis où les fidèles doivent se rendre au temple pour prier.

                        Les hindouistes sont nombreux à faire des prières quotidiennes et ils ne se rendent pas au temple au cours d’une journée particulière de la semaine.

                        Les hindouistes, tout comme les bouddhistes, se rendent au temple à l’occasion de diverses fêtes religieuses.

                        Jacques Godbout est un écrivain et cinéaste très connu au Québec, au Canada et en France. Il s’est prononcé dans une lettre ouverte au Devoir sur le multiculturalisme. Il définit d’abord en ces termes les accommodements raisonnables : « ces « accommodements raisonnables » se présentent comme des solutions légales aux difficultés vécues par des individus dans leur intégration sociale, que ce soit celles des handicapés ou des minorités ». Il donne en exemple la vie de son quartier : « J’habite un quartier de Montréal qu’un caricaturiste, à l’époque du code de vie de Hérouxville, a baptisé « Érouv’ille ». C’est un lieu où l’on rencontre de nombreux juifs religieux qui obéissent à des règles cultuelles très strictes. Ainsi les hassidim, qui sont condamnés à ne pouvoir effectuer certains gestes que dans leurs demeures le jour du sabbat, ont en effet pensé à installer un « érouv » dans le quartier. Il s’agit d’une construction de l’esprit : en tendant un fil sur le faîte des arbres et en l’accrochant aux poteaux de téléphone, les hassidim croient ou imaginent qu’ils agrandissent leur espace domestique. Ce fil traverse les ruelles et les rues sans égard à ceux qui habitent les lieux, créant pour ainsi dire un espace virtuel. Les citoyens qui ne sont pas juifs hassidim, mais chrétiens ou incroyants, sont symboliquement « enfermés » dans cet espace et réagissent avec violence. Pourquoi ? Le fil de l’« érouv » ne les blesse pas, le symbole les enrage ».

                        Jacques Godbout poursuit sa réflexion sur la présence de l’Islam au Québec. « Dans le domaine symbolique, l’islam radical fait souvent problème parce que les musulmans intégristes pratiquent un prosélytisme qui, refusant de distinguer la sphère publique de la sphère privée, prétend tout régir ; d’où par exemple leur tentative d’imposer la charia en Ontario. Il est intéressant de rappeler que c’est une députée musulmane québécoise, Mme Houda-Pepin, qui a proposé à l’Assemblée nationale de refuser pareille proposition, ce qui persuada les autorités de l’Ontario à leur tour de rejeter les tribunaux islamiques. Les islamistes insistent pour se présenter armés de leurs symboles religieux dans toutes les sphères de la cité, les écoles, les cégeps, l’université, les cliniques, les hôpitaux ou les prisons en exigeant, au nom de leur pratique religieuse, des « accommodements » qui leur soient favorables ».

                        Jacques Godbout pose la bonne question : « Le Québec catholique s’est déconfessionnalisé, ou est en bonne voie de le faire. Il n’y a plus de censure religieuse, pourquoi en accepter de nouvelles au nom du multiculturalisme ? » Et, à titre d’exemple, il écrit : « L’égalité entre la femme et l’homme est une proposition laïque à laquelle une majorité de musulmans et de juifs modérés adhèrent, c’est aux organisations religieuses de s’accommoder  ».

                        En conclusion, l’auteur écrit : « Le multiculturalisme canadien, ou québécois, est une politique naïve et généreuse qui est devenue, par un effet pervers, discriminatoire. En voulant assurer des relations harmonieuses entre les différentes cultures issues de l’immigration, en encourageant chacune d’entre elles à s’épanouir, le multiculturalisme a favorisé la ghettoïsation et l’apparition de barons ethniques qui se sont empressés d’exercer le pouvoir sur leurs communautés. C’est le théâtre des « porte-parole », un imam ici, une jeune musulmane là, un délégué des juifs ici, un évêque à Québec, un conseiller municipal à Chicoutimi et chacun de venir se présenter en victime d’une laïcité intolérante ! »

                        Ce qu’il faut retenir, selon Jacques Godbout, c’est que : « Nous sommes les jouets de provocations systématiques auxquelles les médias donnent des échos bruyants. Des religieux prosélytes veulent se présenter en victimes ou en martyrs, nous serions de faibles démocrates si nous acceptions d’entrer dans ce jeu  ».

                        Pierre R.


                        • docdory docdory 25 septembre 2007 19:09

                          @ Pierre R

                          Intéressantes , ces histoires de calendriers disparates . Je suis en train de méditer un article proposant une chronologie laïque universel , dont l’année zéro serait en 1969 . Il va falloir que je me mette au travail !


                        • fouadraiden fouadraiden 25 septembre 2007 19:04

                          @auteur

                          dommage car le problème est sans doute très justement posé par l’article contraiement aux débats pour ou contre le voile qui ont sévit ces derniers temps, mais à ne lire que le premier pragraphe qui présente l’Occident(par les trois âges) de façon caricaturalement avantageuse ,j’invite l’auteur à s’abstenir de définir les autres civilisations .commencez déjà serieusement à vous interroger sur ce qu’est l’Occident , qui n’est sûrement pas un passage de l’ombre à la lumière judéo-chrétienne(concept inconnu des historiens avant la seconde guerre mondiale).

                          ce que vous dites de l’héritage Occidental(fait pour les enfants) vous disqualifie dès le départ ,meme si ce myhte existe.

                          ce que vous dites sur le coran et le reste en encore pire.

                          néanmoins le vrai débat reste la question de l’assimilation ou non des arabo-turco-musulmans aux sociétés occidentales.


                          • Internaute Internaute 25 septembre 2007 19:48

                            Je regrette que l’excellent commentaire d’Adama ait été censuré. Un vent brûlant de bien-pensance vient d’assécher ce fil.

                            Quand de Gaulle a dit un peu trop imprudemment « Vive le Québec libre » il s’est fait applaudir par la population. Aujourd’hui, un simple commentaire sur l’identité canadienne en perdition est sanctionné par la censure.


                            • Antoine Diederick 25 septembre 2007 21:48

                              @ L’auteur,

                              Article de grande qualité, merci.

                              Il permet la réflexion, nous invite à l’optimisme et pose les vraies questions.


                              • Antoine Diederick 25 septembre 2007 21:56

                                La question du multiculturalisme a été déjà bien évoquée sur Avox.

                                Les thèmes liés :

                                >communautarisme

                                >relativité culturelle ou pas

                                >valeurs communes ou pas

                                >rapport entre le nombre d’allochtones et autochtones

                                >post colonialisme

                                >gestion de l’immigration

                                >projet économique

                                >dénatalité occidentale

                                et j’en passe surement....

                                Le questionnement n’est pas clos.

                                Votre synthèse est des plus intéressante.


                              • Antoine Diederick 25 septembre 2007 22:01

                                @ L’auteur,

                                «  »Le multiculturalisme mène ultimement à la désintégration de la notion du « Vivre-Ensemble » «  »

                                Je pense exactement la mme chose.


                              • Antoine Diederick 25 septembre 2007 22:05

                                désolé pour ce doublon, mauvaise manipulation.


