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Accueil du site > Actualités > Europe > La Pologne interdit toute référence au communisme dans l’espace (...)

La Pologne interdit toute référence au communisme dans l’espace public

On a peu parlé en presse alternative, voire pas du tout, de la fameuse manifestation des 240 000, versus 45 000, à Varsovie, ce samedi 7 mai 2016. Rassemblement organisé par l'opposition réunie, contre le gouvernement musclé actuel, ultra catholique et euro-sceptique. Manifestation relayée par contre en long, en large et en travers, par toute la presse conventionnelle, sous la seule bannière - étoilée - des … 240 000 !

240 000 revendiqués par la mairie de Varsovie, tandis que la police de la même ville s'obstinait à n'en avoir compté que 45 000. Ces batailles de chiffres nous connaissons, nous avons les nôtres !

La presse alternative relate par contre un peu plus régulièrement le glissement qui s'opère et tend sur certains points à imiter le modèle du voisin tout proche de l'autre côté de la frontière ukrainienne. Notamment ici sur Agoravox.

Tout récemment la presse conventionnelle, après s'être émue de la très controversée loi sur les médias publics, puis des tentatives de contôle du Tribunal constitutionnel, s'inquiète une nouvelle fois, quoi que de manière plus discrète, dans certaines de ses colonnes, sous le titre : « La Pologne interdit toute référence au communisme dans l’espace public »

Par exemple ici : http://www.lesoir.be/1216590/article/actualite/monde/2016-05-20/pologne-interdit-toute-reference-au-communisme-dans-l-espace-public

 

Les réactions des lecteurs, à cette découverte interpellante, souvent gravitent autour d'une apparente évidence : « Oui mais, au vu de l'histoire de la Pologne etc. on peu comprendre … »

On peut comprendre oui. Sauf que, il faut aussi se méfier des a priori, et des lieux communs .

 

Lors de l'anniversaire des vingt ans de la chute du mur, en 2009, France Culture avait réalisé une superbe série d'émissions intitulée « Vent d'Est ». J'en conserve d'ailleurs précieusement le contenu, que j'ai écouté et réécouté à de multiples reprises. On y décrivait au travers de témoignages nombreux, d'analyses, de commentaires, l’atmosphère pour le moins surréaliste, invraisemblable, d'un système chaotique présenté comme une machine folle, dont l'effondrement était inéluctable. Les intervenants locaux, mi figue mi raisin, entre l'embarras et les éclats de rires, parfois nerveux, s'interrogeaient encore, et témoignaient avec beaucoup de réalisme, nous transmettant avec une réelle émotions des tranches de leurs vies passées.

 

Je vis depuis quelques années plusieurs mois par an en Pologne, et je finis donc naturellement un jour par raconter le contenu de ces émissions à mes amis Polonais, qui me demandaient, curieux, de le leur en décrire le contenu. Déjà qu'ils s'étonnent en général, un peu ahuris, de l'intérêt que je porte à un mur qui ne me concernait pas, il s'interrogeaient cette fois, intrigués, sur le contenu de ces émissions françaises. Que pouvaient elles bien raconter de ce mur et de ce qui se passait de l'autre côté, c'est à dire chez eux ? Une façon certainement aussi de connaître la façon dont la France parlait d'eux. En tout cas de leur passé récent.

 

Je précise le contexte, qui est primordial pour comprendre la suite de ce récit. La conversation se déroule dans un petit village traditionnel, constitué encore en bonne partie de coquettes maisons en bois posées directement sur l'herbes toujours soigneusement fauchée. Les fleurs débordent des jardins, délicieusement simples, entretenus sans ostentation, et les vergers généreux sous le ciel d'un bleu tranché, s'entourent de simples clôtures de planchettes de bois colorées. L'église St Jacques et ses bulbes bleutés, superbe construction de bois entourée d'une muraille blanchie à la chaux, couronne la seule éminence locale, modeste motte qui y tient lieu de colline, que l'on gravit par un escalier blanc lui aussi, et de laquelle nous apparaissent dans leur immensité, les espaces déguagés ininterompus des prairies, sans aucunes délimitaions autres que la forêt, découpée de généreuses percées champêtres. Les cigognes, symbole de bonheur, objet d'attention, nichent à proximité des habitations, leurs nids de branchages, imposants, perchés au sommets de mats et de structures installés à leur intention. Et à la fin de l'hiver, les bisons de passage, que l'on y dénomme Zubr, paissent librement à proximité, avant de rejoindre pour la belle saison les frondaisons de l'immense forêt de Bialowieza. Nous sommes à la campagne, campagne préservée, et jusque tout récemment encore rythmée principalement par les travaux de la terre et de la forêt.

 

Ma description des émissions de France Culture faite - la France intéresse toujours beaucoup mes amis polonais - je les vois, une fois de plus, dubitatifs. Un peu embarrassés. Comme si mon récit, finalement ne les concernait pas vraiment. Je ressens vaguement une déception, une interrogation.

Il y a bien mon plus proche ami, Dariusz, qui dans l'enthousiasme qui le caractérise lance, sans doute un peu aussi pour me rassurer, à la cantonade : oui c'est vrai, le communisme c'était nul ! Et d'ajouter : mais de toute façon c'est la même chose aujourd'hui, rien n'a changé, ce sont encore tous des 'communistes' …

J'ai appris depuis belle lurette que chez mon ami, 'communiste', indépendamment de la gauche, de la droite, et de toute autre tendance et nuance, cela signifiait seulement profiteur à la petite, ou à la grosse semaine. Un catholique d'extrême droite fait pour lui, sans contradiction aucune, aussi un parfait 'communiste' s'il le faut. Communiste est là bas un quolibet. Pas bien méchant en général d'ailleurs, j'ai pu le constater.

Halina son épouse lui rétorque du tac au tac. Mais Darek, enfin, souviens toi, nous ne manquions de rien ! Nous vivions bien ! Nous étions heureux ! Dariusz acquiesce un peu dépité.

Comme Halina vit la majeure partie de l'année à Bruxelles, elle ajoute à mon égard : J'adore la ville et les magasins. J'aime pour ça la Belgique, où je me plais bien. Les gens y sont gentils et ne font pas de différences, alors qu'ici, en ville, surtout les petites villes, les gens des campagnes sont un peu méprisés. C'était en tout cas comme ça avant. Mais je ne trouve pas que la Belgique c'est forcément mieux que ce que nous vivions ici avant.

C'est vrai, poursuit elle, à l'époque je ne changeais de paire de chaussures que quand la précédente était usée, et je n'avais pas le choix du modèle. Mais c'était comme cela pour tout le monde et je n'imaginais même pas que cela puisse être autrement. Maintenant, ma fille me réclame pour aller à l'école un cartable à plus de mille euros parce que c'est ce qu'ont ses copines, et qu'elle voudrait la même chose. Tu trouves que c'est mieux ? Pour moi, c'est complètement ridicule.

Et puis nous vivions à l'époque beaucoup plus ensemble. Tu ne peux imaginer en voyant ce que le village est devenu aujourd'hui l'animation qu'il y avait ici il y a encore vingt ans, et même dix. C'était des allées et venues incessantes chez les uns et les autres. Et le soir venu, le travail achevé, c'était la fête.

Maintenant, c'est un désert, plus personne ne se rencontre la journée, et le soir, tout le monde est devant sa télévision. C'est devenu comme en Belgique.

 

Elle ajoute cependant : Il y a une chose que je regrette, que je regrette vraiment, c'est de ne pas avoir fait des études plus importantes. Nous ne manquions de rien, nous avions du travail, nous étions jeunes et nous avions déjà une maison à nous, des champs et des prés à cultiver, un magasin, une menuiserie, on se sentait en sécurité. Les études semblaient inutiles, sans aucun intérêt. Nous avons fait plus ou moins les mêmes que celles de nos parents. Et ça, c'est un peu à cause du communisme et de la sécurité qu'il nous donnait. Ces études, nous aurions pu les faire, la possibilité était là, mais nous n'en ressentions pas le besoin. Cela oui je le regrette.

 

…..

 

C'est alors que m'a sauté aux yeux la faille des émissions de France Culture, que je n'avais pas repérée jusque là. Les personnes qui y sont interviewées appartiennent principalement aux classes privilégiées, de la cultures, des arts, et même du système politique de l'époque. C'est à dire la bourgeoisie, si ce terme avait encore eût un sens à l'époque communiste (En fait j'ai l'impression que oui, cela en avait encore un… même s'il était hypocritement dissimulé).

Une tentative y est bien effectuée à un moment donné auprès d'un ouvrier, mais il est justement stigmatisé comme vieux communiste aigri, n'acceptant pas les changements opérés, préférant rester enfermé dans la nostalgie d'un monde pour lequel il avait la plus grande estime. Le reportage semble présenter cela comme un cas isolé.

 

Plusieurs fois mes voisins m'ont expliqué comme leur travail était mieux considéré, respecté, et rémunéré à l'époque communiste. Sans être nostalgiques du tout par ailleurs, je n'ai pas perçu non plus une seule fois de critique acerbe pour ce passé là. Sur les absurdités d'une pénurie incompréhensible, oui ; de tracteurs par exemple, rouillant par milliers sur des dépôts, alors que les listes d'attente aux alentours étaient interminables. On s'y moque aussi un peu, et gentiment, de l'un ou l'autre voisin nostalgique qui subsiste dans l'une ou l'autre famille, mais un peu comme si on me décrivait une personnalité excentrique, originale ou romantique, passionnée excessivement.

En fait tout cela est très respectueux de l'histoire, de ce qu'a été la vie jusqu'à tout récemment. Bien loin de notre vision caricaturale en Europe occidentale, qui je m'en rends compte aujourd'hui, n'est finalement en dépit de son intérêt et de ses émissions culturelles sur le sujet pas respectueuse du tout, minée par son esprit partisan et ses a priori. Je comprends maintenant le silence embarrassé de mes amis après ma narration naïve et finalement indélicate.

 

Alors je me le demande et je vous le demande aussi : à quoi s'attaque vraiment le président conservateur Polonais Andrzej Duda en promulguant cette loi « interdisant dans l'espace public toute référence dans les noms de rues ou d’installations dans l’espace public censée propager le communisme ou un autre régime totalitaire… » ?

 

Sans aucune intention de ma part de faire ici l'apologie d'un système qui a trop bien montré ses failles, ou d'un autre, qui ne cesse de découvrir chaque jour l'abîme des siennes propres, n'assiste t-on pas en ce moment à Varsovie, émanant du centre du pouvoir polonais, à la tentative de consolidation d'une élite inquiète et agressive tentant de bétonner les acquis de sa contre révolution, usant pour cela du procédé répendu plus que jamais, de négation de son histoire ?

 

En guise d’épilogue, j'aimerais terminer par la remarque d'un autre amis et voisin, Geniek, jeune retraité de la Légion étrangère française, qui me disait ceci tout récemment : tu vois Laurent, dans ce petit village où tu habites maintenant une partie de l'année, comme dans tout ceux qu'il y a par ici et plus loin encore de l'autre côté de la frontière, et plus loin encore, jusqu'en Sibérie certainement, c'est la même chose, la vie des gens est restée souvent simple et modeste, elle n'a pas beaucoup changé à travers les siècles, survivant presque indifféremment à tous ces régimes autoritaires, ces invasions, ces guerres, ces incendies, ces déportations. Mais une chose est demeurée intacte, fondamentale pour les gens ici, c'est que, qui que tu sois et d'où que tu viennes, tu peux aller frapper à n'importe laquelle des portes des maisons de ces villages, tu y seras toujours bien accueillis, et reçu avec joie, parce que tout le monde sait bien ici à quel point, ne fusse qu'en raison seulement des conditions climatiques, la vie est fragile et à quel point donc nous avons tous besoin des uns et des autres.

Les Polonais des campagnes me paraissent en tout cas infiniment plus sages que ceux qui les représentent et qui siègent au gouvernement. Mais ceci, il faut bien le reconnaître, n'est pas l'apanage de la seule Pologne.

Knail


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117 réactions à cet article    


  • sylvie 30 mai 2016 17:39

    Excellentes observations, merci.


    • knail knail 30 mai 2016 18:18

      @sylvie

      Merci à vous ! smiley

      knail


    • leypanou 30 mai 2016 18:02

      Bel article qui apprend un peu plus sur la Pologne et les Polonais.
      A la question : « à quoi s’attaque vraiment le président conservateur Polonais Andrzej Duda en promulguant cette loi ? », je pense qu’il ne veut surtout pas que des gens puissent penser qu’il y a eu quelque chose de bien du temps de l’ancien système. Et j’ai apprécié les propos de l’une des femmes qui parlaient.
      N’oublions pas aussi qu’en Russie, il y a beaucoup de Russes qui regrettent l’ancien temps.
      Je ne sais pas pour ce président polonais mais beaucoup de dirigeants d’ex-pays de l’Est ont reçu un lavage de cerveau aux États-Unis, l’exemple le plus connu étant l’ancien président de Géorgie, maintenant naturalisé ukrainien.


      • knail knail 30 mai 2016 18:37

        @leypanou
        Merci !
        Je pense comme vous qu’il y a, et cela ne concerne pas que la Pologne, une tentative généralisée de laisser penser que la seule voie possible, la seule façon de marcher, c’est bien sûr la nôtre, celle de l’occident ultra-capitaliste. Tout le reste est considéré comme déviant, menaçant, et doit être déraciné. L’offensive est mondiale. C’est un mouvement contre révolutionnaire.
        Et je dis cela sans faire l’apologie du communisme, ni d’aucun autre système. Pour moi tout reste à faire. Mais disons que cette contre-révolution agit à l’encontre de tout ce que les peuples ont réussi petit à petit à arracher, vaille que vaille, aux systèmes des dominants. C’est cela qui est combattu. Parmi certains acquis des peuples, il y a et il y a eu des petites, des moins petites, et des grandes choses réalisées, un peu partout, et donc aussi en ex union soviétique, dont c’était en plus le programme officiel...C’est cette connaissance là qui doit être effacée.
        L’élite polonaise a effectivement fui durant toute l’époque communiste en grande partie au Royaume Unis et aux Etats Unis. Le gouvernement de la République de Pologne en exil, a eut son siège à Londre jusqu’en 1990.

        Cordialement.

        knail


      • escoe 30 mai 2016 23:17

        @leypanou Je ne sais pas pour ce président polonais mais beaucoup de dirigeants d’ex-pays de l’Est ont reçu un lavage de cerveau aux États-Unis

        Depuis 1939 les pays baltes et la Pologne ont eu des gouvernements en exil à Chicago (seconde ville de Pologne). C’est là qu’à été organisée la guerre froide et les gouvernements balte et polonais en proviennent pour l’essentiel.
        Je connais des petits paysans polonais depuis 1973 et ce que dit l’auteur est exact. On ne vivait pas bien plus mal que des petits paysans lorrains à la même époque et en tout cas on était pas obligé d’envoyer les enfants travailler sur des chantiers en France ou en Angleterre.


      • Jelena 30 mai 2016 18:13

        De toutes façons dans tous les pays de l’ex-URSS ou de l’ex-SFRJ, le PC fait un score de proche de zero, donc interdit ou pas, ça ne changera pas grand chose...
         
        Ce n’est pas que tout était mauvais sous Staline/Tito, mais pour revenir à cette époque, il faudrait tout détruire et tout recommencer.


