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Accueil du site > Actualités > Economie > Le bébé français et la dette publique

Le bébé français et la dette publique

 Il n’est pas un commentateur de la presse officielle qui prenne un air grave pour nous expliquer que nous laissons une dette insupportable à nos enfants. Or, s’endetter est, depuis le début de l’ère industrielle, la base du développement. Tout dépend à quoi on dépense l’argent !

Selon le discours officiel - enfin, celui qui était tenu jusqu’au crack boursier et l’entrée définitive dans la récession - le bébé français trouve une dette de 20 000 euros dans son berceau, représentant la dette de l’Etat, de la sécurité sociale et des collectivités locales, divisée par 63 millions de Français.

Bel effet oratoire mais qui ne veut rien dire car l’Etat ne meurt jamais : il n’y aura donc jamais de liquidation de la succession.

Rappelons quelques chiffres : le budget de l’Etat représente moins de 16% du PIB et est resté au même niveau depuis 1978, année où la France s’est durablement installée dans la pratique des budgets en déséquilibre. Chiffre tout à fait raisonnable, si l’on se souvient que la part du budget de l’Etat en Grande-Bretagne aux XVII° et XIX° siècles, contrairement aux comptes de fées de nos doctrinaires libéraux était de 20% du PIB et que c’est l’existence d’une dette publique assise sur un système fiscal intelligent et rigoureux qui a assuré l’essor de la Grande-Bretagne puis des États-Unis !

Le déficit est là, il est vrai qui s’accumule au fil des années. La France est-elle en faillite pour autant ? Non.

D’abord, contrairement à ce que l’on nous rabâche, la France n’est pas du tout le « mauvais élève de l’Europe » en la matière : les dettes de l’Allemagne, de la Belgique, de l’Italie (106 % du PIB !) sont bien plus élevées, sans parler de la dette du Japon qui avec 160% du PIB d’endettement trouve toujours, et sans problèmes, des prêteurs considérant qu’il s’agit là d’un placement de père de famille.

Ensuite, l’Etat possède des actifs financiers, 742 milliards d’euros en 2006. De l’or, des dépôts ou encore des parts dans des entreprises publiques cotées. Car l’Etat français est un actionnaire, et un gros. Selon l’Agence des participations d’Etat, leur valorisation dépassait 162 milliards d’euros avant le krach. Dont 100 milliards rien que pour EDF. Selon les calculs de l’OFCE, l’endettement financier de l’Etat ne serait que de 38,2% du PIB en 2006, soit un niveau proche de 1995, alors que la dette au sens de Maastricht, elle, a augmenté.

Enfin, l’Etat possède de nombreux actifs financiers et de nombreux actifs physiques ou immobiliers. Des terrains, des bâtiments, des infrastructures, dont la valeur est tenue à jour par l’Insee et qui est estimée à 37,8% du PIB. Au total, le bilan est positif.

Contrairement à ce que dit la propagande, le bébé français ne trouve pas une dette mais une créance de 11 000 euros dans son berceau !

Au-delà de l’Etat, le bilan global de la France est positif si l’on intègre l’épargne des ménages, particulièrement abondante et qui peut financer et l’endettement public et celui des entreprises, alors qu’elle a complètement disparu et est même négative aux Etats-Unis.

Faut-il réduire la dette de l’Etat ? Seuls deux Etats se sont fixés un objectif de réduire leur endettement à zéro au XX° siècle : le dictateur Trujillo en République dominicaine et Ceausescu en Roumanie. Il n’y a pas de croissance sans endettement, le tout est de savoir à quoi on emploie l’argent.

Car la situation est loin d’être satisfaisante ! 
  Les mesures d’économies, si elles sont souhaitables lorsqu’elles sont pertinentes, soit lorsqu’elles représentent des économies de gestion liées à l’usage des technologies de l’information et à la suppression de services inutiles, ne résoudront jamais le problème de l’endettement. La Commission des finances de l’Assemblée Nationale calcule que, malgré les mesures prises aujourd’hui, l’endettement aura atteint plus de 140 % en 2040. Évidemment, lorsqu’on s’endette pour payer des dépenses courantes, on n’investit pas et on s’appauvrit ! 
  On peut s’amuser à faire de fausses « économies » en réduisant les services publics, mais on ne peut pas pour autant réduire la réalité : Le citoyen des États-Unis consacre 65% de son revenu à l’achat de services publics (éducation, santé, transports…) tandis que le citoyen suédois n’y consacre que 11%, le reste, un des revenus par habitants les plus élevés du monde avec un taux de prélèvements public supérieur à celui de la France, est consacré à l’activité productive et à la consommation et donc à la génération de revenus ! Et il faut y ajouter la disparition de la réduction des inégalités par le système fiscalo-social qui, en France, les réduit d’un tiers entre les 30% les plus pauvres et les 10% des plus riches. 
  On peut taper sur les fonctionnaires : le poids de la masse salariale est restée stable depuis 1978 (+0,6% du PIB), mais sans doute estime-t-on qu’il y a trop d’enseignants, trop de policiers, trop de greffiers… tout ce qui est public est toujours de trop !

La politique des « économies » a fait ses preuves dans bon nombre de pays : ce que l’on gagne à court terme d’une main on le perd à long terme de l’autre en impact des services et des politiques publiques sur la croissance.

Car c’est bien de cela dont il s’agit. L’endettement de la France en 1946 était de plus de 145% de son PIB : il a été complètement effacé par la croissance et une inflation de bon aloi qui représentait l’accroissement de la richesse du pays - et a permis à toute une génération de devenir propriétaire à des taux d’intérêt réels proches de zéro !

Le bébé français se fiche de savoir s’il trouve une dette dans son berceau, qui d’une part elle n’existe pas (aujourd’hui) et que de toutes façons il n’aura pas à payer. Mais il lui importe de savoir si le pays investit dans l’avenir, si une politique industrielle oriente l’investissement vers les actifs stratégiques de demain. Sans une politique active de la famille – qui est la cible du rapport Attali qui ne fait que traduire les objectifs de la Commission de Bruxelles – ce bébé ne serait sans doute pas né, car c’est grâce aux prestations familiales et à l’école maternelle que la France maintient une natalité au niveau du seuil de remplacement des générations, seule garantie de la pérennité du système de retraite par répartition.

Les politiques de renoncement et de désindustrialisation promues par la Commission de Bruxelles, la vision du rapport Attali d’une France de chauffeurs de taxis et de garçons coiffeurs (métiers par ailleurs forts utiles et très honorables) qui se contenterait d’accueillir les touristes chinois, sont une source de préoccupation autrement plus sérieuse pour notre bébé français.

Car la situation va s’aggraver si l’on poursuit les politiques actuelles. Une disposition inconnue des Français en est à l’origine : l’article 104 du Traité de Maastricht qui interdit aux Etats d’emprunter à leur banque centrale. Quand l’Etat investissait, il empruntait à la Banque de France sans intérêt. On disait qu’il faisait « tourner la planche à billet ». Cela créait un peu d’inflation, mais qui était compensée par de la création de richesse qui remboursait la Banque. Avec Maastricht, il doit emprunter aux banques privées. Cela a été jusqu’ici indolore avec la baisse de taux d’intérêt. Avec l’envolée des taux, la facture va être salée, avec autant de capacités d’investissement en moins.

Il est temps que le bébé français fasse entendre de la voix – et ses parents avec – contre un système qui mène la France vers son appauvrissement.


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159 réactions à cet article    


  • Claude Simon Tzecoatl 26 novembre 2008 13:35

    Bonjour,

    J’avais peur que votre article ne soit qu’une énième diatribe contre un état trop dispensieux. Votre conclusion me prouve le contraire. Oui, si nous sommes trop endettés, c’est du fait d’un système monétaire qui génère plus de dettes que de monnaie, tout simplement.

    La communauté agoravoxienne étant très au fait de cela, il est temps de passer à un minimum d’action, comme le propose AJH :
    http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=45494

    Vous pouvez signer une pétition ici :
    http://www.public-debt.org/soutien.php?a=go


    • Claude Rochet Claude 26 novembre 2008 13:52

      Merci de cette contribution et de ce lien. Toutefois je crois que votre appel est confronté à un problème de logique : il y a une logique aux critères de Maastricht, à l’euro. Bien que tout se système se soit mis en place de manière très masquée et progressive, il s’agit d’un système rigide qui ne peut qu’être aménagé à la marge.
      C’est le syndrome du "socialisme à visage humain" : le communisme était un système rigide incapable d’évolution qui n’ a eu d’autre possibilité que de s’effondrer.
      Ainsi, une monnaie nationale parallèle à l’euro n’est pas possible : c’est le problème de la monnaie unique qui est en cause, lorsqu’elle regroupe des pays différents qui subissent les cycles économiques et les crises de manière différente (les fameux "chocs asymétriques"). Il ne pourrait y avoir d’euro que s’il y avait une Europe avec un Etat central, comme aux USA où les chocs asymétriques sont violents, mais où la population se déplace. C’est d’ailleurs la logique des européistes que de commencer par l’économie, puis de dire : "voyez, pour que çà marche il faut faire l’Europe politique, avec un fédéralisme fort". Mais dans le cas de l’Europe cela ne peut pas marcher car il n’ya pas de "peuple européen" ni de culture commune (surtout lorsqu’on lui retire la seule chose qui lui soit commune, la philosophie politique issue du christianisme comme fondement des institutions) smiley
      La réalité des Etats revient aujourd’hui dans la lumières de la réalité crue, et comme le disait le Général, "on ne fait de la politique que sur des réalités".


    • zelectron zelectron 26 novembre 2008 16:03

      Vous croyez que le pére Trichet est idiot au point de ne pas faire fonctionner la planche à billet symétriquement et avec autant d’hypocrisie envelloppée de papier de soie que la FED ?


    • Claude Simon Tzecoatl 26 novembre 2008 16:50

      @ l’auteur :
      Effectivement, la théorie monétaire de M Allais (appelons là ainsi) ne part pas gagnante à Bruxelles. Quasiment aucun homme politique ne s’y hasarde à la défendre, tellement les réticences allemandes et les intérêts en jeu sont énormes. Cependant, on a vu des hommes politiques tel M Rocard considérer le système monétaire actuel comme trop malthusien. Le plus en verve si je puis dire est Yves Cochet puisqu’il récemment assez vivement critiqué le système monétaire actuel à l’assemblée nationale. Mais ça s’arrête là.

      Cependant, certaines monnaies alternatives sont tout de même à l’oeuvre en Europe, mais si elles sont très encadrées (SOL, une monnaie locale anglaise, etc).

      Aujourd’hui, l’on constate les limites d’un système monétaire créant trop d’endettement, mais la seule solution trouvée est de le "patcher" avec encore plus d’endettement public. La catastrophe annoncée par la logique même de ce système monétaire nous donnera forcément raison avec le temps, mais le prix que les décideurs politiques sont prêts à nous faire payer n’a d’égal que leur accointance avec le secteur financier. La critique ("moralisation du capitalisme financier", etc) qu’ils formulent n’est bien sûr qu’une facade.

      Pour finir, il n’est pas sûr que la base pourfendant le système monétaire actuel soit si solide et si cohérente que cela, car le système pyramidal monétaire actuel limite sérieusement la croissance (et est donc une forme de protection primitive de l’environnement).




    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 26 novembre 2008 21:04

       @ Tzecoatl : Un plaisir de voir enfin la rationalité réintroduite dans ce débat.

      L’Article 104 marquant la soumission de ’Europe aux système financier international largement contrôlé par des intérêts non-Européens, j’ai depuis longtemps dit qu’il fallait l’abolir et remettre le pouvoir économique sous le controle démocratique des États. Une condition préalable indispensable a une Europe politique et à l’adhésion de la Russie, sans parler de la grande Bretagne qui, bien sur, n’est pas tombée dans ce piege grossier.

       Maintenant que l’argent ne vaut plus rien - puisque le FRB américain a promis des crédits illimités en dollars aux banques centrales suisse et européenne - il faudrait, tout en récupérant ce contrôle sur la monnaie et le crédit, rembourser simultanément les dettes publiques, ce qui n’exige qu’un jeu d’écriture.

       Facile, en effet, d’exiger un bilan des actifs des personnes physiques et morales et de leur imputer une part de la dette au prorata de leurs avoir, libre a chacun de l’acquitter ou de n’en payer que les intérêts tels qu’ils auront été fixés. La valeur de ces créances envers l’État équivalant par définition, ses engagements envers ses propres créanciers, on comprend que le résultat net est non seulement de faire disparaître la dette publique, mais aussi le paiement de l’iintérêt sur cette dette. 

       En pratique certains Francais qui ont des biens - puisqu’ils ont été cotisés selon ces biens - porteront le fardeau du remboursement de la dette de l’État envers ceux qui en ont encore davantage... Ce sont bien les regles du jeu capitaliste. Si on veut en changer, commençons par payer l’ardoise.
       
      Résultat : une liquidité accrue de la richesse, permettant le financement privé d’un dévéloppement économique rapide. Exactement ce que la crise actuelle exige que nous fassions. Si on ne le fait pas, je prédis que l’alternatuve sera bien plus plus dure pour tout le monde...

       Pierre JC Allard 

      http://nouvellesociete.org/706.html






    • Rage Rage 27 novembre 2008 00:12

      Bonsoir,

      Analyse intéressante, sans doute trop succinct, mais intéressante.

      Ce que vous présentez se résume à :
      S’endetter pour financer un investissement, qui lui même générera des richesses, oui cela a un sens.
      S’endetter pour financer du fonctionnement, ce que fait l’Etat, c’est signer la banqueroute de l’Etat à terme.

      L’Etat est réputé infaillible, certes.
      Mais si celui-ci vient à payer ce qu’il paie aujourd’hui, c’est à dire plus de 42G€ en intérêt sur la dette, soit plus que les rentes de l’impôt sur le revenu, il s’ampute des marges d’actions et finalement devient un parfait client pour ses créanciers qui eux s’enrichissent à son détriment.

      Pour simplifier, un individu qui gagne 2000€/mois et s’endette à 30% de son revenu sur 20 ans pour acheter une maison s’endette mais réalise un investissement solide qui génère des richesses (construction, promotion, assurance, prêt etc...). Il le fait dans un cadre où son endettement mensuel lui permet encore d’avoir de l’argent pour vivre tous les mois.

      L’Etat se comporte en équivalence comme un individu qui partirait avec un passif de 8 mois (66% du PIB soit 16 000€), payant chaque mois 15% de son revenu en intérêt sur cette dette et en plus engagerait tous les mois encore 15% de ses revenus pour un nouvel emprunt.
      Les 70% restant étant ventilés pour moitié en fonctionnement, pour l’autre moitié sur des "actions" dont elles mêmes viennent à être engagés à 80% pour du fonctionnement (éducation, armée etc...).
      En somme la part d’investissement est limité tout au plus à 10% du budget global de l’Etat.

      Avec ces 10%, une partie va à "l’aide économique" et aux politiques sectorielles (souvent à fond perdu), et l’autre à l’investissment "dur" sur des infras, des industries, des technologies etc...

      In fine, notre individu endetté, s’endette encore plus tous les mois pour n’avoir comme marge de manoeuvre réelle qu’un fragment infime. Pire, en essayant de compenser ses dettes, il tire sur les prix (les contribuables) en demandant plus pour un service équivalent voire moindre : les contribuables s’épuisent - entreprises également.

      En somme votre Etat court après ses erreurs et creuse sa tombe avec un compte en banque dans le rouge vif.

      Certes, l’Etat à des actifs... mais certains sont invendables sauf à se suicider (type liquidation) ou à se prostituer pour certains intérêts privés qui eux ne racheteront que les branches les plus juteuses (type autoroutes qui rapportent).

      Le bébé français part donc avec au moins 20 000€ de dette, avec certes des "infras" devant ses yeux (actifs), mais il part surtout avec une planète polluée, des règles inégales, une répartition des charges et ressources du même ordre, et surtout il voit sa situation s’aggraver.

      Le pire, c’est cette "tendance" au moins disant qui va le pénaliser, longtemps.

      Certes, il bénéficiera des innovations technologiques, de l’avancée du monde, mais il aura de plus en plus de mal à accèder à des choses simples sans avoir à payer le prix fort. Il verra donc une situation précédemment simple, devenir tendu puis difficile. Il verra, suivant son rang social, des écarts se creuser avec ses voisins et tendra à ne regarder comme seul indicateur son seul revenu. 

      Aura t’il progressé ? Aura t’il tenté d’aller au-delà de l’espace connu ?

      Quel projet de société lui aura t’on proposé et quelle sera sa marge pour faire des choix et propositions ?

      Le pire ce n’est pas de partir endetté, c’est plutôt de savoir qu’on devra en payer les intérêts toute sa vie quoiqu’on fasse... sauf à changer la donne.

      Bonne chance gamin, on ne t’aura pas aidé !


    • Romain Desbois 27 novembre 2008 04:52

      bonjour
      Nous venons d’apprendre que l’Union Européenne s’apprête à accepter que les Etats membres puissent s’asseoir sur le traité de maastrich, particulièrement sur les critères de convergence, les fameux 3% max de dette annuelle.
      Donc ils ne pourront plus nous dire que les traités les obligent à... !
      Bon nous savons que les règles du jeu sont constamment violées par ceux là même qui les ont édictées, le résultats des derniers référendums sur le traité de Lisbonne et plus en amont le traité constitutionnel en sont la preuve flagrante. Nos élus se fichent des lois ! C’est comme les sondages, ils y font référence que quand cale les arrange.


    • Romain Desbois 27 novembre 2008 04:56

      On oublie néanmoins que quand on parle de laisser la dette à nos enfants, cette dette a servi aussi à les soigner les éduquer pendant leur enfance. Ils profitent aussi des bienfaits de la société avant de payer des impôts, non ?