                              • Leonid Bronstein 25 septembre 2007 21:55

                                C’est une invasion : il est interdit de le dire, et il est interdit de se défendre.... Bientôt viendra la phase de normalisation : alors là seulement les « veaux » se rendront compte qu’ils ont fait un bon en arriere de 1000 ans ! Cela avant de disparaitre !


                                • Léon Ouaknine Léon Ouaknine 25 septembre 2007 21:58

                                  J’ignore si les canadiens ont vendu des couvertures contaminées aux premières nations en vue de les exterminer, s’ils l’ont fait ils ont été plus vicieux que les américains qui donnaient les couvertures contaminées aux autochtones sans les faire payer. En tout cas, ça n’empêche pas les immigrants de frapper en grand nombre aux portes du Canada. Le Canada est relativement accueillant malgré ce que vous en semblez en dire. le problème surgit lorsque les différents groupes culturels et ethniques veulent refaçonner le visage public et la sphère publique en particulier pour accommoder leurs différences, je pense en particulier au procès intenté par des musulmans contre l’École supérieure de technologie du Québec pour avoir un lieu de prière à l’école même. Un sondage réalisé par l’Institut de recherches en politiques publiques indique un refus massif des québécois (70%) contre ce type de demandes, la notion d’accommodement raisonnables visant en fait initialement à accommoder par exemple un aveugle qui viendrait avec son chien dans un restaurant, bien que la loi interdise l’admission de chiens dans les restaurants. Cette demande est parfaitement compréhensible, pas l’exigence d’avoir un lieu de prière dans un lieu public payé avec les taxes des citoyens, pas plus que l’exigence de juifs ultra-orthodoxes qui exigent de passer leur permis avec un examinateur masculin, comme je le souligne dans mon texte. Le multiculturalisme mène ultimement à la désintégration de la notion du « Vivre-Ensemble »


                                  • Antoine Diederick 25 septembre 2007 22:04

                                    @ L’auteur,

                                    «  » Le multiculturalisme mène ultimement à la désintégration de la notion du « Vivre-Ensemble » «  »

                                    Je suis aussi presque convaincu.

                                    Et donc pour « absorber » l’autre, que faire ..... ?


                                  • fouadraiden fouadraiden 25 septembre 2007 22:41

                                    stephano,

                                    c’est drôle cette insistance que vous mettez à refuter le choc islam/occident, vous allez finir par y succomber le premier.

                                    l’Occident ne cherche ni à convaincre l’islam qu’il est une chimère ni à convertir les foules musulmanes à l’occidentalité sinon il comencerait par raser la Mecque une fois pour toute (ce qui est dans ses cordes).

                                    l’Occident exploite une faiblesse ,celle du monde islamique (arabe) à se défendre , et Israel,le coût de son existence et les nombreuses guerres pour le pétrole en sont la preuve la plus éclatante.

                                    nulles controverses théologiques ou civilisationnelles là-dedans.

                                    les Américains ne sont pas en Irak parce qu’ils auraient un message civilisationnel à délivrer aux bédouins.

                                    faut arrêter avec ces conneries.

                                    demain ils vous feront le même numéro si nécessaire en vous expliquant que chez les Chinois Confisus est un vrai problème.


                                    • Stephan Hoebeeck Stephanesh 25 septembre 2007 23:44

                                      demain ils vous feront le même numéro si nécessaire en vous expliquant que chez les Chinois Confisus est un vrai problème.

                                      Probablement pas ils parleront du dernier parti communiste, c’est du tout cuit


                                    • fouadraiden fouadraiden 25 septembre 2007 23:15

                                      il existe deux catégories de personne qui invoquent sans repis le texte coranique pour expliquer l’histoire de l’islam.

                                      1 . les fondamentalistes musulmans depuis la choc de la colonisation et la deroute de leur civilisation.mais on peut en comprendre les motivations ideologiques.

                                      2. les Occidentaux qui croient là avoir trouvé l’essence de la condition islamique.ce qui est ridicule pour qui connaît un peu serieusement la question.

                                      les premiers,les islamistes, le présent les contredit et leur donnera toujours tort tant que le monde arabe sera faible et incapable de repondre valablement à l’hégémonie occidentale,qui est en partie responsable des guerres et des injustices que suibissent les populations .

                                      mais les seconds ,quels intérets peuvent-ils trouver à expliquer l’histoire de l’islam par son point de départ ?

                                      le coran incrée est une idée du 8 siècle et qu’est-ce qui peut pousser un occidental d’aujourdhui ,dans un article, à nous en parler ?


                                      • Gazi BORAT 26 septembre 2007 07:33

                                        @ fouadraiden

                                        Vous n’avez pas tort..

                                        On n’a jamais tant invoqué en Occident, pour l’analyse de tout phénomène touchant la sphère dite « arabo-musulmane » des références aux textes coraniques..

                                        Imaginez des politologues nous assènant des références à l’Ancien Testament ou aux textes de Calvin dans le moindre article sur un sujet concernant le monde anglo-saxon..

                                        Le public européen serait vite saturé..

                                        Apparemment, le matraquage sur l’Islam ne semble pas lasser..

                                        gAZi bORat


                                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 26 septembre 2007 10:15

                                        Je vous suivrez sur votre position, à condition que vous, précisiez qu’une des conditions de la faiblesse des pays arabo-musulmans tient à la manière traditionaliste ou littérale dont la religion est vécue et pratiquée par le plus grand nombre des croyants de l’Islam (ce que vous ne semblez pas contester).

                                        Mais il est juste de dire que la prégnance de cette manière traditionaliste tient aussi à la faiblesse, voire à la misère relative persistante des populations arabo-musulmanes, face aux pays capitalistes (et impérialistes) développés ou en voie de développement, populations opprimées par leurs propres gouvernements qui instrumentalisent (en toute rigueur je devrais mettre un singulier, mais la correction en de domaine se perd), la religion pour maintenir leur domination sur elles, qui n’ont plus, comme on dit, d’autres saints à qui se vouer si ce n’est aux idoles de la consommation dont elles sont peu ou prou exclues.

                                        Cercle vicieux donc les populations musulmanes ne pourront sortir que par l’effet d’un vaste mouvement de critique à la fois interne et externe, plus interne qu’externe à mon avis, de la tradition religieuse ; bref le développement d’une philosophie des lumières au sein même de l’Islam jusqu’à la remise en cause de la vision traditionnelle, à savoir politico-religieuse de l’Islam, m’apparait comme la condition idéologique principale de cette sortie de la tradition religieuse stérilisante comme cela a été le cas pour le christianisme.

                                        Aux intellectuels d’origine islamique (et non pas islamiste) de faire courageusement ce travail critique interne indispensable de sortie du théologico-religieux...


                                      • fouadraiden fouadraiden 26 septembre 2007 21:33

                                        entièrement d’accord avec vous, mais jusqu’ici les intellectuels arabes( il faut oublier le terme islamique pour qulifier la pensée arabo-perse actuelle) ont échoué à initier un mouvement émancipateur ,dont les populations auraient pu bénéficier.pour le moment.

                                        mon propos simplement repondait à cet article, dans lequel l’auteur croit expliquer quelque chose en invoquant l’incréation du coran.......

                                        le texte coranique est un point de départ et comme tout point de départ il sert souvent de fondement mythologique. comme la cité grecque dans l’expliquation de l’événement démocratique.