        • knail knail 30 mai 2016 18:44

          @Jelena
          Certainement qu’à l’avenir je ferai aussi un article sur la perception que j’ ai des désastres du communisme en Pologne.
          Le seul but de mon article était de tenter de sortir de la caricature.
          En matière de désastre, ce n’est pas mal ici non plus, et en Pologne après les destructions du communisme, l’environnement subit maintenant celles du capitalisme. Ils sont servi !

          Cordialement.

          Knail


        • Jelena 30 mai 2016 19:00

          @knail >> la perception que j’ ai des désastres du communisme en Pologne.
           
          Ce que n’ont pas digéré les polonais, c’est « l’occupation des soviets », ce que je peux comprendre, car la Pologne n’était en aucun cas « un pays de l’axe ».


        • Aristide Aristide 30 mai 2016 19:16

          @knail


          Eh l’historien, « ce que n’ont pas digéré, les polonais », mais aussi les lettons, les estoniens, les lituaniens, les allemands de l’est, les bulgares, les roumains, les tchèques, les slovaques, les hongrois, ...


        • wesson wesson 30 mai 2016 19:19

          @Jelena
          Le but est de nier sa propre histoire, pour essayer de faire oublier l’idée utopique que fut le communisme. 


          ça marchera un temps, mais c’est peine perdue : aux mêmes causes les mêmes effets, et l’idée communiste resurgira lorsque tout le monde la pensera morte et enterrée, mais surtout lorsque le capitalisme se croyant définitivement débarassé de ce danger laissera libre court à ses pulsions mortifères et à la destruction méthodique de ses propres soutiens.

          C’est justement cela, la théorie de Marx, et tout bien considéré, cette partie là est toujours valable.

          De toute manière, tous ces pays sont en réalité démographiquement mort. Toute l’élite à foutu le camp.

        • Jelena 30 mai 2016 20:00

          @wesson Concernant la chute du capitalisme, je ne sais pas comment ça va pas se passer, il y a plusieurs scénarios possibles... La seule chose que l’on peut affirmer sans se tromper, ce que nous les 99%, « on va morfler grave ».
           
          >> De toute manière, tous ces pays sont en réalité démographiquement mort.
           
          Je sais... Mais si à l’Ouest vous n’êtes « démographiquement » pas morts, c’est grâce aux afro-arabes hein ?
           
          >> Toute l’élite à foutu le camp.

           
          Une fois de plus, je sais... Tous les BAC +20 vont en Allemagne, en Russie ou au Canada. Mais malgré cela, il y aura toujours des connards de socialos pour écrire que l’UE fait le bonheur des pays de l’Est.


        • Aristide Aristide 30 mai 2016 20:07

          @Jelena


          Et des salopards pour attribuer à l’UE une situation provoquée par les communistes.

        • Jelena 30 mai 2016 20:26

          @wesson Encore une chose.. La Grèce est le seul pays des Balkans qui n’a pas connu le communisme, c’est la raison pour laquelle l’x-gauche est actuellement au pouvoir.
           
          Pour les autres pays, comme je l’ai dit dans mon commentaire précédent, ils ont conscience qu’un retour en arrière, à moins de tout détruire et de tout recommencer est impossible.


        • escoe 30 mai 2016 23:20

          @wesson De toute manière, tous ces pays sont en réalité démographiquement mort. Toute l’élite à foutu le camp

          je connais plein de lettons ou d’ukrainiens très qualifiés qui travaillent dans l’aéronautique à Moscou ou Novosibirsk.


        • wesson wesson 31 mai 2016 02:37

          @Jelena
          « Mais si à l’Ouest vous n’êtes « démographiquement » pas morts, c’est grâce aux afro-arabes hein ?  »


          bon allez, ça mérite une réponse un peu élaborée quand même. 

          Tu as effectivement les pays dudit « club med », dans lesquels la France a bonne place, qui ont effectivement des liens familiaux importants avec l’Afrique du Nord. Et ces liens sont anciens, centenaires même. 

          Ce qui fait que au final, bon gré mal gré la population Française se mélange assez bien avec ces nouveaux venus : Un bon indicateur étant le taux de mariages mixtes : 19% je crois en France, entre personnes nées en Afrique du Nord et personnes nées sur le territoire Français.

          Par contre, tu as les pays nordiques ou de l’est qui eux n’ont en réalité jamais eu ces migrations constantes et étalés dans le temps. Et on peut d’ailleurs prendre le même indicateur - le taux de mariage mixtes - entre par exemple les Allemands et les Turcs (qui y sont pourtant nombreux) : moins de 1%. Cette population effectivement ne se mélange pas. Si elle est tolérée, elle n’est toutefois pas intégrée.

          Pour les pays baltes ou la Pologne, là on est du niveau de l’epsilon : ça doit carrément leur faire tout drôle lorsqu’ils voient un black, les pauvres ils sont pas habitués comme nous.

          Est-ce bien, est-ce mal, évidemment vu de Riga, ceux qui y défilent avec les insignes nazis doivent voir ça plutôt d’un mauvais œil. Moi, vu de là ou je suis je pense que c’est au final une bonne chose, tout en considérant que ça va quand même être très très compliqué avec ceux que veulent bien nous envoyer les Turcs (en gros les moins éduqués et intégrables et surtout les plus endoctrinés par le wahhabisme). 




        • wesson wesson 31 mai 2016 02:40

          @Jelena
          « c’est la raison pour laquelle l’x-gauche est actuellement au pouvoir (en grèce) »


          ah vraiment ? Ce qu’il y a au pouvoir, si toi tu les qualifie d’x-gauche, moi j’appelle ça plutôt des godillots.

          J’aimerai vraiment qu’il en arrive un qui soit réellement un peu radical, mais pour l’instant ce n’est pas arrivé.

        • roman_garev 31 mai 2016 07:23

          @Jelena
          « De toutes façons dans tous les pays de l’ex-URSS ou de l’ex-SFRJ, le PC fait un score de proche de zero »

          Ah bon ? Surtout pas en Russie. La fraction du PC à la Douma (parlement) est la deuxième après le parti gouvernemental « Russie unie » (malgré toutes ses falsifications évidentes durant les élections dernières de 2011) et ne va évidemment que croître cette année 2016.
          Élections 2007 : RU - 315 députés, PC - 57, deux autres partis - 78.
          Élections 2011 : RU - 238, PC - 92, deux autres - 120.
          Élections 2016 : on verra, mais la fraction PC sera sûrement encore plus nombreuse.
          Score proche de zéro, vous dites ? Rien que dans vos rêves...


        • knail knail 31 mai 2016 07:23

          @wesson

          Vos commentaires sont fort intéressants. je n’ai malheureusement pas le temps de lancer un échange à propos de chacun d’eux.
          Mais je ne résiste pas à la tentation de vous faire part d’une petite anecdote qui illustrera votre propos.

          Atterrissant crevés à Varsovie, tard, directement de Bruxelles, où la mixité est si j’ose dire « intégrale », je me trouvais avec un grand ami polonais à déambuler au pied du Palais de la Culture, en attendant notre autobus.
          Tout d’un coup je le vois se retourner avec insistance. Une fois, deux fois, trois fois. Il me regarde un peu ahuri, et entraîne mon regard en direction d’une échoppe ambulante. Je n’y vois rien de particulier. Il insiste. Je m’exécute mais suis obligé de reconnaître que je ne vois toujours rien.
           Il finit par me dire... mais le type, là, le type de l’échoppe - Enfin quoi le type ? - Tu ne vois pas... ? - Non je ne vois pas ! ( en plus il faisait nuit et l’échoppe était à peine éclairée, disparaissant à peu près dans la pénombre !)
          - Mais c’’est un bamboula !

          Ensuite durant une ou deux minutes, la tête baissée il n’a pas cessé de s’interroger : un bamboula à Varsovie, un bamboula à Varsovie, ce n’est pas possible... Ce n’est pas possible, je rêve. Ils sont jusqu’ici maintenant.

          Cette petite anecdote m’a aussi permis de relativiser le réel contenu d’une expression à priori pour moi parmi les plus désobligeante. En réalité, cet ami, qui vit pourtant à Bruxelles, mais est originaire de la campagne, n’est pas à proprement parler ce que l’on peut appeler un xénophobe, sinon peut être au strict sens étymologique, la peur de l’étranger comme la peur de l’inconnu.. Simplement comme vous dites : « ça doit carrément leur faire tout drôle lorsqu’ils voient un black, les pauvres ils sont pas habitués comme nous »

          Cordialement.

          Knail


        • Osis Oxi gene. 31 mai 2016 07:26

          @Aristide
           
           
          Eh l’historien, « ce que n’ont pas digéré, les polonais », mais aussi les lettons, les estoniens, les lituaniens, les allemands de l’est, les bulgares, les roumains, les tchèques, les slovaques, les hongrois, ...
           
           
           
          et en ce qui concerne :
          Les Algériens, les Marocains, les Tunisiens, les Congolais, les Béninois, les Camerounais, les Égyptiens, les Biafrais, les Gabonais, les Guinéens,les kenyans, les Lybiens, les Syriens, les Maliens, les Mauritaniens, les Sénégalais, les Soudanais, les Tchadiens, les Palestiniens...
          Non c’est vrai...pas les Palestiniens......

          On dit quoi ?
           
           
           
           


        • roman_garev 31 mai 2016 07:58

          @Oxi gene.

          Exact. Les aristides ne sont que des incarnations des truismes et des clichés otaniens. On ne peut qu’en rire. 

        • Jelena 31 mai 2016 08:02

          @Wesson Je suis d’accord pour l’explication France-Afrique, mais si il n’y aurait pas cette population extra-européenne, niveau démographie, ce ne serait pas plus joyeux qu’à l’Est.
           
          PS : Le FDG n’est pas plus radical que Syriza.
           
          @Roman En dehors de « la patrie de Lénine », je maintiens que le PC fait un score proche de zéro et si Syriza est actuellement au pouvoir en Grèce, c’est parce que les grecs n’ont pas connu le communisme.


        • roman_garev 31 mai 2016 08:08

          @escoe

          « @wesson De toute manière, tous ces pays sont en réalité démographiquement mort. Toute l’élite à foutu le camp
          je connais plein de lettons ou d’ukrainiens très qualifiés qui travaillent dans l’aéronautique à Moscou ou Novosibirsk. »


          Ah bon ? Mais ce fait-là ne fait que confirmer la mort démographique de leurs pays respectifs (et la vie active démographique de la Russie). 

        • roman_garev 31 mai 2016 08:12

          @Jelena

          Alors il ne faut pas parler de « TOUS les pays de l’ex-URSS », ça sonne ridicule.

        • Jelena 31 mai 2016 08:18

          @roman_garev La prochaine fois je dirai « tous les pays ayant été sous colonisation de la Russie ». smiley


        • roman_garev 31 mai 2016 08:31

          @Jelena

          Ce serait beaucoup plus proche de la vétité que votre autre phrase smiley

        • Jelena 31 mai 2016 08:47

          @roman_garev En Serbie, celui qui disait du bien du père Staline allait sur une ile cassait des cailloux pendant 20 ans... Il doit me rester quelque chose de cet héritage. smiley
           
          Plus sérieusement... Dés le lendemain de la victoire sur les nazis, il y a eu guerre froide entre USA-Russie et chaque camp voulait mettre un maximum de pays « sous son emprise ». Dit autrement, si la Pologne n’aurait pas été « sovietisée », elle aurait été « américanisée ».


        • roman_garev 31 mai 2016 08:50

          @Jelena

          Mais oui, d’ac en tout point, mais de là à affirmer que dans TOUS les pays de l’ex-URSS le score du PC serait nul...

        • CN46400 CN46400 31 mai 2016 09:06

          @Jelena

           La Pologne a été échangée (Churchill-Staline) avec la Grèce !

        • CN46400 CN46400 31 mai 2016 09:14

          @Jelena


            Le Fdg concerne un pays de 65 millions d’habitants (PIB = 2000 milliards €) et Syrisa un pays de 11 millions (242 milliards €), nuance.....

        • knail knail 31 mai 2016 09:33

          @Jelena

          Bonjour Jelena,
          je reviens à votre premier commentaire dans lequel vous dites, un peu humoristiquement je présume :
          « ...le PC fait un score de proche de zéro, donc interdit ou pas, ça ne changera pas grand chose... »
          Je ne pense pas pour ma part, qu’imposer un interdit dans un espace donné cela ne change pas grand chose. Ca révèle en tout cas quelque chose que j’ai du mal à cerner : une crainte, une haine...
          Si comme vous le dites, le PC est mort, il n’y a aucune raison d’imposer par force de loi de débaptiser des noms de rues, de ponts, de détruire des monuments... cela se ferait naturellement de soi-même. Sans compter que les interdits appellent naturellement la transgression, les protestations, la résistance. Pour finir, on commence avec le communisme sous prétexte de totalitarisme - comme si le catholicisme pendant des siècles n’en avait pas été lui même une forme de totalitarisme - n’en est il d’ailleurs pas encore une un peu en Pologne justement ...- et on continue ensuite avec quoi ?
          La négation de l’histoire, l’impossibilité de penser la complexité, la tentative de réduction de la réalité à une caricature, n’augure rien de vraiment bon, et je dois dire que je suis inquiet de ce qui se passe pour le moment à Varsovie. Comme vous dites, on a déjà tellement tout cassé, qu’il serait temps de faire avec ce que nous avons. On ne peut perpétuellement tout reprendre à zéro. La ’tabula rasa’, l’idéologie de la rupture totale, chère au début du XXième siècle ça commence à dater, et ça a montré ses limites.
          Mais bon, les populations et les gouvernements vivent dans des réalités parallèles qui ne se rencontrent que rarement, en tout cas pour le moment.

          Au plaisir.

          Knail


        • wesson wesson 31 mai 2016 09:48

          @Jelena
          « PS : Le FDG n’est pas plus radical que Syriza. »


          >soupirs

        • leypanou 31 mai 2016 11:38

          @roman_garev
          Merci pour ces précisions. C’est çà l’avantage d’avoir des gens qui connaissent : je me doutais bien que le PC russe avait quelques députés, que des Russes regrettent l’ancien temps où tout n’a pas été aussi catastrophique comme on l’entend matin, midi et soir ici en France. Ce que les gens ne savent pas c’est si Poutine a pu redresser la Russie en aussi peu de temps, c’est parce qu’il a pu aussi profiter de ce qui a été fait durant le « communisme » de l’URSS.


        • escoe 31 mai 2016 14:48

          @roman_garev Ah bon ? Mais ce fait-là ne fait que confirmer la mort démographique de leurs pays respectifs (et la vie active démographique de la Russie)

          Je n’avais pas l’intention de dire autre chose que vous.


        • roman_garev 31 mai 2016 17:32

          @escoe

          Donc c’est moi qui ai dû me méprendre. Merci pour cette notice.

        • roman_garev 31 mai 2016 17:39

          @leypanou

          Merci. « Ce que les gens ne savent pas », c’est ce qui se passait les années dernières et se passe exactement en Russie, de sorte qu’ils essaient de présenter les choses en les réduisant aux définitions superficielles propres à leur vision simpliste, parfois du niveau de la maternelle.

        • politzer politzer 1er juin 2016 02:11

          @Jelena Petite rectification : le pc en russie est le deuxieme parti je croix qu il fait 12% soit plus que notre grde gueule nationale Melenchon. Il soutient grosso modo la politique d indépendance de Poutine.


