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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > La laïcité n’est plus ce qu’elle était

La laïcité n’est plus ce qu’elle était

Nous avons inversé le sens de la laïcité par la loi sur l’interdiction pour les élèves de manifester leur religion dans l’école primaire et secondaire en 2004. La laïcité était une compétence exclusive de l’Etat, au sens d’un champ de compétence. Il n’y avait que l’Etat qui pouvait être laïque, qui pouvait éventuellement manquer à sa laïcité dans des actes distraits ou coupables. La laïcité de l’Etat consistait à réguler les relations des religions avec l’Etat, les relations des religions entre elles, et d’assurer une liberté de religion pour les citoyens.

La loi de 2004 sur les signes religieux à l’école a changé cela. Elle a créé la laïcité comme compétence des citoyens (et de groupes de citoyens du coup) : il y a des comportements laïques et subséquemment, des citoyens contrevenants à la laïcité. La nouvelle laïcité a des commandements : les citoyens doivent réserver la religion à l’entre soi et à l’espace privé et faire semblant d’être athée dans l’espace public. Nous avons accepté cette inversion du champ d’application de la laïcité et cette inversion a maintenant l’air d’être définitivement actée. En édictant des commandements au nom de la laïcité, l’Etat « laïque » français se place, non en arbitre, mais en concurrent des religions. Tout comme elles, il demande une confiance, (une foi), une adhésion à la laïcité, elle ne vient plus vers vous, c’est fini, vous devez aller vers elle ; et certains comportements sont interdits. L’idée de la supériorité de la loi sur la société amenait l’idée que les religions allaient s’y faire et c’est le contraire qui s’est passé. Les religions se rendent le plus visibles possible, se mêlent de tout et occupent la plus grande part du débat public. Ce résultat était prévisible : augmentation des tensions, en intensité et en nombre d’objets (de pommes de discorde) concernant la « laïcité ». Les menus des cantines se sont mis à faire problème. Les crèches de Noël sont entrées dans ce débat en 2014. Les prêtres vont remettre des soutanes, nous allons le voir bientôt...

L’autre résultat est la confusion intellectuelle : on ne sait plus de quoi on parle et on passe son temps à définir et redéfinir cette fameuse laïcité. Le Conseil d’Etat a considéré qu’une crèche de Noël pouvait être installée si elle a « un caractère culturel, artistique ou festif ». Les catégories de culture, art et fête ne sont pas d’une précision propre à diminuer la « surface » du débat, mais plutôt à l’étendre. De solution, la laïcité est devenue problème, et on continue à la revendiquer comme solution !

L’évolution de la situation internationale majore le problème et le rend extrêmement critique : nous nous sommes démunis nous-mêmes du concept suffisamment clair et compréhensible, opératoire, de laïcité, et ce défaussement nous appartient. Le renversement de ce concept nous prive d’un outil puissant d’analyse et d’action. Nous nous épuisons à discuter à l’infini, de ce qu’est la laïcité, nous disputer plutôt sans trouver de terrain où l’entente serait possible. Ce n’est pas la situation internationale qui a créé cela. C’est la loi de 2004.

Nous en sommes arrivés à ce que l’Etat crée un observatoire de la laïcité (des citoyens) : le monde à l‘envers. Le Ministère de l’Education a dû éditer une charte de la laïcité (2013). Une journée de la laïcité a été instituée en 2015. Elle sert, entre autres, à remettre un prix de laïcité ! Les gens sont plus ou moins laïques, plus moins méritants dans la laïcité ! Le journal Le Monde fait un questionnaire pour que chacun évalue la connaissance qu’il a de la laïcité ; en fait la connaissance des conséquences actuelles (elles vont augmenter et se durcir) de la laïcité-athéisme–du-citoyen. Les efforts pour protéger et promouvoir (je reprends les mots de cet observatoire) cette laïcité inversée vont devoir grandir sans cesse, et le succès n’y sera pas. Parce que nous sommes à l’envers.

Reprendre la laïcité en son domaine initial d’exclusivité étatique est une nécessité, aussi dur que cela soit étant donné le point où nous sommes rendus, pour ne pas continuer à voir les problèmes du vivre ensemble croître jusqu’à éclater la société comme tout le monde peut voir que ce chemin de séparation des associés de la société est bien entamé.

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crédit photo Orélien Péréol

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67 réactions à cet article    


  • Léonel Houssam Léonel Houssam 14 décembre 2016 17:17

    Encore merci pour ce billet. 


    • Alren Alren 15 décembre 2016 12:21

      @Léonel HoussamEncore merci pour ce billet.