                                      • fouadraiden fouadraiden 26 septembre 2007 21:36

                                        Borat,

                                        entièrement d’accord.

                                        l’histoire est la meilleure chose à opposer aux fondamentalistes,de quelques bords qu’ils viennent.


                                      • Petruknik 26 septembre 2007 01:35

                                        Cet article est intéressant quoique vraiment trop long. Mais je suis obligé de réagir face à certaines affirmations à l’emporte pièce.

                                        Qu’est-ce que l’occident ? Pour vous l’occident est judéo-chrétien tandis que le reste du monde serait musulman ? N’est-ce pas là un raccourci un peu trop rapide ?

                                        Ou placez vous le Japon et le reste de l’Asie, la Turquie, les Philippines, l’Indonésie, les pays africains ?

                                        La plupart des pays africains ont des populations des multiples confessions. Faut déclarer qu’au delà de 50% de chrétiens, un pays devient occidental ?

                                        Qu’y a t’il de commun entre un texan, un breton et un tokyoïte ? Pas grand chose à part une acceptation plus ou moins grande des valeurs démocratiques. Présenter l’occident comme un tout, un ensemble homogène, est pour moi totalement absurde.

                                        Si quelqu’un a une définition et une liste de pays à proposer... Les philipines majoritairement catholiques mais au faible développement économique en font-elles partie ? La Corée du sud ? La Birmanie pays de la pacifiste nobélisée Aung San Suu Kyi et des généraux mégalomanes et sanguinaires Ne Win et Than Shwe ?

                                        Ensuite vous opposez deux groupes de migrants : les musulmans qui ferraient des vagues et les non-musulmans sans vagues.

                                        Encore une fois vous faites un raccourci. Quid des origines des migrants ? Les indonésiens, les malais, les indiens, les pakistanais et les nord-africains font ils tous autant de « vagues » ?

                                        N’y a t’il aucune différence entre les marocains, les algériens et les tunisiens ? Et entre les kabyles et les autres ? Et enfin que peut-on raisonnablement déduire de ces différences ?

                                        J’ai également d’autre questions.

                                        Le trafic de clandestins est il moins développé dans la communauté chinoise qu’ailleurs ? La mafia chinoise est-elle inexistante dans cette communauté ?

                                        N’y a t’il pas beaucoup de gens originaires d’europe de l’est parmi les mendiants que l’on rencontre dans la rue ?

                                        Le trafic de prostituées russes est-il exclusivement organisé par des musulmans convertis ?

                                        Je persiffle et j’espère qu’on me pardonnera cette réaction un peu épidermique mais je trouve dommage que votre article, dont je reconnais la qualité, comporte autant de raccourcis qui sont comme autant de verrues sur un visage plutôt gracieux.


                                        • Léon Ouaknine Léon Ouaknine 26 septembre 2007 02:43

                                          Je vous remercie de l’occasion que vous me donnez d’apporter quelques clarifications. Il est absolument évident que de parler de « monde musulman » et « d »occident" oblige à des raccourcis vertigineux. Lorsque vous regardez la terre à partir de la station spatiale, celle-ci parait presque uniforme ; on distingue à l’oeil nu la terre et l’océan. La présentation est donc réductrice quand on veut aborder un sujet en moins de 5000 mots. Samuel Huntington qui n’est pas malgré ses détracteurs un imbécile de droite, divise le monde en 7 civilisations, dont l’occidentale et la musulmane. Comment peut-on amalgamer tant de diversités, d’oppositions, de conflits mêmes au sein d’une même civilisation ? Il utilise comme critères, 1) l’unité au sens large d’une même mouvance culturelle, 2) la religion, 3) l’histoire de leur évolution. Les auteurs qui se sont penchés sur cette questions fixent de 24 à 7 leur nombre. Ceci étant dit, j’utilise les termes occident et islam pour signifier le plus haut niveau d’identité culturelle auquel les hommes de ces deux civilisations se réfèrent (Huntington, 1996) Je suis donc d’accord avec vous sur le fait que l’amalgamr auquel je procède est très réducteur, trop sans aucun doute, mais, il permet de poser une problématique. Prenons le cas de la Turquie, c’est le seul pays musulman « religieusement » laïc si j’ose dire. Or que constate-t-on, une forte minorité en Europe ne veut pas de l’inclusion de la Turquie dans la Communauté Européenne, probablement parce que ce pays est perçu comme « musulman » alors que comme pays laïc, il eut été intelligent de l’inclure dans l’Union pour barrer la route aux mouvements fondamentalistes islamistes (c’est l’une des thèses de Alexandre Adler, Rendez-vous avec l’islam, 2005), de l’autre coté, on constate le réveil politique d’un parti islamiste devenu modéré mais qui a essayé de criminaliser l’adultère, heureusement sans succès (Je précise que je ne suis pas un apologiste de l’adultère mais un défenseur acharné de la liberté de conscience) Que signifie ce réveil musulman si ce n’est l’expression de l’identité profonde de la majorité de la population. Je pourrais prendre d’autres exemples mais je m’arrêterais là. En ce qui concerne les différences de comportements entre groupes, je faisais référence exclusivement aux demandes de transformation de l’espace public par certains groupes pour le rendre plus convivial pour leur foi et leur culture. Les malfrats russes ou les prostituées d’Europe de l’Est n’ont jamais que je sache demandé une transformation des règles publiques pour leurs bénéfices. Ces groupes là opèrent dans les interstices du social et ne veulent surtout pas attirer l’attention sur eux. Encore une fois, je reconnais bien volontiers la justesse de votre critique sur les raccourcis ; j’espère avoir éclairé un peu le sens de mon texte.


                                        • Gazi BORAT 26 septembre 2007 07:26

                                          « Choc des Civilisations »

                                          Toute la logique que sous-tend cet article est celle de la thèse d’Huntington.

                                          Cette thèse, apparue fort opportunément après l’implosion du bloc soviétique, permit une fois pour toute d’effacer toute vision de la dynamique du mode basée sur le conflit entre deux visions économiques antagonistes : l’une socialiste, l’autre capitaliste.

                                          Elle apparut publiquement juste après celle de Fukuyama, dite de « la fin de l’histoire » qui consacrait le modèle libéral anglo-saxon comme le sytème définitif et idéal devant regenter toute société.

                                          Cette thèse, flatteuse pour les élites au pouvoir aux Etats-Unis, se révèla vite être une impasse : elle supprimait un antagonisme qui permettait le dynamisme d’un important lobby : le fameux complexe militaro industriel contre lequel Eisenhower, au sortir de son mandat, avait mis en garde le peuple américain.

                                          Il fallait donc redéfinir un monde basé sur une opposition binaire entre d’une part, les Etats-Unis, incarnation de la démocratie et, en face, un conglomérat barbare qu’il convenait de définir par une théorie bâtie sur mesure.

                                          Ceci permettait de justifier par là-même, la nécessité de se défendre contre ce dernier, au moyen, bien sûr, d’importants contrats d’armement..

                                          Samuel Huntington vint à point et les expertx du Pentagone se hâtèrent ainsi de définir la politique stratégique des Etats-Unis face au nouvel ennemi : l’islamo-confucianisme.

