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Communisme et libéralisme : deux faces d’une seule et même médaille

Tandis que l'État existe, pas de liberté ; quand régnera la liberté, il n'y aura plus d'État.
Lénine, "L'État et la Révolution"

 

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[NdA : Cet article se situe dans le prolongement de celui examinant le thème du capital (visible à cette adresse : http://irrealpolitik.fr/?p=54) ; je recommande vivement au lecteur peu familier des questions économiques de le parcourir.]

La marche inéluctable du Progrès, bien qu'elle se fît souvent au prix de révolutions destructrices, de guerres meurtrières ou de divers désastres écologiques dont nous pouvons admirer aujourd'hui l'étendue du golfe du Mexique au nord du Japon, en passant par la mer d'Aral et ce qui reste de l'Amazonie, paraît décidément irrésistible, et rien ni personne n'a jusque-là été en mesure de s'y opposer, quelque peu que ce fût.

Nous sortons d'un siècle qui, avec un peu de recul, apparaît aujourd'hui épouvantable. Deux guerres mondiales, trois si l'on y ajoute la guerre dite « Froide », auxquelles on peut adjoindre d'innombrables guerres civiles avec leur cortège de « nettoyages » et d'atrocités de toute sorte, ainsi que des crises économiques dont on a depuis longtemps perdu le compte. Le point culminant de cette fresque apocalyptique étant probablement l'essai grandeur nature de la bombe atomique sur la population civile japonaise en août 1945, sans, pourtant, que la moindre nécessité tactique ou stratégique imposât pareille abomination. Ce fut sans doute le siècle de la barbarie la plus absolue que l'humanité n'ait connue. Sur le plan politique, le XXe fut notamment caractérisé par l'opposition mondiale entre deux systèmes socio-économiques rivaux, du moins, présentés comme tels : le capitalisme « occidental » et le communisme « soviétique ».

Il ne semblait pas, en pleine Guerre froide, qu'il pût y avoir d'autres alternatives crédibles que ces deux-là. Chacun des deux systèmes véhiculait toute une idéologie qui lui était rattachée et dont on a abusivement considéré alors qu'elle en définissait toute l'organisation socio-économique, industrielle, politique et même culturelle. Liberté d'un côté, lutte des classes de l'autre, société de la consommation contre société de la mobilisation, chacun des deux camps faisant feu de tout bois pour alimenter une course aux armements démente dont l'objet était, semblait-il, de départager les deux camps, tandis que le reste du monde vivait dans une terreur permanente, dans l'attente d'une guerre nucléaire qui n'aurait sans doute pas manqué de décimer la planète entière. Fort heureusement, cela ne se produisit pas. L'URSS abandonna simplement la partie, prononça sa propre dissolution, entreprit de douloureuses réformes et on en resta là. Du moins, pour un temps.

Du point de vue idéologique, toutefois, aujourd'hui encore, 20 ans après que l'URSS eût renoncé au « communisme », les débats sont âpres entre tenants du capitalisme et partisans du communisme. Ceux-ci, après avoir abandonné les interprétations stalinienne, puis maoïste semblent aujourd'hui se rabattre, faute de mieux, sur un communisme écolo plus proche du marxisme classique et teinté de trotskisme latino-américain, qu'on appelle à présent « alter-mondialisme ». Il faut savoir, en effet, que bien que la 3e Internationale soviétique fût dissoute en même temps que l'URSS, entraînant la mort clinique de la plupart des partis communistes dans le monde ou, du moins, leur mutation radicale, la 4e Internationale fondée par Trotski existe encore bel et bien. Bien qu'elle ne dispense pas de soutien matériel ou financier direct aux partis qui s'en réclament, ainsi que le faisait la 3e en son temps, la 4e Internationale a réalisé en revanche un travail idéologique bien plus conséquent. Au contraire de son aînée, elle a su perdurer dans le temps, évoluer, s'adapter aux changements, attirer de nouveaux partisans et produire une pensée relativement cohérente et actuelle.

Les alter-mondialistes, de nos jours, constituent de fait le fer de lance d'un vaste mouvement international d'opposition au capitalisme « prédateur » à l'occidentale sans foi ni loi, saccageant la planète, asservissant les peuples et avilissant les individus. Le combat de la défunte URSS semble ainsi en voie de reprendre, poursuivi par d'autres, avec des moyens plus modestes, mais peut-être davantage de détermination. L'URSS, en effet, se servait surtout de son idéologie communiste pour mobiliser sa population et pour promouvoir ses intérêts géopolitiques ; nos alter-mondialistes n'ont pas de population à mobiliser ni d'intérêts géopolitiques à promouvoir. On peut donc considérer à priori qu'ils sont beaucoup plus attachés aux idéaux qu'ils prétendent servir. Pour l'essentiel, il s'agit surtout d'une répartition plus équitable de la richesse entre tous, y compris entre pays « riches » et pays « pauvres », ainsi que de la sauvegarde de l'environnement, quitte à promouvoir la « décroissance » économique, c'est à dire l'arrêt du productivisme à tout prix et de la consommation effrénée, dont le corollaire est de fait la pratique d'une certaine frugalité. Cela les pousse également à militer pour la défense des peuples « indigènes » ou de catégories sociales particulières (agriculteurs, notamment), les deux catégories se recoupant bien souvent, et à s'impliquer fortement dans ce qu'on appelle aujourd'hui l' « humanitaire ».

Les enjeux sont toutefois bien plus sérieux que cela en réalité. On n'y comprendra rien tant qu'on n'aura pas établi de quoi il s'agit et rappelé certains concepts essentiels.


Retour sur la pensée de Marx

L'idéologie marxiste acquit rapidement une popularité mondiale suite à la parution en 1848 du fameux « Manifeste du Parti Communiste », rédigé avec Engels. La thèse directrice de ce court essai socio-économique brille à la fois par sa brièveté, sa cohérence et sa simplicité, ce qui ne pouvait manquer en effet de séduire les masses ouvrières, vivant à l'époque dans des conditions effroyables, en tout cas, en Europe. De nos jours, il n'y a plus vraiment de masses ouvrières en Europe, mais il y en a bien davantage qu'autrefois dans le reste du monde, massivement « prolétarisé » au cours des dernières décennies.

Marx voit l'activité économique humaine comme un conflit, une rivalité permanente entre deux facteurs majeurs du processus de production (les autres aspects sont moins importants, la production étant de loin l'aspect le plus déterminant) : le travail (W) et le capital (K). Dans ce cadre, la société se découpe en « classes sociales » qui se définissent essentiellement par le capital qu'elles possèdent et le travail qu'elles fournissent.

Les dépossédés qui travaillent dur et n'ont que leur capacité de travail sont définis en tant que « prolétariat ». Si ce prolétariat a été dépossédé, il l'a bien été par quelqu'un ; ces dépossédeurs, exploitant l'immense force de travail du prolétariat à leur seul profit, sont regroupés sous l'appellation générique de « bourgeoisie », définie par le fait qu'elle est propriétaire du capital (c'est à dire, les industriels et les financiers, pour l'essentiel). Propriété établie au sens juridique du terme, mais pas uniquement, puisque la bourgeoisie contrôle à travers la finance et l'industrie tous les leviers du pouvoir : législatif, exécutif, judiciaire et informationnel et s'en sert pour asseoir sa domination.

Deux autres classes, d'importance politique moindre, viennent compléter le tableau : la « petite-bourgeoisie », qui ne diffère de la « grande » qu'en ce qu'elle est beaucoup moins nantie, moins productive, moins raisonnée et plus sentimentale (ce qui ressemble fortement à cette catégorie qu'on a essayé de nous vendre sous le nom de « classe moyenne »), ainsi que le « lumpen-proletariat », qui serait une sorte de sous-prolétariat dégénéré, bon à rien et manipulé par la bourgeoisie (les marginaux, en quelque sorte).

De tout cela il résulte qu'afin de se libérer de ses chaînes, le prolétariat devait coûte que coûte arracher le capital à la bourgeoisie, ce qui devint depuis la publication du « Manifeste » la revendication principale des révolutionnaires d'inspiration marxiste et fut réalisé avec le succès que l'on sait en plusieurs pays, dont notamment la Russie et la Chine.

En dépit de l'apparente cohérence du constat et de sa manifeste puissance de séduction, la dissolution de l'URSS en 1991 discrédita largement les thèses marxistes et, par ailleurs, causa un véritable cataclysme dans le monde « socialiste », pour l'essentiel sous perfusion soviétique. Soudainement privés de soutien financier et politique, de ressources vitales et de protection militaire, de très nombreux États se retrouvèrent livrés à eux-mêmes et, bien plus grave, à la rapacité du camp opposé, c'est à dire, du bloc occidental.

C'est à la même époque que l'alter-mondialisme, jusque-là tenu en échec par la propagande soviétique, manifesta sa vigueur en plein jour. On se souvient notamment des violentes manifestations au G7 de Seattle ainsi qu'à celui de Gênes. Une foule innombrable et inattendue vint crier sa colère devant ce congrès d'arrogants encravatés, censés représenter les États les plus riches et les plus puissants du monde, impuissants pourtant à traiter aucun des maux du monde post-moderne : dans les pays pauvres – sous-développement, pénuries alimentaires, guerres ethniques, pandémies ; dans les pays riches – exclusion, chômage, misère sociale, et cécité politique.

Les controverses entre partisans du capitalisme libéral, qui se sont rebaptisés simplement « libéraux », et ceux du communisme, devenus « alter-mondialistes », reprirent dès lors de plus belle, en dépit du discrédit apparent jeté sur les théories communistes par la défaite idéologique du bloc de l'Est. Force est, une vingtaine d'années après ces évènements, d'admettre un certain nombre de faits.

L'analyse sociale de Marx tient parfaitement la route. L'état de la société décrit par le « Manifeste » en 1848 présente une similitude stupéfiante avec celui dans lequel elle se trouve aujourd'hui. Les fameuses classes sociales définies autrefois par Marx existent bel et bien et peuvent facilement être circonscrites d'après le simple critère du revenu des individus, chose extrêmement aisée à démontrer à notre époque où la liquidation et la monétisation de toutes choses est plus poussée que jamais et où il n'est guère difficile d'avoir les données brutes. L'histoire de l'ascension de la bourgeoisie vers le pouvoir décrite par Marx est quasiment enseignée telle quelle en cours d'histoire dans les écoles, au moment de l'étude de la Révolution Française.

Les solutions qu'il propose dans son programme d'établissement de la « dictature du prolétariat » se sont en revanche révélées franchement désastreuses. Il serait utile, d'ailleurs, de rappeler que Marx était avant toute chose sociologue et historien, et non économiste, bien qu'on persiste abusivement à le ranger dans cette catégorie. En outre, bien qu'on lui attribue tout aussi abusivement la paternité de l'idéologie « marxiste » et des crimes commis en son nom, il conviendrait peut-être également de rappeler qu'il n'eut guère l'occasion de mettre ses thèses en pratique. Le marxisme de Marx était une analyse socio-économique se voulant scientifique ; tout le travail de mise en application politique et pratique fut réalisé par d'autres, avec plus ou moins de bonheur selon les individus et les pays, et les inévitables contraintes de lieu, de temps et de circonstance que chacun dut affronter ; en tant que théoricien, Marx ne pouvait que tout ignorer des contraintes pratiques, politiques et géopolitiques.

Par ailleurs, Marx considérait que le facteur déterminant l'organisation de toute société est son système de production, dans le sens où le système de production économique définirait le système politique tout entier et en tout point, ce qui est, évidemment, une simplification grossière. Considérant la religion avec un certain mépris, il était loin de réaliser la puissance du facteur spirituel dans la genèse et le développement des sociétés et des civilisations.

On connaît la suite de l'histoire. Peu après la prise du pouvoir par le prolétariat, que ce soit en Russie, en Chine ou ailleurs, on s'est aperçu d'une chose aussi imprévue que logique : les « prolétaires » qui se sont retrouvés au pouvoir se sont rapidement éloignés de leurs camarades et devinrent d'authentiques « bourgeois ». La « dictature du prolétariat » s'avéra bien éphémère, même là où elle parut réussir. La situation évolua alors petit à petit vers un inéluctable et naturel retour à la case départ. Les fameux « nouveaux Russes » issus des années 1990 rappellent fortement les « grands ducs » du temps des Tsars ; les nouveaux mandarins chinois sont devenus les meilleurs clients de notre industrie du luxe, dont pourtant bien peu d'entre nos propres compatriotes ont les moyens de profiter. La nomenklatura, partout dans le monde communiste, est devenue de facto la « nouvelle » bourgeoisie reconstituée. La république cubaine semble aujourd'hui être le seul pays communiste à échapper plus ou moins à ce phénomène, probablement parce que c'est le seul qui a eu l'intelligence de garder de réels éléments de démocratie dans son système politique, à l'inverse des pays communistes construits sur le modèle bolchevique, où l'autogestion, bien qu'elle existât quelque temps sous la forme des soviets, fut éradiquée par le jeune État pourtant « soviétique » aussitôt qu'il en fut capable.


Nature et causes de la richesse des nations

Certaines questions ne manquent jamais de revenir lorsqu'on compare les mérites respectifs du communisme et du capitalisme : lequel des deux est le plus efficace ? Lequel permet les meilleures conditions de vie ? Lequel offre les meilleures perspectives de développement économique ? Lequel est le plus résilient ? Et caetera.

À mauvaises questions, mauvaises réponses, masquant la plupart du temps un constat, pourtant évident : ce ne sont que les deux faces d'une seule et même médaille. Ce sont deux systèmes jumeaux, quasiment identiques, différents seulement par le mode de distribution de la propriété du capital. Si les différences culturelles ou politiques entre les peuples et les pays ayant choisi l'une ou l'autre voie peuvent créer une multitude de disparités mineures, qu'on ne manque pas de nous présenter comme étant extrêmement importantes, ce n'est que pour mieux masquer une stupéfiante similitude : aussi bien le capitalisme que le communisme se fixent comme priorité absolue l'accumulation de capital, en vue de la maximisation des capacités de production, au mépris de toute autre considération.

L'éternelle controverse entre tenants du libéralisme et tenants du communisme apparaît du coup assez superficielle, si l'on s'en tient au strict domaine économique. Rien dans les idées de Marx ne s'oppose réellement aux théories de ses prédécesseurs libéraux ; la question porte principalement sur la définition et la distribution du capital. En fait, les travaux de Marx viennent compléter et enrichir ceux des penseurs « libéraux ». Il apparaît dès lors d'autant plus évident à présent que la croisade occidentale contre « l'Empire du Mal » communiste n'aura finalement été qu'une vaste campagne de « relations publiques », une simple posture idéologique fabriquée de toutes pièces, destinée à travestir un combat géopolitique bien réel que se sont livré les empires américain et soviétique entre 1945 et 1991. L'aspect idéologique était en réalité pour les protagonistes le dernier de leurs soucis, tout au plus, un outil, une justification pour continuer à se taper dessus, le plus souvent par États tiers interposés.

 L'importance capitale de la productivité en tant que cause majeure de la puissance des États fut mise en évidence dès la fin du XVIIIe siècle par Adam Smith, dans un impressionnant traité qu'il intitula « Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations », publié en 1776. Pour résumer, Smith commence d'abord par poser la question de la définition de la richesse, loin d'être aussi simple qu'elle paraît en avoir l'air, et l'identifie comme découlant de la productivité d'une entité sociale donnée (État, pays, nation, peuple...). De la productivité découlerait tout le reste, c'est à dire, toutes les formes possibles de richesse : terres, industrie, capital financier, immobilier, produits manufacturés, capacités de transport, etc. Ensuite, Smith établit le lien entre la productivité et le degré de division du travail. Enfin, il prouve que cette dernière est directement liée à la taille du marché : plus celui-ci est vaste, plus la division du travail dans la société s'accentue, d'elle-même, générant ainsi un surcroît de productivité, et favorisant l'accumulation de capital, ce qui permet à son tour un éventuel accroissement de productivité. La boucle est alors bouclée.

De cette simple et brillante démonstration découle quasiment toute l'histoire du monde du XVIIIe siècle jusqu'à aujourd'hui, des filatures de Manchester aux prolétaires chinois, pakistanais ou marocains « employés » par nos multinationales contemporaines. Seules les techniques et les technologies ont évolué ; les enjeux sont fondamentalement restés les mêmes.

Le facteur fondamental qui permet de faire fonctionner ce mécanisme est clairement la taille du marché, d'où une conséquence, parfaitement logique : les États en compétition sont tenus dès lors de tout entreprendre pour conquérir, alimenter et protéger des marchés, ce qui mène inévitablement à des conflits. Les marxistes appellent cela de l'impérialisme, à juste titre d'ailleurs. Fût-il simplement économique ou franchement militaire, sournois et déguisé ou bien direct et arrogant, ou encore tout cela à la fois, l'objectif est en effet l'agrégation d'espaces économiques transrégionaux, qu'on s'efforce alors d'unifier, ce qui ressemble bel et bien à un processus de construction d'empire.

À ce point de l'exposé, il semble opportun de s'interroger sur la pertinence de tout cela. Est-ce pour fabriquer et écouler des i-Phones et des chaussures Nike que l'on fait autant d'efforts ? Est-ce pour poursuivre un « développement » aussi éphémère qu'insensé qu'on saccage la planète et qu'on engloutit chaque jour, chaque heure des quantités colossales de ressources qui, on le sait à présent, ne seront jamais renouvelées ?

Que l'on fasse tout cela pour des raisons aussi insignifiantes paraît tout à fait inconcevable. La plupart des gens s'intéressant un tant soit peu honnêtement à l'économie, arrivés à cette étape de raisonnement, ne trouvent pas de réponse réellement satisfaisante et finissent par conclure que le système est en effet insensé et qu'il convient, si l'on est anarcho-communiste, de l'éradiquer et d'en construire de toute urgence un nouveau, si l'on est « de gauche », de le réformer, et si l'on est un peu conservateur, de le laisser en l'état, puisqu'après tout, mieux vaut un système mauvais que pas de système du tout. Il convient d'introduire ici la variable géopolitique, sans quoi on serait bien forcé d'admettre qu'on n'est pas plus avancé.


La question de la légitimité étatique

Bien que nous soyons à présent habitués, en tant que peuples riches d'Occident, à disposer d'un confort de vie qui nous paraît dans l'ordre « normal » des choses, nous aurions néanmoins bien tort de croire que ce soit là un acquis définitif, de même que nous serions extraordinairement naïfs de supposer un seul instant que nos dévoués dirigeants aient le moindre souci de nous garantir ce confort. Notre confort est, en vérité, le prix de notre docilité et de notre passivité, et accessoirement, le moyen d'amortir le capital accumulé par l'État, puisqu'en définitive, c'est l'État qui est le bénéficiaire final de l'ensemble des activités économiques qui se déroulent sur son territoire.

Le capital industriel, de nos jours, se présente généralement sous forme de machines-outils incroyablement sophistiquées et excessivement coûteuses. L'entreprise qui acquiert de tels moyens de production entend bien non seulement amortir son investissement, mais aussi en tirer le profit le plus élevé possible ; le banquier ayant consenti à l'industriel le prêt qui lui a permis d'acquérir ces moyens de production entend bien, lui, récupérer sa mise, assortie d'intérêts confortables. En même temps, les gentils employés qui font fonctionner les machines perçoivent un bon salaire, qu'ils peuvent dépenser en fin de semaine pour acheter de bons et beaux produits manufacturés et se distraire en de bons et grands centres commerciaux ; le salaire étant censé croître au fur et à mesure que l'employé progresse dans sa carrière. Ainsi, tout le monde y gagne et tout le monde est content. C'est la fable éculée de l'incontournable économie « libérale » que l'on nous sert à la moindre occasion depuis bientôt cinquante ans, et à laquelle nous avons été trop nombreux à croire bien trop longtemps.

Dans les pays socialistes, une fable fort semblable est enseignée, où il s'agit de faire encore un dernier petit effort pour boucler le « Plan », qui permettra de surpasser pour de bon les méchants impérialistes et de propager enfin la « dictature du prolétariat » au monde entier, où des frères prolétaires exploités n'attendent que cela pour être enfin libérés de leurs chaînes, des ploutocrates et des bourgeois de tout poil.

Dans les deux systèmes, tout est bon pour mobiliser la population et la faire travailler à produire toutes sortes de choses, des automobiles, des avions, des ordinateurs, d'innombrables objets de consommation, tous utiles à une seule et même fin : constituer et entretenir un complexe militaro-industriel performant, productif et aussi polyvalent et complet que possible. Le rapport entre des choses aussi diverses en apparence que le seraient une casserole à surface en téflon et un sous-marin nucléaire semble peu évident, mais il existe nonobstant. Un sous-marin nucléaire serait une chose totalement inenvisageable à l'époque des Hoplites grecs car il constitue un assemblage infiniment complexe de composants, tous impossibles à produire eu égard à ce qu'on pourrait appeler le « tissu industriel » de l'époque, sans même parler du savoir-faire technologique et technique nécessaires pour mener à bien un tel projet. À notre époque actuelle, en revanche, l'intense spécialisation du travail, la concentration du capital et l'interaction harmonieuse des différentes branches industrielles permettent de fabriquer des objets de plus en plus complexes et sophistiqués, du téléphone portable au téléviseur, jusqu'à l'avion de chasse « furtif ».

Cependant, dans le cas précis des complexes militaro-industriels, se pose bien vite la question de la pertinence à les entretenir. Chacun a plus ou moins entendu parler des budgets colossaux que les États-Unis allouent à la « défense » ; on sait moins de choses sur ce qu'il en est du côté russe, mais à en juger par la qualité de leur matériel et son succès à l'exportation, il ne sont pas en reste non plus sur ce point. Quelques autres nations, dont la France, sont également capables de produire et d'entretenir un matériel de guerre suffisamment impressionnant pour faire sérieusement réfléchir les stratèges des États concurrents. Tel n'est pas le cas en revanche pour la très grande majorité des autres États ; qui redoute le Zimbabwe ou les îles Vanuatu ?

À comparer les pays militairement puissants, on s'aperçoit assez rapidement qu'ils ont un certain nombre de points communs : une puissance industrielle et commerciale considérable, du capital financier, de l'énergie en abondance et, évidemment, disposent de marchés gigantesques, pour lesquels ils se trouvent généralement être engagés dans une féroce et implacable compétition. Seules diffèrent les ressources disponibles et les stratégies mises en œuvre ; les enjeux, quant à eux, sont toujours les mêmes, à savoir, produire et vendre à tout prix, quel qu'en soit le coût social et écologique. Toutefois, la compétition économique n'est pas la finalité ; c'est le moyen.

Ce n'est que le moyen d'accomplir la mission première de l'État, qui est, ainsi que l'explique Hobbes dans son célèbre « Léviathan », la satisfaction de l'impératif absolu de sécurité. Dans la pensée de Hobbes, l'homme étant un loup pour l'homme, la seule chose qui puisse justifier que chaque citoyen accepte de renoncer au droit naturel de faire usage de la violence et à confier ce droit à l'État, c'est qu'il en résulterait pour chacun une garantie de sécurité suffisamment crédible pour accepter de jouer le jeu. C'est également, dans une certaine mesure, la position de Rousseau. Ainsi, l'enjeu de la sécurité constituerait l'élément fondamental de la légitimité des États telle qu'on l'a pensée jusqu'à nos jours. Sécurité à l'intérieur des frontières, mais aussi vis-à-vis de l'extérieur, c'est à dire, vis-à-vis des autres États, potentiellement agressifs. En géopolitique, l'école dite « réaliste » (notamment, H. Morgenthau, R. Aron et K. Waltz) considère que la paix entre les États ne peut être garantie que par la présence d'armées suffisamment fortes et dissuasives pour épargner d'éventuelles velléités belligérantes aux uns et aux autres.

Il semble, au vu de l'histoire toute récente et même beaucoup moins récente, que cela ne soit que trop vrai. Personne ne s'attaque de front à un empire, comme l'empire russe ou l'empire chinois, même si l'on est un empire plus puissant encore. La riposte est absolument garantie, et serait très probablement telle que le jeu n'en vaudrait pas la chandelle. Par contre, quand on est une petite contrée « sous-développée », que peut-on réellement faire lorsqu'une puissance comme, au hasard, les États-Unis décide soudainement de promouvoir chez vous la « démocratie », les « droits de l'homme » et « l'économie de marché » ? Si le Vénézuela d'Hugo Chavez reçoit régulièrement des émissaires russes, ce n'est pas par soudaine russophilie, ni même en vertu d'hypothétiques considérations économiques, mais bien par crainte de l'empire nord-américain ; c'est pour acheter à l'empire russe des avions, des tanks et de la DCA que le Vénézuela est incapable de produire lui-même car il ne dispose ni des ressources, ni des capacités industrielles qu'il faudrait pour cela. Ainsi qu'on l'a vu plus haut, ces choses-là sont réservées à une petite élite d'États contrôlant des marchés suffisamment vastes pour se permettre d'entretenir d'énormes et coûteux complexes militaro-industriels. Exporter de l'armement permet d'en alléger quelque peu le coût, mais cette industrie-là est toujours, par nature, fortement déficitaire. La sécurité n'a pas de prix.

C'est le surcroît de productivité dégagé par l'accumulation de capital qui, en définitive, permet d'absorber ce déficit, ainsi que l'externalisation des coûts vers la société et/ou l'environnement (service militaire, conscription, mobilisation massive de la population en période de guerre, réquisitions, pollution, destruction de l'environnement, essais nucléaires, etc.). Une métaphore illustrant cet ordre des choses pourrait être qu'il faut vendre beaucoup de casseroles au téflon pour amortir le coût de la mise au point de ce matériau, peu adapté, pourtant, à la cuisine et cancérigène à température de cuisson, mais extrêmement apprécié dans le domaine militaire, du fait de ses propriétés uniques. Par conséquent, les rayons de nos supermarchés croulent sous les casseroles et les poêles au téflon, à tel point qu'il est devenu difficile de trouver autre chose ; les seules différences entre les différents produits se résument à leur forme, leur volume, leur prix ou d'autres détails complètement insignifiants (couleur, logo, etc). D'ailleurs, ce phénomène était également très courant en URSS, précisément pour la même raison : limiter les modèles de produits manufacturables réduit leur coût de fabrication, ce qui, pour les libéraux, permet de dégager plus de marge, pour les communistes, d'améliorer l'efficacité productive globale.

Quant aux graves difficultés socio-économiques que doivent affronter aujourd'hui les Américains, par exemple, celles-ci pourraient être considérées comme des charges « externalisées » vers la société (c'est à dire, unilatéralement imposées par l'État). Elles ne sont que les conséquences des guerres menées par les États-Unis au cours de ces dernières décennies à travers le monde entier. Le processus qui a mené à cette situation est fort simple, et son début pourrait sans doute être situé au moment de la guerre du Vietnam, tout juste quelques années après la guerre de Corée.

Une guerre coûte extrêmement cher ; assez rapidement, l'État américain devint déficitaire et se trouva forcé d'émettre des quantités considérables de monnaie, pour continuer à financer une guerre à l'autre bout du monde qu'en fin de compte il perdit. La convertibilité dollar / or ne pouvant dès lors plus être assurée, attendu qu'on ne peut imprimer de l'or aussi facilement que des billets verts, le président Nixon fut contraint de prendre la décision d'y mettre fin. Dès lors, plus rien ne s'opposant à ce que l'État américain émît autant d'argent qu'il lui en faudrait, on abusa de l'expédient sans limites et sans vergogne, ce qui finit par ruiner le pouvoir d'achat de la devise américaine. Quand la valeur d'un dollar aura réellement atteint zéro, les Américains réaliseront peut-être qu'ils sont, en définitive, les dindons de cette tragique farce, se retrouvant, par un incroyable enchaînement de funestes et inexplicables hasards, guère mieux lotis que les Coréens du Nord.

* * *

Le spectre de la guerre, toujours présent, impose à chaque État d'investir des ressources considérables pour la sécurité de ses citoyens ainsi que la sienne propre. La paix ne peut dans ces conditions se maintenir qu'au prix d'un « équilibre de la terreur » entre des États ou des blocs d'États. Dans un tel contexte, le moindre différentiel de puissance par rapport à un voisin est immédiatement perçu comme une menace ; chacun se trouve dès lors inévitablement poussé vers une inflation de moyens militaires, conduisant chaque État à renouveler et à améliorer perpétuellement son arsenal. Le moyen d'y parvenir, c'est la participation à une lutte économique sans merci où l'enjeu est la conquête, la protection et l'élargissement du marché accessible. C'est pourquoi on observe dès le XIXe siècle une lutte acharnée pour le contrôle des routes commerciales et de ressources stratégiques vitales, l'obsession générale de la « sécurité énergétique », des manipulations financières et juridiques à grande échelle, l'apparition de formes de plus en plus sophistiquées de dumping, sans oublier, bien sûr, l'annexion pure et simple de territoires gigantesques aux quatre coins du monde par ceux qui en avaient les moyens. L'enjeu n'était plus de simplement satisfaire les appétits des riches et des puissants en important de l'or ou des épices d'outre-mer ; c'était de survie pure et simple qu'il était question. Les mécanismes ayant conduit à la première guerre mondiale le prouvent de façon indubitable.

C'est un cercle infernal et il ne semble pas y avoir d'issue possible à moyen terme vers un retour à des économies raisonnables et durables, c'est à dire, respectueuses de leur environnement humain et écologique. La logique implacable des choses, c'est, au contraire, de chercher par tous les moyens à acquérir les capacités industrielles indispensables à la mise en place d'un puissant complexe militaro-industriel, seule garantie de sécurité réellement fiable. Un illusoire droit international, chacun le sait bien, ne constitue en aucun cas une telle garantie, nul n'étant à l'abri d'une « démocratisation » forcée ou d'une subite « intervention humanitaire », tout spécialement, semble-t-il, les pays dotés de ressources précieuses ou représentant un quelconque intérêt géopolitique.