    • kolymine 1er décembre 2008 01:13

      @ Rage

      votre sophisme ne marche pas, car la particularité d’un Etat justement, c’est qu’il est eternel, il va pas mourir, et ses enfants auront pas à payer son passif.
      en outre, la richesse de la france, au final c’est le PIB. et la la dette elle fait rigoler.
      si on enleve les investissement de l’etat, là le bébé aura effectivement une dette des sa naissance, un peu comme au states ou les menages sont endettés à près de 100% en moyenne


    • Claude Simon Tzecoatl 26 novembre 2008 13:51

      Concernant le traité de Maastricht qui entretient cette relation de servage de la sphère financière à la sphère productive et publique, le fait que les gouvernements ne peuvent tenir une dette annuelle de 3% /PIB comme cela est écrit dans le marbre de Maastricht doit entrainer irrévocablement la nullité de ce traité, et donc l’interdiction aux états d’emprunter auprès de la banque centrale.

      Mais le juridisme étant ce qu’il est...


      • JPC45 26 novembre 2008 13:58

        La planche à billet a prouvé que l’on ne peut pas faire confiance à l’état pour la gestion monétaire.

        De plus, c’est oublier que la dette est largement sous estimé en France, notamment la dette implicite qui de mémoire doit être comprise entre 3000 et 5000 milliards : alors les actifs par bébé ça diminue rapidement


        • Blackeagle 26 novembre 2008 14:22

          Et la crise actuelle n’est pas suffisante pour vous prouver qu’on ne peut pas faire confiance aux organisme indépendant ou privés pour gérer la politique monétaire ????????????

          Par ailleurs, pourquoi l’état devrait il emprunter avec interet alors qu’il pourrait trés bien s’octtroyer le pouvoir de création monétaire. Et emprunter sans intérêts ???????
          A qui celà profite il et pourquoi ?????

          Cet état de fait et le systéme monétaire actuel fait qu’il ne sera jamais possible de réduire la dette. Elle ne peut que s’accroitre. Il est possible que la dette de l’état soit réduite, mais seulement si ce sont les individus qui accroissent leur endettement.
          Il ne sera jamais possible de reduire la dette globale alors pourquoi vouloir réduire celle de l’état ? Il ne s’agirait en fait que d’un transfert de dette aux individus. Celà est il souhaitable ?


        • JPC45 26 novembre 2008 14:32

          Si vous considérez que l’état sait mieux gérer la crise que la BCE, pourquoi pas mais c’est une autre question que le pouvoir de création monétaire. ne mélangez pas tout

          les taux d’interet à 0% signifie déflation (si pas de création de richesse), soit la planche à billet. comme l’état investit très peu (l’essentiel est fait par les collectivités locales), cela se traduira pas l’inflation.

          L’état actuellement s’endette car il gère mal, l’allemagne et d’autres pays (comme le canada) sont à l’équilibre soit avec des excédents : sommes nous plus bètes que les autres ?


        • Claude Rochet Claude 26 novembre 2008 15:43

           A qui faire confiance alors ? C’est avec ce type de raisonnement que l’on a défendu le principe de l’autonomie des banques centrales, aujourd’hui reconnu comme étant obsolète.
          Il n’y a pas d’expansion économique sans création monétaire - sous diverses formes. Or, l’on a ixé à la BCE un seul objectifs : l’absence d’inflation. Le but d’une politique monétaire est d’accompagner et de favoriser la croissance économique en répondant au besoin de monnaie qui peut s’exprimer sur les différents types de crédit, court terme (consommation), moyen terme et long terme. On a tout confondu et torpillé la croissance et rationnant l’investissement, et ce en liaison avec un autre dogme, celui de la valeur pour l’actionnaire.

          Quant à la supposée bonne gestion du Canada, c’est totalement fantaisiste : l’Etat fédéral a réduit son budget en découvrant dans une disposition de la Constitution que des lignes budgétaires pouvait être transférées aux provinces, ce qui fut fait. En outre, le Canada bénéficie d’une rente, celle des schistes bitumineux de l’Alberta.

          L’Etat n’est pas signe en lui-même de bonne gestion : il ne faut pas lui attribuer de vertus thaumathurges comme les libéraux l’ont fait pour le marché, le marché financier en particulier. Ce qui compte c’est que les taux d’intérêts REELS soient négatifs. smiley



        • JPC45 26 novembre 2008 16:13

          Je préfère de loin une BCE indépendante qui applique les règles assignées plutôt qu’un état qui préfère utiliser l’emprunt (qui à créer de la déflation) au lieu d’appliquer des règles de bonne gestion. Ce que l’on critique aujourd’hui ce n’est pas la BCE en soi mais les règles qu’elles soit appliquer (maitriser l’inflation).

          Une régle de bonne gestion est d’emprunter pour des investissements et non pour des frais de fonctionnement : d’ailleurs votre graphique rappelle que le poids de l’investissement est ridicule !

          Pour le canada peut e^tre avez vous raison mais n’empeche que d’autres vont meiux que nous.

          La dette en soi n’est pas un pb si c’est pour de l’investissement, voir pour aider à passer une crise : hors ce n’est pas le cas.


        • JPC45 26 novembre 2008 16:16

          Désolé Léon d erevenir avec ma dette implicite...il n’y a que’en France ou l’on a du mal à comprendre ce principe


        • Gilles Gilles 26 novembre 2008 16:24

          JPC45

          "La planche à billet a prouvé que l’on ne peut pas faire confiance à l’état pour la gestion monétaire."

          Tient, il me semblait que ça faisait quelques millénaire que les Etats émettaient et géraient leur monnaie. Apparement ça n’a pas empêché la France de progresser à grand pas, malgré quelques faux pas

          Alors que se sont moins bon ou meilleur d’ôter aux Etats ce droit, libre à vous de le penser, mais arrêter d’anonner que c’est une hérésie comme si ça coulait de source

          Encore un dogmatique...


        • JPC45 26 novembre 2008 16:41

          des millénaires !!! dois je vraiement répondre à cela ?

          dogmatique peut être mais au moins regardez ce qu’on fait les états avant


        • Gilles Gilles 26 novembre 2008 17:58

          Le droit de battre monnaie a quasiment toujours était l’apanage du roi, seigneur ou du gouvernement sous la république. Et se fût un droit considéré comme absolument primordial

          Y a t-il des exemples concluants, disons sur le dernier siècle, où la planche à billet à désorganisé durablement le pays ?


        • appoline appoline 26 novembre 2008 20:07

          Moi je pense qu’il va falloir botter le cul de la petite souris ; cette faignasse depuis des lustres dépose une unique piècette sous l’oreiller de nos bambins maintenant il faudrait qu’elle revoit ses finances à la hausse.


        • JPC45 26 novembre 2008 21:01

          Léon, vous en savez pas ce qu’est une provision alors savoir ce qu’est une dette implicite !


        • JPC45 27 novembre 2008 05:30

          oui Léon, vous ne savez pas ce qu’est une provision et en particluier une provision mathématique car votre exemple de nourriture ne veut rien dire et si vous saviez ce que c’est vous n’auriez rien à provissionner pour la nourriture. ce n’est pas grave


        • kolymine 1er décembre 2008 01:18

          @ JPC 45

          vous ovulez provisionner quoi ? les salaire de la fonction publique jusqu’à la mort de l’etat ?
          pour les 10 20 100 1000 100 .000 prochaines année ?
          c’est stupide. ous nous parlez d’eco gestion (microeconomie) pour un probleme d’economie (macro economie), vous ne pouvez qu’aboutir a des situation absurde, l’etat n’est pas, n’as jamais été, et ne sera jamais une entreprise !
          vous voulez qu’on parle de gestion ?
          l’Etat à le pouvoir d’augmenter la fiscalité jusqu’à 100%, donc de recuperer tout ou partie des création de richesse en france, à partir de la 3% du PIB c’est tout simplement ridicule..


        • Blackeagle 26 novembre 2008 14:44

          Je ne vois pas ou je mélange quoi que ce soit.............
          La politique monétaire et la masse d’argent en circulation est bien influencé par les taux directeur de BCE, non ?
          Par ailleurs, pourquoi un emprunt sans intérêts serai il créateur de moins de richesse qu’un emprunt avec intérêt ?
          Ensuite, état est condamné à s’endetter d’avantage pour rembourser des intéret toujours plus grands. A moins que cette dette ne soit transférer. Celà a tout à voir avec la création monétaire qui aujourd’hui n’est plus possible sans intérets !!!!

          Etudiez les evolutions de la dette publique et on voit clairement l’inflexion provoquée par les decision faite en 1974 qui elle même ne faisait que suivre la décision de Nixon.


          • kolymine 1er décembre 2008 01:20

            En fait, notre ami à qu vous reponder dis des absurdité
            si un emprunt à taux zero provoque de la deflation, l’utilisation de la planche à billet, provoque elel de l’inflation...

            - et + a derniere nouvelle ... ca s’equilibre plus ou moins.
            C’est juste une facond e retirer à l’Etat les pouvoir qu’il font qu’ile s un Etat, in fine ces gens là voudrais que l’Etat soit le syndicat de la classe bourgeoise. ce qu’il est déjà.. le serpent se mords la queue...
            pendant ce temps Marx ri.


          • Emohtaryp lululu 26 novembre 2008 15:25

            La dette, ? elle est dû aux banques que je sache ? Hors ,il se fait que l’on reprête de l’argent aux banques en faillite ( leur seule et entière responsabilité !!)....quelle incohérence dans la "bush" des financiers !! les états prêtent de l’argent aux banques qu’ils leur doivent... smiley voyez un peu l’arnaque !!! c’est trop fort de café,et il reste encore des gens pour venir attiser les consciences en leur parlant de dettes !!
             QUELLE DETTE ??????? IL N’Y A PAS DE DETTE,L’ARGENT DE LA DETTE N’EXISTE PAS !! C’EST UN MOYEN DE PRESSION CONTRE LES PEUPLES ET LES ETATS,C’EST TOUT !!!!! ÇA PORTE UN NOM ....ESCROQUERIE !!


            • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 novembre 2008 15:36

              Bonjour,

              La planche à billet, c’est ce qu’a choisi Lincoln pour financer la guerre de Secession, Lincoln qui avait compris qu’il n’était pas raisonnable de céder aux chantage des banquiers prêtant à des taux exhorbitants.

              En 2008, il est possible et même nécessaire de faire pareil, voir mon propre plan contre la crise

              Quant à l’endettement, il est une solution trop facile, qu’emploient aussi les collectivités locales, voir notamment le désacord entre Ségolène Royal qui opta pour l’endettement contre l’avis d’un vice président préférant de monter les impôts. Mais au fait, cette pléthore de dépense des collectivités, est-ce bien nécessaire ?

              Fuck le consumérisme des gens et des collectivités ! La dette, c’est l’asservissement !


              • JPC45 26 novembre 2008 15:40

                Si Lincoln l’a fait alors...

                Les collectivités locales ne peuvent pas emprunter comme elles le souhaitent : uniquement pour de l’investissement. ce concept d’ailleurs serait à transposer pour l’état, pas capable q’équilibrer ses comptes et qui préfère emprunter au lieu de réformer car plus populaire.


              • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 novembre 2008 16:25

                Paul et Jean sont nés en 2008
                ils doivent 20 000 euros
                ils vont étudier, travailler,

                Paul est fils de cadre, à 55 ans, il héritera de l’assurance vie de ses parents, 200 000 euros, dont une bonne moitié servis comme intérêts de la dette
                Jean est fils de prolos, il héritera des 10 000 euros du livret A. Grâce à son travail, il aura financé les intérêts de la dette que l’Etat verse sur le compte des parents de Paul

                Alors dette ou pas dette, les pauvres s’appauvrissent et travaillent pour que les riches s’enrichissent


              • JPC45 26 novembre 2008 16:37

                et d’après vous qui paie le plus d’impot : le riche ou le pauvre dans votre exemple ?


              • sisyphe sisyphe 26 novembre 2008 18:09

                Etant donné que 50% de l’impot, en France, provient de la TVA, il est absolument indéniable que les pauvres paient beaucoup plus que les riches. 
                Par ailleurs, comme ils sont beaucoup, beaucoup, beaucoup plus nombreux, c’est un autre facteur qui fait que l’argent de l’impot provient essentiellement des pauvres. 

                D’autres questions ? 
                 smiley


              • titi 26 novembre 2008 20:14

                50 % dites vous ?

                Pourriez vous citer vos sources SVP ?

                fr.wikipedia.org/wiki/Image:Pr%C3%A9l%C3%A8vements_obligatoires,_France_2007.png


              • sisyphe sisyphe 26 novembre 2008 20:59

                Voici mes sources :

                Quels sont les différents impôts perçus par l’État ? 		 		voir animation 		 		 		 		

                En 2006, les recettes fiscales nettes, c’est-à-dire après les dégrèvements et remboursements d’impôts, du budget général de l’État, s’élevaient à 267,89 milliards d’euros. En brut, elles représentaient 340,13 milliards d’euros et se répartissaient comme suit :

                Impôts indirects (60,7 %), dont :

                – la taxe sur la valeur ajoutée (TVA) (48,9 %) ;

                – taxe intérieure sur les produits pétroliers (TIPP) (5,5 %) ;

                – autres : notamment les droits de succession (6,3 %).

                Impôts directs (39,3 %), dont :

                – impôt sur le revenu (IR) (17,2 %) ;

                – impôt sur les sociétés (IS) (17,1 %) ;

                – autres : notamment la taxe sur les salaires et l’impôt de solidarité sur la fortune (5 %).


                De rien. 
                 smiley


              • JPC45 26 novembre 2008 21:03

                50 % de 60% ça ne fait pas 50% ! les chiffres c’est difficile quand on a pas l’habitude


              • JPC45 26 novembre 2008 21:12

                Mon commentaire précédent est erroné mais dans la liste des impots il manque les impots comme la CSG, CRDS ; ou sont ils ?


              • sisyphe sisyphe 26 novembre 2008 21:15

                 smiley smiley smiley

                Très fort !
                Il s’agit de la REPARTITION des 60% ; dont 48,9 de TVA !

                On reprend, pour ceux qui ont du mal  :

                Impôts indirects (60,7 %)
                , dont :

                – la taxe sur la valeur ajoutée (TVA) (48,9 %) ; 

                – taxe intérieure sur les produits pétroliers (TIPP) (5,5 %) ;

                – autres : notamment les droits de succession (6,3 %).

                soit : 48,9 + 5,5 + 6,3 =  60,7  
                Ca y est ?  smiley

                Comme tu dis, savoir lire les chiffres, c’est pas donné à tout le monde !
                 smiley smiley


              • sisyphe sisyphe 26 novembre 2008 21:21

                							par JPC45 							 														 (IP:xxx.x35.8.126) le 26 novembre 2008 à 21H12 							 							
                							

                															
                							
                								Mon commentaire précédent est erroné mais dans la liste des impots il manque les impots comme la CSG, CRDS ; ou sont ils ?

                Il faut lire aussi les liens, mon gars :

                L’impôt sur le revenu ne représente qu’une part faible des ressources du budget de l’État. Compte tenu des multiples exonérations, abattements ou crédits d’impôts, le produit de l’impôt sur le revenu ne s’élevait qu’à 58,62 milliards d’euros en 2006, soit 17,2 % des recettes fiscales brutes de l’État. Il est évalué à 56,76 milliards d’euros pour 2007 et à 60,49 milliards d’euros pour 2008. En 2006, le produit de l’impôt sur le revenu était donc inférieur aux 76,3 milliards d’euros rapporté par la contribution sociale généralisée (CSG), créée en 1991 au profit de la sécurité sociale et qui taxe l’ensemble des revenus au taux de 7,5 %.

                Tu as autant de mal avec les lettres qu’avec les chiffres ? 

                 smiley

                							

              • JPC45 26 novembre 2008 21:23

                Sisyphe : il manque une partie des impots dont la CSG ou CRDS par exemple donc le 50% n’est pas juste ? est tu arrives à comprendre cela ? (50% d’une partie ne fait pas 50% de la totalité)


              • JPC45 26 novembre 2008 21:25

                Sisyphe qui as tu mal avec les chiffres : tu donnes les impots affectés à l’état hors il manque une grande partie des impots (comme les impots locaux et la CSG CRDS, CMU etc) donc 50% d’une partie ne fait pas 50% de la totalité. !


              • sisyphe sisyphe 26 novembre 2008 21:32

                Et il insiste ! smiley

                Pour la CSG, voir ci-dessus (affectés directement à la sécurité sociale) ! smiley

                Pour les autres cotisations sociales, voir ici

                Je signale que ce sont les chiffres diffusés par l’Etat français lui-même !

                Et, donc, que les 48,9% de la TVA sont bien 48,9% de la part globale des impots perçus par l’état !

                Ben oui... difficile d’accepter qu’on se gourre, mais, au bout d’un moment, faut bien admettre...
                 smiley


              • JPC45 26 novembre 2008 21:36

                Sisyphe : décidément tu ne comprends rien ! et le pire c’est que tu te permets de donner des leçon : heureusement le ridicule ne tue pas. Bon courage quand même


              • JPC45 26 novembre 2008 21:40

                Sysiphe : tu es au courant que tout les impots ne sont pas perçu pas l’état ? sinon, tu auras appris qqchose ce soir.


              • sisyphe sisyphe 26 novembre 2008 21:48

                Mais, dis moi, tu va arrêter de te ridiculiser tout seul pour essayer d’avoir raison, en déniant la réalité ? 

                J’ai parlé, depuis le début, des IMPOTS PERCUS PAR L’ETAT ; et j’ai prouvé, en donnant tous les liens, FOURNIS PAR L’ETAT LUI-MEME, que la TVA représente 48,9% de ces IMPOTS. 

                Tu ne sais lire ni les chiffres, ni les lettres, alors, maintenant, t’es gentil, mon garçon, mais tu continues, si tu veux, à fulminer dans ton coin ; mais t’es assez passé pour un idiot comme ça ; tu nous lâches : ok ? 

                Merci. 
                 smiley


              • JPC45 26 novembre 2008 21:51

                je vais essayé d’être clair pour Sisyphe : Sisyphe écrit ds son 1er poste "Etant donné que 50% de l’impot, en France, provient de la TVA," et nous cites ensuite l’impot prélevé par l’état d’ou sa 1ère erreur : l’impot (en France) est prélevé pour l’ééat en partie mais aussi pour les administrations scoiales (CSG, CRDS) donc si la TVA représente bien 50% des ressources de l’état, il ne représente pas 50% de tous les impots prélevés en France (disosns qu’en incluant des taxes comme la CMU et autres) on arrive entre 35% et 40% d’près les chiffres 2005.