                                          « Islamo-confucianisme » ? Cet apparent mariage de la carpe et du lapin se révèla excellent. L’Islam, au niveau militaire, appelait à des programmes d’armements conventionnels et la Chine - importante puissance nucléaire - appelait, elle, à poursuivre des programmes d’équipement nucléaire.

                                          Et le complexe militaro-industriel de se frotter les mains...

                                          D’autre part, la thèse de Huntington permet de renvoyer aux « poubelles de l’Histoire » toute réflexion basée sur une logique de « lutte des classes » qui elle, non seulement s’élevait au-dessus des oppositions culturelles mais, en plus, laissait imaginer qu’il pouvait - horreur ! - être envisagé un autre système économique basé sur une distribution égalitaire des richesses..

                                          Dorénavant, toute réflexion sur des problématiques posées par la nécessité du « vivre-ensemble » ne pourront l’être que sous l’angle du rapport de force culturel.

                                          Depuis Huntington, il est désormais impossible que puissent s’unir les prolétaires du monde entier..

                                          gAZi bORAt


                                        • ZEN ZEN 26 septembre 2007 08:33

                                          @Gazi

                                          Tout à fait d’accord. Comme l’écrivain Naipaul et Ed Said entre autres, on peut considérer la théorie du « clash » comme non fondée scientifiquement (découpage des zônes de civilisation trés discutable notammment). Cette théorie, trés marquée idéologiquement, a été utilisée à point nommé par les élites us, pour justifier leur entreprise de conquête économique et politique. :

                                          http://fr.wikipedia.org/wiki/Choc_des_civilisations


                                        • Gazi BORAT 26 septembre 2007 12:27

                                          @ zen

                                          Toute l’histoire du monde est une suite d’acculturations, de syncrétismes culturels... fort heureusement car sinon, nous aurions dégénéré à force de consanguinité..

                                          gAZi bORAt


                                        • ZEN ZEN 26 septembre 2007 12:39

                                          @ Gazi, bonjour

                                          Tout à fait.Le regretté Jacques Ruffié, spécialiste de la génétique du sang et des populations, l’a démontré magistralement dans « Biologie et culture ».(parfaitement accessible aux non-initiés)


                                        • Léon Ouaknine Léon Ouaknine 29 septembre 2007 13:32

                                          @Gazi @Zen @Fouad

                                          Il faut faire attention à ne pas enfermer sa réflexion dans des clivages du genre Gauche/Droite lorsqu’on juge les thèses et les actions des gens. Le résultat aboutit souvent à des pensées convenues et à ce qu’on nomme communément la langue de bois. Il me vient deux exemples immédiatement ; De Gaulle a toujours été classé comme un homme de droite, il y a du vrai dans ce jugement, en même temps il a à la libération institué un ensemble de mesures sociales extrêmement progressistes pour l’époque. Barry Goldwater a été le candidat de la droite aux USA lors des élections présidentielles de 1964 ; il avait des vues très réactionnaires (il était contre le New Deal de Roosvelt) mais il était également un fervent défenseur de la liberté de conscience et d’opinion et il s’opposait aux homophobes et encore plus à ceux qui voulaient éliminer le mur de séparation entre l’église et l’état. En ce qui concerne Huntington, on peut décrier ses thèses sur le conflit des civilisations ; Personnellement je n’y adhère pas, (il y aura peut-être un conflit majeur entre les E-U et la Chine, mais ce sera pour des motifs de dominance politico-militaires et non en termes de civilisation) mais il y a indiscutablement un conflit majeur entre l’islam et l’occident en termes de valeurs fondamentales, parce que ces deux visions du monde pensent et veulent apporter chacune un message universel et il est sur certains points antinomique. La liberté de conscience et l’égalité absolue entre l’homme et la femme n’est pas un simple détail ; je n’aimerais pas quant à moi être un apostat musulman même dans le pays musulman le plus libéral. Ce type d’antinomie ne résoudra que par une évolution ou plutôt une révolution de l’islam similaire à la réforme luthérienne et ça, ce n’est pas pour demain (Amadinedjad - désolé pour l’orthographe - vient de déclarer qu’il n’y a pas d’homosexuel dans son pays) Ce n’est pas une simple conséquence de l’économie ou des effets de la colonisation. La culture et la religion sont des constituantes majeures des identités individuelle et collective, pour certains, elles sont le noyau dur des civilisations et en ce sens, je suis d’accord avec Hintington.

                                          Léon Ouaknine


                                        • idyllique 26 septembre 2007 02:13

                                          Le fachisme religieux est à redouter, il existe aussi bien en terre d’islam qu’en terre chrétienne (voir ce qui se passe aux USA (une état mixte une démocratie théocratique avec les évangélistes qui réussissent à noyauter l’Etat et le système éducatif) En France, il est plus que temps de respecter les athées et tous les non pratiquants en France et ailleurs dans le monde ! En effet, il est urgent de cantonner le fait religieux à la sphère privée et de renforcer la laïcité. C’est à ces conditions que la cohabitation et l’intégration dans le moule sociétale français sont possibles.

                                          Il est temps de considérer les religions comme des sectes à croyances respectables à partir du moment où elles ne mènent aucune politique prosélytes et respectent les fondamentaux républicains, la loi de la cité avant les préceptes et dogmes religieux à visée humaniste (valeurs universelles), le respect et application dans la vie de tous les jours des principes d’égalité entre tous, mixité... reconnaissance de la place de la femme à l’identique de celle de l’homme dans la société.

                                          Enfin, le message doit être clair aux étrangers et Français : ceux qui ne partagent pas les valeurs républicaines, la démocratie, doivent partir ! En effet, on n’est pas obligés de vivre en France pour y pratiquer et imposer une religion en contradiction avec les valeurs et les lois du pays d’accueil !

                                          Un pays en ce moment est en train de perdre ce principe de laïcité et de l’égalité des sexes : la turquie ! Les femmes sont invités à se voiler... cela commence par le foulard et cela se termine en tchador ou burka selon le degré de fanatisme religieux !


                                          • frédéric lyon 26 septembre 2007 07:54

                                            On commence à comprendre que l’intégration de populations culturellement très éloignées de nous, posent des problèmes insolubles et qu’il faut mettre un point final à cette invasion, avant d’en inverser la pompe.

                                            L’irruption des populations musulmanes, qui fuient la misère qui est la conséquence directe de la décolonisation, aura des conséquences graves, peut-être sanglantes.

                                            N’oublions pas que les pays européens n’avaient eu à absorber jusque là que des populations très proches. Chacun comprendra qu’accueillir un immigrant italien ou portugais en France, ne pose pas le même problème qu’accueillir un immigrant arabe.

                                            Et ce n’est pas du racisme que de dire celà, c’est du réalisme. D’ailleurs l’accueil d’un immigrant vietnamien en France ne pose aucun problème non plus. Ce qui est bien la preuve que le racisme n’a rien à faire ici.

                                            La question de l’échec de l’immigration musulmane chez nous doit être posée aux musulmans, et non à nous. Pourquoi échouent ils à s’intégrer chez nous, tandis que les vietnamiens n’échouent pas ?

                                            Nous ne voulons plus de ces populations, qui reproduisent chez nous les comportements qui ont conduit leurs pays d’origine à la faillite économique, intellectuelle et morale qui les a obligé à fuir leur propre indépendance pour venir se réfugier chez leurs anciens colonisateurs, dont ils ne cessent pourtant de se plaindre et dont ils ne cessent de violer les lois et les coutumes sociales.