      Vous devez être comme l’auteur un catholique fervent pour approuver ce contresens de l’auteur !!!

      Non, la laïcité n’est pas une foi, pas un un athéisme !!! Il faut porter des œillères ou être vraiment ... de mauvaise foi pour soutenir une pareille contre-vérité !!!

      La laïcité demande que dans certains espaces, pour éviter des conflits qui se sont payés au prix du sang dans le passé, pour éviter des ostracismes dont pourraient être victimes les minoritaires, les personnes présentes ne fassent pas état de leurs convictions métaphysiques ou politiques soit verbalement soit par des signes extérieurs. C’est tout.

      Au regard de ce qui se passe dans certains pays, la laïcité à la française est une institution remarquable pour le vivre ensemble.


    • Jeussey de Sourcesûre Jeussey de Sourcesûre 14 décembre 2016 17:21

      Le sens du mot « laïc » ne cesse d’évoluer.

      A l’« origine », c’est-à-dire au moyen-âge, période à laquelle la langue française s’est forgée, le « laïc » s’opposait au « clerc ».
      Le clerc pouvait être religieux, mais pas seulement.
      Le clerc était celui qui était instruit et capable de tenir des comptes et/ou rédiger des actes (état-civil, succession...).
      Le « laïc » était celui qui n’était ni un seigneur de droit absolu, ni un clerc bénéficiant de charges qui lui donnaient des avantages, mais un travailleur dont le statut pouvait être celui de serf, de paysan libre cultivant une terre affermée (fermier) ou un artisan vivant dans un bourg (bourgeois).
      Le « laïc » ne s’opposait donc pas au religieux, mais aux pouvoirs juridiques et militaires.
      Le signifié évoluant d’une autre manière que le signifiant, il n’y a rien d’étonnant à ce que le mot « laïc » ait encore changé de sens depuis la loi sur la séparation de l’église et de l’état qui est maintenant plus que centenaire.

      • Orélien Péréol Orélien Péréol 14 décembre 2016 17:28

        @Jeussey de Sourcesûre
        Je n’exprime pas d’étonnement. Je ne parle pas non plus des mots. J’emploie l’adjectif « laïque » et non « laïc », jamais le substantif.


        J’exprime l’inversion du sens de la laïcité par la loi de 2004, alors que presque tous les commentateurs voient cette loi dans une continuité de l’action de l’Etat qui ne saurait contenir ni erreurs, ni ruptures.

      • rogal 14 décembre 2016 20:50

        @Orélien Péréol
        Laïc / laïque : faut-il se soumettre aussi religieusement à ces torsions orthographiques ? Je vous taquine, bien sûr....
        Sur le fond, d’accord pour dénoncer le renversement qui s’est opéré, ou plutôt pour dénoncer l’emploi du mot laïcité dans un sens nouveau avec toute la confusion qui s’ensuit. Peut-être sous-estimez-vous l’aspect lexical, d’ailleurs, car ce n’est pas, à mon avis, la laïcité qui a changé de sens autour de 2004, c’est bien plus le mot « laïcité ».


      • Orélien Péréol Orélien Péréol 15 décembre 2016 00:00

        @rogal
        En ce qui concerne laïc/laïque, j’en fais un usage précis. « Laïque » est l’adjectif se rapportant à la laïcité.

        Dans certaines religions, catholique je suis sûr, d’autres peut-être, il y a les laïcs et les clercs, une catholique est « laïque » (féminin de « laïc »). Ce n’est pas dans mon champ de pensée.
        Dans la mesure où cela existe, je m’en sers.
        Vous mettez sans doute votre remarque taquine par rapport à mon article précédent, c’est joli 

        Personnellement, je vois que c’est la laïcité qui a changé, beaucoup de gens considère que la laïcité a toujours été cette idée que la religion ne peut se dire que dans la privauté. Cela me paraît faux.

      • oncle archibald 15 décembre 2016 09:40

        @Orélien Péréol : mais si vous dites votre préférence, clairement dans le dernier alinea de votre article. Vous préférez une société qui laisse se côtoyer tous les communautarismes à une société plus unie, dans laquelle au bout de quelques générations les ex-immigrés sont fondus et métissés avec les autochtones. 


        Ca c’est passé très bien avec les italiens, les polonais, les espagnols, les russes blancs, avec certains noirs qui ne sont pas musulmans, et ca ne se passe pas du tout de la même façon avec les maghrébins et arabes du moyen orient parce que leur religion leur interdit ce mélange salutaire. Au point de « privatiser » une plage de Corse pour que leurs femmes puissent s’y baigner à l’aise. Il est la le problème et durcir les règles de la laïcité fixera des bornes à ce comportement que je persiste à trouver déplacé.