              • JPC45 26 novembre 2008 21:53

                Sisyphe : dès le début tu as dit "Etant donné que 50% de l’impot, en France, provient de la TVA" je ne l’invente pas et c’est ensuite que pour justifier ce chiffre tu as donné des chiffres pour l’état. Tu es de mauvaise fois.



              • ARMINIUS ARMINIUS 27 novembre 2008 08:06

                Autrefois ( il y a une cinquantaine d’années) on nous enseignait que pour qu’une économie tourne rond, il fallait une soupape de sécurité, probablement pour compenser les "pertes de charges" qu’elle engendrait, cette soupape de sécurité était le chômage ! Il fallait donc que pour une économie soit saine elle se paie de la misère des défavorisés, votre parabole montre que les choses n’ont pas vraiment évoluées...


              • titi 27 novembre 2008 11:09

                @Sisyphe

                Merci !!!

                Cependant le sujet du fil comptabilise la dette fiscale ET sociale,
                => la remarque sur la répartition des impots quoi que juste, devrait également présenter les prélèvements sociaux. La part de la TVA n’est alors plus de 50% dans les revenus fiscaux Et sociaux.

                Je remarque également votre remarque de bon sens : et oui il y a plus de pauvres que de riches. Celà explique sans doute la part relative quasi nulle des recettes de l’ISF.


              • Romain Desbois 27 novembre 2008 18:40

                Paul et Jean ne doivent pas d’argent !
                Nous parlons de la dette sans déduire l’actif. Le bilan est parait-il nettement positif.
                C’est comme si un châtelain ne nous parlait que de son découvert bancaire en ommettant qu’il est proporiétaire du château de Versailles !

                Et puis la dette enrichit ceux à qui on la doit (dont beaucoup de français).
                [arg je ne dis pas que c’est bien, j’essaie d’être objectif]


              • JONAS Virgule 27 novembre 2008 21:53

                @ Sisyphe :

                Vous pouvez le dire : " L’impôt sur le revenu ne représente qu’une part faible des ressources du budget de l’État ".

                Il sert exclusivement à payer les intérêts de la dette !  smiley


              • vin100 30 novembre 2008 16:46

                Pour une fois je suis assez d’accord avec votre commentaire qui tient plus de l’observation que de l’analyse.
                N’oublions pas de surcroit que les trois seuls Présidents Américains qui ont voulu arracher aux banques privées le Privilège de l’émission des billets sont morts dans des circonstances assez brutales et troublantes, Kennedy étant le troisième.
                Ceci dit gare aux retours de balanciers quelques fois salutaires.
                Aprés la crise de 29, les Américains ayant été tellement choqués des abus de la classe aisée, la fiscalité aux USA, s’est renversée pendant 20 ans avec pour une fois des taux d’imposition excessifs pour les riches.


              • noop noop 26 novembre 2008 15:38

                "Les politiques de renoncement et de désindustrialisation promues par la Commission de Bruxelles, la vision du rapport Attali d’une France de chauffeurs de taxis et de garçons coiffeurs (métiers par ailleurs forts utiles et très honorables) qui se contenterait d’accueillir les touristes chinois, sont une source de préoccupation autrement plus sérieuse pour notre bébé français."

                Bien dit. C’est tellement ça.
                Nous produisons de moins en moins, nous espérons vivre de nos "services", une révolution, plutôt une chimère, sauf à tenir le reste de la planète en esclavage… ce qui n’est ni souhaitable, ni réaliste…
                 
                Quant au bébé… il manque d’S cruellement. On nous abreuve à intervalle régulier de nos exploits « amoureux » et de notre démographie vaillante, plus vaillante que nos voisins européens… En fait il s’agit juste de savoir lequel va se suicider le plus vite… (démographiquement parlant)
                 
                 Alors le Bébé ? Le bébé il n’en pense pas grand-chose. Il pensera plus tard qu’une génération, celle du BEBEBOUM justement, a préféré jouir sans entrave (les bébés en sont une) dans une société économiquement prospère, pour laisser aux suivants un paquet de problèmes comme ça fait longtemps qu’il n’y en avait pas eu.

                • Céline Ertalif Céline Ertalif 26 novembre 2008 22:17

                  @ l’auteur et à tous

                  Je suis d’accord avec l’article sur la dénonciation de discours anti-dette publique peu acceptables. La dette est une part du passif qui n’a de sens qu’au regard de l’équilibre global du bilan. C’est une observation comptable élémentaire et incontournable, sauf pour ceux qui n’ont vraiment aucun repère (mais ça fait beaucoup de monde quand on lit la presse et qu’on écoute nos politiques...).

                  Toutefois, je dois dire que je ne suis pour autant totalement rassurée par l’article de Claude. Il suggère et donne des éléments sur le bilan qui me laisse perplexe. Le bilan de l’Etat reste, à ma connaissance, une belle pagaille avec peu de visibilité. Et c’est surtout la lisibilité de la variation de l’actif par rapport au passif qui manque beaucoup. Dans la comparaison que l’on peut faire entre les collectivités locales et l’Etat, il y a un grand écart : dans un cas, on finance des investissements, dans l’autre pas du tout... La question essentielle de la dette est bien dans la nature de ce qu’elle finance.

                  @ Philippe Renève

                  Sur l’école maternelle, il y a effectivement un rapport Tabarot en route (dont a parlé notamment cet article récent par exemple) qui n’est rien d’autre qu’une tentative de flinguer les écoles maternelles. Cela dit, la gestion publique bicéphale de nos écoles est assez monstreuse. Il est vraiment regrettable que les choses n’évoluent que sous la pression des préoccupations comptables de l’Etat. Tout ce que l’on fait contre l’intérêt public a des coûts indirects très élevés.

                  @ Philippe Renève en particulier

                  Dialogue sous le contrôle d’une petite chouette que j’ai reconnue l’autre jour à l’occasion d’un surf... marrant, non ?
                   


                • Claude Rochet Claude 26 novembre 2008 22:29

                   Sur la question de l’Etat, il y a deux questions qu’il faut bien distinguer (et que je distingue dans mon papier) :
                     - celui de son rôle stratégique, c’est-à-dire de la valeur que son action peut créer : actifs technologiques, investissement dans le capital humain (éducation, recherche, nouveaux modes d’organisation du travail...), puissance politique et rayonnement international ;
                     - celui de sa gestion : ce n’est pas parce que l’Etat est utile que sa gestion est forcément bonne, et l’on a de nombreux exemples de gaspillage et de mauvaise gestion.

                  Mais l’un ne peut justifier l’autre : ce n’est pas parce que l’Etat peut être mal géré et qu’il gaspille qu’il faut le supprimer. On a par ailleurs de nombreux exemples d’innovation dans le secteur public qui peuvent inspirer le secteur privé.

                  Le problème auquel nous sommes confrontés aujourd’hui est que l’Etat a abandonné son rôle stratégique et continue à entretenir sa machine bureaucratique : Il n’a jamais coûté aussi cher qu’au moment ou il est devenu inutile.

                  Au fait, je m’aperçois que j’ai oublié de citer une source essentielle sur ces questions : les travaux de Mathieu Plane de l’OFCEsmiley


                • Céline Ertalif Céline Ertalif 26 novembre 2008 22:57

                  Totalement d’accord avec votre commentaire. C’est d’ailleurs vrai de tout acteur public, y compris une modeste commune ! Je le dis de temps en temps aux élus locaux : n’oubliez pas, il y a ce que vous faites avec les moyens de votre budget, mais il y a surtout ce que vous faites en que meta-acteur pour favoriser une bonne gestion immobilière (politique d’urbanisme - et les investissements publics ont un rôle fondamental pour assurer la pérennité des investissements... privés !), et les investissements publics ou privés sans oublier ceux de l’économie sociale (je travaille sur un projet d’EHPAD par exemple).


                • JPC45 26 novembre 2008 23:00

                  Personne ne parle de supprimer l’état, bien sur qu’il est utile. En revanche comme l’indqiue votre graphique il consacre que 3% de son budget à l’investiissement, ça fait posser question surtout sur un autre domaine comme la redistributtion.


                • Céline Ertalif Céline Ertalif 26 novembre 2008 23:07

                  D’accord à 100% avec Claude, sans oublier tout de même qu’une stratégie publique peut être ratée et se révéler une belle connerie, on en a vu quelques-unes : Concorde, le plan calcul... (et même des privatisations à contre-sens, Thomson...)


                • LE CHAT LE CHAT 26 novembre 2008 16:04

                  la dette est un épouvantail agité au nez des plus pauvres pour leur expliquer pourquoi il faudra qu’ils se serrent encore un peu plus la ceinture ! Tout pour les actionnaires ! smiley


                  • Cug Cug 26 novembre 2008 16:24

                     La création monétaire a été usurpé aux états par des intérêts privés (banquiers et financiers) qui se sont arrogés le droit de créer de l’argent en créant ... de la dette.
                    En plus l’avantage de la dette c’est que vous tenez par l’endetté et par extenssion le système dans son ensemble.
                    Nous assistons à la fin (enfin j’espère) de sans doute la plus grande escroquerie de l’histoire et nous vivons en direct des "hold-up" colossaux, du jamais vu ! Billy the kid, les braqueurs de banques, etc, sont vraiment des petits joueurs à côté de Greenspan, Paulson, Bush, Sarko et compagnie.

                     Il faut rendre à l’état ce qui appartient à l’état, seul garant de l’intérêt général.


                    • civis1 civis1 26 novembre 2008 16:32

                      @ l’auteur

                      Très bon article . Merci de ces précisions. Est-ce vous que nous entendions il y quelques temps sur les ondes de France culture concernant ce sujet ?
                      Le silence des commissaires européens tout au long de la crise montre bien les manques institutionnels d’une construction européenne mise en panne dès sa création.
                      Les états ont repris la main pour avancer en ordre dispersé. Les contraintes étant pratiquement les mêmes : jouer leur propre partition dans une même salle et sans savoir si celà ferait concert.
                      L’indépendance de La BCE ? Son pouvoir monétaire ? Justifiés aussi longtemps que l’unité européenne se résumera à une unité géographique monétaire et de libre échange. L’Europe malade de Maastricht ...
                      Diversité ? Une richesse à sauver dans une Europe politique et Europe sociale à construire.
                      Quid d’une vision géostratégique, d’une Europe Fédérale qui en subsumerait toutes les contraintes en sauvegardant ce qui fait sa richesse : sa diversité  ?
                      Quid d’un parlement européen qui trouverait un vrai pouvoir susceptible de faire avancer cette question ?
                      Sur fond de crise planétaire, la perspective des élections européennes ouvre tout un champ de possibles. Les peuples européens apeurés par la crise et leurs hommes politiques saisiront-ils à cette opportunité ? 

                      Le rôle d’un média citoyen n’est-il pas de fédérer toutes les compétences et de faire en sorte que toutes les opinions puissent s’y exprimer ?


                      • civis1 civis1 26 novembre 2008 16:46

                        Si les bébés français (comme les chômeurs que le gouvernement actuel essaie de mettre au travail et il faut voir quel travail ! ) n’ont actuellement de perpectives dans une France bétonnée que de servir de larbins , de femmes ou de valets de chambre ou de cuistos pour de riches mafieux Asiatiques russes ou autres (comme c’est déjà la cas à Courchevel) alors, la question de la dette n’a plus vraiment de pertinence.


                        • Henri François 26 novembre 2008 16:58

                          @ l’auteur.
                          Ignorant parmi les ignorants il me sierait de savoir, primo, le montant annuel des intérêts de la dette française et deuxio, quels sont les principaux "prêteurs" de fonds à la France.
                          En outre, à travers la crise actuelle et les tiraillements qui en découlent entre européens, ne serait-il pAs plus sain d’imaginer enfin une Europe Fédérale dotée d’un gouvernement central ? Et est-il si difficile à la France colmme à bien d’autres nations de s’inspirer du système suédois ? 


                          • Claude Rochet Claude 26 novembre 2008 19:23

                            Le montant des intérêts figure dans le schéma : 41 Geuros.
                            Les prêteurs sont des fonds étrangers et des fonds français (Stés d’assurance). L’épargne des Français finance à 50% la dette, compte tenue de l’excellence de la signature de l’Etat (qui ne meurt jamais, il n’y a donc jamais de liquidation de la succession).


                          • manusan 26 novembre 2008 17:21

                            La France comme la plupart des pays riche peut s’endetter à taux bas, car pays réputé solvable, vis à vis des autres banques nationales (majoritairement les préteuses).

                            En même temps, la France prête à taux haut aux pays pauvres, les effacements de dette n’étant jamais gratuit.

                            On connait le montant de dette française, quel est le montant des prêt fait par la France aux autres pays ? quels sont les taux pratiqués ?

                            J’emprunte en même temps que je prête, où sont les vrais chiffres ?


                            • Yohan Yohan 26 novembre 2008 18:05

                              Article tout à fait adapté au moral des français qui ont besoin qu’on leur dore la pilule en leur disant qu’il n’y a pas de dette ou que la dette est un remède nécessaire et indolore.
                              Or, que l’on ait ou pas à la payer cash un jour, il se trouve qu’on la paye indirectement tous les jours, car l’argent qui est consacré par l’Etat au remboursement de sa dette pèse déjà bien trop sur ses capacités d’investissement, ce qui l’oblige toujours plus à pomper ses recettes là où il peut les trouver pour éviter de plonger, sur les entreprises en l’occurence avec des effets directs et visibles sur l’emploi.
                              Evidemment, tous ceux qui vous disent que ces histoires de dette c’est du pipeau, joué par des imbéciles ou des cyniques ne vivent pas en argentine. 


                              • Claude Rochet Claude 26 novembre 2008 18:14

                                Pourriez-vous nous dire, s’il vous plaît, comment vous avez acheté votre maison ?
                                Si vous êtes un héritier, parfait, tant mieux pour vous.
                                Mais il y a un truc dans un processus de croissance qui s’appelle "l’investissement" et qui fonctionne avec de la dette qui crée plus de richesse qu’elle n’en coûte (si on utilise l’argent emprunté à bon escient).

                                Je suis quand même assez désespéré sur beaucoup de réactions qui se situent sur le registre du "pour ou contre la dette", alors que ce n’est pas de cela qu’il s’agit.

                                C’est peut-être mon côté prof, mais un saint principe est de lire les articles avant de les commenter et de réfléchir avant d’écrire, pour s’assurer de la relation entre son propos et le problème posé. -O


                              • Imhotep Imhotep 26 novembre 2008 19:35

                                 Belle comparaison et efficace (accompagnée de morgue professorale) entre un particulier qui achète sa maison et un Etat qui investit. De plus, ce cher monsieur le professeur ignore que dans l’état de notre Etat aucune banque ne prêterait à aucun péquin pour qu’il s’achète sa maison. Alors le péquin ne s’achètera pas de maison, et même pas à crédit car il n’en trouvera pas. Comparaison ne vaut pas raison et dans ce cas précis c’est une belle baliverne.


                              • Claude Rochet Claude 26 novembre 2008 20:57

                                 La stupidité et la grossiéreté de cette réponse est un motif suffisant de cesser tout dialogue avec vous. smiley


                              • Céline Ertalif Céline Ertalif 26 novembre 2008 23:24

                                "ce cher monsieur le professeur ignore que dans l’état de notre Etat aucune banque ne prêterait à aucun péquin pour qu’il s’achète sa maison" - cela peut paraître absurde, mais à mon avis, il ne faut surtout pas se formaliser, c’est une opinion très répandue ! Je me souviens même d’un débat sur une liste de professionnels territoriaux, sensés être tout de même un minimum avertis de ces questions, où il a fallu argumenter calmement et expliquer à certains collègues qui proféraient le même genre de choses que non, ils se trompaient et que l’Etat paie moins cher sa dette que tout le monde parce qu’il représente la référence en matière de garantie sur les marchés. C’est énorme, mais c’est comme ça.

                                Allez savoir si c’est dû à la médiocrité absolue de l’enseignement de l’économie kiyaka supprimer ou aux performances de la presse libérale ! smiley smiley smiley Que voulez-vous, à un certain moment il vaut mieux en rire !



                              • Céline Ertalif Céline Ertalif 29 novembre 2008 22:33

                                Je fais une suite à mon propre commentaire pour 2 raisons :

                                1 - parce que l’auteur a décidé de s’anonymiser au bout de 48 heures. Il semble qu’il ne connaissait pas bien l’agitation qui caractèrise Agoravox (et, tout de même, de la blogosphère en général).

                                2 - parce que j’ai découvert l’interview de Georges Frèche sur Agoravox TV. L’ancien Maire de Montpellier y dit une chose à mon avis pertinente, passionnante et très critiquable, je cite : " Le parti de Jaurès et de Blum qui date des années 1905, 1930, c’est fini. Il faut aller vers un parti de supporters, il faut le dire."

                                La question peut être la plus décisive pour les années à venir est de savoir si l’on est pour la démocratie ou pas. Or, telle que nous l’endendons, la démocratie est un mythe syncrétique où l’élite instruit le peuple et peuple s’exprime dans l’égalité. Le problème, c’est que l’opinion est incohérente, versatile et sans respect pour les pédagogues qui font l’effort de comprendre un peu plus long. Les despostes éclairés, l’avant-garde du prolétariat, l’élitisme républicain, on a déjà beaucoup donné, néanmoins la démocratie d’opinion pourrait bien déguiser la tyrannie de l’opinion informée par les Murdoch, Berlusconi et Lagardère. Personnellement, je ne veux partager qu’une approche inconfortable du sujet : "La démocratie se fait chaque jour, par chaque citoyen. Si nous adoptons les vues paisibles d’un donné démocratique, alors tout est perdu. Il faut au contraire comprendre aujourd’hui que la démocratie ne peut plus être que volonté, conquête, création" (J. Ellul, L’illusion politique)


                              • sisyphe sisyphe 26 novembre 2008 18:12

                                La solution est de déclarer les états en faillite, et d’annuler leurs dettes, comme pour n’importe quelle entreprise. 
                                Les usuriers se sont suffisamment gavés sur le dos des états et des citoyens : basta !

                                Et redonner le pouvoir de création monétaire aux états.