                                            Il est devenu impossible de traiter de façon indifférenciée les population qui parviennent à s’intégrer dans un société développée et celles qui n’y parviennent pas.

                                            Voilà tout.

                                            Il faut le dire avant qu’un incident plus grave que les autres ne mette le feu aux poudres.


                                            • Gazi BORAT 26 septembre 2007 14:20

                                              @ frederic lyon

                                              « On commence à comprendre que l’intégration de populations culturellement très éloignées .. »

                                              Un peu de cohérence dans vos propos !

                                              Vous commencez ainsi puis vous nous faites l’apologie des populations d’origine asiatique, premières catégories allogènes de votre très personnel « traité de l’inégalité des races humaines ».. et les beaucoup plus éloignées culturelklement que certaines, de provenance méditerranéennes et dont la tendance à s’organiser en champs clos ne correspond pas vraiment a ce qu’en France on appelle généralement « intégration ».

                                              De plus, votre opposition entre les « bons » et les « mauvais étrangers » et plus précisément dans votre discours entre les « gentils asiatiques » et les « vilains n’arabes » confine au ridicule.

                                              Dressez l’oreille : vous entendrez aussi, dans les milieux dans lesquels vous évoluez, des lieux communs racistes tels que :

                                              - « ils sont comme des fourmis »
                                              - « ils exploitent des clandestins dans leurs ateliers »
                                              - « On ne sait jamais ce qu’ils pensent avec leurs sourires sournois »
                                              - « Ce sont eux qui importent la drogue »
                                              - « Ils sont incapables de vivre en démocratie »

                                              Et, bien évidemment, vous placez au-dessus de tout une culture à laquelle vous vous sentez appartenir et qui est responsable des plus grands génocides enregistrés au XX° siècle et même durant les précédents..

                                              De grâce, évitez-nous ces propos de fins de banquets trop arrosés..

                                              gAZi bORAt


                                            • Iren-Nao 26 septembre 2007 12:48

                                              @ l’auteur

                                              Vraiment tres bon article Merci.

                                              Il suffit d’observer l’histoire, ce qui ne fait jamais de mal.

                                              Il est indiscutable qu’il est plus facile, et il en fut toujours ainsi, d’integrer des gens racialement proches et a la spiritualite non moins proche, le melange prend vite et bien, sans trop de douleur (c’est deja pas facile d’etre marie....).

                                              Le communautarisme a toujours mene a l’affrontement generalement sanglant. Yougoslavie, Kosovo, Chypre, Liban, Algerie, Irlande,Juifs varies, Belgique, Sri lanka, Inde, Moyen orient...j’en oublie bcp dont nos guerres de religion entre chretiens..

                                              J’attend qu’on me cite un exemple valable a contrario.

                                              Ou alors cela s’appelle une invasion reussie, ce qui en general necessite un petit genocide a l’americaine ou australienne, mais ca ne marche que si il n’y a pas trop de monde.

                                              Les « Humanistes » branches qui nous gavent de leur multiculturalisme niais endossent une tres lourde responsabilite.

                                              Le reveil sera tres douloureux.

                                              Bonne chance.

                                              Iren-Nao


                                              • Gazi BORAT 26 septembre 2007 14:21

                                                « un petit genocide a l’americaine .. »

                                                Ben voyons !

                                                gAZi bORAt


                                              • Iren-Nao 29 septembre 2007 11:43

                                                @ A Gazi Borat

                                                Parce que la liquidation des indiens d’amerique du Nord c’est pas un genocide. ? Peut etre que ces cons comme les irakiens n’avaient pas compris la beaute de la grande Republique.....donc bien fait pour eux.

                                                En Patagonie on trouve encore des cartes postales representant les tableaux de chasse d’indigenes...qui avaient eu la stupidite de bouffer du mouton qui n’etait pas a eux. Enfin, des Patagons, il en reste ZERO.

                                                Iren-Nao


                                              • Mohammed MADJOUR Mohammed 30 septembre 2007 17:27

                                                L’ISLAM EST UNIVERSEL : L’OCCIDENT NE PEUT S’Y OPPOSER, IL NE PEUT QUE S’Y INTEGRER !

                                                Il est vrai que l’Islam a été et reste le seul problème (Français) occidental !

                                                Les croisades ne sont pas tellement loin dans l’histoire et il n’est pas difficile d’imaginer pourquoi cette réaction immédiate et instantanée à l’encontre de la nouvelle religion !

                                                Mais il est trop tard pour vous en débarrasser mes petits, vous êtes piégés par la myopie politique du Gaullisme ! Vous êtes tellement contaminés...

                                                Contrairement à l’auteur qui s’égare dans les abysses culturelles, j’affirme qu’il y’a eu au contraire une facile intégration mais... pour une certaine désintégration et tant pis pour le Gaullisme historiquement ravageur !

                                                Vous n’êtes pas sorti de l’Auberge je dois dire, mais à quoi bon puisque vous vous retrouverez fatalement dans la Mosquée !

                                                Les petits experts de rien du tout sont tombés dans le jeu facile des politiques hypocrites qui salissent et qui dénigrent sans imaginer les conséquences !

                                                Vous avez donc consommé le très peu de confiance qui liait les individus, tout devient désormais précaire !

                                                Nous avons la solution, la seule qui vous facilitera l’intégration, demandez-la !

                                                MOHAMMED.


                                                • armand armand 30 septembre 2007 17:45

                                                  La connerie est universelle : le post ci-dessus le prouve. Ce n’est pas une raison pour ne pas s’y opposer de toutes ses forces.

                                                  Et arrêtez de brandir à tout bout de champ le souvenir des croisades, ou certains en Occident vont vous prendre au mot. Après tout, ’Vive le Christ-Roi’ c’est pas mal comme slogan, aussi.


                                                • dan 30 septembre 2007 17:36

                                                  Si l’islam n’est pas l’islam des lumières alors il est l’islam des ténèbres.-------D’après gazyborat l’islam des lumières n’est plus l’islam,donc l’islam tel qu’il est aujourd’huis est l’islam des ténèbres.C’est là que le bât blesse.On ne peut accepter ni tolérer l’islam des ténèbres ni d’ailleurs aucune des religions des ténèbres i.e l’obscurantisme et l’intégrisme sur le sol de la République car la République est fille des Lumières qui combat les ténèbres.-------On ne peut être à la fois pour les Lumières et les ténèbres,à la fois progressiste et intégriste,à la fois communiste et capitaliste comme le sont une certaine fausse gauche et fausse extrème-gauche du genre gazyborat.D’ailleurs je le soupçonne d’être un sophiste car il tient un discours typique des sophistes qui se positionnent sur une chose et son contraire,égrennent des propos contradictoires bref de tenir le double langage--------Un jour j’ai dit qu’il est un islamiste,il s’en est défendu,jugeant les actes plutôt que les écrits ou les étiquettes mais que je pourrais évoluer au vu de ses actes ------le constat de ses interventions constamment pro-islamiste et même en faveur de l’islam des ténèbres fait que je reste sur ma position et même la renforce.-----Il se donne l’étiquette d’athée et même la revendique haut et fort,il oublie d’apposer à côté la mention nihiliste ,ce qu’il est fondamentalement.-----Or le nihilisme est aussi dangereux que l’intégrisme qui d’ailleurs lui est équivalent.Un nihiliste dit qu’il n’y a pas de bien ni de mal ou que le bien est équivalent au mal.L’intégriste prend le bien pour le mal et le mal pour le bien et donc aussi que le bien est équivalent au mal.Si le bien est équivalent au mal c’est que le bien et le mal n’existent pas ,donc l’intégrisme est équivalent au nihilisme.-------------Il n’est donc pas étonnant que gazyborat l’athée nihiliste s’allie avec le croyant intégriste.


