• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > La laïcité n’est plus ce qu’elle était

La laïcité n’est plus ce qu’elle était

Nous avons inversé le sens de la laïcité par la loi sur l’interdiction pour les élèves de manifester leur religion dans l’école primaire et secondaire en 2004. La laïcité était une compétence exclusive de l’Etat, au sens d’un champ de compétence. Il n’y avait que l’Etat qui pouvait être laïque, qui pouvait éventuellement manquer à sa laïcité dans des actes distraits ou coupables. La laïcité de l’Etat consistait à réguler les relations des religions avec l’Etat, les relations des religions entre elles, et d’assurer une liberté de religion pour les citoyens.

La loi de 2004 sur les signes religieux à l’école a changé cela. Elle a créé la laïcité comme compétence des citoyens (et de groupes de citoyens du coup) : il y a des comportements laïques et subséquemment, des citoyens contrevenants à la laïcité. La nouvelle laïcité a des commandements : les citoyens doivent réserver la religion à l’entre soi et à l’espace privé et faire semblant d’être athée dans l’espace public. Nous avons accepté cette inversion du champ d’application de la laïcité et cette inversion a maintenant l’air d’être définitivement actée. En édictant des commandements au nom de la laïcité, l’Etat « laïque » français se place, non en arbitre, mais en concurrent des religions. Tout comme elles, il demande une confiance, (une foi), une adhésion à la laïcité, elle ne vient plus vers vous, c’est fini, vous devez aller vers elle ; et certains comportements sont interdits. L’idée de la supériorité de la loi sur la société amenait l’idée que les religions allaient s’y faire et c’est le contraire qui s’est passé. Les religions se rendent le plus visibles possible, se mêlent de tout et occupent la plus grande part du débat public. Ce résultat était prévisible : augmentation des tensions, en intensité et en nombre d’objets (de pommes de discorde) concernant la « laïcité ». Les menus des cantines se sont mis à faire problème. Les crèches de Noël sont entrées dans ce débat en 2014. Les prêtres vont remettre des soutanes, nous allons le voir bientôt...

L’autre résultat est la confusion intellectuelle : on ne sait plus de quoi on parle et on passe son temps à définir et redéfinir cette fameuse laïcité. Le Conseil d’Etat a considéré qu’une crèche de Noël pouvait être installée si elle a « un caractère culturel, artistique ou festif ». Les catégories de culture, art et fête ne sont pas d’une précision propre à diminuer la « surface » du débat, mais plutôt à l’étendre. De solution, la laïcité est devenue problème, et on continue à la revendiquer comme solution !

L’évolution de la situation internationale majore le problème et le rend extrêmement critique : nous nous sommes démunis nous-mêmes du concept suffisamment clair et compréhensible, opératoire, de laïcité, et ce défaussement nous appartient. Le renversement de ce concept nous prive d’un outil puissant d’analyse et d’action. Nous nous épuisons à discuter à l’infini, de ce qu’est la laïcité, nous disputer plutôt sans trouver de terrain où l’entente serait possible. Ce n’est pas la situation internationale qui a créé cela. C’est la loi de 2004.

Nous en sommes arrivés à ce que l’Etat crée un observatoire de la laïcité (des citoyens) : le monde à l‘envers. Le Ministère de l’Education a dû éditer une charte de la laïcité (2013). Une journée de la laïcité a été instituée en 2015. Elle sert, entre autres, à remettre un prix de laïcité ! Les gens sont plus ou moins laïques, plus moins méritants dans la laïcité ! Le journal Le Monde fait un questionnaire pour que chacun évalue la connaissance qu’il a de la laïcité ; en fait la connaissance des conséquences actuelles (elles vont augmenter et se durcir) de la laïcité-athéisme–du-citoyen. Les efforts pour protéger et promouvoir (je reprends les mots de cet observatoire) cette laïcité inversée vont devoir grandir sans cesse, et le succès n’y sera pas. Parce que nous sommes à l’envers.

Reprendre la laïcité en son domaine initial d’exclusivité étatique est une nécessité, aussi dur que cela soit étant donné le point où nous sommes rendus, pour ne pas continuer à voir les problèmes du vivre ensemble croître jusqu’à éclater la société comme tout le monde peut voir que ce chemin de séparation des associés de la société est bien entamé.

JPEG - 1.4 Mo
crédit photo Orélien Péréol

Moyenne des avis sur cet article :  2.88/5   (17 votes)




Réagissez à l'article

60 réactions à cet article    


  • Léonel Houssam Léonel Houssam 14 décembre 2016 17:17

    Encore merci pour ce billet. 


    • Alren Alren 15 décembre 2016 12:21

      @Léonel HoussamEncore merci pour ce billet.

      Vous devez être comme l’auteur un catholique fervent pour approuver ce contresens de l’auteur !!!

      Non, la laïcité n’est pas une foi, pas un un athéisme !!! Il faut porter des œillères ou être vraiment ... de mauvaise foi pour soutenir une pareille contre-vérité !!!

      La laïcité demande que dans certains espaces, pour éviter des conflits qui se sont payés au prix du sang dans le passé, pour éviter des ostracismes dont pourraient être victimes les minoritaires, les personnes présentes ne fassent pas état de leurs convictions métaphysiques ou politiques soit verbalement soit par des signes extérieurs. C’est tout.

      Au regard de ce qui se passe dans certains pays, la laïcité à la française est une institution remarquable pour le vivre ensemble.


    • Séraphin Lampion Jeussey de Sourcesûre 14 décembre 2016 17:21

      Le sens du mot « laïc » ne cesse d’évoluer.

      A l’« origine », c’est-à-dire au moyen-âge, période à laquelle la langue française s’est forgée, le « laïc » s’opposait au « clerc ».
      Le clerc pouvait être religieux, mais pas seulement.
      Le clerc était celui qui était instruit et capable de tenir des comptes et/ou rédiger des actes (état-civil, succession...).
      Le « laïc » était celui qui n’était ni un seigneur de droit absolu, ni un clerc bénéficiant de charges qui lui donnaient des avantages, mais un travailleur dont le statut pouvait être celui de serf, de paysan libre cultivant une terre affermée (fermier) ou un artisan vivant dans un bourg (bourgeois).
      Le « laïc » ne s’opposait donc pas au religieux, mais aux pouvoirs juridiques et militaires.
      Le signifié évoluant d’une autre manière que le signifiant, il n’y a rien d’étonnant à ce que le mot « laïc » ait encore changé de sens depuis la loi sur la séparation de l’église et de l’état qui est maintenant plus que centenaire.

      • Orélien Péréol Orélien Péréol 14 décembre 2016 17:28

        @Jeussey de Sourcesûre
        Je n’exprime pas d’étonnement. Je ne parle pas non plus des mots. J’emploie l’adjectif « laïque » et non « laïc », jamais le substantif.


        J’exprime l’inversion du sens de la laïcité par la loi de 2004, alors que presque tous les commentateurs voient cette loi dans une continuité de l’action de l’Etat qui ne saurait contenir ni erreurs, ni ruptures.

      • rogal 14 décembre 2016 20:50

        @Orélien Péréol
        Laïc / laïque : faut-il se soumettre aussi religieusement à ces torsions orthographiques ? Je vous taquine, bien sûr....
        Sur le fond, d’accord pour dénoncer le renversement qui s’est opéré, ou plutôt pour dénoncer l’emploi du mot laïcité dans un sens nouveau avec toute la confusion qui s’ensuit. Peut-être sous-estimez-vous l’aspect lexical, d’ailleurs, car ce n’est pas, à mon avis, la laïcité qui a changé de sens autour de 2004, c’est bien plus le mot « laïcité ».


      • Orélien Péréol Orélien Péréol 15 décembre 2016 00:00

        @rogal
        En ce qui concerne laïc/laïque, j’en fais un usage précis. « Laïque » est l’adjectif se rapportant à la laïcité.