Le Japon s'industrialisa rapidement et massivement à partir de la fin du XIXe siècle. La Russie le fit plus rapidement et plus massivement encore dans les années 1930. À présent s'y mettent la Chine, l'Inde et le Brésil, dernier prétendant en date au statut de « grande puissance ». Combien de planètes nous faudrait-il pour alimenter autant de monstres ? Certains nous disent quatre, d'autres dix, la question est, au demeurant, sans intérêt puisqu'on n'en a de toute façon qu'une seule.

Il est devenu aujourd'hui vital de sortir de ce mécanisme pervers ; dans les conditions économiques et géopolitiques actuelles, un conflit mondial majeur paraît inéluctable. Le « progrès » et le « développement » tant recherchés ne nous auront apporté en définitive que la guerre et le chaos. Le confort et la consommation de masse n'auront été que la carotte qui nous a fait courir dans la direction souhaitée par nos dirigeants imbéciles, inconscients de ce qu'ils mettaient en place par leurs politiques aveugles. Nous-mêmes avons été des imbéciles, des égoïstes et des irresponsables, pour nous être aussi facilement fait avoir dans ce marché de dupes. Désormais, le choix qui nous est proposé est fort simple : nous accrocher à nos États souverains jusqu'à la prochaine guerre, qui réglera tous nos problèmes de la façon la plus radicale, ou bien, renoncer à notre souveraineté au profit d'une techno-dictature planétaire, avec un gouvernement mondial unique, une monnaie mondiale unique, une religion mondiale unique, dans un monde où tout sera unique, uniforme et unifié. D'ailleurs, on y est déjà plus qu'à moitié ; ce nouveau système, ce paradigme novateur, c'est le fameux « Nouvel Ordre Mondial » dont tout le monde parle mais dont nul ne sait précisément de quoi il serait fait.

Nous ne sommes pas tenus, pourtant, de choisir ou d'accepter l'une ou l'autre de ces monstrueuses alternatives. La solution à cette impasse ne se trouve pas davantage dans le « libéralisme » que dans l' « alter-mondialisme », quels que soient les noms qu'ils se donnent, puisqu'ils ne sont qu'une seule et même chose. Il nous faut simplement revenir à nos fondamentaux, aux valeurs et à la tradition de chaque nation, de chaque peuple, de chaque civilisation. C'est à chacun de nous de refuser de jouer le jeu du système au lieu d'attendre qu'un chef providentiel le fasse à notre place. Quand un nombre suffisamment élevé de personnes cessent d'y adhérer, tout système de pouvoir s'effondre inévitablement.

Les piliers du système où nous vivons nous sont bien connus : consumérisme, aliénation économique par l'emploi, dépendance au confort, confiscation de la souveraineté monétaire, ingénuité politique de la population, lobotomie des masses par le divertissement et la désinformation, et enfin, isolement et réclusion volontaire des individus (chacun seul dans sa cage devant son PC ou sa TV) ; il n'y a qu'à les abattre pour que toute la structure s'écroule, comme une vieille masure vermoulue. Rongeons ces poutres, tels une innombrable armée de petites termites, chacun selon ses moyens, mais avec détermination ; c'est la voie la plus sûre, la plus rapide, et la plus directe vers un monde meilleur.

 

Petrovitch
Nantes, le 27 juillet 2012


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126 réactions à cet article    


  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 25 août 2012 08:41

    À l’auteur :
    « Marx voit l’activité économique humaine comme un conflit, une rivalité permanente entre deux facteurs majeurs du processus de production (les autres aspects sont moins importants, la production étant de loin l’aspect le plus déterminant) : le travail (W) et le capital (K). » « L’analyse sociale de Marx tient parfaitement la route. »

    Malheureusement, la conclusion qu’il en tire est parfaitement contre-productive.

    Depuis plus de 160 ans, Karl Marx fourvoie le prolétariat, de manière criminelle, en le focalisant sur la lutte des classes (éradication de la bourgeoisie) et la possession prolétarienne des moyens de production.

    Aujourd’hui encore, la situation semble lui donner raison puisque le capital boursier mondial, d’environ 36.000 milliards d’Euros, est majoritairement détenu par une minorité de « nantis ».

    Toutefois, il est vain d’espérer une plus juste répartition des moyens de production par des nationalisations, voire des révolutions. Cela a déjà été fait avec les tristes résultats que chacun connaît...

    Puisque le capital boursier mondial est en permanence disponible à la vente et à l’achat, pour que le prolétariat, les « démunis », puisse accéder à la possession des moyens de production, la solution la plus simple consisterait à produire un effort soutenu d’épargne et d’investissement à long terme afin d’acheter ce capital financier des entreprises, banques incluses, et parvenir à l’Acquisition collective et citoyenne du Pouvoir Économique.

    Le Parti Capitaliste Français ( PCF ) propose une synthèse socio-économique permettant d’instaurer une authentique compatibilité entre compétitivité et cohésion sociale ; entre compétitivité et solidarité.

    Ce projet de « Dividende Universel » se compose d’un Objectif Principal et de deux Objectifs Spécifiques qui découlent de l’objectif principal.

    Objectif Principal :
    Acquisition Citoyenne & Collective du Pouvoir Économique

    Objectifs Spécifiques :
    I)
    Transformer le « capitalisme ordinaire » en un authentique Capitalisme Écologique, Anthropocentrique, Philanthropique et Équitable.
    II)
    Faire bénéficier chaque citoyen, même mineur, d’un Dividende Universel évolutif qui, de facto, éradiquera définitivement le concept même de chômage.



    • JL JL 25 août 2012 11:25

      C’est affligeant de voir ce copié collé stupide squatter régulièrement la première position des commentaires sur tous les articles sérieux qui traitent du capitalisme et de ses méfaits.

      @ la modération : on devrait censurer sans pitié tout commentaire hors sujet, ou copié collé qui manifeste que le scripteur n’a pas lu l’article, quand il n’a aucun contenu informatif quand il arrive en première position. A fortiori quand il est débile.


    • Bovinus Bovinus 25 août 2012 11:32

      Je suis assez d’accord, je replie ce truc, d’autant que j’y réponds moi-même dans mon texte... Merci de me signaler que c’est un Ctrl+V.


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 25 août 2012 11:33

      Avec autant de sérieux que « les articles sérieux qui traitent du capitalisme et de ses méfaits », je traite du Capitalisme et de ses bienfaits.
      Donc, mon commentaire n’est pas hors sujet ne vous en déplaise.


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 25 août 2012 11:47

      Bovinus, toutes mes excuses.
      Je n’avais pas remarqué que vous traitiez, et avec quel talent, de la refondation du capitalisme et de l’instauration d’un dividende universel par le moyen de l’épargne.


    • Bovinus Bovinus 25 août 2012 13:17

      @ J-P

      Il me semble, pardonnez-moi si je me trompe, que Pierre-Joseph Proudhon avait développé une idée fort similaire à celle que vous proposez.

      Quant à moi, ma position est différente : le matérialisme pur, quel que soit son nom (y compris donc, votre « capitalisme coopératif ») mène droit au gouffre. Je veux bien qu’on me conteste, qu’on me critique, qu’on m’insulte, même, mais je ne souhaite pas servir de simple plate-forme à la promotion d’autres idées. Si vous voulez défendre votre idée, fort bien : faites votre propre article en ce cas. Ou bien, prenez au moins la peine d’écrire un vrai commentaire.


    • fcpgismo fcpgismo 25 août 2012 09:24

      Le type d’ article passionnant que l’ on lit sur Agoravox, je ne suis pas du tout d’ accord avec la vision de l’ auteur. Ce ne sont que les excès du système qui sont nuisibles et ces excès sont du essentiellement à un déficit éducatif, et un manque de démocratie, le peuple est souvent beaucoup plus raisonnable que ces dirigeants.Libéralisme et communisme seraient de très bon système s’ il n’y avait cette cupidité ce toujours plus ces jalousies,cette volonté de domination.Les riches détruisent la planète et du même coup par ricochet l’ Humanité mais tous les pauvres ou presque souhaitent devenir riche !


      • Bovinus Bovinus 25 août 2012 14:23

        Merci de votre commentaire.

        Libéralisme et communisme seraient de très bon système s’ il n’y avait cette cupidité ce toujours plus ces jalousies,cette volonté de domination.

        Le propre du capital est de se concentrer. Voilà des milliers d’années que le capital, petit à petit, se concentre, ce qui signifie qu’il se retrouve mathématiquement entre des mains toujours moins nombreuses. Or, assez rapidement, la richesse devient équivalente à la puissance, et plus encore dans le système actuel (autrefois, cet effet était limité par les privilèges de rang, d’ordre, de naissance, etc). Mettez-vous deux secondes à la place d’un type très, très riche, pas forcément une crapule, disons un héritier ; en vertu de quoi accepteriez-vous de vous défaire à la fois du confort et de la puissance que vous procure cette richesse, surtout si vous savez qu’elle va inévitablement se concentrer à nouveau, dans les mains d’un autre type un peu plus malin ou un peu plus chanceux que les autres ? La cupidité et la volonté de domination, bien qu’elles existent indubitablement, ne sont même pas nécessaires à ce mécanisme ; elles ne font que l’amplifier, mais en aucun cas ne sont indispensables.

        Il faut donc s’attaquer au mécanisme de concentration du capital, afin de le maîtriser totalement ; il doit devenir un outil et non une constante permanente.

        Les riches détruisent la planète et du même coup par ricochet l’ Humanité mais tous les pauvres ou presque souhaitent devenir riche !

        Ce ne sont pas les « riches » qui « détruisent » la planète, ils ne sont pas assez nombreux pour cela, mais bien les pauvres, avec leurs besoins stupides. Réfléchissez deux secondes : combien d’arbres faut-il pour produire le papier cul Lotus super-doux et alvéolé qu’achètent les 60 millions de Français ? Quand j’étais gamin, on se torchait le cul avec la Pravda (je suis né en URSS), parce que l’État ne jugeait pas nécessaire d’investir des ressources dans une connerie pareille et franchement, je m’en portais pas plus mal.

        Ou pire encore : et les baguettes chinoises en bois, jetables, en Chine, qu’on utilise et qu’on jette tous les jours, par milliards ? Vous imaginez même pas. Moi non plus, je n’imaginais pas, jusqu’à ce qu’une étudiante Chinoise me l’explique. Les riches ne font que créer et encourager les besoins stupides et artificiels des pauvres, car c’est ainsi qu’ils réalisent leurs profits ; les uns sont aussi coupables que les autres.

        Voilà, pour moi, le point-clef, que vous donnez vous-même d’ailleurs :

        Ce ne sont que les excès du système qui sont nuisibles et ces excès sont du essentiellement à un déficit éducatif, et un manque de démocratie, le peuple est souvent beaucoup plus raisonnable que ces dirigeants.

        Ce que vous appelez « déficit éducatif », pour moi, tient plutôt aux valeurs transmises (ou non) qui sont à la base de notre « décivilisation », mais c’est plus ou moins la même chose ; le concept même d’éducation est entièrement à revoir de toute façon. Si on est des consommateurs, c’est qu’on nous apprend à consommer dès le plus jeune âge. Comment dans ces conditions pourrions-nous être différents ? Il nous faut d’abord parvenir à la maturité intellectuelle, nous rééduquer nous-mêmes pour changer. L’espoir, si il doit venir, viendra des futures générations, pour nous, dans notre immense majorité, il est trop tard.

        Le problème des systèmes matérialistes (capitalisme libéral et communiste), c’est qu’ils érigent la richesse matérielle en valeur suprême, c’est, à peu de chose près, du mammonisme, un vulgaire culte du Veau d’Or. Examinez, même superficiellement, n’importe quelle civilisation antique, par exemple, les Grecs ; vous n’y trouverez rien de semblable. On a affaire à des cultures traditionnelles dont l’objet est d’atteindre un accomplissement, fût-il militaire, spirituel, ou intellectuel, ou encore, de parvenir à une harmonie avec soi-même et son milieu (cultures issues du Bouddhisme, notamment). Ou encore, d’honorer les rites et les traditions (cultures confucéennes).

        Le matérialisme est un cancer, et on le doit aux Européens seuls.


      • JL JL 25 août 2012 09:51

        Bonjour Bovinus,

        cet article très long et très dense mérite une lecture attentive.

        Je vais essayer une première réponse.

        Tout d’abord, sur ceci : "La république cubaine semble aujourd’hui être le seul pays communiste à échapper plus ou moins à ce phénomène, probablement parce que c’est le seul qui a eu l’intelligence de garder de réels éléments de démocratie dans son système politique,« Pour ma part, je crois plutôt que c’est parce que Fidel Castro a été un despote éclairé. Qui portait bien son nom, Fidel !

        Vous écrivez : »Certaines questions ne manquent jamais de revenir lorsqu’on compare les mérites respectifs du communisme et du capitalisme : lequel des deux est le plus efficace ?« Il me semble que votre réponse omet de mentionner le colonialisme et l’avantage économique qu’il confère (1)

        A votre question : »Quant à savoir lequel des deux est le plus résilient« , la réponse me parait évidente ; le capitalisme se nourrissant de ses contradictions est indestructible. Alain Minc n’exprimait pas autre chose quand il disait que le capitalisme est »naturel« .

        Vous dites : »Ce sont deux systèmes jumeaux, quasiment identiques, différents seulement par le mode de distribution de la propriété du capital.« Oui, et j’ajoute : dans le communisme, c’est la postion dans le parti qui confère le pouvoir. Dans le libéralisme, chaque propriétaire de capital dispose d’un pouvoir proportionnel à son capital, à l’instar des cadre dans une entreprise qui disposent d’un budget déterminé en rapport avec leur position hiérarchique et fonctionnelle.

        Question : »Est-ce pour fabriquer et écouler des i-Phones et des chaussures Nike que l’on fait autant d’efforts ?« Une réponse est fournie par Jean-Pierre Berlan : « Sérieusement, vous croyez vraiment que Peugeot produit des voitures, Michelin des pneumatiques et Aventis des médicaments ? Bien sûr que non ! Ils produisent des profits. »

        Vous dites : »Notre confort est, en vérité, le prix de notre docilité et de notre passivité, et accessoirement, le moyen d’amortir le capital accumulé par l’État, puisqu’en définitive, c’est l’État qui est le bénéficiaire final de l’ensemble des activités économiques qui se déroulent sur son territoire.«  Mais l’État c’est nous ! Comment résoudre cette contradiction ? Peut-être la réponse dans le § ci-dessous.

        Enfin, sur ce qui me parait être le sujet central de votre thèse, je cite : »Ce n’est que le moyen d’accomplir la mission première de l’État, qui est, ainsi que l’explique Hobbes dans son célèbre « Léviathan », la satisfaction de l’impératif absolu de sécurité. Dans la pensée de Hobbes, l’homme étant un loup pour l’homme, la seule chose qui puisse justifier que chaque citoyen accepte de renoncer au droit naturel de faire usage de la violence et à confier ce droit à l’État, c’est qu’il en résulterait pour chacun une garantie de sécurité suffisamment crédible pour accepter de jouer le jeu. C’est également, dans une certaine mesure, la position de Rousseau. Ainsi, l’enjeu de la sécurité constituerait l’élément fondamental de la légitimité des États telle qu’on l’a pensée jusqu’à nos jours."

        Je suis entièrement d’accord avec ça à ceci près que la notion de sécurité est subjective : le besoin de sécurité d’un citoyen lambda n’est pas le même que le besoin de sécurité d’un milliardaire. Et la lutte des classe se ramène à la question suivante : quelle sécurité l’Etat va-t-il privilégier, et quelles classes sociales devra-t-il sacrifier. Et ici, on se rend compte qu’il n’y a rien de nouveau sous le soleil : le libéralisme, à l’instar de la fable, met tout le monde d’accord en privilégiant la sécurité du capital, point barre. Ainsi, chacun disposera d’une liberté et d’une sécurité proportionnelle à ses avoirs. Hélas, aux uns, ni liberté ni sécurité ; aux autres l’abondance dans tous les domaines. Et c’est là la grande, l’énorme différence entre les deux systèmes.

        (1) La mondialisation libérale est une colonisation polymorphe. C’est le slogan : « prédateurs de tous les pays, unissez vous ». Une Hydre de Lerne holographique. « Par exemple, les pays scandinaves, propres sur eux sont les exportateurs des machines qui détruisent les forêts du monde. L’Allemagne qui respecte son environnement, c’est l’Allemagne qui figure sur la carte. Mais l’Allemagne élargie est celle qui a Siemens, Bayer, et chaque place où l’on utilise un pesticide Bayer, c’est l’Allemagne. De fait, l’Allemagne du territoire est le sanctuaire, la métropole de l’empire « Allemagne élargie ». Et tous ces empires virtuels se recouvrent sans s’annihiler mutuellement. » (Raúl Montenegro est professeur de biologie à l’Université nationale de Cordoba en Argentine, et lauréat 2004 du Right Livelihood Award, ... prix Nobel alternatif)


        • JL JL 25 août 2012 10:19

          Pour résumer ma réponse,

          je dirai que le communisme, ce n’est ni le paradis, ni l’enfer.

          Et le libéralisme, c’est l’enfer pour les gens vertueux, et le paradis pour les crapules.

          « Si l’éthique était source de profit, ce serait formidable : on n’aurait plus besoin de travailler, plus besoin d’entreprises, plus besoin du capitalisme – les bons sentiments suffiraient. Si l’économie était morale, ce serait formidable : on n’aurait plus besoin ni d’Etat ni de vertu – le marché suffirait. Mais cela n’est pas…. C’est parce que l’économie (notamment capitaliste) n’est pas plus morale que la morale n’est lucrative – distinction des ordres – que nous avons besoin des deux. Et c’est parce qu’elles ne suffisent ni l’une ni l’autre que nous avons besoin, tous, de politique. » (dernier paragraphe de son excellent ouvrage : "Le Capitalisme est-il moral ?’ édité en 2006 au Livre de Poche, 6 euros).(André Comte-sponville)


        • Leo Le Sage 25 août 2012 10:25

          @Par JL (xxx.xxx.xxx.172) 25 août 10:19
          Vous dites : "je dirai que le communisme, ce n’est ni le paradis, ni l’enfer. Et le libéralisme, c’est l’enfer pour les gens vertueux, et le paradis pour les crapules"
          Ah d’accord...
          Vous choisirez quel système entre le communisme et le libéralisme ?

          Vous dites : « Fidel Castro a été un despote éclairé »
          Objectivement il faut l’admettre.

          NB : Je n’ai pas encore lu le reste de votre intervention ... smiley

           
          Cordialement

          Leo Le Sage
          (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


        • JL JL 25 août 2012 10:47

          à Léo le sage,

          qui demande : « Vous choisirez quel système entre le communisme et le libéralisme ? »  ?

          Mais ni l’un ni l’autre, évidemment. J’opte pour une démocratie ’sévèrement burnée’, que je définis ainsi : Un État fort et non soumis à l’OMC ; Pas de pitié pour les corrompus ; un impôt réellement progressif, voire confiscatoire, et pas d’évasion fiscale permise ; des services publics généreux ; un sens de l’intérêt commun y compris celui des générations futures très développé ; etc, etc.

          Sur le premier point : je pense qu’il est temps d’en finir avec le système des brevets qui ne sont plus aujourd’hui, qu’une rente pour ceux qui enlèvent quelque chose à la communauté des hommes. En effet, ataunt le droit d’auteur est légitime - sans Mozart, nous n’aurions jamais entendu les merveilles qu’il a créées -, autant le brevet est un vol : une invention est davantage le fait de la communauté dans son ensemble que celui qui, le premier a eu l’occasion et les moyens d’en déposer un brevet. Sans Moreno, nous aurions quand même eu la carte à puce : c’était une idée qui était mure dans beaucoup de cerveaux d’informaticiens.


        • Leo Le Sage 25 août 2012 12:10

          @Par JL (xxx.xxx.xxx.172) 25 août 10:47
          Vous dites : "Mais ni l’un ni l’autre, évidemment. J’opte pour une démocratie ’sévèrement burnée’, que je définis ainsi : Un État fort et non soumis à l’OMC ; Pas de pitié pour les corrompus ; un impôt réellement progressif, voire confiscatoire, et pas d’évasion fiscale permise ; des services publics généreux ; un sens de l’intérêt commun y compris celui des générations futures très développé ; etc, etc"
          Ca à l’air beau vu de loin...

          Je me rappelle d’un cas où une personne a été accusé à tort d’avoir enfreint les lois...
          En clair ?
          Dans votre exemple comment être certain qu’une personne est corrompue ?
          C’est difficile à prouver.

          Votre système qui me plaît à titre personnel, ressemble cependant à une forme de dictature...
          Ce qui m’appelle à une question : Comment fonctionne cette démocratie dans votre cas ?
          Je rappelle aux autres lecteurs que pour avoir un bon système (le capitalisme est un système quelque part) il faut avoir des règles claires !

          Les brevets et les droits d’auteurs : un cas particulier du capitalisme...
          >Non au brevets ? Perso je suis d’accord.
          Cependant on ne peut pas le faire tout de suite...
          Des entreprises vivent grâce aux brevets !
          >droit d’auteur ? Pourquoi les garder ?
          Perso je préfère qu’on les garde pour certaines choses...

           
          Cordialement

          Leo Le Sage
          (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


        • louphi 25 août 2012 13:09

          JL


          Vous avez jugé que « cet article très long et très dense mérite une lecture attentive ». 

          Très long, sûrement ! C’est presqu’un livre ! Surtout ennuyeux !

          Mais dense ? Non, pas du tout ! Car, le message véhiculé est très simple et très léger. Ce n’est que de l’anticommunisme primaire s’alimentant à la source de tous les amalgames et mensonges de la propagande antisoviétique traditionnelle, cette « grande machine à décerveler », pour reprendre l’expression d’un autre article recommandé par Bovinus à propos d’INTERNET.

          Cet article de Bovinus mérite t-il une lecture attentive ? Evidemment NON ! Le titre complètement débile à lui tout seul est dissuasif, sauf sans doute pour les adeptes du trotskisme et plus généralement de l’anarchisme (ou libertarisme), ces grandes machines à débiter des mensonges antisoviétiques. L’article de Bovinus n’est qu’un « gigantesque bazar international » de mensonges anticommunistes, antisoviétiques. « Gigantesque bazar international » est une autre expression employée dans l’article recommandé par Bovinus pour décrire INTERNET.

          On s’aperçoit que Bovinus fait sienne, et applique à son ennemi le communisme, la tactique de guerre qu’évoque l’article sur Internet qu’il recommande, à savoir « Le stratagème des chaines ».

          En effet, l’article recommandé par Bovinus explique que « Le stratagème des chaînes ... est le trente-cinquième et avant-dernier stratagème du Livre des Trente-Six stratagèmes, traité antique et secret de stratégie chinois ». Et que dit-il, ce trente-cinquième et dernier stratagème du LIVRE DES TRENTE-SIX STRATAGÈMES ? Eh bien, selon l’article recommandé par Bovinus, ce stratagème, le voici : 
          «  »La Guerre repose sur le mensonge«  ».

          Dans leur guerre anticommuniste, Bovinus, les trotskistes, les anarchistes et le capital qu’ils défendent n’y vont pas par quatre chemins et ne s’embarrassent pas de prendre les gants. Leur procédé simple et efficace est le MENSONGE.


        • Bovinus Bovinus 25 août 2012 13:29

          @ louphi

          Je ne prendrai pas la peine de vous répondre « sérieusement », vu que je ne vois rien de sérieux dans vos « critiques », mais je souhaitais tout de même vous remercier de m’avoir fait rire de si bon cœur smiley

          Et merci, également, de votre fidélité, puisque apparemment, vous avez lu mes deux articles les plus longs.


        • Bovinus Bovinus 25 août 2012 13:32

          @ louphi

          Ah, je vous dois également autre chose : j’ai compris en vous lisant que je me suis planté dans mon lien, l’article que je recommandais n’était pas celui sur Internet mais bien celui-ci, qui parle du Capital : http://irrealpolitik.fr/?p=19 .


        • JL JL 25 août 2012 14:22

          J’aime beaucoup cette phrase de Keynes mise en exergue dans l’article cité par Bovinus :

          "Le capitalisme est la croyance stupéfiante selon laquelle les pires des hommes vont faire les pires des choses pour le bien commun de tous." J. M. Keynes

          Mais d’une certaine façon, je crois que l’article de Bovinus, en mettant dos-à-dos le libéralisme et le capitalisme fait la part trop belle au libéralisme.


        • JL JL 25 août 2012 15:08

          correction :

          ci-dessus, lire : « En mettant dos à dos le libéralisme et le communisme, cet article de Bovinus, fait, de mon point de vue, la part trop belle au libéralisme ».


        • Bovinus Bovinus 25 août 2012 16:21

          @ JL

          à Léo le sage,

          qui demande : « Vous choisirez quel système entre le communisme et le libéralisme ? » ?

          Mais ni l’un ni l’autre, évidemment. J’opte pour une démocratie ’sévèrement burnée’, que je définis ainsi : Un État fort et non soumis à l’OMC ; Pas de pitié pour les corrompus ; un impôt réellement progressif, voire confiscatoire, et pas d’évasion fiscale permise ; des services publics généreux ; un sens de l’intérêt commun y compris celui des générations futures très développé ; etc, etc.

          Sur le premier point : je pense qu’il est temps d’en finir avec le système des brevets qui ne sont plus aujourd’hui, qu’une rente pour ceux qui enlèvent quelque chose à la communauté des hommes. En effet, ataunt le droit d’auteur est légitime - sans Mozart, nous n’aurions jamais entendu les merveilles qu’il a créées

          Une source fréquente de confusion, c’est que les gens ont tendance à mélanger politique et économie, ou ne savent pas situer la frontière entre les deux. Ce que vous décrivez dans votre paragraphe sur votre système « démocratique » ressemble à un système politique apparemment conservateur, reposant sur une économie de type socialiste, c’est à dire, tournée vers le bien commun. Bref, que du bon sens. Ça pourrait même pas mal ressembler à un système de type traditionnel.

          Sinon, pour les brevets, il semblerait qu’on est tous les trois pour leur suppression. J’aurais une petite réserve pour le droit d’auteur : Mozart n’a pas créé sa musique pour gagner de l’argent avec, mais parce qu’il ne savait faire que ça. Disons qu’il serait juste que les auteurs puissent vivre de leur travail, mais beaucoup moins que des héritiers éventuels puissent en profiter pour se faire entretenir pour rien par la société.

          « En mettant dos à dos le libéralisme et le communisme, cet article de Bovinus, fait, de mon point de vue, la part trop belle au libéralisme ».

          Mouais, un libéral dirait certainement l’inverse smiley

          Je suis entièrement d’accord avec ça à ceci près que la notion de sécurité est subjective : le besoin de sécurité d’un citoyen lambda n’est pas le même que le besoin de sécurité d’un milliardaire. Et la lutte des classe se ramène à la question suivante : quelle sécurité l’Etat va-t-il privilégier, et quelles classes sociales devra-t-il sacrifier. Et ici, on se rend compte qu’il n’y a rien de nouveau sous le soleil : le libéralisme, à l’instar de la fable, met tout le monde d’accord en privilégiant la sécurité du capital, point barre. Ainsi, chacun disposera d’une liberté et d’une sécurité proportionnelle à ses avoirs. Hélas, aux uns, ni liberté ni sécurité ; aux autres l’abondance dans tous les domaines. Et c’est là la grande, l’énorme différence entre les deux systèmes

          Avec la question de la sécurité du capital, vous soulignez un point très intéressant. En effet, je pense que vous avez raison, c’est bien de cela qu’il s’agit. Par contre, là où vous voyez une différence entre les deux systèmes, moi je n’en vois aucune : en quoi la Chine communiste ou l’URSS mettent-ils moins l’accent sur la sécurité du capital que l’Occident ? Vous l’ignorez peut-être, mais techniquement et concrètement, c’est la nomenklatura du Parti qui administre le Capital dans les systèmes communistes, au nom du peuple certes, mais cela ne fait guère de différence au final. Tout comme les riches « entrepreneurs » capitalistes, les « administrateurs » et autres technocrates communistes sont bel et bien omnipotents.

          Malgré tout, d’après mon expérience personnelle, je dirais qu’il est préférable de vivre dans un système communiste, même largement imparfait. Le fait qu’il faut « sauver » le mythe du socialisme impose de faire certaines concessions au bas peuple : éducation et santé gratuites, transports en commun, promotion sociale par l’excellence et non par l’argent, logement pour tous, ce ne sont que des différences mineures à grande échelle, mais extrêmement importantes quand on n’est qu’un prolo comme les autres. Pour être né en URSS, je peux dire qu’il y faisait vraiment bon vivre, même dans les années 80 (alors qu’on était déjà en phase de déclin et qu’il y avait cette guerre d’Afghanistan à traîner). Ici, en France, l’emballage est plus joli, mais c’est tout. Je sais que c’était mieux avant, mais « avant » on était dans un système mixte alliant communisme et libéralisme. Le libéralisme a ses avantages aussi, puisque là aussi, il y a un mythe à sauver, cette fois libertaire : pluralisme politique, liberté d’expression, liberté d’entreprendre. Personnellement, je préfère les avantages socialistes, mais chacun son truc.