                                                  • Mohammed MADJOUR Mohammed 30 septembre 2007 17:41

                                                    L’ISLAM EST UNIVERSEL : L’OCCIDENT NE PEUT S’Y OPPOSER, IL NE PEUT QUE S’Y INTEGRER !

                                                    Il est vrai que l’Islam a été et reste le seul problème (Français) occidental !

                                                    Les croisades ne sont pas tellement loin dans l’histoire et il n’est pas difficile d’imaginer pourquoi cette réaction immédiate et instantanée à l’encontre de la nouvelle religion !

                                                    Mais il est trop tard pour vous en débarrasser mes petits, vous êtes piégés par la myopie politique du Gaullisme ! Vous êtes tellement contaminés...

                                                    Contrairement à l’auteur qui s’égare dans les abysses culturelles, j’affirme qu’il y’a eu au contraire une facile intégration mais... pour une certaine désintégration et tant pis pour le Gaullisme historiquement ravageur !

                                                    Vous n’êtes pas sorti de l’Auberge je dois dire, mais à quoi bon puisque vous vous retrouverez fatalement dans la Mosquée !

                                                    Les petits experts de rien du tout, les historiens volontairement faussaires sont tombés dans le jeu facile des politiques hypocrites qui salissent et qui dénigrent sans imaginer les conséquences !

                                                    Vous avez donc consommé le très peu de confiance qui liait les individus, tout devient désormais précaire !

                                                    Nous avons la solution, la seule qui vous facilitera l’intégration, demandez-la ! Demandez le dialogue !

                                                    PS : Mettez autant de moins (-) que vous voulez à mon commentaire, mais gardez le calme et dites vous bien que j’ai raison et vos responsables ont tord !

                                                    MOHAMMED.


                                                    • stradiuvarius 30 septembre 2007 21:00

                                                      Evidemment que l’Islam pose problème partout dans le monde !

                                                      « l’Islam est universel », c’est vrai, au même titre que peut l’être le Christianisme, le Bouddhisme , l’Humanisme des lumières ou l’athéisme qui s’adresse à chaque être vivant sur terre. La caractère un et universel ne lui donne par ailleurs aucun Droit de préséance sur le Confucianisme, le Protestantisme ou aucun dogme existant si tant est que la prétendue « Vérité » qu’il pense détenir appartient à chaque homme en propre, dans son intimité et ses convictions, et qu’aucun d’entre eux, pas même les Imams les plus modérés, les prêtres les plus progressistes les popes ou les Rabbins ne sont en mesure d’en apporter une démonstration tangible autrement que par les armes, la force , la guerre, la conversion ce qui revient de fait à nier et anéantir son but ou son message initial le plus souvent. L’occident est rationaliste : 1ère leçon de chose pour ceux qui ne comprennent pas le pays dans lequel ils vivent ! Il a permis entre autre de mettre en veilleuse les dérives sectaires du Vatican et de ranger les croyances dans la sphère privée le plus souvent. Pourquoi et au nom de qui s’aguicherait il au XXI ème siècle avec un dogme qui le projette dans les pires heures de son moyen âge Chrétien, c’est-à-dire 1000 ans en arrière ?

                                                      Ce que fait promptement et avec aplomb Mohamed dans son commentaire (plus haut) en ne laissant pas le choix, tous comme les fascistes dans les années 30, qui à défaut de pouvoir uniformiser le monde et le niveler en ralliant le plus grand nombre à leur cause, leur dogme ou leur croyance ont choisi de les envoyer à Auschwitz, Birkenau ou dans les Tours du World Trade Center en 2001 . C’est tellement plus simple !

                                                      L’Islam n’a pas été et ne reste pas non plus un problème circonscrit à la seule France qui ferait un rejet viscéral et épidermique de cette religion. Le raccourci est des plus simplistes et souffre à mon sens d’un manque d’analyse objective. Il questionne autrement l’Allemagne sur sa capacité d’intégration concernant des populations telles que les Turcs ou les Kurdes, les Pays Bas pour les Indonésiens , les Anglais concernant les Pakistanais, les Australiens pour les populations musulmanes venant principalement du sud est Asiatique....etc....etc.... Bref le point de friction religieux est planétaire.

                                                      Pour finir , comment peut on « se retrouver de force » dans une mosquée pour prier ou invoquer un Dieu que l’on a pas choisi ou qui n’est pas le nôtre ? Où se situe le respect de l’autre, l’acceptation de sa différence y compris religieuse ? Et enfin l’Islam est il soluble dans la démocratie ?

                                                      Rien n’est moins sûr !


                                                      • Léon Ouaknine Léon Ouaknine 30 septembre 2007 23:01

                                                        @Mohamed

                                                        Le commentaire est tellement ridicule que je crois qu’il est le fait d’un provocateur d’extrême droite ou alors celui qui l’a rédigé est diablement dépourvu de matière grise. Dans les deux cas on ne peut que plaindre la personne, peu importe la tare dont elle affligée.

                                                        Léon Ouaknine


                                                        • armand armand 30 septembre 2007 23:11

                                                          Tout à fait de votre avis. Il n ’empêche, il y a des excités qui pensent comme lui et qui préconisent même de rendre l’Espagne aux Maures. Alors bon...


                                                        • therasse therasse 1er octobre 2007 00:26

                                                          Admirable démonstration des conséquences ultimes d’un communautarisme accepté et des difficultés d’aménagement dans nos modes de vie et nos valeurs.

                                                          L’Islam est la seule religion dans laquelle le texte sacré fondateur, le Coran, n’est rien d’autre dans l’immaginaire collectif que la parole d’Allah, ni plus ni moins.

                                                          Il n’est donc en aucun cas envisageable pour l’immense majorité des musulmans de l’amender, de l’amputer de quelques versets. Tout au plus, certains modérés vous assureront-ils qu’il n’entre pas dans leur intention de les appliquer à titre individuel.

                                                          Mais quelle garantie avons-nous que ces propos ne constituent pas de pieux mensonges ? Ne perdons pas de vue que la taqqya (dissimulation) est non seulement autorisée au musulman se trouvant minoritaire dans un pays mais bien recommandée.

                                                          Or, il se trouve dans le Coran, des versets totalement incompatibles non seulement avec la laïcité mais plus radicalement encore avec la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen.

                                                          En voici quelques-uns dans des domaines divers :

                                                          Coran 4.34 : « Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris) et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leur époux, avec la protection d’Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leur lit et FRAPPEZ-LES. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voies contre elles, car Allah est Haut et Grand ! LE MAITRE EST SUPERIEUR A L’ESCLAVE ».

                                                          Il y a d’autre passages du Coran qui marginalise la femme, mais nulle part la hiérarchie homme-femme ne s’exprime de manière plus radicale : maître et esclave.