                                • kolymine 1er décembre 2008 01:32

                                  demander aux heureux possesseur d’emprunt russe si jamais il ont vu leur argent.
                                  et oui un etat à une armée, une police, et les huissier sont à lui, donc quand un etat à pas envie de ayer il lui suffit de dire, je paye plus point barre. la dette de l’etat c’est quelquechose de virtuel.


                                • Yohan Yohan 26 novembre 2008 18:12

                                  moinssez, moinssez si ça vous fait plaisir

                                  Evidemment, moi je ne suis pas professeur bardé de titres ronflants, uniquement un mec qui vit et voit au quotidien l’inutilité et la déconnection avec le monde réel d’une bonne partie des diplômes inventés par ces gens là et de leurs prophéties


                                  • Yohan Yohan 26 novembre 2008 18:19

                                    Aujourd’hui sur Agoravox, il n’y a pas de dette et nous ne sommes pas en recession. Tout va bien, j’attends maintenant l’article sur "il n’y a pas de chômage" Tout va bien, tout va bien, tout va bien....."....  smiley


                                    • sisyphe sisyphe 26 novembre 2008 18:27

                                      Petite devinette.



                                      Qui vient de faire ces déclarations ?



                                      Les dirigeants des banques sont coupés des réalités du pays. Ils devraient renoncer à leurs bonus et ceux de l’industrie automobile cesser d’utiliser leurs jets privés dans le contexte actuel de crise.

                                      Il blâme sévèrement les patrons des trois grands groupes automobiles américains, critiqués aux Etats-Unis pour s’être rendus en jets privés à Washington pour réclamer de l’argent au Congrès afin d’éviter la faillite de leurs entreprises. « J’ai pensé que peut-être ils devaient être légèrement durs d’oreille concernant ce qui se passe aux Etats-Unis actuellement » « C’est un problème chronique, pas simplement dans l’industrie automobile […] (mais) chez les capitaines d’industrie en général », estime-t-il.

                                      « Quand des gens touchent des centaines de millions de dollars de bonus à Wall Street et prennent d’énormes risques avec l’argent des autres, cela montre qu’ils n’ont aucune idée de ce que vivent les Américains ordinaires ». Et quand les « fabricants automobiles (américains) sont payés bien plus que leurs homologues (japonais) de chez Toyota ou Honda, et que pourtant ils perdent de l’argent bien plus rapidement que les constructeurs japonais, cela m’indique qu’ils ne voient pas ce qui se passe ».

                                      En outre, (il) invite les cadres dirigeants des banques à abandonner leurs bonus annuels, tandis que le gouvernement a dû renflouer plusieurs établissements bancaires américains. Ce qui serait « un exemple de prise de responsabilité. Si vous possédez déjà 10 millions de dollars et que vous devez licencier des salariés, le moins que vous puissiez faire est dire "je suis prêt à faire des sacrifices moi aussi, parce que je reconnais que des gens extrêmement moins nantis traversent une période plutôt difficile" »

                                      Réponse ? smiley


                                      • r0d 27 novembre 2008 13:19

                                        Obama !

                                        Mais bon, s’eût pû être n’importe quel poticien professionnel stazunien.

                                        Pour ma part, je crois qu’il faut bien distinguer entre ce qu’ils disent et ce qu’ils font. Le conseil que je donne souvent aux jeune qui veulent se lancer en politique et qui commencent à critiquer les discours des politiciens professionnels est le suivant : "Arrêtez d’écouter et de lire ces politiciens professionnels, et concentrez-vous sur leurs actes". Si l’on suit ce conseil, on se rend rapidement compte qu’il y a beaucoup moins de matière, mais au moins on échappe aux écrans de fumés et on gagne, je crois, en acuité.

                                        Et nous sommes tous victimes de ces écrans de fumées. Il ne faut pas croire que seul les spectateurs de TF1 se font avoir. Toutes les études en pyschologie sociale le montrent : "plus les sujets sont éduqués (diplomés), plus ils sont sensibles aux techniques de manipulation" (dit autrement, plus on a fait des études, mieux on est formaté, et plus on se "fait avoir" par les techniques de manipulation, dont l’écran de fumée est une des plus utilisées aujourd’hui).

                                        C’est pourquoi je réitère mon conseil : "arrêtons de les écouter et concentrons-nous sur ce qu’ils font".

                                        My cent.


                                      • sisyphe sisyphe 28 novembre 2008 16:31

                                        Je suis bien d’accord avec vous. 
                                        Les discours ne servent souvent qu’à masquer une réalité tout autre. 

                                        Mais bon, disons que ce discours, qu’il y a encore quelques semaines, on aurait qualifié de "gauchisant" est maintenant approprié par les dirigeants ; ce qui permettra, si la distorsion entre les paroles et les actes est trop criante, de les mettre face à leurs mensonges... 


                                      • kolymine 1er décembre 2008 01:35

                                        la seul efacon de faire ceci, c’est de les mettre devant le canon d’une ak47, ou la tete sur le billot d’une guilotine, et encore, sion fais ca à segolene elle nous dira
                                        "pardonnez les il ne savent pas ce qu’ils font :D"


                                      • brieli67 26 novembre 2008 18:45

                                        disons depuis Grenelle

                                        il faut deux salaires au foyer et les "célibataires" sont au ban de la société

                                        la gabelle en 68 et la gabelle aujourd’hui ?

                                        jamais le "gosse" dans notre société a été aussi choyé et retiré du marché du travail

                                        le sort réservé à nos gérontes et à chacun de nous n’a jamais été aussi occulté et exploité

                                        le tissu social base de la fraternité et du partage est complètement déglingué
                                        les associations sportives ou non sont exsangues plus d’encadrement ni de moyens

                                        jamais le travail au noir et les petits bissness n’ont été si florissants.


                                        Que faire ?


                                        • JONAS Virgule 26 novembre 2008 18:59

                                          @ L’Auteur :

                                          Sans vouloir vous offenser, je dirai que vous nous faites de l‘économie à l’eau de rose.

                                          La politique du nouveau clergé, le GOF et la GL ont une dogmatique commune, Le mondialisme et ses exécutants le PS et l’UMP la poursuive dans les faits et sur le terrain.

                                          Le mondialisme conduit les peuples vers le communautarismes et un prétendu humanisme garant de la formule " Paix et Sécurité ".

                                          C’est malheureusement de la littérature… !

                                          Les ressources terrestres représentent un système global, comme un gâteau ! Et au plus nous sommes nombreux, au plus les parts seront petites (Pauvres bébés).  smiley

                                          La démographie terrestre est en train d’exploser malgré les mesures prisent par la chine et quelques rares autres pays en voie de développement.

                                          Pour information, la Chine et l’Inde vont produire dans les 20 à venir, la population de l’Europe en croissance démographique, soit environ 450 millions de nouveaux habitants (Bébés). La guerre des bébés aura-elle lieu ?  smiley

                                          Votre assertion est fausse : " la cible du rapport Attali qui ne fait que traduire les objectifs de la Commission de Bruxelles – ce bébé ne serait sans doute pas né, car c’est grâce aux prestations familiales et à l’école maternelle que la France maintient une natalité au niveau du seuil de remplacement des générations, seule garantie de la pérennité du système de retraite par répartition ". :_/

                                          D’une part, nous ne maintenons une natalité au niveau du seuil de remplacement, que grâce à l’afflux des immigrés, et ces mêmes bébés seront au chômage, faute d’avoir des emplois et en conséquence, ne seraient maintenir le système de retraite part répartition.

                                          Mitterrand et Attali, avaient en leurs temps, soutenues que les immigrés étaient une chance pour la France, c’est eux qui payeraient la retraite des Français.

                                          La réalité aujourd’hui, ils sont en majorité au chômage et paradoxalement, ce sont les retraités et les classes moyennes qui assurent leurs indemnités avec les prélèvements obligatoires, RDS, CSG, RSA + pour la sécurité sociale CMU, restriction de remboursement, etc.  smiley

                                          De plus, notre pays n’a plus de pouvoir régalien, il est sous la tutelle financière de la BCE, et là où je vous rejoins, c’est sur le fait que la dette va exploser, au point que les impôts sur les revenus, ne vont plus suffire à rembourser les seuls intérêts !  smiley

                                          Votre équation est impossible ! On peut produire de la richesse avec de la pauvreté à une condition ; disposer des matières premières et de l’énergie nécessaire, ces derniers facteurs sont absents, et le temps s’oppose à vos idéaux.  smiley

                                          Vous et vos amis ne résoudront rien ! Et le mondialisme non plus.

                                          Les hommes sont des prédateurs, comme tout ce qui vie.  smiley

                                          Biens à vous.


                                          • Claude Rochet Claude 26 novembre 2008 19:18

                                             Ce message est indiqué : @ l’auteur.

                                            Je ne vois pas en quoi il me concerne et le rapport avec ce que j’ai écrit.


                                          • Imhotep Imhotep 26 novembre 2008 19:24

                                             En parfait désaccord avec cet article. Le Canada par exemple est le pays qui résiste et va mieux résister que les autres à la crise. Ensuite cet article repose sur de supposées valeurs que posséderait la France. On l’a vu pour l’immobilier aux USA. Un tel patrimoine s’il était à vendre d’un bloc ne trouverait pas preneur. On le voit déjà en tentant de vendre de l’actif. Ensuite une partie des biens en actions a fondu avec la chute de la bourse. Par ailleurs ce qui est plus qu’inquiétant c’est que tout le monde prend, et l’auteur avec, l’endettement par rapport au PIB, or ce n’est pas par rapport au PIB qu’il faut regarder car le PIB ne rembourse rien, mais par rapport au budget de l’Etat et là c’est la catastrophe. Avec la crise et l’augmentation de l’endettement et l’augmentation du taux de l’emprunt le remboursement de la dette devient explosif. Enfin la théorie de l’endettement pour le développement n’est valable que pour l’industrie et encore. Effectivement dans un premier temps entre une entreprise qui s’endette et une autre celle qui s’endette va croître plus vite. Cependant si on a une vue à assez long terme, ce qui est le rôle d’un état, si on arrive à avoir un budget excédentaire on va mettre quelques années à rattraper son retard, mais par la suite l’excédent budgétaire va faire un effet formidable de levier et la différence des courbes, l’une est logarithmique celle de l’endettement alors que l’autre est exponentielle. Cependant pour l’une on a plus tout de suite et on fait payer aux autres les efforts, plus tard et la seconde est plus dure tout de suite et n’offre que des bénéfices plus tard. L’une est égoïste et imprévoyante, l’autre est généreuse et visionnaire. L’une est électoralement payante et l’autre n’est pas payante pour être élu. L’auteur défend les fameuses thèses de l’endettement mère de tous les profits. Il use dans son raisonnement même du patrimoine immobilier alors que la crise vient justement de prouver que l’endettement court à la catastrophe. Il biaise le raisonnement en mélangeant des actifs invendables avec des liquidités, il mélange % du PIB qui ne veut rien dire avec % du budget qui est beaucoup plus parlant, il mélange épargne privée et épargne publique comme si l’une et l’autre était en position d’être utile de la même façon. Et a contrario de son exemple, au-delà du Canada, il y a des sociétés comme Apple qui non strictement aucun endettement, zéro, nada, mais au contraire ont 25 milliards (je crois) de cash. cela non seulement ne les empêchent pas d’investir, mais cette société est une machine à cash. Elle fait d’énorme développement, son niveau de R&D peut faire pâlir la France et ses universités. C’est le contre exemple parfait que le non endettement, peut permettre des développements fulgurants et même dans le secteur industriel. Et il ne fat pas croire que parce qu’Apple ne fabrique pas ses machines, cette société n’investit pas. C’est tout le contraire.

                                            Ce discours de l’auteur a encore des adeptes, dont lui, mais il est dangereux. Il nous fait bien rire avec nos bébés qui naissent avec une cuillère en or dans les couches. Il n’a qu’à dire cela à tous les licenciés actuels, et à tous ceux qui devront payer les impôts supplémentaires pour payer ne serait-ce que le service de la dette, de l’argent qui serait bien utile ailleurs plutôt que de rémunérer à nouveau des financiers qui vont s’enrichir.

                                            L’endettement, dans les situations actuelles est un cancer qui nous étouffe.


                                            • Claude Rochet Claude 26 novembre 2008 19:43

                                               Les sociétés comme Apple ont du cash, grâce à l’investissement dans l’innovation. D’autres sociétés comme Microsoft se sont créées dans des périodes de crises où le cash manquait - comme aujourd’hui.
                                              Tout ce raisonnement est bien joli mais les faits sont là : les pays gagnants sont ceux qui ont réussi à créer une dette publique investie dans l’accumulation d’actifs stratégiques : l’Angleterre de la I° révolution industrielle et les Etats-Unis aux XIX° siècle (voir les débats entre les pères fondateurs : Jefferson contre la dette publique et partisan d’une république rurale, et Alexander Hamilton, 1° secrétaire d’Etat au Trèsor, partisan de la création d’une dette publique et du protectionnisme pour reproduire le modèle de croissance de l’Angleterre).
                                              Le Canada a connu et connaît une meilleure situation grâce à une politique industrielle qui a disparu dans l’Europe de Bruxelles.
                                              Partout on retrouve l’équation dette => acquisition d’actifs stratégiques => acquisition d’une position dominante => position dominante sur les marchés mondiaux. smiley


                                            • Yohan Yohan 26 novembre 2008 20:10

                                               @ Imhotep
                                              Mais bien sûr, comment peut-on croire qu’une entreprise qui s’endette pourrait se porter presque aussi bien qu’une autre qui se développe sur son cash propre. L’endetté est toujours sur le fil du rasoir. Fonctionner avec de l’endettement, pourquoi pas mais de là à en faire un dogme....au motif que les pays qui l’ont fait par le passé sont devenus les puissants d’aujourd’hui. 
                                              Puissants oui mais pour combien de temps ?


                                            • Imhotep Imhotep 26 novembre 2008 20:48

                                               Exact, d’autant plus que nous sommes passés à l’ère post-industrielle et se fonder sur le développement capitalistique avec emprunt du XIXé et du XX pour parler de notre ère qui est à plus de 80 % fait de services marchands et non marchands est une belle pirouette intellectuelle.

                                              Et je vais prendre un autre exemple. Il s’appelle tout simplement Warren Buffet : 1ère fortune mondiale, pas la seconde, pas la la troisième, la première fortune mondiale. Il a dû savoir y faire comme on dit de par chez moi. Règle d’or : pas de dettes ! il a mis du temps au démarrage, mais après c’est l’explosion. Il a toujours payé cash et se sert des revenus de ses sociétés pour acheter cash. Tapie, lui a emprunté et a fait perdre beaucoup d’argent. L’un c’est le cash l’autre c’est l’endettement. L’un est redevenu riche grâce à des magouilles sans nom, l’autre l’est devenu car il a investi pendant 40 ans dans les secteurs qu’il comprenait en se considérant comme un investisseur " perpétuel " et non un faiseur de coup.

                                              L’emprunt cela a été les junk bunds (voire l’affaire executive life) puis maintenant on leur a trouvé un nouveau nom : les obligations toxiques.On change le nom, mais le principe reste le même : endettement pourri.


                                            • joletaxi 26 novembre 2008 19:34

                                              Je profite de la présence sur le forum d’un prof,pour tenter d’avoir une réponse à une question qui me taraude depuis l’instauration de l’€:Comment se peut-il que des pays n’ayant aucune législation commune du point de vue de la fiscalité,de la sécurité sociale,de l’enseignement,des pensions ,et la liste n’est pas exhaustive,qui ont par contre des différences énormes sur les fondements de leurs économies, peuvent-elles avoir une monnaie commune ?
                                              Juste avant le passage à l’€,on a vécu une période transitoire, où les parités avaient été figées.Or,déjà, on pressentait les tensions entre les monnaies.Comment se régule une inflation importante, par exemple en Italie, par rapport à une absence d’inflation en Allemagne, si l’on a la même monnaie ?
                                              Sur quelle base la BCE peut-elle décréter une création de monnaie,ou un niveau d’inflation admissible ?
                                              Depuis le départ, j’ai toujours eu le sentiment que la BCE avait fait une erreur de se concentrer sur l’inflation,en fermant le robinet du crédit.
                                              Merci de m’éclairer sur ces sujets


                                              • Claude Rochet Claude 26 novembre 2008 19:48

                                                 Bonne question qui contient sa réponse : çà peut pas marcher. Ou alors il faudrait un fédéralisme fiscal, mais qui n’aurait aucun sens puisqu’il n’y a pas de mobilité de la main d’oeuvre en Europe pour une raison simple : il n’y a pas de peuple européen.

                                                L’euro n’est pas une monnaie commune mais une monnaie unique. Une monnaie commune pourrait être constituée pour le règlement des échanges en Europe, en étant basée sur un panier de monnaies nationales. Cela permettrait d’amortir les différences de rythme de développement et d’amortir les chocs asymétriques, et d’éviter le dumping monétaire. smiley


                                              • Marc Bruxman 26 novembre 2008 20:19


                                                							

                                                 
                                                								 Bonne question qui contient sa réponse : çà peut pas marcher. Ou alors il faudrait un fédéralisme fiscal, mais qui n’aurait aucun sens puisqu’il n’y a pas de mobilité de la main d’oeuvre en Europe pour une raison simple : il n’y a pas de peuple européen.

                                                Faux ! Je connais beaucoup de gens qui se sont expatriés en Belgique, aux Pays-Bas ou en Angleterre et d’autres qui se sont expatriés dans d’autres pays d’europe. Pour les jeunes génération la mobilité européenne est devenue une réalité. 

                                                Et pour le peuple européen cela va mettre bien sur du temps mais au fur et à mesure des voyages cela se crée. Il y a beaucoup de mariages entre des partenaires de pays d’europe différent. Et pour les enfants lorsque une partie de la famille vient d’espagne, l’autre de France, qu’ils sont parfaitement bilingues et à l’aise dans les deux pays (qu’ils visitent souvent car le cout du transport a baissé), la notion de nationalité prend un autre sens. Voir perd son sens : Dans le cas présent, sont ils Français ou Espagnols ? Il y a des chances qu’ils soient autant à l’aise à Madrid qu’à Paris !

                                                Et même dans mon cas beaucoup moins compliqués, à force de passer du temps dans les environs de Rotterdam (pour le boulot et pour voir des potes qui y ont émigrés) je finis par me sentir comme chez moi dans cette ville. 