          De toute façon, tout cela n’est rien par rapport à ce que pourrait apporter un véritable système démocratique (à l’athénienne) ou traditionnel.


        • JL JL 25 août 2012 16:58

          à Bovinus,

          merci de votre réponse.

          Sur le point « sécurité du capital », je dirai que la différence entre la Chine et les pays occidentaux, c’est que, sauf erreur, et vous le dites vous-même : "techniquement et concrètement, c’est la nomenklatura du Parti qui administre le Capital dans les systèmes communistes, au nom du peuple certes« 

          EEt vous ajoutez : » mais cela ne fait guère de différence au final." Mais si, cela fait une énorme différence, au contraire ! Dans les pays occidentaux, le capital n’est administré par personne sinon le détenteur lui-même dont le seul intérêt est de multiplier sa fortune, fut-ce au détriment de sa nation, si tant est qu’il s’en reconnaisse une. Autrement dit, on - le peuple en définitive - protège un capital qui n’a aucune motivation à nous protéger en retour : le capital libéral est apatride, de sorte que la sécurité qu’on accorde au capital n’est ni plus ni moins qu’une soumission, ce qui ne semble pas, par définition, être le cas en Chine.

          Sur l’autre point, celui des brevets et du droit d’auteur : je dirai qu’il ne faut pas confondre copyright et droit d’auteur. Le Copyright est le coucou dans le nid du droit d’auteur, ou si l’on préfère, la mauvaise monnaie qui chasse la bonne. Le copyright est plus proche du brevet - un droit qu’on acquiert par un acte commercial - que du droit d’auteur. Et le fait d’hériter du droit d’auteur est déjà en lui-même une perversion du droit d’auteur.

          Ceci étant dit, et a contrario, il ne serait pas juste de déposséder les héritiers : la durée du droit d’auteur - le temps que les royalties grossissent la magot - serait variable d’un auteur à l’autre parce que lié à la duré de survie au-delà de la date de création. Je ne vois pas comment faire autrement, puisqu’en la matière, c’est tout ou rien : on imagine pas un droit d’auteur dégressif dans la durée.


        • Bovinus Bovinus 25 août 2012 21:23

          @ JL

          Autrement dit, on - le peuple en définitive - protège un capital qui n’a aucune motivation à nous protéger en retour : le capital libéral est apatride, de sorte que la sécurité qu’on accorde au capital n’est ni plus ni moins qu’une soumission, ce qui ne semble pas, par définition, être le cas en Chine.

          C’est un point de vue plutôt subtil et très intéressant, je n’avais pas envisagé la question sous cet angle. Force m’est de vous reconnaître raison, je ne vois pas de contre-argument valable à vous opposer sur ce point.

          Maintenant, faudrait voir à quel point est-ce important du point de vue macro ? Regardez ce qui s’est passé en URSS ainsi qu’en Chine : dès qu’on a introduit des éléments de libéralisme, la nomenklatura s’en est immédiatement mis plein les poches, mais le peuple, que pouic.

          Finalement, ce qui compte, c’est pas tellement la nature du système économique, c’est celui qui en dicte (ou écrit) les lois et les règles de fonctionnement au sens large.


        • Leo Le Sage 25 août 2012 10:21

          @AUTEUR/Bovinus

          Vous dites : "À comparer les pays militairement puissants, on s’aperçoit assez rapidement qu’ils ont un certain nombre de points communs : une puissance industrielle et commerciale considérable, du capital financier, de l’énergie en abondance et, évidemment, disposent de marchés gigantesques, pour lesquels ils se trouvent généralement être engagés dans une féroce et implacable compétition. Seules diffèrent les ressources disponibles et les stratégies mises en œuvre ; les enjeux, quant à eux, sont toujours les mêmes, à savoir, produire et vendre à tout prix, quel qu’en soit le coût social et écologique. Toutefois, la compétition économique n’est pas la finalité ; c’est le moyen."

          Hmmm...
          Ce n’est pas le cas de la Russie qui n’a pas de puissance financière ni d’industrie puissante et encore moins de marché...

          Vous dites : "Ainsi qu’on l’a vu plus haut, ces choses-là sont réservées à une petite élite d’États contrôlant des marchés suffisamment vastes pour se permettre d’entretenir d’énormes et coûteux complexes militaro-industriels. Exporter de l’armement permet d’en alléger quelque peu le coût, mais cette industrie-là est toujours, par nature, fortement déficitaire. La sécurité n’a pas de prix"

          Au contraire ce complexe est rentable donc son coût n’a aucune espèce d’importance.
          Il ne faut jamais raisonner en terme de coût mais plutôt en terme de retour sur investissement... et rentabilité.

          Vous dites : "les rayons de nos supermarchés croulent sous les casseroles et les poêles au téflon, à tel point qu’il est devenu difficile de trouver autre chose ;"
          C’est plutôt parce que le client ne veut pas autre chose...
          Vous allez dans d’autres pays il y a un grand nombre de choix...

          Vous dites : « Quant aux graves difficultés socio-économiques que doivent affronter aujourd’hui les Américains »
          C’est à dire ?
          A vous lire la guerre aurait eu une conséquence néfaste sur l’économie américaine ?
          Pas du tout c’est l’inverse au contraire...
          L’un des buts de la guerre est de gagner de l’argent en faisant tourner les industries américaines, par exemple la seconde guerre !

          Vous dites : "Un illusoire droit international, chacun le sait bien, ne constitue en aucun cas une telle garantie, nul n’étant à l’abri d’une « démocratisation » forcée ou d’une subite « intervention humanitaire », tout spécialement, semble-t-il, les pays dotés de ressources précieuses ou représentant un quelconque intérêt géopolitique"
           smiley smiley smiley

          Vous dites : "Combien de planètes nous faudrait-il pour alimenter autant de monstres ? Certains nous disent quatre, d’autres dix, la question est, au demeurant, sans intérêt puisqu’on n’en a de toute façon qu’une seule"
          Si la question se pose car il y en a qui ne le savent pas quel devrai être à peu près la réponse. On sait que c’est plus de un.

          Vous dites : « nos dirigeants imbéciles, inconscients »
          Non ils ne sont pas imbéciles ou inconscients : juste amoureux de la rapine et de l’argent facile...

          Vous dites : "Nous-mêmes avons été des imbéciles, des égoïstes et des irresponsables, pour nous être aussi facilement fait avoir dans ce marché de dupes"
          Pour quelques uns ce sont les trois pour la majorité ce sont les deux derniers. Dans mon cas, c’est le dernier car je n’ai pas fait l’effort de regarder de questionner.

          Vous dites : "nous accrocher à nos États souverains jusqu’à la prochaine guerre, qui réglera tous nos problèmes de la façon la plus radicale, ou bien, renoncer à notre souveraineté au profit d’une techno-dictature planétaire"
          Dans les deux cas, ce sera la guerre de toutes les façons... surtout le premier cas...

          Vous dites : "Il nous faut simplement revenir à nos fondamentaux, aux valeurs et à la tradition de chaque nation, de chaque peuple, de chaque civilisation."
          Revenir aux fondamentaux ? Combien de personnes le pourraient vraiment ?
          Aux USA beaucoup d’américains ne veulent plus acheter du McDo mais c’est le moins cher en terme de repas...

          Mon avis
          Comment concrètement convaincre la populace/les intellos/l’élite honnête de faire les termites comme vous dites alors que la majorité est incapable de quitter ce monde de déperdition ?
          Combien de personnes pourraient objectivement se passer de ce monde, même en les éducant correctement même à supposer qu’ils veulent le faire volontairement ?
          Le « vouloir » est une chose mais le « pouvoir » en est une autre !

           
          Cordialement

          Leo Le Sage
          (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


          • Bovinus Bovinus 25 août 2012 12:54

            @ Léo

            Ce n’est pas le cas de la Russie qui n’a pas de puissance financière ni d’industrie puissante et encore moins de marché...

            Euh, c’est de la provocation, je suppose ? smiley La Russie comme tous les autres « grands » pays a bel et bien accès à des marchés énormes et exporte beaucoup de trucs très rentables et très nécessaires : céréales, énergie, canons, high tech (technologie spatiale notamment), etc. Sa puissance financière est difficile à évaluer, mais elle existe, quant à son industrie, si elle n’était pas « puissante », il ne lui serait tout simplement pas possible de sortir de sa manche des trucs comme par exemple celui-ci .

            Au contraire ce complexe est rentable donc son coût n’a aucune espèce d’importance.
            Il ne faut jamais raisonner en terme de coût mais plutôt en terme de retour sur investissement... et rentabilité.

            Je ne dis pas autre chose quand je dis « la sécurité n’a pas de prix ». Quand je dis que l’industrie de défense est déficitaire, c’est évidemment, en termes de budget. Ça me paraissait suffisamment évident pour ne pas avoir besoin de développer outre mesure ce point...

            C’est plutôt parce que le client ne veut pas autre chose...
            Vous allez dans d’autres pays il y a un grand nombre de choix...

            Les desiderata du client sont un mythe, une quantité négligeable qui n’existe que l’industrie des Public Relations les fait exister. On se fout de savoir ce que veut le client, car on peut manipuler ses désirs à volonté. Sinon, j’ai pas mal voyagé aussi, et je n’ai pas constaté, globalement, le pluralisme des casseroles dont vous parlez. Ça doit dépendre en effet des pays (c’est à dire, de l’état du marché local). Cela dit, ce que je dis ne s’applique pas qu’au domaine des ustensiles de cuisine, j’aurais aussi bien pu parler de l’informatique grand public ou du marché automobile.

            A vous lire la guerre aurait eu une conséquence néfaste sur l’économie américaine ?
            Pas du tout c’est l’inverse au contraire...
            L’un des buts de la guerre est de gagner de l’argent en faisant tourner les industries américaines, par exemple la seconde guerre !


            Vous vous trompez, comme la très grande majorité des gens, mais je comprends qu’il y ait de quoi. Certaines industries, Boeing, Halliburton et compagnie, se sont en effet enrichies, mais tous les autres se sont appauvris. Comment ? par la dévaluation progressive du dollar, tout simplement. Regardez ce graphique, il explique tout : http://www.sacra-moneta.com/or/cours-or.html . Il s’arrête en 2010, mais c’est tout de même assez impressionnant. Pour info, aujourd’hui, on est a 1669 $ l’once. L’une des conséquences directes, c’est que le pétrole coûte en réalité, en dollars 1971, à peu près pareil qu’il coûtait en 1973 : autour de 10$ le baril. Sauf que de nos jours, le dollar ne vaut tellement plus rien qu’il en faut 110 pour acheter le même baril. Vous voyez un peu la différence de pouvoir d’achat entre un salaire d’américain moyen des années 70 et celui de l’américain moyen d’aujourd’hui ? Si on examine le cas du ricain pauvre, celui-ci est carrément obligé de dormir dans une tente et de se nourrir grâce aux food stamps.

            La guerre qui soi-disant enrichit, c’est un mythe, un mythe très dangereux de surcroît. Elle n’enrichit que quelques vautours et plonge l’immense majorité des gens dans la misère et le malheur.

            L’exemple de la seconde guerre mondiale est assez mal choisi, et voici pourquoi : le matériel produit aux États-Unis entre 1941 et 1945, grosso-modo, n’a rien coûté aux États-Unis. Il a été quasi-entièrement financé par l’Europe (Grande-Bretagne, Allemagne, France et même URSS). On répand, dans les livres d’histoire et la presse grand public ce mensonge criminel : la 2e guerre mondiale aurait « relancé » l’économie américaine. Elle n’a rien relancé du tout, elle a surtout permis un colossal transfert de richesse du Vieux continent vers le Nouveau. Rien de plus. Le même mécanisme a déjà eu lieu entre 1914 et 1918...

            Non ils ne sont pas imbéciles ou inconscients : juste amoureux de la rapine et de l’argent facile...

            Ne fixez pas le doigt quand on vous montre la lune. Alors oui, évidemment que le politique malhonnête ou corrompu gagne quelque chose dans ses magouilles, mais c’est là, justement, que réside son imbécillité. Sacrifier l’État pour quelques avantages matériels, est-ce « intelligent » ? L’avantage matériel n’est rien, c’est parfaitement éphémère et on s’en lasse vite, très vite. Les grandes civilisations le comprenaient fort bien, même les Romains ; leur fin est venue quand ils ont commencé à placer le confort matériel et la richesse au-dessus de la gloire et de l’honneur de Rome.

            Dans les deux cas, ce sera la guerre de toutes les façons... surtout le premier cas...

            Je pense, personnellement, que le premier cas est préférable au second (mais j’ai des valeurs désuètes), et je suis persuadé qu’il existe des tas de solutions. Par exemple, la frugalité volontaire citoyenne, la coopération économique (réelle) entre États, l’économie (réellement) durable, la fin de la propriété « intellectuelle », la réforme du concept de « propriété » au sens large (comme le préconisait Proudhon), etc. Déjà, si la majorité des gens savait ce que j’essaye (fort mal) d’expliquer, ils réfléchiraient différemment. J’ai bon espoir, il y en a d’autres que moi, et qui expliquent mieux  smiley

            Revenir aux fondamentaux ? Combien de personnes le pourraient vraiment ?
            Aux USA beaucoup d’américains ne veulent plus acheter du McDo mais c’est le moins cher en terme de repas...

            Tout le monde « pourrait », si on encourageait un peu les gens et qu’on leur démontrait que c’est en effet utile. De toute façon on va vers un appauvrissement généralisé des populations, ça devrait décrasser un peu les cervelles.

            L’exemple du McDo est très éloquent, puisque même en bouffe industrielle y a bien moins cher que le McDo : les tapas de l’immigré Mexicain. Sinon y a encore moins cher : tu prends des patates, tu les fais cuire dans de la cendre chaude, ça te revient à quelques cents et en plus c’est meilleur. Même pas besoin d’éplucher !

            Je connais personnellement un Russkof qui a bossé un temps aux États-Unis dans le cadre du programme Work & Travel . Le type était hébergé chez un couple de retraités, les mecs étaient totalement handicapés du cerveau et se nourrissaient quasi-exclusivement de surgelés et de trucs à réchauffer. Au bout d’un moment, le Russkof en a eu marre, alors il est allé acheter des patates et une poêle, et leur a fait des patates sautées. Les pauvres vieux en revenaient pas, ils trouvaient ça trop délicieux, voulaient absolument la recette. Là c’est le Russe qui en est pas revenu, il croyait qu’ils ne cuisinaient pas par flemme, mais même pas : ils étaient handicapés culturellement à ce point-là. Ça fait réfléchir. Je connais un peu un notaire retraité, ici en France, qui n’est pas très loin de ce couple Américain. Il se nourrit chez son traiteur et n’est même pas foutu de se faire une salade lyonnaise ou des œufs au plat à la tomate. C’est grave.


          • Leo Le Sage 25 août 2012 13:41

            @Bovinus
            Vous dites :
            « Euh, c’est de la provocation, je suppose ? »
            Oh non je ne suis pas adepte de la provocation... smiley

            Vous dites : "Sa puissance financière est difficile à évaluer, mais elle existe, quant à son industrie, si elle n’était pas « puissante », il ne lui serait tout simplement pas possible de sortir de sa manche des trucs comme par exemple"

            Le Sukoï... excellent constructeur à ce que j’ai compris...

            Les russes ont de très bons scientifiques donc il peuvent faire sortir à peu près n’importe quoi...
            Pour construire cet avion je pense que les russes ont eu recours à l’espionage.
            L’espionage ne consistait pas à copier le F22 raptor mais à connaitre la techno utilisée pour la furtivité à l’époque [année 90].

            Donc pour la puissance, je suis sceptique sur certains points.
            Je vous rappelle que la mafia y est puissante aussi donc il est très difficile de prétendre que la puissance n’est pas occulte...

            Pour caricaturer un peu à la limite tous les pays du monde à quelques exceptions prêts accèdent à des marchés gigantesques.

            Vous dites : « le pluralisme des casseroles dont vous parlez. »
            Il y aussi les casseroles sans teflon [alu, aliages, etc.]
            Les indiens vendent de l’alu par exemple...

            Mais vous avez raison c’est un détail sans importance...

            Vous dites : « j’aurais aussi bien pu parler de l’informatique grand public ou du marché automobile »
            Pour les produits de haute technicité, il y a une certaines concentration à cause des brevets.
            Là par exemple Apple vient de gagner provisoirement son procès contre Samsung...
            un milliard de dollar d’indeminté + des pertes en milliards en part de marché !

            Vous dites : « tous les autres se sont appauvris. Comment ? par la dévaluation progressive du dollar, tout simplement. »
            Evidemment sous cet angle personne ne s’est beaucoup enrichit...

            Vous dites : "Il a été quasi-entièrement financé par l’Europe (Grande-Bretagne, Allemagne, France et même URSS). On répand, dans les livres d’histoire et la presse grand public ce mensonge criminel : la 2e guerre mondiale aurait « relancé » l’économie américaine. Elle n’a rien relancé du tout, elle a surtout permis un colossal transfert de richesse du Vieux continent vers le Nouveau. Rien de plus. Le même mécanisme a déjà eu lieu entre 1914 et 1918.."
            Ah bon ?
            Juste une précision avant de continuer : je suis nul en histoire.
            Comme cela fait un moment que vous n’êtiez plus sur Agoravox vous ne le savez peut-être pas !
            Ne m’en veuillez pas si je me trompe un peu en histoire.

            Comment se faisait le financement concrètement ?
            Les juifs ont peut-être financé une partie mais le reste ? Je ne vois pas du tout.
            A moins que vous me dites que le plan Marshall est l’exemple de financement, un juste retour des choses ?

            Vous dites : "même les Romains ; leur fin est venue quand ils ont commencé à placer le confort matériel et la richesse au-dessus de la gloire et de l’honneur de Rome"
            Là nous sommes d’accord !

            McDo smiley
            Oui les americains et la cuisine çà fait deux...
            Et même en France c’est la tendance...

            Merci. J’insiste :je suis nul en histoire !

             
            Cordialement

            Leo Le Sage
            (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


          • Bovinus Bovinus 25 août 2012 15:29

            @ Léo :

            Les russes ont de très bons scientifiques donc il peuvent faire sortir à peu près n’importe quoi...
            Pour construire cet avion je pense que les russes ont eu recours à l’espionage.

            Soyons sérieux : cet avion taule le F22 sur TOUS les points. Ce n’était donc pas qu’une question de furtivité, et l’espionnage n’est qu’un élément assez mineur de l’ensemble du processus qui a mené à la réalisation du T-50. Par ailleurs, on a beau avoir les meilleurs scientifiques du monde, si on n’a pas les machines-outils pour fabriquer les avions derrière, ça sert à rien.

            Quant à la question de l’accès aux marchés, il faut comprendre plutôt « y accéder en position de force ». En effet, tous les pays membres de l’OMC ont accès, virtuellement, au même marché. Pourtant, on voit bien il y a d’énormes différences entre par exemple l’UE, les États-Unis, la Russie, le Mexique et le Togo. On va dire, pour simplifier, que les États-Unis ont l’avantage du dollar (ils peuvent en fabriquer autant qu’ils veulent, et peuvent donc à priori TOUT acheter), les Russes, celui de l’énergie (sans énergie, on ne produit rien, de plus ils ne font pas qu’exporter l’énergie, ils possèdent aussi bon nombre de gazoducs et d’oléoducs), les Européens, celui d’être le plus gros marché du monde (on peut menacer de le fermer à certains clients ou produits), et rien pour le Mexique et le Togo. La mafia aussi est un élément de la puissance, elles sont au service du pays. D’ailleurs, les Russes ne sont pas les seuls, loin de là, à avoir cette carte dans leur jeu. Il y a aussi les Yakuzas Japonais (demandez-vous pourquoi il n’existe presque pas d’entreprises étrangères sur le sol japonais) et les Triades Chinoises.

            Pour les produits de haute technicité, il y a une certaines concentration à cause des brevets.

            Pas que des brevets. Le brevet n’est qu’une forme des innombrables formes possibles du capital. Apple ne serait pas Apple sans son immense outil de production. Un brevet, ça se vole très facilement, mais il est beaucoup plus difficile de voler une usine entière.

            Comment se faisait le financement concrètement ?
            Les juifs ont peut-être financé une partie mais le reste ? Je ne vois pas du tout.
            A moins que vous me dites que le plan Marshall est l’exemple de financement, un juste retour des choses ?

            Très simple. Disons que la Grande-Bretagne a besoin de fabriquer des avions pour lutter contre la Luftwaffe ; les États-Unis répondent :
            - On a ce qu’il vous faut, les gars ! bougez pas : on vous envoie illico quelques tonnes de notre meilleur acier, on peut même vous filer des hélices toutes prêtes et des cartouches par la même occasion. Ça fera X tonnes d’or, dont X pour le transport. Sinon, comme on vous aime bien, on va vous faire crédit illimité, à seulement 3% !
            Churchill :
            - Do we have any choice ?
            - Hey, business is business ! Sinon, vous pouvez voir avec uncle Joe...
            - Cet enfoiré communiste ? I’d rather die !

            Pendant ce temps, Albert Speer appelle Exxon Mobil :
            - Ach ! on a ein Problem, ces satanés bolcheviks sont plus coriaces que prévu, en plus, avec leur Sheiss climat, nos réserves de carburant s’épuisent rapidement ! Hilfe ! faites quelque chose !
            Exxon Mobil :
            - Okay, bougez pas, on a ce qu’il vous faut ! On va vous monter une raffinerie clefs en main en Pologne (véridique !), ça va vous cracher X barrels of fuel synthétique, ça devrait vous permettre de tenir le coup jusqu’au printemps. Ça fera X tonnes d’or, sinon, comme on vous aime bien, on peut vous faire crédit, seulement 15% !
            - Ach ! gut, nous allons voir si on peut gratter encore un peu d’or dans les pays annexés, les Français devraient en avoir plein, je vais transmettre des instructions dans ce sens à mes Gauleitern. Vous acceptez les Napoléons, ja ?
            - Well, absolutely !

            Quelques heures plus tard, Staline appelle Roosevelt :
            - Tovarich Roosevelt, comme vous le savez, nous avons dû mobiliser massivement pour repousser les infâmes fascistes, et nous avons du coup un problème de rendement agricole ; quand donc arriveront les céréales que vous nous avez promis ?
            - Hey, Joe how are you ? Business is business, on expédiera le blé quand votre blé sera arrivé ! hehehe... Sinon, on peut s’arranger autrement, voyez avec l’attaché économique, je lui envoie de suite par telegramme les instructions pour un agreement of credit, only 20% pour nos communist friends ! hehehe
            - Salopard capitaliste ! Bien, nous allons réfléchir...
            - Think well, think fast, dear Joe ! see you soon, hehehe

            C’est plus compréhensible, là ? smiley Quant au plan Marshall, c’était plutôt un investissement, qui plus est, largement rentable, et absolument pas gratuit, il y avait des conditions pour en bénéficier. Sinon, l’URSS ne l’aurait pas refusé...

            Vous ne trouverez jamais cette version dans un bouquin d’histoire « grand public », ou un manuel scolaire. Ce genre de truc ne doit pas être connu du grand public, sinon il pourrait se mettre à réfléchir.


          • Bovinus Bovinus 25 août 2012 13:39

            ERRATUM : L’article recommandé au départ, dans le paragraphe entre crochets (Cet article se situe dans le prolongement de celui examinant le thème du capital ...), est évidemment celui-ci : http://irrealpolitik.fr/?p=19 . Mille excuses pour cette erreur.


            • Le péripate Le péripate 25 août 2012 16:09

              Tout ça baigne dans la plus grande confusion. C’est qu’il est difficile pour un neocommuniste de se démarquer du communisme. Il est clair que l’auteur n’a jamais ouvert un livre libéral de sa vie et que ses sources sont plutôt du côté du Diplodocus. Un classique navrant.


              • Bovinus Bovinus 25 août 2012 16:26

                Merci pour le commentaire.

                Néanmoins, vos arguments me semblent bien trop légers pour avoir la moindre crédibilité... Dommage.


              • Bovinus Bovinus 25 août 2012 16:49

                Je vous ferai par ailleurs remarquer que louphi, ci-dessus, me traite d’anticommuniste primaire, voire, de menteur antisoviétique. C’est à se demander si vous avez, vous et lui, bien lu et bien compris ce que j’ai écrit. Apparemment, non.


              • Le péripate Le péripate 25 août 2012 16:58

                Ce qui se voit c’est que vous n’avez aucune référence en matière de compréhension du libéralisme et très certainement aucune lecture d’un quelconque auteur libéral. A partir de là vos divagations n’ont pas beaucoup d’intérêt si ce n’est de prendre la pose de celui qui renvoie dos à dos pour apparaitre comme un sage.


              • JL JL 25 août 2012 17:10

                Quelle bêtise que de s’en remettre sans arrêt aux théoriciens pour nous expliquer que ce qu’on voit n’est pas ce qu’on voit, que le blanc est vert et le bleu est gris, que le libéralisme c’est pas ce qu’on voit, c’est écrit là, dans le livre !

                Quelle misère intellectuelle, quelle obstination, que celles de ces auto-proclamés pragmatiques, qui persistent à nier l’évidence !


              • Bovinus Bovinus 25 août 2012 17:18

                Merci, vous l’avez déjà écrit juste un peu plus haut. J’espérais voir une quelconque tentative de développement, mais il semblerait que je vous aie largement surestimé. Je vais être obligé de vous décevoir : répéter la même chose, fût-ce dix mille fois, ne la rend pas plus vraie ou plus fausse pour autant.


              • Le péripate Le péripate 25 août 2012 17:25

                Que la description ai un semblant de vérité serait déjà la moindre des choses. Quand à vos éternelles insultes vous pouvez vous les carrez où je pense.


              • Bovinus Bovinus 25 août 2012 17:30

                ...

                Ce qui est bien avec les trolls, c’est qu’il est très facile de les amener à se dénoncer eux-mêmes en tant que tels.

                CQFD


              • Le péripate Le péripate 25 août 2012 17:53

                Quand on es gêné par une remarque qui tape dans le mille on crée une diversion.


              • Bovinus Bovinus 25 août 2012 19:10

                Bon, je replie toute cette merde, ça n’a aucun intérêt.


              • anty 25 août 2012 16:56

                Après le monstrueux dégâts commit par le communisme tant au niveau social ,économique,écologique sans parler des massacres des populations soumis a ce régime 

                on peut s’étonner encore de voir des admirateurs de ce faschisme rouge

                • anty 25 août 2012 17:15

                  Après des....


                • Bovinus Bovinus 25 août 2012 17:21

                  En quoi ce navrant commentaire apporte-il quoi que ce soit au débat ?


                • anty 25 août 2012 17:46

                  Pourquoi navrant ?

                  C’est une constatation
                  Il y a encore des gens qui regrettent cette horrible page de l’histoire humaine
                  d’autres le compare au libéralisme ce qui n’a strictement rien à voir
                  Le communisme ou le faschisme rouge il faut le rejeter tout comme le nazisme d’hitler
                  auquel d’ailleurs il est comparable

                • Bovinus Bovinus 25 août 2012 19:17

                  Apportez des preuves de ce que vous dites, en ce cas. Si le communisme est équivalent au fascisme, il faudrait au moins vous donner la peine de le démontrer, il y aurait certainement un prix Nobel à la clef. Sinon, je peux aussi dire, à l’instar de JCVD que 2+2=5 et venir le balancer à peu près partout où on parle d’arithmétique, ne serait-ce que de très loin.

                  Je ne suis même pas communiste, même pas de loin, mais je tiens à la vérité.


                • anty 25 août 2012 19:54

                  Le communisme est l’équivalent du faschisme par les meurtres commis durant son joug en urss et dans pays communistes


                • Bovinus Bovinus 25 août 2012 19:58

                  C’est déjà un peu mieux, mais vous êtes encore extrêmement loin de la réalité. Persistez ! smiley 


                • anty 25 août 2012 18:24

                  Par contre ce qu’il faut remarquer que les gouvernements du monde se socialisent de plus en plus.

                  Le capitalisme indispensable à la survie de l’économie mondiale doit tenir compte de ce nouveau paramètre et jusqu’à présent il le fait avec succès.


                  • epicure 26 août 2012 03:56

                    depuis 30 ans la mode est aux privatisations......
                    Depuis 30 ans, c’est la finance qui contrôlent les états.
                    Depuis 30 ans, la démocratie a de moins en moins de contrôle sur l’économie.

                    Rien de socialisant là dedans.


                  • bert bert 25 août 2012 23:44

                    ce qui est étonnant c’est la connexion de karl marx avec les ducs d’argyll d’écosse

                    http://www.marxists.org/francais/lafargue/works/1890/00/lafargue_189
                    région ou se trouve des pierres tombales de templiers smiley




                      • Bovinus Bovinus 26 août 2012 01:51

                        Ils sont graves, vos liens, mais pas inintéressants ; cependant, je n’y vois qu’un rapport très lointain avec l’objet de mon papier. Que vouliez-vous dire exactement ? Que Marx écrivait (dans sa jeunesse) des poèmes un peu bizarres et qu’il était franc-maçon ?

                        Quand bien même il eût été un alien homosexuel, ça changerait quoi ?


                      • bert bert 26 août 2012 12:02

                        un alien homo(? ???aliqid novi)

                        surtout un passionné de shakespeare qui sautait sa bonne qui ne s’appelait pas britney

                      • Bovinus Bovinus 26 août 2012 13:11

                        Fort bien, mais quand bien même il eût pour habitude de manger des petits nenfants tout crus avec de la béarnaise au petit déjeuner, qu’est-ce qu’on en a à cirer ?