                                                          Coran 5.51 : « O les croyants, ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens ; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d’entre vous qui les prend pour alliés devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes ».

                                                          Ce verset ne montre-t’il pas le caractère parfaitement insoluble de l’Islam dans la laïcité ?

                                                          Coran 4.89 : "Ils aimeraient vous voir mécréants comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier d’Allah. Mais S’ILS TOURNENT LE DOS, SAISISSEZ-LES alors et TUEZ-LES où que vous les trouviez et ne prenez jamais parmi eux ni allié ni secoureur.

                                                          Ce type d’appel à la haine, à tuer les mécréants se répète moultes et moultes fois.

                                                          Récit d’Ikrima, Bukhari LII260 : « Si un musulman s’écarte de la religion, tuez-le ! »

                                                          L’apostasie punie de mort en couronnement !

                                                          J’ai sélectionné ces passages afin de mentionner un échantillon des différents registres du Coran qui constituent autant d’obstacles à l’intégration. Mais il existe de nombreux autres versets semblables à ceux-ci.

                                                          Il apparaît nettement, que la coexistence n’est à la limite concevable que pour autant que les institutions porte-paroles des musulmans procèdent à une dénonciation officielle de ces textes, ce qui reviendrait à amputer la parole d’Allah.

                                                          Mais ne rêvons pas !


                                                          • Fouad Bahri Fouad Bahri 1er octobre 2007 15:33

                                                            Léon,

                                                            Après avoir lu votre article, qui aborde un sujet intéressant, sans en remplir malheureusement toutes les promesses, je tenais à répondre à certains passages qui me semblent paticulièrement faux, injustes ou déplacés.

                                                            Vous dites ainsi : « Par des comportements qui choquent, telle la perduration de la polygamie de quelques milliers de familles africaines en France, l’excision des fillettes, le port du voile islamique dans des lieux publics, la revendication de groupes religieux d’établir au Canada des tribunaux islamiques de la famille ayant force légale ».

                                                            Mettre sur le même plan le port du voile avec l’excision et les mariages forcés est un procédé honteux, malhonnête et irrespectueux envers la pratique et les rites de l’islam (la notion de pudeur et son corollaire « hijabique »), et qui tend à faire croire que excision et mariage forcé, sont des pratiques islamiques. Ce genre de procédé ne vous valorise pas, Léon, il ne ternit que votre intégrité intellectuelle.

                                                            Plus loin, vous dites : « Cette inquiétante étrangeté suscite une interrogation sourde qui n’osait pas s’exprimer jusqu’alors, mais qui risque sous peu de devenir une déferlante, le musulman veut-il oui ou non s’intégrer ? Où préfère-t-il maintenir une identité en rupture manifeste avec les valeurs communes du pays d’adoption ? »

                                                            Vpus devriez savoir, Léon, que ce genre d’interrogation était déjà exprimé, dans un langage plus violent, en Europe, au cours des 19è et dans la première moitié du 20è siècle, à propos des juifs. On leur reprochait leur adhésion secrète et fondamentale aux valeurs du judaïsme, incompatibles avec un attachement premier aux valeurs républicaines. On les soupçonnait de duplicité, on tançait violemment leur communautarisme. Il est décevant, pour ne pas dire choquant, qu’un homme qui a été un responsable communautaire juif, puisse reprendre à son compte ce type de discours. Je vous invite Léon à vous replonger dans la littérature nauséabonde de la France du 19è, pour vous remémorer tout cela.

                                                            Plus loin : « L’Occident s’imagine en société universelle, offrant à chacun et à chaque communauté, la possibilité de préserver ses valeurs, ses croyances, ses coutumes et son identité ; mais à quel prix ? Peut-on imaginer une société capable de tolérer l’expression publique de multiples valeurs contradictoires ? »

                                                            Ce passage est plus problématique. Comment un homme peut-il arborer fièrement la liberté de conscience pour, quelques paragraphes plus loin, remettre en cause, sous formes interrogatives, son expression ? Je crains que vous ne prôniez une liberté de conscience et d’expression sélective, Léon. Dans les problèmes que vous soulevez, il y a des choses tellement différentes, en cause. Vous tentez de dresser un portrait social et psychologique des musulmans, en vous appuyant sur certains comportements marginaux, et ce faisant, vous faîtes la part belle aux amalgames et aux raccourcis. Je crois que vous devriez laisser ce type d’exercice à ceux qui connaissent, fréquentent et étudient sérieusement, ce sujet.

                                                            Mais encore : "Les pays d’Europe occidentale avaient déjà connu des vagues d’immigration essentiellement de l’est et du sud de l’Europe ; les cultures étaient différentes mais les valeurs convergeaient. La France fabriquait alors des petits Français à partir des immigrés grâce à l’école publique obligatoire et au service militaire.

                                                            Prenons, si vous le voulez bien, un autre exemple. La communauté juive, présente en France et en Europe, depuis au moins le Moyen-âge, a toujours été rejeté, jusqu’à un passé récent, et ce malgré la pénétration sociale de ses membres. Il aura donc fallu plusieurs siècles pour que cette communauté soit toléré et accepté en France. Comment demander aux musulmans de faire ce que les juifs, anciens résidents dirions-nous, n’ont pu faire ?

                                                            Vous ne pouvez pas dire non plus, comme vous le faites en début de texte, que l’Occident tire ses racines du judéo-christianisme, terme qui ne signifie pas grand-chose, dans la mesure ou le christianisme paulinien, qui est la source fondatrice du catholicisme, s’est construit en pleine opposition avec le judaïsme pharisien, dans le but d’universaliser le message christique et d’y intégrer les non circoncis (grecs, païens...).

                                                            De mieux en mieux : « Leurs messages sont en compétition et ne convergent pas sur plusieurs points fondamentaux. Entre le sacré donné une fois pour toute et la raison pour laquelle rien n’est au-delà de son implacable critique, il n’y a pas d’harmonie possible (13), peut-on imaginer une voie de convergence entre la liberté absolue de l’homme quant à ses convictions les plus intimes et la condamnation à mort qui attend celui qui, né dans l’islam, renie l’islam ? ».

                                                            Il n’y a que les va t’en guerre et les disciples d’Huntington pour croire ce que vous dites. Vos propos dénotent deux choses : une ignorance profondes des préceptes et des enseignements de l’Islam ; une ignorance de l’histoire. Vous séparez ainsi foi et raison, science et religion, dans une lecture de l’histoire nettement ethnocentrée (l’histoire de l’Europe). Si dans l’espace de l’Europe chrétienne, le développement de la science s’est heurté aux désidératas papistes et à la censure de l’Eglise, dans la sphère arabo-islamique, le constat est nettement différent.

                                                            Si le monde musulman a donné naissance à l’une des plus brillantes et foisonnantes civilisation que la Terre a porté (sur le plan scientifique, mathématiques, physique, philosophique, juridique et poétique), ce n’est par hasard. Si cette même civilisation a produit les conditions culturelles et scientifiques de la Renaissance européenne, ce n’est pas non plus un hasard. Lisez à ce propos le remarquable ouvrage de Sigrid Hunke, « le soleil d’Allah brille sur l’occident ». Le Coran ne cesse de faire appel, dans ses versets, aux gens doués de raison, d’intelligence et de compréhension.