        • Armelle Armelle 1er juin 2016 09:16

          @Oxi gene.

           Et bien !!!!! En voilà une réflexion pertinente !!!
          Si l’on devait associé un terme à l’auteur, ça pourrait être le « vide » par exemple...


        • Aristide Aristide 30 mai 2016 18:22

          La description de la « petite maison dans la prairie » communiste est émouvante au possible. On en pleurerait de découvrir la nostalgie de ces petites maisons colorées, des petites fleurs, ...


          Bon, c’est joli tout cela, mais ... le pouvoir d’achat des polonais a plus que doublé, je passe sur toutes les autres statistiques qui font de la Pologne le pays qui a le plus rapidement profité de la sortie du communisme.



          • Jelena 30 mai 2016 18:35

            Ceci était un commentaire d’un socialo qui croit avoir appris l’histoire de la Pologne grâce à TF1.


          • Aristide Aristide 30 mai 2016 18:48

            @Jelena


            C’est celui qui écrit « Ce n’est pas que tout était mauvais sous Staline/Tito » qui donne des leçons d’histoire. 

            Mais que vient faire Tito dans cette affaire polonaise ...

          • knail knail 30 mai 2016 19:20

            @Aristide

            je m’attendais d’autant plus à une réaction comme la vôtre, que j’y ai pensé moi même.
            Simplement, moi le premier, j’avais de la Pologne le cliché d’un pays frigorifique, gris, dur, austère, sauf imbibé de vodka, industriel, ravagé par les destructions de la culture communiste ; et j’y ai découvert tout autre chose. Non seulement dans mon petit bout de campagne, mais aussi ailleurs.
            Je me suis donc dis que tant pis pour l’éventuel lecture ’fleur bleue’ que ferait certains de mon récit. Du moins offrirait il un autre regard, qui participerait à rétablir un équilibre dans notre perception de ce pays finalement assez méconnu. Il y a un réel bon vivre, joie de vivre, fierté de son terroir, de son histoire, de son village, de sa culture, culture toujours très enracinée, vivante et prise en main toutes générations confondues. C’est d’ailleurs très impressionnant cette conscience là intégrée comme une évidence. Il suffit de se laisser inviter à un mariage par exemple, pour recevoir cela en pleine figure.
            C’est de cela que je voulais parler.

            Avouez que vous êtes un peu malhonnête en me prêtant l’intention de décrire un quelconque paradis communiste. J’y vois trop bien, au jour le jour, les séquelles laissées dans les villes et les banlieues pour me laisser aller à de telles réductions de pensées. Sans aucun doute j’en laisserai ici aussi un témoignage un jour ou l’autre.

            Quant au pouvoir d’achat des polonais je vous invite à en parler avec eux. C’est un inépuisable sujet de conversations. Presque une obsession. Ils sont notamment révolté par les chiffres officiels déclarés des revenus moyens, qui ne correspondent pas à ce qu’ils gagnent.
            Ce qui à mon sens révèle une fracture économique grandissante, et la constitution d’une société duale.
            Evidemment, venant d’une société en grande partie égalitaire, très uniformisée en matière de revenus, ils sont un peu assommés par cette prise de conscience et ont du mal à comprendre où se situe l’entourloupe des chiffres.
            Malgré cela, dans mon coin, où les retraités doivent se contenter de l’équivalent de moins de cent euros par mois pour vivre, la vie est généreuse parce que les gens ont pour la plupart des jardins, potagers, vergers, animaux etc. Pour la vie de tous les jours, on ne s’en sort pas seulement bien, je dirais que l’on s’en sort avec profusion. Nos tables en comparaison en ville, en occident, en paraîtraient chiches. C’est une société généreuse et spontanée. Pour le reste... la bagnole, le PC, le fuel, l’électricité etc. c’est le même prix qu’ici, donc comparativement aux revenus, quatre fois plus coûteux. Rien de moins.

            Vous avez raison, le dynamisme de l’économie est réel et bien visible.La Pologne est un moteur de l’économie européenne. Mais les gens, du moins les jeunes, ont l’impression que cela leur passe sous le nez.

            Cordialement

            Knail


          • Aristide Aristide 30 mai 2016 20:20

            @knail


            Si vous ne parliez pas de paradis communiste, il me semble que votre description était marquée d’une vision assez optimiste mais bon.

            Pas plus qu’il n’a existé un paradis communiste, il n’existe une paradis capitaliste. Les polonais savent dans quel état le communisme a laissé leur pays, je crois qu’il sont assez conscient que l’on ne rattrape pas en quelques années les dégâts considérables causés. Ils savent tout de même que le communisme était une impasse que seuls quelque mou du bulbes présente encore comme une alternative crédible.



          • knail knail 30 mai 2016 22:27

            @Aristide

            Je n’y avait pas pensé en ces termes, mais vous avez raison, je crois qu’il y a bien dans mon article une vision optimiste. Je crois que c’est celle que m’ont révélée ces amis, qui en dépit de tout ce qu’ils ont vécu - et j’aurais de quoi rédiger quelques autres articles à ce propos - conservent avec bonhomie et philosophie une fierté de leur histoire, quel que soit le système politique qui se trouvait à la tête de leur pays. La vie, la culture terriblement enracinée, même chez les plus jeunes, la fierté d’être polonais, ont été les plus forts, et ils ne voient donc pas d’un bon œil que par notre vision intégriste, simpliste, caricaturale, nous emballions tout leur passé dans un paquet à bon marché, comptant pour rien ou pas grand chose. Je trouve cela une fort belle attitude. Qui m’a touchée en tout cas.
            Vous savez j’ai parfois l’impression que dans notre approche des autres cultures, nous sommes souvent comme des gens qui viendraient nous parler des cents dernières années de la culture française en prenant pour unique point de vue les tranchées de la guerre 14-18, les corons du nord, le travail à la chaîne, la pollution de la Méditerranée, les cités de banlieue, le veau aux hormones, les attentats, les déportations des juifs, ou les algériens précipités dans la Seine, etc.. Ce serait un bien mauvais procès, et ça ne dirait pas grand chose de nous. Même si toutes ces choses existent et ont existé en France. Nous aussi nous serions forcés à un moment de répliquer, mais enfin nous ne manquions de rien et nous étions heureux.

            A force de ne pas vouloir donner l’impression de faire une apologie quelconque, je finirais par en omettre que je suis toujours surpris d’entendre les gens rappeler que si le communisme n’était pas idéal, en tout cas tout n’en était pas mauvais non plus, et pour bien des choses même meilleur que ce qui est aujourd’hui. Je n’ai même pas osé écrire cela textuellement dans mon article, alors que c’est ce que j’entends constamment. Je ne m’attendais pas du tout à cela de la part de polonais. C’est pourtant, sans exception ce que j’entends lorsque l’on aborde ce sujet. Même de la part de jeunes qui n’ont pour ainsi connu du communisme que les derniers feux, et encore. Cela m’a donné à réfléchir. Pour l’instant, c’est comme cela, je n’ai pas encore rencontré d’anti communiste primaire.

            Pour ma part je suis conscient aussi des ravages du capitalisme, qu’il est une impasse, qu’il crée des dégâts considérables qu’il faudra un temps non négligeable pour rattraper, et de l’état dans lequel il est entrain de laisser tous les pays européens, pour vous paraphraser mot pour mot.
            En plus, contrairement au communisme, selon le témoignage, il n’est même pas capable de m’offrir un sentiment de sécurité pour l’avenir, bien au contraire.

            C’est uniquement cela que je voulais transmettre.

            Au plaisir.

            Knail


          • La Voix De Ton Maître La Voix De Ton Maître 31 mai 2016 01:13

            @Aristide

            Pour faire court :

            La Pologne sous le communisme :

            - C’était relativement bien tant que tu avais ta petite vie et que tu ne te posais pas de questions.
            Il y avait des inconvénients, comme attendre 14 ans pour se faire poser une ligne de téléphone ou attendre 10 ans pour se voire livrer sa voiture neuve.
            - La vie était rêvée pour les cadres du partis zélotes, ils attendaient moins et avaient accès aux fameux Pewex
            - En revanche intelligentzia polonaise (qui n’est pas vraiment l’équivalent du bourgeois) n’avait surtout pas le droit de critiquer quoique se soit et devait s’aligner sur la rhétorique du parti (lecture, musiques...) sous peine de tomber sur le coup d’un cadre du parti en mal de promotion.

            La Pologne maintenant :

            - Ceux qui ont de petites vies se sont américanisés (et non pas européanisés) et les plus ambitieux sont partis bosser à l’étranger, avec une maîtrise de droit en Pologne, on garde les enfants de autres en France ou au Royaume Uni.
            - Les plus futés des zélotes du parti on racheté à vil prix des entreprises publiques. Il y a pas mal d’anciens cocos dans l’élite économique du pays.
            - Et l’intelligentzia a soit, réussit économiquement, est partie à l’étranger ou a gagner le droit de prêcher, certes, mais de prêcher dans le vent.

            Aristide : c’est un poil plus compliqué que les gentils et le méchants !

            @knail
            Ne ma za co


          • wesson wesson 31 mai 2016 02:51

            @Aristide
            ahhh, la tarte à la crème du « per capita ». 


            Un pays qui sort d’une économie ou sa monnaie n’était pas convertible n’as effectivement pas trop de mal à augmenter son PIB, ou du moins donner l’illusion de l’augmenter. 

            Et quand en plus le pays se dépeuple à vitesse grand V, la par de PIB par habitant explose littéralement, vu que le diviseur baisse !

            Et pourtant ces statistiques macro-économiques répétés à l’envie pour expliquer à quel point le pays va bien cache très mal la réalité économique : une explosion sans précédent des inégalités, avec une répartition des richesses scandaleusement déséquilibrée. 

            C’est d’ailleurs assez marrant car on pourrait généraliser la chose à toute l’Europe : si l’on retire du calcul du PIB la part des 1% les plus riches de chacun des pays, on s’aperçoit en fait que tous les pays sont en récession. La maigre croissance étant exclusivement captée par les plus gros revenus. 

          • knail knail 31 mai 2016 06:51

            @La Voix De Ton Maître

            Une réalité est multiple, et je souscrits ainsi, quasiment mot pour mot à votre descriptions ci dessus. Soit vous êtes polonais, soit vous vous rendez régulièrement en Pologne !
            J’ai écrit dans un autre fil, qu’après avoir connu le joug du communisme, la Pologne subissait maintenant celui du capitalisme... avant ça il y a eu la noblesse, l’occupation séculaire, les découpages...
            Je constate fort bien l’américanisation de la société, qui m’est d’autant plus perceptible et proche, que la Belgique a connu la même fascination à la sortie de la seconde guerre mondiale, et de la même façon s’est empressée de faire table rase de son passé : détruire à marche forcée, presque joyeusement sa culture propre, vécue comme arriérée, dépassée, ses villages au bulldozer, pour les remplacer par des mauvaises imitations de banlieues américaines. Il n’a même pas fallu promulguer de lois pour cela, ou d’interdictions...Je vous avoue que cela me désespère parfois, et que c’est un régulier sujet de conversation aussi. En même temps cela me fait sourire, parce que cela révèle une assez grande proximité « psychologique » entre les belges et les polonais. Du moins de ce point de vue.
            Il y a toutefois des nuances, de taille, et qui me laissent entrevoir un espoir tout de même dans cette sombre partie du tableau actuel. C’est d’abord cette capacité d’avoir réussi jusqu’à aujourd’hui à transmettre une culture intégrée à la vie de tous les jours, toutes générations confondues, même si elle s’accommode aujourd’hui, et c’est sa force aussi peut être, cela la révèle, à la sauce zim zim boum boum ! Je constate aussi une façon de faire corps. Le vivre ensemble, que je perçois bien se dégrader à vive allure est encore très présent et fort, pour ne pas dire puissant. Pour finir, les polonais et la Pologne en ont connu d’autres !
            En Belgique, en ce qui concerne la culture propre, il faut se rendre au musée, ou le samedi soir au groupe folklorique : c’est bon comme du lyophilisé. Le vivre ensemble y existe aussi bien entendu mais sous une forme embourgeoisée et mondaine. C’est convivial, mais ça ne crée pas une communauté.
            Enfin, on verra bien. En attendant il reste encore de fameux jolis coins dans lesquels la vie s’écoule paisiblement, « comme de toute éternité » avec bon sens et simplicité ( même si, ce n’est pas tous les jours évidents, surtout pour les plus jeunes). C’est en tout cas déjà assez exceptionnel pour moi.

            Cordialement.

            Knail


          • CN46400 CN46400 31 mai 2016 09:02

            @Aristide


                J’ai « modéré » positivement cet article à cause de son honêteté évidente, même s’il est assez vide du point de vue de la critique objective du « communisme ».

                Par contre, la notion de « paradis » que vous avez introduite est intéressante. C’est bien cette notion que le stalinisme (cool en Pologne) triomphant (27-68 en gros) véhiculait dans ses sous entendus. Jamais il n’était question du communisme. Le marxisme, revisité par Staline, obligatoire dans les écoles, laissait penser que par leur exemple (paradis...), les pays socialistes, convertiraient automatiquement le reste de la planète. A partir de ce projet, il suffisait d’imposer (KGB et autres..) la patience aux critiques de tous bords, l’isolement le plus complet possible, et d’attendre l’heureux avènement de la société supérieure. 

               Au début (25-27) Staline avait parlé de « socialisme dans un seul pays » mais cette conception était tellement étrangère au marxisme que la formule, sous la critique de Troski notamment, fût, rapidement, mise au placard, mais le contenu est bel et bien resté, concernant, à partir de 45, la Pologne comme le reste des pays dits socialistes. Hors de ce contexte je ne vois pas comment expliquer objectivement, ni l’échec final de cette expérience, ni la nostalgie partout encore vivace, 30 ans après.

               En fait, contrairement à Lénine avec la NEP, Staline a complètement négligé le chapitre 1 du Manifeste qui décrit le rôle, incontournable, du capitalisme dans l’indispensable accumulation primitive du capital. Comme si cette accumulation ne contenait que du travail contraint, comme si la France de Zola se résumait à « Germinal »(le travail) et pas aussi au « Bonheur des dames » (consommation) ou « L’argent » (finance).

               Résultat paradoxal, s’il fallait, au minimum aligner un « corneille » (100F) pour obtenir une passe dans un bordel parisien, une paire de bas nylon (20F à Paris) suffisait à Moscou....Une échelle des valeur qui vaut ce qu’elle vaut, mais qui a le mérite de mettre le doigt sur la raison principale de l’effondrement final. A savoir, la pénurie du « superflu »..... !