                      • bert bert 27 août 2012 19:27

                        le karl a mis ses théories en pratique....

                        en prenant le contrôle de l’international 
                        (contrairement à ce qui est dit dans l’article)
                        relisez vous
                         vous faites l’apologie de celui-ci .......


                      • epicure 27 août 2012 20:23

                        le contrôle de l’international ?
                        du courrier ?
                        du téléphone ?
                        du commerce ?
                        de la gouvernance ?

                        As tu des sources pour appuyer tes dires ?


                      • Bovinus Bovinus 28 août 2012 01:28

                        Il me semble, si mes connaissances historiques ne me trahissent pas, qu’il parle de la 1ère ou de la 2ème Internationale communiste. Marx était en effet fortement impliqué dans l’une ou l’autre (probablement la 1ère). Cependant, ni l’une ni l’autre n’ont représenté quoi que ce soit de comparable à la 3ème, ni même à la 4ème Internationale, et par ailleurs, il me semble aussi que Marx s’était désengagé de tout cela assez rapidement.


                      • bert bert 29 août 2012 00:21

                        http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Julius_Reuter

                        le contrôle de l’information la clef de la révolution
                        et la récupération de la commune .......

                      • Bovinus Bovinus 31 août 2012 19:33

                        Pourquoi n’arrêteriez-vous pas de tourner autour du pot et ne le sortiez franchement, cet infâme complot judéo-maçonnique, responsable de tous les maux sur Terre présents, passés et à venir ? On dirait un exhibitionniste novice, encore émoustillé par la simple idée de sortir son braquemard ...

                        Faut vraiment être imbécile pour prêter foi à pareilles sornettes, c’est un peu comme les sorcières cette histoire : les méchants judéo-maçons, ou encore judéo-bolcheviks, dans la version hitlérienne, (les légendes kalmoukes mentionneraient même des judéo-khazars ! rendez-vous compte !) sont à ce point fourbes et retors qu’ils arrivent à dominer le monde entier grâce au Talmud, à leur barbe et à leur sexe fourchu.

                        N’en déplaise aux amateurs d’histoires sentant le soufre, la vérité est à la fois plus simple et plus subtile : ce qui domine le monde n’est pas une caste de judéo-maçons au sexe fourchu, mais tout simplement une oligarchie  ; celle-ci compte toutes sortes d’individus, du riche Anglo-saxon au Juif, sans oublier le prince Saoudien ou le « nouveau » Russe, gens dont le dénominateur commun est d’être extrêmement riches et puissants et de souhaiter le rester. Comme tout groupe social, ils ont fini par élaborer toute une culture de classe et des comportements typiques qui leur sont propres, dont les plus courants sont la cooptation, le culte du secret, l’hédonisme absolu, ainsi que l’inévitable corollaire de la puissance et de la richesse, qui est l’inévitable ennui. On en trouvera des manifestations chez partout, de Sade (Les 120 journées de Sodome, notamment) à Kubrick (Eyes Wide Shut), et même dans l’Évangile de Judas découvert tout récemment (sisi, c’est pas des blagues : http://www.nationalgeographic.com/lostgospel/document.html ).


                      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 26 août 2012 09:10

                        À l’auteur :
                        Source : Wikipédia & autres.
                        Capitalisme :
                        Le capitalisme est un concept à la fois économique, sociologique et politique. Caractérisant un système s’appuyant sur la propriété privée des moyens de production, sa définition donne lieu à des variations et dans le temps, et en fonction des sensibilités politiques des personnes qui emploient le terme. Toutefois, l’une de ses composantes de base est, via la recherche du profit, l’accumulation du capital.
                        Communisme :
                        Le terme de communisme désigne, dans son sens théorique initial, l’idéal d’une société sans classes et d’organisation sociale sans État, où la propriété privée serait abolie. [...] Sur le plan économique, la dictature du prolétariat se traduit par la suppression de la propriété privée des moyens de production.
                        Libéralisme :
                        Le libéralisme est une doctrine de philosophie politique qui affirme la liberté comme principe politique suprême ainsi que son corollaire de responsabilité individuelle, et revendique la limitation du pouvoir du souverain. [...] Le libéralisme prône la liberté d’expression des individus, dans le domaine économique, l’initiative privée, la libre concurrence et son corollaire l’économie de marché. [...] La plupart des libéraux considèrent que l’action de l’État est nécessaire à la protection des libertés individuelles, dans le cadre de ses fonctions régaliennes, et nombre d’entre eux (comme Adam Smith, Raymond Aron, Karl Popper ou Benedetto Croce) acceptent et même recommandent certaines interventions de l’État dans l’économie
                        Dirigisme, Économie centralisée, planifiée :
                        Système dans lequel l’Etat remplace l’initiative privée dans la vie économique.
                        Économie régie non par le marché, mais par des injonctions de l’État, qui impose un plan aux unités économiques.
                        Économie dirigée, généralement à l’échelle d’un État, au moyen d’un plan fixant les objectifs de production sur une période annuelle ou pluriannuelle. Autrement dit, elle désigne un mode d’organisation fondé sur la propriété collective ou étatique des entreprises qui se voient imposer des objectifs de production par un plan centralisé.

                        À l’aune de ces définitions, votre titre, « Communisme et libéralisme : deux faces d’une seule et même médaille », est un absolu contresens.
                        Le capitalisme et le communisme peuvent être opposés l’un à l’autre, en tant que systèmes économiques divergents. Mais, les deux peuvent s’accommoder de plus ou moins de libéralisme ou/et de dirigisme.


                        Au total, votre texte constitue un diagnostic contestable auquel on peut reprocher, comme beaucoup trop souvent sur agoravox, de ne n’apporter aucune recommandation à mettre en oeuvre pour remédier aux maux que vous déplorez.

                        À quand ces recommandations, ces solutions ?...


                        • Bovinus Bovinus 26 août 2012 11:23

                          @ J-P Llabrés

                          Source : Wikipédia & autres.

                          Je ne sais quels sont les « autres », mais rien que Wikipédia , déjà, ça ne fait pas très sérieux. Il faut essayer de réfléchir un peu au-delà, sinon on ne comprend rien.

                          Le libéralisme, tel que le définit Saint Wikipédia est en effet une philosophie politique, mais plus personne ne l’utilise plus chez nous dans ce sens. Le terme de « libéralisme » est surtout employé par nos journaleumorveux dans le sens qu’il a chez nos « amis » anglo-saxons, et c’est ainsi qu’il faut le comprendre dans le présent papier. Quel autre terme employer ? J’avais opté pour « capitalisme » au départ, mais le communisme étant lui-même une forme de capitalisme, cela aurait encore davantage prêté à confusion.

                          Pour les autres définitions que vous citez, je n’y vois pas grand-chose de contradictoire avec ce que je dis.

                          À l’aune de ces définitions, votre titre, « Communisme et libéralisme : deux faces d’une seule et même médaille », est un absolu contresens.

                          On va faire simple : disons que « communisme » est à prendre dans le sens qu’il avait pour la 3e Internationale, et « libéralisme » dans celui qu’il a toujours pour la Maison Blanche. Le but du papier est de démontrer qu’en dépit des apparentes divergences taxinomiques, les deux définitions désignent une seule et même réalité. C’est plus clair, là ?

                          Au total, votre texte constitue un diagnostic contestable auquel on peut reprocher, comme beaucoup trop souvent sur agoravox, de ne n’apporter aucune recommandation à mettre en oeuvre pour remédier aux maux que vous déplorez.

                          Eh bien, allez-y, contestez, je n’attends que cela. Jusque-là, je n’ai encore vu personne ici démontrer la moindre incohérence dans mes constats autrement que par des arguments d’autorité, qui plus est, extrêmement vagues (comme par exemple Le Péripate, ci dessus).

                          Ce que vous écrivez n’est tout simplement pas vrai, je donne bel et bien des « recommandations », elles sont dans les deux derniers paragraphes (avez-vous lu l’article ? je commence à avoir de sérieux doutes là...). Je me cite moi-même :

                          Les piliers du système où nous vivons nous sont bien connus : consumérisme, aliénation économique par l’emploi, dépendance au confort, confiscation de la souveraineté monétaire, ingénuité politique de la population, lobotomie des masses par le divertissement et la désinformation, et enfin, isolement et réclusion volontaire des individus (chacun seul dans sa cage devant son PC ou sa TV) ; il n’y a qu’à les abattre pour que toute la structure s’écroule, comme une vieille masure vermoulue.

                          Qu’est-ce qu’il y a de pas clair là-dedans ? Si, comme il le semble, je dis que le consumérisme a des effets néfastes, la conclusion qui s’impose c’est qu’il faut en finir avec le consumérisme. Comment en finit-on avec le consumérisme ? En arrêtant de consommer , peut-être ?

                          Quand je dis que la souveraineté monétaire est confisquée, cela signifie manifestement qu’il faut la reprendre. Comment reprend-on la souveraineté monétaire ? Là, c’est un peu plus compliqué, je le reconnais ; la quasi-totalité des dissidents politiques disent : « il faut nationaliser la Banque Centrale de <tel État> ». Ce n’est pas faux, en soi, mais si l’État reste aux mains des trusts bancaires et financiers, ça ne servirait à rien. On peut faire encore plus simple et plus rapide : convertissez simplement votre argent-papier cul en quelque chose de tangible et de réellement valable, par exemple du métal précieux, ou un bien immobilier.

                          Pour la suite, je vous laisse déduire ou imaginer la méthodologie exacte par vous-même, c’est parfaitement réalisable. Utilisez vos méninges, sinon, elles vont s’atrophier. Même si c’est déjà fait, ne désespérez pas pour autant : en essayant très fort de vous en servir tout de même, vous pouvez enclencher un processus de régénération qui petit à petit va vous les restituer. Ça prendra simplement un peu de temps.


                        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 26 août 2012 16:57

                          «  des »recommandations« , elles sont dans les deux derniers paragraphes »

                          Mode second degré : on
                          Tout un programme en deux paragraphes ! Du jamais vu ! ! ! Vous allez transformer le monde avec tant de si belles, réalistes et rationnelles propositions...
                          Mode second degré : off

                           smiley smiley smiley smiley


                        • Bovinus Bovinus 26 août 2012 17:35

                          Vous faites partie de cette catégorie d’individus qui exigent qu’on fasse tout à leur place, et qui ensuite critiquent au motif que, finalement, ils auraient certainement fait mieux. On pourrait se demander pourquoi, dès le départ, n’ont-ils pas fait eux-mêmes ce qu’ils exigeaient qu’on fît à leur place. La réponse probable, c’est que les crétins de votre espèce, et ce sans le moindre et prétendu « second degré » (qu’ils peuvent toujours invoquer si d’aventure on les rudoie un peu), ne cherchent pas vraiment de réponses, ni même le dialogue, mais surtout la possibilité de déposer leur merde quelque part bien en vue, comme quelque chose d’éminemment précieux et d’admirable.

                          Je comprends mieux, du coup, le commentaire de JL suite à votre toute première « intervention » sur ce fil. Vous êtes, en effet, un bien sombre imbécile. Essayez la méthode que je vous ai déjà suggérée : "Utilisez vos méninges, sinon, elles vont s’atrophier. Même si c’est déjà fait, ne désespérez pas pour autant : en essayant très fort de vous en servir tout de même, vous pouvez enclencher un processus de régénération qui petit à petit va vous les restituer. Ça prendra simplement un peu de temps."

                          Allez, je replie ces conneries. Le curieux fouille-merde peut toujours les lire, de toute façon.


                        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 26 août 2012 20:11

                          Vos insultes ne changent strictement rien au fait que, de votre propre aveu, vos recommandations, vos propositions, se limitent à deux misérables paragraphes particulièrement étiques.
                          Je n’y ai aucune responsabilité. Je n’en fais que le constat.
                          Que vous le preniez mal et m’insultiez est votre affaire...


                        • Bovinus Bovinus 26 août 2012 12:11

                          Merci pour le commentaire, M. Mossad. Cependant, votre assertion est fallacieuse. Permettez-moi de la corriger quelque peu :

                          "Si vous et moi étions nés en 1850, notre espérance de vie ne serait que de 38 lamentables années et une demie. 


                          Si nous sommes nés dans la sphère d’influence de la civilisation occidentale en l’an 2000, notre espérance de vie passe alors à 78 ans. Deux vies pour le prix d’une.

                          Ce miracle, seul le pétrole a réussi à le faire."

                          Sinon, des critiques, des suggestions éventuelles ?


                        • epicure 26 août 2012 17:50

                          C’est pour ça que cuba qui n’est pas capitaliste, avec moins de moyens que les USA arrivent à avoir une aussi bonne espérance de vie, une meilleure mortalité périnatale etc....

                          SI on était resté au capitalisme du 19ème siècle, on serait resté avec une basse espérance de vie, sauf pour quelques privilégiés.
                          Ce n’est pas le capitalisme qui a réussi le miracle , mais  : la science qui a permis le développement de la médecine et des techniques médicales, et aussi des politiques socialisantes d’accès au soin et de normes d’hygiènes pour plus grand monde.

                          La santé uniquement sous le capitalisme ? suffit de voir les noirs en amérique pour voir les résultats des effets du seul capitalisme, c’est à dire où l’accès à la santé est avant tout une affaire de profit  :
                          http://www.docbuzz.fr/wp-content/uploads/2010/12/Capture-d%E2%80%99%C3%A9cran-2010-12-11-%C3%A0-01.12.10.png

                          avant cette année les hommes noirs avaient une espérance de vie inférieure à 70 ans, comme dans les pays du tiers monde.


                        • Le péripate Le péripate 26 août 2012 12:42

                          Les sociétés ouvertes ( si mal nommées « capitalistes ») sont des systèmes polycentriques, souples, resilients et créatifs. Ces sociétés sont la vie.

                           Les sociétés fermees ( la tribu à chefferie, le communisme) sont des sociétés hiérarchisées, pyramidales et stagnantes voire morbides dans les formes les plus sévères.

                          C’est donc une différence fondamentale qui sépare ces deux « modes », une vraie différence d’essence.
                          Après les dégâts causées par le communisme vouloir le sauver est une attitude intellectuellent criminelle.
                          Merci de ne pas censurer.

                          • Bovinus Bovinus 26 août 2012 13:26

                            Oui, oui, on a bien compris que vous n’aimiez pas la racaille communiste. Maintenant que vous nous avez fait part de cette importante information, si vous pouviez aller voir ailleurs si vous en trouvez, ça nous ferait de l’air.


                          • epicure 26 août 2012 18:24

                            Les régimes criminels dont tu parlent, ne sont pas communistes, d’ailleurs staline a opprimé les marxistes qui critiquaient son régime car il n’avait aucun rapport avec la pensée de Marx.
                            Le stalinisme ce n’est pas la dictature du prolétariat, mais sur le prolétariat pour les vrais marxistes/communistes.
                            Défendre le communisme ce n’est pas défendre le stalinisme, le maoïsme ou autres, parce qu’ils n’ont aucun rapport avec lui, en fait.


                          • Le péripate Le péripate 27 août 2012 10:14

                            Oui, faute de pouvoir m’enfermer dans un de vos goulags vous m’invitez à disparaître.

                            Sans contradiction il est facile d’avoir raison. Mais la vous rêvez.

                          • arobase 26 août 2012 13:50

                            on parle de ce qui n’existe pas. le communisme cité par l’auteur n’en est pas un. alors à quoi bon l’évoquer.


                            le communisme, le vrai , et inapplicable car il dépasse les capacités de la nature humaine, cupide, égoïste et lamentable.

                            dans communisme il y a « commun ». on possède un bien en commun (un immeuble par exemple) et les co-propriétaires sont appelés « communistes », c’est le texte légal utilisé aujourd’hui dans les comptes rendus d’assemblées de co-propriété.

                            le communisme suppose la mise en commun de moyens de production puis le partage équitable des richesses qui en découlent.

                            Or, l’être humain est incapable de cela car il est imparfait, jaloux et méchant par nature. les premiers Chrétiens étaient des communistes sous l’impulsion du Christ : 
                             « il n’ y avait parmi eux aucun indigent, tous ceux qui possédaient des champs et des maisons les vendaient et déposaient le prix de ce qu’ils avaient vendu au pied des apôtres, qui faisaient des distributions à ceux qui en avaient besoin... »(actes-32)

                            l’église et le catholiscisme qui a suivi a vite lis un terme à cela, cupidité oblige.

                            alors l’article pourrait titrer « chose et libéralisme, deux faces d’une même médaille. » que rien ne serait changé.
                             


                            • epicure 26 août 2012 18:20

                              Pourtant dans la réalité, il y a des communautés et même des civilisations qui ont reposé sur la propriété commune.

                              Par exemple les indiens d’amérique reposaient sur une culture basée sur la propriété commune.
                              La propriété privée, et ses dérivées comme la hiérarchisation de la société n’est venue qu’avec l’agriculture.
                              Et encore il y a existé des système de communauté agraires.
                              Mais souvent l’histoire s’est finie avec un grand propriétaire, qui posséde la terre et le fruit des récoltes, et des travailleurs qui soient étaient esclave, serf, soit payé faiblement.

                              Mais en tout cas tu as raison, ce qui est appelé communisme n’a rien à voir avec ce qui défini le communisme.
                              Pour la plupart des régime, communiste c’est autant une étiquette que démocratique et populaire.
                              Le pouvoir politique de ces pays n’avait rien à voir avec le communisme, puisque dans le vrai communisme le pouvoir politique est aussi commun et démocratique que le pouvoir économique, alors que dans les régimes dits communistes, il était fortement hiérarchisé, et non commun.
                              Bizarre on n’a jamais reproché à la démocratie les crimes des régimes étiquetés démocratiques orientaux, comme la corée du nord.

                              Il est à noter que pour marx, la dictature du prolétariat ce n’est pas la mise à la tête du gouvernent d’un dictateur ou d’un parti unique, dirigeant le pays au nom du prolétariat.Mais je dirais la réponse du berger à la bergère de la dictature implicite de la bourgeoisie dans les démocraties libérales de la première moitié du 19ème siècle.

                              La dictature de Marx repose sur cette définition historique romaine :un pouvoir d’exception délégué pour un temps limité, et non pas un pouvoir arbitraire illimité
                              Et de plus il la concevait sur des bases démocratiques.

                              La Commune de Paris, avec son assemblée démocratique élue et sans chef, peut être considérée comme le seul exemple réel de tentative de dictature du prolétariat.


                            • John_John John_John 27 août 2012 01:43

                              Passons sur votre incompréhension profonde du libéralisme, ce n’est pas le sujet ici. 

                              Il semble évident que vous occultez un point pourtant fondamental : les individus sont libres et égaux en droits, et leur liberté n’a pour bornes que la liberté de leurs voisins ; partant de là le « communisme » dont vous vous réclamez est tout bonnement impossible puisqu’il suppose la négation des droits individuels et la soumission entière et complète de l’individu à un autorité supérieure coercitive. Empêcher la propriété privée ne peut se faire qu’en utilisant la force, c’est à dire que dans le contexte d’un régime autoritaire, pourquoi le cacher ? 


                              Le fondement de l’économie de marché en revanche n’a rien de doctrinaire : ce n’est que la conséquence logique et naturelles des actions légitimes des individus qui visent à améliorer leur quotidien par l’échange marchand dans un contexte de rareté. C’est de l’économie de base, ça devrait vous interpeller. 

                              Après, si vous considérez que les humains n’ont pas de droits et qu’ils sont inégaux, une minorité ayant le droit de définir les droits des autres, alors vous êtes un vrai facho et c’est votre droit, mais au moins soyez honnêtes et commencez par là. Si, au contraire, vous avez la prétention de l’humanisme, alors vous devrez reconnaître qu’il est profondément immoral de vouloir forcer la vertu d’autrui à coups de trique. Le choix est là : voulez vous une société d’individus libres, responsables et ayant tout intérêt à aider leur prochain, ou une société de moutons soumis à une figure paternaliste ? 


                              • mrdawson 27 août 2012 10:34

                                Vous, comme le péripate, passez votre temps à répéter cette phrase « votre incompréhension profonde du libéralisme ». Apparemment tous ceux qui critiquent le libéralisme n’ont pas compris ce système économique. En fait le libéralisme c’est l’abrutit incompris que personne n’aime parce que personne ne le comprends vraiment ?

                                Bref passons. Quoiqu’il en soit vous n’avez de toute évidence pas lu cet excellent article, ou alors vous ne l’avez pas compris...
                                "Après, si vous considérez que les humains n’ont pas de droits et qu’ils sont inégaux, une minorité ayant le droit de définir les droits des autres, alors vous êtes un vrai facho et c’est votre droit, mais au moins soyez honnêtes et commencez par là. Si, au contraire, vous avez la prétention de l’humanisme, alors vous devrez reconnaître qu’il est profondément immoral de vouloir forcer la vertu d’autrui à coups de trique."

                                C’est exactement cet argument que l’auteur utilise pour mettre dos à dos libéralisme et communisme : les deux systèmes sont dans une fuite en avant de productivisme pour créer la richesse nécessaire pour nourrir le complexe militaro-industriel que nous utilisons pour nous servir.
                                Parce que, que ce soit pour forcer les autres à l’altruisme (le communisme) ou protéger le libre échange (le libéralisme) il faut user de la force et de la dissuasion et donc avoir la richesse nécessaire pour nourrir l’entité qui s’en charge.


                              • epicure 27 août 2012 17:53

                                L’humanisme c’est mettre l’humain avant tout donc avant la propriété et l’appât du gain.
                                Si en dehors de la propriété personnelle, c’est à dire une résidence principale, un ou plusieurs véhicules personnels (voiture, vélo, moto) les meubles etc..., le reste de la propriété de la société est collective, alors justement la liberté des uns n’est pas limité par la propriété des autres, contrairement à un système de propriété privé.
                                Tu utilises des raisonnement inversé, car la propriété privé étant privé n’est pas accessible aux autres, alors qu’une propriété collective est accessible à tous, donc c’est bien la propriété privée qui limite la liberté de tous. Dans la nature quand il y a proporiété privée, ma liberté de circuler est limitée, alros que dans la propriété coolective du domaine public, je suis libre de circuler comme les autres promeneurs.

                                Limiter le pouvoir de décision au nom d’une possession privé, et imposer tous c’est choix aux autres au nom de cette possession, tu appelles ça de la liberté ?
                                En fait ce n’est pas tellement éloigné du féodalisme sur le fond.
                                Le capitalisme est donc antihumaniste, il met quelque chose au dessus de l’être humain, de l’individu, et fait cette chose la seule mesure de la société, et cette chose c’est la propriété..
                                C’est bien le capitalisme que défend le libéralisme qui est basé sur l’inégalité des individus, puisque la seule chose qui importe dans le capitalisme c’est la possession de richesse, l’individu est réduit à sa possession de richesse, et fait en sorte que les droits soient dépendants de cette possession de la richesse. Ce qui fait que dans la pratique les plus pauvres ont des droits limités voire inexistants dans une société purement capitaliste.
                                Dans une société purement capitaliste, les individus sans sans argent :
                                pas d’éducation
                                pas d’accès aux soins
                                pas d’accès à un logement décent
                                accès à la nourriture difficile
                                accès limité à l’information, pour la recevoir (surtout pour les illettrés) et al diffuser
                                et donc possibilité d’influence politique limité
                                pas de droit du travail
                                pas de droit sur la gestion de l’entreprise, uniquement le devoir d’obéir au patron
                                possibilités très restreintes ou inexistante de monter dans l’échelle sociale.
                                pas le droit de manifester sinon la police ou l’armée tire sur les manifestants qui menacent l’ordre capitaliste
                                etc...
                                En fait c’est le portrait de l’europe libérale du 19ème siècle, où les patrons avaient tout les droits sur les travailleurs, et ces derniers pratiquement aucun droit concret.

                                De plus le maintient d’une concentration de la détention de la propriété privée ne peut se faire qu’à l’aide de la force publique ou privée, donc une autorité supérieure coercitive. De l’antiquité jusqu’à maintenant les possédants (les gros), ont toujours eu la main sur le pouvoir de l’état pour que leur privilège de propriétaire soit préservé.
                                En fait la révolution française sous son visage humaniste, a surtout servie à transférer le privilège de la propriété servit par l’état de la noblesse vers la bourgeoisie.
                                Grâce à l’influence du mouvement socialiste (parfois par crainte d’une révolution socialiste ou communiste), les politiques économiques et sociales ont été orienté vers une meilleure prise en compte des individus qui n’étaient pas des possédants, et qui fait qu’à la fin des années 80 on était loin du 19ème siècle.

                                Petit rappel  :
                                si le collectivisme est une atteinte automatique à la liberté et la possession du pouvoir privé, le summum de la liberté, alors au niveau du pouvoir politique :
                                le pouvoir collectif politique doit être autoritaire, et le pouvoir privé politique doit être la liberté, donc la démocratie.
                                Hors la démocratie est un pouvoir politique collectif, alors que la dictature est un pouvoir politique privé ( qui est sous le contrôle exclusif d’une ou quelques personnes comme dans la propriété privée économique ).

                                Donc selon ton discours, si tu étais logique avec tes idées, tu devrais considérer la démocratie comme une absence de liberté , et la dictature comme le summum de la liberté politique.

                                Alors que moi, comme les révolutionnaires de la Commune de Paris, par exemple, on est logique, on fait le lien entre la démocratie politique et la démocratie économique, donc la gestion collective du pouvoir politique comme la gestion collective du pouvoir économique, comme les seuls garants de la liberté de tous et l’absence d’oppression.

                                Il n’y a de liberté que si le pouvoir est partagé par tous, et non aux seules mains de quelques privilégiés (dictateur, patron, actionnaire).

                                D’ailleurs actuellement on est dans un processus de concentration du pouvoir aux mains de quelques uns, privilégiés économiques, au dépend de la démocratie dans les pays occidentaux.


                              • John_John John_John 27 août 2012 22:39

                                @ mrdawson Le libéralisme n’est pas un système économique, vous prouvez donc bien que vous non plus vous ne savez pas ce que c’est. Le libéralisme est une philosophie du droit qui s’articule autour des droits fondamentaux et inaliénables de l’être humain : liberté, propriété, sûreté, résistance à l’oppression. Dans ce cadre là, vous pouvez parfaitement créer un régime entièrement communiste si ça vous chante, mais à la condition de ne forcer personne à y adhérer : les individus sont libres de choisir. Si vous voulez collectiviser des biens, faites le, mais ne volez pas la propriété du voisin sans son consentement, c’est tout ce qu’on vous demande.


                                @ epicure Vous tournez en rond mon cher, arrêtez de vous fatiguer. L’être humain est propriétaire de lui-même, de ses pensée, et du fruit de son travail. L’humanisme consiste précisément à respecter cette évidence, certainement pas l’inverse. Le droit de propriété n’est que la traduction légale du fait que l’individu est propriétaire de ce qu’il produit ou acquiert par échange volontaire avec son voisin, n’allez pas chercher autre chose. Partant de là, une entreprise étant une propriété privée au même titre que votre maison ou votre brosse à dent, interdire la propriété privée c’est tout simplement priver l’être humain de son droit le plus fondamental. Rien d’humaniste là dedans, ne vous fatiguez pas à chercher. 

                                Les individus étant égaux en droit, je n’ai pas le droit de rentrer chez vous sans votre accord et de la même manière vous n’avez pas à me dire quoi faire dans mon salon, c’est du respect élémentaire d’autrui. Une entreprise n’échappe pas à la règle, c’est une réunion privée d’adultes consentants, exactement comme un partie de belote ou une association de quartier. Arnault ne vous force pas à travailler pour lui ou à acheter ses sacs à main, son entreprise n’existe que dans la sphère privée des adultes consentants qui la composent. Si vous n’êtes pas capable de comprendre cela c’est de la mauvaise foi, et vous êtes irrécupérable.

                                Cela n’empêche bien évidemment pas la coexistence de structure privées et publiques. Ce qui se passe dans votre chambre à coucher est plus privé que ce qu’il se passe dans votre salon, les deux ne sont pas mutuellement exclusifs. Vous pouvez très bien être consultant en freelance (ouuuh la méchante propriété privée de son entreprise !), et accepter de payer les pompiers du village via une assurance. Renseignez vous sur les sociétés de secours mutuels, c’était privé, à vocation publique et humanitaire, et figurez que ça marchait bien mieux que tous les délires étatiques actuels, sans violer les droits de quiconque. 

                                Votre couplet sur le capitalisme est parfaitement ridicule, ce dernier n’empêchant personne de fonder des associations, des syndicats, de faire du bénévolat ou de faire don de sa propriété au plus malheureux que soi. Comme vous devriez le savoir, il n’est en aucun moral, humaniste ou acceptable de forcer quelqu’un à être altruiste contre sa volonté, en plus de violer sa liberté (même sa liberté d’être un con !), vous ne ferez qu’attiser la haine sociale, détruire le lien social et amener le chaos. Une société ne peut être cohérente que lorsque les membres qui la composent agissent volontairement, à partir du moment ou vous voulez forcer les gens vous ne ferez que les braquer contre vous. Vous faites le choix de la violence, comme tout bon socialiste, peut-être feriez vous mieux de réfléchir à comment convaincre plutôt que taper. 

                                Enfin, comme je le disais plus haut, le libéralisme ne vous empêche absolument pas de créer une communauté totalement collectiviste, tant qu’elle est construite sur des contrats libres et volontaires et non sur la coercition. Même, si vous pensez que ce mode d’organisation sociétale marche mieux, prouvez le en créant votre communauté (espèce d’entrepreneur va) qui sera en concurrence directe avec les communauté capitalistes, non pas pour le profit mais pour la qualité de vie. Si effectivement ça marche mieux, de plus en plus de gens adhéreront à ce système, sinon vous perdrez et ça sera normal. Ce qu’on vous reproche, ce n’est pas d’être communiste, c’est de vouloir imposer le communisme à des gens qui le refusent. C’est ça, le premier des totalitarisme. 