                                                Rajoutez à cela la libre circulation des biens, des marchandises et de la culture et l’identité européene se constitue à marche forcée. 

                                                A moins qu’il y ait un énorme pépin qui mette un frein à la mobilité en europe, vous aurez un peuple européen largement constitué à la fin du XXIème siècle et l’union politique pourra alors aller de soi. 


                                              • joletaxi 26 novembre 2008 20:53

                                                 je vous remercie mais je reste sur ma faim.Comment se régulent à l’intérieur du marché Européen les différences de "performance" économique,qui autrefois donnaient matière à variations des parités entre monnaies.Que je sache, l’€ n’a pas gommé ces disparités.Se pourrait-il que les bons élèves traînent les mauvais comme un boulet, amis alors par quel mécanisme.Les prix en € ne varient pas d’un pays à l’autre de manière significative ?
                                                D’autre part,sur quelle base créer l’augmentation de la masse monétaire,quand on sait à quel point il serait déjà difficile de maîtriser cette matière au niveau d’un pays ?
                                                Merci en tout cas de votre attention


                                              • Claude Rochet Claude 26 novembre 2008 21:03

                                                 La mobilité est extrêmement faible en Europe, même au niveau des étudiants, il suffit la baisse d’utilisation du programme Erasmus. Et puis voyager n’équivaut pas à une fusion des cultures, bien au contraire.
                                                Un travailleur français au chômage ne s’expatrie pas en Allemagne.
                                                Cette idée de la construction d’un peuple "à marche forcée" est de l’idéologie pure.
                                                Les faits suffisent à réduire l’idéologie à ce qu’elle est.


                                              • JPC45 26 novembre 2008 21:14

                                                Mobilité faible ? et les travailleurs frontaliers ? il faudrait donner des sorces et chiffres à mon avis.

                                                De plus, cela devrait augmenter : la création de la monnaie unique est un préalable.


                                              • Yohan Yohan 26 novembre 2008 21:26

                                                Faux Mr le Professeur, ça avance, lentement peut-être, mais le pli commence à être pris notamment chez les jeunes, Erasmus ou pas. D’ailleurs, c’est le marché du travail qui accélère le processus poussant les jeunes diplômés à partir à l’étranger, certains par goût, d’autres malgré eux. Vous n’imaginez pas le nombre de français qui bossent à Moscou,et qui pour l’heure n’envisagent pas de revenir, d’autant que les nanas sont belles là bas. Il y a une floppée d’étrangers à Paris. La mixité grandit, l’europe se fait à petit pas mais elle se fait.

                                                Rien que dans mon environnement  : Un neveu vivant en Italie en couple avec une ilalienne, une belle soeur mariée à un autrichien et vivant en autriche. Moi-même divorcé d’avec une hollandaise, revenu en France.
                                                Ma soeur vivant en France mariée à un belge.


                                              • Claude Rochet Claude 26 novembre 2008 21:33

                                                 En français, "Monsieur" s’écrit M. en abrégé. "Mr" veut dire "Mister". smiley


                                              • Marc Bruxman 26 novembre 2008 22:23


                                                							

                                                 
                                                								 La mobilité est extrêmement faible en Europe, même au niveau des étudiants, il suffit la baisse

                                                Sauf que les faits chez les jeunes sont la et rien que dans mon entourage je peux vous assurer qu’il y a pleins de gens qui ont émigrés dans d’autres pays d’europe. Et inversement des gens venus d’autres pays d’europe qui bossent à Paris. Environ 20% de ma promotion d’école d’ingé est parti bosser à l’étranger (dont une partie hors d’europe). Forcément, certains se sont mariés dans leur nouveau pays, la nature faisant bien les choses. Et forcément, on a visité leur pays pour passer les voir et faire la fête :) Bref chez les jeunes ca a beaucoup changé. D’autant que le coût des transport fait que l’on peut vivre à l’étranger et rentrer voir réguliérement sa famille ce qui était autrefois impossible. 

                                                Et puis voyager n’équivaut pas à une fusion des cultures, bien au contraire.

                                                Pourtant que vous le vouliez ou non, vous finissez toujours par adopter ce qui vous parait bien dans le pays visité. Qu’il s’agisse d’une partie de la cuisine que vous aimez, d’artistes que vous appréciez, de la façon de voir le monde de vos collégues qui finit mine de rien par vous influencer au point que vous choquez vos amis Français quand vous rentrez au pays et faites une réflection normale dans votre nouveau pays mais inimaginable en France. 

                                                Et puis vous finissez normalement par comprendre certains mots de la langue (voir beaucoup si vous y restez longtemps ou y allez souvent). 

                                                Il y a certes des gens, plutots tristes qui vont à l’étranger et s’enferment dans leur francitude. Mais de plus en plus, les jeunes qui s’expatrient essaient de profiter de leur expérience et de découvrir ce qui est bon dans leur nouveau pays. Et de même pour ceux qui voyagent. Si je vais en Italie, je veux profiter de tout ce qui est spécifique au pays et que je ne trouverai pas à Paris. Et il y a de bonne chances que dans le lot je trouve des choses qui me plaisent !

                                                Un travailleur français au chômage ne s’expatrie pas en Allemagne.

                                                C’est faux, et certains n’attendent même pas d’être au chomage. Tous les boulots de cadre aujourd’hui se voient bonifiés en salaire et avancement si vous avez une expérience à l’étranger. 

                                                Et franchement je n’ai pas encore d’enfants, mais je serai tenté de penser que c’est une chance pour eux de découvrir un nouveau pays et d’apprendre une nouvelle langue. Alors vu que les transports me permettront de rentrer sur Paris quand je veux, non je n’hésiterai pas vraiment à le faire. De plus en plus de jeunes pensent comme moi. 

                                                Cette idée de la construction d’un peuple "à marche forcée" est de l’idéologie pure.
                                                Les faits suffisent à réduire l’idéologie à ce qu’elle est.

                                                Les faits je vais vous les donner. En 1945, un Allemand (pardon un "boche") était vu en France comme un barbarre. Et ce n’était pas nouveau. Depuis la nuit des temps les européens passaient leur temps à se foutre sur la geule et c’était de pire en pire. 

                                                Puis des gens intelligent ont compris qu’il fallait que cela cesse, et on a fait en sorte que les européens parlent avec leur voisins et sortent de leur pays. 

                                                Aujourd’hui une guerre avec nos pays voisins nous parait impensable. (Cela ne veut pas dire que ca n’aura pas lieu mais cela parait inimaginable). Pour beaucoup, elle serait analogue à une guerre civile. Je connais tant de monde dans nos pays voisins que je ne peux pas imaginer que mon pays ait envie de leur envoyer des bombes sur la geule. Cela serait y compris une agression contre moi même. 

                                                Rien que ca c’est déja un beau résultat. Et maintenant la suite peut commencer. La guerre de 40 pour ma génération c’est super loin. Le nationalisme c’est un truc bizarre, qui ne sert que lors des matchs de foot et de temps en temps à taquiner mais plus rien de sérieux. Lorsque les populations se seront suffisamment brassées (et c’est en cours) que direz vous à un enfant issu d’une mére Française et d’un père Allemand qui vit en Belgique ? Vous lui direz qu’il est Allemand, Français ou Belge ? Il sera en fait beaucoup plus simple de lui dire qu’il est Européen. Et ce genre de cas commence à arriver même si cela reste rare. Cela va devenir de plus en plus fréquent et alors, notre discours sur notre appartenance changera du tout au tout. On sera Français, Anglais ou Allemand comme on est Breton ou Savoyard. Cela restera un élément d’identité mais ne sera plus notre identité principale. Il faudra du temps mais cela va arriver par la force des choses. 




                                                							

                                              • Yohan Yohan 26 novembre 2008 22:34

                                                Très juste monsieur le Prof, ça me vient justement de mon expérience de Français anciennement expatrié dans un entreprise américaine en hollande, mobile donc, mais je me soigne smiley .
                                                Merci au passage aux américains qui m’ont donné ma chance, chance qui m’était refusée en France, ce pays élitiste, pays de castes, au demeurant soigneusement entretenues par le corps enseignant de gauche avec la complicité des élites de droite
                                                Vous aurez compris mon humeur..... smiley


                                              • daryn daryn 26 novembre 2008 22:34

                                                En français, "Monsieur" s’écrit M. en abrégé. "Mr" veut dire "Mister".

                                                En français, territoriale ne s’écrit pas terrotoriale (voir votre CV). 

                                                Ne vous excusez pas, ça arrive à tout le monde. 


                                              • Claude Rochet Claude 26 novembre 2008 22:37

                                                 Tout ce que vous dîtes est loin d’être faux (à part les fautes d’orthographe... smiley, mais les inférences que vous en tirez ne sont pas fondées.
                                                Je voyage énormément et donne beaucoup de cours à l’étranger, en anglais et en espagnol. Il est inconcevable que mes étudiants ne puisse pas lire l’anglais et ne puisse s’exprimer dans un colloque international.
                                                Est-ce pour autant qu’il y a fusion des cultures ? Certainement pas, et je n’en vois d’ailleurs pas l’intérêt. J’ai été longtemps expatrié, et les gens qui perdent leurs racines ne se refont qu’artificiellement - ou alors en raison de circonstances exceptionnelles - de nouvelles racines dans leur pays d’origine.
                                                Tout cela n’a rien à voir avec du nationalisme.
                                                Quant aux chiffres, je les maintiens (source). smiley


                                              • Céline Ertalif Céline Ertalif 26 novembre 2008 22:43

                                                "Les faits suffisent à réduire l’idéologie à ce qu’elle est" - un peu dangereux comme affirmation. C’est bien dommage que les français ne connaissent pas l’histoire de leurs minorités. L’économie bretonne a été littéralement saignée par le Colbertisme (Rennes était la 2ème place monétaire du royaume au 17ème siècle !). Il y a deux façons de construire une puissance politique : la guerre ou le fédéralisme. L’idéologie de l’état français consiste à croire que la nation est une et indivisible. Laquelle des deux solutions choisir quand on veut la paix et la démocratie ? Celle que l’idéologie nationaliste française veut ignorer ou la guerre ? Il vaut mieux réduire l’idéologie que les minorités, et vive la Bretagne !


                                              • Marc Bruxman 26 novembre 2008 23:24


                                                Est-ce pour autant qu’il y a fusion des cultures ? Certainement pas, et je n’en vois d’ailleurs pas l’intérêt.

                                                Pourtant il y a un phénoméne indéniable. Prenons un truc terre à terre : La cuisine ! Une pizza c’est un plat italien. Pour autant, il est maintenant consommé en France, et beaucoup de français ne prennent plus ca comme un plat "exotique". Ils savent d’ailleurs le préparer eux mêmes en dehors du restaurant. Cela a été intégré comme un produit de consommation très courante. 

                                                J’ai été longtemps expatrié, et les gens qui perdent leurs racines ne se refont qu’artificiellement - ou alors en raison de circonstances exceptionnelles - de nouvelles racines dans leur pays d’origine.

                                                C’est vrai aussi que ce n’est pas évident. de s’expatrier. J’ai suffisamment de cas dans ma famille pour le savoir. Mais pour autant, il y a une certaine reproduction entre les générations ce qui prouve que l’expérience visiblement traumatisante pour les parents a été intégrée et reproduite par les enfants. Et ces mêmes enfants ont l’air de le vivre beaucoup mieux que leurs parents. Ils ont intégré cela comme un schéma normal. 

                                                Et par ailleurs, la fusion ne veut pas dire la perte des racines. Prenons mon cas, et sortons un peu de l’europe pour prendre un exemple plus extrème. Ce n’est pas parce que j’adoptes des éléments de la culture chinoise que je deviens chinois. Et je ne serai probablement jamais chinois et c’est très bien comme cela. Mais à force de rencontres et de voyages j’ai fini par apprécier énormément certains éléments de leur culture, et le fait d’avoir cherché à lire certains textes fondateurs a changé ma perception des choses. Je suis toujours européen mais j’ai rapporté plein de choses de Chine ! Choses que j’interprétes d’ailleurs à ma façon qui n’est pas forcément la leur. Mais mes voyages la bas ont clairement eu une grosse influence sur ce que je suis. Même si je n’ai ramené que 0.0005% de ce qui fait leur spécificité, c’est déja quelque chose qui fait que je n’aurais plus la mêm vision de ce pays. C’est impossible.

                                                Après quand vous parlez de construction de nouvelle racines, j’ai expréssément indiqué le cas du mariage (qui est finalement relativement fréquent dans ma famille et chez mes amis. Si fonder une famille ailleurs ne crée pas des racines, je dois me demander ce qui en crée. 

                                                Tout cela n’a rien à voir avec du nationalisme.

                                                Pourtant sur le long terme (et j’ai parlé d’un horizon à un siècle ce qui est long) je pense qu’il n’y a qu’une résurgence du nationalisme (ce qui me parait difficile pour les motifs expliqués dans les posts précédents) qui pourraient empécher la création d’une identité européenne commune. Et je ne parles pas d’une imposition par le haut, mais bel et bien au bout d’un moment des gens qui à force de se mélanger vont trouver que le terme Européen les définit mieux que le nom de Français, Allemand ou je ne sais quoi d’autre. De même qu’aujourd’hui, pour la majorité des gens, se dire Français a plus de sens que d’annoncer leur département ou région. 




                                              • Henri François 27 novembre 2008 09:54

                                                "... que mes étudiants ne PUISSENT..." et non ne "puisse".
                                                A moins que depuis mes classes primaires - voilà très longtemps - l’orthographe ou les accords ne soient plus les mêmes.
                                                Amitiés


                                              • kolymine 1er décembre 2008 01:47

                                                @ Marc Bruxman,

                                                Désolé c’est toi qui va subir mon enervement, (en tout bien tout honneur)

                                                1°) votre entourage, n’est pas representatif des 450 Millions d’européens.
                                                moi dans mon entourage, les 3/4 n’ont pas emigré, n’ont pas etudié à l’etranger et ne quitterons jamais la france. certains meme ne veulent meme pas quitter pas leur region, pas leur departement, mais leur ville.

                                                2°) non voyager n’est pas une fusion des cultures.
                                                la culture au sens large, ce qui fait qu’en pologne il trouve ca normal que ce soit l’eglise qui decide des lois.
                                                ou qu’en italie il trouve ca normal de payer la camorra pour garder un commerce ouvert.
                                                ou qu’en espagne, on mange à 15h, etc etc.

                                                rien à voir avec le fait d’aimer la paella, la pizza, etc..


                                                3°) non désolé, les travailleur frontaliers sont anecdotique, sur la population totale, ainsi que les ingé et les cadres qui ne SONT PAS REPRESENTATIF D’une population majoritairement EMPLOYE et OUVRIERE !

                                                4°) Si vous croyez que les gens, ressentiraient une guerre contre l’autriche, ou la pologne, comme une guerre civile, vous revez...




                                              • kolymine 1er décembre 2008 01:52

                                                @ Marc Bruxman

                                                Ouah super on mange de spizza, vous confondez ACCULTURATION et fusion des cultures.

                                                le truc du chinois... moi aussi j’ai un amis qui à vecu 11 ans enchine, il a maintenant 22 ans... bah il es pas chinois.. il es tout aussi francais que vous et moi, avec une culture francaise.

                                                vous confondez culture, et bouffe..

                                                Quand à la resurgence du nationalisme,
                                                en autriche les neoo nazi font 20 à 25%, et en allemagne, ils sont juste autour de 15%
                                                et Neo nazis hein, lepen à coté c’est un gentil revolutionnaire de gauche.


                                              • fonzibrain fonzibrain 26 novembre 2008 19:35

                                                 la question essentiel est plutot envers qui nous sommes endétté ?


                                                • Marc Bruxman 26 novembre 2008 20:04

                                                  Comme vous le soulignez l’utilisation de la dette est important. Que l’état s’endette pour investir sur l’avenir c’est une chose. Par investir sur l’avenir on entend production d’un bien durable. Une ligne de TGV rentre dans ce cas.

                                                  C’est comme pour un particulier, si vous vous endettez pour acheter un appartement ce n’est pas grave car c’est un bien durable et non périssable. Si vous vous endettez au contraire pour vos vacances vous êtes un con car vous hypothéquez votre avenir. 

                                                  Le problème c’est que ce sont les caisses d’assurance maladie, les caisses de vieillesse, les CAF et les frais de fonctionnement de certaines administrations qui contribuent le plus à la dette publique. Ce qui revient à financer du non durable, la retraite une fois claquée par le retraité ne laisse rien à l’état. 

                                                  Je ne dit pas qu’il ne faut pas payer de retraite (ou d’AM) mais il faut en payer un niveau adapté aux recettes. Sachant que les cotisations sont déja très élevées en France on ne peut pas les monter d’avantage sans détruire encore plus nos entreprises (ce qui accélérerait notre chute comme le chomage accélére souvent la chute d’un francais cofidissé). Et donc il faut :

                                                  • Dans un premier temps restructurer au maximum toutes les administrations sans toucher aux prestations offertes. Quitte à revenir sur la sécurité de l’emploi des fonctionnaires afin de pouvoir en virer. Et quitte à forcer des démarches électroniques pour rogner sur les coûts partout ou c’est possible. 
                                                  • Supprimer toutes les niches fiscales. 
                                                  • Fermer les administrations inutiles (DRIRE, Agence Française de développement) et affecter leurs frais de fonctionnement au maintient des retraites si il reste du déficit. Sinon baisser les impots pour tout le monde une fois que l’excédent aura permis de rembourser intégralement la dette.
                                                  • Une fois cette optimisation faite, adapter les prestations aux rentrées d’argent effectives des caisses si il y a toujours un déficit (ce qui n’est pas sur du tout). Ou baisser les impots de tout le monde si il y a un excédent et après que cet excédent ait servi à rembourser intégralement la dette. 
                                                  Sans cela, le système s’effondrera actuellement. Ce que beaucoup de gens ne veulent pas voir c’est que le fait pour les baby boomers d’avoir mis au monde des enfants ne leur donne pas le droit de s’approprier leurs revenus pour financer le manque à gagner des réformes qu’ils ont toujours refusés. Et donc si on ne veut pas que ca finisse mal ce qui serait stupide, il faut faire les adaptations qui s’imposent. Et remettre les comptes à l’équilibre. 