               

          • knail knail 31 mai 2016 10:36

            @CN46400

            Bonjour,

            A propos du : ...« même s’il est assez vide du point de vue de la critique objective du « communisme »
            je vous rejoints tout à fait, et suis heureux d’ailleurs qu’il n’ai en général pas plus été perçu comme une apologie que comme une critique, même au sens d’analyse du terme.
            Mon propos n’était pas là.
            D’ailleurs j’ai écris dans l’un ou l’autre fil qu’il faudrait bien que je m’attelle un jour aussi à cette « critique ». Le défi est de taille, motivant. Mais à tout bien penser, cela m’embarrasse aussi en partie. De notre point de vue d’occidentaux, sans grand mérite, triomphants, riches en général comparativement à bien des endroits de la planète, cela me donne la désagréable sensation d’aller sans pudeur distribuer les bons et les mauvais points. Je me trouve assez mal placé pour cela dans la conscience que j’ai des contradictions du lieu d’où je parle, de la société qui a formé et déformé mon regard. Ce serait en tout cas la grande difficulté de l’exercice.
            Ce qui a été pour moi une sorte de « coup de bambou », le déclencheur aussi pour cet article, c’est cette protestation modeste : nous ne manquions de rien et nous étions heureux !
            Points de vue je le reconnais aisément extrêmement limité en terme d’analyse, mais peut être pas tant que cela en terme de vie vécue. C’est d’ailleurs pourquoi j’ai lourdement insisté dans ma description sur le contexte du récit.
            Sans compter ce que cette protestation apporte justement à une réflexion plus analytique.

            Je crains toujours que du haut de nos triomphes, même si pour la plupart, honnêtement nous nous en défendons, nous écrasions d’une certaine suffisance ce qu’ont été les vies des gens, et dans mon article tout particulièrement des gens humbles. j’ai tenu ici à leur laisser la parole parce que j’ai perçu quelle nous transmettait aussi quelque chose d’important, au delà de toutes les analyses critiques.

            Au plaisir.

            Knail

            PS : Ces propos n’enlèvent rien à la nécessité, plus que jamais nécessaire, de l’analyse plus globale des systèmes, bien entendu !


          • Aristide Aristide 31 mai 2016 10:45

            @CN46400


            Assez satisfait de voir comment ici on caricature mon propos pour essayer de démontrer que les polonais ont tort à chaque élection. Ils doivent surement être incapable de juger de leur conditions de vie, de l’apparition incroyable de la pauvreté, etc ...

            Maintenant, si j’ai mis en exergue les dégâts du communisme, je ne réfute en aucun cas tous les excès du capitalisme dans ces pays. Les retraités sont spoliés, les paysans ne voient que très peu changer leur vie, les sociétés sont la propriété d’anciens apparatchik, ... Le contraire d’une vision binaire. Mais bon ...

            Pour ce qui est du PIB, Wesson et son diviseur pour expliquer le niveau du PIB par habitant devrait savoir que le PIB a plus que doublé depuis 2000. Après le paradis communiste et sa monnaie non convertible. Mais bon, encore un chiffre que vous allez contester ... 

            Sur la démographie, s’il y a eu une baisse après 1989, surement par la libération de l’émigration. Depuis le début des années 2000, la tendance était à la stabilisation et surtout une remontée ces dernières années. Là encore cela doit être une manipulation ...

          • Jean Pierre 31 mai 2016 14:57

            @Aristide
            On sait depuis que cela nous a été expliqué dès les années 60 que les chauffards font monter le PIB. Ils font fonctionner les constructeurs de véhicules, les réparateurs, les carrossiers, les services de secours et d’urgence, les services funéraires et j’en passe. Vit-on mieux dans un pays plein de morts de blessés ou d’handicapés ? J’en doute. 

            Toute la logique capitaliste consiste a stimuler indéfiniment l’économie, la production, le commence, les échanges pour tirer de la marge sur chaque étape. Tout cela, qui est du PIB, le capitalisme le fait très bien. Pour ce qui est de vivre mieux en commençant par satisfaire des besoins essentiels... D’autant plus que le carburant du capitalisme, c’est l’état d’insatisfaction de la population.
            Dire « le PIB a doublé » c’est un très bon argument pour beaucoup de monde. C’est beaucoup moins convaincant pour moi. Pour des raison personnelles, philosophique, écologistes, je trouve que j’ai mieux a faire de ma vie que de la consacrer à la montée du PIB (surtout en étant un chauffard, vous l’aurez compris). C’est pourquoi cet article qui ne parle pas de PIB, mais du vécu des gens est très intéressant. 

          • tf1Groupie 31 mai 2016 15:11

            @wesson

            "Et quand en plus le pays se dépeuple à vitesse grand V, la par de PIB par habitant explose littéralement, vu que le diviseur baisse !"

            Toute la science du Wesson ! smiley
            Si le pays se dépeuple à vitesse grand V, le PIB (le dividende) risque de baisser à la même vitesse également. Mais si le PIB se maintient pour une population moindre alors cela veut qu’il y a plus de richesse par personne.
            mais c’est difficile à avaler apparemment.

            Et puis quand les gens s’enrichissent, mécaniquement cela augmente les inégalités, c’est clair.
            Alors on nous ressort toujours la même vérité : la meilleure façon de limiter les inégalités c’est que tout le monde soit pauvre.

            CQFD


          • Aristide Aristide 31 mai 2016 17:06

            @Jean Pierre


            Allez faites un petit effort, ne parlons pas de bagnoles mais de santé, les accidents de santé, opérations chirurgicales et autres traitements de maladies sont surement aussi inutiles, elles contribuent aussi au PIB. La vie est un chauffard.

            Je suppose que vos raisons personnelles, philosophiques, écologistes ne seront pas trop mises à rude épreuve quand vous solliciterez notre système de santé si par malheur la maladie venait à votre rencontre. Je ne vous le souhaite évidement pas, pas plus que de vous planter en bagnole ou d’avoir un accident de travail.

            Un dernier mot, si vous croyait que l’activité humaine est un long fleuve tranquille, il ne vous faudrait pas trop bouger, vous risquez de contribuez au PIB sans le vouloir.

          • Jean Pierre 31 mai 2016 21:31

            @Aristide
            Je crois qu’il y a des besoins essentiels au bien-être. La santé en fait partie. Mais un système qui fait du PIB en nous faisant bouffer des saloperies conduisant à l’obésité, au diabéte, au cancer, au maladies cardiaques, puis qui nous soigne à grand frais pour les maladies qu’il nous a donné, est un excellent système pour la montée du PIB. Est-ce humainement un bon système ? 

            Ce que je vous expliquai c’est que le PIB (qui aurait doublé en Pologne selon vous) n’est pas un indice fiable sur la qualité de la vie et ne permet donc de porter un jugement sur la valeur d’un système économique et social.

             Si vous pensez que le bonheur et le PIB sont synonymes (idée que le discours dominant veux nous faire entrer dans le crane), je vous plains sincèrement.


          • Aristide Aristide 1er juin 2016 09:59

            @Jean Pierre


            J’adore votre manière d’expliquer la maladie par notre SYSTÈME. Bon, c’est vrai que au bon vieux temps de la nature reine, on mourrait à vingt ans de la moindre fièvre, les enfants tombaient comme des mouches dés que les premiers froids arrivaient, que les vieux, enfin ceux qui avaient cinquante ans, souffraient le martyre de leur dents, ...

            Maintenant je n’ai jamais dit que le PIB est le bonheur, mais bon, les esprits simples ont besoin de raccourcis et de raisons essentialisées. Le PIB est un indicateur économique, que vous le vouliez ou pas, il est lié au niveau de vie, il n’est pas indicateur de bonheur mais il est admis communément que s’il n’y a pas de PIB, il est assez difficile de répondre aux besoins essentiels. Besoins essentiels, se nourrir, se soigner, s’éduquer, ... 

            Pour en venir à ce que vous appelez la qualité de vie, il est assez clair que pour le commun des mortels en dehors de l’indispensable pour manger, la santé est la première demande, si vous aviez une idée du délabrement de la santé publique dans ces anciens pays communistes, vous conviendrait peut être que les améliorations sur les équipements d’exploration, l’accès à des traitements médicaux, la qualité des soins, ... apporte sa part au PIB et contribue immédiatement à la qualité de vie.

            Inutile donc vos « Si vous pensez », essayez plutôt de répondre sur la base de ce j’écrit le plus honnêtement possible.

          • wesson wesson 1er juin 2016 10:52

            @tf1Groupie
            « Si le pays se dépeuple à vitesse grand V, le PIB (le dividende) risque de baisser à la même vitesse également »


            Toute l’arnaque se situe effectivement là : la manière de calculer le PIB.

            En réalité, le PIB n’est pas le reflet de l’économie réelle du pays, mais celui de la création de bulles financières. Et c’est d’autant plus vrai alors que le secteur financier a complètement explosé.

            aux USA, ils viennent d’ailleurs de décider d’inclure dans le calcul de leur PIB le produit des productions délocalisées dans les pays à bat coût de main d’oeuvre. Le principe étant de dire « si c’est une société Américaine qui a ordonné la production, alors elle doit être intégré au PIB même si la réalité de cette production se fait en Chine par exemple ».

            Autant dire que en utilisant ce genre de fric frac, on peut obtenir à peu près n’importe quoi comme PIB. 

            et le corollaire : le PIB est un très mauvais indicateur pour juger de l’activité réelle économique d’un pays, et de sa santé sociale.

          • Aristide Aristide 1er juin 2016 11:26

            @wesson


            Ce qui est tout de même étonnant c’est de juger la cogérance du PIB sur ce qu’il ne mesure pas, bien sur qu’il ne mesure ni le bonheur, ni la santé sociale, Il mesure une certaine activité économique. 

            Il n’existe pas d’indicateur « fiable », c’est une vision de soviet de croire que l’on peut mesurer l’activité réelle économique, il s’agit d’un indicateur, un parmi des dizaines, des centaines. L’intérêt premier est de pouvoir fixer des bases, peu importe que les accidents de la route y figure, il s’agit que tout le monde le calcule sur la même base.

            Si vous voulez d’autres critères, allez sur les sites de la banque mondiale, de l’OCDE et d’autres organismes qui sauront étancher votre soif de REALITE. N’imaginez pas trouver LE chiffre, la réalité est complexe, personne à par vous ne lui donne la valeur que vous présumez qu’on lui donne.


          • simpesanstete (---.---.13.3) 1er juin 2016 13:50

            @knail


            ceci vous aidera définitivement, le seul critique de Max et les aspirants proprio du prolo, fumeusement commencer par Debord et achevée par le trop modeste JP Voyer,que je connais personnellement, mais maintenant sous cachetons à 78 ans !

             l’économie çà n’existe pas, la politique si

          • Jean Pierre 1er juin 2016 13:50

            @Aristide

            A vous lire il n’y aurait pas d’alternative possible entre la grande pauvreté d’autrefois et ses ravages (faim, maladies, vieillissement prématuré, absence de soins), et la situation matérialiste et consumériste actuelle qui de mon point de vue nous a fait passer du manque de tout à l’excés de tout" : excés d’amiante, de tabac, de pesticides, de polluants, de protéines. Ces excès           sont créateurs de PIB mais aussi de problèmes de santé.
            Le système de santé au Etats-Unis représente 17% du PIB ce qui est un record mondial. Pourtant des millions d’Américain n’ont pas de couverture santé et, d’après l’OMS, l’état de santé moyen aux Etats Unis est inférieur à l’état de santé moyen au Porto Rico (qui est un pays nettement plus pauvre).
            Donc non seulement le PIB d’un pays n’est pas un indicateur fiable sur le bien-être, mais en plus, consacrer une part élevée du PIB à la santé n’est pas une condition suffisante pour assurer un bon état sanitaire de la population.
            Par ailleurs, même si je n’ai aucune sympathie pour l’ex système communiste, le système de santé était une des rares choses qui fonctionnait plus ou moins correctement. Je n’ai pas d’information sur la situation actuelle, mais l’espérance de vie a chuté lourdement en ex URSS après chute du communisme.

          • Aristide Aristide 1er juin 2016 15:48

            @Jean Pierre


            A vous lire il n’y aurait pas d’alternative possible

            Ah bon ? Vous avez lu cela où, je vous indique simplement que le PIB mesure l’activité économique d’une certaine façon, il n’est pas le seul indicateur. Entre la pénurie organisée ou pas des anciens pays communistes et la répartition très inégales des richesses créés dans nos système, il existe bien évidement des améliorations à trouver.

            En France par exemple, le système de santé est assez efficace, perfectible et encore trop inégalitaire mais efficace. 

            Je ne sais ce que vous voulez démontrer par cette mise en cause du PIB, essayant de lui faire dire seul ce qu’il ne dit pas. Non, il ne dit rien sur le bonheur, le bien être, sur la répartition des revenus, sur le taux de natalité, la mortalité infantile, les dépenses de santé, ... il indique simplement la production de biens et de services liés à l’activité économique d’un pays. Et bien imparfaitement ...

            Quand à la qualité des systèmes de santé des pays communistes, je crois que vous devez juger sur des critères assez spéciaux. Sachez que cette manipulation consistant à faire porter la baisse de l’espérance de vie est assez grossière, L’espérance de vie est largement lié aux soins et aux conditions de vie durant TOUTE la vie, la hausse de la mortalité expliqué du jour au lendemain par le changement de régime est une escroquerie.




          • CN46400 CN46400 1er juin 2016 17:13

            @Aristide


            Sauf que lorsqu’un effondrement brutal et simultané du système de retraite, et de santé, se produit, les plus de 50 ans, même s’ils ont été correctement soignés avant, se trouvent énormément fragilisés. Hors c’est bien cela qui est arrivé dans ces pays en 89-90.

          • Aristide Aristide 1er juin 2016 18:49

            @CN46400


            Ah bon, vous avez des statistiques sur les causes ? Allons, il s’agissait plus surement d’un phénomène provoqué par des années de soins négligés, de mode de vie difficile, de conditions de travail éhontées, ... Enfin vous savez dans quel état les travailleurs étaient mis.


            Pour ce qui est des chiffres, allez voir ces graphiques entre OCDE, Pologne, Fédération de Russie et France. Vous constaterez par vous même que si la Pologne à subi une légère baisse en 1990, elle a très vite remonté en 2 ans le niveau antérieur. Regarder la Fédération de Russie, la courbe est parlante ...

          • knail knail 2 juin 2016 15:05

            @simpesanstete

            Merci pour les liens.

            Le premier ne marche pas. j’ai trouvé ceci :
            https://lectures.revues.org/5578
            A l’occasion dites moi si cela correspond.
            Lorsque j’aurai pris connaissance de tout cela, je vous en donnerai un retour.


          • simplesanstete 3 juin 2016 00:05

            @knail
            le plus important c’est celui ci, une enquête sur la cause et la misère des gens, 1976 sur le site de JP Voyer



          • simplesanstete 3 juin 2016 00:10

            @simplesanstete
            et çà fonctionne cette fois , il y avait une erreur dans l’adresse. J’insiste, c’est la SEULE critique de Max et Cousin n’en parle jamais, ni Soral d’ailleurs !


          • ajbrado (---.---.90.54) 30 mai 2016 19:28

            Bravo pour votre article. Quel que soit le pays les élites sont les mêmes : toujours avides de pouvoir et cupides. D’ailleurs avant le communisme il y avait la noblesse (slachta) en Pologne et c’était déjà la même chose... Ale jeszcze Polska nie zginela ! (Mais la Pologne n’a pas encore disparu !).


            • knail knail 30 mai 2016 21:08

              ’ !@ajbrado

              Dziękuję !

              Effectivement, le principe de base de la spoliation par la minorité des plus puissants, sur la majorité laborieuse, est une constante universelle de laquelle nous ne sommes toujours pas libérés. Et la Pologne dans son histoire mouvementée en a une fort rude expérience. Particulièrement le peuple polonais.