                              • Bovinus Bovinus 28 août 2012 01:05

                                Il y a quasiment autant de définitions (ou, en tout cas, de « compréhensions ») des concepts de « libéralisme » et de « communisme » qu’il y a de commentateurs. J’aurais dû, en effet, énoncer clairement les miennes dans mon papier, ça aurait facilité les choses pour les fainéants du cerveau.

                                Cela dit, certains ont très bien compris...


                              • Bovinus Bovinus 28 août 2012 01:06

                                J’essayerai de faire une réponse plus longue demain, il se fait tard là.


                              • epicure 28 août 2012 18:26

                                @Par John_John (xxx.xxx.xxx.231) 27 août


                                C’est toi qui tourne en rond, et je l’ai démontré dans mon message m précédent en mettant en avant ta logique absurde sur laquelle tiens tes raisonnements.

                                Donc l’humanisme c’est le respect de l’être humain avant toute chose, c’est tenir compte de tous les êtres humains, et non pas juste ceux qui ont une propriété privé, contrairement aux libéraux.

                                Tu parles de choses très théoriques.

                                Oui l’être humain est propriétaire de lui même et de ses pensée, surtout si il a l’éducation et la santé pour pouvoir l’assurer. Sans ça, il n’est pas maitre de lui même, et donc c’est bien le socialisme qui l’offre l’éducation et la santé pour tous, et non pas juste pour ceux qui peuvent se le payer.

                                Ce qui n’est pas humaniste, c’est donner un pouvoir privilégié à ceux qui ont la propriété privé.

                                Et justement c’est bien parce que les individus sont égaux en droit, qu’on ne peut accorder plus de droits aux propriétaires par rapport aux autres, leur permettre de tout imposer aux travailleurs au nom de leur propriété.

                                Et c’est là où ton discours s’effondre et se contredit.

                                Tout ce qui est privé et qui s’impose à l’autre est une atteinte à la liberté. Cela ne concerne pas que l’économie. Puisque cela concerne par exemple les relations de voisinage ou la religion ( voir les pays arabes où les extrémistes privatisent l’espace public au nom d’une religion).

                                Justement il y a la maison personnelle, la chambre pour les affaires privés. Mais l’entreprise ce n’est pas une chambre où tu peux tout interdire aux visiteurs (c’est privé), mais un espace de partage avec les travailleurs, où ces derniers ont des droits (sinon tu es contre al liberté des travailleurs). Le fruit du travail s’il appartient à ceux qui le travaillent appartient aussi aux employés.

                                Tant qu’on est en travailleur indépendant, la propriété privée économique, ne porte pas atteinte à la liberté des autres, sauf si on s’accapare de toute la propriété disponible.

                                Que les mutuelles/coopératives soient privé ou publique (sous contrôle de l’état) n’a pas d’importance, puisque à l’intérieur de ces entreprises chacun a des droits égaux et donc est libre et normalement non exploité par des propriétaires privés qui se permettent tout au nom de leurs seuls intérêts privés. Qu’elle soit publique ou privé, la mutuelle repose sur un pouvoir collectif., démocratique

                                Mais à partir du moment où il y a une relation où un propriétaire détient un privilège sur les autres au nom de sa propriété privé, on n’est plus dans le domaine de la liberté. Après tout dépend de l’attitude du propriétaire, qui peut être humain, respectueux des autres, mais aussi qui peut être u pur égoïste intéressé par ses propres intérêts uniquement, comme la plupart des grands dirigeants économiques.

                                Donc si tu demandes une carte blanche au nom de la propriété, ce n’est pas la liberté que tu défends, mais al possibilité d’exploiter, et donc d’opprimer les autres.

                                Bref rien d’humaniste à vouloir mettre la propriété privée comme absolu de la liberté car cela est un mensonge, tous les systèmes d’exploitation sur l’homme économiques, reposent sur la propriété privé, sur les bénéfices du travail privé : esclavage, féodalisme, capitalisme privé ou d’état. Chaque fois cela a donné des système inhumains où les travailleurs étaient soumis au bon désir des propriétaires.

                                Mon couplet sur le capitalisme, ce n’est pas ridicule, c’est la triste réalité de la nature du capitalisme, corrigé par le sentiment de révolte de gens qui avaient des valeurs humanistes.

                                Une société basée uniquement sur les valeurs capitalistes, c’est une société d’exploitation impitoyable. Puisque c’est un système qui donne tous les pouvoirs aux propriétaires, ne se préoccupe que d’eux, et aucun droit aux travailleurs.

                                Bref là tu es dans le déni historique, tu ne veux pas regarder la réalité du capitalisme en face.

                                C’est justement cette triste réalité qui a donné naissance au socialisme. Mais ça cela est trop compliqué pour toi on dirait.

                                Ce qui n’est ni moral et ni humaniste, c’est de laisser les gens dans la misère, dans l’ignorance, dans al maladie, alors qu’il y a les moyens pour remédier à ces problèmes. Ce qui est ni moral, ni humaniste, c’est l’égoïsme de ceux qui ont beaucoup et qui refusent le minimum à ceux qui n’ont rien.

                                Ce qui est violent : c’est les discriminations économiques et sociales, le maintient dans la misère, la maladie, l’absence d’éducation, le mépris de ceux qui n’ont rien, d’envoyer la police tirer sur les manifestations de travailleurs, étudiants etc...

                                C’est ridicule ton discours d’essayer, et je dis bien d’essayer parce que ce n’est pas crédible, de faire croire que quelqu’un à qui il reste des millions après impôts, subit une violence si plus de la moitié de ses gains passent dans les impôts. non trop gros, faut arrêter de prendre les gens pour des idiots.

                                Mais oui c’est vrai que les libéraux sont tellement tolérants vis à vis de ce qui est collectiviste, qu’ils veulent tout privatiser,sauf bien sûr les trucs pas rentables. Tu oublies la violence et la coercition que représentent le mode d’exploitation capitaliste. et que sans politique humaniste, donc socialiste, on serait encore avec les conditions de travail du 19ème siècles : journées interminables, salaires misérables, aucune protection sociale, aucune protection des conditions de travail etc...

                                Ce qu’on vous reproche, c’est de défendre un mode d’exploitation économique humaniste , et de vouloir l’imposer à tous. C’est de protéger les appétits les plus féroces et les plus égoïstes, et de faire passer ça pour la défense des libertés.

                                Tu es totalement aveugle à l’oppression qui résulte de l’exploitation capitaliste, et tu prétends défendre la liberté, alors que tu ne défends que le privilège des possédants. C’est pour ça que tu es contre le socialisme ou le communisme, car ils mettent des limites au pouvoir de la propriété privée économique.

                                Le totalitarisme, ce n’est pas lutter contre toutes les formes d’oppression économique, donc je ne défend un totalitarisme, mais le respect de tous les humains, et donc c’est bien l’humanisme que je défends. Alors que toi tu es contre pour l’humanisation de la société, où chacun aurait vraiment des droits égaux, et des conditions de vie décente.

                                SI tu es contre que des gens puisse se soigner, se nourrir, se loger etc...,et ce au nom de l’égoïsme des plus triches, tu n’est pas humaniste, mais bien anti-humanistte.



                              • John_John John_John 29 août 2012 01:48

                                « juste ceux qui ont une propriété privé » >> Tout le monde a droit à la propriété privée, hors sujet donc.

                                « c’est bien le socialisme qui l’offre l’éducation et la santé pour tous, et non pas juste pour ceux qui peuvent se le payer. » >> Lol, comme en prison quoi ^^. Sauf qu’en pratique en pays socialiste on finit par crever de faim, et on n’a ni l’un ni l’autre, propagande oblige. C’est d’ailleurs bien connu : « ceux qui croient gagner un peu de sécurité en sacrifiant un peu de liberté finissent toujours par n’avoir ni l’un ni l’autre ». La liberté est un prérequis à la prospérité, pas une conséquence.

                                « Tout ce qui est privé et qui s’impose à l’autre est une atteinte à la liberté » >> la liberté des uns s’arrêtant là où commence celle des autres, c’est bien normal. Le fait que je n’ai pas le droit de vivre dans votre chambre est une limite à ma liberté, et c’est normal, vous êtes seul maître de votre sphère privée, pas moi, pas l’Etat, pas la majorité, vous seul. 

                                « Mais l’entreprise ce n’est pas une chambre où tu peux tout interdire aux visiteurs (c’est privé) » >> Si, exactement, l’entreprise est un lieu privé au même titre que votre chambre, il n’y a aucune différence conceptuelle.

                                « mais un espace de partage avec les travailleurs, où ces derniers ont des droits (sinon tu es contre al liberté des travailleurs) » >> les droits des travailleurs sur leur entreprise sont définis par leur contrat de travail, et par personne d’autre. Libre à eux de s’entendre, ça ne regarde personne d’autre. 

                                « Le fruit du travail s’il appartient à ceux qui le travaillent appartient aussi aux employés » >> Selon les dispositions de leur contrat de travail.

                                « Qu’elle soit publique ou privé, la mutuelle repose sur un pouvoir collectif., démocratique » >> Soit, mais la démocratie ce n’est pas le primat de la majorité sur l’individu. Toute décision, aussi démocratique ou majoritaire soit-elle, reste soumise au respect des droits des individus. La démocratie, ce n’est pas la dictature de la majorité, c’est avant tout le respect des droits individuels (avant les droits dits « collectifs »)

                                Mais à partir du moment où il y a une relation où un propriétaire détient un privilège sur les autres au nom de sa propriété privé, on n’est plus dans le domaine de la liberté.«  >> Si, pleinement. Vous êtes propriétaire de votre chambre, ce qu’il s’y passe ne relève que votre décision, c’est une liberté individuelle fondamentale.

                                 »comme la plupart des grands dirigeants économiques.«  >> Poncif. 

                                Donc si tu demandes une carte blanche au nom de la propriété, ce n’est pas la liberté que tu défends, mais al possibilité d’exploiter, et donc d’opprimer les autres. » >> Ridicule, la liberté s’arrête ou commence celle d’autrui. Aucune oppression n’est possible si vous respectez la liberté des autres, c’est une tautologie. 

                                « tous les systèmes d’exploitation sur l’homme économiques, reposent sur la propriété privé, sur les bénéfices du travail privé : esclavage, féodalisme, capitalisme privé ou d’état. » >> Il n’y a pas nécessairement exploitation dans le capitalisme. Le salariat n’est pas de l’exploitation, si c’est ce que vous sous-entendez. 

                                « Une société basée uniquement sur les valeurs capitalistes, c’est une société d’exploitation impitoyable. » >> Poncif

                                Ce qu’on vous reproche, c’est de défendre un mode d’exploitation économique humaniste , et de vouloir l’imposer à tous.« >> Faux, je n’imposer à personne de travailler pour moi ou d’acheter mes produits. Seuls les gens volontaires le font, il n’y a strictement rien d’imposé. 

                                 »Tu es totalement aveugle à l’oppression qui résulte de l’exploitation capitaliste« >> Il n’y a aucune oppression quand vous êtes libre de partir à tout moment. Vous êtes jaloux, c’est tout. 

                                 C’est pour ça que tu es contre le socialisme ou le communisme, car ils mettent des limites au pouvoir de la propriété privée économique. »>> Non, je suis contre le socialisme puisqu’il ruine tout le monde, infantilise l’individu et l’esclavagise. Le communisme, si ça plait à certains, tant mieux pour eux, qu’ils créent leur communauté je ne les en empêcherai pas. 

                                « Alors que toi tu es contre pour l’humanisation de la société, où chacun aurait vraiment des droits égaux, et des conditions de vie décente. » >> Vous n’avez pas compris la notion de droit. Il n’existe que des « droits de » [faire quelque chose]. Les « droits à » [quelque chose], ça n’existe pas, c’est du vol. Si vous estimez que vous avez « droit à » une maison avec piscine, cela suppose le travail gratuit de ceux qui la construisent, donc l’esclavage. Si vous voulez imposer des « droits à », c’est à dire le travail gratuit de certains pour le bénéfice d’autre, vous êtes pour l’esclavage et le travail forcé, ce qui n’a rien d’humaniste. Les humains ont des droits égaux, oui, liberté, propriété, sûreté, résistance à l’oppression. Pas de droits sur la propriété des autres. 



                              • epicure 29 août 2012 18:14

                                1)

                                poncif uniquement si la propriété est collective, ou si tout le monde est assez riche pour avoir une propriété, ce qui ne correspond pas à la situation réelle.

                                Sinon dans une société privatisée et inégalitaire, ce n’est pas hors sujet, mais au cœur de la problématique de la société.

                                Dans la société capitaliste, seuls les patrons, actionnaires ont al propriété privé des moyens de production, donc ce al ne concerne pas tout le monde, mais bien un noyau de privilégiés.

                                Bref ta seule argumentation, c’est de refuser de voir les problèmes du capitalisme.

                                C’est sûr que comme ça, circulez il n’y a rien à voir, il n’y a pas de problème.


                                2) mais tes régimes socialistes n’avaient de socialistes que l’étiquette.

                                que ce soit les anarchistes, Marx, Jaurès et d’autres penseurs ou mouvements socialistes le socialisme c’est : la démocratie à la fois politique avec soit une démocratie directe ou un régime d’assemblée contrôlée. Donc je te renvoie au programme de la commune de paris que j’avais mis récemment qui résume bien la pensée socialiste sur divers sujets.

                                Pas d’état démocratique, pas de pouvoir économique démocratique puisque détenu par les privilégiés de la nomenklatura, qui sont devenus les capitalistes russes ou chinois maintenant. Donc ils ne sont pas socialistes, mais des capitalismes d’état.

                                Quand je parle de socialisme, je ne parle pas de ces pseudos socialismes, puisqu’ils ne correspondent pas à la définition du socialisme.

                                Tes amalgames, ça ne marche pas avec moi.

                                Tes amalgames ont autant de raison d’être que d’amalgamer les libéraux et l’extrême droite.

                                Si le libéralisme correspond à un certain type de pouvoir politique et économique, alors le socialisme aussi, et tu ne peux pas lui accoler quelque chose qui ne répond à aucun de ses critères.

                                Enfin les libéraux qui au nom de la sécurité de leur propriété sacrifient la liberté de ceux qui n’en n’ont pas sont très mal placés pour faire des leçons de morales au socialisme (pas les pseudo-socialismes)

                                3) donc on est d’accord, pour qu’il y ait liberté pour tous, il faut que l’espace privatisé soit limité, sinon on ne peut plus aller nulle part. Donc tu confirmes bien ce que je disais que sorti de la propriété personnelle ( sa maison , ses véhicule personnels ), la propriété privé est donc limitative de al liberté quand elle prend l’espace des autres de manière unilatérale.

                                Si un grand propriétaire t’interdit de sortir de chez toi parce que tout ce qu’il y a autour de chez toi lui appartient, est ce que ta liberté est assurée, ou seulement le privilège de propriétaire de ton voisin ?

                                4) tiens donc tu amènes des centaines de gens travailler dans ta chambre ? tu te permets dans ton entreprise , en tout lieu, ce que tu te permets dans ta chambre avec une éventuelle compagne ? Jamais vu un directeur/patron en pyjama ou à poil dans une entreprise, ou entrain de baiser sa femme au milieu des lieux communs de l’entreprise.

                                Bref encore des propos simplistes que tu m’opposes, complètement déconnecté des réalités.

                                5) exactement la liberté et al démocratie c’est le respect des droits de l’individu, ce que ne garanti pas du tout le capitalisme, puisque seul l’intérêt des propriétaire est assuré. Donc je ne vois pas en quoi tes propos servent ce que tu défends, puisque ce que tu défends c’est un système où une minorité impose sont point de vu à la majorité de l’entreprise.

                                6)Encore une réflexion égoïste, et la stupide comparaison de l’entreprise et de la chambre ( voir au dessus ).

                                En fait tu confirmes seulement une chose c’est que tu ne défends pas al liberté des individus, mais le privilège du propriétaire qui considère son entreprise comme sa chambre.

                                Et al liberté des travailleurs par rapport à l’arbitraire des propriétaires tu en fais quoi ? puisque tu considère que les propriétaires peuvent tout se permettre comme dans leur chambre.

                                Comme tu l’as dis la liberté des uns s’arrête là où commence la liberté des autres.

                                Donc considérer que que la liberté des propriétaires économiques, n’a pas de limite parce que c’est comme leur chambre, tu nies donc la liberté des autres. Tu es donc contre la liberté.

                                En fait toute la discutions que tu fais c’est pour justifier le pouvoir privilégié des propriétaires économiques et nier les droits et libertés des travailleurs.

                                bref il n’y a pas besoin de perdre son temps à discuter chaque point. Ce que je lis ce n’est pas la défense de la liberté, mais juste la licence et le privilège pour les patrons et actionnaires. Et toutes tes réponses vont globalement dans ce sens puisque chaque fois tu fais des contorsions pour arriver à nier les droits des travailleurs dans l’entreprise qui devraient subir l’arbitraire de leurs patrons.

                                A aucun moment tu ne t’intéresses aux droits et libertés réelles de ceux qui ne possèdent pas la propriété privée des moyens de production.

                                Aller encore une esquive, qui refuses de voir la réalité

                                «  »Une société basée uniquement sur les valeurs capitalistes, c’est une société d’exploitation impitoyable.« >> Poncif »

                                Si c’est un poncif, vas donc vivre comme les prolétaires au début du 19ème siècle. Tu m’en diras des nouvelles. Ils n’avaient pas le statut d’esclaves, mais pour certains dans al pratique il n’y avait que peu de différences.

                                Les poncifs, c’est toi qui les alignes, car totalement déconnectés de la vie réelle des gens ( autre que les bourgeois petits ou gros).


                              • John_John John_John 29 août 2012 18:45

                                « Dans la société capitaliste, seuls les patrons, actionnaires ont al propriété privé des moyens de production, donc ce al ne concerne pas tout le monde, mais bien un noyau de privilégiés. » >> Rien à voir, la beauté est un privilège par exemple, puisque même à travers l’effort, on ne peut pas l’acquérir si on ne l’a pas. La propriété est ouverte à tout le monde, c’est donc incomparable. 

                                « Donc je te renvoie au programme de la commune de paris que j’avais mis récemment qui résume bien la pensée socialiste sur divers sujets. » >> Oui, une pensée anti-humaniste de soumission de l’individu et de relativisation de ses droits. La route de la servitude. 

                                « Tes amalgames, ça ne marche pas avec moi. » >> Visiblement, tu ne sais pas lire.

                                « Si le libéralisme correspond à un certain type de pouvoir politique et économique » >> Tu n’a toujours rien compris au libéralisme, qui n’est pas un exercice du pouvoir, ni un économisme.

                                « Si un grand propriétaire t’interdit de sortir de chez toi parce que tout ce qu’il y a autour de chez toi lui appartient, est ce que ta liberté est assurée, ou seulement le privilège de propriétaire de ton voisin ? » >> C’est un problème réglé depuis longtemps, si la propriété privée du foncier peut concevoir certaines limites (jamais atteintes en pratique), ces limites ne concernent absolument pas la propriété immatérielle : entreprises, marques, contrats, etc.

                                4) Enfantillage de celui qui fait exprès de ne pas comprendre. Une entreprise est une propriété privée, que ça vous plaise ou non, puisqu’elle a été créée comme ceci. Je ne me fatiguerai pas plus à vous le répéter si vous êtes incapable de le comprendre.

                                « ce que ne garanti pas du tout le capitalisme, puisque seul l’intérêt des propriétaire est assuré » >> Les droits n’étant que des libertés de faire quelque chose, la capitalisme libéral est comptabile. Le capitalisme d’Etat actuel, c’est une forme light de socialisme.

                                « ce que tu défends c’est un système où une minorité impose sont point de vu à la majorité de l’entreprise. » >> Le board d’une entreprise fonctionne de manière démocratique, hors sujet à nouveau. Ce n’est pas parce que j’embauche une femme de ménage qu’elle a son mot à dire sur la gestion de mon appartement. Je suis chez moi, pas elle. Une entreprise c’est pareil, seuls les propriétaires de celle ci ont leur mot à dire sur sa gestion, parce qu’elle a été créée ainsi. Si vous n’êtes pas content de ce système, créez cotre coopérative, c’est pas interdit.

                                « Donc considérer que que la liberté des propriétaires économiques, n’a pas de limite parce que c’est comme leur chambre, tu nies donc la liberté des autres. Tu es donc contre la liberté. » >> Ridicule, relisez plus haut. 

                                « et nier les droits et libertés des travailleurs. » >> Ils ont les mêmes droits que les autres. Et non, profiter de la propriété des autres ce n’est pas un droit. Ce n’est possible que par contrat volontaire.

                                A aucun moment tu ne t’intéresses aux droits et libertés réelles de ceux qui ne possèdent pas la propriété privée des moyens de production.« >> La liberté »réelle« , ça n’existe pas. Il n’y a qu’une et une seule forme de liberté : l’absence de coercition dans le respect de la propriété d’autrui. Le reste n’est que poncif marxiste complètement déconnecté de la réalité et d’ailleurs invalidé depuis des lustres. La propriété est accessible à tous, il suffit de produire de la valeur en échange. Et des pauvres qui s’enrichissent, il y en a des millions tous les jours, ne vous en déplaisent. Votre critique à la germinal est donc non seulement philosophiquement ridicule, mais surtout niée par les faits. 

                                 »vas donc vivre comme les prolétaires au début du 19ème siècle" >> Germinal, qu’est ce que je disais. 

                                Bref, toujours les mêmes poncifs, ne nous fatiguons pas, vous n’avez visiblement pas les capacités intellectuelles de sortir de vos dogmes marxistes.


                              • Bovinus Bovinus 1er septembre 2012 00:30

                                @ John_John

                                La liberté « réelle », ça n’existe pas. Il n’y a qu’une et une seule forme de liberté : l’absence de coercition dans le respect de la propriété d’autrui. Le reste n’est que poncif marxiste complètement déconnecté de la réalité et d’ailleurs invalidé depuis des lustres. La propriété est accessible à tous, il suffit de produire de la valeur en échange. Et des pauvres qui s’enrichissent, il y en a des millions tous les jours, ne vous en déplaisent. Votre critique à la germinal est donc non seulement philosophiquement ridicule, mais surtout niée par les faits.

                                Il faut absolument me donner l’adresse de votre dealer, ça a l’air d’être du bon, ce qu’il vend ! smiley


                              • John_John John_John 3 septembre 2012 00:52

                                C’est plus facile que d’argumenter hein... On voit bien là la légitimité de vos propos !


                              • eric 27 août 2012 08:15

                                Au regard de vos critères, non seulement le « soviétisme » et « l’américanisme » sont une seule et même chose au fond, mais en définitive, c’est également le cas du fascisme, de la social démocratie, du libéralisme social, et au fond, de tous les systèmes humains depuis que le monde existe, y compris l’altermondialisme et sans même parler du féodalisme. A la limite, même sur l’ile de Paques, ou fabriquer des statues pour affirmer son prestige a conduit a la quasie disparition de la population, les gens étaient aliénés, consuméristes, etc...
                                Des lors on ne voit pas très bien de quoi vous parlez avec les « fondamentaux de chaque peuple, de chaque civilisation etc...qui nous permettrainet de nous en sortir. La seule issue possible suite à votre constat, serait l’autodisparition programmée de l’humanité dans un souci émancipateur et écologique. D’une certaine façon, vous réinventez le catharisme.
                                Personellement, je suis très pour. Qu’une catégorie de gens se décide à ne plus jouer le jeu des sociétés humaines et s’efface, soit en évitant de se reproduire, soit en se jettant dans les flammes en signe de protestation, me parait faire partie des libertées fondammentales qu’on ne saurait refuser à personne.
                                A mon sens, il reste une ambiguité dans votre discour. Etre exemplaire soit. Pas de télé,on parle avec ses voisins, on vit d’un minimum, on refuse de produire et on recycle son compost tout en éteignant son ordinateur ( la simple veille des engins aux EUA consomme la production d’une centrale nuc.). C’est le côté »rongeur« qui me pose question. Faire écrouler le système en le rongeant ? Cela veut dire quoi concrètement ? Je craint la même ambiguité que dans la marxisme léninisme. Le système est absurde et pas viable, donc il doit s’écrouler de lui même naturellement, mais en pratique, les militants sont un peu impatients et donc une avant garde lucide, informée, »illuminéée«  ? doit réveiller les masses. Au besoin, un peu de volontarisme, le cas échéant un peu musclé, ne saurait être exclu. Une bonne vingtaine de millions de mort quand même pour la seule union soviétique, sans parler de la guerre.
                                L’articulation entre vos dénonciation et condamnation péremptoires et définitives de toutes les idéologies et tous les systèmes humains existant, au moins dans les deux derniers sciècles, et le passage à un avenir radieux par »grignotage termitique", me parait un peu élliptique....


                                • epicure 27 août 2012 18:12

                                  En fait les marxistes considéraient le stalinisme non pas la dictature du prolétariat ( selon la définition de Marx ), mais la dictature sur le prolétariat, comme le capitalisme.

                                  Le marxisme léninisme est une étiquette , qui n’a rien à voir avec le marxisme, sauf dans le discours. C’est comme si une production traitée par monsanto , avec OGM, insecticides etc... se collait le label bio.
                                  Déjà rien qu’avec le courant socialiste révolutionnaire français qui se disait marxiste, dont Guesde était le leader, Marx disait que si ce courant désignait le marxisme alors il n’était pas marxiste. Et ce n’était pas une préversion du stalinisme de ce que j’en sais.

                                  En fait les régimes marxistes léninistes avaient des buts qui étaient différents de ceux des courants politiques socialistes ou communistes, d’avant 1917.

                                  Donc il y a moyen avec une analyse politique juste, rationnelle , de critiquer à la fois le capitalisme, et les marxismes léninismes pratiques, tout en laissant la porte ouverte à des pratiques politiques.
                                  En fait les seules alternatives qui restent et qui n’ont jamais été mise en œuvre sur le long terme. ce sont celles qui reposent sur l’élimination du pouvoir personnel, mais ceux qui l’ont ont toujours tout fait pour que ces solutions ne puissent pas se mettre en place ou perdurer.
                                  C’est pourquoi les USA préfèrent s’allier à un régime d’extrême droite , antilibéral comme l’arabie saoudite, que de laisser se développer la moindre chance d’un régime socialiste démocratique, qui donc limiterait la licence économique vis à vis des multinationales ( mécènes principaux des prédisents ).


                                • Bovinus Bovinus 28 août 2012 00:55

                                  Salutations Eric, ça faisait un bail,

                                  Au regard de vos critères, non seulement le « soviétisme » et « l’américanisme » sont une seule et même chose au fond, mais en définitive, c’est également le cas... etc.

                                  En outrant un peu... oui. Je ne vois en fait que deux archétypes d’économie ayant existé à ce jour : le capitalisme, et l’économie traditionnelle.

                                  Des lors on ne voit pas très bien de quoi vous parlez avec les « fondamentaux de chaque peuple, de chaque civilisation etc.

                                  Eh bien, ce n’est pas très compliqué : on remarque que la plupart des civilisations »antiques« ou »primitives« sont en équilibre avec leur milieu, d’une façon ou d’une autre qui leur est propre. L’île de Pâques que vous citez est un excellent exemple de rupture de cet équilibre : à un moment donné, l’équilibre est rompu ; se produit une catastrophe écologique, le milieu ne se régénère pas, la population est décimée. Fin de l’histoire. C’est ce qui est en train de nous arriver à l’échelle de la planète.

                                  Le système est absurde et pas viable, donc il doit s’écrouler de lui même naturellement ...

                                  C’est d’une logique implacable pourtant : croyez-vous que le monde industrialisé actuel pourra perdurer très longtemps après que la production pétrolière sera passée en mode »chute libre" ? On pourra peut-être gagner un léger répit grâce au gaz, mais son état gazeux pose quelques soucis de stockage et de transport, donc il n’est viable qu’en tant que complément. Quant aux éoliennes et autres panneaux solaires, on peut oublier : si ça peut éventuellement dépanner quelques rupins entichés d’écologisme, je pense qu’on aura un peu de mal à faire de l’agriculture intensive ou à faire fonctionner un réseau de transport avec.

                                  Quoi qu’il arrive, le système s’écroulera, il vacille déjà. On ne rien faire, puis se fracasser avec lui (et on va avoir très très mal, et c’est pas 20 millions de morts mais 6 milliards que ça va faire), ou bien, commencer déjà à préparer l’après, ce qui d’ailleurs prolongera considérablement la période de temps qui nous reste en allégeant la demande énergétique globale. Ainsi, peut-être, aurons-nous un peu moins mal que dans le scénario de l’effondrement soudain et rapide. Mais faut tout de même s’attendre à des milliards de morts même ainsi.

                                  Il n’y a là aucun messianisme ni ambiguïté, c’est du simple bon sens. Quant à l’avenir radieux dont vous parlez, je pense qu’il est à ce point hypothétique et lointain qu’il ne serait même pas décent d’en parler.