                                                  • kolymine 1er décembre 2008 01:55

                                                    les retraires l’assurance maladie etc, sont productives, sans elle les retraités seraient une charge pour leur enfants, ou mourraient (et donc ne consommerai plus),
                                                    ibidem, quelqu’un ui à un accident et qui se coupe un doigt, en france on lui recoud et la secus ’encharger, aux states par exemple il devra debourser environ 60 000 € pour le petit doigt... vous croyez pas qu’avec undoigt en moins il es moins productif l’eclopé ?

                                                    et tout es l’avenant dans votre commentaire, vous ne savez visiblemen pas ce qu’es un investissement imatériel, ou à quoi fait reference l’effet de levier.

                                                    votre discours est digne du café du commerce.


                                                  • philbrasov 26 novembre 2008 21:43

                                                    dire que cet auteur est "professeur d’université"........... je comprend mieux pourquoi les universités françaises sont si mal classées dans le monde.
                                                    la dette publique est un bien....... mdr... ; la crise que traverse le monde actuel est dû à la dette privée.... bien sur... et surtout dû la dette de vilains financiers.....faisant reporter cette dette sur le pôvre...........

                                                    mais la dette publique c’est autre chose, "un etat ne meurt jamais"..... il remboursera de toutes façon.
                                                    belle affaire.....

                                                    faudrait déjà que notre auteur nous dise ce qu’est un ETAT.....et de quel genre d’état il s’agit.
                                                    les pays les plus endettes du monde a part le japon, tous sont des pays en quasi faillite, ou dans des situations particulières comme le LIBAN.

                                                    pour ce qui est du japon, number one de la dette publique 198% du PIB, celui-ci bénéficie d’une balance commerciale exdédentaire, ( 100milliards de us$ par an) ce qui est loin d’etre le cas de la France.
                                                    le Japon n’a pas de chomage. le Japon a une inflation nulle, etc etc.....

                                                    Pour en arriver à un niveau d’endettement japonais, il faudrait déjà que les fondamentaux soient au niveau, ce qui n’est pas le cas de la France. ou les dépenses publiques, ne font que favoriser le clientelisme public, au détriment du privé.


                                                    En plus vouloir prétendre, faire marcher la " planche à billet" pour financer je ne sais quoi, il faudrai encore que la France en ai le loisir........ Or depuis l’Euro , la France n’est plus maître de son destin financier....
                                                    L’allemagne VEILLE......
                                                    Alors au lieu de nous balancer de belles théories, "y a ka....." il ferait mieux déjà d’apprendre à ses élèves , que la FRANCE n’est pas une ile, mais fait parti d’un ensemble de nations , qui ont tous signé des règles communes.
                                                    Apprennez, à vos élèves que pour faire de la dette, il convient :
                                                    de sortir de l’EUROPE
                                                    de sortir de l’EURO,
                                                    de fermer les frontières

                                                    mais surtout, et dans tous les cas apprennez leur, à travailler, pour exporter et faire de votre pays , non pas un pays d’assistés, mais un pays qui innove, qui croit en l’avenir, et qui peut dépenser, parce qu’il est sur de son destin..... comme le japon.....

                                                    le reste c’est de la propagande......


                                                    • philbrasov 26 novembre 2008 22:13

                                                      notre auteur oublie de dire

                                                      pour l’allemagne : que c’est faux elle est moins endettée que la France et son commerce exterieur est largement exédentaire. 200 G$ cette année....

                                                      pour l’Italie : lorsque l’on sait que l’économie italienne, pour la moitié de son PIB , c’est du travail au NOIR
                                                      et pour la belgique on voit ce qu’il en est de ce pays au bord de la rupture, ou les flamands en ONT MARRE DE PAYER POUR LES WALLONS.....
                                                      alors ce genre d’exemples.....venant appuyer une théorie nefaste... de l’augmentation de la dette publique pouvahnt résoudre les problèmes français, est proprement scandaleux , venant qui plus est de la part d’un type qui enseigne dans une universitée française...
                                                      quelle honte........
                                                      Heureusement que l’ALLEMAGNE ne laissera pas passer ce genre de discours ( du reste largement minoritaire)......
                                                      N’oubliez jamais monsieur le "professeur" 1 EURO=2 DM.
                                                      Que la France soit exemplaire, et on en reparlera... Mais que je sache, la fonction publique française , n’a jamais rapportée quoique ce soit à l’export... ; et pas la moindre devise, pour soutenir , un éventuel déficit public permettant de relancer l’économie française...





                                                    • Yohan Yohan 26 novembre 2008 22:36

                                                      @ philbrassov/
                                                      attention, vous êtes sur un fil moinsseur, doctrinaire et professoral smiley


                                                    • c.d.g. 26 novembre 2008 21:57

                                                      1) comment vous arrivez a estimer le PID de la grande bretagne au XVII° (soit en 16xx) ???
                                                      Il n y avait pas de statistique fiable a cette epoque
                                                      De toute facon il faut comparer ce qui est comparable
                                                      Comparer la france en 2008 avec celle qui sort de la guerre en 1946 n a aucun sens
                                                      Pas plus que si on se comparerai a l arabie saoudite (pas de ressource petroliere en F)

                                                      2) la dette en soit n es pas forcement mauvaise, si elle permet de creer de richesses par de l investissement. On peut certes discuter de l investissement (par ex investir dans une usine pour faire des diligences n est certainement pas optimal), mais au moins il y a une possibilite que ca rapporte a terme
                                                      Par contre faire de la dette pour vivre au dessus de ses moyens c est sur que c est pas une bonne idee, car cet argent aurait mieux ete utilise ailleurs
                                                      Le probleme c est qu en france on est dans le deuxieme cas, l etat depense 20 % de plus qu il ne gagne (rapport recette/depenses) et c est pas pour investir mais juste pour maintenir a flot tant bien que mal le navire France.

                                                      Comme vous le dites vous meme la france a commence a etre en deficit regulier a partir de 76. Esct ce que ca veut dire que les gouvernement d avant 1976 etaient des incapables ? Personnellement je pense que les incompetenets s appelaient Giscard, Mitterrand et Chirac pas De Gaulle ...

                                                      Quand a votre tirade sur la désindustrialisation vous avez tout a fait raison
                                                      Mais pourquoi il y a eut se phenomemene, parce que grace a la dette on peut vivre (pendant un certain temps) sans rien produire
                                                      Aux USA, les gens empruntaient en mettant en gage leur maison dont le prix montait sans arret. Donc ils pouvaient emprunter de plus en plus et consommer (chinois) sans rien produire a part du vent
                                                      Evidement un jour ca s est arrete ...


                                                      • Claude Rochet Claude 26 novembre 2008 22:17

                                                         Sur le problème des statistiques et de l’évaluation du commerce international sous l’ancien régime, vous trouverez des réponses à votre question dans les travaux de Patrick O’ Brien (de la LSE), dans le livre clé de François Crouzet sur la guerre économique franco-anglaise, et dans l’oeuvre maîtresse de Ronald Findlay et Kevin O’Rourke "Power and Plenty". smiley


                                                      • JONAS Virgule 26 novembre 2008 22:32

                                                        @ Claude :

                                                        Les derniers articles de l’auteur : " Le bébé français et la dette publique ".

                                                        Cher Professeur,

                                                        À moins que je n’aie la berlue, vous êtes bien l’Auteur de cet article ?  smiley

                                                        Vous me répondez : " Ce message est indiqué : @ l’auteur.

                                                        Je ne vois pas en quoi il me concerne et le rapport avec ce que j’ai écrit ".

                                                        Un peu facile comme réponse, vous ne trouvez pas ?  smiley

                                                        Les maîtres qui n’ont plus de Maître, sont souvent plus maîtres d’eux-mêmes :. !

                                                        Et être hermétique ne signifie pas contenir… !  smiley

                                                        Mon commentaire est d’autant plus ciblé que sans faire d’humour de mauvais goût, vous me semblez avoir un Master en endettement positif ! Du moins c’est vous qui le manifestez et tentez de le démontrer sans arguments vraiment convaincants.

                                                        Je ne m’étendrais pas d’avantage, d’autant que nous sommes un pays sous tutelle financière de la BCE et que nos marges de manœuvres en ce domaine sont extrêmement étroites en la matière.  smiley

                                                        Un vaste sujet Monsieur, trop vaste pour en débattre sur ce Blog.  smiley

                                                        Mais je respecte votre opinion, sans la partager.

                                                        Cordialement à vous.

                                                         

                                                         


                                                        • avdepar 26 novembre 2008 22:53

                                                          Je suis éffaré de voir comment tout ce marasme se profile, d’abord, j’avais prédit il y a deux ans à mon entourage (non pas que j’aie des dons de voyance, mais bon !) la fin d’un système bancaire, l’avenir me donnera raison ou pas !

                                                          C’est à pleurer de rire, quand on pense que la communication interne des banques (j’en ai la preuve) indique de ne rien changer dans la relation client, à savoir, ne plus rien prêter à personne, enfin... pas à tout le monde.

                                                          Mais c’est d’un rire nerveux, car j’ai beaucoup de peine pour mon pays qui à une époque a abusé des petits fours, a flambé du kérozène, tant et si bien qu’une année, notre chère armée, s’est retrouvée avec un manque de carburant, car, plus haut, sans doute occupé par sa carrière ou par le choix entre le fauteuil empire ou Louis XV qu’on allait demander au mobilier national, on avait oublié que le prix du pétrole augmentait ! On dit que "l’indulgence est le mépris de l’Aristocratie".
                                                          On aurait pu pourtant acheter le matériel et les services "sur étagères", mais non, on a préféré payer des licences logicielles et ne jamais en voir la couleur... On a préféré passer des marchés avec des potes, construire n’importe quoi, et surtout un n’importe quoi cher et qui servait surtout à rien...

                                                          On chouchoute nos chères entreprises du CAC 40, alors que ce sont 2 millions d’entreprises ; et les ménages qui font les fins de mois du pays, ce sont les petites entreprises et les ménages qu’on liquide...

                                                          Le Bébé qui nait dans ce monde, sera peut être plus chanceux avec les actions eurotunnel de ses parents, s’ils en ont.
                                                          Je pense surtout que l’on nous prend pour des idiots, et qu’on insulte notre intelligence en continuant à croire qu’on va gober tout ce que l’on nous raconte.

                                                          Enfin, concernant la crise financière, il existe des règles du commerce, si si ! Regardez bien, là, en bas de votre relevé de compte, les banques sont inscrites au Registre des Commerces. La liquidation, c’est la solution.

                                                          Maintenant, imaginez que vous, vous ayez, suite à une magouille planétaire, perdu ne serait-ce que 100000 €, pensez-vous que si vous allez voir l’état, on va sortir le chéquier ? Je ne crois pas, par contre, on vous demandera comment vous allez payer les impôts, l’urssaf, le chômage de vos salariés, et on ajoutera, n’oubliez pas la date, sinon c’est 10 % !

                                                          J’ai quelques règles simples, comme "charité bien ordonnée commence par soi-même", je propose de revoir les régimes spéciaux en commençant par ceux des élus à l’Assemblée Nationale, des Sénateurs, et revoir les payes à la baisse aussi, pourquoi pas le SMIC ? On y voit plus clair quand on a du mal à boucler les fins de mois non ? Je suis patron, et ça m’arrive, il m’arrive même de ne pas me rémunérer et préférer laisser de la trésorerie, d’ailleurs, tout va tellement bien avec la banque, que je ne me rémunère plus depuis janvier. Je me sens proche de mes concitoyens, c’est peut être une bonne idée d’être élu et au SMIC, on ne peut pas traverser Paris toutes sirènes hurlantes avec 8 motards, et connaître le quotidien de ceux qui bossent pour faire avancer les choses.

                                                          La bonne gestion de notre pays passerait aussi par la suppression du Sénat, du Conseil Economique et Social, dont les membres devraient plutot reprendre le théâtre.


                                                          Et je ne suis pas convaincu que de vendre nos entreprises d’Etat, qu’on a tous payé à grand frais, soit la solution.

                                                          Des règles de bon sens, arrêter de financer tout et n’importe quoi, interdire la rémunération des actionnaires de sociétés en cas de licenciements, interdire de mandat les personnes qui sont élues et qui ont coulé leur boite, des idées, nous en avons tous. Et c’est ensemble que ces idées deviendront des réalités.

                                                          Il est temps d’agir pour que notre société, notre pays, connaisse la prospérité à nouveau.



                                                          • Yohan Yohan 26 novembre 2008 23:10

                                                            Avdepar
                                                            Bon coup de gueule. mais nos politiques n’aiment rien tant que les ors de l’Etat, le comblanchien chez les Tibéri, le mobilier design pour Lang, le mobiler national pour son prédecesseur. Sont pas prêts de lâcher quoique ce soit. D’ailleurs, nos députés viennent de s’augmenter. Pour eux, c’est l’offre valable d’emploi permanente en or massif, pour les autres c’est l’OVE en carton. smiley


                                                          • avdepar 26 novembre 2008 23:24

                                                            Merci smiley Et tant pis si je finis sur Edvige (j’y suis déjà !)


                                                          • Henri François 27 novembre 2008 10:20

                                                            Advepar, me permettrez vous de gueuler avec vous. Il suffit d’écouter ou de lire tous ces caciques - Attali en tête - qui ne cessent de pérorer en citant quelquefois des textes d’un autre temps, sur "l’économie, la société, la philosphie et tutti quanti" sans jamais avoir eu faim, sans connaitre la vie de leurs voisins,aux étages inférieurs des tours où ils crèchent, ses donneurs de leçons à l’heure du café et...pousse-café à la fin d’un bon repas.
                                                            Foutaises que leurs réflexions et déclarations. Dette ou pas dette, il est indéniable que le capital financier vient de montrer ses limites et par là-même, les Bourses leur néfaste pouvoir. A quoi bon dès lors s’accorder en haut lieu à lui accorder des pansements et encore des pansements alors que sa logique est nuisible.


                                                          • ddacoudre ddacoudre 26 novembre 2008 23:32

                                                            bonjour claude

                                                            Rien a redire si ce n’est qu’effectivement "le grand capital" soutenu par la politique du chancelier allemand Kool, a mis cette condition (art 14) pour accepter la monnaie unique Européenne. je ne suis pas hypocrite j’ai voté cela en toute connaissance pensant que ce carcan condition sine quanum pour avancer vers l’europe serait levé en donant aux états la possibilité de s’endetter auprés de la banque européenne.
                                                             c’était sans compter sur le dogmatisme anglosaxon et le prosélytisme libéral.

                                                            mais je pense que sous la pression des événements un jour ou l’autre le pacte de stabilité éclatera, car il conduit à des abbérations, sauf s’il devient un indicateur de mesure.

                                                            trés bon article cordialement.



                                                            • Christoff_M Christoff_M 27 novembre 2008 00:26

                                                              Le seul problème c’est que l’on nous serine avec une crise incroyable, prétexte de certains organismes pour ramasser des fonds en milliards...

                                                              Un particulier ou une petite entreprise ont du mal a récupérer 15000eurros mais les banques no problème pour des milliards, à l’image du FMI qui vient de se récupérer 150milliards !! "crise" vous avez dit crise, comment expliquer les bénefs records de Total, les résultats faramineux de Porsche....

                                                              L’argent débloqué partout est donné aux banques, comment se fait il que l’état français ne gère pas lui meme les distributions !! vu les limites plus que légères que nous ont montré la plupart des organismes financiers mondiaux, ce sont encore eux qui gèrent les fonds collectés...

                                                              Vous connaissez le temps de retenue de votre chèque à la caisse des dépots, si vous vendez un bien, imaginez au niveau de l’Europe et de la Banque Européenne, quelle est le role exact de cette banque à part de centraliser encore et de créer un état statique, un super état au dessus des nations, qui enlise encore plus les choses et fait crouler les choses sous des tonnes d’administratif et de lois inombrables et la plus part du temps inapplicables localement....

                                                              Qu’on ne nous fasse pas croire qu"en faisant rentrer dans l’Europe des pays ou les gens gagnent 250euros par mois on fait progresser le social, systèmme des vases communiquants on fait effondrer les salaires à l’ouest, on créée un chomage massif, et les grands gagnants sont la nouvelle classe de nantis nouvelles vagues, premiers à annoncer qu’il n’y a plus de frontières !! tout il est beau surtout pour eux les gagnants de cette crise pas innocente !!

                                                              On tanne les gens en ce moment avec le crédit, crise vous avez dit crise ?? comment se fait il que les organismes se multiplient, carte magasins et poste banquière.... cartes de magasins à 19% pour ceux qui ne peuvent pas payer cash, et % presque à 0 pour ceux qui empruntent beaucoup...

                                                              liberté égalité quand tu te fous de notre gueule ouvertement....


                                                              • freespirit63 27 novembre 2008 01:37

                                                                Bonjour, j’ai une question.

                                                                que se passerait t’il si on utilisait la planche à billet pour rembourser la dette publique ? Est ce que cela ne changerait rien ? Ou est que l’argent perdrait de sa valeur (au détriment de toujours les mêmes, les pauves) Parce que la dette publique, c’est l’emprunt d’argent aux banques si je ne me trompe pas, or, les banques créent de l’argent de rien, du vide avec une limite aujourd’hui.

                                                                Enfin, c’est la folie d’un système ou personne ne comprend rien à part quelques élites tout ça pour faire croire qu’il y a une croissance alors qu’il y en a pas. Alors même si il doit y avoir des rapport concernant l’argent qui circule et l’argent qui dort, à mon avis, c’est rapports sont complétement truqués. 

                                                                Ce qui est étonnant avec l’économie, c’est que plus on en apprend, moins on comprend. Et ce qui est encore plus étonnant, c’est que plus on nous annonce de la croissance moins on a d’argent...