              Avec une culture vivante accrochée au cœur tels les Polonais la conservent, toutes générations confondues, peu de risques que la Pologne disparaisse. Comparativement à la Belgique, où la culture traditionnelle est sous perfusion déjà depuis des générations, autant vous dire que je reviens de mes longs séjours là-bas à chaque fois complètement revigoré. Il y à dans ce pays une sacré énergie qui flotte dans l’air, que je retrouve heureusement à Bruxelles chez mes amis et collaborateurs polonais, dont la vigueur et la recherche des solutions plutôt que des problèmes - Nie ma problemu ! - ont été pour moi une véritable révolution. Sans leur énergie positive, leur générosité, leur amitié à toute épreuve, je n’aurais sans doute pas réalisé tout ce que j’ai fait jusqu’à aujourd’hui. Je le leur doit en grande partie. Et je ne me prive pas de le leur rappeler.

              Au plaisir.

              Knail


            • roman_garev 31 mai 2016 07:35

              @ajbrado

              « Mais la Pologne n’a pas encore disparu ! »
              « L’Ukraine n’a pas encore disparu ! » (Tchche ne vmerla Oukraïna !)
              Cette phrase, la principale (et étonnamment identique) dans les hymnes de deux pays, semble avoir pour le mot-clef cet « encore »...

            • knail knail 31 mai 2016 08:56

              @roman_garev

              Peut être en rapport avec cette mélancolie et cette euphorie slaves... ?
              ’Encore’... désespoir ou espérance ... sentiment de finitude ou de recommencement...

              Cordialement.

              Knail


            • roman_garev 31 mai 2016 09:40

              @knail


              Sur ce point-là les Slaves divergent... Essayer de trouver ce « Pas encore disparu » dans un hymne de n’importe quel autre pays slave. C’est payer tribut à l’Histoire (était-on dominé ou dominant à travers des siècles).

            • ajbrado (---.---.49.192) 31 mai 2016 16:57

              @roman_garev
              En effet, quel que soit le pays l’espoir est toujours là pour ceux qui souhaitent le changement.

              C’est la seule chose qui est réellement permanente. Tout évolue car rien n’arrête le changement.
              Cependant, il nous reste à choisir et à travailler ensemble dans le bon sens. Malheureusement c’est ce qui est le plus dur à faire notamment lorsque la population s’élargie et se métisse. La réaction primaire étant le repli sur ses acquis mais c’est une solution à court terme, d’où l’opposition « permanente » des conservateurs et des progressistes. Au contraire il faut oser l’ouverture et innover politiquement afin d’ouvrir de nouvelles perspectives sociales, économiques, etc. Bien entendu, l’innovation doit être un progrès sinon ce sera un échec.
              Par exemple, actuellement, il n’y a pas encore de consensus des nations sur le développement durable de la planète seulement sur des mesurettes pour freiner le réchauffement climatique mais c’est bien insuffisant. Espérons que petit à petit, les peuples se mettront d’accord pour plutôt interdire le mauvais commerce et sa mauvaise gestion des ressources planétaires. Alors le vent du changement soufflera vraiment dans le bon sens.

            • politzer politzer 1er juin 2016 02:34

              @knail Excellent article. Les experts en « communisme » ignorent deux choses 1 le point de vue.de classe pour juger de quoi est faite la vie des travailleurs sous le régime vaguement « socialiste » que les medias qui veulent bien sûr.notre bien et nous épargner un tel régime de protection sociale. 2 plutôt que de.s.en remettre à ces medias et de l info entre les mains de l oligarchie financiere qui n a jamais cessé de mettre des bâtons dans les roues de ces pays, dits socialistes, pour faire accepter une course aux armements ruineuse en economie sociale mais indispensable au complex militaro industriel qui alimente puissamment l emploi et le PIB en régime impérialiste, il vaut mieux 3 aller vivre dans ces pays , ce que j ai fait et raison pour laquelle j approuve sans RESERVE cet article. Ma conclusion Interrogez vous sur ce qu coûté la course aux armements aux pays de l Est pour faire barrage aux mille agressions guerres invasions coups d Etat tueries de masse notamment en Indonésie et en Amérique du Sud et son impact sur le niveau de vie des populations qui ne comprennaient pas toujours pourquoi il fallait dépenser tant d argent pour des gens.vivant au soleil de Cuba et profitant d une mer chaude et des frais alysées tropiquaux ?


            • knail knail 2 juin 2016 10:30

              @politzer

              Merci !

              Concernant « le point de vue de classe » que vous citez, c’est effectivement un des tout gros problèmes et difficultés à surmonter. j’y suis constamment confronté encore. Je parle de mon propre regard de classe ou de celui de mes amis d’occident qui me rejoignent de temps en temps en Pologne. Nous avons les yeux fameusement crottés et les méninges grippés, conditionnés par une vie sous propagande capitaliste, consumériste, guerrière etc. Mes séjours en Europe centrale jouent pour moi comme une désaliénation, un déconditionnement.
              Je suis tout de même surpris du temps considérable nécessaire pour parvenir à se libérer de ces mauvais réflexes, même avec la meilleure volonté. Comme je l’écrivais sur un autre fil à Toma, qui relatait son expérience de vie à l’est, plus libre, plus légère pourtant au sein d’une grande déglingue, je crois que l’efficacité inouïe du capitalisme l’est parce que sa main mise s’inscrit jusqu’au plus profond de nos corps et de nos esprits. Il est de la plus grande urgence de prendre conscience de cela. Comment nous libérerions nous sinon d’un système qui nous habite au plus intime de nous même ? En ce sens, comme vous le dites, des séjours plus à l’est, ou des amitiés nouées avec des gens de l’est sont un bon début pour une thérapie de libération. Sans compter les liens nécessaires à créer pour renverser collectivement ce qui doit l’être.

              Au plaisir.

              Knail


            • JC_Lavau JC_Lavau 2 juin 2016 14:26

              @ajbrado : « réchauffement climatique » ? Oui je sais : Nico le Hutin avait promis que « Le réchauffement climatique, il irait le chercher lui-même à la nage jusqu’à la Lune ».
              Mais il n’a pas tenu sa promesse. Toujours pas plus de RCA (Réchauffement Climatique Anthropique) que de beurre au cul. En revanche, les gogos ne manquent toujours pas, qui gobent les fraudes les plus énormes.
              Sur le marché des fautes de raisonnement préfabriquées, tu demeures un gros demandeur.


              Gang Intergouvernemental d’Escrocs Carbocentristes, et fraude à
              l’évolution climatique :
              http://deonto-ethics.org/impostures/index.php?board=30.0


            • cétacose2 30 mai 2016 20:54

              En regard des désastres occasionné par l’adhésion à l’euro ,le communisme est ce que la Pologne a connu de mieux...


              • knail knail 30 mai 2016 21:26

                @cétacose2

                Les Polonais sont malins. Après avoir rêvé un peu à cette adhésion, dont on percevait encore les brumes il y a quelques années, ils se sont rétractés. Le zloty a encore à mon avis une longue vie devant lui, et c’est heureux. Les résultats de l’économie polonaise, qui résiste seule en Europe, comme du titane, aux différentes crises, ces dernières années semblent le confirmer.
                Qui sait, la Pologne avec sa propre monnaie, libre de la faire fluctuer, nous montre peut être bien la voie à suivre...
                En tout cas l’expérience grecque et la délectation de vautours des pays les plus puissants d’Europe ne l’inciteront vraisemblablement pas à changer de cap avant longtemps

                Knail.


              • Jelena 30 mai 2016 21:53

                La meilleure chose qu’il puisse se produire pour les polonais, c’est de quitter cette UE à la con puis de faire un bloc avec les slovaques, voir même avec les tchèques.


              • escoe 30 mai 2016 23:28

                @Jelena
                pour l’instant le souci c’est qu’ils seront vitrifiés comme leurs amis roumains dès le premier tir de missile américain installé en Pologne et Roumanie et pointé sur Moscou ou Saint Petersbourg.
                Poutine leur a donné un dernier avertissement cette semaine à Athène. Maintenant c’est à eux de voir....


              • roman_garev 31 mai 2016 08:00

                @knail

                « Les Polonais sont malins. »
                En fait, tout y est, dans cette phrase. Et pas seulement les Polonais...


              • alain133 (---.---.210.15) 30 mai 2016 22:33
                Bonjour.

                « « Quant au pouvoir d’achat des polonais je vous invite à en parler avec eux. C’est un inépuisable sujet de conversations. Presque une obsession. Ils sont notamment révolté par les chiffres officiels déclarés des revenus moyens, qui ne correspondent pas à ce qu’ils gagnent.
                Ce qui à mon sens révèle une fracture économique grandissante, et la constitution d’une société duale. » »

                Le problème, c’est que l’UE a fait une propagande mensongère sur l’UE sociale et qui promettait enfin la paix.
                Mais en regard de ce qui se passe réellement depuis la crise de 2008 et les politiques d’austérité, il semble bien que ces promesses passent sous le boisseau. Une paix sociale, mais sans revendication. L’état ne fait qu’appliquer les politiques venu d’en haut, de l’eurogroupe.

                Et puisque la population polonaise semble heureuse malgré tout, et souffrant sans doute de la « résignation acquise (psychologie sociale) » depuis plusieurs siècles sous d’autres monarchies qui ont pu, comme partout ailleurs et de tous les siècles, engranger leur fortune leur permettant de s’armer militairement pour justement protéger leur richesse dont la population laborieuse fait parti. Engranger ou capitaliser, nest-ce pas le même modus operandi ? Que ce soit 1000 ans passé ou maintenant !

                L’histoire nous raconte toute la même histoire partout à toute époque.

                Mais le siècle dernier change toute la donne avec les réveils contre le despotisme tout habit confondu, et les erreurs inhérentes.

                C’est à nous d’apprendre et de changer ce monde pour un monde convivial pour tous.

                Tout est affaire de croyance, si je n’y crois pas, je ferme la porte.

                • roman_garev 31 mai 2016 08:30
                  Comment la Bulgarie meurt dans l’etreinte de l’EuroSodome :

                  http://topwar.ru/36946-specialno-dlya-ukrainy-luchshe-odin-raz-uvidet-kak-umiraet-bolgariya-v-obyatiyah-evrosodoma.html (en russe)

                  L’article est daté de 2013. Depuis ça n’a fait qu’empirer.

                  • roman_garev 31 mai 2016 08:44

                    En URSS on interdisait le nazisme et on glorifiait le communisme.

                    En EU (pas encore partout, mais ça ne va pas tarder) on interdit le communisme et on glorifie le nazisme.

                    En URSS le peuple était créature muette, tout était décidé à Moscou. Les soi-disant dirigeants des républiques soviétiques n’étaient que ses caniches.
                    En EU le peuple est créature muette, tout est décidé à Washington. Les soi-disant dirigeants des États européens ne sont que ses caniches.

                    Je n’ai rien confondu ni laissé échapper ?

                    • roman_garev 31 mai 2016 09:29

                      @roman_garev

                      NB. L’EU signifie ici l’Europe Unie, pas les États-Unis, bien sûr.

                    • gnarf 31 mai 2016 10:08

                      D’abord une precision je ne supporte absolument pas l’interdiction de mentionner le communisme je trouve cela idiot.

                      Je vis en Pologne et j’ai une experience exactement inverse de la votre. 
                      Ma belle famille a tellement souffert du communisme qu’elle execre cette epoque au plus haut point.

                      Ils trouvent que la nostalgie de l’ancien temps est le typique « c’etait mieux avant » que l’on ressent en vieillissant, parce que les souffrances du passe s’estompent.
                      Oui les gens passaient beaucoup de temps chez les uns et les autres, mais aussi il n’y avait pas grand-chose d’autre a faire.
                      Mon epouse se rappelle que les heures de queue remplacaient l’argent. 
                      Un enfant qui voulait le dernier modele d’apres-ski tout en plastique a la mode a l’epoque ne demandait pasd’argent a ses parents, mais de faire 6 heures de queue ce qui revient exactement au meme. 
                      A l’epoque aussi les gens se demenaient pour trouver des cadeaux rares, des objets difficiles a trouver ou chers.
                      Regardez le feuilleton Alternatywy Cztery, meme si c’est une comedie on y voit beaucoup de combines tout a fait mesquines de l’epoque, la solidarite forcee qui renforce encore le chacun pour soi sous-jacent.

                      Pour resumer :
                      - Obligez tout le monde a vivre en camping, vous verrez beaucoup d’aperos sympathiques.
                      - Le temps estompe les souffrances.
                      - Des gens ont ete plutot epargnes du temps du communisme, d’autres en ont pris plein la figure. C’est courant dans les systemes arbitraires diriges d’en haut sans contre-pouvoir par quelques individus incarnant « l’interet du peuple ».


                      • leypanou 31 mai 2016 11:51

                        @gnarf
                        Des gens ont ete plutot epargnes du temps du communisme, d’autres en ont pris plein la figure. C’est courant dans les systemes arbitraires diriges d’en haut sans contre-pouvoir par quelques individus incarnant « l’interet du peuple ». : vous remplacez communisme par capitalisme, la phrase est toujours vraie, à cette grande différence que dans le système capitaliste, il y a les 1% et les 99%.
                        En plus, le mot arbitraire est de trop.


                      • knail knail 31 mai 2016 12:55

                        @gnarf

                        Je ne perçois pas dans votre témoignage quelque chose de foncièrement différent de ma propre expérience, sinon évidemment la souffrance ressentie... ce qui change tout. .. !
                        La perception de la parcimonie d’une époque et de la réalité économique actuelle, est bien palpable . Mon témoignage la relate aussi. Je n’emploie pas ce terme de ’parcimonie’ par euphémisme, mais parce que je m’interroge encore sur les critères. C’est vrai qu’en tant que Belgo-Français, je peux me payer ce luxe de l’interrogation...
                        La Belgique, comme je dis souvent lorsque je reviens de Pologne, déborde, dégorge jusque sur les trottoirs de son superflu. J’ai peine à ouvrir la porte de la maison quand je rentre à Bruxelles, à cause de tout ce qui a été déposé dans la boîte aux lettres en mon absence. Je suis déjà resté coincé dehors à cause de cela. En Pologne, aujourd’hui encore, chez moi, toujours rien ou à peu près. Quelques prospectus pour l’importante entreprise de fabrication de tracteurs à l’épicerie, et de temps en temps un catalogue de la même entreprise, toujours sur le comptoir de l’épicerie. A l’épicerie où l’on coupe l’ampoule du frigo quand le client s’en détourne. C’est tout. Je ne trouve pas cela franchement et forcément négatif. Faire attention à la lumière et à la note d’électricité, c’était la réalité dans mon enfance, je n’en ai conservé aucun traumatisme. Mais dans ces questions il y a toujours en jeu la comparaison. Peut être que Adrian l’épicier se sent humilié de devoir faire ainsi attention à la lumière alors qu’il sait que pour moi cela n’a à peu près aucune importance.
                        j’ai connu enfant la joie de découvrir les très grandes surfaces commerciales, comme elles fleurissent partout en Pologne maintenant. Lorsqu’il n’y en avait pas en percevait on le manque ?
                        Un ami polonais collègue de longue date qui étrennait son énorme 4x4 flambant neuf, me faisait lui même cette réflexion : tu vois, cette voiture j’en rêvais depuis des années. Avec mon fils, il y a quelques années nous avions fait une photo devant ce même modèle, et je m’étais promis que nous en aurions une à nous un jour. Et bien maintenant que je l’ai, tu sais quoi... ça ne me fait rien ! Et je trouve cela plutôt bête. Je dois être malade tu ne penses pas... ?
                        Voilà résumé en une prise de conscience fulgurante, de quelques heures, toute la contradiction de la société de consommation. Exploiter le désir à outrance pour se rendre compte, le désir satisfait, de son inanité.
                        J’avoue que c’est facile à dire, et je ne me serais pas permis d’en parler à propos de la Pologne, je suis bien trop mal placé pour cela, si ce n’était pas justement un polonais, qui a connu lui aussi les pénuries dont vous parlez, qui m’avait fait cette réflexion.