                                • franc 27 août 2012 20:35

                                  Le titre de cet article ainsi que son contenu sont contestables et ils sont contestés en particulier par JL et Péripate pour des raison opposées et néanmoins valables tous deux

                                  parce que les sens des mots peuvent différent sur un même mot et que les définitions des concepts peuvent différer suivant les différentes conceptions des auteurs ;

                                  ainsi les mots communisme et libéralisme semblent ne pas désigner la même pour l’auteur et pour les deux autres intervenants ou pour moi-même ;L’auteur les emploie sous leur sens négatif de l’opinion actuelle en général ou au mauvais sens du terme tandis que pour JL et pour le Péripate les emploient respectivement dans le bon sens du terme en expert particulier ;

                                  Bref l’auteur assimile le communisme au stalinisme collectiviste fasciste et le libéralisme au capitalisme inidividualiste carnassier,alors que JL et Péripate conteste et proteste contre cette assimilation réductionniste et affirme qu’il n’en est rien et que c’est plus profond et plus raisonnable que cela ,et avec raison à mon avis ,je m’explique . 

                                   

                                  la philosophie marxiste comme la philosophie chrétienne considère comme un postulat que l’homme ,l’être humain n’est pas seulement un être individuel mais qu’il est aussi un être social indissolublement inséparable ,donc qu’il est à la fois individuel et social .De ce postulat philosophique découle les deux principes généraux politiques ,le libéralisme et le communisme ,tous deux aussi légitimes l’un que l’autre

                                  en effet de l’homme en tant qu’individu avec ses besoins et ses désirs propres exprimant un amour particulier et son non-amour particulier relevant de sa nature individuelle en propre c’est à dire de son idiosyncrasie ,aucune autre personne humaine ne peut juger en bien comme en mal puisque non créés par lui mais créés par une nature transcendantale supérieure ,autrement dit relevant de l’ordre surnaturel que seule la conscience transcendantale personnelle peut percevoir et juger ,et de ce fait cet amour ou non-amour n’exprime rien d’autre que la liberté individuelle et sa définition en tant que non obstacle à cet amour ou ce non-amour .Le respect de cette liberté fondamentale individuelle s’appelle le libéralisme (au sens noble de ce terme)

                                   

                                  tandis que l’homme en tant qu’être social implique une interdépendance et une réciprocité dans le respect de la liberté individuelle de chacun ,le respect de la liberté indiviuelle de chacun impliquant à son une égalité de puissance comme une égalité de dignité ,car le rapport de force ou de puissance entraine nécessairement la domination du plus fort sur celui du faible qui ne correspond pas nécessairement à celui du supérieur sur l’inférieur ,le fort physiquement pouvant écraser le bon ou le beau qui se trouve être plus fragile et plus faible physiquement ; le respect de toutes les libertés individuelles dans l’égalité est le communisme

                                   

                                  le capitalisme est une dégénérescence du libéralisme comme le collectivisme est une dégénérescence du communisme

                                   

                                   

                                   


                                  • Bovinus Bovinus 28 août 2012 01:14

                                    Commentaire des plus intéressants.

                                    le capitalisme est une dégénérescence du libéralisme comme le collectivisme est une dégénérescence du communisme

                                    Tout à fait. On peut aussi parler de « caricature » plutôt que de dégénérescence. Mon but cependant n’était pas de faire un article de philosophie politique, mais de démontrer les choses telles qu’elles sont en réalité dans le monde réel, ainsi que leurs conséquences extrêmement néfastes (pourtant très prévisibles pour quelqu’un qui veut voir).

                                    Vous en connaissez beaucoup, des pays qui pratiquent un « communisme » ou un « libéralisme » idéal ?


                                  • epicure 28 août 2012 18:48

                                    Le capitalisme n’est pas une dégénérescence du libéralisme, puisque le capitalisme a existé avant le libéralisme.

                                    C’est plutôt le libéralisme qui est un compromis entre le capitalisme et le désir de liberté des hommes, surtout les bourgeois.

                                    Apparemment vous ne connaissez pas le capitalisme du 19ème siècle, c’était l’application stricte du principe que le capitaliste est propriétaire de son entreprise et que rien d’autre ne compte, surtout pas les travailleurs. Le travaillleur n’avait que des contrainte et aucun droit dans al première moitié du siècle. En Angleterre, au lieu d’allocations pour les plus pauvres qui n’avaient pas de travail, ils envoyaient les travailleurs dans des usines spéciales où ils étaient pratiquement des esclaves.

                                    Dans l’absolu, le capitalisme et le libéralisme ne sont pas indissociables, le capitalisme peut très bien vivre sans libéralisme économique. Par contre un libéralisme anticapitaliste, à part peut être dans certains type d’anarchismes, je vois pas trop.
                                    D’ailleurs le stalinisme a été nommé capitalisme d’état, ce n’était pourtant pas le paradis du libéralisme économique.


                                  • franc 27 août 2012 21:31

                                    si le communisme et le libérailisme tous deux pris au sens noble de leur terme sont aussi légitime l’un que l’autre alors nécessairement ils ne peuvent être contradictoires dans le fond comme is pourraient l’être en apparence

                                    comment donc concilier et lever les contradictions apparentes si contradictions il l’ y a entre le libéralisme et le communisme .Et bien par la même dialectique qui concilie et lève les contradictions nées des principes de la liberté et de l’égalité

                                    On sait que dans les modalités pratiques si on ne tient compte que de la liberté alors l’égalité est bafouée car alors c’est la liberté du plus fort ,la liberté du renard dans le poulailler ,la loi de la jungle ;De même toujours dans les modalités pratiques si l’on ne tient compte que de l’égalité isolément du reste des autres valeurs ,alors la liberté est bafouée car on tiendra pas pas compte des différences des besoins ,des désirs et des compétences , ce sera l’égalité des cimetières

                                    il faudra donc tenir les deux valeurs de manière inséparables comme un couple unique de valeurs ,et ce qui peut les relier ,la force de liaison entre ces deux entités opposées ,ce ne peut être qu’une valeur supérieure ou transcendante ,comme dans la dialectique hégélienne , on dépasse la contradiction de la thèse et de l’antithèse tout en l’unissant par une synthèse dans l’ordre ou le plan supérieur ,dans l’ordre du plan supérieur transcendantal qui transcendent les oppositions .Et l’idée transcendantale qui unifie et transcende l’opposition entre la liberté et l’égalité est la beauté ou le beau .

                                    Il n’ ya pas de liberté sans l’égalité comme il n’ y apas d’égalité réelle sans liberté ,car qu’est-ce que l’égalité sans la liberté ,la mort aussi est un un état d’égalité sans liberté ;et qu’est que la liberté sans l’égalité ,ce serait la vie pour les uns et la mort pour les autres ,et la mort ne peut être la liberté .Et une liberté qui se vit sur la mort d’autrui n’est pas intrinsèquement une liberté , une vraie liberté ,car la vraie liberté amène la vie ,la joie ,le bonheur tandis que la liberté criminelle meurtière amène la mort ,la tristesse et le malheur ,et la bonne conscience humaine est ainsi faite qu’elle ne peut être heureuse que dans la joie de voir s’épanouir le bonheur autour d’elle tandis que la mauvaise conscience rend l’âme triste et terne et donc malheureux ,mais si l’on a aucune conscience ,ni bonne ,ni mauvaise ,c’est qu’on est pas un être humain et donc ne peut connaitre le bonheur humain ,c’este encore plus triste et plus nul que d’avoir mauvaise conscience ;C’est donc là une prédisposition providentielle que l’âme humaine humaine ne peut être heureuse que dans la bonne conscience .Et puique la liberté sans l’égalité produit la mauvaise conscience ou est produite par la négation de la conscience ,il en résulte ,que la liberté sans l’égalité ne peut apporter le bonheur à l’être humain en tant qu’être individuel comme en tant qu’être social ,et donc en tant qu’homme tout court .

                                     

                                    c’est donc la valeur absolue du beau ou du bon qui unifie la liberté à l’égalité et inversement et donne son sens plein et réel à l’un comme à l’autre .La Liberté comme l’Egalité ou la Fraternité de la devise républicaine ne sont que des valeurs relatives et sont au service des supérieures et absolues qui les transcendent comme le Vrai ,le Juste et le Beau, du tryptique platonicien qui donne un sens et la cohésion aux valeurs républicaines

                                     

                                    la synthèse du communisme et du libéralisme se fait de la même manière par l’obéisance aux valeurs supérieures et absolue platoniciennes .

                                     


                                    • Bovinus Bovinus 28 août 2012 01:22

                                      la synthèse du communisme et du libéralisme se fait de la même manière par l’obéisance aux valeurs supérieures et absolue platoniciennes .

                                      Vous parlez de spiritualité (ou bien, d’idéalisme) dans un monde matérialiste. Croyez-vous sérieusement être entendu ?

                                      Je préfère le simple bon sens et la logique.

                                      Votre commentaire est cependant très intéressant, je vais essayer de le relire à tête reposée demain.


                                    • JL JL 28 août 2012 08:48

                                      Bonjour à tous,

                                      je crois qu’on pourrait résumer ce que dit franc ci-dessus, par cette maxime : « l’excès en tout est préjudiciable. »

                                      Cette phrase ne dit pas autre chose : « Le capitalisme est une dégénérescence du libéralisme comme le collectivisme est une dégénérescence du communisme »

                                      Quelqu’un (Bovinus je crois) disait précédemment que ma position politique n’était au fond, que celle d’il y a quelques années ! En effet, la politique avant que les excès du libéralisme - ou du capitalisme dérégulé, c’est synonyme d’ultralibéralisme, ou néolibéralisme, ou libéralisme mondialisé -, ne la pervertisse.

                                      François Ruffin écrivait il y a déjà quelques années : « Les diatribes de Mitterrand sur les « maîtres de l’argent » étaient plus violentes que les prises de position actuelles de Besancenot ».

                                      C’est dire, où nous sommes arrivés !

                                      « Ce n’est pas un hasard si la morale existe, c’est parce que des créatures éprouvent l besoin d’harmoniser la vie en société pour éviter des excès préjudiciables à la survie » (Damasio)

                                      La morale : voilà l’ennemi du néolibéralisme ! Et réciproquement.


                                      • JL JL 28 août 2012 08:51

                                        @ franc : vous me mettez dos à dos quelque part avec péripate, mais je vous ferai remarquer que, si l’on peut mettre dos à dos l’eau trop chaude et et l’eau trop froide, on ne peut pas en faire autant de l’eau tempérée, ni avec l’une ni avec l’autre ; si vous voyez ce que je veux dire.

                                         smiley


                                      • epicure 28 août 2012 18:51

                                        « La morale : voilà l’ennemi du néolibéralisme ! Et réciproquement. »

                                        exactement, le néolibéralisme, c’est autoriser les plus puissants de tout se permettre, tandis que les autres doivent se serrer la ceinture.


                                      • JL JL 28 août 2012 20:50

                                        @ epicure,

                                        les riches se sont de tous temps permis toutes les entorses à la morale, mais ont toujours exigé des pauvres une vertu sans faille.


                                      • epicure 29 août 2012 17:09

                                        oui, tu as raison.
                                        Mais entre le début du 20ème siècle et les années 80, la tendance avait quand même été de moraliser le capitalisme, de le rendre plus humain, de limiter dans une certaine mesure le pouvoir des riches ( sans supprimer pour autant leurs privilèges et libéralités avec la morale ), notamment avec les gouvernements sociaux-démocrates.
                                        Mais après pinochet, reagan, tatcher, et la financiarisation de l’économie, les plus riches ont repris du poil de la bête, et veulent revenir à un système où ils pourraient tout se permettre, tandis que les autres devraient se serrer la ceinture. Et la privatisation/marchandisation de toute la société participe à ce phénomène, puisque leur donnant encore plus de pouvoir sur la société, et limitant l’accès aux plus nécessiteux de nombreux services utiles.

                                        Leur monde idéal, c’est un retour vers le 19ème siècle, où il n’y avait pas de droit du travail, ni protection sociale, , peu d’impôts pour les riches, le suffrage censitaire où seuls les plus riches pouvaient voter etc... bref une société répondant en tout point à la logique libérale, où les riches pourraient tout et les autres pas grand chose, et tout ça au nom de la liberté.


                                      • franc 28 août 2012 16:44

                                        je ne vous met pas dos à dos avec peripate car votre position est une synthèse entre le communisme et le libéralisme justement comme d’ailleurs l’auteur en quelque manière ,mais celui-ci s’exprime de manière maladroite en n’allant pas dans le fond des choses ou en restant dans la surface des choses avec des compréhensions allant dans le sens de l’opinion commune fabriqué par le système médiatique et le système tout court .mais je voulais dire que la position de peripate est aussi légitime bien qu’incomplète en se basant sur l’intuition fondamentale de la liberté mais négligeant malheureusement la notion d’égalité qui doit y être associé dans un couple unique de valeurs .Le communisme marxiste authentique est une synthèse du communisme étatique et du libéralisme au sens noble du terme ,car Marx disait bien que l’idéal du communisme est l’abolition de l’Etat comme l’anarchisme ,seulement à la différence des anarchistes qui veut l’abolition immédiate de l’Etat,les marxistes pensent qu’une étape intermédiaire est nécessaire ,avec la subsistance d’un Etat marxiste entièrement voué au service du peuple et de l’homme en général dans une phase provisoire et transitoire pour élever la connaissance et la conscience du peuple et ainsi lui permettre de se diriger dans le bon droit et dans le sens du bien universel sans guide étatique 


                                        • JL JL 28 août 2012 20:50

                                          Bonsoir franc,

                                          je vous trouve très gentil envers péripate qui s’est plusieurs fois fait traiter ici de crapule libérale !  smiley

                                          Passons ! Vous dites : "la position de péripate est aussi légitime bien qu’incomplète en se basant sur l’intuition fondamentale de la liberté mais négligeant malheureusement la notion d’égalité qui doit y être associé dans un couple unique de valeurs".

                                          Je nuancerai si vous le permettez, votre propos. En effet, si la liberté est une valeur certaine, je réfute l’idée que l’égalité en soit intrinsèquement une ; et d’abord, quelle sorte d’égalité ? La même part pour le lion et pour l’âne est en soi une injustice.

                                          Je l’ai déjà dit plus faut, je vois l’égalité comme un moyen ; je m’explique : ce n’est pas l’égalité qui s’oppose à la liberté - ni réciproquement -, mais le besoin de sécurité. Le deal que propose l’État (en tant qu’expression du groupe), c’est : un peu moins de liberté contre un peu plus de sécurité.

                                          Il y a dans les sociétés modernes deux moyens sur lesquels repose la sécurité d’un individu et de sa famille) : l’État providence, et/ou la fortune. Je vous rappelle ce mot de Jaurès : la nation, c’est le seul bien des pauvres.

                                          - l’État providence est moral - pour faire court, l’égalité est érigée en valeur (donc, moyen) : chacun est déclaré égal en droit vis-à-vis des services publics ;

                                          - l’autre moyen, à savoir la fortune personnelle - qui confère abondance de biens, liberté absolue, sécurité maximum - fait fi de l’égalité. Le néolibéralisme et la morale (en l’occurrence l’égalité : une vie vaut une vie) sont ennemis irréductibles.

                                          Voilà pourquoi les riches veulent toujours être plus riches, et ne supportent pas d’entendre parler d’égalité (*). Et voilà aussi, la différence fondamentale entre la gauche et la droite comme ce qui différencie le socialisme et le libéralisme.

                                          (*) mais paradoxalement, les libéraux n’ont que le mot d’égalité dans la bouche ! A ceci près que l’égalité libérale, c’est : l’État protège la fortune de la même façon pour tout le monde ! Un euro est aussi protégé que 10 milliards d’euros !

                                          L’égalitarisme : c’est le fait de réclamer l’égalité quand elle nous est plus favorable que l’équité. Par exemple,le choix d’une flat-tax au détriment de l’impôt progressif c’est égalitariste. L’égalitarisme de droite accroit les injustices, l’égalitarisme de gauche les réduit : c’est mécanique ! Or, qu’est-ce qu’on observe ? Que les inégalités s’accroissent ! C’est donc l’égalitarisme de droite qui détruit notre société, et non pas l’égalitarisme de gauche !


                                        • Yohan Yohan 28 août 2012 21:09

                                          JL attaché comme d’hab à sa vison binaire de la société, les bons d’un côté : la gauche forcément et les mauvais de l’autre : la droite forcément. S’il savait le nombre d’hypocrites qui se piquent d’avoir le coeur et le bulletin à gauche, qui en fait pratiquent l’élitisme, parlent de réussite et de pognon à longueur de temps, contournent allègrement les lois de la république qui s’appliquent au petit peuple, sauf à eux ; qui sollicitent des prébendes et qui vous bassinent avec les vertus du multiculturalisme mais qui se réjouissent secrètement quand leur nièce quitte Rachid pour Jean Edouard. Il est tellement facile de vivre en France et de trouver des charmes au communisme. Ma voisine qui est polonaise et qui assez souffert du joug communiste enrage de voir ces français parfumés qui restent complaisamment sous le charme du Stalinisme.


                                        • Bovinus Bovinus 28 août 2012 21:43

                                          @ Yohan

                                          Ma voisine qui est polonaise et qui assez souffert du joug communiste enrage de voir ces français parfumés qui restent complaisamment sous le charme du Stalinisme.

                                          Dites-nous, vous êtes bien certain que votre voisine enrage d’avoir souffert d’avoir vécu sous le communisme, ou bien, enrage d’avoir vécu sous l’occupation soviétique ? Faut pas confondre domination impériale et régime économique particulier.

                                          ... et qui vous bassinent avec les vertus du multiculturalisme mais qui se réjouissent secrètement quand leur nièce quitte Rachid pour Jean Edouard ...

                                          Votre tirade sur l’hypocrisie est intéressante mais je ne vois pas bien son rapport avec le thème étudié, et encore moins pour ce passage traitant du racisme. Si vous cherchiez à nous démontrer que les « bobos » sont pires que les hypothétiques libéraux de droite censés se retrouver dans le collimateur de JL, je crois que c’est raté : en réalité c’est toujours les mêmes bourgeois, sauf que la moitié d’entre eux votent rose, l’autre bleu, mais sociologiquement parlant, « bobos » et « libéraux » font partie de la même classe, quoi qu’ils votent par ailleurs.


                                        • franc 29 août 2012 15:24

                                          JL votre commentaire sur l’égalité comporte une contradiction ,d’abord vous réfutez que l’égalité soit une valeur puis ensuite vous déclarez que :---------------- « l’État providence est moral - pour faire court, l’égalité est érigée en valeur (donc, moyen) : chacun est déclaré égal en droit vis-à-vis des services publics » ,et aussi -« l’État providence est moral - pour faire court, l’égalité est érigée en valeur (donc, moyen) : chacun est déclaré égal en droit vis-à-vis des services publics ; »

                                          cependant cela peut être nuancé par le fait que vous dites que l’égalité n’est qu’un moyen ,mais je n’avais jamais dit le contraire ,mon propos a été de dire que l’égalité est une valeur mais une valeur relative d’abord par rapport à la liberté par la liaison de la quelle elle trouve un sens et une cohésion ,mais encore plus par rapport aux valeurs absolues platoniciennes du Vrai ,du Juste et du Beau par lesquelles l’égalité trouve un sens plein et réel ,et que par conséquent elle n’est qu’un moyen et non un but en soi ,le but en soi est le Bon ou le Beau -----------------« La Beauté est seule valeur qui n’a pas d’autre fin qu’elle-même » (KANT)

                                           

                                          j’en profite pour vous répondre sur votre remarque sur l’expression imagée de l’eau tiède ,remarque pertinente de votre part .Je suppose que cette remarque vise plus l’auteur que moi-même ,car justement c’est ce que je reproche à l’auteur si vous saisissez bien mon propos ,lequel dit que l’auteur donne un sens négatif dans l’excès à la fois au concept du communisme et à celui de libéralisme pour les discréditer tous deux et en conséquence ne les acceptent que dans une version édulcorée et donc tiède des choses ;ce qui n’est nullement mon propos sur la synthèse hégélienne du communisme et du libéralisme

                                          la synthèse hégélienne du communisme et du libéralisme au sens noble des termes n’édulcore en rien le sens plein et entier et du communisme et du libéralisme mais permet leur coexistence dans une cohésion sinon parfaite du moins possible et rationnelle tout en gardant la qualité ppleine et entière du communisme et du libéralisme , cette synthèse hégélienne est de l’ordre de l’union pythagoricienne des contraires qui sont unis et ordonnés par un liaison supérieure et transcendante ,de l’ordre de l’union hypostatique plotinienne (commela Trinité ) .Si l’on définit le communisme marxiste comme cette synthèse hégélienne du communisme étatique et du libéralisme authentique alors il n’est nullement une moyenne arithmétique du communisme et du libéralisme ,en une sorte d’eau tiède du communisme et du libéralisme ,mais il comprend à la fois la philosophie pratique du communisme et la philosophie pratique du libéralisme dans leur sens plein et entier ,mais qui sont coordonnées et rationalisées dans une une organisation harmonieuse par une liaison spirituelle des valeurs absolues platoniciennes de la vérité ,de la justice et de la beauté ; et la formule marxiste fondamentale :« à chacun selon ses besoins ,à chacun selon ses compétences ou vocation ,et les besoins sont en eux-même les raisons dernières de leur satisfaction » contient à la fois le sens du communisme et le sens du libéralisme


                                          • epicure 29 août 2012 17:30

                                            la liberté et l’égalité sont des valeurs, c’est pour ça qu’ils sont dans la même formule de la république : liberté, légalité, fraternité.
                                            Et effectivement ce sont des moyens pour aboutir à une situation de la société qui corresponde à une certaine vision, selon l’idéologie.
                                            Mais ce sont des valeurs qui dépendent de deux principes différents, tout en trouvant leur sens et leur cohérence quand elles sont mariées. Cette indépendance fait aussi que ces deux valeurs peuvent être mises en conjonction avec d’autres valeurs, et aboutie à la licence égoïste, pour la liberté, où l’égalité est sacrifiée au profit de ’un seul ou quelques uns qui peuvent tout se permettre, et l’égalitarisme où il n’y a plus de liberté mais une seule solution imposée à tous.
                                            Le sacrifice de l’égalité au nom de la liberté, c’est la pensée libérale, quand à l’égalitarisme, c’est la pensée des régimes de l’est, enfin sauf pour les leaders et la nomenklatura qui sont dispensés des contraintes de l’égalitarisme ( pas différents de nos néolibéraux dans un sens ).

                                            Par exemple marx reprochait à la liberté bourgeoise de ne s’appliquer qu’aux bourgeois, et non aux prolétaires qui eux subissaient une oppression de la part des capitalistes de l’époque ( les droits sociaux étaient quasiment inexistants à l’époque ). C’était donc plus la licence égoïste des bourgeois qu’il attaquait que la liberté elle même, puisqu’il la proclamait pour les prolétaires, notamment avec la diminution du temps de travail ( quand la vie des prolétaires c’était travail plus de 10 heures par jours, manger, et dormir, et le temps pour rien d’autre pratiquement ).

                                            Par contre les gauchistes manipulateurs, ont pris les propos de marx de façon simpliste, pour pouvoir imposer une dictature, où les bourgeois n’avaient plus leurs libertés à eux, mais les prolétaires n’en n’ont pas gagné beaucoup plus.


                                          • franc 29 août 2012 16:22

                                            excusez la répétition dans mon 1er paragraphe de mon commentaire précédent due à une erreur de manipulation ,la correction donne ceci :

                                            JL votre commentaire sur l’égalité comporte une contradiction ,d’abord vous réfutez que l’égalité soit une valeur puis ensuite vous déclarez que :---------------- « l’État providence est moral - pour faire court, l’égalité est érigée en valeur (donc, moyen) : chacun est déclaré égal en droit vis-à-vis des services publics » ,et aussi -" Le néolibéralisme et la morale (en l’occurrence l’égalité : une vie vaut une vie) sont ennemis irréductibles

                                             

                                            j’en profite pour préciser ma pensée sur la synthèse du communisme et du libéralisme ,qui donc n’est nullement une moyenne ou un mélange entre les deux concepts produisant un concept édulcoré et pauvre n’ayant ni la qualité pleine et entière du communisme ni la qualité pleine et entière du libéralisme mais un concept synthétique supérieur qui transcende à la fois les deux concepts composants tout en gardant pleine et entière leur qualité respective ;je sais c’est difficile à concevoir dans la réalité pratique comme le remarque d’ailleurs l’auteur mais cela est possible , du moins c’est un idéal à atteindre .Car il ne faut pas confondre synthèse et moyenne comme il ne faut pas confondre mélange et métissage

                                             

                                            le mélange désordonné et inconsidéré ne crée pas un produit supérieur mais un produit inférieur en anihilant les qualités respectives des élements composants de par leur oppositions et contradictions non levées alors que le métissage bien mené avec des conditions strictes bien déterminées pour en particulier lever les contradictions et rejeter les oppositions crée un nouveau produit supérieur gardant les qualités respectives pleines et entières des éléments composants.Il en est ainsi du métissage synthétique hégélienne du communisme et du libéralisme .Et la force de liaison transcendantale qui permet cette cohésion et cette union harmonieuse est la force spirituelle du Beau ,valeur absolue platonicienne,qui s’immanentise sous de multiples formes et sous de multiples déclinaisons ,en beauté extérieure comme en beauté intérieure . Comme je l’ai déjà dit l’attitude spirituelle d’obéissance aux valeurs universelles et absolues platonicienne du Vrai ,du Juste et du Beau permet cette réalisation pratique de ce bel idéal .

                                             

                                            mais il est vrai que il ya toujours ce danger de voir l’Etat communiste dégénérer en Etat fasciste collectiviste lequel dégénère le libéralisme en capitalisme sauvage et carnassier de par le principe thucydien que tout homme utilise tout le pouvoir dont il dispose .Pour parer à ce danger il faut mettre à la tête de l’Etat des hommes incorruptibles ,et Platon désigne ces hommes de philosophes et dont il montre dans la République comment il faut sélectionner ces hommes sages et saints.

                                             

                                            pour cela donc il faut une Eglise,un corps écclésial de philospje pour mener cette mission sacerdotale d’ enseigner et d’éduquer le peuple , le corps populien ,d’acquérir cet esprit platonicien

                                             

                                             


                                            • Bovinus Bovinus 30 août 2012 22:01

                                              @ Franc

                                              Il me semble qu’il subsiste quelques contradictions insolubles dans votre raisonnement.

                                              Premièrement :
                                              Pour parer à ce danger il faut mettre à la tête de l’Etat des hommes incorruptibles ,et Platon désigne ces hommes de philosophes et dont il montre dans la République comment il faut sélectionner ces hommes sages et saints.

                                              Bon... vous y croyez sérieusement ? Les hommes incorruptibles sont extrêmement rares, et même si d’aventure on en trouvait, on pourrait toujours tout simplement les écarter. Je crois savoir que les Athéniens sont parvenus à résoudre ce problème en instaurant un système politique absolument unique dans l’histoire humaine : la démocratie. Point donc n’est besoin de recourir à des valeurs « transcendantes » pour concilier les contradictions (apparentes) entre libéralisme et communisme que vous assimilez respectivement à la liberté et à l’égalité, il suffit de recourir systématiquement à la seule source de légitimité politique qui vaille : la volonté populaire.

                                              Comme je l’ai déjà dit l’attitude spirituelle d’obéissance aux valeurs universelles et absolues platonicienne du Vrai ,du Juste et du Beau permet cette réalisation pratique de ce bel idéal .

                                              Je me permettrai de vous contester également sur le point des valeurs dites « universelles ». Il n’y a pas de valeurs universelles. Chaque civilisation, chaque grande tradition a ses propres valeurs, c’est aussi simple que cela. Proclamer d’hypothétiques valeurs « universelles » est la marque de fabrique de l’idéologie auto-désignée des « Lumières », mais c’est une simple affirmation dans le vent, sans la moindre base solide.

                                              Nos valeurs actuelles à nous, nul besoin de se leurrer là-dessus, sont on ne peut plus éloignées des valeurs grecques que vous invoquez sans cesse. Il ne vous aura certainement pas échappé, je présume, qu’en guise de Beau, nous préférons l’Utile, au lieu du Juste, on se contente volontiers du Réaliste, quant au Vrai, eh bien... le Relatif nous en tient lieu tout aussi bien.

                                              Encore que, il conviendrait de préciser que ce sont là des valeurs qui nous viennent de nos amis protestants, en particulier anglo-saxons, et qui s’avèrent en réalité aussi éloignées des valeurs catholiques qui furent les nôtres bien au-delà de la Réforme, qu’elles le sont des valeurs des anciens Grecs.

                                              En fait, votre mystique « platonicienne » ne me paraît pas très éloignée dans ses fondements d’un vulgaire trotskisme, en dépit de votre style sophistiqué.

                                              Cordialement,
                                              Petrovitch


                                            • franc 29 août 2012 17:48

                                              Pour résumer tout ce que j’ai dit , paradoxalement ,c’est l’Etat marxiste authentique qui permet le bon libéralisme de se déployer dans toute sa plénitude par sa morale d e la justcie ,de la vérité et de la beauté alors que le capitalisme est ennemi du vrai libéralisme au sens noble de ce terme par ses injustices ,ses faussetés ou mensonges et ses laideurs criminelles (il n’ ya pas de libre et réelle concurrence dans le capitalisme maffieux c’est le plus crapuleux qui impose sa loi ,on assassine ses concurrents ou tous ceux qui les gênent )


                                              • epicure 29 août 2012 18:26

                                                En fait c’est une contradiction de la logique libérale.

                                                Si les libéraux veulent vraiment une société où il n’y a personne qui détient le monopole du pouvoir économique et politique, il faut des règles, voire un état/ou institution collective qui puisse être assez fort pour s’opposer aux puissantes sociétés privées. Ce libéralisme basé sur des buts équilibré au final peut donc trouver un terrain d’entente avec le socialisme.