                                                                • kolymine 1er décembre 2008 02:07

                                                                  @ free spirit

                                                                  Vous je vous aime bien, vous posez une question interessante, je vais donc vous répondre gentillement et avec pédagogie (pour de vrai (non parceque plus haut me suis enervé sur M. bruxman))

                                                                  Alors seule la BCE a le pouvoir de la planche à billet,
                                                                  il faut savoir qu’augmenter la massemonétaire (+ de billet) créer de l’inflation (bah oui plus de billet veux dire que chaque billet vaux moins)

                                                                  quant aux banques, seule la banque centrale peu créer del’argent "du vide", les autres banques n’en ont pas le pouvoir. en bref les banque normale veu vous preter 10€ elle demande 10€ à la banque centrale, elle devra rendre 10€ + les interet de la banque centrale par exemple 2%, et va vous filez les 10€ avec 4% d’interet, sont argent elle le gagne de là.

                                                                  sauf que dans les cas ou elle prete beaucoup, ca fait une sacrée dette vis à vis de la banque centrale, et ils ont rien trouvé de mieux que de transformer leur droit de creance (le petit papier qui permet d’envoye rles huissier) en titre, en clair
                                                                  A doit de l’argent à la banque B, la banque B transforme son papier de créance sur A, C D G H etc, en un papier X qu’elle va vendre à la banque Z

                                                                  si vous le voulez je pourrai vous expliquer le mecanisme de la crise des subprime dans un commentaire suivant :)

                                                                  Cordialement,

                                                                  Kolymine


                                                                  — 

                                                                  Kommunizma vedët !


                                                                • donino30 donino30 27 novembre 2008 12:00

                                                                  Le retour de la classique propagande pro-dette, avec ses adeptes habituels tous plus amusants les uns que les autres. Zoomons sur quelques arguments chocs de l’article relativisant l’importance de la dette publique. Que l’auteur ne se sente pas particulièrement visé, ses "arguments" ayant déjà été servis et resservis des centaines (milliers ?) de fois sur agoravox.


                                                                  Le japon, ah le Japon... Que feraient nos bien pensants si ils n’avaient pas sous la main l’exemple du japon et ses fameux 160%... Pourtant malgré ce taux de 160% la dette du japon coûte beaucoup moins cher en intérêts que la dette française, car elle est financée à 100% par les établissements financiers nationaux. Ce qui présente le double avantage d’un taux extrêmement bas, et surtout de la conservation des devises 100% "intra muros". Ensuite le japon a un taux d’imposition de 30%, contre 44% pour la France. En terme de capacité de remboursement, cela fait une "légère" différence... Plus que la valeur absolue d’une dette, il faudrait que nos économistes en herbe apprennent à en apprécier sa qualité !

                                                                  Ensuite, l’Etat possède des actifs financiers, 742 milliards d’euros en 2006.

                                                                  Et en 2008 ? Si on s’en réfère à vos 100 milliards d’euros pour EdF, sachez que les 85% de participation de l’état français représentent à l’heure actuelle 69 milliards d’euros. Donc en appliquant ce ratio à l’ensemble des 742 milliards il en reste disons 500 : c’est une bonne nouvelle, si l’état vend absolument tous ses actifs financiers il couvre 30% de sa dette et peut tenir un ou deux ans de plus. Bravo pour le raisonnement, les cheminots, postiers et autres électriciens apprécieront sans doute. Il serait sans doute très amusant de lister la répartition exhaustive de ces extraordinaires "actifs financiers" qui nous protègent de tout aux yeux des bien pensants.
                                                                   
                                                                  Enfin, l’Etat possède de nombreux actifs physiques ou immobiliers.

                                                                  C’est là le plus drôle, car un actif n’a de la valeur confronté à une dette que si il a un potentiel de liquidité. Il est vrai que si l’état vend tous ses hopitaux, écoles, porte avions, sous marins, sièges ministeriels, musées, tour eiffel, batiments administratifs et bien c’est formidable : on peut tout rembourser et il reste même de quoi tenir une année de plus. Comment peut on prendre au sérieux des gens qui sortent des âneries pareilles ?


                                                                  Une dette peut dans certains cas être considérée comme saine quand elle n’est pas assortie d’un déficit chronique grandissant. Ce n’est pas tout à fait le cas de notre pays, il faut avoir de la boue sur les yeux pour ne pas deviner que d’ici 2015, et peut être même avant, le déficit dépassera les 30% du budget de l’état. Sans aucun problème, c’est garanti. Enfin si tout a tenu bon d’ici là du moins. Vivement le grand krach des finances publiques, il ne saurait tarder et je lirai avec beaucoup d’amusement les pirouettes en tout genre de nos économistes en herbe cela vaudra le détour. 


                                                                  • Claude Rochet Claude 27 novembre 2008 12:22

                                                                     Devant tant de certitude assenée avec autant de morgue, je ne peux que m’incliner... et vaquer à des occupations plus utiles. smiley


                                                                  • titi 27 novembre 2008 13:47

                                                                    @L’auteur,

                                                                    Cependant le commentaire ci dessus soulève un problème dans votre argumentation.

                                                                    Vous avez mis en parallèle la dette et le patrimoine de l’Etat.

                                                                    En gros vous re-définissez le crédit hypothécaire : la capacité à être solvable car détenteur d’un patrimoine. Or de récents évènements nous ont montré que l’on ne pouvait pas vraiment compter sur la valeur d’un patrimoine pour rembourser une dette.

                                                                    Tout d’abord la valeur du patrimoine fluctue : il faut être capable de vendre au bon moment.
                                                                    D’autre part dans ce patrimoine il y a des choses invendables : le patrimoine immobilier de l’éduction nationale par exmple... si l’état vendait toutes les écoles (beaucoup de m2) en centre ville celà lui rapporterait beaucoup d’argent... Mais où irait on faire classe ?


                                                                  • Claude Rochet Claude 27 novembre 2008 14:16

                                                                     "Vous avez mis en parallèle la dette et le patrimoine de l’Etat. En gros vous re-définissez le crédit hypothécaire : la capacité à être solvable car détenteur d’un patrimoine. Or de récents évènements nous ont montré que l’on ne pouvait pas vraiment compter sur la valeur d’un patrimoine pour rembourser une dette. "

                                                                    C’est une bonne remarque, mais ce n’est pas le mécanisme du crédit hypothècaire : le principe de ce dernier (qui était dans le programme électorale du Pdt Sarkozy) est de considérer la valeur du patrimoine actuel pour emprunter, en se basant sur la supposition (que l’on a toujours su fausse pour autant qu’on ait voulu le savoir) que le prix de l’immobilier allait toujours monter.
                                                                    Le patrimoine de l’Etat - et donc de la Nation - est essentiellement immatériel : détention d’actif stratégique, investissement dans l’éducation, la recherche fondamentale, détention d’actifs stratégiques, politique de rayonnement international et de puissance, compétences pour stimuler l’innovation et le développement industriels... c’est tout cela qui contribue à stimuler le développement, et donc la création de richesse. Un lecteur a dit (en lisant le camembert du haut) que l’Etat n’investissait que 3% de son budget. C’est bien sûr une erreur : les dépenses d’éducation ( pour autant que l’on ne forme pas des incultes dans des IUFM et que l’on ne produise pas de l’échec scolaire), de recherche, de santé, d’achat de technologies, de défense (pour partie), d’infrastructures, sont des investissements qui en compta passe en fonctionnement. ON en revient toujours à la même question : "comment piloter un budget pour en faire un budget stratégique ?".
                                                                    Je renvoie à nouveau à l’ouvrage fondamental de Findlay et O’Rourke : puissance politique et développement sont étroitement interreliés.

                                                                    "Tout d’abord la valeur du patrimoine fluctue : il faut être capable de vendre au bon moment. 
                                                                    D’autre part dans ce patrimoine il y a des choses invendables : le patrimoine immobilier de l’éduction nationale par exmple... si l’état vendait toutes les écoles (beaucoup de m2) en centre ville celà lui rapporterait beaucoup d’argent... Mais où irait on faire classe ? "

                                                                    Oui, mais cette question est marginale. Combien vaut l’Elysée ? l’Hôtel Matignon ? Ce sont des valeurs théoriques qui n’ont aucun sens car il n’y a pas de marché, et l’Etat est de toute façon incapable de tenir la comptabilité de ses immobilisations corporelles. On peut certes en vendre de temps en temps, mais le savoir-faire n’est pas là : voyez l’affaire de l’immeuble de l’Imprimerie nationale, vendu puis racheté plus cher !

                                                                    Il est beaucoup plus intéressant de se pencher sur la question des actifs immatériels et de la quantification des autres immobilisations incorporelles. smiley


                                                                  • donino30 donino30 27 novembre 2008 20:15

                                                                     Oui, mais cette question est marginale. Combien vaut l’Elysée ? l’Hôtel Matignon ? Ce sont des valeurs théoriques qui n’ont aucun sens car il n’y a pas de marché,


                                                                    On ne vous le fait pas dire, enfin un peu de lucidité on avance. Avant que l’état ne décide de vendre l’Elysée, Matignon ou la tout eiffel je crois qu’il serait mis à la porte à grand coups de pieds aux fesses par la population. L’état dispose donc de 500 milliards d’euros d’actifs financiers pour faire face à ses engagements, point barre. Soulignons que cela ne représente que 10 années de déficit cumulé. Sans compter qu’en cas de grave crise du financement public il est probable que des entreprises fortement dépendantes du marché local (EdF, France Télécom, ...) perdraient vraisemblablement une part importante de leur valorisation.Voyez l’exemple de l’Argentine qui a vendu en catastrophe ses entreprises publiques pour une bouchée de pain ! Vous survolez tout cela d’un sourire narquois, fort bien monsieur le professeur.

                                                                    Plus que le montant de la dette, c’est l’incapacité totale dont l’état fait preuve pour enrayer son envolée qui inquiète. Le déficit sans cesse croissant fait maintenant partie intégrante de la structure financière du pays, il finance son train de vie pas des investissements, là est le vrai problème. Que ceux qui pensent que l’état a consacré en 2007 50 millards d’investissement devraient aller jeter un coup d’oeil au détail de ces "investissements", ils tomberaient de bien haut...





                                                                  • cleopale 30 novembre 2008 17:55

                                                                    le sujet était " le bébé français et la dette publique" êtes vous économiste ou voulez-vous savoir si vous et vos enfants êtes endéttés ? Au lieu de poser des questions techniques aux savants de ce site posez leurs des questions concrètes et descendez dans la rue et ouvrez les yeux ! ne voyez-vous pas autour de vous comment celà se passe ?


                                                                  • Claude Rochet Claude 27 novembre 2008 12:20

                                                                     Bonjour,

                                                                    Pour les sources, on peut se référer aux travaux de Mathieu Plane de l’OFCE, que l’on retrouve en partie dans le petit livre sur l’état annuel de la France qu’édite chaque année La Découverte (voir ci-dessus, dans une de mes précédentes réponses).

                                                                    Cordialement,

                                                                    CR


                                                                  • Claude Rochet Claude 27 novembre 2008 13:21

                                                                     Juste un petit problème d’épistémologie : j’ai du mal à suivre comment certains peuvent considérer que lorsque j’indique mes sources il s’agit d’un "commentaire non constructif" . Une prime au "raconter n ’importe quoi" ?.. Certes quand l’on écoute les experts microphages, on voit que c’est à la mode.
                                                                    Il en est de même sur Agoravox où ceux qui assènent des jugements définitifs du genre "mon pauvre monsieur... et çà se dit prof.. (comme l’espèce d’épave au pseudo russe qui traîne sa haîne et son inculture agressive dans tous les reportages de ce site.
                                                                    Quand on avance une analyse, on précise comment elle est construite ainsi que ses sources et références théoriques.
                                                                    Si on ne sait pas (ou ne veut pas) faire çà, il reste effectivement le mépris et l’insulte. smiley

                                                                    "Science is rooted in conversation" W. Heisenberg


                                                                  • philbrasov 27 novembre 2008 15:41

                                                                    "l’espece d’épave russe". ne souhaite pas à ses enfants, un crasse pareille, comme professeur, adepte de la dette publique , et de la planche à billet, pour financer la gabegie éléctoraliste des criptos communistes,
                                                                    La France est un pays d’assistés, ou la planche à billet serait la bienvenue , pour assister ENCORE ET ENCORE, des bataillons de fonctionnaires, ne produisant rien de plus que leur propre suffisance.
                                                                    Car enfin si ce type , se croyant un petit peu intelligent, il aurait au moins, le courage de nous dire , à quoi pourrait servir l’augmentation de la dette publique... ????
                                                                    AU secteur privé créateur de richesses, ou au secteur public créateur de bataillons de classes de privilégiers, par sécurité de leurs emplois, de leurs salaires assurés, quoiqu’il arrive.


                                                                    Maia de celà il n’en parle pas.... Il avance sournois avec ces pseudos références, dont nous pourrions en donner des tonnes , contraires au siennes ( quelle prétention pour ce pseudo intello,de nous servir des références tout aussi bidons que les références contraires...) en faisant croire , encore au bon peuple , que la dette est utile pour relancer l’économie, mais ne dit jamais quelle économie,...et quelle genre d’économie il voudrait pour son pays, et pourquoi ses enfants devraient dans les années futures en supporter l’effort financier, sous pretexte que celà a été prédit par les "élites intellos" de cette France pétrie de certitude et incapable de voir plus loin que la ligne bleue des vosges.....
                                                                    Pour décider de l’augmentation de la dette publique , il convient déjà de le demander à ceux qui auront à le supporter.....
                                                                    C’est un minimum de démocratie..


                                                                    En effet qu’est ce que celà peut faire un état , plus ou moins endetté..... et de citer l’angleterre et les USA du XVIII siècle.... mais dans quel monde vit cette huitre de la culture économique....

                                                                    ce type ne sait même pas , il faut que ce soit des étrangers qui lui disent , que la France , l’ETAT français si elle vendait TOUT ce qu’elle possède , ne récolterait que "570 G$.......alors que sa dette publique est de 1200 g$, et que le déficit de sa sécurité sociale est au moins autant......

                                                                    Ben voyons, allons y endettez vous, pas de problème, l’ETAT ne peut pas faire faillite..... l’ETAT non peut etre, mais des millions de français OUI....... et des millions d’Européens san doute aussi si l’on suivait ces crasses de pseudos intellos.....
                                                                    Merci madame Merkel de nous rappeler , au bon sens.....
                                                                    La crise actuelle, est tellement grave, que ce genre de nuisance, vient nous proposer, la planche à billet, comm remède à tous nos maux....
                                                                    SAuf que la planche à billet est à Franckfurt...... 


                                                                    Vu le niveau de ce type, je comprend que tout ce qui se termine par OV est forcement russe...

                                                                    Brasov est une charmante ville de transylvanie, située en Roumanie....




                                                                  • André-Jacques Holbecq André-Jacques Holbecq 27 novembre 2008 12:18

                                                                    @ Claude

                                                                    Auteur moi même d’un article sur la dette publique "Non, M. Fillon, la France n’est pas en situation de faillitehttp://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=29435 et du livre " La dette publique, une affaire rentable ! " (ed Yves Michel), je souhaite juste apporter une petite précision concernant l’utilisation (fonctionnement ou investissement) des budgets des administrations publiques.

                                                                    Je n’ai hélas pas eu le temps de lire les nombreux commentaires faisant suite à votre article, mais je suis très évidemment d’accord avec vous.

                                                                    Un petit détail néanmoins...

                                                                    Contrairement à ce que laisserait penser le "camembert" joint à votre article (budget de l’Etat uniquement ?) les investissements des administrations publiques ne sont pas négligeables et représentent en fait (pour 2007) un montant de 50,5 milliards d’euros (et ce n’est pas une exception 2007)

                                                                    Il est hélas difficile de dire si les nouveaux emprunts annuels augmentants la dette servent plus ou moins à payer les intérêts, payer du fonctionnement, des salaires des fonctionnaires ou simplement à préparer, pour les bébés français, une France mieux équipée.

                                                                    J’en profite pour signaler un article récent également sur agoravox " Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir !  " sur http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=45494

                                                                    Cordialement
                                                                    A-J Holbecq
                                                                    (également à Aix en Provence)


                                                                    • dom y loulou dom 27 novembre 2008 15:10


                                                                       

                                                                      Avez-vous entendu parler de la loi qui régit tout commerce ? UCC elle s’appelle - uniformed commercial code. Il stipule que toute dette doit être remboursée et si ça vous va d’être vendu à des banquiers criminels faites donc.

                                                                      http://fr.youtube.com/watch?v=jlOUXWQP-KM&NR=1

                                                                      mais quand tout l’occident est ruiné par une bande de malfaiteurs qui mettent leurs dettes sur le dos des citoyens et causent ainsi la faillite programmée des nations occidentales, ils mériteraient autre chose que notre naïveté touchante qui fait un excellent soutien pour nous gruger d’avantage.

                                                                      savez-vous que votre beau numélro d’AVS sert de cotation en bourse ? que vous êtes une marchandise pour les Rothschild ? Une "ressource humaine" pour les drogués de la finance qu’il faut renflouer à la petite cuillère sur le dos de tout le monde vivant ? Une vision de l’humanité héritée des nazis.

                                                                      ça vous plait d’être traité en morceau de graisse numéroté et force musculaire de travail ? Le système va vous réveiller à sa manière 11 septembresque tandis que vous préférez croire les mensonges des médias qui nous serinent de croire qu’il n’y a rien de plus important que le dernier match de foot et la culotte de miss Hilton.

                                                                      Vous pensez sérieusement que les payeurs chinois qui renflouent et financent cette guerre insensée vont continuer allègrement à financer l’occident alors qu’ils ne croient plus les USA capables de rembourser leur dette monstrueuse ? ils n’ont plus confiance dans l’économie des USA ni de l’europe qui entretient cette guerre insensée. Voilà le feu qui couve.


                                                                      Nous avons tous été vendus ... et si cela vous est égal je me demande comment vous aprécierez la suite logique de ce détournements de fonds. je dis cela à tout le monde , pas à l’auteur en particulier.

                                                                      http://fr.youtube.com/watch?v=nWRlcCTke-4&feature=related

                                                                      La multiplication par milliers de milliards de papiers-valeurs n’a qu’une conséqience possible : la dégringoldae aux abysses du dollar et de toutes les économies le portant à bout de bras. 

                                                                      Comment une nation pourrait rembourser une dette impayable ? En étant vendue à une nation tierce. Et si tous les biens appartiennent déjà à la nation tierce ? Alors ce sont physiquement les citoyens les rembourseurs. Voilà ce qui est accepté doctement en ne croyant pas la chose possible, nous sommes considérés comme des marchandises !!! 