      • Orélien Péréol Orélien Péréol 15 décembre 2016 10:03

        @oncle archibald
        Je ne dis aucune préférence. J’analyse, je dis de quoi est fait la laïcité, de quoi elle était faite et de quoi elle est faite maintenant, avec un angle de 90° pour parler esprit de géométrie selon le philosophe Pascal.

        Mon analyse est qu’il n’y a pas de société laïque, pas d’individu laïque (d’habitude, j’écris citoyen).
        Vous parlez d’un durcissement de la laïcité, vous vous trompez, ce n’est un durcissement, c’est une inversion. De liberté pour les citoyens, la laïcité est devenue le principe de contraintes pour les citoyens.
        On n’y comprend plus rien et ça ne marche pas : les citoyens avec un esprit religieux se rebellent contre ces contraintes et font le contraire de ce que l’Etat leur demande. Ils se montrent plus forts, plus souvent... ils argumentent de la dimension liberticide de l’Etat, contraire aux principes qu’il énonce... etc.
        Oncle Archibald, vous demandez plus de répression, vous êtes doublement à l’envers. Vous créez ce que vous voulez empêcher, et l’Etat n’a pas vocation à brimer les citoyens, tout au contraire.

      • njama njama 15 décembre 2016 12:27

        @Orélien Péréol

        complétement d’accord avec votre article.


      • Ouallonsnous ? 15 décembre 2016 19:51

        @Orélien Péréol

        « la laïcité a toujours été cette idée que la religion ne peut se dire que dans la privauté »

        Non Mr Péréol, vous avez raison, c’est l’esprit de la laïcité ; s’abstenir de toute manifestation où comportement ostentatoire de na ture à révéler sa religion à autrui !

        En France nous avons connu des décennies sinon des siècles d’affrontements stupides car religieux, comme si une divergence de concept sur l’imaginaire religieux était de nature à nous empêcher d’exister quotidiennement.

        Pourtant, des fanatiques sont arrivés à faire s’affronter des hommes à ce sujet. C’est bien pour cela qu’il faut plus que jamais« serrer les boulons » et appliquer strictement la laïcité, afin d’empêcher le retour de tels errements.

        Ce sera nécessaire à la paix civile tant que des individus feront passer leurs croyances basées sur l’imaginaire au dessus des lois élaborés en commun dans le cadre de la République !



        • Jeussey de Sourcesûre Jeussey de Sourcesûre 14 décembre 2016 17:29

          @Robert Lavigue

          Le chanoine Kir a bien eu une carrière politique républicaine : à un député qui lui reprochait de croire en Dieu sans jamais l’avoir vu, il aurait répondu : « Et mon cul, tu l’as pas vu, et pourtant il existe ! » 

          Il a été le dernier prêtre député à avoir porté la soutane sur les bancs et à la tribune de l’Assemblée nationale. 

          À cette tribune de l’assemblée, il avait dit :
          « Mes chers confrères, on m’accuse de retourner ma veste et pourtant, voyez, elle est noire des deux côtés. »

        • njama njama 15 décembre 2016 12:26

          @Robert Lavigue

          Président d’université, ce n’est pas une fonction politique, et quand bien même elle le serait, la laïcité n’interdit pas à des « clercs » (curés, évêques, rabbins, pasteurs, imams) d’être citoyens et de briguer des mandats politiques locaux, régionaux ou nationaux en tant que « citoyens », et uniquement à ce titre, puisqu’ils bénéficient des mêmes droits que tout un chacun. 
          Il est vrai que les exemples de clercs s’étant investis dans la politique sont assez rares, pour tout dire l’Église (le Vatican) y était très hostile, mais il existe.
          L’abbé Lemire a été un brillant député, et maire de Hazebrouck, ou encore l’abbé Pierre a été député.

          La loi de 1905 a mis fin à une collusion tacite entre les dignitaires du clergé et les hommes politiques, en plus d’avoir mis fin au Concordat de 1801 signé par Napoléon, en interdisant le mélange des genres, d’autant plus compréhensible que ces « clercs » de tous poils, de toutes obédiences (maçonniques compris), au service de multi-nationales (religions) n’ont jamais reçu démocratiquement le moindre mandat pour représenter leurs citoyens coreligionnaires dans la sphère politique.


        • Ouallonsnous ? 15 décembre 2016 19:55

          @Robert Lavigue

          N’oublions que l’Alsace bénéficie d’un statut à part et que les catholiques en profitent pour se placer !