        Dans certaines religions, catholique je suis sûr, d’autres peut-être, il y a les laïcs et les clercs, une catholique est « laïque » (féminin de « laïc »). Ce n’est pas dans mon champ de pensée.
        Dans la mesure où cela existe, je m’en sers.
        Vous mettez sans doute votre remarque taquine par rapport à mon article précédent, c’est joli 

        Personnellement, je vois que c’est la laïcité qui a changé, beaucoup de gens considère que la laïcité a toujours été cette idée que la religion ne peut se dire que dans la privauté. Cela me paraît faux.

      • Orélien Péréol Orélien Péréol 15 décembre 2016 10:03

        @oncle archibald
        Je ne dis aucune préférence. J’analyse, je dis de quoi est fait la laïcité, de quoi elle était faite et de quoi elle est faite maintenant, avec un angle de 90° pour parler esprit de géométrie selon le philosophe Pascal.

        Mon analyse est qu’il n’y a pas de société laïque, pas d’individu laïque (d’habitude, j’écris citoyen).
        Vous parlez d’un durcissement de la laïcité, vous vous trompez, ce n’est un durcissement, c’est une inversion. De liberté pour les citoyens, la laïcité est devenue le principe de contraintes pour les citoyens.
        On n’y comprend plus rien et ça ne marche pas : les citoyens avec un esprit religieux se rebellent contre ces contraintes et font le contraire de ce que l’Etat leur demande. Ils se montrent plus forts, plus souvent... ils argumentent de la dimension liberticide de l’Etat, contraire aux principes qu’il énonce... etc.
        Oncle Archibald, vous demandez plus de répression, vous êtes doublement à l’envers. Vous créez ce que vous voulez empêcher, et l’Etat n’a pas vocation à brimer les citoyens, tout au contraire.

      • njama njama 15 décembre 2016 12:27

        @Orélien Péréol

        complétement d’accord avec votre article.


      • Ouallonsnous ? 15 décembre 2016 19:51

        @Orélien Péréol

        « la laïcité a toujours été cette idée que la religion ne peut se dire que dans la privauté »

        Non Mr Péréol, vous avez raison, c’est l’esprit de la laïcité ; s’abstenir de toute manifestation où comportement ostentatoire de na ture à révéler sa religion à autrui !

        En France nous avons connu des décennies sinon des siècles d’affrontements stupides car religieux, comme si une divergence de concept sur l’imaginaire religieux était de nature à nous empêcher d’exister quotidiennement.

        Pourtant, des fanatiques sont arrivés à faire s’affronter des hommes à ce sujet. C’est bien pour cela qu’il faut plus que jamais« serrer les boulons » et appliquer strictement la laïcité, afin d’empêcher le retour de tels errements.

        Ce sera nécessaire à la paix civile tant que des individus feront passer leurs croyances basées sur l’imaginaire au dessus des lois élaborés en commun dans le cadre de la République !


      • oncle archibald 14 décembre 2016 19:37

        Désolé de vous contredire mais en 1958 un surveillant général du Lycée Pierre de Fermat à Toulouse m’a demandé d’enlever de mon cou une chaine à laquelle pendait une médaille dite « de baptême » grosse comme une pièce de 20 centimes et qu’il était bien le seul à avoir repéré. Ma mère a trouvé qu’il faisait du zèle mais je n’ai plus porté cette médaille au lycée sans le moindre problème.

        Ça n’est donc pas d’hier qu’il y a une règle concernant le port d’insignes politiques ou religieux dans les établissements scolaires, cf « circulaire Jean Zay » du 1er juillet 1936, et finalement je pense que c’est très bien ainsi. Je ressens comme un geste inhabituel et déplacé dans le cadre des us et coutumes de la population Française, sauf à faire partie du clergé, de montrer ostensiblement sa religion dans l’espace public. Quand je croise un quidam dans la rue je ne souhaite pas connaitre d’abord sa religion.

        A part quelques illuminés du genre juifs ultra-religieux à papillotes ce problème n’existait pas du tout en France avant que les conflits au moyen orient ne fassent surgir de l’anonymat des musulmans excités qui ont remis en service djellabas hijabs et autres fantaisies et surtout qui ont obligé leurs filles à remiser leurs jeans et à porter des vêtements hallal ! Bienvenue au communautarisme !

        De très loin je préfère les excès de la laïcité à ceux du communautarisme ! Ils sont beaucoup moi,ns dangereux pour l’équilibre de notre société.


        • Orélien Péréol Orélien Péréol 14 décembre 2016 23:52

          @oncle archibald
          Ce que vous dites du Lycée Fermat ne contredit pas vraiment ce que je dis. C’est une question de taille du phénomène. Cette circulaire, à mon avis, était une erreur et s’appuyant sur une laïcité du citoyen, mais elle n’a pas emporté l’ensemble de la société dans son délire.


          Je ne dis pas mes préférences, d’ailleurs je dois employer rarement, voire jamais, le pronom « je ». Je ne traite pas les autres d’illuminés...
          J’essaie de voir ce qui se passe vraiment dans la société, en ne me fiant pas aux apparences, ni aux différents accords communs, qui peuvent être tout à fait opposés.

        • Pascal L 15 décembre 2016 10:25

          @oncle archibald
          Certes, mais il faire attention à ne pas se tromper de cible. Ce n’est pas parce que on aura réussi à éliminer de l’espace public tout signe religieux ostensible que le problème sera réglé. 

          Les signes religieux que nous observons aujourd’hui sont le signe d’une absence de respect pour les autres groupes de la société et des marqueurs du communautarisme. « Je me cache derrière un foulard, parce que vous pourriez me prendre pour une personne peu respectable et de ce fait je veux réduire ma communication au minimum ».
          Dans la société occidentale, on marque son respect en s’intéressant à la personne que nous rencontrons mais la personne que nous avons en face ne peut ni veut se dévoiler (au sens propre et figuré).
          Pire que le voile, le tabou sur la nourriture interdit aux communautés de se mélanger, même entre collègues de travail.

          Ces règles renforcent un communautarisme qui est d’autant plus fort que la religion musulmane n’est pas spirituelle (au sens où nous l’entendons en occident, réciter une prière n’est pas de la spiritualité) et que la religion tient grâce à la cohésion de la communauté. S’il n’y avait pas ces centaines de commandements observés par les Juifs, le Judaïsme n’existerait plus, car c’est également une religion ou Dieu est absent (pour les Juifs, Dieu reviendra à la fin des temps, mais pour l’instant, il ne donne plus de signes de vie depuis 2400 ans).

          Les religions avec une forte spiritualité sont beaucoup plus ouvertes sur le monde qui les entoure. C’est vrai pour le Christianisme, mais également pour le Bouddhisme ou l’hindouisme ou les différentes formes d’occultisme.

        • njama njama 15 décembre 2016 12:57

          @Pascal L

          En même temps que sont nées les embrouilles sur le sens de la laïcité (républicaine), sont nées les multiples confusions sur ce qu’on appelle « l’espace public » ... et les frontières se sont déplacées dans un brouillard sur lequel personne n’est d’accord.
           
          La loi de 1905 les situait au niveau institutionnel, dans tout ce qui représente l’État, et donc la République, c’est là qu’elle a voication à s’appliquer, mais cette loi n’avait pas vocation à s’appliquer dans TOUT l’espace public, exemple, dans la rue, dans les universités et écoles, ...
           
          Orélien Péréol a complétement raison de recentrer le débat sur le fait que cette loi est intimement liée à la fonction politique, et non pas à tout l’espace politique puisque par exemple elle ne saurait influer sur la liberté d’opinion et d’expression reconnue par la Constitution.


        • njama njama 15 décembre 2016 13:33

          @oncle archibald

          Nous sommes désolés pour vous que votre chemin d’écolier croisa un surveillant général très laïcard, très certainement athée, et anticlérical à bouffer du curé peut-être (?) . De là à en faire une généralité ... je n’ai personnellement aucun souvenir que la laïcité faisait débat dans la société pour les années que je connais, quatre décennies environ, avant que la question du voile islamique n’agite la Presse et la société française sous les estocades politiciennes du Chanoine de Latran en 2003 /2004, ministre de l’intérieur de Chirac. Ajoutons aussi une pincée de 11 septembre qui pourrit l’atmosphère délétère.