                                                            Il en est de même de la liberté de conscience. Aucune foi contrainte et obligée ne peut être accepté. Informez-vous davantage, Léon.

                                                            « Le respect de l’Autre est un devoir moral, éthique et légal impératif ! Il oblige l’Etat autant que le citoyen. Cela découle des valeurs fondamentales des démocraties occidentales. »

                                                            Afficher de beaux principes est une chose facile, cher Léon. Les appliquer sincèrement est visiblement plus difficile.

                                                            « Il faut espérer que l’Occident et ses immigrés musulmans sauront inventer dans les décennies qui viennent un Nous plus inclusif. »

                                                            Vous continuez à opposer Occident et musulmans contemporains, que vous réduisez aux immigrés. Ce n’est pas de cette manière que des questions aussi sérieuses, seront résolues de manière sérieuse.

                                                            Sans rancune aucune !


                                                            • Marsupilami Marsupilami 1er octobre 2007 15:51

                                                              @ Fouad

                                                              Blablabla de langue de bois islamiste.

                                                              « Si le monde musulman a donné naissance à l’une des plus brillantes et foisonnantes civilisation que la Terre a porté (sur le plan scientifique, mathématiques, physique, philosophique, juridique et poétique), ce n’est par hasard ».

                                                              Non, ce n’est pas par hasard, c’est en s’appropriant par le sabre et le sang les découvertes des Grecs, des Perses, des Indiens, etc. Et la « brillante civilisation » islamique n’a duré que 5 siècles. Depuis 8 siècles elle végète dans une infinie médiocrité intellectuelle, artistique, scientifique et spirituelle. Elle vient de sortir de son long coma pour revenir à ses racines guerrières, moyenâgeuses et intolérantes. Y a pas de quoi être fier.

                                                              On ne laissera pas toi et tes copains barbus faire de la France et de l’Europe un dar-el-Islam, ridicule clown tariqrdamanesque.


                                                            • fouadraiden fouadraiden 1er octobre 2007 16:04

                                                              salam Fouad,

                                                              ne fais guère attention aux onanistes qui polluent tous les sujets traitant de près ou de loin l’islam.

                                                              un seul truc, il est dangerêux et maladroit d’expliquer les réussites de la civilisation islamique par l’islam à moins de lui faire endosser aussi tous ces échecs,qui sont aussi nombreux que les réussites.

                                                              nous devrions pouvoir affronter le monde contemporain sans besoin aucun de ce type de rhétorique,dépassé et qui nous affaibli plutôt que nous renforce..


                                                            • Mohammed MADJOUR Mohammed 1er octobre 2007 17:17

                                                              @armand (IP:xxx.x5.58.102) le 30 septembre 2007 à 17H45

                                                              @Léon Ouaknine (IP:xxx.x02.167.17) le 30 septembre 2007 à 23H01

                                                              @stradiuvarius (IP:xxx.x14.95.135) le 30 septembre 2007 à 21H00

                                                              @armand (IP:xxx.x5.58.102) le 30 septembre 2007 à 23H11

                                                              Je vous blâme, tout simplement !

                                                              C’est tellement facile de chatouiller votre fibre antisémite, diaboliquement nazie et raciste à outrance !

                                                              C’est quoi la petite Europe voleuse des sciences et des patrimoines ? C’est quoi donc ce fragment insolite d’un continent sans frontières qui a inventé la barbarie, le terrorisme et l’art de l’exploitation esclavagiste de l’homme par l’homme sans religion !

                                                              Vous chrétien ? Mais Jésus en aurait honte de vous !

                                                              Il est vrai que Mohammed avait mené des combats, mais Jésus Christ ne l’ayant jamais fait et sachant que l’Europe guerrière n’a jamais connu la paix durable vous aviez donc imité l’art du premier et renié l’amour du second !

                                                              Vous voulez fuir la Vérité mais pour aller où ?

                                                              L’Asie, l’Afrique, l’Inde et l’Amérique n’ont jamais inquiété vos frères juifs, c’est la seule Europe BARBARE qui était responsable de la DIASPORA et qui avait inventé plus tard et très démocratiquement les POGROMS, les HOLOCAUSTES et les FOURS CREMATOIRES ! C’est écrit dans vos gènes, petit Léon au cerveau pollué !

                                                              Vous voulez vous enfermer égoïstement dans quelques milliers de kilomètres carrés et savourer tranquillement les richesses volées depuis des siècles aux autres Continents, allez oubliez les droits de l’homme dont vous avez définitivement spolié le reste de l’humanité et laisser tranquille ce qui ne vous sera jamais accessible !

                                                              MOHAMMED.


                                                              • Eric 8 octobre 2007 18:07

                                                                L’article de Monsieur Ouaknine est intelligent (ce qui n’est pas le cas de certains commentaires) et mesuré (ce qui n’est pas le cas de certains commentaires).


                                                                • Kritik 28 février 2008 17:47

                                                                  Honnêtement, je n’ai pas parcouru toutes vos intéressantes réponses et je voulais IMMEDIATEMENT exprimer mon idée, à savoir, que pour sortir de ce débat sans fin la seule issue me semble la laïcité quel qu’en soit le prix. Sans elle c’est la guerre de tous contre tous, absolument...

                                                                  Celui qui tient à son identité de façon névrotique voire psychotique paranoïaque, en milieu différent doit :

                                                                  Soit la réduire au stricte privé

                                                                  Soit s’en aller

                                                                  C’est ce qu’ont bien compris et fait les Juifs Sionistes dès 1895, qui ont ainsi pu connaître les combats qui furent LES LEURS...comme tout peuple... et non pas être exterminés privés d’armes ou se battre comme Partisans ou Soldats pour des Nations qui n’ont pas même signalé leurs morts comme Juifs : L’union soviétique ne fut pas la moindre dans cet escamotage des morts juifs, mais avant 39/45, ce fut le cas des Nations européennes sans exceptions ; au point qu’on put oser dire qu’ils s’étaient ""planqués""" alors même que le TAUX de leurs morts au Champs d’Honneur !!! étaient, comme leur participation aux sciences et aux arts, sans commune mesure avec leur nombre... en france et en Allemagne notemment en 14-18).)

                                                                  Je ne vois pas d’autre solution sauf à risquer, vu l’archaïsme du cerveau humain, à des violences inouïes.


                                                                  • Thoth 9 mai 2008 12:12

                                                                    Pour vivre heureux et en bon voisinage, supprimons toutes les religions. Contrairement à leurs buts primitifs, elles séparent l’humanité au lieu de la souder. Qu’il y ait un dieu ou pas, qu’est-ce que cela change ? Pour ma part, je m’en suis débarrassé depuis pas mal de temps et je vis plus sereinement. Croyez-vous que Dieu, en supposant qu’il existe, va se soucier de ce minuscule grain de sable qu’est la Terre, au milieu de la galaxie et de l’univers ? Est-ce que vous allez vous ronger les sangs à la pensée que des colonies de virus, sur ce grain de sable, s’entrebouffent à cause de croyances différentes ? Certainement pas ! L’homme est vraiment idiot de s’encombrer de rites et de traditions complètement inutiles qui ne servent que sa propre illusion.

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