        • Sozenz 15 décembre 2016 20:05

          @Robert Lavigue
          Une polémique écartée par le principal intéressé : « Je suis vice-président depuis huit ans, président par intérim depuis septembre, cela n’a jamais posé de problème, a-t-il rappelé dans les colonnes du Monde. Les engagements et les convictions existent chez chacun, mais l’université est le lieu où ces appartenances n’interviennent pas dans le travail d’enseignement et de recherche, dans le respect de la loi républicaine et des règles de déontologie et d’éthique. »


        • oncle archibald 14 décembre 2016 19:37

          Désolé de vous contredire mais en 1958 un surveillant général du Lycée Pierre de Fermat à Toulouse m’a demandé d’enlever de mon cou une chaine à laquelle pendait une médaille dite « de baptême » grosse comme une pièce de 20 centimes et qu’il était bien le seul à avoir repéré. Ma mère a trouvé qu’il faisait du zèle mais je n’ai plus porté cette médaille au lycée sans le moindre problème.

          Ça n’est donc pas d’hier qu’il y a une règle concernant le port d’insignes politiques ou religieux dans les établissements scolaires, cf « circulaire Jean Zay » du 1er juillet 1936, et finalement je pense que c’est très bien ainsi. Je ressens comme un geste inhabituel et déplacé dans le cadre des us et coutumes de la population Française, sauf à faire partie du clergé, de montrer ostensiblement sa religion dans l’espace public. Quand je croise un quidam dans la rue je ne souhaite pas connaitre d’abord sa religion.

          A part quelques illuminés du genre juifs ultra-religieux à papillotes ce problème n’existait pas du tout en France avant que les conflits au moyen orient ne fassent surgir de l’anonymat des musulmans excités qui ont remis en service djellabas hijabs et autres fantaisies et surtout qui ont obligé leurs filles à remiser leurs jeans et à porter des vêtements hallal ! Bienvenue au communautarisme !

          De très loin je préfère les excès de la laïcité à ceux du communautarisme ! Ils sont beaucoup moi,ns dangereux pour l’équilibre de notre société.


          • Orélien Péréol Orélien Péréol 14 décembre 2016 23:52

            @oncle archibald
            Ce que vous dites du Lycée Fermat ne contredit pas vraiment ce que je dis. C’est une question de taille du phénomène. Cette circulaire, à mon avis, était une erreur et s’appuyant sur une laïcité du citoyen, mais elle n’a pas emporté l’ensemble de la société dans son délire.


            Je ne dis pas mes préférences, d’ailleurs je dois employer rarement, voire jamais, le pronom « je ». Je ne traite pas les autres d’illuminés...
            J’essaie de voir ce qui se passe vraiment dans la société, en ne me fiant pas aux apparences, ni aux différents accords communs, qui peuvent être tout à fait opposés.

          • Pascal L 15 décembre 2016 10:25

            @oncle archibald
            Certes, mais il faire attention à ne pas se tromper de cible. Ce n’est pas parce que on aura réussi à éliminer de l’espace public tout signe religieux ostensible que le problème sera réglé. 

            Les signes religieux que nous observons aujourd’hui sont le signe d’une absence de respect pour les autres groupes de la société et des marqueurs du communautarisme. « Je me cache derrière un foulard, parce que vous pourriez me prendre pour une personne peu respectable et de ce fait je veux réduire ma communication au minimum ».
            Dans la société occidentale, on marque son respect en s’intéressant à la personne que nous rencontrons mais la personne que nous avons en face ne peut ni veut se dévoiler (au sens propre et figuré).
            Pire que le voile, le tabou sur la nourriture interdit aux communautés de se mélanger, même entre collègues de travail.

            Ces règles renforcent un communautarisme qui est d’autant plus fort que la religion musulmane n’est pas spirituelle (au sens où nous l’entendons en occident, réciter une prière n’est pas de la spiritualité) et que la religion tient grâce à la cohésion de la communauté. S’il n’y avait pas ces centaines de commandements observés par les Juifs, le Judaïsme n’existerait plus, car c’est également une religion ou Dieu est absent (pour les Juifs, Dieu reviendra à la fin des temps, mais pour l’instant, il ne donne plus de signes de vie depuis 2400 ans).

            Les religions avec une forte spiritualité sont beaucoup plus ouvertes sur le monde qui les entoure. C’est vrai pour le Christianisme, mais également pour le Bouddhisme ou l’hindouisme ou les différentes formes d’occultisme.

          • njama njama 15 décembre 2016 12:57

            @Pascal L

            En même temps que sont nées les embrouilles sur le sens de la laïcité (républicaine), sont nées les multiples confusions sur ce qu’on appelle « l’espace public » ... et les frontières se sont déplacées dans un brouillard sur lequel personne n’est d’accord.
             