          De cette constatation et quelques connaissances historiques j’en tire la conclusion que la loi de 1905 a très bien fonctionné sur un siècle, et que la question des musulmans en France liée à celle de la politique de l’immigration sur plusieurs décennies... dans un contexte de taux de chômage très élevé est un faux débat, car avant 2003 qui se préoccupaient des musulmans, de l’islam en France ? sauf quelques agités de souche du FN ...
          Essayez de vous remémorer les années Jospin par exemple (1997-2002), au plan sociétal, à moins que j’aurais loupé quelques épisodes, elles étaient assez sereines contrairement aux années qui suivirent. Et puis tout d’un coup l’islam, la religion « ancestrale » de toutes ces générations d’immigrés (de nos anciennes colonies) qui à ce titre mérite tout notre respect, cheville ouvrière force économique de la nation sans aucune force politique, devint subitement un problème !? Excusez-moi de m’étonner oncle archibald, de m’étonner encore aujourd’hui de cet épiphénomène des médias qui eux aussi devraient garder quelques réserves « laïques » en tant que citoyens au plan déontologique dans leurs façons de s’exprimer étant donné leur pouvoir d’influence pour ne pas jouer les pompiers pyromane avec la laïcité, et saper ce principe politique républicain.


        • oncle archibald 15 décembre 2016 17:16

          @njama : je pense que vous idéalisez un peu le calme après la promulgation de la loi de 1905 qui vit quand même la force publique expulser certaines communautés religieuses des locaux qu’elles occupaient, la mise en vente aux enchères publiques des dits locaux etc etc ... Ça n’allait pas tout seul et ce fut bien clivant au moins jusqu’à la première guerre mondiale.

          Pour ce qu’il en est aujourd’hui je suis bien d’accord : c’est le communautarisme exacerbé d’une partie de la population qui fout la merde. Si la loi de 1905 n’est pas adaptée aux problèmes que pose ce communautarisme musulman effectivement très récent et bien il faut la modifier pour que chacun quelle que soit sa religion puisse continuer à se sentir à l’aise dans une société ou la religion de l’autre ne pose aucun problème.

          J’ai un souvenir précis bien qu’il ait au moins vingt ou trente ans de jeunes nés de parents immigrés magrébins qui souhaitaient décohabiter et venaient demander un logement au secrétariat de la société HLM en précisant bien : surtout ne nous mettez pas avec des arabes ! Ce bon temps est fini !


        • Olivier Perriet Olivier Perriet 15 décembre 2016 20:14

          @oncle archibald

          njama il s’en fout de l’histoire de l’année 1905, ni de de celle des années 80 ; il estime que l’histoire du monde contemporain commence le 11 septembre 2001 et que donc, selon la théorie célèbre et bien connue : « puisque tout va mal maintenant, c’est qu’avant tout allait bien ».

          Pour rappel les premières affaires de foulard datent de 1989, et la circulaire Jospin, qui se défausse sur les chefs d’établissements ou sur le Conseil d’Etat de même.

          C’est frais les gens qui repeignent le passé en rose. Frais mais un peu chiant à la longue.


        • njama njama 16 décembre 2016 02:18

          @oncle archibald
           non, je ne pense pas idéaliser, ni me foutre de l’histoire comme me répond Olivier Perriet. Je suis conscient et averti que cette séparation de l’Église et de l’État n’a pas été simple, et plutôt houleuse pendant quelques années ... mais après chacun a pris assez vite ses repères au point que l’Alsace Moselle a été réintégré avec son Concordat en 1919.

          L’Église n’est pas perdante, la nation a pris à sa charge l’entretien les églises, biens du peuple il faut dire (juste retour), sauf sur la question de la rémunération du clergé

          Par les temps qui courent, « y-a trop de fonctionnaires ! » qu’on nous dit, les curés auraient de toute façon été en première ligne pour perdre leur CDI et aller pointer à Pôle Emploi pour cause de chômage technique faute des pratiquants. smiley


        • oncle archibald 16 décembre 2016 10:03

          @njama : quelques particuliers ont fait d’excellentes affaires en achetant des couvents et des monastères qui sont actuellement des monuments historiques privés dont ils tirent d’excellents revenus. Cf dans mon coin l’abbaye de Fontfroide devenue une PME très prospère :visites, location pour des congrès, des concerts, restauration, vente de vins et d’huile produits sur le domaine .... bref... L’église spoliee par l’état au profit d’un quidam. Il y avait tellement de biens d’´eglise à la vente que les prix étaient au plus bas.


        • Pascal L 16 décembre 2016 12:53

          @njama
          « L’Église n’est pas perdante, la nation a pris à sa charge l’entretien les églises »

          En fait, la nationalisation des biens de l’Eglise comprenait également les biens destinés à financer l’entretien des Eglises et le salaire du clergé. En principe, la nationalisation aurait du se faire en indemnisant l’Eglise, comme cela a été fait pour les actionnaires des entreprises nationalisées en 1981. Mais l’Etat n’était pas plus riche à l’époque que maintenant et l’entretien des Eglises a remplacé l’indemnisation mais l’Etat a gagné les biens qui devaient le financer.

          « biens du peuple il faut dire (juste retour) »
          Pas vraiment un juste retour, les Eglises ont toujours été un bien commun. Il faut bien qu’une structure définie juridiquement porte la propriété et cela ne change rien si c’est l’Eglise ou l’Etat. Avez-vous constaté un changement sur ce point, vu du peuple ?

          « pointer à Pôle Emploi pour cause de chômage technique faute des pratiquants » 
          Ce n’est pas plus mal qu’ils ne soient plus fonctionnaire. En tout cas le nombre de prêtres actuels correspond à peu près à ce les fidèles peuvent financer et c’est bien ainsi. Avec plus de prêtres, les diocèses seraient en faillite. Par contre, pour la « faute de pratiquants », il faut revoir vos chiffres. 
          L’Eglise a perdu beaucoup de fidèles qui n’y étaient pas très attachés et on peut dire qu’on y voit un peu plus clair maintenant. Ceux qui fréquentent les églises savent maintenant pourquoi et on n’est plus perturbé par les relativistes de tous poils. Le mouvement de désaffection a eu lieu dans la deuxième moitié du 20ème siècle et continue dans les campagnes pour suivre la désertification. Par contre, dans les grandes villes et leurs banlieues, le mouvement s’est inversé. Le problème de mon maire aujourd’hui est d’agrandir l’Eglise dont il est le propriétaire et surtout le responsable de la sécurité. Nous avons tous les ans des adultes qui demandent le baptême et l’église commence à déborder. 

        • njama njama 16 décembre 2016 13:40


          @oncle archibald
          de mon point de vue l’Église n’a nullement été spoliée, les églises ont été bâties avec la sueur et les deniers de nos ancêtres, très majoritairement catholiques à l’époque, la logique était que la « nation » en hérite. L’Église étant au sens large une assemblée, une communauté (les musulmans disent aussi oumma d’ailleurs qui a le même sens), on voit mal comment « le clergé » aurait pu s’octroyer le droit d’en revendiquer la propriété foncière, et des indemnités.
          Finalement d’un point de vue matériel cette séparation me semble avoir été un bon compromis, l’État assumant au plan financier au travers de ce patrimoine de la nation notre Histoire de France .

          @ Pascal L
          Par contre, pour la « faute de pratiquants »
          vous m’avez mal compris, je disais « faute de pratiquants » dans le sens de « par manque de pratiquants »


        • Orélien Péréol Orélien Péréol 16 décembre 2016 13:48

          @njama
          Merci de dialoguer entre vous.