                        C’est je crois cette part de relativité possible, évidemment dans certaines limites, en regard de la possession de bien matériels et d’un certain superflu, d’un certain confort, qui a permis à ces villageois dont je relate un moment d’échange, de relativiser les pénuries du communisme, comme leurs ancêtres avaient dû le faire des pénuries issues de la spoliations de la noblesse polonaise, très avant dans le XXième siècle, comme d’ailleurs ils sont contraint de le faire aujourd’hui face à la réalité économique difficile. Mais cela toujours dans une générosité et un accueil incontournables. Cette façon de faire le gros dos en attendant que ça passe et de parvenir malgré tout à revendiquer que la vie est et était bonne et que, l’on y est heureux, est pour moi source de réflexion et peut être bien de sagesse.
                        Sans aucune volonté d’idéaliser. Et aussi de repréciser que si les polonais que je connais ne dénigrent pas totalement le communisme qu’ils ont vécu, ils ne rêvent pas pour autant de son grand retour. et me semblent assez clairement préférer la réalité d’aujourd’hui.

                        Vous dites que par ailleurs si les gens se rencontraient c’est parce que il n’y avait rien d’autres à faire. Soit, c’est ce que disaient les cousins de mon père ici à la campagne, en Belgique.
                        Et aujourd’hui qu’il y a à faire, avec la télévisions, les gens sont enfermés chez eux et ne se rencontrent presque plus, en Belgique et en Pologne.
                        C’est vrai qu’il y a les vacances en Grèce, en Égypte ou aux états Unis, (alors qu’avant c’était plutôt l’Ukraine, la Yougoslavie ou la Tchécoslovaquie) mais je n’ai pas perçu que mes connaissances polonaises qui avaient accès à ces voyages étaient plus épanouies ou heureuses que les autres, et qu’ils en étaient revenus pleins de nouvelles rencontres et d’amis.

                        Maintenant, sans l’ombre d’un doute il est sûr que pour d’autres le communisme a dû être la cause de grands tourments et souffrances, surtout peut être en ville, mais il en est de même de beaucoup jusqu’à ce jour en raison du capitalisme féroce et triomphant, partout où le capitalisme s’est instauré. Il est vraisemblablement fort difficile aujourd’hui aux jeunes Polonais des villages de ne pas se sentir frustrés de tout ce que la société de consommation fait miroiter devant leurs yeux.

                        Je ne veux surtout pas faire d’équivalence - renvoyer dos à dos communisme et capitalisme - il n’y en a pas, mais observer ce que finalement les gens sont parvenus et parviennent à faire de leur vie aujourd’hui et hier en dépit de leur environnement.

                        Oui, bien d’accord avec vous, cette loi d’interdiction est stupide, et peut être même dangereuse.

                        Bien cordialement.

                        Knail


                      • tf1Groupie 31 mai 2016 15:02

                        @gnarf

                        « Mon epouse se rappelle que les heures de queue remplacaient l’argent. »

                        C’est le côté « socialisant » de la pauvreté.

                        Dans certains pays les enfants jouent au foot avec des boules de papiers ou des rats morts.
                        Et ils s’amusent comme des gamins de n’importe quel pays.
                        Alors pourquoi leur donner des ballons en cuir ? ....


                      • knail knail 4 juin 2016 14:31

                        @tf1Groupie

                        J’aime assez votre humour en admettant qu’il s’agisse d’humour.
                        Quand je songe à l’inépuisable source de rêve, d’astuce, d’obstination qu’ont représenté durant une part de ma jeunesse l’élaboration dans les arbres de ’ma’ cabane et de la ’charrette’, constituée d’un vieux châssis de landau et d’une vielle boîte de compteur électrique en bois, j’avoue que je pleins un peu les enfants dont je vois dans les jardins des villas d’aujourd’hui alignées les cabanes rutilantes (véritable palais en comparaison de la mienne) du brico-marché et les petit tracteurs en plastique qu’on aurait bien peine à traîner des après midi entières sur les chemins des quartiers et campagnes. Et je n’aurais à l’époque échangé pour rien au monde le cerf-volant que mon père m’avait appris à réaliser avec deux bout de bois, un vieux sac, à l’époque en papier, de grande surface et des papillotes pour sa traîne.

                        Il y a effectivement donc bien dans certains excès une destruction de socialisation, j’en suis absolument convaincu.


                      • roman_garev 31 mai 2016 10:26
                        L’Yougoslavie détruite par la CIA (d’après son ex-officier Robert Baer) :

                        http://www.ebritic.com/?p=551270 (en anglais)

                        Parlez-moi de la « volonté des peuples », haha.

                        • roman_garev 31 mai 2016 11:11

                          Pétition à signer :

                          À VARSOVIE, ILS PRÉPARENT LA GUERRE. SORTONS DE L’OTAN !http://sortirdelotan.fr/form/form_petition2.php

                          • rocla+ rocla+ 31 mai 2016 12:24

                            Exact  si les enfants ont des cartables à moins de 1000 euros 

                            ils ont pas réussi leur enfance . 

                            Il faut le dire , c’ est insupportable .

                            • knail knail 31 mai 2016 13:02

                              @rocla+

                              Oui, c’est bien cela, l’histoire des montres... pour les parents, déjà !

                              Knail


                            • foufouille foufouille 31 mai 2016 14:05

                              @knail
                              c’est quoi comme cartable ?
                              je trouve rien a ce prix.


                            • knail knail 31 mai 2016 14:36

                              @foufouille

                              c’est vrai que 1000 euros ça commence à faire juste... Mon témoignage date de l’été dernier... !

                              Knail


                            • toma 31 mai 2016 13:28

                              Cest une des raison pour laquelle j’ai trouvé la vie en Russie, entre le HLM en ruine et la Datcha, largement plus légère et libre que la vie en Belgique ou à Berlin où j’habite. 


                              Les problèmes sont plus terrestes, la vie légère, les enfants crient et jouent dehors, les tuyaux de gaz aériens se décomposent à travers le village, les chats sont partout, les gens prennent le soleil parce que 16h par jour on en profite, avant qu’une lueur de qq heures par -30 degrés en hiver ne laissent les bouteilles de vodka réchauffer les intérieurs. 

                              Je ne trouve stresser, peureux et effectivement viser à notre télévision, smartphone pour les jeunes. 

                              En fait, on ne sait pas comment on vit bien et facilement en Belgique, en Allemagne de l’Est, je retrouve un peu cela, c’est rafraichissant, vivre intensement avec pas grand chose, c’est ce qui attirait à Berlin. Là, l’immobilier explose, les apparts de luxe vides vendus à des hollandais et suédois poussent partout, le capitalisme pourrave tue ce qui était agréable, la légèreté du moment. 

                              Je dirais, c’est qqch de très slave, comme tu dis, qu’on retrouve partout, Rep. Tchèque, Slovaquie, Pologne (tu dois pas être loin de la Bielorussie avec tes bisons),... 

                              Et en effet, les gens s’en foutent de ce que pense l’OTAN, Duda, Bruxelles,... 


                              • knail knail 31 mai 2016 13:58

                                @toma
                                Votre témoignage rejoint vraiment ce que je ressens et vis lors de mes séjours en Pologne. Les enfants libres qui disparaissent en bandes mènent leur vie dans les champs et les bois, sans inquiétude des parents. On les aperçoit parfois à l’horizon, et les parents en sourient, les yeux pétillant de bonheur aux souvenirs que cela évoque pour eux. Je me demandais où et quand ces enfants allaient manger pendant la journée. Ils vont simplement au hasard de la ferme des parents de l’un ou l’autre d’entre-eux. Personne ne s’en inquiète. Ca a toujours été comme cela, déjà à l’époque où les parents d’aujourd’hui étaient eux même enfants. La vie s’écoule paisible et joyeuse dans cette grande confiance tout l’été.

                                Et pour nous les adultes, il y a quelque choses qui reste ans l’air de cette liberté, et nous en profitons bien, intensément est bien le terme. Dans les maisons et les épiceries il n’y peut être pas les encombrements de chez nous, mais qu’est ce qu’on s’en fout. Quelle légèreté cela offre. Le plaisir d’être ensemble est un incontournable. Combien de fois, avec autorité, homme comme femme, jeunes comme vieux, m’ont désigné la place assise à côté d’eux pour ensuite m’empoigner avec vigueur... Pour un p’tit belge, autant vous dire que ça fait quelque chose... !

                                Merci de m’avoir deux minutes replongé dans cette atmosphère... !
                                Ceci dit, j’y retourne justement demain !

                                Au plaisir.
                                Knail


                              • knail knail 31 mai 2016 14:33

                                @toma

                                Re-bonjour Toma,

                                Je m’aperçois à quel point en fait votre témoignage est l’essentiel de ce que j’ai tenté de transmettre par mon article. Vous avez fait mieux que moi en quelques lignes.
                                Visiblement le communisme dans son fonctionnement, aussi délirant que nous jugions qu’il ait été, n’est pas parvenu à la même prise sur les individualités, les corps et les esprits.
                                Une fois de plus le capitalisme se révèle, sur ce terrain là aussi, redoutablement plus efficace.
                                Les gens de l’Est ont ainsi pu conserver une acuité, une énergie, un esprit de liberté au quotidien, une spontanéité, une débrouillardise, une capacité à résoudre les problèmes, une paix, dont nous sommes privés ici. Souvent je fais le constat de ce glissement en terme de privation d’affects, de temps à disposer de soi, des peurs, des inquiétudes, que ma vie en Belgique a petit à petit contraint dans un carcan insupportable et obligatoirement en devoir d’être supporté au jour le jour. Cela vole en mille morceaux quand j’arrive en Pologne. La prison, c’est donc qu’elle est peut être bien à l’Ouest...et comme des aveugles nous continuons à radoter...

                                Mais voilà déjà, en tentant de décrire le phénomène, que j’en perds la magie de votre description.

                                Encore merci et bonne journée à vous.

                                Knail


                              • toma 31 mai 2016 13:36

                                Je ne trouve stresser, peureux et effectivement viser à notre télévision, smartphone pour les jeunes.


                                Je NOUS trouve stresse et VISSER à notre TV, errata

                                • tf1Groupie 31 mai 2016 14:56

                                  Moi aussi mes parents et mes grand-parents m’ont dit qu’ils vivaient bien de leur temps, qu’ils étaient heureux : pas de pollution, pas de chomage, pas d’iphone à 1000 euros, pas de maladie de la vache folle, etc, etc.

                                  Ils étaient communistes ?
                                  ben non, ils étaient jeunes et donc ils sont nostalgiques de cette époque, comme le serait un nazi, un communiste, un dictateur, ou un mec lambda.

                                  Quant aux communistes qui, la larme à l’oeil, disent « on ne manquaient de rien ».

                                  Quand on n’est pas libre on ne manque pas de liberté par ce qu’on ne sait pas ce que c’est : on a toujours vécu comme cela.
                                  Quand on n’a pas le choix on n’en manque pas, parce que c’est normal de ne pas en avoir.

                                  Un ouvrier communiste n’avait pas l’espoir de vivre mieux, donc il n’était pas déçu. Et il n’était pas jaloux de ses voisins qui avaient tous pour futur de vivre dans la même merde.
                                  Quand personne ne fait d’études on ne risque pas d’être déçu de ne pas les réussir.


                                  • knail knail 31 mai 2016 15:11

                                    @tf1Groupie

                                    je ne suis ni vieux, ni grand père et je ne parle pas seulement du passé, mais de quelque chose - même dans une certaine pénurie - qui perdure aujourd’hui.

                                    Sommes nous libres ? Avez vous le choix ? Croyez vous que l’avenir vous réserve beaucoup de mieux être ?
                                    Je suis plutôt un privilégié, et aux deux premières questions j’ai de plus en plus conscience que je dois répondre par la négative : les contraintes sont énormes pour ne pas seulement glisser. Quant à la troisième...

                                    Si vous lisez le témoignage que Toma nous laisse de son expérience de l’Est, cela me paraît essentiel pour comprendre ce qu’y s’y vit et que j’ai tenté d’aborder dans l’article. Justement il y est question de liberté... Peut être pas exactement de celle dont vous parlez, mais voyez vous même.

                                    Cordialement.

                                    Knail


                                  • foufouille foufouille 31 mai 2016 17:37

                                    @tf1Groupie
                                    plus tu es riche et plus tu es libre.


                                  • knail knail 31 mai 2016 20:35

                                    @foufouille et @tf1Groupie

                                    plus t’es libre plus t’es riche


                                  • Kasia 31 mai 2016 14:58

                                    @Knail

                                    J’ai lu votre article et les échanges qui le suivent avec un souffle coupé. En tant que Polonaise qui vit en France, cela est peut être la première fois depuis mes 5 ans ici que j’ai pu lire des propos tellement adéquats à la réalité de la Pologne et qui reflètent à tel point les sentiments de nombreux Polonais. J’avoue que cela est dur, voir impossible d’avoir une conversation pertinente sur la problématique polonaise avec des Français que je rencontre. Grâce à votre article et la posture dont vous faites preuve, Knail, je me rends compte que cet aveuglement des Français c’est la conséquence de l’image réductionniste que les médias français transmettent. J’ajouterai aussi le manque général d’intérêt pour la culture et l’histoire de la Pologne. En France, en parle de Pologne soit mal, soit pas du tout. Dès que je vois un mot « Pologne », « Varsovie », « polonais » dans un article, je me prépare au pire. Mais votre témoignage et surtout votre façon d’analyser les choses c’est le baume pour le cœur de cette Polonaise Bac+20 qui est partie à l’étranger et qui vit de façon intense tous ce qui parle de son pays d’origine. C’est vrai que les Polonais sont très susceptibles aux remarques des étrangers. Je dirais que nous nous sentons toujours dans le devoir de prouver que nous valons quelque chose, à tel point les sentiments de la mécompréhension et sous-estimations de la part des pays occidentaux nous submergent.