            La loi de 1905 les situait au niveau institutionnel, dans tout ce qui représente l’État, et donc la République, c’est là qu’elle a voication à s’appliquer, mais cette loi n’avait pas vocation à s’appliquer dans TOUT l’espace public, exemple, dans la rue, dans les universités et écoles, ...
             
            Orélien Péréol a complétement raison de recentrer le débat sur le fait que cette loi est intimement liée à la fonction politique, et non pas à tout l’espace politique puisque par exemple elle ne saurait influer sur la liberté d’opinion et d’expression reconnue par la Constitution.


          • njama njama 15 décembre 2016 13:33

            @oncle archibald

            Nous sommes désolés pour vous que votre chemin d’écolier croisa un surveillant général très laïcard, très certainement athée, et anticlérical à bouffer du curé peut-être (?) . De là à en faire une généralité ... je n’ai personnellement aucun souvenir que la laïcité faisait débat dans la société pour les années que je connais, quatre décennies environ, avant que la question du voile islamique n’agite la Presse et la société française sous les estocades politiciennes du Chanoine de Latran en 2003 /2004, ministre de l’intérieur de Chirac. Ajoutons aussi une pincée de 11 septembre qui pourrit l’atmosphère délétère.

            De cette constatation et quelques connaissances historiques j’en tire la conclusion que la loi de 1905 a très bien fonctionné sur un siècle, et que la question des musulmans en France liée à celle de la politique de l’immigration sur plusieurs décennies... dans un contexte de taux de chômage très élevé est un faux débat, car avant 2003 qui se préoccupaient des musulmans, de l’islam en France ? sauf quelques agités de souche du FN ...
            Essayez de vous remémorer les années Jospin par exemple (1997-2002), au plan sociétal, à moins que j’aurais loupé quelques épisodes, elles étaient assez sereines contrairement aux années qui suivirent. Et puis tout d’un coup l’islam, la religion « ancestrale » de toutes ces générations d’immigrés (de nos anciennes colonies) qui à ce titre mérite tout notre respect, cheville ouvrière force économique de la nation sans aucune force politique, devint subitement un problème !? Excusez-moi de m’étonner oncle archibald, de m’étonner encore aujourd’hui de cet épiphénomène des médias qui eux aussi devraient garder quelques réserves « laïques » en tant que citoyens au plan déontologique dans leurs façons de s’exprimer étant donné leur pouvoir d’influence pour ne pas jouer les pompiers pyromane avec la laïcité, et saper ce principe politique républicain.


          • oncle archibald 15 décembre 2016 17:16

            @njama : je pense que vous idéalisez un peu le calme après la promulgation de la loi de 1905 qui vit quand même la force publique expulser certaines communautés religieuses des locaux qu’elles occupaient, la mise en vente aux enchères publiques des dits locaux etc etc ... Ça n’allait pas tout seul et ce fut bien clivant au moins jusqu’à la première guerre mondiale.

            Pour ce qu’il en est aujourd’hui je suis bien d’accord : c’est le communautarisme exacerbé d’une partie de la population qui fout la merde. Si la loi de 1905 n’est pas adaptée aux problèmes que pose ce communautarisme musulman effectivement très récent et bien il faut la modifier pour que chacun quelle que soit sa religion puisse continuer à se sentir à l’aise dans une société ou la religion de l’autre ne pose aucun problème.

            J’ai un souvenir précis bien qu’il ait au moins vingt ou trente ans de jeunes nés de parents immigrés magrébins qui souhaitaient décohabiter et venaient demander un logement au secrétariat de la société HLM en précisant bien : surtout ne nous mettez pas avec des arabes ! Ce bon temps est fini !


          • Olivier Perriet Olivier Perriet 15 décembre 2016 20:14

            @oncle archibald

            njama il s’en fout de l’histoire de l’année 1905, ni de de celle des années 80 ; il estime que l’histoire du monde contemporain commence le 11 septembre 2001 et que donc, selon la théorie célèbre et bien connue : « puisque tout va mal maintenant, c’est qu’avant tout allait bien ».

            Pour rappel les premières affaires de foulard datent de 1989, et la circulaire Jospin, qui se défausse sur les chefs d’établissements ou sur le Conseil d’Etat de même.

            C’est frais les gens qui repeignent le passé en rose. Frais mais un peu chiant à la longue.