          En ce qui concerne le rachat des biens de l’Eglise au moment de la Révolution, c’est une quasi-constante de l’humanité. Ce sont les cadres du Parti communiste qui ont « acheté » les entreprises après la chute du communisme dans les pays de l’Est.
          Je dis ça à toute vitesse, je ne vous ai pas beaucoup lu, c’est bien loin de mon article.

        • oncle archibald 16 décembre 2016 15:16

          @Orélien Péréol

          Ce qui n’est pas loin de votre article c’est le sectarisme de certains « laïques enragés » qui essayent de faire triompher leur « religion » exactement comme d’autres.

          Une société doit se contenter des règles qui permettent à chacun d’exercer librement sa religion dans la mesure où cet exercice ne contrevient pas aux lois et ne gêne pas ceux qui sont athées ou de confession différente. 

          Si les règles de 1905 ne sont plus suffisantes pour obtenir ce résultat du fait d’une communauté qui cherché à les chicaner il me paraît souhaitable de les préciser ou de les amender.

        • Pascal L 18 décembre 2016 20:36

          @njama
          « par manque de pratiquants » C’est bien comme ça que je l’ai compris et qu’il faut interpréter ma réponse. Aujourd’hui, le nombre de pratiquants augmente, sans doute en réaction d’un côté au vide spirituel proposé par notre société et d’un autre côté par l’apparition des barbes et des voiles.


        • eric 14 décembre 2016 23:11

          L’administration socialiste à dénaturé nos lois de laïcité. En labellisant du religieux ou du non religieux, l’État sort très clairement du cadre des lois laïques. La laïcité est bien la séparation des églises et de l’état, et c’est l’état qui sort de son rôle. Les Lois de 1905 garantissent au contraire l’expression publique des religions. Elles ne les réduisent en rien à un exercice privé.

          Mais tous cela est relativement marginal. Trois abrutis qui veulent interdire des crèches, trois juges qui décident de décider si elles sont folklorique religieuses ou pas...3 ou 30 filles qui montre leur voile à l’école avant en général de le retirer.

          Ce qui est vraiment grâce, c’est l’absence de neutralité politique de pans entier du service public. Je pense à l’inspectrice des impôts de ma mère qui a des autocollant FdG dans son bureau « public », je pense aux profs qui font du lavage de cerveau aux gamins, au mur des cons, etc, etc, etc...

          Je pense aux études qui semblent établir que les agents publics, fonctionnaires ou pas, ne sont absolument pas représentatifs de la population française, ni sociologiquement, ni en terme de diversité durable citoyenne, ni ethniquement, ni surtout politiquement.

          Il suffit de regarder les sujets de nombreux concours de la fonction publique, pour constater comment ces gens se recrutent entre copains sur la base d’options idéologiques...

          Quantitativement, politiquement idéologiquement, démocratiquement, là est le vrai scandale. On peut même se demander si la mise en avant des crèches ou des voiles n’est pas surtout un moyen d’éviter qu’on en parle.

          Il est quand même gravement choquant que nos services publics soient essentiellement entre les mains de gens qui adhèrent à une idéologie dont le premier et le dernier mot est qu’il faut prendre plus d’argent aux citoyens , les impôts pour les payer plus et leur donner plus de moyen.A eux.

          Du reste, tous le monde comprend bien qu’ils y a des « plus à gauche » et des « moins à gauche » parmi eux et que la différence c’est combien en plus ils veulent prendre au privé pour leurs propres besoins.
          Mélenchon veut prendre plus et ne pas payer les dettes, il est pus à gauche que Vals qui veut prendre un peu plus et payer les dettes.


          • Olivier Perriet Olivier Perriet 15 décembre 2016 09:01

            @eric
            L’administration socialiste à dénaturé nos lois de laïcité.

            quid des débats en 1905 sur les cloches qui sonnent ou pas dans certaines communes ?


          • eric 15 décembre 2016 11:49

            @Olivier Perriet

            Il y a eu des débats sur tout, mais à la fin, une loi de compromis destinée à assurer la paix civile.

            C’est le fond de cette loi que les socialistes divers, en toute connaissance ou méconnaissance de cause suivant les cas, ignorent en permanence.


          • Olivier Perriet Olivier Perriet 15 décembre 2016 16:07

            @eric

            Je vous rappelle que les questions de burkini de cet été étaient portées par des gens de gauche comme Sarkozy, Ciotti, etc.

            Enfin les querelles du début du siècle n’étaient pas, il me semble, antérieures, mais postérieures à la loi de 1905 (expulsion des congrégations, inventaires considérés comme vexatoires...).

            En son temps vous auriez dit qu’il s’agissait d’une loi idéologique (ce qui est d’ailleurs bien le cas).


          • Olivier Perriet Olivier Perriet 15 décembre 2016 20:18

            il y a d’ailleurs trois départements - de métropole - qui rassemblent près de 4 millions d’habitants et vivent toujours en situation concordataire parce que les hasards de l’histoire ont fait qu’ils n’étaient pas français en 1905.

            Rien n’est tout rose mais ils ne sont pas plus au bord de la guerre civile qu’ailleurs.

            Une question comme ça : je ne sais pas si en Réunion ils appliquent la fameuse loi de 1905 entièrement.


          • Orélien Péréol Orélien Péréol 15 décembre 2016 22:39

            @Olivier Perriet
            Bien sûr, casser ce concordat et les mettre à la laïcité de la République une et indivisible serait une avancée de ladite laïcité (arbitrage de l’Etat).


            C’est la deuxième fois, me semble-t-il, que cette question sort dans ce débat. Une telle réforme majorerait la cohérence de la laïcité-arbitrage de l’Etat.

          • Victor 14 décembre 2016 23:54

            La laïcité dans un système libertaire est vouée à disparaître.
             
            Elle réserve un domaine de valeurs morales à « dieu » donc cet espace laïque doit être assuré, réglé et circonscrit par une autorité « conservatrice » (du périmètre de cette laïcité entre autres), l’état.
            Or avec la gogoche libertaire et des flanby gominés (à 9k€/mois) décrédibilisés tout espace d’autorité citoyenne est remis en question (ND des Landes) et sera voué à disparaître dans le « progressisme » (droitdelhommisme).
             
            Le gogochisme implique intrinsèquement le multiculturel et les charias zones


            • fred.foyn 15 décembre 2016 06:45

              bof..toutes les « sectes » ont des passages à vide...


              • Olivier Perriet Olivier Perriet 15 décembre 2016 09:09

                Bof, encore du bla bla à moitié vrai, qui ne va pas au fond du problème :

                les lois sur la laïcité, le système dans lequel nous nous sommes, a été pensé en 1905 alors qu’il y avait 3 religions, une dominante (catholique) dont les dirigeants avaient tendance à s’opposer au régime républicain, une dominée historiquement (protestants) qui avait tout intérêt à coopérer avec le régime, et une très marginale et récemment reconnue (judaïsme).

                Maintenant il y en a une 4e (islam), qui est aussi à vocation dominante, qui a son organisation (ou sa non organisation) propre. Alors le système de 1905, il devient périmé.

                Vous nous proposez une Réforme, un retour vers le passé de 1905.

                C’est pas suffisant.


                • njama njama 15 décembre 2016 12:42

                  @Olivier Perriet

                  La loi de 1905 a mis fin à une collusion tacite mais bien réelle entre les dignitaires du clergé (catholiques surtout, mais juifs aussi pas mal) et les hommes (pouvoirs) politiques, en plus d’avoir mis fin au Concordat de 1801 signé par Napoléon, en interdisant le mélange des genres, d’autant plus compréhensible que ces « clercs » de tous poils, de toutes obédiences (maçonniques compris), au service de multi-nationales (religions) n’ont jamais reçu démocratiquement le moindre mandat pour représenter leurs citoyens coreligionnaires dans la sphère politique.