                                                Par contre si le libéralisme est basé uniquement sur les moyens (absence de règlement, état ou société impotent face au privé, etc...), il favorise la concentration de pouvoir politique et économique privé par certains, sans garde fous, et ce libéralisme là est totalement à l’opposé du socialisme. le néolibéralisme est de ce courant là.
                                                Pire il est capable d’utiliser l’état pour arriver à ses fins : la concentration de pouvoir dans les mains d’intérêts privé, et des société tournées vers la satisfaction de ces intérêts privés avant tout.


                                              • franc 31 août 2012 15:43

                                                La démocratie athénienne a tué Socrate et provoqué les guerres de Péloponèse contre Sparte dont Thucydide disait en même temps que les experts de l’époque que la faute en incombait à Athène,et Athène a perdu la guerre contre Sparte .Et pourquoi donc des humanistes aussi éminents que Montaigne et Rousseau admiraient Sparte et critiquaient Athène .

                                                Les démocraties occidentales ,on les voit à l’oeuvre aujourd’huis avec les guerres incessantes qu’ils provoquent ,guerres contre la Yougoslavie ,l’Irak,Côte dIvoire,Libye ,Syrie etc....sans compter le soutien aux génocidaires et aux terroristes en afrique comme en Arabie

                                                les hommes incorruptibles ,les hommes sages et saints ,bien sûr qu ’ils se feront écarter par les hommes crapuleux et maffieux et la masse ignorante et stupide ,faut -il pour cela renoncer à se battre pour essayer de les mettre au pouvoir ,vous prêchez le défaitise Bovinus ou travaillez vous à décourager les bonnes volontés ,de quel bord êtes-vous ,on peut légitimement s’interroger . .

                                                les valeurs relatives de l’utile et du réalisme dépendent des valeurs absolues du juste et du beau car les valeurs relatives n’ont de sens et ne prennent de valeur que parce qu’elles participent de ces valeurs absolues et donc universelles qui les fondent ,sinon on sombre dans le relativismes absolu et par suite au nihilisme ,ce qui est utile pour l’un ne sera pas utile pour l’autre ,ce qui est bien pour l’un ne sera pas bien pour l’autre ,dès lors c’est le plus fort qui impose sa loi de lutile et de l’agréable ,du bien et du mal ,et donc le bien sera imposé non par la raison par la violence ou la force brutale ,ce qui s’appelle tyrannie .Seule la raison ,raison universelle et absolue peut accorder les les hommes dans une compréhension et une entente harmonieuse de manière pacifique


                                                • Bovinus Bovinus 31 août 2012 17:36

                                                  @ Franc

                                                  Vous avez définitivement perdu toute crédibilité à mes yeux lorsque vous avez employé cette antithèse - « démocraties occidentales », juste après avoir rappelé quelques épisodes fâcheux de la période démocratique d’Athènes (vous avez oublié de mentionner que les femmes, les enfants, les esclaves, les métèques, les étrangers, etc, n’avaient pas de droits politiques dans le régime athénien ! absolument scandaleux !). La volonté d’assimilation est trop manifeste pour être une coïncidence. De toute manière, la question n’était pas de prouver que tel régime politique était par nature plus moral qu’un autre, ce qui serait parfaitement imbécile : autant essayer de démontrer qu’une table en chêne massif est plus morale que la même table en acajou.

                                                  Mais vous avez également réussi à vous planter en imputant la responsabilité des guerres qu’elles mèneraient aux quatre coins du globe à toutes les « démocraties occidentales » sans distinction, alors qu’elles sont essentiellement du fait d’un trio de puissances coloniales qui nous sont pourtant bien connues : États-Unis, Grande-Bretagne, France. Jusqu’à preuve du contraire, rien ne nous démontre que ces trois-là soient représentatifs de l’ensemble des régimes similaires du monde occidental. Pour quelqu’un regrettant la mort de Socrate, vous feriez bien de réviser son chapitre traitant des généralisations abusives.

                                                  Seule la raison ,raison universelle et absolue peut accorder les les hommes dans une compréhension et une entente harmonieuse de manière pacifique.

                                                  Ceci est tout simplement de l’occidentalocentrisme, ça ne vaut pas un clou rouillé. C’est par ailleurs également un sophisme, assez grossier qui plus est : pas plus que les valeurs, il n’existe de raison soi-disant « universelle ». L’occidentalocentrisme, c’est l’attitude consistant à tout mesurer à l’aune de ses propres valeurs (arbitraires), tout en restant parfaitement hermétique aux valeurs d’autrui ; c’est dire au sujet, par exemple, des Polynésiens : oh, ils commercent sans faire usage de monnaie, c’est donc qu’ils sont arriérés ! Ce qui, finalement, mène au postulat (idiot, mais très pratique) d’après lequel l’Homme blanc se devait de les « civiliser », par exemple, par la Raison Universelle (à moins que ce ne soit plutôt le Viol Universel ?).

                                                  Les valeurs, quelles qu’elles soient, sont par définition, forcément arbitraires. La toute première chose que toute culture réalise, c’est un laborieux travail de justification des valeurs arbitraires que cette culture s’est choisie, mais qui n’est, au fond, rien d’autre que l’invention d’un mythe, plus ou moins complexe, plus ou moins sophistiqué, reposant sur l’arbitraire pur et simple. D’où il suit qu’un mythe en vaut à priori n’importe quel autre. Votre mythe chéri de la Raison Universelle n’a, en soi, pas plus de poids que la mythologie égyptienne ou l’animisme Inuit. À la limite, j’aurais même tendance à dire, du simple point de vue utilitariste, que le bilan de la Raison universelle est à ce point consternant, que nous ferions bien mieux d’adopter d’urgence l’animisme Inuit, peut-être nous aiderait-il à sauver ce qui reste de nos écosystèmes sinistrés.

                                                  Chaque culture, chaque tradition a ses propres raisons et sa propre logique ; les seules voies possibles pour établir un dialogue interculturel sont soit le génocide et l’uniformisation culturelle, solution retenue par l’Occident, et, semble-t-il, préconisée par vous-même, soit l’acceptation mutuelle, solution ayant l’inconvénient d’exiger le plus sincère désintéressement et des trésors de compréhension et de tolérance.

                                                  Bovinus ou travaillez vous à décourager les bonnes volontés ,de quel bord êtes-vous ,on peut légitimement s’interroger .

                                                  En ce qui vous concerne en tout cas, il me semble bien que vous êtes du bord des escrocs intellectuels.


                                                • franc 31 août 2012 16:44

                                                  erreur par un oubli d’un mot (MAIS) à la fin de mon commentaire précédent :,la rectification donne ceci :----------------------------------------------et donc le bien sera imposé non par la raison MAIS par la violence ou la force brutale ,ce qui s’appelle tyrannie .Seule----------------------------

                                                   

                                                  Je comprend Bovinus toutefois votre préférence pour le réalisme et les petites choses utiles et agréables plutôt que les grandes choses abstraites et inatteignables de l’idéalisme ,ce qui honore votre modestie ,mais néanmoins on pourrait vous reprocher de nager dans l’eau tiède comme l’a fait JL par sa remarque pertinente ,mais surtout que l’un n’empêche pas l’autre ,que l’on peut à la fois s’intéresser aux grandes idées qui permettent à l’humanité de progresser dans son ensemble dans la justice et la beauté et de se contenter de petites choses utiles et agréables dans le quotidien en tant que modeste individu . 

                                                  si vous vous contentez de la médiocrité de l’état actuel des choses avec toutes ses pourritures ,libre à vous ,mais permettez aux autres de penser un autre avenir plus radieux et plus sains . 


                                                  • franc 31 août 2012 18:59

                                                    Oh là là ,quel ton ,Bovinus ,quel ton , ne vous énervez pas ,cela n’est pas bon ni pour votre coeur ni pour le dialogue ,et cela vous discrédite pour le coup et pas seulement à mes yeux ,car une personne sérieuse et ayant une bonne conscience ne tombe pas dans ces excès d’agressivité ,et vous qui parlez de tolérance ,cela fout mal .

                                                     

                                                    Et pour ce qui de l’amalgame vous n’en êtes pas en reste ,vous assimilez la démocratie occidentale et la raison universelle et vous me prêtez cet amalgame ,ce qui est une malhonnêteté intellectuelle ,or je comdamne les démocraties occidentale ,et en même temps fait l’éloge de la raison universelle ,ce que vous reconnaissez vous -même,en sorte que il est impossible que je puisse confondre la raison universelle et la démocratie occidentale ou du moins le laisser penser . Ce n’est pas la raison universelle mais les démocraties occidentales qui ont pratiqué le colonialisme et les exactions qui vont avec en détruisant les cultures autochtones ,et c’est ce que j’ ai toujours dénoncé dans tous mes commentaires depuis des années ,tout le monde peut le vérifier ,en même temps que je défend les états-nations,l’autonomie des peuples et l’indépendance des nations ,y compris et surtout pour la France contre le mondialisme capitaliste destructeur des nations ,des états ,des peuples ,des cultures et de la nature .Ce n’est pas la raison universelle mais le capitalisme déraisonnable qui détruit les cultures et la nature ,le système écologique humain et environnemental ,au contraire ,c’est la raison universelle qui demande et exige l’arrêt de cette destruction irrationnelle et mortifère en provoquant des pollutions irréversibles .Ce n’est pas la raison universelle qui provoque les guerres et les génocides mais les déraisons particulières de l’individualisme égocentrique .Ce n’est pas la raison universelle qui provoque les contradictions et les oppositions , les disputes et les haines avec les violences et les guerres qui s’en suivent mais au contraire les déraisons des opinions particulières irrationnelles et stupides qui en sont la cause qui empêchent toute compréhension .Quant à la tolérance en soi elle ne peut rien contre la furie irrationnelle et n’est qu’un moyen et une valeur toute relative qui n’a aucun sens si elle n’est pas reliée justement à la raison qui lui donne un sens et une mesure ,car on peut très bien tolérer l’intolérable ,comme l’égalité la tolérance n’est qu’un moyen et ne trouve son sens positif qu’en servant d’autres valeurs plus hautes telle que la vérité ou la justice .

                                                     

                                                    donc soyez tolérant et ne m’en veuillez pas trop


                                                    • Bovinus Bovinus 31 août 2012 20:51

                                                      La démocratie n’a jamais existé en Occident (à l’exception, bien sûr, de la parenthèse athénienne), j’ai du manquer de clarté dans mon commentaire précédent à ce sujet. Ce qui est très largement répandu en Occident, par contre, c’est le gouvernement représentatif, qui est un régime de nature oligarchique.

                                                      Par ailleurs, les nations colonialistes de l’occident ont pratiqué le colonialisme bien avant qu’elles ne se prétendent « démocratiques », il n’existe en fait aucun rapport entre la pratique du colonialisme et le régime.

                                                      Enfin, concernant votre fumeuse « Raison universelle », il serait peut-être utile que vous lui donniez une définition claire, qu’on sache bien ce que vous entendez par là. Dit comme cela, ça me fait penser à Kant, Leibnitz, éventuellement Spinoza et enfin, Voltaire et ses amis Encyclopédistes. Une jolie brochette de crétins savants et de bonimenteurs.


                                                    • franc 31 août 2012 21:41

                                                      La raison universelle vous pourrez le constater si vous allez au 20è étage d’un immeuble et glissez vos deux jambes sur le bord de la fenêtre ,là sûrement vous ne douterez pas de l’existence de la raison universelle qui a dévoilé les lois de de la gravitation universelle ou quand vous comptez votre argent,2 euros ce n’est pas 1000 euros . .D’ailleurs vous ne pouvez pas faire un pas ou un geste sans obéir à la loi de la raison universelle à travers les lois de la nécessité .Et si vous discutez avec quelqu’un comme par exemple pour échanger des idées du moins si vous le faites en toute sincérité ,vous vous admettez implicitement l’autorité de la raison universelle qui dit le vrai et le faux et discerne entre le vrai et le faux ,sinon ,il n’ ya pas plus de vrai que de faux ,que le faux peut être vrai et le vrai faux ,et quoi qu’on dise on dit vrai en même temps qu’on dit faux ,dès lors à quoi ça rime de discuter ,de dialoguer ,de dire des absurdités qui ne servent à rien sinon à se disputer et de s’opposer, il est plus utile d’aller à la pêche ou de faire des galipettes .

                                                       

                                                      La raison a toujours raison ------------------------quand on veut nier la raison c’est alors qu’on la loue et la conforte car pour nier la raison il faut utiliser la raison ,de sorte que la raison est une valeur absolue et donc universelle ;la Raison est un axiome absolu comme l’axiome de l’Etre

                                                       

                                                      Pour vous donc Kant ,Leibnitz l’inventeur du calcul infinitésimal ,Spinoza etc....sont des crétins et des bonimenteurs ,vous êtes donc l’auguste lumière qui surpasse leurs génies ,cela semble en contradiction avec la modestie que vous semblez afficher auparavent


                                                      • Bovinus Bovinus 31 août 2012 23:11

                                                        C’est bien ce qu’il me semblait : vous êtes un genre de rationaliste. Leibnitz a beau avoir inventé le calcul infinitésimal, ça ne fait pas de lui quelqu’un de « raisonnable » pour autant. En fait, il se trouve malheureusement que bien d’autoproclamés philosophes et / ou scientifiques s’avèrent parfaitement imbéciles, beaucoup plus même, en un sens, que le dernier des ignorants. Celui-ci au moins n’est pas assez savant pour faire de trop grandes bêtises.

                                                        Laissez-moi vous citer un passage d’un texte peu connu (et pour cause !) de G. Bernanos :

                                                        « Ceux qui m’ont déjà fait l’honneur de me lire savent que je n’ai pas l’habitude de désigner sous le nom d’imbéciles les ignorants ou les simples. Bien au contraire. L’expérience m’a depuis longtemps démontré que l’imbécile n’est jamais simple, et très rarement ignorant. L’intellectuel devrait donc nous être, par définition, suspect ? Certainement. Je dis l’intellectuel, l’homme qui se donne lui-même ce titre, en raison des connaissances et des diplômes qu’il possède. Je ne parle évidemment pas du savant, de l’artiste ou de l’écrivain dont la vocation est de créer - pour lesquels l’intelligence n’est pas une profession, mais une vocation. Oui, dussé-je, une fois de plus, perdre en un instant tout le bénéfice de mon habituelle modération, j’irai jusqu’au bout de ma pensée. L’intellectuel est si souvent un imbécile que nous devrions toujours le tenir pour tel, jusqu’à ce qu’il nous ait prouvé le contraire ».

                                                        En citant Leibniz dans mon petit panthéon de l’imbécillité savante, je n’ai fait que suivre ce sage conseil. Du reste, j’ai cité Leibniz parce que Voltaire faisait référence à lui dans son Candide, mais également parce qu’il fut un fidèle soldat de la Machinerie : infatigable constructeur de machines à calculer il s’illustra même dans le calcul binaire, préfigurant par là l’avènement de l’Informatique. Amen.

                                                        Je n’affiche rien du tout, c’est plutôt vous qui croyez voir des choses et prétendez y voir des affiches... Maintenant, j’aimerais bien que vous m’expliquiez, qu’est-ce que ces gens-là, les Kant, les Leibniz et les Spinoza ont fait de réellement bon pour l’humanité, ou même, plus modestement, pour le Vrai, le Juste et le Beau que vous évoquiez ?

                                                        Je peux aussi poser la question autrement : la Science a-t-elle apporté quoi que ce soit de si indispensable à l’homme, dont il ne pût sans le moindre mal se passer ?

                                                        Bref, il me semble que votre rationalisme est une impasse, qui risque bien de nous être fatale. Je peux même vous prédire quand cela arrivera. Cela arrivera le jour où le Grand Rationaliste au sommet de la Pyramide, à moins que ce ne soit la Grande Machine Rationaliste à laquelle le Grand Rationaliste aura abandonné tout pouvoir, peu importe, aura décidé qu’il est plus rationnel d’exterminer tout d’un coup 10 milliards d’êtres humains plutôt que de consacrer des ressources précieuses au maintien de leurs fonctions biologiques, et aura pris les mesures nécessaires à la réalisation effective de ce Grand et Salutaire Projet Très Utile et Assurément Très Rationnel.


                                                      • franc 1er septembre 2012 19:23

                                                        je constate que vous n’avez pas réfuté ma démonstration de l’existence de la raison universelle ,je suppose que vous admettez dorénavant son existence,bien que vous ayez affirmé le contraire ,donc acte ,l’erreur est humaine ,mais l’erreur à ce niveau est quand même une grave faute car affirmer que la raison universelle n’existe pas c’est quand même pas rien .,donc c’est déjà ça de gagné ,à moins que vous ne soyez toujours pas convaincu mais que vous ne trouvez pas d’arguments pour démontrer son inexistence ,mais je pense que c’est chose impossible car comme je l’ai déjà dit pour démontrer l’inexistence de la raison il faut supposer l’existence de la raison car la démonstration est en soi une manifestation de la raison ,------------------Amen

                                                        donc en admettant que vous admettez l’existence de la raison universelle et que vous ne trouvez pas d’autres arguments rationnels pour la réfuter ,il ne vous reste plus qu’à vous rabattre sur la négation de l’importance de la raison et en particulier de la science qui est son bras armé,histoire de faire diversion et d’atténuer la valeur de l’existence de la raison et du même d’atténuer votre fautre de l’avoir niée .

                                                        et d’autre part une autre tactique de votre sophisterie est de s’attaquer à la personne qui diffuse une argumentation rationnelle qui vous dérange à défaut de démontrer que son raisonnement est incorrect ,c’est là encore une volonté d’atténuer l’importance du propos exact de l’interlocuteur en déconsidérant l’auteur du raisonnement .Et pour cela vous appelez à la rescousse Bernanos en citant son propos qui juge négativement les intellectuels ,du moins une grande partie des intellectuels ,ainsi tout intellectuel ,pensez vous ,qui tiendrait une argumentation rationnelle qui vous est défavorable se voit déconsidéré en tant qu’intellectuel et du même coup affaiblir aussi bien l’importance de son propos que sa correction ou sa justes,comme devant le juge le propos d’une personne malhonnête qui se trouvent suspectés même si cette personne dit des choses vraies.

                                                        mais d’une part ,ce calcul de vouloir déconsidérer un propos en déconsidérant la personne qui tient ce propos ,n’est pas logiquement recevable ,car si une personne dit une chose vraie ou correcte et si son propos est effectivement et réellement vrai , son propos reste vrai quelle que soit la qualité de l’honnêteté de la personne, si une prostituée ou un bandit dit un chose vraie et si cette chose est réellement vraie ,alors cette chose restera vrai éternellement même si c’est une prostituée ou un bandit qui le dit .,donc la tentative de déconsidéer ou d’atténuer la valeur d’un propos en déconsidérant la personne qui le dit est une tentative vaine et un raisonnement incorrect 

                                                         et d’autre part et en particulier dans ce cas de la citation de Bernanos pour une telle manoeuvre de diversion ou d’intention d’atténuation de la faute , c’est une erreur ou faute en plus,si on emploie la citation de manière indue ou inappropriée comme en raisonnement mathématique on cite un théorème qui est inadéquat ou ne correspond pas à la nécesité de son implication ,ce qui une absolument une faute de raisonnement ;,je m’explique pour la citation de Bernanos dan s mon prochain commentaire qui vient .


                                                        • franc 1er septembre 2012 20:08

                                                          Donc le propos de Bernanos dans votre citation est tout à fait juste et tout à fait exact et on peut l’admettre comme un théorème ;mais je note toutefois que ce n’est pas un scoop , ce n’est la première fois qu’une personne et unique personne émette un tel jugement sur les intellectuels ,tous les philosophes du moins les vrais philosphes et non pas les intellectuels sophistes justement depuis longtemps ,l’ont déjà émis ,en particulier Socrate lui qui a combattu les sophistes ,il en sait quelque chose .

                                                          mais il faut bien lire ce que dit Bernanos et tenir comtpe avec précision de son jugement ,il ne comdamne pas tous les intellectuels comme vous semblez lui prêter l’intention , dans son propos il a pris soin de séparer les intellectuels qui n’ ont que le titre et les diplômes,ceux ci n’équivalnt pas l’intelligence , parlant beaucoup avec facilié mais ne crée rien de substanciel et les intellectuels qui ont la vocation de créer et qui effectivement créent par leur intelleigence réelle .Il condamnent les premiers mais reconnait la valeur des seconds.

                                                           

                                                          Et vous avez cité le propos de Bernanos pour justifier votre insulte sur Leibnitz entre autre en qualifiant d’imbécile ou de crétin ;je pense que vous faites erreur ou une faute en citant de manière inappropriée Bernanos pour traiter Leibnitzs d’imbécile ,car Bernanos n’aurait sûrement pas traité Leibnitz de crétin ou d’imbécile bien que celui_ci soit un intellectuel ,car il aurait rangé Leibnitz dans la catégorie des intellectuel qui ont vocation de créer et qui ont créé effectivement ,entre autre il a créé le calcul infinitésimal et comme vous le reconnaissez et le dites vous même la machine à calculer ,l’ancêtre de l’ordinateur ,ce n’est pas rien et ce ne peut être l’oeuvre d’un crétin ou d’un imbécile ;Donc la citation de Bernanos pour condmaner Leibnitz est tout à fait incorrect et injuste .

                                                           

                                                          Donc Leibnitz n’est sûrement pas un crétin et Bernanos ne l’aurait pas insulté en l’affublant de cette étiquette , ni le propos cité de Bernanos ne concerne Leibnitz dans le jugement négatif des intellectuels en général,c’est donc vous et vous seul par votre opinion personnelle qui traite leibnitz d’imbécile et le recours au propos de Bernanos est inopérant car inapproprié 

                                                           

                                                          maintenant ,considérez ceci ,une personne qui mord la main de celui qui le nourrit n’est elle pas une imbécile , il n’ ya aucun doute pour ma part ,et sûrement pour beaucoup de personne  ;et maintenant celui qui traite un homme d’imbécile bien qu’il ne soit pas un imbécile et qu’il est prouvé qu’il n’est pas un imbécile n’est il pas un imbécile , assurément pour ma part et quelque soit le motif qui le pousse à traiter l’autre d’imbécile alors qu’il ne l’est pas ,que ce soit un crétin ou pas qui ait commis cette imbécilité cela ne change rien à la nature de son imbécilité ,ou qui le change mais en aggravant sa nature .En effet si’c’est un simple crétin qui agit inconsciemment alors il reste un crétin ou un simple imbécile ,mais csi c’est un imbécile qui agit consciemment et qui insulte l’autre d’imbécile tout en sachant qu’il ne l’est pas ,c’est donc par une intention malveillante ,par une pulsion mauvaise qu’il aurait agi ainsi ,c’est que son imbécilité est encore plus grave et que l’on peut qualifier de diabolique.

                                                           


                                                          • Bovinus Bovinus 1er septembre 2012 21:40

                                                            Oula... vous êtes parti un peu loin là. Je ne pense pas être un avatar de Belzébuth, ou alors il faudrait que je me fasse exorciser. Je crois plutôt qu’on ne se comprend pas car on parle de choses différentes.

                                                            Revenons à la source de la polémique : la raison. Donc, vous considérez que j’ai, à un moment donné, « nié » l’existence de la raison. Comment aurais-je pu nier quelque chose qui ne signifie pas la même chose pour vous et pour moi, semble-t-il ? J’ai émis l’hypothèse qu’il est possible d’être en même temps « imbécile » et « intellectuellement performant » (on va dire ça comme ça, à défaut d’ « intelligent », trop imprécis), c’est tout, et cité quelques exemples.

                                                            Si vous voulez, on peut en prendre un plus simple encore, peut-être moins polémique : l’ordinateur Big Blue, qui finit par vaincre Kasparov aux échecs. Les échecs, comme le calcul, correspondent à un type de raisonnement abstrait, se déroulant dans le cadre de certaines règles. La machine a fini par devenir plus performante que le meilleur joueur humain dans le cadre strict de cet exercice très particulier ; devrait-on s’incliner devant la supériorité de cet assemblage de câbles et de silicone pour autant ? C’est pareil pour Leibnitz. Le fait qu’il fût un bon mathématicien et un bon ingénieur, c’est à dire, performant dans ces cadres stricts, ne signifie pas nécessairement qu’il fût « raisonnable », ni même qu’il colle à la définition du savant créateur que donne Bernanos. D’ailleurs, vous avez employé un léger abus de langage à un moment, en affirmant que Leibniz aurait « créé » le calcul infinitésimal ; je ne suis pas matheux, mais Newton a-t-il « créé » la gravité en énonçant ses lois en dans le langage de la science physique ? Je crois que le terme approprié en ce qui concerne l’apport de Leibniz serait plutôt « formalisé » ou « contribué au domaine du ». Il n’était pas le seul sur l’affaire non plus, hein.

                                                            Vous n’avez toujours pas, d’après moi, donné de définition nette de ce que vous entendez par ce concept de « raison universelle », ou plutôt, avez donné une définition par l’absurde. En un sens, suivant votre exemple de l’immeuble du 20ème étage ou de l’arithmétique, il est prouvé, je crois, qu’un singe voit bien la différence qu’il y a entre 1 et 2 bananes, et ne se jette pas dans le vide si on le met au bord d’un précipice. Doit-on en conclure que le singe est capable d’appréhender la « raison universelle » pour autant ?

                                                            De plus, vous semblez l’assimiler tantôt au simple bon sens, tantôt à la logique ou à la rhétorique ou encore à la recherche scientifique (qui, si je ne me trompe, fait appel à différents types d’axiomatique). Il n’y a là rien d’évident, contrairement à ce que vous semblez tenir pour définitivement acquis. Vous savez, apparemment, comment fonctionne un sophisme, qui est pourtant parfaitement logique du point de vue des règles de logique définies par Aristote. Ce qui est rare est cher ; un cheval bon marché, est rare ; donc un cheval don marché est cher. Tout est apparemment cohérent et « logique », pourtant à l’arrivée on se retrouve avec un truc complètement insensé.

                                                            Ce que je cherche à vous dire depuis 2 jours, c’est qu’il m’apparaît comme tout à fait certain que l’utilitarisme et le rationalisme à outrance, la logique du toujours plus, toujours mieux, la fuite en avant technologique soient tout à fait déraisonnables, dans le sens où à partir d’un certain moment, il faut être capable d’appréhender la supériorité d’autres considérations ou d’autres types de raisonnements.

                                                            La logique du « progrès technologique » érigé en priorité absolue a déjà failli créer un cataclysme en 1962, avec la crise de Cuba. Aujourd’hui, on a d’autres types de problèmes, mais toujours provoqués par l’arrogante fatuité de l’homme, notamment la concurrence entre les nations, la pollution, la prolifération nucléaire (civil y compris), les dérèglements climatiques ou encore les tensions sociales provoquées par les systèmes politiques en place. Là où vous semblez voir un remède (la raison), moi, je vois plutôt la cause. D’où le problème de définition que j’ai souligné ci-dessus.


                                                          • franc 1er septembre 2012 20:53

                                                            Et si quelqu’un traite de crétin une personne qui n’est pas un crétin en ayant créé un objet utile et dont il est en train de s’en servir ,ne ressemble t-il pas à la personne qui mord la main de celui qui la nourrit et qui peut être légitimement traité par ce fait même d’imbécile ,n’est -il pas aussi un imbécile à juste raison .En l’occurrence celui qui insulte Leibnitz de crétin ou d’imbécile et qui utilise un ordinateur pour le faire alors que celui-ci est à l’origine de l’ordinateur en ayant créé la machine à calculer ancêtre de l’ordinateur ,n’est -il pas un imbécile ,pour ma part il n’ ya pas de doute comme pour celui qui mord la main de celui qui le nourrit .

                                                             

                                                            maintenant revenons au propos sur la Science ;Vous dites que la science n’a aucune utilité ,et pourtant vous utilisez bien un ordinateur qui est un produit de la science ,cela ressemble au phénomène de celui qui mord la main de celui qui le nourrit ,mais passons .

                                                            Mais on peut montrer directement la valeur de la science en de multiples domaines ;je note d’abord que même l’Eglise Catholique qui dans les temps moyen-âgeux ont condamné la science en particulier l’affaire Galilé et l’affaire Giordano Bruno ,en est revenu à de meilleure disposition et même demandé pardon pour sa faute et ses injustices ,et plus encore a fait l’éloge de la science dans son dernier et retentissant Concile Vatican II.il semble que soyez plus coriace que l’Eglise

                                                             

                                                            Et rien de plus facile de montrer l’utilité de la science en médecine ;beaucoup de paralytiques ont pu sinon remarcher du moins se déplacer avec l’aide dela machine ,ce n’est pas rien ,mais peut-être que vous vous en foutez des paralytiques ;de même pour les aveugles bientôt on pourra remplacer leur yeux défaillants par des mécanismes intelligents qui permettent aux aveugles d e retrouver une vue de substitution ,mais peut-être que vous vous en foutez des aveugles ;Bien de personnes auraient été mortes s’il n’ y avait pas le développement formidable de la technique de chirurgie ,mais vous vous en foutez peut-être de ce que des enfants meurent prématurément ;Dernièrement une personne a reçu un nouveau visage par la chirurgie alors que la sien a été complètement défiguré et détruit par la morsure d’un chien ,mais vous vous en foutez peut-être de la souffrance de ctte personne ou de sa joie d’avoir retrouvé un neauveau visage ,et il ya de multiple autres exemples analogues ,tout ce que l’Evangile a décrit sur les miracles de Jésus du moins en imagination ,aujourd’huis se trouvent réalisés ou pour bientôt dans un proche futur (sauf pour la résurrection ,et encore avec le clonage ne serait-ce pas un peu de la résurrection ) ,la Science fait des miracles .Celui suffit pour montrer l’utilité de la science.