                                    J’apprécie également vos remarques pour leurs effets sur l’état de ma conscience. Elles me donnent une lumière éclaircissant sur le trajet des transformations politico-sociales en Pologne, une vision différente de ligne directrice actuelle (notamment du diktat capitaliste). Cette dialectique entre le communisme dur du passé et le capitalisme pas moins dur du présent, vit dans chacun d’entre nous (même moi, malgré que j’ai eu seulement 5 an quand le régime communiste a chuté), Mais cette dialectique reste souvent dans les non-dits. On a le réflexe, comme votre ami Darek, de confirmer par défaut le bonheur du départ du communisme, même si le nouveau système commence à nous décevoir… J’ai l’impression qu’il y a encore dis ans, l’ambiance en Pologne était beaucoup plus favorable aux changements vers ce monde globalisé, on était dans la posture de « rattrapage » suite aux années de communisme, et prêts à un travail intense avec beaucoup de sacrifices. On acceptait même d’être mal-jugé ou considérés comme des « arriérés ». Bien plus encore, nous avons assimilé cette vision comme si nous regardions nous-mêmes avec les yeux du monde Occidental ! Mais aujourd’hui, nous avons fait nos preuves, nous avons « rattrapé » l’Europe dans des nombreux domaines en si peu de temps. Et nous nous rendons compte que cela ne change pas grande chose dans notre image auprès des pays occidentaux et que notre travail n’apporte pas forcement les bénéfices pour la Pologne, que la vie là-bas change, mais pas vraiment pour le mieux. J’ai vraiment peur de ce qui va encore arriver à mon pays, j’ai peur de cette ambiance nationaliste et destructrice née en Pologne suite à la déception et désillusion par rapport à l’UE, mais aussi des tensions autour, avec comme toujours le jeu des grands de ce monde : les Etats Unis, la Russie, prêts à faire de nous un jouet de leurs propres intérêts.

                                    Mes vous me donnez trop envie de rentrer en Pologne avec vos histoires sur la compagne polonaise !


                                    • escoe 31 mai 2016 18:22

                                      @Kasia J’avoue que cela est dur, voir impossible d’avoir une conversation pertinente sur la problématique polonaise avec des Français que je rencontre

                                      C’est dommage que nous ne nous soyons pas rencontrés.
                                      Lors de mon premier voyage à Varsovie en 1972 j’ai été interpellé par un homme qui nous avait entendu parler français. Il était né à Paris en 1914 et nous a récité spontanément du Victor Hugo. Il était d’ailleurs en train de relire les misérables en français pour la enième fois.
                                      Ensuite j’ai fait de la randonnée dans les Tatras, du kayak dans les lacs de Mazurie et même de l’alpinisme dans le Pamir avec des copains de l’école polytechnique de Varsovie et de l’Institut Bauman à Moscou. Je suis aussi allé dans la famille paysanne d’un collègue ingénieur polonais.
                                      C’est là que j’ai pris conscience que nous vivions dans un système mensonger. Le poids de ce système est tel qu’il est à peu près impossible d’en prendre le contre pied. Récemment il m’a été impossible de faire admettre à quelqu’un l’existence d’un grand conservatoire à Moscou. Pour lui c’était impossible dans un pays de sauvages.


                                    • roman_garev 31 mai 2016 20:28

                                      @escoe

                                      « Récemment il m’a été impossible de faire admettre à quelqu’un l’existence d’un grand conservatoire à Moscou. Pour lui c’était impossible dans un pays de sauvages. »


                                      Ce vrai sauvage (français ?) a ses raisons, il est lobotomisé par vos merdias.

                                      Cher escoe, que direz-vous d’une idée folle d’ouvrir un blog en français sur la Russie ? Pas du tout pareil aux médias russes officielles telles que RT ou sputnik, ce blog privé pourrait informer les Français et autres francophones sur la Russie et son peuple d’aujourd’hui, sur sa vie quotidienne, ses petits succès et ses grands problèmes, ses échecs et ses espoirs... Moi seul, sans aide de bénévoles parlant français, je n’y pourrais rien. (Adressé aussi à knail, à Pierre, à wesson, à Jelena, à Montagnais, à toma, à leypanou et à bien d’autres qui ne voient pas en Russes leurs ennemis, mais amis.) Côté hébergement du blog, je m’en occupe.

                                    • knail knail 31 mai 2016 23:13

                                      @Kasia

                                      Bonjour Kasia,
                                      Votre commentaire me va droit au coeur, vous pouvez bien l’imaginer.
                                      Je tremblais un peu en imaginant ceux que je recevrais de la part de Polonais.

                                      Je reconnais bien dans tout ce que vous dites la perception difficile de la Pologne à l’Ouest. C’est affligeant, mais c’est aussi, heureusement purement superficiel, c’est à dire basé sur des clichés, et une totale méconnaissance. Finalement cela est dépassable. Il ne faut pas non plus se laisser impressionner. Surtout des Français qui sont comme on dit gentiment, un peu « grande gueule ». Mais c’est principalement un style. Toute les Français et Belges que je croise qui ont séjourné en Pologne en gardent un souvenir inoubliable, et tout particulièrement de leurs rencontres avec les gens, de l’atmosphère, de la chaleur humaine, de ces envolées d’enthousiasme qui vous emportent sur des voies inconnues chez nous : tout d’un coup on y a l’impression que l’on voudrait vous offrir le monde. C’est une expérience fantastique et unique, qui nous bouleverse. On y a constamment l’impression de rencontrer des amis qui nous attendent.
                                      Mais c’est vrai aussi, les clichés ont la vie dures et c’est parfois fatiguant ou décourageant.
                                      Je suis Franco-Belge, et j’ai vécu en France à l’époque ou les Belges étaient constamment moqués. Gentiment, mais cela finissait par être rasant. Surtout que j’étais ado à l’époque ! Ce qui est très drôle, c’est que dans mes rencontres avec les jeunes Français de mon âge, ils pensaient que je plaisantais quand je disais que j’étais Belge. Ca les faisait d’ailleurs beaucoup rire. Comme ils n’en avaient à l’époque jamais vu dans leur coin de campagne, superbe, en Charente Maritime, ils pensaient sans doute qu’un Belge avait forcément des traits reconnaissables, des formes particulières, et plutôt un peu ridicules. Comme je paraissais à peu près normal, c’est à dire comme eux, je ne pouvais pas être un Belge ! En plus, je parlais ... français !
                                      Tout cela était superficiel, j’adorais la région que nous avions investie et j’y ai toujours bon nombre d’amis.
                                      Pour la Pologne, c’est un peu la même chose dans un autre registre. Vous savez, toute ma jeunesse on n’a pas cessé de me demander en France si en Belgique nous avions le téléphone, la télévision, l’eau courante et que sais-je encore... On en rigolait beaucoup entre nous à la maison évidemment !
                                      Qu’est ce que les Français que l’on imagine pourtant si cultivés, si au fait de choses du monde, peuvent être provinciaux ! Mais bon, je dis ça dans un esprit de taquinerie parce que je sais qu’il risque d’y avoir l’un ou l’autre français de passage dans le coin, parce que vous savez, à Bruxelles, concernant la Pologne, ...c’est la même chose... Tout le travail d’éducation est à faire. Il y a du pain sur la planche (sic).

                                      Une chose qui m’a particulièrement touché dans votre commentaire c’est de rappeler ce trait de caractère des Polonais, de craindre en général de ne pas être bien perçus, d’avoir l’impression de devoir plus que les autres prouver leur valeur. D’ailleurs cette modestie, cette sorte de timidité m’a parfois joué quelques tours, au début de mes voyages. La discrétion au départ était parfois telle que je pouvais avoir l’impression de déranger ou d’être la source d’un malaise. Je dis toujours que les timides s’intimident. Et comme je le suis un peu moi même...
                                      En même temps cela contrastait tellement avec les explosions de sympathie, que j’en était décontenancé. J’ai réfléchi dans mon coin et je me suis dit : ça ne peut être qu’une sorte de timidité.
                                      Le jour où j’ai compris que c’était cette satanée crainte de ne pas être à la hauteur dont vous parlez, la base de cette retenue, de cette réserve, et que je n’y ai donc plus prêté attention, toutes les apparentes barrières sont tombées instantanément. D’ailleurs les personnalités plus directes de certains de mes amis belges en visite, ne sont pour ainsi dire jamais confrontés à ce phénomène, et dés qu’il y a des enfants présents, c’est le décollage immédiat. Cela tenait à ma propre timidité qui entrait en résonance avec le sentiment des Polonais de ne pas être à la hauteur.
                                      Lors d’un séjour à Zakopane avec des amis belges, dans une grande pension de famille où nous passions les vacances et le réveillon de Nouvel an, des habitués Polonais, toujours au départ un peu discrets à notre égard,nous observant de loin, sont venus nous trouver pour nous demander un peu embarrassés, en français, si nous nous plaisions vraiment bien durant notre séjour, parce qu’ils souhaitaient inviter des amis Belges ou Français depuis longtemps, mais qu’ils craignaient que cela ne leur plaise pas !
                                      Toute cette délicatesse, ça me touche beaucoup, mais c’est vrai qu’à vivre au jour le jour, pour les Polonais ça doit parfois être un peu lourd à porter. Mais ça fait aussi partie d’un grand charme je vous l’assure.

                                      Vous vous dites inquiète en ce moment. Dans ce dernier chapitre que vous évoquez, je vous suis totalement. Nous sommes, les peuples, les jouets de projets machiavéliques. Le projet Européen par exemple, nous semblait une évidence. Les conquêtes sociales ne pouvaient que profiter de l’ouverture et du partage. Il paraissait logique qu’en solidarisant les pays d’Europe le bien être et la sécurité en augmenteraient d’autant pour tous. C’était le principe de la mutualité. Le projet nous a été vendu sous cette forme. Mais en réalité il ne visait pas à nous offrir une vie meilleure, à entraîner le développement du bien être vers le haut, mais au contraire, à confronter les hauts salaires au bas salaires, pour les faire tous baisser, les pays riches aux pays moins riches pour en tirer profit etc . C’est à dire en plus à se servir des peuples pour les jeter les uns contre les autres. Une véritable guerre en quelque sorte. Et nous sommes en plein dedans.
                                      Tout est à recommencer maintenant, et je ne sais pas comment nous allons faire. On a l’impression de se retrouver face à la cabine de pilotage d’un boing 747 sans aucune formation en aéronautique. Les peuples européens doivent se soulever pour exiger ce qui avait été promis initialement, du moins en parole, les traités eux, cela a été dénoncé en long et en large par les observateurs les plus vigilants, étaient frelatés.

                                      La situation politique en Pologne est particulièrement préoccupante c’est ertain, et lors de mon derniers séjour il y a quelques semaines lorsque j’ai pris connaissance de ces nouvelles lois et projets j’en ai réellement eût des sueurs froides dans le dos, en me demandant ce qui se passait. C’était impensable. Et cela l’est toujours pour moi.
                                      En même temps je crois que l’esprit de la Pologne veille. Bon, cela paraît un peu superstitieux et facile dit comme cela, mais lorsque l’on est là bas confronté à toute cette énergie vitale, je me dis que quelque chose comme cela existe peut être bien réellement. La Pologne a tellement traversé d’épreuves en restant elle même que je me dis qu’il n’y a pas de raison que cela s’arrête aujourd’hui.

                                      Il y aurait encore beaucoup à dire, mais il faut être raisonnable, d’autant que dans la nuit je décolle justement pour mon petit coin de paradis et que j’ai encore des choses à préparer.

                                      Heureuse rencontre en tout cas.

                                      Au plaisir.

                                      Knail


                                    • Kasia 1er juin 2016 00:14

                                      @knail

                                      Allez-y, faites vos valises. De toute façon je suis trop touchée par vos propos pour pouvoir vous répondre. Si tous les Français réfléchissaient comme vous, je pense pouvoir rester toute ma vie en France.


                                    • knail knail 3 juin 2016 15:00

                                      @escoe

                                      Ce que vous racontez est toujours bien réel. De la poésie française récitée comme cela spontanément, mais aussi les émissions de radio sur le cinéma français, la chanson française omniprésente (j’y révise mes classiques), et sur les chaînes culturelles les mélodies de Poulenc, Satie, Debussy, les opérettes d’Offenbach, etc. que l’on entend quasiment plus qu’en France. Je découvre même certaines oeuvres contemporaines : dernièrement un opéra néo baroque assez bien foutu.
                                      Et pour finir le plus touchant, la vielle dame au chapeau de paille, qui vous a observé parler, rentrant du marché, entourée de ses paniers de légumes, qui vous accroche la manche à votre sortie de l’autobus pour vous dire quelques mots gentils et vous caresser la joue. Elle vous relâche ensuite délicatement comme un oiseau auquel on rendrait la liberté. Les anecdotes de ce types sont légions.

                                      Dommage seulement que nous ne renvoyons pas plus souvent l’ascenseur.
                                      Tout ceci me fait cruellement penser à un amour donné sans retour. Cela peut occasionner de terribles brûlures, et je ne comprend donc que trop bien les sentiments de Kasia de trouver fort peu de compréhension et d’écoute autour d’elle à propos de son pays d’origine.

                                      Qu’on se le dise donc Français et francophones, il y a dans ce coin là d’Europe Centrale des amis qui vous attendent comme vous n’imaginez pas que cela soit possible.

                                      PS : J’ai rencontré des Ukrainiens et des Bielorusses, et de la part de ceux ci c’était le même type d’élan de sympathie pour la France et la langue française.


                                    • JC_Lavau JC_Lavau 3 juin 2016 18:46

                                      @roman_garev
                                      Je répercute bien des infos sur ce forum, que je ne veux pas changer en blog :
                                      http://citoyens.deontolog.org/index.php
                                      Pour des raisons historiques datant de 2007, il est le miroir de
                                      http://deonto-famille.org/citoyens/debattre/index.php

                                      Pour des raisons de temps de travail, je préfèrerais de beaucoup que ce soit vous qui y écriviez que moi qui recopie.

                                      L’hébergement est costaud et supportera bien l’augmentation de charge.


                                    • Kasia 7 juin 2016 18:16

                                      @knail

                                      Je me demandais parfois : Sommes-nous vraiment si repoussant que l’on ne nous aime pas à tel point dans l’Europe de l’Ouest ? En Allemagne, j’ai lu quelque part qu’à la question « Quelle nation tu aimes le moins ? » ils ont tout d’abord indiqués les Polonais. En Grande Bretagne, qui a tant profité de main œuvre pas chère de Pologne, on devient aujourd’hui une « grande erreur » et on nous coupe les aides sociales en menant ouvertement la politique de discrimination au sein de l’UE. J’ai vu une fois dans la télévision française un échange à propos du nouveau gouvernement en Pologne. A la question pertinente : « N’est se passe-t-il pas quelques chose de marquant dans l’Union Européenne en ce moment ? Nous avons Hongrie, maintenant la Pologne qui semblent prendre la même voie eurosceptique. » la réponse suivante : « Avant l’accès de la Pologne dans l’Union Européenne on se demandait si cela est une bonne idée. Aujourd’hui nous voyons bien que nous ne partageons toujours pas les mêmes valeurs ». Bah oui ! Il faut pas s’étonner de ce gouvernement en Pologne, de toute façon elle est depuis toujours antisémite, raciste, catholo, conservatiste, et maintenant elle ne fait que nous confirmer tout ça ! Voilà une raison de plus pourquoi je n’ai pas de télé à la maison !