                  Donc sur ce principe simple, si la Loi de 1905 savait gérer 3 religions, elle peut très bien en gérer 4 ou plus, puisque au final elle remettait chacun à sa place, en rendant à César ce qui appartient à César, et elle ne s’occupe pas de ce qui revient à Dieu qu’elle laisse aux religions. N’est-ce pas clair, limpide et de bon sens ?
                  La Loi de 1905 s’articule sur les principes de la République, laquelle ne connaît que des citoyens, qu’ils soient croyants ou non.


                • Salade75 15 décembre 2016 13:21

                  @njama
                  La loi sait « gérer » x religions.
                  Mais il existe une religion (bientôt deux avec le judaisme qui se radicalise d’année en année depuis 20 ans, mais comme ils ne sont pas prosélytes, c’est plus discret) qui non seulement ne respecte pas la loi, mais semble majoritairement la conchier (Cf. les résultats des sondages réalisés auprès des musulmans sur leur obéissance au Coran ou à la loi Française).
                  Le paradigme change.
                  Cette religion essaie d’imposer en France des traditions et des modes de fonctionnements issus de la culture des émirats
                  A cause de cette population qui refuse d’intégrer l’histoire du pays dans lequel elle vit, on en vient non pas à changer la loi, mais à en expliciter des éléments qui auparavant étaient naturellement admis et respectés par tous.

                  L’objectif est de pouvoir sanctionner des comportements que personne n’avait envisagés auparavant.


                • njama njama 15 décembre 2016 13:50

                  @Salade75
                  de mon point de vue c’est l’Union Européenne qui est principalement responsable du « reniement des politiques » sur la laïcité française car elle prône la mise en place de communautarismes.

                  « Le traité de Lisbonne introduit expressément l’idée d’un dialogue entre les institutions européennes et les Églises, les associations ou communautés religieuses, ainsi que les organisations philosophiques et non confessionnelles. » (Titre II : dispositions d’application générale, Article 17 du TFUE)

                  1. L’Union respecte et ne préjuge pas du statut dont bénéficient, en vertu du droit national, les églises et les associations ou communautés religieuses dans les États membres.

                  2. L’Union respecte également le statut dont bénéficient, en vertu du droit national, les organisations philosophiques et non confessionnelles.

                  3. Reconnaissant leur identité et leur contribution spécifique, l’Union maintient un dialogue ouvert, transparent et régulier avec ces églises et organisations.

                  En clair, cela dit que nos élus politiques doivent entretenir des relations politiques constantes, régulières, ... avec les dignitaires religieux (dont le choix est laissé a leur discrétion), ce qui est totalement contraire à notre tradition républicaine. Car théoriquement les directives européennes s’imposent à tous les États membres.

                  L’Europe n’est pas laïque au sens français que nous donnons à la laïcité. Portugal, Espagne, Italie, Allemagne ... sont encore sous des Concordats signés sous les dictatures de Salazar, Franco, Mussolini, Hitler, ... , et, donc, logiquement la laïcité française ne saurait être soluble dans l’Europe. La laïcité n’a jamais été un concept universel, il y a 36 sortes de laïcité, toutes liées à des questions historiques singulières propres à chaque nation.

                  Ce n’est pas la laïcité française qui est le problème, c’est le reniement politique des valeurs fondamentales de notre République qui l’est ! le reniement de nos dirigeants politiques qui avaient pourtant été éduqués aux valeurs républicaines qu’ils piétinent aujourd’hui !

                  C’est l’abrogation de cet article 17 qui faudrait obtenir, la laïcité française pouvant être vue comme une spécificité culturelle.


                • Olivier Perriet Olivier Perriet 15 décembre 2016 16:02

                  @njama

                  pas d’accord, il y a des problématiques différentes entre islam et catholicisme (je ne parle même pas de principes spirituels mais concrets) :

                  l’Eglise a son organisation, son pape, ses évêques, l’islam n’a aucune organisation, l’Etat n’a pas d’interlocuteur, d’où la création des CFCM, et autres « fondations pour les financements de l’Islam », plus récemment.
                  En 1905, la République n’allait pas demander à l’Eglise, qui lui préexistait depuis 1000 ans, de bien vouloir s’organiser.
                  En réalité on se retrouve dans la situation concordataire pré 1905 où l’Etat veut contrôler un acteur opaque.

                  Par ailleurs la situation en 1905 était très conflictuelle avec l’Eglise car la République a voulu aussi la punir en lui coupant les vivres, en expulsant des congégations, en pratiquant des inventaires vexatoires considérés comme profanations, etc...
                  Après, si vous y tenez vraiment, on peut refaire pareil maintenant smiley

                  Enfin, on s’excite beaucoup sur l’islam ; cependant je ne suis pas sûr qu’il y ait moins de problèmes avec les sectes protestantes importées des USA :

                  Quand on lit les médias régionaux il y a toujours des polémiques avec des témoins de Jéhovah ou autres qui veulent implanter un lieu de culte, tel religion considérée ici comme une secte, etc.


                • njama njama 16 décembre 2016 02:01

                  @Olivier Perriet

                   et pourquoi donc l’État devrait-il s’encombrer d’interlocuteurs religieux ? dignitaires qui ne représentent qu’eux-mêmes puisque ils n’ont reçu aucun mandat de représentativité de leurs concitoyens coreligionnaires.
                  basta, que les curés, évêques, pasteurs, rabbins, imams, moines, nonnes et autres hiérophantes s’occupent de leurs oignons, de leur encens.
                  S’ils veulent s’occuper de politique, bien sûr qu’ils peuvent, la république ne les met pas au ban, mais c’est en tant que citoyen qu’ils ont droit au chapitre, en laissant leur fonction sacerdotale au vestiaire, en se s’armant que leur éthique pour œuvrer à la chose politique.


                • Olivier Perriet Olivier Perriet 16 décembre 2016 09:06

                  @njama

                  On se demande bien pourquoi l’Etat (ou les pouvoirs publics en général) devraient dialoguer avec le reste de la société lorsque se posent des questions concernant l’organisation de la vie commune, du genre quels types de menus proposer dans les cantines, quels aumoniers doit-on avoir dans les prisons ou à l’armée, le financements de certains cultes par des pays étrangers (voire pire) est-il dangereux ? , etc...

                  Je ne sais pas si comprends bien où vous voulez en venir, mais à mon sens, la société ultra libérale réduite à une collection d’individus ou de communautés qui s’ignorent cordialement porte en elle sa propre négation. On le constate d’ailleurs pleinement ces dernières années : entre les nudistes et les burkinis, il faut une certaine dose d’aveuglement (ou d’hypocrisie !) pour croire que tout se passera toujours bien.


                • Pascal L 16 décembre 2016 13:08

                  @njama
                  Les Interlocuteurs religieux sont représentatifs de leurs ouailles. La loi de 1905 organise les religions avec des associations cultuelles qui disposent de représentants et d’un statut juridique. L’idée de départ était de faire une association cultuelle par paroisse, mais les Catholiques ont fait le forcing pour avoir une association par diocèse, donc une par département. C’est ainsi que la comptabilité des paroisses est consolidée au niveau du diocèse. Il existe également une association nationale qui regroupe l’ensemble des évêques et les représentants de ces associations discutent régulièrement avec les autorités. Pour l’Etat, c’est beaucoup plus simple que lorsque la religion est morcelé dans une multitude d’associations locales.

                  Le fait que les évêques ne soient pas élus ne change rien à leur représentativité qui est légalement reconnue. Le scrutin majoritaire n’est pas forcément la panacée universelle pour la représentativité. Dans une entreprise, c’est le PDG qui est le représentant, et autant que je sache, il n’est pas élu par les salariés.