                                                             

                                                            mais on peut ajouter que la science va sauver l’humanité d’une catastrophe certaine :dan s quelques milliards d’années on sait que la terre sera complètement anhilée par le soleil,et si l’humanité ne quitte pas la terre avant l’humanité sera complètement anéantie ;Or seule la science pourra déplacer les hommes dans des vaisseaux intergalactiques dans une autre système solaire ou galaxie pour échapper à la brûlure du soleil . Ce n’est pas rien . Amen .

                                                             


                                                            • Bovinus Bovinus 1er septembre 2012 22:43

                                                              maintenant revenons au propos sur la Science ;Vous dites que la science n’a aucune utilité ,et pourtant vous utilisez bien un ordinateur qui est un produit de la science ,cela ressemble au phénomène de celui qui mord la main de celui qui le nourrit ,mais passons .

                                                              Bah, certaines races de chien, ça ressemble pas mal à un loup, mais c’est pas pour ça que c’est la même chose. Cet ordinateur que vous portez aux nues, je m’en sers parce qu’il serait encore plus idiot de ne pas s’en servir quand on est dans un camp de concentration (ça s’appelle, paraît-il, une ville de nos jours...). Si j’étais parfaitement libre de mes actes, c’est à dire, en excellente forme et en excellente santé et non soumis aux simples contingences économiques, croyez bien que je m’en passerais très volontiers.

                                                              Votre démonstration sur la médecine ne me paraît pas très convaincante non plus ; les Spartiates avaient trouvé un bon moyen de régler bon nombre de problèmes physiques en tuant simplement le bébé si il apparaissait comme « non viable », à l’aune des valeurs de leurs temps. Bien des problèmes médicaux (cancer, notamment) pourraient être réglés très en amont de leur manifestation : il est inutile de « traiter » le cancer si il n’y a pas de cancer. Or, bizarrement, avant (avant l’industrialisation de masse, c’est à dire, en gros 1940) ben il n’y en avait pas. C’est purement une maladie des temps modernes, dont on sait même à présent plus ou moins d’où ça vient, et il paraît même que certains médecins auraient mis au point des protocoles de prévention parfaitement efficaces, et parfaitement ignorés par la Médecine Officielle, pour la raison que celle-ci ne cherche pas à rendre service aux gens mais à faire du profit, ce qui est tout à fait différent.

                                                              L’exemple des yeux artificiels est intéressant, j’en ai un bien plus intéressant encore : la « simple » transplantation d’organes. En théorie, voilà un bien incontestable progrès, une grande avancée de la chirurgie moderne... ça paraît beaucoup moins joli si on considère que cela a généré un truc absolument sordide : le trafic d’organes. Demandez aux Serbes du Kosovo ce qu’ils en pensent, de la transplantation d’organes...

                                                              Vos yeux artificiels vont créer une monstrueuse et injustifiable inégalité entre ceux qui ont les moyens de s’en payer et ceux qui ne les ont pas, et générer une dépendance à vie envers le Grand Fabricant d’Yeux Artificiels (au hasard, Sony, IBM ou Siemens...). Dans le monde actuel, cela peut équivaloir à un esclavage perpétuel. Il serait si simple d’insérer en même temps un petit dispositif de contrôle à distance ou de transmission : pouf ! je te désactive tes jolies mirettes, ou bien, j’en prends le contrôle, en regardant littéralement, par les yeux d’un autre...

                                                              Pour ce qui est des conciles, laissez cela. Vatican II a quasiment généré un schisme. De toute façon, ce que vous appelez l’ « Église » n’est rien qu’une autorité politique parmi d’autres, en rien différente. Elle n’a aucune légitimité particulière, puisque il est de plus en plus admis que l’Église dans les écritures désignait plutôt l’ensemble des croyants. Après, on peut toujours se prétendre détenteur d’une autorité divine, ce que Rome ne manque jamais de faire. Mais je ne pense pas que ce soit le sujet, si ?


                                                            • franc 2 septembre 2012 19:27

                                                               Vous dites que vous n’avez pas nié la raison universelle ,pourtant vous avez bien écrit ,je cite :

                                                              « pas plus que les valeurs, il n’existe de raison soi-disant »universelle« . ----------------------les valeurs, quelles qu’elles soient, sont par définition, forcément arbitraires »

                                                              vous l’avez donc bien écrit et le sens de cet écrit dans le contexte est clair aussi puisque vous avez ajouté que« les valeurs sont forcéments arbitraires »ce qui est effectivement un corrollaire de l’inexistence de la valeur universelle ,si la raison n’existe alors toutes les valeurs sont arbitraires

                                                               

                                                              donc pour vous en sortir de ce mauvais pas ou de cette faute vous vous recourrez comme d’habitude à l’amalgame des propos ou de la mauvaise compréhension ou de l’atténuation de l’affirmation

                                                              l’amalgame des propos consiste à mélanger et à substituer un sujet par un autre ,le premier sujet étant la négation de la raison que vous avez tenu dans un premier propos et un autre sujet l’imbécilité des intellectuels relevant d’un autre propos qui vient après .Ayant reconnu votre faute au sujet de la négation de la raison vo us plaquez dessus le sujet de l’imbécilité des intellectuels dont vous pensez que vous en tirerez mieux ,et en même temps et par là même vous créer un embrouillage et de la confusion qui facilite vos sophisteries de langage

                                                              la mauvaise compréhension consite à dire que vous et moi n’avons pas la même définition de la raison ou que celle ci n’est pas bien défini et du coup cela atténue la faute de la négation

                                                               

                                                              par ces sophisterie vous reconnaissez peut être bien malgré vous que la raison universelle existe,cela est essentiel et un grand progrès pour vous et du même coup le problème de l’arbitraire des valeurs aussi est réglée en conséquence ,ce qui est très bénéfique pour tout le monde,j’expliquerai cela plustard

                                                               

                                                              maintenant que le sujet de l’existence de la raison universelle est réglée même si elle n’est pas encore bien définie ,il reste le problème de l’imbécilité des intellectuels et de Leibnitz en particulier à régler

                                                              quand vous dites qu’on peut être un bon scientifique et par ailleurs être un imbécile ,je suis tout à fait d’accord avec vous ,mais en l’occurrence ,pour Leibnitz,vous reconnaissez vous même qu’il est un bon mathématicien ,mais cela suffit -il pour en dé duire qu’il est un imbécile par ailleurs ,sur quels raisons pouvez affirmer qu’il est un imbécile ou un crétin ,j’ai toujours pensé que par ailleurs il est aussiun honnête  homme au vu de ses écrits philosphiques ,si par ailleurs vous savez et aviez la preuve de quelques malverstions dites le moi ,car je ne le sais pas ,mais jusqu’à présent vous n’avez donné aucune preuve de ce qu’il est un imbécile ou un malhonnête homme .Donc affirmer de manière gratuite qu’il est unimbécile est une faute ,et cela s’appelle diffamation .


                                                              • franc 2 septembre 2012 20:22

                                                                mais la cause véritable de vos insultes sur Kant ,Leibnitz et Spinoza c’est la haine que vous inspire la raison ,haine de la raison qui est nécessairement diabolique soit dit en passant ,ces philosophes étant des rationalistes et des adorateurs de la raison ,en exprimant votre haine sur ces philosophes vous n’exprimiez que votre haine de la raison universelle conduisant comme conséquence votre négation de celle-ci du moins dans un premeir temps et dont vous en êtes revenu par la bonté de la providence après notre dialogue ,et ce dont je m’en félicite ,cela est parfaitement logique et cohérent psychologiquement .

                                                                 

                                                                Et pour ce qui est de l’intelligence de Leibnitz que vous comparez à l’intelligence d’un ordinateur ,permettez moi , de ne pas être d’accord , il n’ ya pas plus bête qu’un ordinateur un ordinateur est parfaitement un crétin il n’ ya ps danger à le dire ,il ne fait que répéter le programme qui lui est assigné ,par contre l’homme qui a conçu le programme de l’ordinateur n’est pas un crétin ,il est très intelleigent ,et Leibnitz est encore plus intelleigent qu ’un programmateur ,c’est un mathématicien ,et pour être un bon mathématicien il faut beaucoup d’intuition et d’imagination et pas seulement de la logique ,et un ordinateur n’a aucune imagination ni aucune intuition .

                                                                Un singe ne confond pas une banane et deux bananes ni ne se précipite dans le vide ,c’est la preuve supplémentaire que la raison universelle existe et qu’elle s’impose même aux animaux de manière inconsciente mais instinctive peut-être mais elle s’impose quand même selon les lois universelles de la vie ,les hommes ont en plus la conscience de cela et peut découvrir les lois de cela grâce à sa raison supérieure ,c’est cela qui le différencie de l’animal entre aurtre ;le singe n’appréhende pas la raison mais est soumis à la raison ,donc votre ironie sur le singe tombe à l’eau et se retourne contre vous

                                                                maintenant vous voulez une définition plus claire et plus précise de la raison ,je vous la donne :-------------------la raison est l’appareil de l’esprit humain qui lui permet de percevoir et de reconnaitre outre les objets corporels ,les objets idéels (les lois logiques ) ou spirituels tels que les valeurs universelles et absolues du Vrai ,du Juste et du Beau (

                                                                 

                                                                Pour plus de détail sur la définition posée ci-dessus il faudrait établir une théorie de la connaissance ,que j’avais déjà esquissé dans d’autres commentaire sur d’autres articles il ya quelque temps déjà, mais que je ne dispose pas de temps pour l’exposer ici et ce n’est pas le sujet .

                                                                 

                                                                quant au sujet de l’utilité ou de la nuisance de la science ou plutôt de la nuisance opérée par une mauvaise utilisation dela science ,c’est un autre problème que l’existence de la raison ou de la science ,et là je puis être d’accord avec vous du moins en partie ,j’en parlerez dans mon prochain commentaire

                                                                 


                                                                • Bovinus Bovinus 6 septembre 2012 18:38

                                                                  mais la cause véritable de vos insultes sur Kant ,Leibnitz et Spinoza c’est la haine que vous inspire la raison ,haine de la raison qui est nécessairement diabolique soit dit en passant ,ces philosophes étant des rationalistes et des adorateurs de la raison ,en exprimant votre haine sur ces philosophes vous n’exprimiez que votre haine de la raison universelle conduisant comme conséquence votre négation de celle-ci du moins dans un premeir temps et dont vous en êtes revenu par la bonté de la providence après notre dialogue ,et ce dont je m’en félicite ,cela est parfaitement logique et cohérent psychologiquement .

                                                                  Bon... est-il vraiment nécessaire que je réponde à ces âneries ? La « haine »... c’est ridicule !

                                                                  les lois universelles de la vie ,les hommes ont en plus la conscience de cela et peut découvrir les lois de cela grâce à sa raison supérieure ,c’est cela qui le différencie de l’animal entre aurtre ;le singe n’appréhende pas la raison mais est soumis à la raison ,donc votre ironie sur le singe tombe à l’eau et se retourne contre vous

                                                                  Les « lois universelles de la vie », maintenant... Désolé, mais ça ne me parle pas. Ça veut dire quoi exactement ? Sinon, en ce qui concerne les singes, je maintiens ma position. Je ne vois pas beaucoup de sens à ce que vous dites.

                                                                  la raison est l’appareil de l’esprit humain qui lui permet de percevoir et de reconnaitre outre les objets corporels ,les objets idéels (les lois logiques ) ou spirituels tels que les valeurs universelles et absolues du Vrai ,du Juste et du Beau

                                                                  Je suis d’accord avec la première partie de la définition (ce qui est en gras), mais certainement pas sur la suite. La spiritualité relève d’après moi d’autre chose que la raison (éventuellement, un « ordre » de raison supérieur, quelque chose qui transcende la rationalité ?), quant aux valeurs, elles ne sont absolument pas universelles. Chaque civilisation a les siennes, je ne comprends même pas qu’on puisse prétendre le contraire ; ce qui est « Vrai » pour les uns sera « Faux » pour les autres. Il y a peut-être des constantes, quelques principes admis par tous, mais je ne crois pas qu’ils soient fort nombreux, l’avis d’un anthropologue serait bienvenu. La logique en est probablement un.


                                                                • franc 2 septembre 2012 21:23

                                                                  Vous déniez l’utilité de la science car elle produit de grands maux dites vous du moins en gros et en résumé .Permettez moi de ne pas être d’accord avec cette assertion .

                                                                   

                                                                  ce n’est pas la science en tant que telle qui produit des maux mais la mauvaise utilisation de celle ci par des hommes inconscients ou mauvais

                                                                  pour reprendre l’exemple des yeux artificiels ,vous dites que c’est négatif car cela engendre des traffics d’organe .Je conteste cette relation d’implication ,ce n’est pas la fabrication des yeux articiels qui engendre les traffics d’organes mais la cupidité et la méchanceté des hommes mauvais ;C’est comme si vous dites que la fabrication du pain provoque le traffic du pain en période de pénurie ,ou que la fabrication des maisons engendre la spéculation immobilière .Et il faudrait donc arrêter de fabriquer du pain pour arrêter le traffic du pain ou arrêter la construction des maisons pour arrpeter la spéculation immobilière ,absurde !votre argument est tout à fait spécieux et irrecevable . Pour arrêter les traffics et les corruptions sur les produits scientifiques il faut non pas arrêter la production de la science mais arrêter les traffiquants , les corrupteurs et les corrompus .C’est le travail de la justice . 

                                                                   

                                                                  ce qui n’empêche pas votre critique de la mauvaise utilisation de la science et que vous confondez avec l’utilité de la science soit tout à fait recevable et même bienvenu et obtienne mon accord ,du moins d’une certaine manière et à certaines conditions ;

                                                                  Ce n’est pas la première fois qu’on s’attaque à la scienc e à travers sa mauvaise utilisation ou sa mauvaise orientation ,cela est tout juste légitime et juste ,qu’on se souvient de Rousseau sur sa charge tout à fait justifiée de la science et de la culture ,de la civilisation en général .Mais il faut bien lire Rousseau et bien voir ses intentions ;Il critique la fausseté des manières et la superficialité des produits de la science et de la culture quand ceux-ci empêchent la nature profonde de l’être humain de s’épanouir librement ,comme son Contrat Social qui doit donner plus de liberté qu’à l’état naturel sans contrat ;De même si la science ou la culture provoque plus de contraintes qu’à l’état naturel sans science et sans culture ,alors il faut préférer l’état de nature ;mais il n’est pas dit ni démontré que la science et la culture provoquent nécessairement plus de contraintes et de privations de liberté que l’état naturel primitif .Il se peut qu’à l’état de la société de l’époque de Rousseau et dans l’état contemporain actuel ,la science et la culture soient utilisées dans une mauvaise orientation et dirigées par des mauvais hommes ,alors oui il faut préférer l’état naturel primitif et retourner à l’cet état naturel primitif .Mais cela n’est pas une relation de cause à effet absolu ,car il se pourrait que dans une autre époque et par une autre orientation de la scienc eet de la culture dirigées par d’autres hommes cette fois bons et intelligents ,la scienc et la culture soient bénéfiques à l’homme et lui apportent plus de liberté qu’à l’état naturel primitif ;

                                                                  jusqu’ici je serais d’accord avec vous ,mais je diffère avec en cela que je pense que la raison universelle par sa sagesse peut justement donner une nouvelle orientation et utilisation de la science et de la culture en les confiant à,n des homme ssages et honnêtes 


                                                                  • Bovinus Bovinus 6 septembre 2012 13:29

                                                                    Désolé de pas avoir répondu plus tôt, je n’étais pas dispo.

                                                                    Vous déniez l’utilité de la science car elle produit de grands maux dites vous du moins en gros et en résumé .Permettez moi de ne pas être d’accord avec cette assertion .

                                                                    Ah ! on y arrive enfin. C’est tout le fond de la question ! Prenez une fourchette métallique. C’est fait pour manger, mais on peut aussi tuer quelqu’un avec. Néanmoins, ça reste tout de même relativement compliqué si l’agressé est en bonne forme physique ; au pire, il peut s’enfuir. On peut en conclure que le concept de la fourchette est tout de même assez peu dangereux, beaucoup moins en tout cas que ne le serait celui de l’arme nucléaire.

                                                                    Le nucléaire, on nous en a vanté les louanges aux débuts de son développement. Maintenant qu’on a un peu plus de recul, on s’aperçoit que finalement, c’est beaucoup moins merveilleux qu’on aurait pu le penser. Sans même parler du problème du nucléaire militaire, les soucis posés par le nucléaire civil (retraitement des déchets, coûts extrêmement élevés d’entretien et de démantèlement des centrales en fin de vie, sans parler des risques encourus en cas de dysfonctionnement). Tout bien pesé, finalement, le gain qualitatif par rapport à de « simples » centrales au charbon, au fuel ou au gaz est très largement relativisé.

                                                                    Les implants, entendons-nous bien, je ne les condamne pas d’avance ; ce que je dis, c’est que cette question nécessiterait une très sérieuse réflexion eu égard aux possibles conséquences néfastes qui pourraient en découler. C’est très simple, en fait : il suffit de peser ce que cela apporterait de bon, et ce que cela pourrait provoquer de mauvais (en termes de coût humain et social, évidemment). Si il s’avérait que les coûts dépassent les gains, eh bien, il conviendrait probablement d’en conclure que c’est une champ d’application qui ne vaut pas tellement le coup.

                                                                    La même réflexion pourrait être appliquée aux transplantations d’organes. On nous en parle comme si c’était une percée fantastique de la médecine, alors qu’il apparaît comme très probable que cela ne concerne qu’un nombre d’individus extrêmement faible (par rapport à des fléaux tels que le cancer ou les nouvelles pandémies).

                                                                    Ce n’est qu’en ce sens qu’il faut comprendre ma critique de la science, il ne s’agit pas d’une position de principe. Rien n’est aussi simple qu’il apparaît au premier abord, surtout avec le vivant. Prenez le cas des vaccins, par exemple. Il apparaît aujourd’hui comme tout à fait établi que le recours trop fréquent aux vaccins affaiblit (globalement) le système immunitaire d’une population, et la rend paradoxalement beaucoup plus vulnérable aux mutations virales, qui est un processus naturel et certain. Le recours à la vaccination augmente la population, mais diminue sa résistance et sa capacité globale à résister aux infections, ce qui l’expose à une diminution drastique en cas d’arrivée d’une souche de virus mutante. Au vu de ce qui précède, la question de savoir si le recours à la vaccination doit être automatique ou non est beaucoup moins simple qu’il n’y paraît au premier abord.

                                                                    On voit un mécanisme similaire à l’œuvre avec les pesticides : ceux-ci n’éradiquent jamais complètement une population de parasites. Un certain pourcentage survit, développe des résistances naturelles au pesticide auquel cette population est exposée, puis se met à proliférer. Résultat : non seulement le pesticide devient complètement inefficace sur le long terme, mais de plus, contribue à l’apparition de populations particulièrement résistantes et virulentes. La réponse de l’industrie chimique consiste alors à produire des pesticides plus puissants, ce qui, au final, exerce un impact indéniable sur les populations humaines, qui sont jusqu’à preuve du contraire le consommateur final. On peut alors se demander si, dès le départ, il était bien utile et bien censé de recourir aux pesticides, d’autant plus qu’il existe quasi-systématiquement des techniques naturelles pour empêcher les parasites de manger les cultures. La question est d’autant plus lourde de nos jours, alors que l’on assiste au dépérissement inexpliqué des colonies d’abeilles domestiques en de très nombreux pays (majoritairement occidentaux, toutefois). Si ce mécanisme continue, les pertes pour la planète seraient colossales, et certainement telles que tout ce qui fut gagné en productivité grâce aux produits chimiques, même sur tout le siècle précédent, apparaîtrait comme ridicule face aux conséquences de la disparition de ce chaînon vital de nos écosystèmes.

                                                                    Votre paragraphe sur Rousseau est tout à fait pertinent, je l’aurais cité moi-même si vous ne l’aviez fait. La question de fond, c’est en effet bien de savoir où le recours au naturel donne de meilleurs résultats que le recours au « social » (autrement dit, à la « science » ; d’ailleurs, j’aurais plutôt mentionné le « Discours sur les origines de l’inégalité parmi les hommes » que le « Contrat social »). Je pense qu’après les derniers siècles de « progrès » forcené, l’heure est venue de faire une pause et de dresser un bilan. Tout n’est certainement pas à jeter, mais les conséquences d’une mauvaise utilisation de nos propre découvertes nous dépassent bien trop souvent pour qu’on puisse continuer à s’y plonger de façon aussi irresponsable.

                                                                    C’est bien, au fond, une question de « sagesse ». La différence entre vous et moi, c’est que vous avez, semble-t-il, confiance dans la capacité humaine à faire preuve de sagesse. Moi, aucune.

                                                                    Or, l’humanité a accédé à un tel niveau de puissance technologique, que le risque d’auto-destruction est devenu intolérable eu égard aux capacités de « raison », de « sagesse » ou de « bon sens » démontrées par l’humanité. Du temps des guerres napoléoniennes, et même encore du temps de la 2ème guerre mondiale, le pire que l’humanité aurait pu faire eut été d’exterminer quelques millions de ses propres représentants. Aujourd’hui, les enjeux sont différents, puisque nous sommes devenus capables d’exterminer la totalité de ces derniers, et même, ce qui serait pire encore, de détruire la planète entière, ou en tout cas, de la rendre invivable pour une longue période de temps (à notre échelle, bien sûr). Il en résulte qu’on ne peut plus poser la question de notre rapport à la technologie et à la science avec la même désinvolture qu’autrefois.


                                                                  • franc 6 septembre 2012 16:12

                                                                    vous vous répétez ,il n’ ya rien de nouveau dans votre dernier commentaire si ce n’est plus de détails dans votre critique sur la production scientifique et auquel j’ai déjà répondu et même dit que j’étais d’accord avec vous sur cette critique du moins en partie et sous certaines conditions ,et que j’avais qualifiée même de « bienvenue » et cité Rousseau ,je ne vais pas me répéter moi non plus ,veuillez vous reporter à mon commentaire précédent comme réponse à nouveau à votre dernier commentaire ,car il ne s’agit pas non plus de tomber dans le psiitacisme du perroquet .

                                                                     cependant il semble qu’ on ne peut plus revenir en arrière et vivre comme au temps primitif d’il ya quelques millions d’années dans des cavernes et se nourrir grâce à la cueillette ,à la pêche et à la chasse , sauf s’il faudra éliminer 7 ou 10 milliards d’individus ,car la terre ne pourra nourrir qu’une centaine de millions d’habitant par la ceuillette ,la pêche ou la chasse ;

                                                                    De toute façon on aura besoin de la science pour extirper l’humanité hors de notre système solaire qui va exploser ou disparaitre avec le soleil dans quelques milliards d’années ,il faut s’y préparer maintenant car il faudra beaucoup de temps pour atteindre un niveau scientifique et technologique tel qui permet de construire des vaisseaux intergalactiques pour que l’humanité puisse se réfugier dans un autre système solaire ou galaxie

                                                                     

                                                                    content ou pas content la science est incontournable à moins que l’on préfère que l’humanité disparaisse définitivement ,c’est un choix philosophique possible mais non nécessaire à mon avis .


                                                                    • Bovinus Bovinus 6 septembre 2012 19:16

                                                                      cependant il semble qu’ on ne peut plus revenir en arrière et vivre comme au temps primitif d’il ya quelques millions d’années dans des cavernes et se nourrir grâce à la cueillette ,à la pêche et à la chasse , sauf s’il faudra éliminer 7 ou 10 milliards d’individus ,car la terre ne pourra nourrir qu’une centaine de millions d’habitant par la ceuillette ,la pêche ou la chasse ;

                                                                      Mais qui parle de cela ? Comme vous le précisez vous-même, il serait impossible d’assurer la survie de tout le monde grâce aux méthodes des nomades des premiers âges. Cela dit, entre le nomadisme et l’agriculture ultra-intensive telle que pratiquée aujourd’hui, il doit y avoir moyen, tout de même, de dégager un compromis qui soit à la fois viable dans la durée et dans la quantité. Savez-vous que jusqu’à une époque assez récente, la Chine était auto-suffisante sur le plan alimentaire ? L’équilibre a été rompu à partir du moment où une masse de paysans critique a été transformée en ouvriers ; il ne s’agit pas d’une fatalité, mais d’une erreur du gouvernement, qui risque de coûter à tout le pays. Dans le même genre, ne trouvez-vous pas aberrant qu’un pays comme la Russie, aux terres si riches, a été obligé entre 1917 et 2008 d’importer des céréales pour nourrir sa population ? Ce pays, encore premier exportateur mondial de blé en 1917, n’est revenu dans le top 5 des producteurs de céréales que tout récemment ! On peut aussi examiner le cas de la France, qui pourrait produire énormément plus de denrées alimentaires les plus diverses, et de bien meilleure qualité, mais qui en est empêchée par les accords très défavorables (OMC / PAC) qui ont été signés en son nom et les politiques stupides pratiquées par les gouvernements successifs depuis 1969.

                                                                      De toute façon on aura besoin de la science pour extirper l’humanité hors de notre système solaire qui va exploser ou disparaitre avec le soleil dans quelques milliards d’années ,il faut s’y préparer maintenant car il faudra beaucoup de temps pour atteindre un niveau scientifique et technologique tel qui permet de construire des vaisseaux intergalactiques pour que l’humanité puisse se réfugier dans un autre système solaire ou galaxie

                                                                      Notre espèce aura probablement disparu largement avant cette date. Peut-être même disparaîtra-t-elle au cours des prochains siècles. Je ne sais pas si vous êtes amateur de SF ou non, mais certains auteurs ont déjà décrit des mondes possibles où la science et la technologie ne provoqueraient pas nécessairement l’hyper-industrialisation destructrice qu’on connaît de nos jours. À bien y réfléchir, il n’y a à priori aucune raison d’industrialiser quoi que ce soit ; cela n’empêche pas non plus d’avancer dans la recherche scientifique. On pourrait fort bien imaginer un schéma de développement qui développerait en priorité l’homme plutôt que des machines, en le rendant plus responsable, plus cultivé, plus savant, plus fort, plus résistant, en faisant volontairement le choix de ne pas recourir à la machine.

                                                                      Quelques exemples : pensez un peu à toute l’énergie qui pourrait être économisée en supprimant les ascenseurs (ou en les réservant uniquement aux personnes âgées et handicapées). Imaginez les performances intellectuelles que nous pourrions atteindre, si dès le plus jeune âge, on nous forçait à calculer de tête et à travailler de mémoire (sans forcément éliminer l’ordinateur, mais simplement, en restreignant drastiquement son usage). Considérez tous les problèmes de santé publique qui pourraient être réglés si on renonçait à l’agriculture intensive au profit d’une agriculture simplement traditionnelle et respectueuse de l’environnement, quitte à mobiliser davantage de main d’œuvre humaine. Ce n’est même pas vraiment contradictoire avec le vieux rêve de conquête spatiale : qu’est-ce qui nous empêcherait de mettre au point la technologie nécessaire à ce type de projet ?


                                                                    • franc 6 septembre 2012 20:49

                                                                      Donc vous reconnaissez quand même l’utilité de la science ,dont acte ,et je le répète ,je suis d’accord avec vous sur la critique d’une certaine science non maitrisée par la sagesse.


                                                                      • Bovinus Bovinus 6 septembre 2012 22:14

                                                                        Maintenant que toutes ces grandes découvertes dont nous sommes si fiers ont été faites, on va tout de même pas les jeter aux orties, hein smiley

                                                                        La science est utile, mais avec quelques réserves de taille. Pour être le plus précis possible, disons que l’opinion que je me fais de la question repose sur les postulats suivants :

                                                                        a. science et technologie sont utiles, mais rarement indispensables ; par conséquent, on ne devrait pas en faire un domaine d’investissement prioritaire, et, quoi qu’il en soit, on devrait privilégier systématiquement la recherche fondamentale par rapport à la recherche appliquée.

                                                                        b. elle amplifie très considérablement les vices de l’homme, mais pas ses vertus ; de ce fait, toute application scientifique devrait être très étroitement encadrée du point de vue éthique et déontologique car potentiellement dangereuse et nuisible.

                                                                        c. les connaissances scientifiques disponibles devraient être répandues de la façon la plus large dans la population, de sorte qu’elles ne deviennent jamais l’apanage d’une minorité, qui serait alors forcément tentée de s’en servir à son seul profit ; c’est pourquoi toute idée de brevet ou de propriété intellectuelle est une chose absolument inconcevable.

                                                                        Il me semble également qu’on n’a pas assez conscience de ce simple fait : beaucoup de nos problèmes proviennent de ce que nos systèmes politiques sont complètement inadéquats et largement soumis aux intérêts du capital, qui abuse de ses acquis technologiques au détriment des populations et de l’environnement. Beaucoup de nos problèmes actuels se résoudraient d’eux-mêmes si les peuples s’emparaient à nouveau du pouvoir politique.


                                                                      • franc 7 septembre 2012 14:57

                                                                        je suis entièrement d’accord avec votre dernier commentaire .

                                                                        voilà bien qui finit bien ,les principales idées ont été exposées et chacun prendra ses positions en son âme et conscience ,le débat a été utile et même très utile ,je vous remercie de votre article et de votre discussion qui s’en est suivie.

                                                                        à la prochaine discussion sur un autre sujet et sur un autre article ,si vous le voulez bien .

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