          • njama njama 16 décembre 2016 02:18

            @oncle archibald
             non, je ne pense pas idéaliser, ni me foutre de l’histoire comme me répond Olivier Perriet. Je suis conscient et averti que cette séparation de l’Église et de l’État n’a pas été simple, et plutôt houleuse pendant quelques années ... mais après chacun a pris assez vite ses repères au point que l’Alsace Moselle a été réintégré avec son Concordat en 1919.

            L’Église n’est pas perdante, la nation a pris à sa charge l’entretien les églises, biens du peuple il faut dire (juste retour), sauf sur la question de la rémunération du clergé

            Par les temps qui courent, « y-a trop de fonctionnaires ! » qu’on nous dit, les curés auraient de toute façon été en première ligne pour perdre leur CDI et aller pointer à Pôle Emploi pour cause de chômage technique faute des pratiquants. smiley


          • oncle archibald 16 décembre 2016 10:03

            @njama : quelques particuliers ont fait d’excellentes affaires en achetant des couvents et des monastères qui sont actuellement des monuments historiques privés dont ils tirent d’excellents revenus. Cf dans mon coin l’abbaye de Fontfroide devenue une PME très prospère :visites, location pour des congrès, des concerts, restauration, vente de vins et d’huile produits sur le domaine .... bref... L’église spoliee par l’état au profit d’un quidam. Il y avait tellement de biens d’´eglise à la vente que les prix étaient au plus bas.


          • Pascal L 16 décembre 2016 12:53

            @njama
            « L’Église n’est pas perdante, la nation a pris à sa charge l’entretien les églises »

            En fait, la nationalisation des biens de l’Eglise comprenait également les biens destinés à financer l’entretien des Eglises et le salaire du clergé. En principe, la nationalisation aurait du se faire en indemnisant l’Eglise, comme cela a été fait pour les actionnaires des entreprises nationalisées en 1981. Mais l’Etat n’était pas plus riche à l’époque que maintenant et l’entretien des Eglises a remplacé l’indemnisation mais l’Etat a gagné les biens qui devaient le financer.

            « biens du peuple il faut dire (juste retour) »
            Pas vraiment un juste retour, les Eglises ont toujours été un bien commun. Il faut bien qu’une structure définie juridiquement porte la propriété et cela ne change rien si c’est l’Eglise ou l’Etat. Avez-vous constaté un changement sur ce point, vu du peuple ?

            « pointer à Pôle Emploi pour cause de chômage technique faute des pratiquants » 
            Ce n’est pas plus mal qu’ils ne soient plus fonctionnaire. En tout cas le nombre de prêtres actuels correspond à peu près à ce les fidèles peuvent financer et c’est bien ainsi. Avec plus de prêtres, les diocèses seraient en faillite. Par contre, pour la « faute de pratiquants », il faut revoir vos chiffres. 
            L’Eglise a perdu beaucoup de fidèles qui n’y étaient pas très attachés et on peut dire qu’on y voit un peu plus clair maintenant. Ceux qui fréquentent les églises savent maintenant pourquoi et on n’est plus perturbé par les relativistes de tous poils. Le mouvement de désaffection a eu lieu dans la deuxième moitié du 20ème siècle et continue dans les campagnes pour suivre la désertification. Par contre, dans les grandes villes et leurs banlieues, le mouvement s’est inversé. Le problème de mon maire aujourd’hui est d’agrandir l’Eglise dont il est le propriétaire et surtout le responsable de la sécurité. Nous avons tous les ans des adultes qui demandent le baptême et l’église commence à déborder. 

          • njama njama 16 décembre 2016 13:40


            @oncle archibald
            de mon point de vue l’Église n’a nullement été spoliée, les églises ont été bâties avec la sueur et les deniers de nos ancêtres, très majoritairement catholiques à l’époque, la logique était que la « nation » en hérite. L’Église étant au sens large une assemblée, une communauté (les musulmans disent aussi oumma d’ailleurs qui a le même sens), on voit mal comment « le clergé » aurait pu s’octroyer le droit d’en revendiquer la propriété foncière, et des indemnités.
            Finalement d’un point de vue matériel cette séparation me semble avoir été un bon compromis, l’État assumant au plan financier au travers de ce patrimoine de la nation notre Histoire de France .

            @ Pascal L
            Par contre, pour la « faute de pratiquants »
            vous m’avez mal compris, je disais « faute de pratiquants » dans le sens de « par manque de pratiquants »


          • Orélien Péréol Orélien Péréol 16 décembre 2016 13:48

            @njama
            Merci de dialoguer entre vous.

            En ce qui concerne le rachat des biens de l’Eglise au moment de la Révolution, c’est une quasi-constante de l’humanité. Ce sont les cadres du Parti communiste qui ont « acheté » les entreprises après la chute du communisme dans les pays de l’Est.
            Je dis ça à toute vitesse, je ne vous ai pas beaucoup lu, c’est bien loin de mon article.