                • njama njama 16 décembre 2016 14:09

                  @Olivier Perriet
                  @ Pascal L

                  Il faut bien comprendre que les convictions religieuses et les convictions politiques ne coïncident pas toujours.
                  C’est bien beau de revendiquer une place des religions dans la politique mais l’histoire me dit au travers de tant d’exemples que c’est l’Église même qui était hostile à ça, et qu’elle dissuadait ses « clercs » quand ça n’allait pas dans le sens qu’elle voulait. Ainsi se comportait-elle comme une secte envers ses adeptes.
                  L’Église a été très hostile à la théologie de la libération, elle a cassé les prêtres ouvriers, elle n’a que si peu contribué à faire avancer l’égalité sociale, elle relèguait les femmes à un rang inférieur, elle était hostile à la république, ... elle n’imaginerait certainement pas un de ses clercs syndiqué ...
                  Il est donc assez juste que l’on soit très méfiant sur les intentions sociales réelles de l’Église dont rien ne garantit qu’elles seraient le reflet des aspirations de ses ouailles, hommes et femmes. Toutes les armées du monde se sont inspirées de l’organisation de l’Église, car l’Église a une organisation militaire. L’armée n’est pas la société, c’est même très précisément l’antithèse de la vie en société, regit par des lois différentes. Pour l’Église c’est pareil, elle n’est en rien le reflet de la société. Faudrait déjà qu’elle commence par abolir le célibat des prêtres, cette invention de la réforme grégorienne au moyen-âge ...
                  Je n’évoquais ici que l’Église catholique, mais les religions ont à différents degrés les mêmes travers, et je ne crois pas que dans un environnement très « sexiste » les interlocuteurs religieux soient très représentatifs des membres de ces associations cultuelles.


                • njama njama 16 décembre 2016 14:19

                  @Olivier Perriet

                  Ce n’est pas à l’État de s’occuper des types de menus dans les cantines ... c’est encore une manipulation politique.
                  On fait état de revendications de plats halal ou casher dans les cantines, mais il y a aussi quelques assiettes végétariennes, des sans-gluten, des sans viande, ou sans ceci ou cela pour cause d’allergies ...
                  Mon épouse est directrice d’école, ces cas marginaux variables suivant les années n’ont jamais posé aucun problème puisqu’ils sont connus d’avance dès la rentrée par le biais des parents, et qu’il suffit d’avertir le traiteur qui livre les repas, et qui lui, pour tout dire, s’en fout de livrer un plat avec du poulet, du bœuf, du porc, des œufs, du poisson c’est pareil pour lui.


                • Olivier Perriet Olivier Perriet 16 décembre 2016 17:47

                  @njama
                  « Ce n’est pas à l’État de s’occuper des types de menus dans les cantines... »

                   ???

                  Sauf que beaucoup de ces cantines sont gérées par les pouvoirs publics


                • Olivier Perriet Olivier Perriet 16 décembre 2016 19:08

                  @njama

                  Vous savez ce que signifie littéralement le mot « copain » ?
                  C’est « celui avec qui tu partages ton pain ».

                  Sur les interdits alimentaires ça n’a à mon avis quasi aucune justification morale (on peut être le pire des salauds et manger rituellement). C’est surtout nécessaire pour la affirmer une « pureté » des individus, et pour assurer une cohésion communautaire. Celui qui mange « comme ceci » et celui qui mange « comme cela » ne seront littéralement jamais des copains.

                  Je ne fais pas vraiment de différence entre le halal, casher ou le bio végétarien etc. Ca vient à peu près du même moule, il me semble (l’écologie a tout d’une religion avec son millénarisme, son dieu - la Terre, ses rituels alimentaires...).

                  Si on peut avoir une lecture diplomate de ça (et heureusement), on peut avoir aussi une application rigoriste qui rend tout simplement impossible de vivre avec des gens qui ont d’autres normes.

                  Quant aux raisons médicales, ce ne sont pas des raisons culturelles.

                  Aussi bien il faudrait m’expliquer pourquoi il y a 20 ans personne ne parlait du halal ? Ce ne sont pas les méchants laïcards qui ont inventé ça quand même, si ? Qui suscite les « manipulations politiciennes » que vous évoquez ?

                  Et pourquoi les pouvoirs publics ne pourrait-il pas discuter avec les religions, alors que celles-ci ont par définition des manifestations qui dépassent le strict cadre privé ?


                • njama njama 16 décembre 2016 19:29

                  @Olivier Perriet
                  il faudrait m’expliquer pourquoi il y a 20 ans personne ne parlait du halal ?

                  J’imagine qu’un certain nombre d’enfants n’allaient pas à la cantine, et puis pour les autres, ils ne mangeaient pas de porc. 
                  Dans les écoles publiques ce sont soit les services des écoles qui coordonnent les commandes de repas chaque jour (puisque le nombre est variable d’un jour à l’autre) aux fournisseurs, soit directement les directeurs d’école (comme le fait mon épouse), c’est juste un coup de fil, ou un fax, et même un texto si on veut, pour donner le chiffre du nombre de repas à livrer et préciser si cas particuliers.

                  Vous faites des problèmes là où je n’en vois aucun, c’est le problème du fournisseur éventuellement (ce n’en est pas un pour lui), ce n’est pas le votre non plus, puisque c’est lui qui travaille avec des diététiciens, pas la mairie, et encore moins l’école. Ce sont des contrats négociés à l’année.
                  Si mettons dans une ville 10 ou 20 % d’enfants de culture musulmane fréquentent quotidiennement la cantine, le chiffre sera sensiblement le même toute l’année à quelques unités près, le fournisseur le sait et le chef cuisinier gère le truc ...


                • Olivier Perriet Olivier Perriet 18 décembre 2016 09:50

                  @njama

                  Cette logique rapportée aux programmes scolaires donnerait :
                  « il y a 10% des élèves dans la classe à qui il faut enseigner autre chose, mais c’est, éventuellement, un problème pour les enseignants, dont c’est le travail, pas pour le citoyen lambda, etc.. »

                  Cela dit ces âneries sont validées au plus haut niveau puisque tous les ministres de l’éducation successifs ont prôné le « collège unique » tempéré par un « accompagnement individualisé » des élèves ; une chimère qui revient à faire des classes de niveau hétérogène et un impossible suivi personnalisé des élèves.

                  Une somme de dérogations particulières ou communautaires ne fait pas une société, ce dont on commence à se rendre compte... Nous sommes tous différents mais il faut qu’on ait des points communs !


                • Pascal L 18 décembre 2016 20:31

                  @njama
                  « L’Église a été très hostile à la théologie de la libération »

                  Effectivement, la théologie de la libération s’oppose à l’enseignement du Christ en prônant la violence. Autant la violence des maîtres vis-à-vis de leurs « esclaves » n’est pas acceptable, autant la violence ne peut être considérée comme une réponse chrétienne à ce problème. Le Christ demande bien d’aimer nos ennemis comme nous-mêmes. La perversion des grandes idéologies est de considérer que ce que l’humanité considère comme un mal peut être un bien dans certaines situations. Il s’agit bien d’un renversement de la notion naturelle de bien ou de mal.
                  Pour les prêtres ouvriers, le situation est un peu différente. J’en ai croisé plusieurs dans ma vie et je ne pense pas que l’Eglise les ait « cassés ». Par contre le rôle d’un prêtre est bien de s’occuper des plus pauvres et de porter avec eux le poids de la pauvreté, il ne s’agit pas forcément pour eux de faire le même métier. Les prêtres sont payés par l’institution (au SMIC), il n’est pas nécessaire qu’ils exercent un métier à côté, ce qui d’ailleurs créée une distortion de revenu avec leurs collègues qui ne sont pas prêtres. Les prêtres ne sont pas assez nombreux pour faire le travail de prêtres, il est inutile de gaspiller cette ressource en l’occupant à d’autres tâches. Il a fallu faire l’expérience du prêtre ouvrier pour se rendre compte de l’impasse que cela pouvait représenter pour l’Eglise qui a donc cessé d’encourager cette situation. Le syndicalisme des prêtres pose quelquefois le même problème que la théologie de la libération. Il ne peut y avoir de réponse violente chrétienne face à une situation violente.

                  « elle n’a que si peu contribué à faire avancer l’égalité sociale » En créant les hôpitaux, les hospices, les orphelinats... La loi de 1905 en a beaucoup nationalisé.
                  Le rôle de l’Eglise n’est pas et n’a jamais été de faire voter des lois sociales, mais de montrer l’exemple en s’occupant des plus pauvres.