                                      J’essaye de ne pas le prendre pour moi comme tu le dis Knail, mais cela fait mal au cœur quand même ! Notamment parce qu’on parle des valeurs. La Pologne s’est toujours identifié avec les valeurs de l’Europe, l’Europe au sens large : la Grèce antique, le christianisme, attirance par la liberté, histoire mouvementée, la faim de la culture, de l’éducation etc. En tout cas moi j’étais élevé dans cet esprit. Si on pose la question à un Polonais, il va dire que la Pologne s’inscrit pleinement dans la culture européenne. Il se sent l’Européen pas seulement parce que la Pologne est dans l’UE ! Mais parce qu’elle a contribuée à la richesse de l’Europe dans ces diverses manifestations. Mais quand on vient à l’Ouest on a l’impression que nous sommes des élevés d’un système mensonger, l’éducation polonaise raconte des salades ! Tout d’abord on constate en France que nous ne sommes pas un pays de l’Europe Central mais l’Europe de l’Est et que nos valeurs sont aussi celles « de l’est ».  On découvre que même Maria Sklodowska-Curie est Française de souche renommée ici Marie Curie (dans un des numéros « Le Point » : on peut voir « Le génie français » avec comme une des têtes celle de Sklodowska). Je me rappelle la déception de mon père (sa première visite à Paris) quand nous avons visité le Panthéon et nous sommes tombés sur une exposition sur la résistance en Europe : il n’y avait pas un seul mot parlant de Pologne… pour un Polonais c’est un choque.

                                      Et pour se plaindre encore en peu J les deux postures que je rencontre dans la vie de tous les jours en France c’est soit une vision bourrée des clichés qu’on me communique sans pardon et avec la sûreté qui n’aime pas les objections (ils savent mieux que moi quelle est la réalité en Pologne !) surtout sous forme des « blagues » (blessantes !), soit l’attitude que je vois encore plus souvent : un désintéressement total, le familier et si souvent entendu : « on s’en fou » ! On m’a même dit cette phrase frontalement quand je voulais lancer une discussion.

                                      Heureusement je rencontre des personnes plus sensibles, délicates et ouvertes, mais toujours la même méconnaissance fait que le sujet ne pas facile à lancer. En même temps dès que je dis que je suis Polonaise il y a toujours quelqu’un qui me répond : « Je connais un(e) Polonais(e). Il/elle est trop cool ! ». Lui ou elle est cool mais cela ne veut pas dire que les Polonais sont cool ou que la Pologne peut être cool… ?

                                      Je ne veux absolument pas dire que les Polonais sont parfaits. Loin de là. Je connais bien nos défauts et d’ailleurs quand j’habitais en Pologne je remettais en cause ce qui est mauvais chez nous. C’est peut-être aussi mon caractère, ma « przekora » (j’ai pas trouvé la traduction exacte, « taquin » ne me semble pas utilisé pour définir une posture), tendance à remettre en causes toutes les vérités « évidentes » qui me poussent à critiquer.

                                      Maintenant j’ai laissé tomber l’idée de parler de ça avec les gens ici. Cela me coute beaucoup d’énergie et apporte pas de fruit, j’ai aussi l’impression que je fatigue vraiment les gens moi avec ma Pologne… Même pour cet article je me demande à chaque fois si je dois poster un commentaire ou pas J Si vraiment ce sujet peut être intéressant pour qqn…

                                      Knail, je te laisse mon mail kasia22999@gmail.com : j’aimerais bien garder le contact si cela ne te gêne pas. 


                                    • Kasia 7 juin 2016 23:21
                                      @knail
                                      Je ne réponds que maintenant car il me faut du temps pour digérer les choses :) 
                                       J’avoue que cela m’a surpris d’apprendre que même pour les Belges il y avait des clichés allant si loin, du style les questions sur la télévision... Je sais qu’un Français se sent bien distinct d’un Belge et l’inverse (dans votre cas cela ne peut pas être le cas, sinon vous auriez souffert au trouble dissociatif de l’identité ;) mais ne pas savoir les choses de base sur son voisin cela étonne. En tout cas cette expérience vous a surement permis d’avoir de la réserve pour les stéréotypes nationaux quels qu’ils soient.
                                      La timidité des Polonais dont vous parler après, cela est vrai. Vous évoquez la difficulté dans vos premiers contacts avec les Polonais qui résulte de la mécomprehension du caractère de l’autre. Je me reconnais dans cette histoire, j’ai eu le même problème quand je suis venue en France. Je suis une personne réservée, calme qui s’impose pas au premier coup : disons que je représente bien ma nation. Quand j’ai commencé mon travail, j’ai fait connaissance avec Arnaud. Après quelques mois dans l’entreprise où nous avions des contacts ponctuels il m’a avoué lors d’une soirée qu’au début il pensait que je l’aime pas ! Alors que c’était tout le contraire, j’avais de la sympathie pour lui ! Il m’a dit qu’il essayait d’être sympa avec moi, de faire des blagues mais moi je rigolais pas ! Je lui ai expliqué que tout d’abord je ne comprenais pas ses blagues (problème de langue) et que pour moi c’est pas comme ça qu’on montre la sympathie : en faisant semblant que les blagues me font rire. Puis il m’a rappelé un échange téléphonique qu’on a eu et comme quoi j’étais « brute » avec lui. Moi aussi j’ai gardé cet échange en mémoire, mais notamment comme preuve que nous nous entendons bien ! Quelle interprétation opposée de la même situation ! En répondant de façon « brute » et directe, j’ai voulu passer le message suivant : « Je t’aime bien et me sens à l’aise avec toi, donc je laisse tomber toutes les politesses et j’y vais droit au but dans ma réponse ». C’est comme ça que nous faisons en Pologne. Le rôle de la politesse en France n’est pas du tout le même. En Pologne si tu es trop poli cela veut dire que tu veux garder la distance ou que tu te sens mal à l’aise, en France la politesse c’est toujours une bonne chose. Bref, un problème typique de la rencontre des deux cultures différentes. Vous avez dit que « vous avez réfléchi dans votre coin », ou lieu de ça il fallait poser la question. Mais quand on est timide, c’est pas facile ☺ Moi j’avais de la chance de tomber sur quelqu’un plus directe qui après d’avoir bu quelques bières m’a dévoilé ce qui l’a échappé.
                                      Ah, je vois qu’à nouveau j’écris trop. J’ajoute donc la dernière réflexion. Vous parlez de « l’esprit de la Pologne », on voit bien que vous êtes allé loin dans la compréhension de ce pays ! Mais même moi je me demande parfois si cela n’est pas en train de se décomposer, distraire. Si on ne le perdra pas avec le consumérisme. Vous me rassurez tout de même, je me dit que si vous, comme une personne externe, vous le voyez, le sentez dans l’air là bas en Pologne, cela veut dire que c’est une réalité ! 


                                    • knail knail 27 juin 2016 09:54

                                      @Kasia

                                      Bonjour Kasia,

                                      Je rentre de Pologne où j’ai été assez fort occupé.

                                      Vos deux précédents commentaires illustrent et expriment de façon étonnement proche de ma propre perception, la différence culturelle, en particulier sur ces aspects de la « politesse » et du rapport plus direct des polonais une fois passé, très facilement, leur côté « timide/réservé ». En fait c’est notamment cet aspect « plus simple » des rapports humains, qui a été une des raisons de mon choix de me trouver une maison dans cette région d’Europe. En comparaison, je nous trouve, Français et Belges, bien compliqués, tordus par notre éducation « bourgeoise », où la politesse finalement l’emporte souvent sur une certaine honnêteté relationnelle. Une amie polonaise qui a travaillé dans la distribution m’expliquait comme cela la choquai à Bruxelles : toujours tout sourire face au client, et ensuite, derrière son dos, toutes sortes de méchancetés. Cela l’a fort déconcerté au départ. Elle me disait que dans son expérience en Pologne, si l’on souri à quelqu’un c’est que l’on a une réelle sympathie/amitié, sinon on se contente de ne rien dire ou exprimer.

                                      C’est cette spontanéité et simplicité qui permet d’ailleurs une grande convivialité entres voisins, habitant d’un même village ou d’une même région. Mes voisins entrent et sortent de chez moi avec beaucoup de facilité, et ils s’amusent assez (et me jouent de gentils tours) en constatant la difficulté que j’ai moi à faire pareil chez eux. Du coup, si j’appelle, frappe à la porte, sonne etc. ils ne répondent pas et attendent que j’entre. Lorsque que je leur explique ensuite que je tourne autour de la maison depuis cinq minutes ils me demandent pourquoi je ne suis pas entré plus tôt… Ce qui pour moi, me prévenu, reste très difficile à entreprendre. Je dois vraiment me forcer.

                                      Enfin bon, on n’en finirait pas de relever toutes ces différences culturelles qui sont d’ailleurs une des richesse des rencontres. Je pense d’ailleurs que mon éducation « bourgeoise » doit paraître à mes amis polonais assez exotique et sympathique aussi, dépaysante en tout cas.

                                      Cet message aussi pour vous transmettre un lien vers cet article :

                                      http://www.investigaction.net/pologne-intensification-de-la-campagne-anticommuniste/

                                      qui étudie plus en profondeur l’attitude du gouvernement polonais en rapport au communisme et la relecture de l’histoire, la sienne et l’européenne. C’est évidemment un article « orienté » au vu des rédacteurs, mais cela n’enlève rien à son intérêt. Bien au contraire.

                                      J’apprends par ailleurs que les Italiens sont sommés de démonter leur mémorial à Auschwitz qui comporte des symboles communistes… Les Italiens ont résisté à cette demande assez longtemps, mais doivent maintenant s’exécuter. Ils sont assez choqués. Le mémorial va être remonté en Italie.

                                      Il y a une sorte de renversement du discours, perle de tartufferie, qui autorise une attitude autoritaire, négationniste, de réécriture de l’histoire, sous prétexte de lutte contre le totalitarisme… C’est particulièrement tordu et perfide comme tournure d’esprit. Véritable signe d’une dérive totalitaire du gouvernement polonais. J’espère une réaction des intellectuels, historiens, philosophes, sociologues, écrivains, qu’ils soient communistes ou non - surtout d’ailleurs s’ils ne le sont pas - pour dénoncer l’hypocrisie, et surtout les danger s et me le grand péril d’une telle attitude. Je pense aussi que le gouvernement polonais prend de grands risques en se lançant dans une telle entreprise, à moins qu’il ne s’agisse que d’un test afin de mesurer la capacité et la volonté de réaction et de mobilisation de la société civile polonaise ? Je dis risque parce que la semaine dernière encore, discutant sur ce thème au village, on m’a clairement fait comprendre, que beaucoup parmi les plus âgés et adultes de plus de quarante ans étaient entrain, de plus en plus nombreux, à prendre conscience et déclarer que finalement, au vu de l’évolution des choses, l’époque communiste n’était pas seulement correcte et valable, mais même meilleure que la situation actuelle….

                                      Mon article était donc en deçà de la réalité. En tout cas à la campagne, chez des gens qui n’ont ni pouvoir, ni fortune, ni intérêts particuliers dans les structures économiques et politiques. Somme toute les plus nombreux. Pour les plus jeunes on m’a répondu qu’il n’y avait pas à priori d’anticommunisme, mais pas non plus de sympathie particulière.

                                      Je vais en tout cas suivre avec le plus grand intérêt l’évolution des prochains mois en Pologne sur ces questions brûlantes, qui comme vous m’inquiètent à vrai dire beaucoup.

                                      Au plaisir.

                                      Knail


                                    • Montagnais Montagnais 31 mai 2016 16:03
                                      Excellent article, intéressants commentaires

                                      On retiendra la beauté et « la qualité de vie » dans les campagnes polonaises .. mais aussi des impressions bien sombres : 

                                      « pour l’instant le souci c’est qu’ils seront vitrifiés comme leurs amis roumains dès le premier tir de missile américain installé en Pologne et Roumanie et pointé sur Moscou ou Saint Petersbourg. »

                                      .. et puis, un mouvement brownien d’idées enchevêtrées, contradictoires, difficiles à démêler, à accorder

                                      Nous étions en vagabondages à Cracovie, avant 1989 .. notre « guide », dans le Bus, s’est mis de façon inattendue, à réciter du Balzac et du Rimbaud au micro, en parfait Français ..

                                      On en avait tous l’oeil humide, on découvrait une seconde Patrie, immense, une fantasmagorie, un peu comme la Russie, d’images d’Epinal en images d’Epinal (pas loin de Lunéville isnit)

                                      Bon, j’étais préparé.. quelques-uns de nos ancêtres vivaient pas très loin d’un Roi de Pologne que l’Histoire leurs avait donné de façon inattendue

                                      NB : C’est la troisième fois que j’ai l’occasion aujourd’hui de poser la question : l’auteur a-t-il lu STALINTERN ? On y voit Piłsudski et ses grands desseins visant à « désintégrer l’Empire russe puis l’Union Soviétique » .. 

                                      On a encore le droit de parler de lui ?

                                      • roman_garev 31 mai 2016 19:56

                                        @Montagnais

                                        Ah bon, cher Montagnais, toujours ces élégies au passé mi-centenaire... Ah, la belle Cracovie des années 80, ah, ce cher Polonais récitant Rimbaud, ah, ce vilain Pilsudski, ah, ah...
                                        Se cacher dans le passé, c’est aussi une forme de survie. Comme l’actualité est si difficile à digérer...

                                      • roman_garev 31 mai 2016 19:46

                                        Autrefois, avant son adhésion à l’OTAN, la Pologne était un état-tampon entre l’Ouest et l’Est. Aucune menace possible de la part de la Russie, qui avait d’autres chats (bases otaniennes) à fouetter. (Est-ce quelqu’un cinglé croit encore en envie ardente de la Russie d’occuper la Pologne ? Qu’il me dit alors à quoi bon ce fardeau.) 

                                        Aujourd’hui, non seulement devenue membre de l’OTAN, mais, ce qui est crucial, ayant donné son accord au déploiement des installations d’anti-missiles (ces installations permettant sans aucune difficulté lancer des missiles de croisière du type « Tomahawk »), la Pologne s’est proposée elle-même en tant que cible immédiat pour des « Iskanders » russes. Tant pis pour elle, elle l’a voulu.

                                        • simplesanstete 1er juin 2016 14:09

                                          @roman_garev

                                          Tout à fait, la Pologne a été un sandwich bien sanglant dans l’histoire. 
                                          C’est un peu, si j’ose, comme le Japon entre Hiroshima...... et Fukushima.

                                        • simplesanstete 1er juin 2016 14:15

                                          C’est marrant Knail, mon kiné est polonais et nous parlons de la même chose depuis 3 jours , un retour à une tradition. Aprés avoir subi la vérole marxiste et la libérale, comme en Russie il y a bien une affirmation de souveraineté...


                                          • knail knail 3 juin 2016 14:31

                                            @simplesanstete
                                            Espérons que cela porte ses fruits rapidement sur le terrain. Je vois les villages traditionnels autours de chez moi massacrés à grande vitesse. Les jeunes, en dépits de la crise du logement, et du prix extrêmement bas d’une maison traditionnelle en bois (on en trouve à partir de 1500 euros sans le terrain dans mon coin !), refusent d’y vivre. Si la tendance ne se renverse pas rapidement, le témoignage que je laisse dans mon article ne sera bientôt plus celui que d’un passé englouti. Ce que le communisme n’avait pas réussi à détruire en un demi siècle (et dieu sait qu’il en a détruit lui aussi dans sa tentative d’éradiquer l’identité polonaise) le capitalisme est capable de l’abattre en quelques années. 
                                            Le seul vrai menuisier de mon coin selon moi, doué d’un talent hors norme, et disposant d’un atelier fantastique, d’outils à profusions, noie son désespoir dans l’alcool. Ses collègues ont compris eux : ils font au village du mobilier de type Ikea. Lui refuse de s’y résoudre , mais son atelier est à peu près déserté.

                                            Ca urge donc l’affirmation de souveraineté comme vous voyez !

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