          • oncle archibald 16 décembre 2016 15:16

            @Orélien Péréol

            Ce qui n’est pas loin de votre article c’est le sectarisme de certains « laïques enragés » qui essayent de faire triompher leur « religion » exactement comme d’autres.

            Une société doit se contenter des règles qui permettent à chacun d’exercer librement sa religion dans la mesure où cet exercice ne contrevient pas aux lois et ne gêne pas ceux qui sont athées ou de confession différente. 

            Si les règles de 1905 ne sont plus suffisantes pour obtenir ce résultat du fait d’une communauté qui cherché à les chicaner il me paraît souhaitable de les préciser ou de les amender.

          • Pascal L 18 décembre 2016 20:36

            @njama
            « par manque de pratiquants » C’est bien comme ça que je l’ai compris et qu’il faut interpréter ma réponse. Aujourd’hui, le nombre de pratiquants augmente, sans doute en réaction d’un côté au vide spirituel proposé par notre société et d’un autre côté par l’apparition des barbes et des voiles.


          • eric 14 décembre 2016 23:11

            L’administration socialiste à dénaturé nos lois de laïcité. En labellisant du religieux ou du non religieux, l’État sort très clairement du cadre des lois laïques. La laïcité est bien la séparation des églises et de l’état, et c’est l’état qui sort de son rôle. Les Lois de 1905 garantissent au contraire l’expression publique des religions. Elles ne les réduisent en rien à un exercice privé.

            Mais tous cela est relativement marginal. Trois abrutis qui veulent interdire des crèches, trois juges qui décident de décider si elles sont folklorique religieuses ou pas...3 ou 30 filles qui montre leur voile à l’école avant en général de le retirer.

            Ce qui est vraiment grâce, c’est l’absence de neutralité politique de pans entier du service public. Je pense à l’inspectrice des impôts de ma mère qui a des autocollant FdG dans son bureau « public », je pense aux profs qui font du lavage de cerveau aux gamins, au mur des cons, etc, etc, etc...

            Je pense aux études qui semblent établir que les agents publics, fonctionnaires ou pas, ne sont absolument pas représentatifs de la population française, ni sociologiquement, ni en terme de diversité durable citoyenne, ni ethniquement, ni surtout politiquement.

            Il suffit de regarder les sujets de nombreux concours de la fonction publique, pour constater comment ces gens se recrutent entre copains sur la base d’options idéologiques...

            Quantitativement, politiquement idéologiquement, démocratiquement, là est le vrai scandale. On peut même se demander si la mise en avant des crèches ou des voiles n’est pas surtout un moyen d’éviter qu’on en parle.

            Il est quand même gravement choquant que nos services publics soient essentiellement entre les mains de gens qui adhèrent à une idéologie dont le premier et le dernier mot est qu’il faut prendre plus d’argent aux citoyens , les impôts pour les payer plus et leur donner plus de moyen.A eux.

            Du reste, tous le monde comprend bien qu’ils y a des « plus à gauche » et des « moins à gauche » parmi eux et que la différence c’est combien en plus ils veulent prendre au privé pour leurs propres besoins.
            Mélenchon veut prendre plus et ne pas payer les dettes, il est pus à gauche que Vals qui veut prendre un peu plus et payer les dettes.


            • Olivier Perriet Olivier Perriet 15 décembre 2016 09:01

              @eric
              L’administration socialiste à dénaturé nos lois de laïcité.

              quid des débats en 1905 sur les cloches qui sonnent ou pas dans certaines communes ?


            • eric 15 décembre 2016 11:49

              @Olivier Perriet

              Il y a eu des débats sur tout, mais à la fin, une loi de compromis destinée à assurer la paix civile.

              C’est le fond de cette loi que les socialistes divers, en toute connaissance ou méconnaissance de cause suivant les cas, ignorent en permanence.


            • Olivier Perriet Olivier Perriet 15 décembre 2016 16:07

              @eric

              Je vous rappelle que les questions de burkini de cet été étaient portées par des gens de gauche comme Sarkozy, Ciotti, etc.

              Enfin les querelles du début du siècle n’étaient pas, il me semble, antérieures, mais postérieures à la loi de 1905 (expulsion des congrégations, inventaires considérés comme vexatoires...).

              En son temps vous auriez dit qu’il s’agissait d’une loi idéologique (ce qui est d’ailleurs bien le cas).