                  « elle reléguait les femmes à un rang inférieur » Dans l’histoire de l’Eglise, le rang le plus élevé est occupé par une femme : Marie, mère de Jésus. l’Eglise a toujours reconnu qu’il existait une différence physiologique entre l’homme et la femme et se devait de distribuer des rôles différents. Ce n’est plus dans l’air du temps, mais pourquoi l’Eglise devrait suivre la mode. L’objectif des Chrétiens est n’est pas d’avoir le pouvoir, mais d’atteindre la sainteté, et de ce côté là, les femmes ont largement atteint la parité. Ceux qui se font les plus petits ont plus de chance de l’obtenir que ceux qui cherchent la lumière. Je comprends que cet aspect des choses ne soit pas compris en dehors de l’Eglise.

                  « elle était hostile à la république » A l’époque de Victor Hugo et c’était l’objet de ses critiques tout à fait fondées. Il faut dire qu’à l’époque la République ne lui était pas favorable non plus. Je considère qu’il s’agit d’une dérive du concordat, pour laquelle la loi de 1905 est une réponse logique qui a libéré l’institution catholique des prêtres recherchant la lumière et le pouvoir.

                  « le reflet des aspirations de ses ouailles »
                  Les aspirations de ses ouailles sont de rechercher le salut promis par le Christ. Pour cela, une seule méthode : suivre l’enseignement du Christ et qui peut mieux qu’un prêtre ou un évêque nous parler de cet enseignement. Ils ont fait de longues études théologiques pour cela. Il n’est pas interdit de contester l’enseignement, mais la seule règle de management est le consensus et il ne faut bien évidement ne pas dire le contraire de l’enseignement du Christ. Celui qui conteste doit convaincre un maximum de personnes pour que ses idées progressent dans l’institution. Ainsi les idées du Cardinal John Newman ont trouvé leur consécration dans Vatican II, plus d’un siècle plus tard. Mais personne n’a fait taire ce bouillant cardinal qui a pu publier ses écrits.

                  « l’Église a une organisation militaire » Je ne savais pas que les armées sont managées par consensus !
                  Par contre l’Eglise a largement inspiré notre droit en reconnaissant au coupable le droit à la défense et le droit de s’amender, ce qui de fait interdit la peine de mort.

                  « Faudrait déjà qu’elle commence par abolir le célibat des prêtres » Le célibat n’est pas un dogme, le mariage est pratiqué par les 24 Eglises Catholiques de rite oriental. Ceci dit, il faut comprendre le rôle que le célibat a dans le développement d’une spiritualité complètement tournée vers le Christ. Même Gandhi a cessé d’honorer son épouse lorsqu’il a développé sa spiritualité. Les moines bouddhistes ne sont pas mariés. Dans les Eglises Chrétiennes orientales, d’ailleurs, les prêtres mariés ne peuvent pas devenir évêques. 

                  « je ne crois pas que [...] les interlocuteurs religieux soient très représentatifs des membres de ces associations cultuelles » Posez la question à la sortie des églises, vous verrez bien ce qu’il vous répondront.

                • Crab2 15 décembre 2016 11:47

                  En démocratie - islam est un oxymore

                  On reconnaît la profondeur d’esprit d’une personne de bonne volonté à son rapport à la vérité, à la justice et à la justesse

                  http://laicite-moderne.blogspot.fr/2016/12/en-democratie-islam-est-un-oxymore.html

                  ou sur :

                  http://democrite-epicure.hautetfort.com/archive/2016/12/15/en-democratie-islam-est-un-oxymore-5887286.html


                  • Albert123 15 décembre 2016 15:22

                    « De solution, la laïcité est devenue problème, et on continue à la revendiquer comme solution »


                    Quand l’union soviétique ne marchait pas il fallait plus d’union soviétique, quand l’UE ne marche plus sa caste dirigeante nous assomme avec son « il faut plus d’Europe », 

                    Pensiez vous qu’il en serait autrement, d’autant plus que la laïcité n’en a jamais été vraiment une, un outil tout au plus , un outil pour promouvoir et offrir un monopole à la religion républicaine de l’homme nouveau de gauche.

                    le néant spirituel de la religion républicaine toute inféodée au capitalisme et à la consommation des objets et des individus « chosifiés » n’offre malheureusement que de bien maigres compensations aux individus qui de plus en plus s’en écartent pour revenir à des cultes plus anciens mais aussi porteurs d’une richesse que le gauchisme n’offrira jamais.

                    le culte nihiliste du néant républicain a tenu 300 ans et c’est déjà beaucoup trop pour ce qu’il offre (enfin surtout ce qu’il n’offre pas).

                    si la religion est une béquille, celle des républicains est fabriquée dans un bois vermoulu. Pas étonnant dès lors qu’elle se soit brisée si vite laissant les adulescents qui s’y sont accrochés totalement désemparés.



                    • Crab2 16 décembre 2016 11:14

                      @arthes
                      J’observe que vous n’avez pas compris que la France n’est pas un pays catholique, mais un pays laïque - ce qui signifie que les institutions de la République ne doivent, en aucun cas, privilégier une minorité religieuse d’autant que dans notre pays les athées et les sans-religions sont majoritaires ( ...et l’on fait comme s’ils n’existaient pas ) - pour votre gouverne : pour les athée le plaisir est la racine de la morale - en outre entre dans leurs préoccupations majeures la recherche de l’éthique


                    • Pascal L 16 décembre 2016 13:30

                      @Crab2
                      « les sans-religions sont majoritaires ( ...et l’on fait comme s’ils n’existaient pas) »

                      Ils sont bien majoritaires, mais ne disposent pas de structures. Il faudrait qu’ils s’organisent en associations cultuelles et construisent des lieux de cultes pour que l’on commence à les voir. Si la seule revendication est de voir disparaître ceux qui ne leur ressemble pas à la manière de l’égalité socialiste « je ne veux voir qu’une tête », cela ne va pas faire avancer le « vivre ensemble ».

                      « pour les athée le plaisir est la racine de la morale »
                      C’est tout à fait ça, mais comment mettre en place une manière de vivre ensemble avec cette morale là ? Pour quelle raison abandonner une petite partie de ce plaisir pour laisser une place à d’autres ? Ne serait-ce pas la recherche de ce plaisir qui est à l’origine de bien des guerres ?

                      Pour les Chrétiens, l’amour inconditionnel et la joie sont à la base de la morale. Ce n’est pas très loin de votre définition, mais l’amour implique que le Christianisme se vit dans la relation avec les autres et que nous laissions aux autres la même place qu’à nous même, quelque soient leurs convictions. C’est déjà mieux pour le « vivre ensemble ».

                    • mic0741 mic0741 15 janvier 2017 11:22

                      @Crab2
                      « pour les athée le plaisir est la racine de la morale » cela me parait une définition bien courte de l’athéisme !


                    • mic0741 mic0741 15 janvier 2017 11:30

                      @Albert123
                      Croyez-moi, un homme n’a pas besoin de religion pour vivre heureux. Le consumérisme endémique actuel a ôté toute aspiration spirituelle aux hommes (j’ai bien dit spirituelle et non pas religieuse), et en particulier la faculté de regarder, d’admirer la nature, les arts (autrement que par le fric), et même son prochain...


                    • Crab2 16 décembre 2016 11:07

                      Dans l’idéologie islamiste ainsi que dans tous les patriarcats l’homme est propriétaire de la femme - parfois propriétaire d’une fillette, dès son plus jeune âge...

                      http://laicite-moderne.blogspot.fr/2016/12/aicha.html

                      ou sur :

                      http://democrite-epicure.hautetfort.com/archive/2016/12/16/aicha-5887635.html


                      • Elliot Elliot 16 décembre 2016 12:36

                        Le débat a plus ou moins commencé il y a une vingtaine d’années avec les sœurs Levy ! qui se sont présentées dans un lycée «  encapuchonnées « d’un voile et se sont vu refuser l’accès aux cours par le principal.
                        Avec la sottise qui les caractérisent, des politiciens se sont emparés de l’affaire et le législateur a été saisi de matières sur lesquelles il n’y avait pas lieu de légiférer : le règlement d’ordre intérieur de l’établissement scolaire - porté à la connaissance des inscrits et signé par eux - aurait été suffisant sans qu’il soit besoin d’encombrer l’espace politique avec des futilités certes pourvoyeuses de voix mais qui ont surtout l’avantage de créer des diversions quand d’autres problèmes plus cruciaux restent en jachère.