                                                                      Voilà où en sont déjà les USA. Le cercle est vicié et vicieux et voici où il mène en droite ligne dans cette fuite en avant des banquiers de la city of Columbia, petit état sis au beau milieu de Washington et habité par les criminels de la FED, banquiers renommés oeuvrant poiur la couronne de terre d’angle. 



                                                                      Ce n’est pas parce qu’on n’a jamais vu des nations faire faillite que cela est impossible.

                                                                      Surtout si les états se sont habitués à se traiter comme des entreprises industrielles privées. 

                                                                      Ne croyez-vous pas ?


                                                                      • philbrasov 27 novembre 2008 16:20

                                                                        dans ce cas, selon , l’auteur admirable de ce post, on ne voit pas pourquoi, un état ne s’endetterait pas à l’infini.......

                                                                        L’ETAT ne meure JAMAIS........il peut payer INDEFINIMENT......mdr.....
                                                                         


                                                                        • jean-jacques rousseau 27 novembre 2008 18:56

                                                                          Vous avez raison ce prétendu professeur est un bavard
                                                                          Il n’en faut pas plus d’une demi-douzaine de cet accabit pour ruiner un pays.
                                                                          Sans compter qu’il a fallu payer cher pour le former !

                                                                          De plus ne vous inquiétez pas des votes négatifs sur vos commentaires : il y aura toujours des empapaoutés qui auront besoin de suivre aveuglément une autorité pour se dispenser d’avoir à réflechir par eux-mêmes.






                                                                        • jean-jacques rousseau 27 novembre 2008 22:15

                                                                          Pour information je signale qu’à l’endettement actuel de l’Etat français correspond des actifs détenus par des nationaux (entreprises et ménages) équivalents à 1500 milliards d’euros environ placés en OPCVM.
                                                                          Cette dette est ainsi une concéquence d’une politique fiscale laxiste qui consiste à privatiser la prospérité publique et à en collectiviser les déficits.

                                                                          Prétendre sous-estimer la gravité de la dette c’est cautionner cette injustice et même chercher à l’agraver. 
                                                                          Alors que le mécanisme naturel de l’endettement consiste déjà à priver chaque année la collectivité nationale de pres de 40 Mds euro au titre du "service de la dette", c’est a dire à rediriger à chaque fois une part précieuse de la masse monétaire en circulation de l’économie réelle où elle participe à la croissance économique vers les réseaux de finance spéculative où l’utilité publique, la mise en valeur de cette ressource reste plus qu’incertaine.
                                                                          Dans ces conditions ne nous étonnons pas qu’il faille déplorer le defaut de solvabilité de l’immense majorité des ménages et des enterprises industrielles ce qui nous enfonce irresistiblement dans une spirale recessioniste.
                                                                          Jetter là dedans d’avantage de liquidités en faisant fonctionner "la planche à billets" ne servira strictement à rien tant que ce cycle pervers de détournement massif de fonds du public vers le privé restera toujours bien en place. Ce serait nourrir une bete insassiable... sous le prétexte bidon de "relancer l’économie" !


                                                                        • jean-jacques rousseau 27 novembre 2008 22:26

                                                                          une petite précision :

                                                                          "Jetter là dedans d’avantage de liquidités en faisant fonctionner "la planche à billets" ne servira strictement à rien tant que ce cycle pervers de détournement massif de fonds du public vers le privé - [ par le biais de l’emmission monétaire par le crédit ] - restera toujours bien en place. Ce serait nourrir une bete insassiable... sous le prétexte bidon de "relancer l’économie" !


                                                                        • JONAS Virgule 27 novembre 2008 21:30

                                                                          @ philbrasov :

                                                                          Merci d’avoir remis les pendules à l’heure !  smiley

                                                                          De toute manière, un professeur même en possession d’un Master en " endettement ", n’aborderait pas un tel sujet sur AV, le sujet est trop vaste.

                                                                          Si vous analysez bien son article, vous êtes fixé idéologiquement sur ses intentions, c’est un mondialiste inconditionnel.  smiley

                                                                          Mettre les États en faillites, c’est aussi abolir les frontières financières, après avoir détruit les physiques.

                                                                          C’est le style " Mite-Rangs, Maurois, Delors ", comme la tripette des pères la Victoire " Daladier, Darlan, Gamelin ", tous Socialistes grand teint.  smiley

                                                                          Nous connaissons la suite, la défaite et le partage de la pauvreté.  smiley

                                                                          Sa Ligne Maginot financière, il nous la colle en pleine figure au début de son article ! smiley

                                                                          " Bel effet oratoire mais qui ne veut rien dire car l’État ne meurt jamais : il n’y aura donc jamais de liquidation de la succession ".  smiley

                                                                          À l’époque dont je parle, heureusement, il y avait le Général DEGAULLE et l’assistance des USA, avec le plan Marshall.  smiley

                                                                          Mais ce Monsieur, voit beaucoup plus loin ! Il nous chante l’Internationale, c’est la ruine de l’Occident qu’il préconise, comme un certain Maurois, président de l’International Socialisme Français.  smiley

                                                                          En quelque sorte, une idéologie diamétralement opposée au National-Socialisme, mais comme dit le proverbe : " Aux mêmes causes, les mêmes effets ".

                                                                          Nous avons devant nous un spécimen de la manipulation mentale, qui ferait pâlir de jalousie nos meilleurs jésuites.  smiley

                                                                          @ +


                                                                          • gdm gdm 28 novembre 2008 11:08

                                                                            @Claude Rochet

                                                                            Les dettes de l’Etat français ne sont pas les dettes des français. La preuve est qu’un français qui émigre ne paie pas la dette de l’Etat français. Vous semblez confondre le patrimoine de l’Etat et le patrimoine de chacun des français. Ces patrimoines sont juridiquement différents. La "dette d’un pays" n’a pas d’existence juridique.

                                                                            Un Etat ne meurt pas car un Etat n’est pas un être vivant. Mais les Etats font souvent faillite. Lorsqu’ils font faillite, les Etats spolient à l’aveuglette pour renflouer leurs caisses vides. Lorsque la dette de l’Etat français sera mal notée par les instituts spécialisés, le coût du remboursement de la dette augmentera et aggravera la mauvaise note. L’Etat français n’est pas totalement exempt du risque de faillite.

                                                                            Vous avez raison de rappeler que ce qui compte n’est pas l’endettement de l’Etat français mais la valeur des actifs de l’Etat français. Ainsi certains actifs de l’Etat français créent de la richesse marchande ou non marchande. Vous évaluez quelques actifs de l’Etat français. Mais vous omettez que le principal actif de l’Etat français est son "fonds de commerce", c’est à dire les contribuables. La capacité à lever l’impôt sur 60 millions d’habitants est le principal actif de l’Etat français.

                                                                            L’ancienne possibilité pour l’Etat d’emprunter sans payer d’intérêt, c’est à dire la "planche a billet" rendait difficile la mesure de l’impact économique de cette production monétaire. D’autre part, les politiciens sont soumis à une vive pression de distribution d’argent et y cèdent parfois. La discipline que l’Etat emprunte à des banques est un moyen de meilleure gestion.

                                                                            L’Etat est propriétaire de la Banque Centrale. Les revenus de la Banque Centrale appartiennent à l’Etat. Or la Banque Centrale reçoit mécaniquement une certaine proportion des intérêts des prêts faits par les banques. Ainsi, l’Etat récupère une partie des intérêts qu’elle verse aux banques.
                                                                             


                                                                            • Claude Rochet Claude 28 novembre 2008 12:39

                                                                              Oui, tout cela est juste et présente un scénario du pire qui est possible.
                                                                              Ajoutons toutefois que l’euro, en coupant la valeur de la monnaie de la qualité de la puissance de l’économie supprime cette discipline élémentaire.
                                                                              Si l’Etat fait tourner la planche à billet sans création de contrepartie en face, il y aura effectivement inflation : il faut donc viser une "inflation de bon aloi" qui correspond à la croissance. Ce qui est illustré par l’histoire de l’économie : les périodes de croissance sont des périodes de hausse des prix permises par lémission de monnaie. smiley


                                                                            • JONAS Virgule 28 novembre 2008 15:29

                                                                              Tenez mon cher Professeur, en voilà un autre qui dit exactement le contraire que vous et qui le démontre arguments à l’appuis ; L’Article 104 du traité de Masstricht entre autres.

                                                                              Â défaut de lire les bons Auteurs, regardez ce lien :

                                                                              http://daiymotion.com/vid&eacute ;o/x6qay0_masstricht-article-104_news

                                                                              Bonne journée.
                                                                               


                                                                            • philbrasov 28 novembre 2008 19:59

                                                                              question huitre perlière pas de problème, ce type est une mine d’or....

                                                                              l’Euro , ce sont les allemands que le gérent.... ce fut la condition initiale, pour que ceux -ci abandonnent leur DM. 
                                                                              et les allemands ne vont certainement pas sacrifier, leur DM, au profit d’un état encore et malheureusement, composée de professeurs d’économie du calibre de cette huitre.....





                                                                            • vivelecentre 29 novembre 2008 15:05

                                                                              c’est ahurissant de découvrir ( ou hélas de confirmer ) a qui l’éducation des générations futures est confiées !

                                                                              ce prof et quelques autres intervenant sur ce forum aveuglés par leurs dogmes..

                                                                              Nous sommes pas près de nous en sortir ! , pauvre France ! 

                                                                              Entre une pouvoir vampirisé par les arnaques ( les fameux conseillers..) et un corps enseignant qui refusent tacitement et/ou inconsciemment d’ évoluer et de sortir de l’influence des idéologies du passé, nous sommes mal barrés !


                                                                            • cleopale 30 novembre 2008 22:40

                                                                              Excusez moi Claude, mais pas besoin que l’Etat fasse faillite pour spollier les cytoyens. L’Etat donne de l’argent d’un côté et le reprend de l’autre. Je disais l’autre jour que même sans faire de prêt bancaire, on peut s’endétter. Je prends un exemple : Le RMI est récupérable par la région pendant 30 ans (prescription trentenaire) c’est pourquoi l’Etat peut vous endétter sans même que vous ne le sachiez. Il peut grignoter votre patrimoine insidieusement en vous aidant... Que restera-t-il à votre ’bébé’ si vous en avez un ?Aux Etats-unis, des mamies hypothèquent leur maison pour avoir un prêt pour survivre au coût de la vie etc...est-ce la faute des Rmistes s’ils n’ont pas de travail ? Est-ce la faute des mamies si on les soigne ?


                                                                            • JONAS Virgule 28 novembre 2008 15:39

                                                                              Le lien ne semble pas fonctionner, mais, il vous suffit de prendre connaissance de l’article 104 du traité de Masstricht (Google), pour vous rendre compte que vous marchez à côté de vos pompes.

                                                                              @ -


                                                                              • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 29 novembre 2008 15:24

                                                                                La dettes est une chaine faite de mensonges.


                                                                                • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 29 novembre 2008 15:34

                                                                                  et vous , claude , soutenez et renforcé cette chaine , en attissant la peur de la banqueroute de l’etat , de la nation.En jouant la corde sensible (completement demago) du bebe deja endetté a la naissance , vous dissumulés le faite que cette dette est illegitimes , que c’est bebe ne sont en realité que virtuellement endettés et j’espere que’ils en prendront conscience.


                                                                                  • Claude Rochet Claude 29 novembre 2008 18:26

                                                                                     1) Relisez l’article je dis exactement le contraire des propose que vous me prêtez
                                                                                     2) La moindre correction à l’égard de vos lecteurs serait d’écrire correctement.

                                                                                    Cordialement


                                                                                  • Marc Bruxman 29 novembre 2008 16:38

                                                                                    Faut dire que le monsieur est prof dans un master qui forme de futurs étatistes et donc de futurs générateurs de dette. Forcément qu’il défend la dette. Parce que lorsque la France ne pourra plus s’endetter (bientot), on aura une liquidation forcée d’une bonne partie de l’administration et dans la fonction publique dite "territoriale" cela va être une sacrée saignée. 

                                                                                    Parce que la je vous garantit que les communes proches vont fusionner enfin, que les administrations inutiles type DRIRE, Agence Française de Développement et autres cabinets à la con vont finir dans les cabinets avec chasse tirée ! Et que ca ne manquera à personne à part aux fonctionnaires concernés. 

                                                                                    Alors oui ce monsieur défend la dette quoi de plus normale. 

                                                                                    Mais à tous ceux qui lisent ces lignes je rappellerai un élément important : Quand vous payez votre impôt sur le revenu, vous ne payez pas des écoles, des services publics ou des hopitaux. Non vous payez LES INTERETS de la dette. Pas la dette hein ! Juste ses intérêts.

                                                                                    Si vous prenez le remboursement de la dette compléte (capital + intérêts) ce sont tous les impots directs qui y passent. Alors la seule solution on la connait, on liquide les administrations inutiles, on réforme le statut de fonctionnaire pour permettre une restructuration en profondeur de la fonction publique puis on diminue les coûts (sans toucher aux prestations ce n’est pas aux français de payer pour une administration inefficace, l’administration et tous ceux qui la composent doivent supporter l’intégralité du coût de la restructuration). 

                                                                                    Et si il y a des grêves, et bien on les laisses crever ! Au bout de 6 mois sans salaires, ils iront pointer aux assedics pour retrouver un boulot. (La grêve aura l’avantage de fournir les noms de mecs à virer). Et si certains bloquent ou sabottent, on leur envoie les CRS. Pendant les grêves de Novembre, beaucoup de parisien n’attendaient que ca de voir un fumier de gréviste. Au lieu de ca, Sarkozy a cédé, reprenant la tradition de Chirac et Juppé. Il a eu tort, si il avait tenu bon, beaucoup de français lui auraient été très reconaissants (ceux qui ont votés pour lui et bien d’autres) et cela aurait posé les bases pour les réformes à venir qui auraient alors été acceptées. 

                                                                                    Il est juste pitoyable de voir qu’il faut attendre que la france soit en cessation de paiements pour que les réformes soient faites. Monsieur les politiques, ayez donc un peu de courage. Si vous n’osez même plus affronter une grêve de fonctionnaire c’est peut être que vous n’êtes pas digne d’être dirigeants de la France. 
                                                                                    .


                                                                                    • Panzerfaust 29 novembre 2008 18:44
                                                                                      Excellent programme qui aurait du être réalisé depuis bien longtemps, mais qui a peu de chance de se réaliser. Question de rapport de force : je ne crois pas que le ‘dégraissage des mamouths’ soit à l’ordre du jour avant bien longtemps. Les lobbies de fonctionnaires et des employés des entreprises d’état sont bien trop puissants de par leur pouvoir de nuisance. Les gouvernants, l’actuel ne faisant pas exception, sont complétement tétanisés à l’idée de s’attaquer à un tel ennemi.Quant au peuple il est terrorisé à l’idée qu’on touche au sacro-saint service public : la propagande socialo-communiste a bien fait son travail.

                                                                                    • cleopale 30 novembre 2008 23:25

                                                                                      Excusez moi Marc, mais la grève fait toujours peur aux politiques parce qu’elle est source d’instabilité sociale. Elle est source de dérapage. Tout ce que demande l’Etat c’est justement cette sacro-sainte stabilité pour faire tourner le pays. Sarko vous a fait croire qu’il changerait ce pays ? et vous l’avez cru ? Mais peu de partis cherche celà ; même à gauche. Regardez comment Monsieur Besancenot viens de faire disparaître du nom de son parti le mot ’révolutionnaire’ (LCR) changé en anti capitaliste, maintenant qu’il a pris quelque ampleur (+5%).Vous verrez, et le bébé sera spollier parce que ce ne sont pas les politiques qui manquent de courage mais le peuple qu’on divise (diviser pour mieux régner) qu’on ’morphinise’ et à qui on n’apprend plus à penser. Tout ce qu’on nous demande c’est d’être sage et de consommer.


                                                                                    • Booz Booz 29 novembre 2008 19:21

                                                                                      Sacré menteur et manipulateur de chiffres !

                                                                                      "D’abord, contrairement à ce que l’on nous rabâche, la France n’est pas du tout le « mauvais élève de l’Europe » en la matière : les dettes de l’Allemagne, de la Belgique, de l’Italie (106 % du PIB !) sont bien plus élevées..."

                                                                                      En lisant cette phrase on comprend que les dettes publiques de l’Allemagne, de la Belgique et de l’Italie représentent toutes 106% de leur PIB respectif alors que ce chiffre ne s’applique qu’à l’Italie :

                                                                                      Allemagne : C’est 65%

                                                                                      Belgique : c’est 83%

                                                                                      D’ailleurs pourquoi ne prendre que c’est 3 exemples ? Je comprend que l’Allemagne en tant que 1ère économie de l’Union soit une référence, mais pourquoi la Belgique et pas le Royaume-uni (44%), le Danemark (26%), ou l’Espagne (36%). On ne peut pas choisir les exemples qui vont dans le sens de sa démonstration et cacher les autres ou pire faire une petite manipulation pour laisser croire que...

                                                                                      Si on veut être exhaustif on remarquera que l’ensemble des 27 pays le rapport de la dette publique sur le PIB est de 58,7% et celui de la France est de 63,9. La France n’est donc pas le pire des élève mais elle reste un élève médiocre.

                                                                                      Par ailleurs concernant l’Allemagne on ne peut pas ignorer qu’elle a payé un lourd tribus à la réunification et que surtout elle a dégagé un excédent de sa balance commerciale de 165 milliards de USD alors que le déficit commercial de la France a atteint le record historique de 39 milliards d’euros en 2007.

                                                                                      NB : tous ces chiffres sont repris d’Eurostat.




                                                                                      "la part du budget de l’Etat en Grande-Bretagne aux XVII° et XIX° siècles, contrairement aux comptes de fées de nos doctrinaires libéraux était de 20% du PIB"

                                                                                      Tu prends vraiment le lecteur d’Agoravox pour un blaireau ! Le PIB est un concept qui a été mis en place dans les pays occidentaux après la 1ère guerre mondiale, tu crois vraiment que Cromwell (qui a vécu en XVII ème) avait la tête à cela ?



                                                                                      En conclusion, si tu es prof de fac moi je suis Jean-paul II


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Claude Rochet

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