            • Olivier Perriet Olivier Perriet 15 décembre 2016 20:18

              il y a d’ailleurs trois départements - de métropole - qui rassemblent près de 4 millions d’habitants et vivent toujours en situation concordataire parce que les hasards de l’histoire ont fait qu’ils n’étaient pas français en 1905.

              Rien n’est tout rose mais ils ne sont pas plus au bord de la guerre civile qu’ailleurs.

              Une question comme ça : je ne sais pas si en Réunion ils appliquent la fameuse loi de 1905 entièrement.


            • Orélien Péréol Orélien Péréol 15 décembre 2016 22:39

              @Olivier Perriet
              Bien sûr, casser ce concordat et les mettre à la laïcité de la République une et indivisible serait une avancée de ladite laïcité (arbitrage de l’Etat).


              C’est la deuxième fois, me semble-t-il, que cette question sort dans ce débat. Une telle réforme majorerait la cohérence de la laïcité-arbitrage de l’Etat.

            • Victor 14 décembre 2016 23:54

              La laïcité dans un système libertaire est vouée à disparaître.
               
              Elle réserve un domaine de valeurs morales à « dieu » donc cet espace laïque doit être assuré, réglé et circonscrit par une autorité « conservatrice » (du périmètre de cette laïcité entre autres), l’état.
              Or avec la gogoche libertaire et des flanby gominés (à 9k€/mois) décrédibilisés tout espace d’autorité citoyenne est remis en question (ND des Landes) et sera voué à disparaître dans le « progressisme » (droitdelhommisme).
               
              Le gogochisme implique intrinsèquement le multiculturel et les charias zones


              • fred.foyn 15 décembre 2016 06:45

                bof..toutes les « sectes » ont des passages à vide...


                • Olivier Perriet Olivier Perriet 15 décembre 2016 09:09

                  Bof, encore du bla bla à moitié vrai, qui ne va pas au fond du problème :

                  les lois sur la laïcité, le système dans lequel nous nous sommes, a été pensé en 1905 alors qu’il y avait 3 religions, une dominante (catholique) dont les dirigeants avaient tendance à s’opposer au régime républicain, une dominée historiquement (protestants) qui avait tout intérêt à coopérer avec le régime, et une très marginale et récemment reconnue (judaïsme).

                  Maintenant il y en a une 4e (islam), qui est aussi à vocation dominante, qui a son organisation (ou sa non organisation) propre. Alors le système de 1905, il devient périmé.

                  Vous nous proposez une Réforme, un retour vers le passé de 1905.

                  C’est pas suffisant.


                  • njama njama 15 décembre 2016 12:42

                    @Olivier Perriet

                    La loi de 1905 a mis fin à une collusion tacite mais bien réelle entre les dignitaires du clergé (catholiques surtout, mais juifs aussi pas mal) et les hommes (pouvoirs) politiques, en plus d’avoir mis fin au Concordat de 1801 signé par Napoléon, en interdisant le mélange des genres, d’autant plus compréhensible que ces « clercs » de tous poils, de toutes obédiences (maçonniques compris), au service de multi-nationales (religions) n’ont jamais reçu démocratiquement le moindre mandat pour représenter leurs citoyens coreligionnaires dans la sphère politique.

                    Donc sur ce principe simple, si la Loi de 1905 savait gérer 3 religions, elle peut très bien en gérer 4 ou plus, puisque au final elle remettait chacun à sa place, en rendant à César ce qui appartient à César, et elle ne s’occupe pas de ce qui revient à Dieu qu’elle laisse aux religions. N’est-ce pas clair, limpide et de bon sens ?
                    La Loi de 1905 s’articule sur les principes de la République, laquelle ne connaît que des citoyens, qu’ils soient croyants ou non.


                  • Salade75 15 décembre 2016 13:21

                    @njama
                    La loi sait « gérer » x religions.
                    Mais il existe une religion (bientôt deux avec le judaisme qui se radicalise d’année en année depuis 20 ans, mais comme ils ne sont pas prosélytes, c’est plus discret) qui non seulement ne respecte pas la loi, mais semble majoritairement la conchier (Cf. les résultats des sondages réalisés auprès des musulmans sur leur obéissance au Coran ou à la loi Française).
                    Le paradigme change.
                    Cette religion essaie d’imposer en France des traditions et des modes de fonctionnements issus de la culture des émirats
                    A cause de cette population qui refuse d’intégrer l’histoire du pays dans lequel elle vit, on en vient non pas à changer la loi, mais à en expliciter des éléments qui auparavant étaient naturellement admis et respectés par tous.

                    L’objectif est de pouvoir sanctionner des comportements que personne n’avait envisagés auparavant.

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