                        Pourtant la définition de la laïcité est claire, sauf par définition les professeurs de religion, seuls ceux qui dispensent le savoir sont tenus à la neutralité.
                        Ce qui aurait dû rester un effet du règlement intérieur ( proscrivant les prosélytismes ou les extravagances vestimentaires, interdiction de couvre-chefs par exemple ) est devenu une cause nationale des deux côtés et les activistes des deux bords de touiller la marinade ( c’est le cas de le dire ) pour faire monter la sauce jusqu’au point où aujourd’hui le problème est devenu inextricable et prétend même dénuder les gens sur la plage.

                        Il y a toujours eu des femmes qui accompagnaient leurs enfants sur la plage et qui restaient habillées soit qu’elles eussent honte de leur corps soit qu’elles ne ressentissent pas le besoin de se mettre en tenue balnéaire dont certaines étaient d’ailleurs dépourvues.

                        Aujourd’hui, c’est devenu un marqueur d’intégrisme religieux islamiste.

                        Les bonnes sœurs doivent-elles s’interdire désormais la plage ?


                        • zygzornifle zygzornifle 16 décembre 2016 16:00

                          Bizarre plus il y a d’étrangers, de migrants plus on parle de laïcité .... On pourrait croire qu’ils sont musulmans car avant a l’époque des chrétiens on ne faisait pas tout un foin autour de la laïcité, tout se passait bien, on pourrait se demander si un changement style Europe Saoudite ne serrait pas en train de se mettre en place avec la bénédiction de Bruxelles et de nos politiques LRPS, on se le demande ....


                          • zygzornifle zygzornifle 19 décembre 2016 10:14

                            Je rêve que la France se mette au nudisme , fini l’empoisonnement par toutes ces religions qui ne sèment que le désordre et la haine ....


                            • mic0741 mic0741 15 janvier 2017 11:16
                              De mon point de vue, le problème actuel de la laïcité en France se pose depuis que la communauté musulmane représente une part non négligeable de la population. On ne veut pas l’admettre, mais l’Islam n’est simplement pas compatible avec les valeurs de la république, et d’ailleurs pas non plus avec celles des droits de l’homme. A partir du moment où l’on impose à une communauté, et qu’elle y adhère, l’idée de suivre des règles dont on lui fait croire qu’elles sont immanentes et au dessus de toutes autres règles, il ne peut plus y avoir, par définition, d’acceptation de se conformer aux lois républicaines. La majorité des hommes politiques français, plus soucieux de leur avenir politique que de bien gérer la France, et qui veulent nous faire croire qu’il peut exister un «  islam modéré », nous mentent soit par intérêt, soit par ignorance, quand ce n’est pas par cynisme. Une religion qui impose à ses ouailles de suivre les préceptes d’un livre dont l’écriture est censée émaner d’une entité supérieure, transcendantale, et qui seule détient « la vérité », est forcément incompatible avec un état laïc.
                              Ce qui se passe en France depuis quelques décennies est une exacerbation du fait religieux, provoquée par une volonté des autres religions de s’affirmer vis à vis de l’islam, non pas pour revendiquer une suprématie, mais bien plus simplement pour affirmer leur existence.
                              En France, la loi de 1905 n’est donc pas suffisante pour intégrer une religion telle que l’islam, et il était (est encore !) nécessaire de l’adapter. C’est là un véritable dilemme pour y parvenir sans tomber dans le communautarisme. Les réponses actuelles, qui consistent à interdire les signes religieux dans le domaine public sont une première approche, un pis aller, mais ne résolvent pas le problème. Et l’acceptation d’un communautarisme, comme c’est le cas en Grande-Bretagne, par exemple, se heurte à l’émergence de conflits insolubles entre la justice d’état et la justice religieuse.

                              • Orélien Péréol Orélien Péréol 15 janvier 2017 14:22

                                @mic0741
                                Pourriez-vous commentez mon article et non en écrire un. Vous commencez par « de mon point de vue », eh bien écrivez un article.

                                Pour répondre tout de même à votre point de vue : la laïcité, comme toutes les autres institutions (on ne trouve pas la laïcité dans la nature, elle est instituée par les hommes, et, de ce que l’on dit parfois, serait une exception française). En tant qu’institution, c’est un organisme vivant. Les institutions bougent toujours, subissent des tensions, des aménagements (réformes, lois nouvelles, pratiques nouvelles, technologies nouvelles...etc.).
                                La laïcité est sortie des institutions grises (celles qui fonctionnent assez bien, avec des aménagements petits, pas trop conflictuels... et qui font qu’on les oublie), en effet, à propos de l’affaire de Creil. Je n’ai pas de labo de sociologie pour vérifier la qualité de ce fait.
                                Mon idée, mon travail, est que cet événement mineur a abouti à ce qu’on (l’Etat par la loi, dans un accord assez fort avec les citoyens) inverse le champ d’application de la laïcité et qu’on en fasse une obligation des citoyens.
                                Que la laïcité devienne un commandement aux citoyens d’avoir comportement laïque, ne peut que fâcher les religions contre la laïcité et contre l’Etat. J’ai annoncé que les curés allaient remettre des soutanes. J’ai fait la photo de ce prêtre à Paris, il y a moins d’un an. Les nonnes vont s’habiller en nonnes. Quand vous allez dans le Marais de Paris, vous voyez de plus en plus de kippas.
                                Bref, mis en cause dans leur foi par la laïcité inversée, nombre de citoyens contrecarrent symboliquement cette loi en se présentant à tous comme ayant telle ou telle religion dans les espaces publiques où cette loi ne s’applique pas. J’ai annoncé l’échec ce de cette loi en prévoyant que le débat perdurerait et que l’extension des territoires de cette loi serait sans cesse posé, la création de nouvelles lois aussi.
                                Devant cette volonté, tout-à-fait anti-laïque, de l’Etat de gouverner les consciences par le contrôle de la tenue vestimentaire, l’affirmation de sa religion par la tenue vestimentaire ne peut que monter. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/tisser-de-la-laicite-par-le-151259
                                Mon travail, mon idée est que reprendre l’idée initiale de la laïcité de l’Etat aiderait à la compréhension des problèmes et de ce fait, à leur solution.
                                Si vous voulez bien commentez cette idée, j’en serai ravi.

                              • mic0741 mic0741 15 janvier 2017 14:47

                                @Orélien Péréol
                                La laïcité n’est pas une institution, mais un principe. Pour le reste, mon point de vue est mon commentaire à votre article. Dans la deuxième partie, je fais une hypothèse pour expliquer le problème qu’aucune loi ne résoudra, et que je n’ai pas la prétention de résoudre. Ceci étant, je ne comprends pas votre notion de laïcité inversée (qu’est-ce que la laïcité inversée ?), et devant un problème le politique s’attache à tenter de le résoudre par la loi, c’est son seul moyen d’action. Que ce que notre gouvernement tente soit pertinent, efficace ou habile est une autre chose. Avez-vous vous-même une solution ? Je n’en vois pas dans votre article.


                              • Orélien Péréol Orélien Péréol 15 janvier 2017 15:10

                                @mic0741
                                Vous ne me lisez pas. Vous développez votre idée comme si je ne disais rien. J’ai écrit au moins quarante articles sur l’inversion de la laïcité et vous me demandez ce que c’est. Excusez-moi mais allez les lire d’abord.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès