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Le Sionisme : la déclassification progressive des archives change le regard des historiens sur les Processus associés à sa mise en oeuvre

Cet article se base sur des références publiques (une cinquantaine) couvrant plusieurs aspects fondamentaux associés au Sionisme, aspects qui restent encore peu connus du grand public français.

 

La déclassification progressive des archives dans le monde apporte un jour nouveau sur ces processus associés au Sionisme, depuis ses origines :

On savait déjà que, bien avant 1947, la Communauté Internationale (lire : l'Occident) était favorable à la création d'un Etat-Refuge pour les Juifs du monde qui le souhaiteraient. Et cela a été concrétisé en 1947 par la résolution de l'ONU créant deux Etats démocratiques excluant toute discrimination envers leurs minorités. Avec, en parallèle, l'assurance de plusieurs Etats Occidentaux qui garantissaient la pérennité de l'Etat-Refuge.

On comprend à présent que, en réalité, et cela depuis bien avant 1947, la même 'Communauté Internationale' créait et consolidait les conditions qui conduiraient à la création d'un Etat Juif. Avec comme corollaire le déplacement de certaines populations indigènes, et l'instauration structurelle de discriminations pour certaines populations.

 

L'article apporte donc simplement un éclairage complémentaire à celui qui nous est familier, basé sur un ensemble de références qui paraissent cohérentes entre elles.

En 1902, Theodor Herzl recherchait le soutien de Cecil Rhodes (un champion britannique de l'expansion coloniale), et il lui écrivit en expliquant : "(...) mon programme est un programme colonial (...) un avant-poste de la civilisation pour faire contrepoids à la barbarie (...) un bastion de la culture occidentale." (2) Théodor Herzl est souvent présenté comme le théoricien du Sionisme (ref. Son livre Der Judenstaat - 1896). En fait, l'idée circulait déjà bien avant qu'il ne s'implique activement sur le sujet : le Chrétien Evangélique William. E. Blackstone a développé le concept de Sionisme entre les années 1878 (ref. Son livre "Jesus is Coming" et 1888 (ref. Son voyage en Terre Sainte).

En 1919, le Rapport de la Commission inter-alliée "King-Crane", dans son introduction, était direct : « Le Rapport expose les méfaits des traités secrets. Il montre clairement le contraste frappant entre les engagements solennels des nations Européennes aux peuples du Proche Orient et leur parcours impérialiste. » (14) Ainsi, par exemple, le sacro-saint principe du droit à l'auto-détermination des peuples est partout brandi en occident ; lequel, simultanément, fait en sorte qu'il ne puisse s'appliquer ici, ou bien là. (14)

Je compte aborder successivement les thèmes & processus suivants  : Introduction /// Le Projet Ouganda /// L'Après 14-18 et la Commission King-Crane /// L'appropriation de la terre /// le Principe de la Partition de la Palestine /// le Principe des Transferts de Populations /// la Préparation des Transferts de Populations /// les Transferts de Populations Arabes /// les Violences /// les Transferts de Populations Juives /// les Frontières /// La Communauté Internationale

 

 

>> INTRODUCTION

 

De son vivant même, le projet de Theodor Herzl ainsi que ses idées ont été souvent défigurés non seulement par ses adversaires, mais aussi par ses partisans eux-mêmes. Pourtant, l'examen attentif et non sélectif des textes de Herzl, et de son Journal en particulier, ne laisse planer aucun doute quant à ses véritables intentions.

 

Le jeune Ben Gourion ne s'y est pas trompé, et il dira, à la mort de Herzl : "Il ne surgira plus d'homme aussi extraordinaire (...) Ce n'est qu'une fois au cours de millénaires que naît un homme aussi merveilleux ! " (1)

 

Au décès de Theodor Herzl, Chaim Weizmann reprit le flambeau. Parlant de la Palestine, il écrivit au Manchester Guardian en 1914 : « Si la Grande Bretagne y encourageait un établissement Juif, nous pourrions y avoir un million de Juifs d'ici vingt ou trente ans, peut-être davantage ; ils développeraient le pays, y ramèneraient la civilisation et constitueraient une protection efficace pour le Canal de Suez. » Cité par John B. Quigley, professeur en Droit (16)

 

Le Russe Ze'ev Vladimir Jabotinsky créa le Parti Sioniste Révisioniste à Paris (1925). Il influencera le Premier Ministre Israélien Menahem Begin. Le journaliste Henri Alleg cite un extrait de l'Essai "La Loi de Fer" (1923) de Jabotinsky : "Le sionisme est une aventure coloniale et, par conséquent, il réussira ou échouera en fonction de la question des forces armées." (2)

Quant aux ''indigènes'' du pays colonisé (Jabotinsky ne niait pas leur existence), il s'en souciait fort peu : la seule chose digne d'être prise en considération étant l'intérêt des colons Juifs et le succès de l'aventure coloniale.

 

Il est à noter que même des héros Israéliens de la Guerre de Six Jours expliquent que «  le grand public n'arrive pas à reconnaître que nous sommes des occupants. (...) Que notre oppression nous a désensibilisés ; nous voyons des êtres humains comme des objets. » et que « L'occupation nous a corrompu de l'intérieur en faisant de nous les maîtres. (...) je ne veux pas que mes enfants et petits enfants vivent dans ce pays » (ref. Interview des Colonels Yossi Langotzky et Reuven Gal dans un Article de Haaretz, en Juin 2017) (31)

 

 

>> LE PROJET OUGANDA

 

Lors du premier Congrès Sioniste de 1897, l'objectif officiellement déclaré était de créer un foyer pour le peuple Juif, qui soit légitime en droit. A partir de là, Herzl commença à rechercher un soutien auprès de leaders importants pour faire attribuer "une terre qui soit à nous". Quelques options ont été envisagées en divers pays. Sans déboucher.

 

Theodor Herzl a été reçu, début 1903, par le British Colonial Secretary Joseph Chamberlain, peu après les pogroms de Kishinev, en Russie. L'objectif était de trouver d'urgence un refuge pour les Juifs d'Europe qui se trouvaient en danger imminent face à l'antisémitisme violent.

 

Joseph Chamberlain proposa un territoire de quelques 15.000 km2 au climat tempéré situé dans l'actuel Kenya. C'était le "Plan Ouganda" Uasin Gishu. En août 1903, le Foreign Office déclara accueillir favorablement la proposition pour y établir une colonie Juive. Aussitôt, Theodor Herzl présenta le plan au sixième Congrès Sioniste, qui ne rencontra cependant pas l'adhésion espérée.

 

Au septième Congrès Sioniste (1905), le "Plan Ouganda" fut définitivement rejeté. Le Foyer National Juif ne pouvait donc être que la 'Terre d'Israel'. Cependant, une partie des participants n'ont pas accepté la décision du Congrès, et ont quitté le mouvement sioniste. Zangwill en faisait partie.

 

Plus tard,Theodor Herzl écrira dans sa correspondance : " Mon coeur est pour Sion, ma raison pour l'Ouganda." (2)

 

Ainsi, à partir de 1905, Israel Zangwill préconisa de rechercher une terre pour les Juifs, quelle qu'elle soit : "Il y a des bêtes sauvages en Afrique de l'Est, mais à Jerusalem il y a des créatures encore plus sauvages. Il y a des fanatiques religieux tant Musulmans que Chrétiens, et où que nous allions nous ne trouverons une proposition absolument sûre" (3)

 

Parlant de l'hypothèse d'implantation en "Terre d'Israel", et du problème des gens qui y habitent, Zangwill préconisait déjà de transférer les Arabes de Palestine vers les pays Arabes voisins. (4)

 

 

>> L'APRES 14-18 et la COMMISSION KING-CRANE

 

Au sortir de la première guerre mondiale, une Conférence de Paix se tient à Versailles, début 1919. Pour ce qui concerne les provinces arabes de l'ancien Empire Ottoman, le Président Américain Wilson souhaite qu'une Commission aille enquêter sur les volontés des populations concernant leur avenir. Ce principe d'autodétermination des peuples correspond à un des points de la Déclaration d'indépendance Américaine de 1776 (The Consent of the Governed). Cependant, Anglais et Français ont leurs propres idées pour le futur de ces contrées...

 

Ainsi donc, en 1919, le Président Wilson dépêcha une Commission d'Enquête en Palestine, connue sous le nom de Commission King-Crane.

 

« Pour ou Contre le Sionisme  » Tel est le titre d'un chapitre de l'annexe confidentielle du Rapport que la Commission King-Crane a remis au Président des Etats Unis, en 1919. (15) Et qui ne sera connue qu'en 1922 pour les autres.

 

Pour  : Face à la Commission, les supporters du Sionisme soulignent que la Palestine a autrefois appartenu aux Juifs. Les Juifs d'aujourd'hui sont beaucoup trop nombreux pour être rassemblés en Palestine. Cependant, ils ont le droit d'avoir quelque part un Etat où ceux qui sont opprimés pourraient se réfugier. Les supporters du Sionisme rappellent aussi qu'il ne sera nul besoin de déplacer les populations actuellement présentes en Palestine.

 

Contre  : Face à la Commission, les indigènes, y compris Chrétiens, s'opposent au Sionisme. Les Arabes expliquent qu'ils étaient en Palestine avant les Juifs, lesquels sont venus comme immigrants, et qu'ils y restèrent comparativement peu de temps avant d'être expulsés par les Romains. Les Arabes ont conquis la terre il y a 1300 ans, et y sont demeurés depuis. Ils sont chez eux. Ils résisteront jusqu'au bout à l'établissement d'un gouvernement Juif.

 

John Quigley, professeur de Droit à l'Ohio State University, explique que le Rapport King-Crane rapportait aussi les informations que la Commission avait recueillies plus près du terrain, qui confirmaient les craintes des Arabes : "Les Sionistes espèrent pouvoir déposséder de manière quasi complète les actuels habitants non-Juifs." (17)

 

Le Président Américain Woodrow Wilson penchait néanmoins pour le Sionisme. Le rapport King-Crane fut enterré.

 

La Conférence de Versailles de 1919-20, Art. 22, formalisait que les populations palestiniennes d'alors n'étaient pas encore en mesure de se diriger elle-même. (18)

 

Quelques décades plus tard, la Commission Permanente des Mandats explicita que les pouvoirs mandataires n'ont pas de droits souverains, et que le peuple sous mandat détient les droits souverains... Les désirs des populations devaient (auraient dû) être respectés. (19)

 

 

>> L'APPROPRIATION DE LA TERRE

 

On se souvient de la Déclaration Balfour de novembre 1917 (... étant clairement entendu que rien ne sera fait qui puisse porter atteinte soit aux droits civiques et religieux des collectivités non juives existant en Palestine ...). Ceci est une chose.

 

Mais, en même temps, les Officiels Britanniques comprenaient parfaitement que la colonisation Sioniste signifiait prendre la terre et les ressources aux Arabes Palestiniens. Ainsi, Balfour disait par ailleurs : "En Palestine, nous ne proposons pas de passer par la formalité d'une consultation des souhaits des actuels habitants du pays."

La logique de Balfour pour ignorer les droits des Palestiniens était que "le sionisme, qu'il soit juste ou pas, bon ou mauvais, est enraciné dans des traditions millénaires, dans des besoins actuels, dans des espoirs futurs, qui sont de bien plus grande importance que les désirs préjugés de 700.000 Arabes qui habitent actuellement cette terre antique." » (20)

 

En 1938, Ben Gourion comprenait parfaitement que la perception des conséquences du Sionisme par les Arabes avait déterminé la révolte Arabe : "Nous sommes les agresseurs, et ils se défendent." Ben Gourion développa l'idée en expliquant que, pour les Arabes, la Palestine "est à eux parce qu'ils y habitent, tandis que nous voulons y venir et nous y installer, et, de leur point de vue, nous voulons les déposséder de leur pays." (21)

 

L'achat des terres par le Fond national Juif ne se faisait pas au hasard : il s'agissait de constituer une chaîne de villages sur une zone continue de Terre Juive (= cit. : General Yigal Allon). L'objectif du Fonds était en effet de racheter la terre de Palestine pour en faire une possession inaliénable du peuple Juif. Dès 1891, le leader sioniste Ahad Ha'am écrivait que les Arabes comprennent très bien ce que nous sommes en train de faire. Par ailleurs, les Juifs indigènes de Palestine ont réagit négativement au Sionisme. (24)

 

 

>> PRINCIPE DE LA PARTITION DE LA PALESTINE

 

Suite à la grande révolte Arabe de 1936, la 'Commission Royale Palestine' a été confiée à William Peel. Nombre d'entretiens ont eu lieu. Le témoignage de Winston Churchill devant la Commission a été remarquable d'un certain état d'esprit assez fréquent à l'époque, qui a cependant laissé son empreinte dans l'orientation générale qu'a pris le Rapport Peel.

 

Dans son livre "War Talk" (35), l'éminente écrivaine Arundhati ROY cite Winson Churchill qui évoquait la fable d'Esope "Le Chien dans la crèche" dans sa phrase introductrice.

Pour la bonne forme, citons le texte de cette fable : "Un chien était couché dans une crèche ; il ne touchait pas lui-même à l'orge et il empêchait le bétail, qui pouvait en manger, de le faire."

Churchill, donc, déclarait à la Commission Peel : « Je ne pense pas que le chien dans la crèche ait un droit à la crèche, même s’il y est depuis longtemps. Je n’admets pas ce droit. Je n’admets pas, par exemple, qu’un grand tort ait été causé aux Indiens d’Amérique ou aux populations noires de l’Australie. Je n’admets pas qu’un tort ait été causé à ces peuples parce qu’une race plus forte, une race de plus haut grade, une race plus consciente des réalités pour ainsi dire, est venue et a pris sa place ». (35)

 

L'article du JPCA (Jerusalem Center for Public Affairs) cite la même intervention de Winston Churchill (expurgée de la première phrase), en précisant que Churchill avait reconnu que le cas des Juifs était différent. L'article poursuit en expliquant que c'est pour cette raison que le premier chapitre du Rapport Peel se concentre sur le lien historique du peuple Juif avec la Terre d'Israel, et que la Commission Peel avait souligné que c'est seulement en Palestine que le peuple Juif pourrait trouver la liberté politique, car le peuple Juif est autochtone sur la terre d'Israel/Palestine. (36)

 

Le Rapport de la Commission Peel, de plus de 400 pages a été produit en Juillet 1937. Je le "résume" en deux phrases :

« La maladie est si profondément ancrée que nous sommes fermement convaincus que le seul espoir de guérison réside dans une opération chirurgicale. » (22)

« La division semble offrir au moins une chance de paix définitive. Nous n'en voyons aucune dans tout autre plan. » (23)

 

Loy Henderson, du Département d'Etat Américain, en charge des Affaires du Moyen Orient, recommanda au Secrétaire d'Etat George Marshall d'aborder la question des positions du Rapport Peel avec prudence. Il écrivait que le Plan de Partage "ignorait l'auto-détermination et la règle de la majorité", et précisait que "La Déclaration Balfour et le Mandat n'ont pas prévu un Etat Juif, mais un Foyer National Juif." (25 )

 

Au vingtième Congrès Sioniste (1937), l'idée du refus du plan de partition de la Palestine était porté en avant par Rabbi Berlin, qui affirmait : "Nous devrions être prêts à accepter des conditions difficiles et même la guerre si c'est ce qui est nécessaire pour hériter de l'intégralité de la Biblique Eretz Israel. (...) Nous pensons que Eretz Israel nous appartient, dans sa totalité." (4) Carte de l'Israel Biblique en (5)

 

En 1944, la American Zionist Convention réclamait la formation d'une "Communauté Juive Démocratique" dans 'la totalité de la Palestine, non divisée et non diminuée. (...)

Par ailleurs, la nouvellement créée Ligue Arabe déplorait "les horreurs et souffrances que les Juifs Européens ont enduré" et ajoutait que leur situation ne devait pas être réglée en infligeant "une autre injustice au détriment des Arabes Palestiniens". La Ligue trouvait injuste "de faire payer aux Arabes les crimes Allemands." (26)

 

 

>> PRINCIPE des TRANSFERTS DE POPULATIONS

 

Alain Cypel (ORIENT XXI) rappelle que «  Le sujet du « transfert » de la population palestinienne hors du futur État juif avait été longuement débattu au Congrès sioniste de Zurich en 1937, or ces débats furent maintenus secrets (ils le sont restés jusqu’aux années 1990). Et lorsque l’épuration ethnique fut mise en œuvre en 1948-1950, elle apparut suffisamment déshonorante aux yeux des dirigeants sionistes pour qu’ils la nient (en accusant les victimes d’être la cause de leur propre malheur). » (6)

 

Le Journal de Ben Gourion "(...) permet de dissiper certains mythes tenaces entourant la création de l’Etat d’Israël, notamment celui du départ volontaire des Palestiniens (...)" (7)

 

Jeune Juif Sioniste Irakien, Naeim Giladi (1929-2010) a plus tard émigré aux Etats Unis et a abandonné sa nationalité israélienne. Il en était finalement venu à s'opposer à la politique de Ben Gourion. Selon ses propres termes, il considérait que le programme Sioniste était depuis le départ criminel, car les leaders sionistes savaient que, pour établir un Etat Juif, ils devaient expulser les Palestiniens indigènes et importer des milliers de Juifs. (8)

 

« Publiquement athée, Ben Gourion émaille ses discours de citations de l’Ancien testament. Le livre sacré offre en effet une légitimation mythologique à la présence de colons juifs en Palestine. (...) Ben Gourion envisage ouvertement la déportation des Palestiniens en dehors de son territoire (...).  » (7)

Dans une interview avec le quotidien Haaretz du 09 janvier 2004, l'historien Israélien Benny Morris expliquait : "Un État Juif n’aurait pas pu être créé sans déraciner 700 000 Palestiniens. Par conséquent il était nécessaire de les déraciner." C'est là la logique implacable de ce type de Sionisme.

 

Cependant comme l’a maintes fois martelé David Ben Gourion, fondateur de l'Etat : « nous n’avons pas expulsé un seul Arabe ». Le récit national israélien voulait que les Palestiniens soient partis volontairement. (6)

 

A ce point, pour la bonne forme, citons Georges Balandier, une référence en Anthropologie Politique, sur la question coloniale : « Chacun des secteurs de la société coloniale a pour fonction d’assumer cette domination en un domaine précis (politique, économique et, presque toujours, spirituel) (...) Elle repose, nous l’avons plusieurs fois signalé, sur une idéologie, un système de pseudo-justifications, de rationalisations ; elle a un fondement raciste plus ou moins avoué, plus ou moins manifeste. » (29)

 

Cependant, aujourd'hui l'image d'Israel est restée une image du discours officiel d'autrefois : « (...) les gens ne s'étaient pas rendu compte de ce qu'était devenu Israël, surtout après 67, un État de colonisation. » (30)

 

 

>> PREPARATION DES TRANSFERTS DE POPULATION

 

L'historien Israélien Ilan Pappé précise que l'expulsion des Palestiniens n'est pas une conséquence de la guerre, mais le résultat d'un plan mûrement réfléchi. Il se base sur une foule d'archives des Forces Armées, du journal de Ben Gourion, etc. (9) (10)

 

L'historien Israélien Benny Morris cite aussi le journal de Yosef Weitz, directeur du Foncier pour le Fonds National Juif, du 20 décembre 1940 : «  Il doit être clair qu’il n’y a pas de place pour deux peuples dans ce pays (...) et la seule solution, c’est la Terre d’Israël sans Arabes (...) Il n’y a pas d’autre moyen que de transférer les Arabes d’ici vers les pays voisins (...) Pas un village ne doit rester, pas une tribu bédouine. » (11) (10) (34)

 

En 1940, le jeune historien Ben-Zion Luria, de l'Université Hébraïque de Jérusalem, proposa au Fonds National Juif l'établissement d'un fichier de tous les villages Arabes car "cela aiderait grandement à la rédemption de la terre" . L'élaboration du fichier est aussitôt lancé : topographes, photos aériennes, agents sur le terrain...

L'historien Ilan Pappé précise : «  les routes d’accès, la qualité de la terre, les sources, les principales sources de revenu, la composition sociologique, les affiliations religieuses, le nom des muktars, les relations avec les autres villages, l’âge des habitants hommes (de 16 à 50 ans) et bien d’autres choses  » (12) (10)

Il y avait aussi « un index de l’hostilité [à l’égard du projet sioniste], à partir du niveau de la participation du village à la révolte de 1936.

 

En 1943, Ezra Danin systématisera tout le fichier. À partir de ce moment, les dossiers inclurent «  des descriptions détaillées des liens familiaux, les cultures, le nombre d’arbres dans les plantations, la qualité de chaque verger (et même de chaque arbre), la quantité moyenne de terre par famille, le nombre de voiture, les propriétaires de commerces, les membres des ateliers et les noms des artisans dans chaque village avec leurs compétences. Plus tard, s’ajouteront des indications méticuleuses sur chaque clan et son affiliation politique, la stratification sociale entre notables et simples paysans ainsi que les noms des fonctionnaires du gouvernement mandataire  ».

Plus la fin du mandat britannique approcha, et plus «  l’information s’orienta de manière explicitement militaire : le nombre de gardes (la plupart des villages n’en avaient aucun) et les quantité et qualité des armes à la disposition du village (en général archaïques ou même absentes.)  » (12) (10)

 

Igaal Yadin, futur vice-premier ministre, reconnut que « C’est cette connaissance détaillée de ce qui se passait dans chaque village palestinien qui a permis au commandement militaire sioniste en novembre 1947 de conclure que "les Arabes de Palestine n’avaient personne pour les organiser correctement"  » (12) (10)

 

Pour mémoire : Le Plan Daleth, dont on parle souvent, était un plan militaire de défense. Je ne le lie pas directement au thème de ce paragraphe (la préparation des transfers de population) bien qu'il comporte une dimension d'expulsion certaine. Elaboré en mars 1948, l'essence du Plan Daleth était « de chasser toutes les forces hostiles et potentiellement hostiles de l’intérieur du territoire futur de l’État juif, d’établir une continuité territoriale entre les principales concentrations de population juive et d’assurer la sécurité des futures frontières avant l’invasion arabe attendue. » dès après la fin du mandat britannique, le 15 mai 1948. (13) (10)

 

 

>> TRANSFERTS DE POPULATIONS ARABES

 

Theodor Herzl, l'architecte du sionisme, pensait que cela pourrait se faire par de l’ingénierie sociale. Dans un article du 12 juin 1885 de son journal, il a écrit que les colons sionistes devaient « pousser la population sans le sou au-delà des frontières en lui procurant du travail dans les pays de transit, tout en lui refusant tout emploi dans notre propre pays.  » (28) citant (32)

 

L'historien israélien Benny Morris explique que « Ben Gourion voulait clairement que le moins d’Arabes possible demeurent dans l’État juif. Il espérait les voir partir. Il l’a dit à ses collègues et assistants dans des réunions en août, septembre et octobre. Mais aucune politique d’expulsion n’a jamais été énoncée et Ben Gourion s’est toujours abstenu d’émettre des ordres d’expulsion clairs ou écrits ; il préférait que ses généraux "comprennent" ce qu’il souhaitait les voir faire. Il entendait éviter d’être rabaissé dans l’histoire au rang de "grand expulseur" et ne voulait pas que le gouvernement israélien soit impliqué dans une politique moralement discutable. »

 

« Uri Mileshtin, un historien officiel la Force de Défense Israélienne, a écrit et parlé de l'utilisation d'agents bactériologiques. Selon Mileshtin, Moshe Dayan, alors commandant de division, a donné des ordres en 1948 pour enlever les Arabes de leurs villages, pour aplanir au bulldozer leurs maisons, et pour rendre l'eau des puits inutilisables avec des bactéries de typhus et de dysenterie.  » (27) Cité par (28)

 

Le New York Times du 23 octobre 1979 faisait le récit de "l'opération de Lydda et de Ramleh", qui eut lieu le 12 juillet 1948. L'article citait l'instruction de David Ben Gourion à Igal Allon et Itzhak Rabin : « Expulsez-les ! » L'évacuation forcée de 70.000 civils palestiniens des deux villes fut accompagnée d'exécutions sommaires et de pillages.

 

Naeim Giladi, Irakien Sioniste, explique que "Durant la guerre de 1948, les forces juives ont vidé les villages arabes de leur population, souvent par des menaces, parfois en abattant simplement une demi-douzaine d'Arabes désarmés comme exemple pour les autres." (28)

 

La déclaration de David Ben Gourion au Conseil des ministres, le 16 juin 1948, disant vouloir éviter « à tout prix » le retour des réfugiés, ne semble pas être une phrase en l’air, mais semble correspondre à un programme politique concret. (10)

 

« David Ben Gourion, le premier Premier ministre d'Israël, disait lors d'une conférence sioniste en 1937 que tout État juif proposé serait obligé de « déplacer la population arabe hors de la zone, si possible de son libre arbitre, ou sinon sous la contrainte  ». En 1948-49, après l'exode de 750.000 Palestiniens et la confiscation de leurs terres, pour remplir le marché résultant, Ben Gourion dut se tourner vers les pays musulmans pour y trouver des juifs comme main d'œuvre bon marché. Des « émissaires » auraient été acheminés en fraude dans ces pays afin de « convaincre » les juifs de partir par la duperie ou par la peur. » (28) citant (33)

 

«  Ces Palestiniens qu’on expulse, on fait en même temps main basse sur leurs biens. (...) La Loi sur les "propriétés abandonnées" -destinée à rendre possible la saisie des biens de toute personne "absente"- légalise, en décembre 1948, la confiscation.  » (10)

 

L'écrivaine Indienne Arundhati ROY faisait remarquer l'attitude des leaders de l'Etat Israélien vis-à-vis des Palestiniens : « En 1969, la première ministre Golda Meir disait "Les Palestiniens n'existent pas." Son successeur Levi Eshkol disait : " Les Palestiniens c'est quoi ? Quand je suis venu ici [en Palestine] il y avait 250.000 non-Juifs, principalement Arabes et Bédouins. C'était le désert, moins que sous-développé. Rien." Le premier ministre Menachem Begin appelait les Palestiniens "bêtes à deux pattes.". Le premier ministre Yizhak Shamir disait d'eux qu'ils étaient des "sauterelles" qui pouvaient être écrasées. Ceci est le langage de Chefs d'Etat, pas de gens du commun » conclut Roy. (52)

 

 

>> VIOLENCES

 

A partir de 1978 commencent progressivement à apparaître des archives Israéliennes relatives à ces périodes troublées. Elles ont été une utile matière première pour les historiens. Elles sont peu connues en français.

 

L'historien Israélien Benny Morris constate :« Ce que montrent les nouveaux matériaux, c’est que les Israéliens ont commis bien plus de massacres que je ne l’avais pensé auparavant. » (13) (10)

 

Le journaliste Allan Kaval arrive aux mêmes conclusions : « Les moments les plus noirs de la création d’Israël, à savoir les massacres de civils « arabes », les crimes commis (...) par des éléments sionistes radicaux ne sont pas omis par Peschanski, bien qu’ils soient évoqués avec une certaine discrétion.  »(7)

Petit à petit, on soulève le couvercle sur davantage de violences perpétrées. Suite à la publication de son livre "Preventing Palestine" (Empêcher la Palestine) en septembre 2018, et en complément à son article dans le New York Times en 2012, le chercheur Anziska présente de Nouvelles révélations sur les massacres de Sabra et Chatila. Il explique que les nouveaux documents déclassifiés de la commission Kahane en Israel on permis de mettre en évidence les « signes clairs de coordination entre Israéliens et phalangistes avant leur entrée dans les camps » où les massacres ont eu lieu. L'idée était « qu'un massacre pousserait les Palestiniens à fuir le Liban. » (55)

Dans la presse israélienne actuelle, on parle des exécutions sommaires, documentées, de la milice Juive en 1948, qui sont toujours censurés après 70 ans. (37) Et on cite un groupe de terroristes Juifs des années 80, que l'on retrouve aujourd'hui dans les allées du Pouvoir. (38)

 

 

>> TRANSFERTS DE POPULATIONS JUIVES

 

 :: :: :: :: :: L'exemple de l'Irak :: :: :: :: ::

 

Naiem Giladi (1926 – 2010) était un Juif Irakien. Ses ancêtres étaient installés en Irak depuis 26 siècles (diaspora Babylonienne). Il était issu d'une importante famille. Les Juifs faisaient alors partie de l'élite aux gouvernements et aux affaires. Il a toujours parlé arabe à la maison. Jeune Sioniste actif, il explique : "J'étais désillusionné par ce que j'ai trouvé en Terre Promise, désillusionné personnellement, désillusionné par le racisme institutionnalisé, désillusionné par ce que j'ai commencé à apprendre sur les cruautés du sionisme." (28)

Devenu citoyen américain, il s'est assuré de l'annulation de sa nationalité israélienne.

 

« Ben Gourion avait besoin des juifs « orientaux » (i.e. 'arabes') pour cultiver les milliers d'acres de terre abandonnés par les Palestiniens qui ont été chassés par les forces israéliennes en 1948.  » (28)

 

« Dans les tentatives de dépeindre les Iraquiens comme des anti-américains et de terroriser les juifs, les sionistes ont posé des bombes au Service d'Information de la Bibliothèque US et dans les synagogues. Bientôt des tracts ont commencé à circuler, invitant les juifs à fuir en Israël….  » (28)

 

L'ancien Officier Supérieur de la CIA Wilbur C. Eveland disait : «  la police Iraquienne avait fourni à notre ambassade la preuve montrant que la campagne d'attentats, contre les synagogue et la Bibliothèque, aussi bien que les tracts anti-juifs et anti-usaméricains, était le travail d'une organisation sioniste souterraine, la majeure partie du monde croyait les rumeurs selon lesquelles le terrorisme arabe avait motivé la fuite des juifs Iraquiens que les sionistes "avaient sauvés", en réalité juste pour accroître la population juive d'Israël.  » (39)

 

En 1955, Giladi rapporte que « les tests en laboratoire en Iraq avaient confirmé que les tracts anti-usaméricains trouvés à l'attentat de la Bibliothèque US avaient été dactylographiés sur la même machine à écrire et dupliqués avec la même machine à stencil que les tracts distribués par le mouvement sioniste juste avant l'attentat du 8 avril."  » (28)

 

Les actions terroristes de 1950 et 1951 avaient causé la mort de trois Juifs et en avaient blessé plus de trente. L'exode des Juifs Irakiens qui s'était ensuivi avait été massif.

 

Giladi concluait, amer : "Une communauté ancienne, cultivée et prospère, a été déracinée et ses membres ont été transplantés dans une terre dominée par les juifs de l'est européen, dont la culture leur était non seulement étrangère, mais même hostile." (28)

 

 :: :: :: :: :: L'exemple du Maroc :: :: :: :: ::

 

Il y avait des Juifs au 'Maroc' dès le deuxième siècle avant J.C. Ils étaient encore 170.000 dans les années 60. Ils sont à peine 5.000 aujourd'hui.

 

La Tribune Juive évoque le rôle du Mossad dans le départ des Juifs du Maroc, et rapporte les propos de l'historien israélien Yigal Bin-Nun, dans une interview donnée au journal Yediot Aharonot. Il y indique que des agents du Mossad ont été envoyés au Maroc dès le début des années 60, avec pour objectif de faire émigrer les Juifs marocains vers Israel. L'historien citait les déclarations de la ministre des affaires étrangères Israélienne Golda Meir, lors d'un conseil gouvernemental, qui «  insistait sur l’impératif de commettre une opération au Maroc qui engendrerait un choc. »

L'historien Yigal Bin-Nun y relate (entre autres) deux opérations qui ont favorisé des exodes massifs et ont 'vidé' le Maroc de sa population Juive : Tout d'abord la mort sous la torture policière de trois radicaux Juifs marocains qui collaboraient avec le Mossad, qui a été habilement utilisée pour alimenter une propagande angoissante. Ce qui permit aussi de contraindre le Roi Hassan II de signer avec Israël un accord facilitant le départ des juifs. Ensuite, l'historien cite aussi la diffusion par le Mossad de faux communiqués attribués à la communauté juive du Maroc, incitant au Grand Départ. Au final, 160.000 personnes ont quitté le royaume. (40)

 

Puisque l'on parle du Mossad (Chargé du Renseignement & des Affaires Spéciales), il convient de mentionner le livre "By Way of Deception" (Par la Tromperie) d'un ancien Officier du Mossad, Victor Ostrovsky. (41) Ostrovsky insiste sur le fait que son livre a été écrit pour marquer sa loyauté pour son idéal Sioniste.

En Octobre 1990, le livre de l'ancien agent du Mossad, est le N°1 des Best Sellers sur la liste du New York Times, catégorie "Non-Fiction". Il y critique l'absence de respect de la vie humaine. Il cite plusieurs opérations ou attitudes vis-à-vis des alliés d'Israel, qu'il juge hautement criticables. Deux exemples sont résumés en (42).

Le contenu du livre a été critiqué comme contenant des affabulations. Cependant, le motif utilisé par l'Etat d'Israel pour tenter de faire interdire la publication du livre (en vain) était celui de "mise en danger des agents du Mossad sur leur terrain d'opérations." C'était l'unique cas aux USA d'un Etat cherchant à bloquer un livre.

 

 

>> FRONTIERES

 

Rabbi Fischmann (Jewish Agency for Palestine), a déclaré (juillet 1947) à la Commission d'Enquête de l'ONU que " La Terre Promise s'étend du fleuve d'Egypte jusqu'à l'Euphrate, et comprend parties de la Syrie et du Liban."

 

Cette déclaration reprend la description de l'étendue de l'Etat Juif de Theodor Herzl, dans son Journal : il y disait "du fleuve d'Egypte jusqu'à l'Euphrate". Expression qui reprend ce que dit la Bible (Genèse 15:18) : "depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate" (43)

 

La résolution des Nations Unies 181 (II) du 29 novembre 1947 procède à la partition de la Palestine en deux Etats et en définit les frontières dans sa Partie 2.

 

La Déclaration d'Indépendance de l'Etat d'Israel intervint le 14 mai 1948. Dans la version finale du texte, le gouvernement provisoire décida d'abandonner l'inclusion du thème des frontières de l'Etat. Le même jour une lettre d'accompagnement (non contraignante) était adressée au Président des Etats Unis, qui disait que la proclamation d'indépendance avait eu lieu « à l'intérieur des frontières approuvées par l'Assemblée Générale des Nations Unies dans sa Résolution du 29 Novembre 1947  » Cette lettre est reproduite en (44)

 

La Constitution d'Israel devait être promulguée dans les mois suivants, avec les frontières. La Constitution n'a jamais été promulguée.

 

Naeim Giladi relate une discussion avec Ben Gourion au sujet de l'absence de Constitution. Ce dernier lui répondit : « si nous avions une constitution, nous devrions définir les frontières de notre pays. (...) Là où arrivera Tsahal, là sera la frontière. ». (8) Ce qui rappelle les propos de Jabotinsky en 1923. Les idées du mouvement Sioniste européen montrent, là aussi, beaucoup de constance dans le temps.

 

En février 1982, parait un article dans le journal israélien 'Kivunim' (Directions), signé par un obscur journaliste (plus probablement un pseudonyme), qui mettait en avant deux idées puissantes :

A > La survie d'Israel exige qu'Israel devienne une puissance régionale incontournable.

B > Pour ce faire, les Etats Arabes de la région doivent être ''fragmentés'' en Etats plus petits/ plus nombreux. Chacun ayant une certaine homogénéité ethnique ou religieuse.

 

Suivront bientôt, venant essentiellement des Etats Unis, un certain nombre de "Plans" pour redessiner les frontières au Moyen-Orient. Citons :

(2004 – Greater Middle East Initiative de George W. Bush >> pour exporter le modèle démocratique vers le monde Arabe et Islamique)

(2006 – New Middle East >> Plan Américain pour revoir les frontières en fonction des ethnies/ cultures)

(2009 – A Clean Break >> expose la stratégie israélienne pour un Etat Juif fort)

(2013 – Plan Wright >> prévoit des modifications et éclatements en Syrie et Irak, Arabie Saudite, Yemen, ...)

(2016 – Plan "B") John Kerry évoque la fragmentation de la Syrie comme un des éléments d'un plan "B".

 

Tout cela est en parfaite harmonie avec les points A et B de 1982. Les actions des USA accompagnent le projet Sioniste. C'est déjà chose en cours pour Jerusalem et pour la colonisation-annexion de fait de la Cisjordanie (même si un pseudo-Etat-Protectorat venait à être créé). Ceci grâce au soutien indéfectible des USA. Le Point B est en cours pour l'Etat d'Israel, grâce à la contribution efficace des USA et alliés dans la déstabilisation de la région. De plus, Israel dispose de plusieurs centaines d'ogives nucléaires : nul ne peut raisonnablement le menacer sérieusement (en dehors de la rhétorique belliqueuse). En outre, l'Occident est garant de son existence.

L'hostilité Sunnite-Chiite est aussi un atout pour le point A, alors qu'on aurait pu penser que Chiites et Sunnites étaient potentiellement des "alliés naturels" du point de vue de leurs intérêts communs à long terme au Moyen Orient.

 

Pour ce qui est de l'Etat Palestinien, le Parti de Netanhyahu et le Gouvernement disent à présent explicitement ce qui était depuis longtemps implicite : Il rejette l'idée que les Palestiniens puissent avoir un Etat à eux, et appliquent l'extension du Droit Israélien sur la Cisjordanie. (45)

 

Il me semble acquis que les ponctuelles déclarations d'intérêt pour la cause des Palestiniens ne soient la plupart du temps que courtoise rhétorique en Occident, si l'on ne considère que le factuel. Plus surprenant pour ce qui me concerne, les Palestiniens ne figurent pas parmi les problèmes importants du Moyen Orient, cités ces jours-ci par les participants à la Mediterranean Dialogues Conference. (57)

 

En tout cas, l'idée du "Greater Israel" ne fait pas l'unanimité en Israel. Certains réagissent au fait que certains Juifs Américains financent aussi le rêve de Grand Israel (rêve d'extrème-droite, disent-ils), et affirment vertement que cette affaire doit cesser immédiatement. (58)

 

 

>> LA COMMUNAUTE INTERNATIONALE (résumé)

 

« En Palestine, le conflit latent entre Arabes et Juifs imposait maintes précautions. » (De Gaulle – Mémoires de guerre – 1954)

 

1919 - Le Rapport King-Crane, on l'a vu, ne laissait planer aucun doute sur ce qui était en train de se passer en Palestine. Ni sur le fait que les indigènes le comprenaient fort bien.

 

1937 - Le Rapport Peel, constatant le pourrissement de la situation, proposa une 'opération chirurgicale' désespérée : la partition. En espérant que cela soit, peut-être, une solution de long terme.

 

1939-45 – Le conflit mondial est le plus cruel de l'Histoire, en termes de nombre de morts. (51). Son impact sur le Projet Sioniste est nul selon les uns, ou majeur selon d'autres. Ainsi, le journaliste de renom Allan Kaval explique comment Ben Gourion perçoit l'impact de la shoah sur l'opinion publique, et déploie aussitôt une triple action : diplomatique, politique, et militaire. (53) Voir aussi la Déclaration d'Indépendance d'Israel. (54)

 

1947 - Aux Nations Unies, la Commission en charge avertit clairement l'Assemblée Générale par une recommandation, le 03 septembre 1947 : «  En outre, il doit être sérieusement pris en considération le ressentiment certain et la vive opposition des Arabes de tout le Moyen Orient à toute tentative de résoudre, à ce qu'ils considèrent à leurs dépens, le problème Juif, qu'ils considèrent être de la responsabilité de la communauté internationale. » (46)

 

Le 25 novembre 1947, le comité ad-hoc approuva le plan de partage, avec une majorité juste inférieure aux 2/3 requis pour que le dossier puisse passer en Assemblée Générale.

 

Les Etats Arabes, dans un compromis et concession majeure de dernière minute, ont proposé un gouvernement fédéré de la Palestine. (47)

Il semble que cette proposition n'ait pas même été sérieusement considérée.

 

En effet, l'Assemblée Générale procéda au vote pour le plan de partage dès le 29. La majorité des 2/3 ayant finalement été obtenue après que les pressions US adéquates, effectuées sur plusieurs Etats (pour qu'ils changent leur vote), aient produit sur le champ l'effet attendu.

La résolution de l'ONU créait donc deux Etats démocratiques pour tous les citoyens dans chaque Etat, sans discrimination aucune (+ la zone Jerusalem). La Déclaration d'Indépendance de l'Etat d'Israel reprenait les mêmes termes.

 

Le lendemain du vote, l'Agence Juive appelait tous les jeunes de 17 à 25 ans pour un service militaire dans Haganah. Effectivement, l'issue était prévisible, prévue, inéluctable.

 

On aurait peut-être pu l'éviter si la Communauté Internationale n'avait repoussé d'un revers de manche la proposition Arabe d'un gouvernement fédéré de la Palestine. Mais il apparaît que cette solution aurait figé les frontières. Par ailleurs, le mouvement Sioniste européen avait, on l'a vu, des plans bien différents de ceux affichés.

 

Par ailleurs, les occidentaux (y compris donc la plupart des leaders du mouvement Sioniste européen) ne considéraient pas que les populations 'Arabes' de Palestine se trouvaient à leur niveau. On l'a vu avec les contrastes barbarie/ civilisation évoqués au début des années 1900. Cela s'est poursuivi avec le peu de cas fait des 'Arabes' dans les processus internationaux. Et il en a également été ainsi au niveau des Chefs d'Etat d'Israel.

 

Aujourd'hui, la nouvelle loi Etat-Nation réserve les Droits Nationaux (et l'auto-détermination qui va avec) à une catégorie ethno-culturelle, tout en les refusant aux autres. En outre, cette Loi, au Point N° 7 proclame que « L’état considère le développement des colonie juives comme une valeur nationale et agira pour encourager et promouvoir leur création et leur renforcement. »

 

La Ministre de la Justice d'Israel déclara aussi que « les droits individuels sont importants, mais pas quand ils sont disconnectés de nos objectifs nationaux, de notre identité, de notre histoire, de nos défis Sionistes. » Elle ajoutait que « le Sionisme ne devrait pas (et précise qu'il ne continuera pas) à se plier à un système de droits individuels interprétés de manière universelle. » (48)
 

Il est à noter que l'opposition israélienne de gauche (Zionist Union) protestait en affirmant que « la protection des droits de l'homme est l'essence du Judaïsme et fait partie intégrante d'Israel en tant qu' Etat Juif démocratique. » (49) A l'évidence, les mêmes mots ne véhiculent pas toujours les mêmes concepts.

 

Un message similaire est porté par des Juifs Américains : L'Assemblée Générale de la Jewish Federation of North America se réunissent à Tel Aviv. Ils déclarent chercher à « s'accorder sur un Projet du Sionisme que nous pourrions tous soutenir.  »

Ils veulent faire passer le message que la relation d'une large fraction des Juifs de la Diaspora avec Israel doit être retravaillée. La raison étant qu'ils jugent que la politique israélienne est en parfaite contradiction avec les Valeurs Juives. Et citent : le développement des colonies de peuplement en Cisjordanie, le traitement des demandeurs d'asile, l'escalade à la frontière de Gaza, un processus de paix à l'arrêt,... (50) Vers un nouveau cul-de-sac ?

 

L'Ambassadeur Aboussouan l'anticipait dès 1968 : « L'Occident protecteur d'un Israël expansionniste et sectaire pourrait se réveiller un jour effaré des conséquences tragiques de sa cruelle partialité. » Camille Aboussouan - Ancien ambassadeur du Liban à l'UNESCO.

 

 

Au final, les Palestiniens restent "sur le bord du chemin". Ne peut-on leur trouver, quelque part dans le monde, un endroit où ils vivraient entre égaux, où ils pourraient se sentir chez eux ?

Non, je ne propose pas de les 'parquer' dans des sortes de 'réserves', puisqu'ils y sont déjà.

Le "Problème Palestinien" nous permettra-t-il de percevoir qu'une part importante de la problématique ne se situe pas là, devant nos yeux, mais juste derrière : Morale et Ethique.

 

 

JPCiron

 

 :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: NOTES :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: ::

 

..... (1) - Cité dans : Theodor Herzl, Une nouvelle lecture - Georges WEISZ – 2006

 

..... (2) - L'URSS et les Juifs – Henri Alleg – 1989

 

..... (3) - 'The Jews' in Late-Victorian and Edwardian Culture : Between The East End and East Africa - Eitan Bar-Yosef & Nadia Valman - 2009

"There are wild beasts in East Africa, but Jerusalem there are wilder creatures. There are religious fanatics, both Mohammedan and Christian, and wherever we go we shall find no absolutely safe proposition."

 

..... (4) - Article de Orthodox Union / Jewish Action (Spring 2008/5769 – Vol 68, N° 3) : https://jewishaction.com/jewish-world/history/whats_the_truth_about_the_uganda_plan/

 

..... (5) - Notons que le périmètre de l'Israel Biblique peut se comprendre de différentes façons : https://theisraelbible.com/biblical-boundaries-land-israel/

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( Source : Theisraelbible.com )

 

..... (6) - Article « Comment l’occupation a fini d’imposer la mentalité coloniale à la société israélienne  » ORIENT XXI – Alain Cypel – 13 juillet 2017

 

..... (7) - « Journal de David Ben Gourion, 1947-1948, Les Secrets de la Création de l' Etat d'Israel » - Allan Kaval - Les Clés du Moyen Orient , article 13 décembre 2012

 

..... (8)- Ben-Gurion's Scandals : How the Haganah and the Mossad Eliminated Jews - Naeim Giladi – 1992 « Giladi now considers the Zionist program to be criminal from the beginning, because Zionist leaders knew, that in order to establish a Jewish state, they had to expel the indigenous Palestinians and import hundreds of thousands Jews (first 232,00 from Soviet satellite states and then 547,000 from the Arab states). Vladimir Jabotinsky frankly admitted that such a transfer of population could only be brought by force and fear. »

 

..... (9) - The Making of the Arab-Israel Conflict, 1947-1951 – Ilan Pappé (Historien Israélien) - 1992

 

..... (10) - Comment Israel expulsa les Palestiniens (1947 – 1949) – Alternatives International – Dominique Vidal et Joseph Algazy - 2008

 

..... (11) - 1948 and After – Benny Morris (Historien Israélien) – 1990

 

..... (12) - The Ethnic Cleansing of Palestine – Ilan Pappé (Historien Israélien) - 2006

 

..... (13) - The Birth of the Palestinian Refugee Problem – Benny Morris (Historien Israélien) - 1988

 

..... (14) - Introduction of the King-Crane Commission Report - August 28, 1919

« The Report exposes the evils of the secret treaties. It makes clear the glaring contrast between the solemn pledges of the European nations to the peoples of the Near East and their imperialistic course. » (...)

« President Wilson proposed that a joint allied Commission (...) ascertain the true conditions, and escpecially the desires of the peoples concerned (...). This, be it remembered, was in the days when the prinnciple of “self-determination” (...) still retained a degree of sanctity. (...) the other three members of the “Big Four” agreed ''in principle''. “In principle” is a venerable and invaluable diplomatic phrase, in this cas as so often, it meant the opposite of “in practice”. »

« Le Président Wilson proposa qu'une Commission conjointe des alliés détermine la situation réelle, et particulièrement les souhaits des populations concernées. Ceci, rappelons-le, était du temps où le principe d'auto-détermination avait encore un certain degré de sainteté. Les autres trois membres des "quatre grands" ont donné leur accord de principe. "En principe" est une vénérable et précieuse phrase diplomatique, dans ce cas comme dans d'autres, qui signifie l'opposé de "en pratique" »

 

..... (15) - For and Against Zionism - Summaries of Arguments Presented to the Commission - Confidential appendix of the King-Crane Commission Report - August 28, 1919

(Extracts)

« The arguments in favor of Zionism as presented by its supporters have often been stated and need not now be presented in detail. The cjief elements are that Palestine belonged once to the Jews, and they were driven out by force ; for two thousand years they have been longing and praying to come back ; while Jews of the world are now far too numerous to be collected in Palestine, they are entitled to have somewhere a state which can be a refuge to the oppressed among them, and an expression of their continuance and unity ; (...) there is no need of displacing the present population, for with the afforestation, lodern methods of agriculture, utilization of water-power, reclamation of waste land, scientific irrigation and the like, the land can contain several times its present number of inhabitants. »

(...)

« The native Arabs and Christians, who so unitedly oppose Zionism, urged the following principal considerations : The land is owned and occupied by them ; Arabs were there before the Jews came ; the Jews were immigrants, (…) and who remained a comparatively short time ; (...) they were expelled by the Romans and formed permanent residence elsewhere 2,000 years ago ; the Arabs conquered the land 1,300 years ago, and have remained ever since ; it is their actual home, (...) Christians and Moslems, they can honor all the holy places, whereas the Jews can honor only their own ; (...) the Jews (...) will soon buy out and manoeuvre away the present inhabitants ; the Arabs are friendly toward the Jews long resident in the land who use the Arabic language ; they will resist to the uttermost the immigration of foreign Jews and the establishment of a Jewish government. »

 

..... (16) - The Case for Palestine : An International Law Perspective - John B. Quigley – 2005

«  Should Britain encourage a Jewish settlement there, as a British dependency, we could have in twenty or thirty years a million Jews out there, perhaps more ; they would develop the country, bring back civilization to it and form a very effective guard for the Suez Canal "' »

 

..... (17) - The Case for Palestine : An International Law Perspective - John B. Quigley – 2005

« In 1919, Wilson dispatched a fact-finding commission to Palestine. Known as the King-Crane Commission, its report to Wilson confirmed Arab fears. It said that "the Zionists looked forward to a practically complete dispossession of the present non-Jewish inhabitants (...)." »

 

..... (18 ) - Palestine and Israel. A Challenge to Justice - John B. Quigley – 1990

« Versailles Conference 1919 : Art 22 of the covenant characterized the peoples of the formar German and Ottoman colonies as "not yet able to stand by themselves under the trenuous conditions of the modern world." ... the States administering them should promote the "well-being and development of such peoples.", bearing a "sacred trust of civilization."  »

 

..... (19) - The Case for Palestine : An International Law Perspective - John B. Quigley – 2005

« The League of Nations' Permanent Mandate Commission, which oversaw mandate administration, said that mandatory powers had no right of sovereignty but that the people under the mandate held ultimate sovereignty. .... the wishes of the population were to be a key factor ... »

 

..... ( 20) - The Case for Palestine : An International Law Perspective - John B. Quigley – 2005

« British officials understood that Zionism colonization would take land and resources from Palestine's Arabs. "In Palestine", Balfour said, "we do not propose to go through the form of consulting the wishes of the present inhabitants of the country." Balfour's rationale for disregarding Arab rights was that "Zionism, be it right or wrong, good or bad, is rooted in age-long traditions, in present needs, in future hopes, of far profounder import than the desires of prejudices of the 700,000 Arabs who now inhabit that ancient land." »

 

..... (21) - The Case for Palestine : An International Law Perspective - John B. Quigley – 2005

In a 1938 speech to the Workers Party of Eretz Israel (Mapai), of whih he was founfer, Ben Gourion acknoledged the Arab perception of Zionism that had led to the Arab revolt. "We are the aggressors, and they defend themseles." By that time, Ben Gourion was the Chairman of the Jewish Agency, and he acknoledged that for the Arabs Palestine "is theirs, because they inhabit it, whereas we want to come here and settle down, and in their view we want to take away from them their country."

 

..... (22) - Palestine Royal Commission Report (Peel Report) – July 1937 - Part II – The Operation of the Mandate - Chap XIX Conclusions and recommedations - p. 368

« The disease is so deep-rooted that, in our firm conviction, the only hope of a cure lies in a surgical operation.  »

 

..... (23) - Palestine Royal Commission Report (Peel Report) – July 1937 - Part III – The Possibility of a lasting Settlement - Chapter XX - p. 376

«  Partition seems to offer at least a chance of ultimate peace. We see none in any other plan. »

 

..... (24) - The Case for Palestine : An International Law Perspective - John B. Quigley – 2005

« Land was not acquired in a random fashion. The effort, wrote General Yigal Allon, was "to establish a chain of villages on one continuous area of Jewish land" » (...) « The aim of the Fund was "to redeem the land of Palestine as the inalienable possession of the Jewish people. » (...) « As early as 1891, Zionist leader, Ahad Ha'am, wrote that the Arabs "understand very well what we are doing and what we are aiming at." » (...) « The indigenous Jews of Palestine also reacted negatively to Zionism. »

 

..... (25 ) - The Case for Palestine : An International Law Perspective - John B. Quigley – 2005

« Loy Henderson, the US State Department official responsible for Middle East Affairs, advised Secretary of State George Marshall to approach the matter cautiously. He said the partition plan ignored "self-determination and majority rule." (...) "The Balfour Declaration and the Mandate ... provided not for a Jewish State, but for a Jewish national home." »

 

..... (26) - The Case for Palestine : An International Law Perspective - John B. Quigley – 2005

« In 1944, the American Zionist at their Atlantic City convention called for a "free and democratic Jewish Commonwhealth" in "the whole of Palestine, undivided, and undiminished." (...) »

 

..... (27) Article de Sarah Laybobis-Dar dans le quotidien israélien Hadashot du 13 août 1993, faisant référence à différentes interviews d'israéliens qui avaient connaissance de l'utilisation d'armes bactériologiques dans la guerre de 1948 ; article qui mentionnait les propos de Milesthin sur l'utilisation faite de bactéries pour empoisonner les puits de chaque village vidé de ses habitants arabes.

 

..... (28) - Ben-Gurion's Scandals : How the Haganah and the Mossad Eliminated Jews – Naeim Giladi – 1992 /// Article Les Juifs d'IRAK, Comment les Britanniques et les sionistes ont provoqué l’exode de 120 000 Juifs d’Iraq après 1948 – Naeim Giladi - Alterinfo – sept 2006

 

..... (29) - Georges Balandier, « La situation coloniale : approche théorique », Cahiers internationaux de sociologie 2001/1 (n° 110), p. 9-29. DOI 10.3917/cis.110.0009

 

..... (30) - Un autre Israel est-il possible ? Entretien avec Dominique Vidal par Michèle Küntz / Mediapart - 2012

 

..... (31) - Quotes of the Article "The Officers Who Began the Occupation Fear for Israel’s Future" by Haaretz correspondent Anshel Pfeffer (June 03, 2017) : http://www.haaretz.com/israel-news/six-day-war-50-years/1.793085

 

Indeed, Langotzky and Gal, two six-days war veteran colonels say it straight in a Haaretz article :

<< Yossi Langotzky never had much patience for the religious settlers, but he wasn’t much of a peacenik either. “For 2,000 years the whole world screwed us, and the Arabs still want to destroy us,” he says, in his blunt way, “and we should do everything to stop them. But that doesn’t justify the way they [the settlers] are acting, against all the teachings of the prophets on how we should treat the non-Jews among us fairly. They don’t understand how their settlements have corrupted us from within by making us the masters. All because of their idiotic messianic belief that we are a Chosen People and God will protect us. As if you can believe in a merciful God after six million were burned to death.”>>

 

<< The settlers “are repeating the mistakes of the Second Temple, when religious fanatics with a direct line to God decided to rebel against the Romans and brought upon us destruction and 2,000 years of exile,” he says. “Religion may have preserved us in exile, but there wouldn’t have been Zionism if people had waited for God. I don’t believe they can destroy Israel, but they’re transforming it into a bullying state where I don’t want my children and grandchildren to live.>>

 

Reuven Gal adds : << ”I’m worried about the future of Israeli society – an entire public that can’t recognize we are occupiers and the negative and immoral aspects of ruling over our neighbors for so many years. Our oppression of them has desensitized us. We see human beings as objects and are passing that onto our children.”>>

 

..... (32) - « The Complete Diaries of Theodor Herzl » (Les Journaux complets) - Herzl Press – 1960 - vol. 1, page 88.

 

..... (33) - Rapport du Congress of the World Council of Paole Zion, Zurich, 29 juillet - 7 août 1937, pp. 73-74. 

 

..... (34) - Journal de l'Historien Israélien Benny Lorris du 20 décembre 1940

 

..... (35) - "War Talk" - Arundhati ROY – 2003 P. 58

«  In 1937 Winston Churchill said of the Palestinians : "I do not agree that the dog in a manger has the final right to the manger, even though he may have lain there for a very long time. I do not admit that right. I do not admit, for instance, that a great wrong has been done to the Red Indians of America, or the black people of Australia. I do not admit that a wrong has been done to these people by the fact that a stronger race, a higher grade race, a more worldly-wise race, to put it that way, has come in and taken their place." »

 

..... (36) - Article "The Peel Commission Report of 1937 and the Origins of the Partition Concept" – Shaul Bartal - jpca.org (Jerusalem Center for Public Affairs) – Nov. 14, 2017

« The case of the Jews differs from the above, as Churchill admitted. This is the reason why the first chapter of the Report gives a detailed review of the Commission’s findings with regard to the historical connection between the Jewish people and the Land of Israel. The Jewish nation was presented as the only nation linked to the land by a historical presence and religious connections. The Commission argued that it was only in the land of Palestine that the Jewish people could achieve political freedom. The Report notes that the Jewish people are indigenous to the Land of Israel/Palestine because of their historical presence in the land. For example, the Commission described in detail the flourishing and influential Jewish community in Safed in the Sixteenth Century. »

..... (37) - Article "Why Is Israel Still Covering Up Extrajudicial Executions Committed by a Jewish Militia in '48 ? "- Haaretz – Ofer Aderet – 07 juillet 2018.

 

..... (38) - Article "How a Group of Jewish Terrorists Ended Up in Israel's Halls of Power" – Haaretz – Allison Kaplan Sommer – 05 Juillet 2018.

 

..... (39) - Ropes of Sand : America's Failure in the Middle East - Wilbur Crane Eveland – NY – Norton – 1980 – pp 48, 49 )

 

..... (40) - Le rôle du Mossad dans le départ des juifs du Maroc" - Tribune Juive – 28 octobre 2013

 

..... (41) - Article "Mossad : "From Zion to Gehenna" - Los Angeles Times – Dec. 8, 1997 /// "BY WAY OF DECEPTION The Making and Unmaking of a Mossad Officer" - Victor Ostrovsky and Claire Hoy - 1990

 

..... (42) - Ostrovsky insiste sur le fait que son livre a été écrit pour marquer sa loyauté pour son idéal Sioniste. "Comment pourrais-je rester silencieux ? Je suis un patriote !"

Il raconte que le Mossad connaissait des détails essentiels pour un plan d'attaque-suicide à l'explosif contre les soldats Américains de Beyrouth en 1983, mais que le Mossad ne communiqua à ses alliés que des informations vagues. 241 soldats US morts. Et 58 français.

Les agents du Mossad ont planté des systèmes de communication (appelés "Trojan") qui permettaient de faire croire aux propres alliés d'Israel (USA, France,...) que les Libyens ou Irakiens étaient en train de communiquer entre eux afin de manigancer des actions terroristes ou autres. Ceci afin de manipuler les Alliés et les inciter à réagir sur le terrain.

 

.... (43) - Theodor Herzl, « The Complete Diaries of Theodor Herzl » (Les Journaux complets) - Herzl Press – 1960 - Vol. II - page 711

“From the Brook of Egypt to the Euphrates.” - >>> Voir aussi la note (5)

 

..... (44) – Lettre de “The Jewish Agency for Palestine” au Président US Harry Truman, du 14 mai 1948.

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..... (45) - Article : There is no Status Quo, Only Greater Israel - 972 Magazine – Edo Konrad – 03 janvier 2018.

 

..... (46) - United Nations – Report to General Assembly A/364 - 3 september 1947 - Chapter V - Section B – Recommendation XII - (c) : «  Further, serious account must-be taken of the certain resentment and vigorous opposition of the Arabs throughout the Middle East to any attempt to solve, at what they regard as their expense, the Jewish problem, which they consider to be an international responsibility.  »

 

..... (47) - The Case for Palestine : An International Law Perspective - John B. Quigley – 2005

« As a last minute compromise, and as a major concession, several Arab states proposed a plan for a federated government in Palestine. (...) »

 

..... (48) - Article "The Justice Minister Versus Democracy" Haaretz Editorial – 30 aupt 2017

<<She said that individual rights are important, but not when they are “disconnected from our national goals, from our identity, from our history, from our Zionist challenges.” And finally, she issued a threat : “Zionism should not – and I’m saying here that it will not – continue to bow its head to a system of individual rights interpreted in a universalist manner.”>>

 

..... (49) - Article "Justice Minister Slams Israel's Top Court" Haaretz - Revital Hovel - 29 aug 2017

<<protecting [human rights] is also the essence of Judaism and part of Israel's values as a Jewish and democratic state.>>
 

..... (50) - Article 'We need to Talk ..." - Jerusalem Post – Opinion – Doug Seserman – 22 octobre 2018

 

..... (51) – WW2 La Seconde Guerre Mondiale est la plus meurtrière de l'Histoire : environ 70 millions de pertes humaines totales (civiles et militaires) (chiffres médians wikipedia), dont près de 40% pour la seule Union Sovietique.

Les pertes civiles mondiales ont été estimées à 46 millions. Ce sont les pays de l'Asie qui ont souffert les plus lourdes pertes (plus de 20 millions de civils au total). Les civils d'Union Sovietique furent de 14,6 millions (toujours en chiffres médians wikipedia). La Pologne à elle seule compta 5,4 millions de pertes civiles, dont 2,9 millions de Juifs.

En Europe, les seules pertes Juives sont estimées à près de 6 millions de personnes, environ, dont la moitié dans les Camps.

L'inimaginable barbarie du génocide (Shoa), perpétré par des européens sur des européens, a parfois quasi-anéanti certaines populations visées : 90% des Juifs de Pologne, par exemple.

 

..... (52) - Article The Guardian 30 Sept. 2002 by Arundhati ROY ( Not Again ).

""That set the trend for the Israeli state's attitude towards Palestinians. In 1969, Israeli Prime Minister Golda Meir said : 'Palestinians do not exist'. Her successor, Prime Minister Levi Eshkol, said : 'What are Palestinians ? When I came here [to Palestine] there were 250,000 non-Jews, mainly Arabs and Bedouins. It was desert, more than underdeveloped. Nothing'. Prime Minister Menachem Begin called Palestinians 'two-legged beasts'. Prime Minister Yitzhak Shamir called them 'grasshoppers' who could be crushed. This is the language of heads of state, not the words of ordinary people.""

 

..... (53) - « Journal de David Ben Gourion, 1947-1948, Les Secrets de la Création de l' Etat d'Israel » - Allan Kaval - Les Clés du Moyen Orient , article 13 décembre 2012

« Ben Gourion comprend (...) que la défaite allemande et la découverte par l’opinion publique internationale des horreurs de la Shoah donnent au mouvement sioniste une occasion historique d’atteindre son objectif ultime : la fondation d’un Etat juif en Palestine. »Il mène alors une triple action, à la fois diplomatique (assistance de l'Union Soviétique à l'ONU), politique (unification des movements sionistes) et militaire (livraison de matériel militaire de Tchécoslovaquie) dont les archives présentées témoignent.

 

..... (54) – Déclaration d'indépendance d'Isael – 14 mai 1948 – (extrait)

« La Shoah qui anéantit des millions de juifs en Europe, démontra à nouveau l'urgence de remédier à l'absence d'une patrie juive par le rétablissement de l'État juif dans le pays d'Israël (...) »

 

..... (55) - Article Nouvelles révélations sur les massacres de Sabra et Chatila – ORIENT XXI – de Seth ANZISKA (Enseignant-Chercheur à University College – London – 26 octobre 2018. - https://orientxxi.info/lu-vu-entendu/nouvelles-revelations-sur-les-massacres-de-sabra-et-chatila,2688

 

..... (56) - The Birth of the Palestinian Refugee Problem – Benny Morris (Historien Israélien) – p. 292/293 - 1988

 

..... ( 57 ) - Article on MED (Mediterranean Dialogues) Conference – Rome, by A. Pfeffer & D. Lerner : « Netanyahu's Vision for the Middle East Has Come True » - HAARETZ – Nov. 25, 2018

« From Qatar to Iran, none of the countries participating in the MED2018 conference seemed really interested in the Palestinians. »

 

..... ( 58 ) - Article “American Jews Are Funding the Far-Right Dream of Greater Israel. We Have to End This – Now” - HAARETZ – Simone Zimmerman – Oct. 21, 2018

 

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176 réactions à cet article    


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 27 novembre 2018 16:46

    Complément qui peut expliquer une erreur tragique avec des conséquences désastreuses. Chacun d’en tirer ses propres conclusions. Les Rothschild comme Hitler habitaient cette ad VIENNE que pourra : http://www.psychanalyseactuelle.com/le-blog/tribune/Freud-VS—esprance-injustifie


    • JPCiron JPCiron 27 novembre 2018 16:59

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Merci pour ce lien sur cette bien intéressante lettre de Freud.

      Einstein, lui aussi, s’était clairement exprimé dans le New York Times, en 1948 :

      https://archive.org/details/AlbertEinsteinLetterToTheNewYorkTimes.December41 948


    • Super Cochon 28 novembre 2018 01:33

      Theodor Herzl était Antisémite !

      .

      Une chose IMPORTANTE que le père du Sionisme Theodor Herzl a voulu cacher , c’est le soutient et la promotion de l’Antisémitisme pour forcer les Juifs à fuirent vers Israel . Car , il ne peut exister de pays sans peuple . Il fallait donc pour cela pousser de force et par la peur les Juifs du monde entier à migrer vers ce pays nouvellement créer .

      .

      Les révélations sur l’Antisémitisme de Theodor Herzl à fait scandale en israël , un reportage en a même été fait .

      .

      CITATION de Théodor Herzl .........« J’ai eu une idée formidable , attirer les antisémites honnêtes et les inciter à détruire les propriétés Juives »

      .

      VOICI un extrait en vidéo

      .

      https://www.youtube.com/watch?v=utuYk2EeYUM


    • Super Cochon 28 novembre 2018 03:56

      Un exemple de double language de l’élite dominante Juive à propos des Goyim Palestiniens !

      .

      CITATION de Ben Gurion ....... « La carte actuelle de la Palestine a été dessinée sous le mandat britannique . Le peuple juif possède une autre carte que les jeunes et les adultes doivent s’efforcer de mener à bien : celle du Nil à l’Euphrate »

      .

      CITATION de David Ben Gourion 1937, futur premier ministre d’Israël ....... « Nous devons expulser les arabes et prendre leur place »

      .

      CITATION de David Ben Gurion, le premier ministre israélien, cité par Nahum Goldman dans le paradoxe juif, p. 121 ......... « Si j’étais un leader arabe , je ne signerais jamais un accord avec Israël . C’est normal , nous avons pris leur pays . C’est vrai que Dieu nous l’a promis , mais en quoi cela les concerne ? Notre dieu n’est pas le leur . Il y a eu l’antisémitisme , les nazis , Hitler , Auschwitz, mais était-ce de leur faute ? Ils ne voient qu’une seule chose : nous avons volé leur pays. Pourquoi devraient-ils l’accepter ? »


    • JPCiron JPCiron 11 mars 2019 09:14

      @Super Cochon

      Bonjour,

      En fait, Theodor HERZL n’était pas vraiment antisémite. Il était Sioniste. Ce qui implique de s’asseoir sur beaucoup de Valeurs Juives. En cela, on peut en surface considérer qu’il serait antisémite. Mais en fait, on décrit plutôt un Sioniste pur et dur.

      Beaucoup de Juifs sont anti-Sionistes pour des raisons Théologiques, pour des raisons Morales, ou pour des raisons Politiques (non-respect du Droit International, etc)

      Voici un intéressant Article de Michel Staszewski, paru dans l’ Union Juive Française pour la Paix (UJFP) qui, je pense, décrit bien les liens entre les concepts :

      http://www.ujfp.org/spip.php?article7023


    • Garibaldi2 11 février 11:20

      @Super Cochon

      Ce n’est pas de l’antisémitisme mais de la manipulation, comme dans l’affaire Lavon.


    • JL JL 11 février 11:50

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
       
       cette lettre (entre autre) serait-elle significative quant à l’identité des instigateurs d’opérations telles que « Le livre noir de p$la psychanalyse » et autres autres, visant à discréditer le « père de la psychanalyse » ?


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 27 novembre 2018 16:52

      Pour Freud, la terre promise était l’inconscient pour Herlz et certainement Bernays, cette terre était plus concrète. Le vent de l’histoire en a voulu autrement. Dieu n’avait-il pas promis le paradis à Caïn mais aussi qu’il restera un errant, Ayant déjà conquis SON paradis. 


      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 27 novembre 2018 17:08

        Je viens de trouver ceci (si vous estimez que c’est trop dangereux vous « otez »). Ce qui me rassure : Freud est « hors de cause ».http://catholiquedu.free.fr/cultes/Octopussy/CARL.htm. Alire avec vérifications. C’est sur internet....et je ne suis pas allée vérifier les sources,...chacun en tirera les conclusions qui lui parle. http://catholiquedu.free.fr/cultes/Octopussy/CARL.htm



          • Alren Alren 27 novembre 2018 19:35

            L’erreur fondamentale est de croire que les Juifs vivant en Europe descendent des populations hébraïques de l’Antiquité !

            Ceux-ci se sont massivement convertis à l’islam lors de la conquête de la Palestine par les troupes de Mahomet.

            Il y allait de leur vie mais aussi de leur intérêt : tout d’abord un musulman ou une musulmane ne peut être mis en esclavage par un autre musulman !

            Ensuite les non-musulmans étaient frappés d’impôts supplémentaires et bien entendu ne pouvaient pas accéder à certaines fonctions de prestige.

            Les analyses chromosomiques effectuée sur les colons juifs venus d’Europe ont révélé que celles-ci différaient de celles des palestiniens. Mais cela ne démontre pas, au contraire qu’il existe un « peuple juif » qui a résisté pendant la diaspora à la fusion dans les populations d’accueil.

            Les ancêtres des juifs de Russie et de Pologne venaient d’Asie Centrale et ont converti à leur religion monothéiste une partie des populations d’Europe dès avant la christianisation de ces régions, christianisation qui a été tardive comparée à celle des provinces romaines.


            • CN46400 CN46400 27 novembre 2018 22:13

              @Alren
              Bien sûr, Lire Slomo Sand historien israëlien...


            • Captain Marlo Fifi Brind_acier 5 décembre 2019 10:34

              @Alren
              Quel rapport avec Israël ? Aucun.

              Il a existé une monnaie juive au début de notre ère, ce qui prouve qu’il existait un Etat juif, une zone délimitée par des frontières, à l’intérieur desquelles cette monnaie avait cours. Asselineau en parle au début de sa conférence sur les monnaies. Il cite la Bible, où on parle clairement d’un Etat juif et de sa monnaie.

              .
              Mais ce n’est pas parce qu’il y a eut un Etat juif à un moment donné de l’ histoire de la Palestine, qu’Israël est en droit de se l’approprier. Si chacun se met à revendiquer un territoire sous prétexte que depuis le néolithique, ses ancêtres ont vécu là, ça va être le foutoir... !


            • Garibaldi2 28 novembre 2018 04:03

              @ l’auteur


              ’’En 1902, Theodor Herzl recherchait le soutien de Cecil Rhodes (un champion britannique de l’expansion coloniale), et il lui écrivit en expliquant : "(...) mon programme est un programme colonial ...’’


              ’’Je vous en prie, envoyez-moi un texte disant que vous avez examiné mon programme et que vous l’approuvez. Vous vous demanderez pourquoi je m’adresse à vous, Monsieur Rhodes. C’est parce que mon programme est un programme colonial...’’

              Source : Herzl, Tagebuch, Vol III, p. 105.



              • JPCiron JPCiron 28 novembre 2018 16:06

                @Garibaldi2

                Merci d’avoir donné la citation complète.
                Avec un texte assez long, j’ai essayé de ’compresser’ où je pouvais.


              • Garibaldi2 28 novembre 2018 04:08

                @ l’auteur

                Bension Netanyahou, père de Benjamin Netanyahou, était le secrétaire de Zeev Vladimir Jabotinsky


                • JPCiron JPCiron 28 novembre 2018 16:10

                  @Garibaldi2

                  Je savais que le père de Netanyahu avait des vues assez ’particulières’ sur les Palestiniens. Je n’ai pas retenu cet aspect, car trop ’indirect’ pour le propos de l’article.
                  En fait, avec cette information que vous apportez, tout se trouve lié et éclairé.


                • Garibaldi2 28 novembre 2018 04:35

                  @ l’auteur

                  Le récit de Naeim Giladi est accessible ici : http://www.tlaxcala.es/pp.asp?reference=1089&lg=fr


                  • JPCiron JPCiron 28 novembre 2018 16:11

                    @Garibaldi2

                    Merci


                  • QAmonBra QAmonBra 28 novembre 2018 08:24

                    Merci @ l’auteur pour le partage.

                    Édifiant article, étayé par une documentation qui ne l’est pas moins et confirmant, si besoin en était, ce que la plupart d’entre nous savaient sur l’idéologie $ioniste.

                    A l’exclusion des menteurs, ignares et autres niais, dire de nos jours que le $ionisme est un colonialisme, équivaut factuellement à un truisme, dire également que tout $ioniste est un mythomane est tout autant un pléonasme.

                    Par ailleurs, votre imposant travail confirme aussi l’adage : « Si le mensonge prend l’ascenseur, l’escalier est pour la vérité »,

                    Ainsi donc si cette dernière finit par s’imposer, son triomphe est toujours tardif, faute du temps nécessaire à la disparition de ceux qui l’occultent.

                    Il faut toutefois reconnaitre que les moyens modernes de communication et d’information, dont fait partie votre article, ont heureusement tendance à accélérer le processus, d’où l’intérêt de plus en plus pressant de certains pour un contrôle et une censure du net. . .


                    • JPCiron JPCiron 28 novembre 2018 16:18

                      @QAmonBra

                      Merci pour ce mot.
                      En fait, depuis que j’ai pris ma retraite, je cherche à approfondir des sujets (très variés) que j’avais laissé de côté depuis bien des décades.

                      Et, puisque je sais ne pas avoir bonne mémoire, je m’écris des articles sur ce que je pense être la/les réponse/s à mes questions. Ce sont ces articles que je publie ici.

                      Sur le sujet du Sionisme, mes vues ont bien évolué avec le temps. Au début, je suspectais des ’fake news’. Et puis, peu à peu, la désillusion est venue.


                    • Cyril22 28 novembre 2018 10:40

                      Intéressant travail de synthèse, mais la plupart des points mentionnés étaient déjà connus, je n’ai pas vu d’élément absolument nouveau conduisant à changer la vision des choses. Un point que l’on peut relever c’est que le sionisme a suivi l’évolution des mentalités occidentales, le colonialisme était considéré comme naturel au début du 20è siècle, mais entre les années 20 et 40, les considérations sur les droits des peuples se sont développées, d’où le passage d’une vision coloniale (imperium) à une vision nationale (partage de la Palestine en deux états nationaux).


                      • JPCiron JPCiron 28 novembre 2018 16:40

                        @Cyril22

                        Bonjour,
                        Oui, les gens qui se sont intéressés au sujet en savent beaucoup plus que ceux, les plus nombreux, qui n’ont jamais approfondi. Avec beaucoup d’autres, j’en faisais partie.


                      • Ouallonsnous ? 29 novembre 2018 19:23

                        @Cyril22

                        Le partage de la Palestine en deux états nationaux

                        n’est qu’un non sens car il n’y a pas d’état sans peuple !

                        Or être juif n’est pas un critère de nationalité, mais religieux, donc du domaine privé, le peuple juif n’existe pas, ce n’est qu’un fake des sionistes anglo-yankees comme le leurre du partage de la Palestine en deux états.

                        La solution pérenne est la dissolution de l’entité fantoche israélienne et la réinstallation sur la terre de Palestine d’une république laïque sur le modèle de la République française telle qu’elle a été définie, et comme était la Palestine avant l’intervention des sionistes euro-anglo-yankees !


                      • Ouallonsnous ? 1er décembre 2018 11:44

                        @Ouallonsnous ?

                        Errata ;

                        dans la fin de ma dernière phrase "et comme était la Palestine avant l’intervention des sionistes euro-anglo-yankees !

                        « 

                        Lire » et dans la tolérance religieuse qui régnait en Palestine avant l’intervention des sionistes euro-anglo-yankees !

                        "


                      • Cyril22 2 décembre 2018 19:30

                        @Ouallonsnous ?
                        Les caractéristiques qui déterminent le qualificatif de « peuple » sont sujettes à débat : langue, culture, histoire commune, terre ancestrale, etc. Les Juifs se considéraient et ont été perçus par l’extérieur comme un « peuple dispersé », or souvent la principale caractéristique d’un peuple, c’est le « sentiment d’appartenance ». Ce sentiment peut se construire de manière progressive, émerger, disparaitre ou changer au fil du temps (qui donc aurait parlé d’un « peuple belge » au 18ème siècle par exemple). Désormais en tout cas, il existe un peuple juif en Israël comme il existe un peuple australien en Australie, peu importe que l’origine en ait été religieuse, ethnique ou territoriale.
                        Notons au passage que les nationalistes israéliens prétendent tout aussi captieusement qu’il n’existe pas de peuple palestinien en tant que tel, et que les arabes de la région se rattachaient plutôt au panarabisme. Mais on ne bâtit pas les états sur des arguties sémantiques.


                      • Cyril22 3 décembre 2018 14:21

                        @Ouallonsnous ?
                        "la réinstallation sur la terre de Palestine d’une république laïque sur le modèle de la République française telle qu’elle a été définie, et comme était la Palestine avant l’intervention des sionistes euro-anglo-yankees !

                        « 


                        Avant le »mandat« , la Palestine était une province ottomane, ce qui n’a rien à voir avec une république laïque. Il existait certes un certain pluralisme religieux, mais la religion d’état de l’empire était la religion musulmane qui avait prépondérance.
                        Pour l’époque présente, vous parlez d’instaurer un état unique en Palestine de type république laïque. Or la plupart des états laïques qui ont existé dans la région sont devenues des régimes islamiques, ce qui est le projet du Hamas notamment. Par ailleurs l’ »état de fait« de l’existence d’Israël, ses caractéristiques et ses réalisations, ne peut concrètement pas être abrogé, ce qu’il convient, c’est qu’il »rentre dans ses frontières reconnues" (même la ligue arabe est prète à les reconnaitre, conformément à l’initiative de paix de 2002)


                      • Ouallonsnous ? 3 décembre 2018 19:08

                        @Cyril22

                        Ce que je propose n’est qu’une proposition, mais c’est probablement la plus pérenne !

                        « Or la plupart des états laïques qui ont existé dans la région sont devenues des régimes islamiques »

                        Non,ils sont devenus des entités islamiques contre le gré de leurs population et grâce à l’ingérence de l’impérialisme euro-anglo-yankee jugeant qu’il est plus facile de maintenir sous sa coupe des individus aliénés à une seule croyance anachronique s’il en est !

                        Reconnaissez que la tolérance religieuse dans les provinces ottomanes entraînait la coexistence pacifique des populations.

                        Quand à l’existence de républiques laïques au moyen orient, il en est une de taille que les euro-anglo-yankees n’ont pas digérée, la République arabe syrienne !


                      • Cyril22 3 décembre 2018 19:26

                        @Ouallonsnous ?
                        il y avait effectivement une certaine tolérance religieuse dans les provinces ottomanes, mais avec prépondérance musulmane institutionnelle.
                        Le mouvement de réislamisation des pays laïcs de la région n’a pas exclusivement dépendu des ingérences occidentales, c’est une tendance plus profonde dans le monde musulman liée à la montée du fondamentaliste, notamment sous l’influence whahabbite. Pour ce qui est de la Syrie, je suis d’accord avec vous, l’occident à joué à l’apprenti sorcier en soutenant une rébellion qui s’est avérée noyautée par les jihadistes de l’« axe sunnite ».


                      • Ouallonsnous ? 4 décembre 2018 08:56

                        @Cyril22

                        "il y avait effectivement une certaine tolérance religieuse dans les provinces ottomanes, mais avec prépondérance musulmane institutionnelle."

                        Ne croyez vous pas que chez nous il n’y ait pas une prépondérance chrétienne liée à notre civilisation mais qui n’empêche pas la tolérance et la laïcité ?


                      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 28 novembre 2018 10:50

                        L’écrivain Patrick Modiano (d’origine juive) a été très critiqué parce qu’il a osé exprimer son point de sur le sionisme et Isräel. Il fut rejeté par ses pairs pour ses propos : ces juifs sont à l’OPPOSE de l’esprit juif. J’espère un jour, si elle n’existe déjà connaître toute la vérité sur les relations de Freud et Bernays dont les personnalités devaient être totalement antagonistes. C’est plus fréquent qu’on ne l’imagine dans les familles. Freud devait être tout à fait tiraillé entre la famille de sa femme (dont il dépendait hélas financièrement) et Jung. 

                        Et certains de lui reprocher sa névrose....Il y a de quoi être tiraillé, divisé. Freud était le seul à être vraiment juif-sémite, descendant de THOT-HERMES. Moïse était égyptien (dernier livre de Freud). j’avance dans mon lien avec Sigismond de Luxembourg.


                        • phan 28 novembre 2018 12:12

                          @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                          Freud est un neurologue autrichien, juif-khazar. Il y a des sémites qui ont la confession juive ou musulmane ou chrétienne ou athée. Les juifs qui sont à l’opposée du sionisme sont des juifs antisionistes : Freud était antisioniste !


                          « Dans ce dernier ouvrage, le fondateur de la psychanalyse examine les origines du monothéisme en Égypte au moment de la révolution religieuse et esthétique du pharaon Akhenaton et expose une théorie nouvelle sur les origines de Moïse et de la religion juive. »

                          FREUD ET LA RELIGION

                          Freud et la religion (1/4) « Totem et tabou »
                          Freud et la religion (2/4) « L’avenir d’une illusion  »
                          Freud et la religion (3/4) « Malaise dans la culture »
                          Freud et la religion (4/4) « L’homme Moïse et la religion monothéiste »


                          Bien que ne pouvant pas disposer des précieux documents, la majeure partie des grands historiens sont désormais parvenus à un pas de la solution du mystère qui entoure la période historique de Toutankhamon (fils du pharaon hérétique) et de la naissance du peuple juif.
                          Ces conclusions confirment les rumeurs qui filtraient, à l’époque quand ce même Howard Carter admis devant certains témoins lors d’un discussion animée, que le véritable secret à cacher concernait l’histoire d’Israël.
                          Les études les plus récentes conduites dans ce domaine démontrent en effet que selon toutes probabilités le peuple d’Israël tire ses origines du mélange racial entre les tribus sémites Hyksos et les autres minorités ethniques qui suivirent le pharaon hérétique Akhénaton avec sa caste sacerdotale Yahud.
                          Déjà, à l’époque de l’occupation napoléonienne de l’Égypte, l’érudit Jean-François Champollion suggéra l’existence d’un lien étroit entre l’Ancien testament et la période égyptienne de El amarna et son pharaon monothéiste.
                          Il s’agit donc d’une hypothèse déjà largement partagée dans le passé par d’illustre égyptologue, et même confirmée par Sigmund Freud.
                          Le père de la psychanalyse, qui était juif, avait étudié à fond les textes sacrés à la recherche des véritables origines du peuple israélite, et au terme de ses recherches il avait écrit :
                          « Je voudrais me risquer à une conclusion : si Moïse était égyptien, et s’il transmis aux hébreux sa propre religion, c’était la religion d’Akhenaton, la religion d’Aton ».

                        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 28 novembre 2018 12:25

                          @phan

                          Tout à fait d’accord avec vous, mais je remonte plus haut. THOt-HERMES LE TRISMEGISTE (le verbe). Je viens de lire un livre fabuleux : Le 8ème jour de PTAH de Jacques Pialoux qui fait aussi un lien entre toutes les religions et l’ADN. Très intéressant. La lignée freudienne aurait un ADN spécifique, seraient bien liés aux khazars et d’après moi à l’Arménie où se passa la fameuse guerre de TROIE. Osiris est l’ancêtre d’Oedipe et présente les même caractéristiques. Ne pas négliger : LE MALI. Pour les Bernays et les Rothschild (où la grand-mère paternelle d’Hitler aurait été femme de ménage et engrossée), je suis sur une autre piste,...Mais VIENNE est bien le lieu ou SHERLOCK doit se concentrer,....Et que vienne la VERITE,....


                        • Gollum Gollum 28 novembre 2018 13:08

                          @phan


                          https://www.amazon.fr/Secrets-lExode-LOrigine-égyptienne-Hébreux/dp/2253154997/

                          Désolé il me coupe le lien en deux et je ne sais pas pourquoi... smiley Faites un copié/collé


                        • JPCiron JPCiron 28 novembre 2018 16:33

                          @phan

                          Bonjour,
                          Je suis justement en train de me documenter sur l’Egypte ancienne.
                          Je me garde « L’homme Moïse ... » en dessert...


                        • phan 28 novembre 2018 19:34

                          @JPCiron

                          Pour vous c’est fromage et dessert : (Merci à JBL1960)

                          TRADUCTION DE LA BIBLE & FALSIFICATION HISTORIQUE DR. A. EZZAT, DERNIÈRE VERSION PDF DE SEPTEMBRE 2017

                        • JPCiron JPCiron 28 novembre 2018 21:42

                          @phan

                          Merci,
                          J’aimerais pouvoir lire plus vite...


                        • Christian Labrune Christian Labrune 29 novembre 2018 10:49

                          @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                          On a désormais l’habitude de votre marmelade psychanalytico-astrologico-occultiste.Vous feriez bien quand même d’y inclure, à la prochaine occasion, la

                          dédicace accompagnant l’envoi par Freud de Pourquoi la guerre au Duce :

                          « A Benito Mussolini, avec le salut respectueux d’un vieil homme qui reconnaît en la personne du dirigeant un héros de la culture. » Vienne, 26 avril 1933

                          C’est vraiment très drôle !

                          Vous pourriez peut-être vous interroger aussi sur l’institut Göring :

                          https://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_G%C3%B6ring


                          L’idéologie psychanalytique est un répugnant totalitarisme, qui aura toujours su faire très bon ménage avec les pires.


                        • Ouallonsnous ? 29 novembre 2018 21:05

                          @phan

                          Tout cela repose sur l’existence d’un imaginaire peuple juif, or le judaïsme découle d’une croyance privée de certains individus et il n’y a pas de caractère national dans une croyance du domaine privé.

                          Tout cela relève du romanesque, tout être sensé n’y peut souscrire !


                        • phan 1er décembre 2018 00:30

                          @Mélusine ou la Robe de Saphir.


                          « Dans aucun manuel d’histoire, on ne trouve mention d’un pacte germano-sioniste. Seuls quelques livres spécialisés évoquent la réunion du 7 août 1933 au ministère allemand de l’Economie au cours de laquelle des représentants de l’Agence juive et de l’Organisation sioniste mondiale ont signé avec de hauts fonctionnaires du Reich ce que l’on a appelé pudiquement l’« accord de la haavara » (du mot hébreu « haavara » qui, signifie « transfert »). Il s’agissait, en effet, d’organiser le transfert vers la Palestine de capitaux que les Juifs allemands, candidats à l’émigration, souhaitaient emporter avec eux. Cet accord technique ne fut que le premier acte d’une étroite collaboration entre les sionistes et l’Allemagne hitlérienne. À contre-courant de l’histoire officielle, Jean-Claude Valla souligne la convergence idéologique entre les signataires de cet accord. Textes à l’appui, il révèle que les sionistes allemands, à de rares exceptions près, ont approuvé les lois de Nuremberg et, pour certains d’entre eux, les ont appelées de leurs vœux, au nom de leur propre conception raciale de l’histoire déjà présente dans les écrits des pères fondateurs du sionisme. Et il s’interroge sur l’influence qu’a pu exercer le messianisme juif sur le pangermanisme et le racisme national-socialiste.

                          Il démontre également que Ben Gourion et ses amis « travaillistes » de l’Agence juive, promoteurs de l’« accord de la haavara », n’étaient pas de vrais sociaux-démocrates, mais des socialistes nationaux fortement influencés par le nationalisme allemand de type völkisch et il suggère que l’un deux, Chaïm Arlosoroff, ami d’enfance de la femme de Goebbels, ait pu jouer de ses relations pour préparer cet accord. Le titre de ce Cahier est un clin d’œil au pacte germano-soviétique du 23 août 1939. Dans un cas comme dans l’autre, nous avons affaire à des ennemis jurés qui jugent plus profitable de s’entendre, peut-être parce que, au-delà d’une convergence momentanée d’intérêts, ils présentent plus de caractéristiques communes qu’on ne le croit. Mais la comparaison s’arrête là. En signant un pacte de non-agression avec Staline, Hitler a réussi à neutraliser momentanément l’Internationale communiste, voire même à la faire travailler à son profit, notamment en France par le sabotage de l’effort de guerre, tandis que son accord de collaboration avec les sionistes de Palestine, peu nombreux et encore sous la tutelle britannique, n’a en rien désarmé l’hostilité de la communauté juive internationale à l’égard du IIIe Reich. »

                          En 1940, des représentants du groupe sioniste Lehi rencontrèrent Hentig afin de proposer directement une coopération militaire avec les nazis et accélérer le transfert des juifs d’Europe vers la Palestine. Cette proposition, toutefois, ne produisit pas de résultats.

                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er décembre 2018 04:34

                          @ Gollum

                          Je pense que la thèse de l’origine égyptienne est liée à des confusions et des fabrications historiques.
                          Pour ma part, je préfère suivre la piste d’une haute civilisation ANTERIEURE à la civilisation égyptienne.
                          Il suffit de lire Mauro Biglino qui traduit la bible littéralement pour comprendre qu’il s’est joué autre chose essentiellement centré autour du personnage de Yahvé.

                          Vous mettez ça en résonance avec les travaux de Graham Hancock sur l’hypothèse atlantide et vous savez qu’il faut regarder avec cette profondeur temporelle et surtout cette idée que la terre a été, en quelque sorte, repartie entre des être perçus comme des « dieux » mais néanmoins mortels, les Elohim, dotés de pouvoirs probablement technologiques qui impressionnaient les populations d’alors.
                          On pourrait penser que Yahvé n’était pas complètement satisfait de son lot (il a fait beaucoup de guerres, il a existé un livre de la Bible à ce sujet mais il a disparu) et, mon hypothèse de travail est que c’est sa « volonté de puissance » dont le sionisme a hérité avec, peut-être aussi, des compétences d’ingéniérie sociale que la civilisation égyptienne a pu d’abord recueillir, conserver puis transmettre à... l’homme Moïse.
                          Voilà où j’en suis de mes réflexions.
                          Je vais quand même lire ce livre sur l’hypothèse égyptienne. Il ne faut rien laisser de côté smiley


                        • JPCiron JPCiron 1er décembre 2018 10:07

                          @Luc-Laurent Salvador

                          Yahvé était un des 70 enfants divins de El, le Grand Dieu du royaume Ugarit, dans la partie nord du Pays de Canaan. (XV s BCE à XII s BCE)
                          Un autre de ces 70 dieux était Baal (qui provient sans doute du Bel babylonien). Yahvé semble avoir été alors un dieu mineur.

                          Il semble que les Peuples de la Mer ont anéanti Ugarit au 12e s.
                          Baal supplanta El.

                          Ensuite, selon les villes/ régions, le dieu principal était El, Baal, ou Yahvé. Tout le monde était polythéiste à l’époque, dans la région.

                          Baal était un Dieu « atmosphérique ». Peu à peu, le dieu principal Yahvé a ’acquis’ les caractéristiques de Baal (orage, etc)


                        • Ouallonsnous ? 1er décembre 2018 11:47

                          @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                          Il faut arrêter la fumette ; c’est quoi une origine juive et un esprit juif sachant que le judaïsme est une croyance religieuse relevant du domaine privé de l’individu ?


                        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 1er décembre 2018 11:59

                          @Ouallonsnous ?
                          Merci de ne pas dégrader mes propos par des : faut arrêter la fumette,....Etre juif, n’est pas une croyance religieuse au sens où vous l’entendez. Le juif a cette particulirité que longtemps détaché d’une terre palpable à laquelle il pouvoait se rattacher (nationalisme) il a cette particuliers de chercher ailleurs une terre d’acceuil, un Jérusalem céleste.Celle que certains appelle un dieu intérieur, d’autres l’inconscient. Et cet inconscient est à l’origine du langage du verbe car il a besoin de se dire, se transmettre, se symboliser, fait lien (religare) et THOT est bien le dieu associé au verbe. Le mot Juda signifie : célébrer, confesse. Le propre de l’homme contrairement à l’animal n’est-il pas le besoin de se délivrer du poids de ses maux.


                        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 1er décembre 2018 12:02

                          relu : @Ouallonsnous ?
                          Merci de ne pas dégrader mes propos par des : faut arrêter la fumette,....Etre juif, n’est pas une croyance religieuse au sens où vous l’entendez. Le juif a cette particularité que longtemps détaché d’une terre palpable à laquelle il ne pouvait se rattacher (nationalisme) il a cette particularité de chercher ailleurs une terre d’accueil, une Jérusalem céleste.Celle que certains appellent un Dieu intérieur, d’autres l’inconscient. Et cet inconscient est à l’origine du langage du verbe car il a besoin de se dire, se transmettre, se symboliser, fait lien (religare) et THOT est bien le dieu associé au verbe. Le mot Juda signifie : célébrer, confesser. Le propre de l’homme contrairement à l’animal n’est-il pas le besoin de se délivrer du poids de ses maux.


                        • Gollum Gollum 1er décembre 2018 13:14

                          @Luc-Laurent Salvador


                          Bonjour LLS. Je ne comprends pas trop votre opinion de la fabrication historique égyptienne. Je n’y vois aucune incompatibilité avec les vues de Biglino.


                          Sinon oui je vous conseille les bouquins de Sabbah. Il voit beaucoup de points communs entre l’attitude iconoclaste d’Akhénaton, son dieu exclusif (monothéisme) et Yahvé qui veut briser les idoles..


                          Sinon en ce qui concerne la Bible difficile d’y repérer la part de légende et le réel.


                          Sur vos Elohim ils ne sont pas mortels mais bien immortels, raison pour laquelle ceux-ci ne voulurent pas qu’Adam s’empare de l’Arbre de Vie et devienne, lui aussi, immortel.


                          Je ne suis pas d’accord non plus sur l’aspect « technologique ».


                          On a fait notamment de la lecture du char d’ézéchiel, un engin spatial extraterrestre. Or cette lecture ne peut qu’êre fausse pour la bonne raison qu’on y voit les 4 animaux traditionnels : Lion, Taureau, Aigle, et le quatrième avec face d’Adam.


                          Ces 4 animaux correspondent aux 4 signes fixes du zodiaque que l’on retrouve dans le Sphinx notamment.


                          Bref, j’y vois plutôt une vision chamanique, ce qui n’implique pas non plus qu’il n’y ait pas eu des aspects matériels avec..


                          Ce qui est sûr pour moi c’est que l’alphabet hébreu recèle des trésors attestant de son origine non humaine absolument stupéfiants.


                        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 1er décembre 2018 13:34

                          @Christian Labrune

                          J’ai tendance à ne pas lire les écrivains (Genre onfray ou Van Rillaer) qui ont tous cet énorme défaut propre à ceux qui n’ont pas une véritable formation à l’exégèse. Un véritable érudit replace TOUJOUrS les écrits d’un auteur DANS LE CONTEXTE de l’époque. Celle de Freud était patriarcale, misogyne-cf le symbolisme qui représente la femme comme une sirène, un médusé, et j’en passe. Les maîtres à penser dans le domaine médical étaient Janet, Alexis Carell. Le mysticisme était tout autant perçu comme envoûtant que dangereux. La femme, un animal séduisant qu’il était préférable de dompter ou tenir à distance. Résumé : l’époque avait un parfum de "névrose obsessionnelle. Freud en était impregné. Ce qui lui a permis aussi (versant positif) de structurer la psychanalyse en s’arrêtant sur une frontière : LE FAMEUX CONTINENT NOIR. Toute interprétation de ce qui s’est passé à cette époque ne vaut rien sans son contexte. Comme remettre Platon en question du fait de son homosexualité. C’est ainsi que l’on jette à la poubelle ce qui est parfois le meilleur. 


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 décembre 2018 05:47

                          @JPCiron

                          Les modestes éléments dont je dispose ne vont pas dans ce sens. Pour le moment ils concordent tous sur l’hypothèse d’une « haute civilisation » détruite avec déluge à la clé dans l’épisode du Dryas récent et dont les survivants seraient venus « coloniser » des terres qu’ils se seraient répartis (cf. Les deux gros livres de Hancock ou ses videos).
                          L’idée clé est que si Yahvé était un dieu jaloux, c’est qu’il avait des rivaux (à qui il faisait la guerre car on ne fait la guerre qu’à ses semblables) et que, partant, il ne pouvait être le dieu unique qu’il prétendait être.
                          Une hypothèse raisonnable est que sa volonté de conquête et d’expansion a pu s’inscrire dans la tradition et inspirer le sionisme, dernier avatar du schéma « X ûber alles » (dans lequel X = Deutschland, USA, Israël...).
                          Je fais dans la psycho-anthropologie sur un mode naturaliste et donc je m’abstrais au maximum de toutes les lectures symboliques.
                          Mais j’avoue avec lu Sitchin avec plaisir même si, selon Hancock, il racontait un peu ce qu’il voulait (n’importe quoi) en raison de sa méconnaissance des langues anciennes.
                          Bref, je n’ai pas pu me faire une opinion sur l’origine de la « haute civilisation » disparu lors du Dryas récent.
                          Si elle est terrestre, je me demande comment elle a pu évoluer SANS LAISSER DE TRACES jusqu’au degré technologique qu’on doit supposer pour réaliser les bâtis mégalithiques étudiés par Hancock.
                          Si elle est extraterrestre, je me demande comment il aurait y avoir une quelconque compatibilité des ADN entre cette espèce et la nôtre.
                          Pour moi, c’est mystère et boule de gomme...


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 décembre 2018 05:49

                          erratum : j’avoue AVOIR lu Sitchin...


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 décembre 2018 06:05

                          @Gollum
                           
                          Je fais référence aux épisodes égyptiens dans la Bible dont on a de sérieuses raisons de douter de la véracité et qui ont probablement une visée de propagande théologico-politique.
                          Je ne doute pas du caractère avancé de la civilisation égyptienne et de l’impact qu’elle a pu avoir sur les peuples environnants.
                           
                          Sur les Elohim mortels, lisez Biglino. Je vous donnerai les références à l’occasion quand je retomberai dessus. Je le relis justement et j’ai vu il n’y a pas longtemps, c’est pour ça que j’en parle.
                           
                          Quant à la dimension technologique, je n’ai pas de doute. Les éléments que vous évoquez pourraient avoir été ajoutés secondairement. Biglino ne cesse d’évoquer ces couches théologiques rajoutées fallacieusement, notamment par les massorètes dont on aurait pu croire qu’ils avaient un respect religieux pour la parole divine alors qu’on a toutes les preuves que ce n’était pas le cas.
                           
                          Pour l’alphabet hébreu, votre hypothèse me semble très plausible mais j’ai trop peu de connaissances sur la question pour me forger une conviction. Je sais juste que le texte lui-même a vraiment été maltraité d’où les milliers de version de « LA » Bible dont nous disposons...


                        • Gollum Gollum 2 décembre 2018 09:25

                          @Luc-Laurent Salvador

                          Ah ok. Les références égyptiennes dans la Bible sont fausses en effet. Cela n’implique pas que les hébreux ne descendent pas des disciples hérétiques d’Akhenaton.

                          Je vous donnerai les références à l’occasion quand je retomberai dessus. Je le relis justement et j’ai vu il n’y a pas longtemps, c’est pour ça que j’en parle.

                          Ok volontiers.

                          Les éléments que vous évoquez pourraient avoir été ajoutés secondairement.

                          Pourquoi pas.

                          Je sais juste que le texte lui-même a vraiment été maltraité d’où les milliers de version de « LA » Bible dont nous disposons...

                          Je vous suis là-dessus. Cela n’est pas incompatible avec un alphabet dévoilant une origine non humaine.

                          Je reproche à Biglino cette lecture trop triviale des Elohim qui en fait des gens comme nous. Or je pense que c’est plus complexe que ça. Mais je ne peux développer ici..


                        • Arthur Gohin 2 décembre 2018 14:09

                          @phan
                           Références extrêmement intéressantes. Merci bien. 


                        • JPCiron JPCiron 2 décembre 2018 15:46

                          @Luc-Laurent Salvador
                          .
                          << Dryas >>

                          Les a-coups de la dernière glaciation ont pu avoir des effets jusqu’à -8000 (périodes froides et humides entrecoupées de périodes chaudes et sèches). Sans oublier que le déluge d’eau a correspondu à un déluge de neige sur les hauts plateaux de l’hémisphère Nord. Qui du reste du monde ?

                          La première chose que ces changement auraient créé sont des mouvements de population ! 

                          << le sionisme >>

                          Mais le Sionisme est un concept récent, qui ne remonte pas à je ne sais combien de millénaires. C’est un concept initialement Chrétien, adapté par Theodor Herzl (1896  livre Der Judenstaat)

                          << « haute civilisation » détruite avec déluge sans laisser de Traces >> 

                          Les ADN terrestres ne permettent pas une hybridation Bonobo-Humain alors qu’ils ont 98% de matériel génétique en commun. Alors, aller imaginer une hybridation extraterrestre me semble juste une aimable plaisanterie... smiley

                          Ensuite, si cette hypothétique super-civilisation méga-technologique avait été balayée par un « déluge », que dire des humains ordinaires, qui auraient été les premiers à disparaître...  smiley


                        • Ouallonsnous ? 2 décembre 2018 18:47

                          @Luc-Laurent Salvador

                          Je crois que c’est surtout que vous prenez en considération comme du réel les élucubrations fournissant des « fonds de commerce » aux commanditaires des religions !


                        • Cyril22 2 décembre 2018 19:43

                          @JPCiron
                          " aller imaginer une hybridation extraterrestre me semble juste une aimable plaisanterie

                          "
                          nous vivons une époque moderne, les mystiques anciens attribuaient les mystères aux anges et divinités sur leurs nuages, les modernes les attribuent aux extra-terrestres dans leur soucoupe smiley


                        • JPCiron JPCiron 2 décembre 2018 22:24

                          @Cyril22

                          Ne soyons pas durs avec les mystiques anciens ! smiley  :->


                        • Ouallonsnous ? 3 décembre 2018 08:27

                          @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                          Vous ne lisez où ne voulez comprendre les posts que l’on vous adresse !


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 3 décembre 2018 10:03

                          @Gollum

                          Désolé pour le retard. Il m’a fallu du temps pour retrouver la bible interlinéaire que je vous avais pointé au sujet des chênes de Mamré. Je ne sais pourquoi, impossible à google de retrouver nos précédents échanges sur Biglino.

                          Bref, quoi qu’il en soit, c’est dans le psaume 82 notamment 6-7 que se trouve la démonstration. C’est bien Dieu (Elohim) qui juge les autres Elohim, les engueule pour leurs iniquités, leur rappelle qu’il leur a dit qu’ils sont des dieux, fils du Trés Haut (el-yo-wn ?) mais qu’ils sont mortels (comme les hommes vous allez mourir).

                          A découvrir ici : https://saintebible.com/interlinear/psalms/82-1.htm


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 3 décembre 2018 10:29

                          @JPCiron

                          « Sans oublier que le déluge d’eau a correspondu à un déluge de neige sur les hauts plateaux de l’hémisphère Nord. »

                          Ah vous y étiez ?
                          Si vous n’y étiez pas, comment pouvez-vous écrire des choses pareilles ?
                          Savez-vous ce que fait avant tout un gros morceau de météorite ou de comète qui tombe sur une calotte glacière de l’hémisphère nord ?
                          Il ne fait pas de pluie ou de neige. L’énorme énergie de l’impact fait d’abord fondre des quantités formidables de glace qui peuvent amener ici et là des déluges restés dans la mémoire des hommes.
                          Bref, le déluge n’est pas né de pluies continues qui seraient apparues pour je ne sais quelles raisons. Il a fallu une méga perturbation.

                          SIONISME
                          Lisez le très bon livre de Laurent Guyénot, vous saurez pourquoi on peut pister la trace du sionisme dans le yahvisme. C’est cela qui m’intéresse. On se fout de savoir quand historiquement le sionisme est apparu. Il n’est que l’avatar d’une volonté de puissance présente depuis des millénaires. Et toute la question est de savoir d’où vient-elle ?

                          ADN
                          J’ai justement fait part de mes doutes. Je ne vois pas comment l’hypothèse extraterrestre peut s’articuler avec l’idée que « les fils de dieux » couchaient avec les filles des hommes. Vous êtes donc malvenu de venir vous gausser comme si j’avais soutenu cette hypothèse. Je vois là un sérieux obstacle. Je préfère donc l’hypothèse d’une haute civilisation « humaine ». Mais même là, j’ai des doutes car j’ai du mal à m’expliquer comment elle aurait pu évoluer si vite. Mais pourtant, il y a bien des raisons de penser qu’une telle civilisation a existé.

                          HAUTE CIVILISATION
                          Avant de dire des bêtises, essayez de réfléchir. Savez-vous où est tombé l’astéroïde (Amérique du Nord) ? Savez-vous où était installée cette super civilisation (Atlantique) ? Comment pouvez-vous exclure qu’elle ait été, elle, particulièrement exposée aux conséquences du choc (déluge et tutti quanti) et ait disparu corps et biens ? Les humains tout-venant à proximité ont eux aussi été balayés mais qui s’en soucie. Il importe seulement que les populations des territoires qui ont été épargnés aient gardé souvenance et du déluge et de « la geste » des êtres tout-puissants (à leur yeux) qui les ont ensuite colonisés. La Bible lue littéralement peut être comprise ainsi, dans le contexte d’évènements que Hancock a analysés de manière très convaincante.

                          Si vous les lisez, on pourra en reparler.


                        • Gollum Gollum 3 décembre 2018 11:11

                          @Luc-Laurent Salvador

                          Intéressant verset en effet. Ceci dit la mortalité des Elohim n’est pas incompatible avec leur immortalité. Car on peut mourir par accident même si on n’est pas soumis à l’usure du temps.. Or là le verset n’est pas suffisamment explicite pour trancher.

                          Malgré tout Sabbah a une vision plus triviale. Les Elohim ne seraient autre que les fils de la classe sacerdotale égyptienne.. Bref, des hommes tout simplement.

                          C’est à moitié convaincant aussi. J’avoue ne pas arriver à trancher. 

                          Les seules choses dont je sois sûr c’est qu’il existe des résidus de savoir qui n’ont rien à voir avec nos sciences et dont on se demande bien comment ils ont pu émerger et être construits. Donc l’idée d’une haute civilisation anté-diluvienne me convient parfaitement. 


                        • Gollum Gollum 3 décembre 2018 11:17

                          @Luc-Laurent Salvador

                          Mais même là, j’ai des doutes car j’ai du mal à m’expliquer comment elle aurait pu évoluer si vite. Mais pourtant, il y a bien des raisons de penser qu’une telle civilisation a existé.

                          Ben elle n’a peut-être pas évolué tout simplement. L’Inde nous dit bien que le haut savoir des Rishis (sages) leur fut donné par intuition pure. Directement quoi.

                          En ayant accès à la source même de toute chose. D’où ma réticence vis à vis des lectures triviales de Biglino.

                          L’Inde nous dit aussi que les choses n’évoluent pas mais involuent. Et cela rejoint l’idée biblique de Chute.


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 3 décembre 2018 14:56

                          @Self con troll

                          Il s’agit de « la révélation des pyramides » basée sur les thèses de Jacques Grimaud qui est le sage (heureusement) resté en arrière-plan du documentaire. Ce gars CROIT férocement à ce qu’il dit (nul ne saurait le lui reprocher) et sans la contrainte scénaristique, il serait vite devenu insupportable. Sa thèse est intéressante mais, c’est terrible à dire, il n’a rien inventé et pourrait même avoir plagié Graham Hancock et ses amis.
                           
                          Le documentaire reste intéressant et valable pour les éléments mis en avant et la thèse finale de monuments laissés pour avertir d’un danger à venir ne laisse pas indifférent d’autant que Hancock, amusant retournement, parvient à la même conclusion non pour les pyramides mais pour le site de Göbleki Tepe en turquie.
                          Le problème est de savoir vers quoi pointent ce signe.
                           
                          Grimaud postule un effet lié à la précession des equinoxes tous les 12 ou 13 mille ans. J’ai des doutes. Hancock suggère un avertissement lié aux évènements subis durant le Dryas récent avec disparition de la Haute Civilisation (Atlantide).
                          Mais un impact de comète, si on suppose qu’il a bien été la cause du désastre n’est pas quelque chose qui a la régularité d’une horloge. Dès lors nous serions selon lui dans une période dangereuse de 80 ans commencée en 1960.
                           
                          En tout cas, je recommande la lecture dans l’ordre des deux gros livres de Hancock et le visionnage de ses vidéos aussi, bien sûr. Surtout celle où il parle du moment où un moine lui a dit qu’il avait l’Arche d’alliance sous sa garde ! Je n’ai pas le lien désolé. C’est en anglais mais ça vaut le coup !



                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 3 décembre 2018 15:07

                          @Gollum

                          Je suis étonné par votre insistance pour sauvegarder l’idée d’immortalité. Pour moi, un être de chair et d’os qui vit quelques millénaires c’est déjà un prodige qui vaut bien qu’on les appelle immortels.

                          Selon Hancock, Sitchin « délirait » pas mal mais je le crois sincère et je dois dire que lorsqu’il parle d’Alexandre le grand qui recherchait je ne sais plus quel Elohim car il voulait lui aussi accéder à l’immortalité et qui, malheureusement, l’a trouvé alors qu’il était déjà mort, et bien, ça, je veux bien le juger plausible.
                           
                          Bref, l’hypothèse des Elohim comme êtres à la super technologie (éventuellement génétique) et à la capacité de prolonger la vie sur des millénaires, je ne vois pas de raisons scientifiques a priori de l’exclure.

                          La question reste de leur origine. Et pour ma part, je ne crois pas que le Ciel se soucie d’assurer le progrès technologique smiley

                          Je reste donc avec une énigme.


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 3 décembre 2018 15:11

                          @Gollum

                          Lectures triviales de Biglino ? A part tout ce qui se rapporte à la génétique qui n’est pas trivial mais au contraire passablement interprété, à quoi pensez-vous exactement ? Je n’ai rien vu de tel pour ma part.
                          Je vais relire l’histoire d’Ezechiel de près mais franchement je préfère la lecture Biglino à votre lecture symbolique, il n’y a pas photo.
                          Et franchement lisez Hancock, le dernier, le Magiciens des Dieux car l’analyse de Göbleki Tepe est basée sur le zodiaque. Et c’est assez convaincant je dois dire même si c’est tout sauf évident.


                        • Gollum Gollum 3 décembre 2018 16:58

                          @Luc-Laurent Salvador

                          Je ne tiens pas plus que ça à l’immortalité.. C’est pas moi qui l’affirme c’est la Genèse. Perso, je m’en fous..

                          Sur le technologique : encore une fois il se pourrait que cela soit plus compliqué que ça...


                        • Gollum Gollum 3 décembre 2018 17:13

                          @Luc-Laurent Salvador


                          je préfère la lecture Biglino à votre lecture symbolique, il n’y a pas photo.

                          J’avais bien compris. Mais Biglino fait là de l’anthropocentrisme. Incapable d’envisager des « humanités » au psychisme complètement différent.. et au niveau spirituel différent.

                          Hancock il y a longtemps que j’ai lu l’empreinte des dieux notamment. Je connais bien ses thèses. Mais Hancock c’est celui qui a cru déceler des pyramides sur Mars aussi... que j’ai lu aussi.

                          J’ai lu aussi Bauval. 

                          Sur Jacques Grimault : ce type est très mauvais dans ce qu’il pense être sa discipline, à savoir le symbolique, l’ésotérisme.. de surcroît assez méprisant et assez vulgaire.. Il y a des vidéos impitoyables qui circulent sur lui sur Youtube où l’on voit qu’il affabule complètement sur beaucoup de choses, notamment son CV..

                          Il ne cite pas, en effet, les autres auteurs, sur lesquels il se base, laissant croire qu’il a tout découvert... 

                          Bref, un type à fuir.


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 4 décembre 2018 06:48

                          @Gollum

                          Mais pourquoi alors arguer d’une différence avec les humains sous le rapport de la mort alors qu’il est justement dit aux Elohim non pas qu’ils sont mortels mais qu’ils meurent comme les humains ? Je ne vois pour ma part aucune difficulté à ce que les Elohim soit présentés ici comme immortels (car c’est ainsi qu’ils apparaissent aux humains) et là comme mortels (car c’est ainsi qu’ils se voient entre eux, en connaissance de cause).

                          Pour ma part je ne vois aucune complication dans la lecture de Biglino. La Bible décrit des machines volantes, point barre. Après la question se pose de savoir d’où cette technologie provient. J’écarte l’hypothèse « spiritiste » ou transcendantale ; Comme je vous disais, ma conviction est que le Ciel ne se préoccupe pas de progrès technologique. Au mieux, il envoie des hommes de bonne volonté et des génies pour éclairer les hommes. L’hypothèse extraterrestre est plus tentante (cf. les OVNIs) mais elle reste très problématique au plan biologique.

                          Reste enfin la question du Ciel, de Dieu qui, malgré tout, émerge de ce bourbier. Pour ma part, je reste complètement croyant. Le décapage que Biglino réalise de l’ancien testament n’affecte aucunement mes convictions. Je sais qu’il s’est attaqué aussi au nouveau testament. Je vais le lire mais sans crainte aucune. J’ai une conception qui, visiblement résiste à tout, donc je n’ai peur de rien au plan intellectuel smiley
                           
                          En fait, j’attends tout ce beau monde (Hancock, Biglino, Sitchin et tout le toutim) sur la dimension qui est complètement dans leur « tache aveugle » : la dimension sacrificielle. Ils n’en pipent pas mot et l’évite même soigneusement (sauf Biglino qui en traite de manière oblique avec une hypothèse trop extraordinaire pour être seulement discutée).
                          Bon, je m’en tiens là, vous savez où je veux en venir, Girard, le Christ, je ne vais pas vous faire un dessin, je sais que vous n’aimez pas ce territoire.


                        • Yanleroc Yanleroc 4 décembre 2018 09:19

                          @Luc-Laurent Salvador, pour ce qu’ on en sait, le concept même de Dieu n’ existe pas pour les extra-terrestres, surtout pas au sens anthropocentré où nous l’ entendonsce qui est logique pour des civilisations avancées technologiquement évoluant dans des univers infinis !


                        • Gollum Gollum 4 décembre 2018 10:36

                          @Luc-Laurent Salvador

                          La Bible décrit des machines volantes, point barre.

                          Bon ok. S’il n’y a pas de discussion possible libre à vous. Je n’ai pas envie de vous en dissuader.

                          Moi aussi j’étais plutôt pour l’hypothèse extraterrestre. J’ai révisé ma position. Même chose pour le phénomène OVNI qui est trop border-line dans certaines de ses manifestations pour être extra-terrestre. Beaucoup d’ufologues se tournent vers l’hypothèse chamanique. Jacques Vallée notamment après avoir été pour l’hypothèse extraterrestre a dû y renoncer..

                          mais elle reste très problématique au plan biologique.

                          C’est même une impossibilité totale oui.

                          je reste complètement croyant.

                          Vous faites ce que vous voulez. Vous abordez le problème du NT. Je ne peux m’empêcher de déceler chez vous la tentation de s’accrocher à quelque chose contre vents et marées ce qui me semble assez incompatible avec un esprit de chercheur..

                          Quant à Girard vous savez ce que j’en pense. 

                          je sais que vous n’aimez pas ce territoire.

                          Ce n’est pas sur ce plan là que ça se passe.

                          Si vous avez du temps à perdre pourriez vous expliquer en quelques mots la dimension sacrificielle selon Biglino ?

                          PS : amusant de finir sur Girard en partant des Elohim ne trouvez-vous pas ? Vous êtes assez obsessionnel finalement.. smiley


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 4 décembre 2018 15:50

                          @Self con troll

                          La survivance est juste liée à la distance vis-à-vis du cataclysme. C’est comme Hiroshima. Le Japon y a survécu. Mais ceux sous la bombe non. Donc une haute civilisation qui joue de malchance et se prend une comète sur la poire qui l’engloutit sous les eaux de fonte, c’est malheureux mais ça peut expliquer que ses survivants, équipés de leur haute technologie aient ensuite voulu coloniser les territoires épargnés en se les répartissant entre Elohim.
                           
                          Yavhé aura eu sa part mais n’en aurait pas été content et aurait essayé de dominer les nations. ça pourrait avoir constitué la graine du projet sioniste.
                           
                          La question qui se pose ensuite c’est d’où est venue l’ingéniérie sociale sous-jacente sans laquelle ce projet se serait perdu depuis longtemps ? On peut supposer que c’est cette même civilisation qui l’a apportée. Via Sumer, l’Assyrie, Babylone ? Ou, au contraire via l’Egypte ? Ou les deux ? Je nage en pleine conjecture.
                           
                          En tout cas, c’est sûr que le scenario postulé par le documentaire autour de Grimaud est une leçon d’humilité pour ceux qui ont foi en la technologie pour assurer la survie. Que ce soit avec les pyramides ou le site de Göbleki Tepe, il semblerait bien qu’on ait cherché à nous avertir que des dangers nous guettent qui pourraient aisément mettre à bas toute notre civilisation.


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 4 décembre 2018 16:14

                          @Gollum

                          Je reconnais que « point barre » n’est pas de nature à inviter la discussion. J’y suis pourtant toujours ouvert. J’exprimais par là l’intime conviction que j’ai que vous serez la plus totale incapacité à ébranler les éléments mis en avant par Biglino. Or ceci est une nécessité pour faire valoir une hypothèse symboliste, aussi séduisante qu’elle puisse être sur le papier. Par conséquent, j’infère que la probabilité que je puisse rester sur cette position est énorme. Mais il est clair que je serais bigrement intéressé si vous pouviez me montrer qu’elle ne tient pas la route et qu’elle est incohérente ici ou là. Si vous avez des éléments en ce sens, n’hésitez pas une seconde. Mais j’insiste sur l’idée que cette thèse qui a pour elle une lecture littérale de la Bible doit être défaite avant qu’une alternative interprétative puisse être proposée.
                           
                          Pour le biologique, il n’y a pas d’impossibilité totale tant que tous les éléments ne sont pas posés. Or ils ne le sont pas. Nous ne savons pas d’où vient la vie. L’hypothèse extraterrestre est, pour le coup, parfaitement plausible d’un point de vue scientifique (mais sans soucoupes volantes bien sûr smiley).
                           
                          Concernant le N.T. et la possibilité même d’une transcendance, j’ai seulement une conception globale (que vous connaissez) qui me permet d’articuler tout ça (très grossièrement mais) de manière assez solide pour résister à la confrontation avec toute alternative critique qui se présenterait.
                           
                          En clair, je joue mon va-tout conceptuel sur l’hypothèse sacrificielle, pas exactement celle de Girard, mais la mienne, qui en est une version généralisée.
                          Je n’ai RIEN vu qui l’infirme alors que tout vient l’étayer. Dès lors je suis confiant. Maintenant, je ne peux en principe exclure de rencontrer une difficulté insurmontable mais je ne crois pas que ça arrivera et c’est mon droit le plus entier même en tant que chercheur. Croire en ses hypothèses ne disqualifie pas un chercheur. Ce qui le disqualifie c’est de s’adosser à un raisonnement qui rend sa thèse irréfutable (comme la psychanalyse). Pour ma part, j’ai l’illusion de penser que j’accueille toutes les tentatives de réfutation (qui joue le jeu du raisonnement et non pas celuii du forcing).
                           
                          Biglino s’intéresse au sacrificiel seulement sous l’angle du ravissement que procurait aux Elohim le fumet des holocaustes animaux et humains. Son hypothèse est inracontable. J’en rigole encore mais aussi improbable qu’elle puisse paraître, je n’essaie pas de la réfuter car, au fond, elle n’a pas grande importance.
                           
                          Girard n’a parlé que du sacré en somme. Le lien avec les Elohim n’est pas si insolite que ça smiley

                          Maintant, je le confesse, je suis un obsessionnel à un point que vous n’imaginez pas ! Comme Girard, je creuse toujours le même sillon... smiley

                           


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 4 décembre 2018 16:24

                          PS : l’hypothèse d’une origine extraterrestre de la vie est parfaitement scientifique au niveau moléculaire. On pourrait imaginer de trouver un adn extraterrestre basé sur le même code (GTAC je crois). Pour autant, cela ne change rien aux difficultés d’explication d’une compatibilité génétique entre Elohim et humains si les premiers sont extraterrestres. Les humains ont eu une évolution terrestre. Pour qu’il puisse exister une compatibilité on doit supposer qu’il en va de même pour les Elohim. Et c’est là où je coince. Je ne conçois pas que cela ait pu se faire sur Terre « naturellement ». Les Elohim seraient-ils eux-même le résultat d’un « forçage » génétique d’une lignée humaine ? ça me paraît trop capillotracté donc je ne vais pas jusque-là. Je préfère reconnaître que je ne sais pas, du tout comment comprendre tout ça.


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 4 décembre 2018 16:27

                          @Yanleroc

                          Vous me pardonnerez de douter que quiconque puisse prétendre savoir que le concept même de Dieu n’existe pas pour les extra-terrestres. Et cela n’a rien avoir avec la technologie et l’infini. Comme disait l’autre, un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup y ramène...


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 4 décembre 2018 16:30

                          PS : autrement dit, le psychologue théoriste que je suis a des raisons a priori de penser que les extraterrestres ont nécessairement inventé à un moment ou un autre un concept de Dieu sensiblement équivalent à celui employé par les humains, au moins sous l’angle le plus essentiel, celui de la causalité.


                        • JC_Lavau JC_Lavau 4 décembre 2018 16:38

                          @Luc-Laurent Salvador. Vivement que tu deviennes scientifique, voire très scientifique.


                        • Xenozoid 4 décembre 2018 16:42

                          @Luc-Laurent Salvador

                          quand j’était tres jeunes j’avais lu un bouquin su les extraterestres et autres abduction,et le livre aventure nous emmenait dans le futur on l’homme était devenu stérile,comme la planete,car ils avaient merder avec la science,et revenaient dans le passé récolté des adn neuves pour leurs survivances,et les semaient sur des planetes en « devenir »


                        • Balkanicus 4 décembre 2018 16:47

                          @Xenozoid

                          Est ce un appel vers le futur pour te faire pomper le dard par une beaute futuriste ?


                        • Xenozoid 4 décembre 2018 16:52

                          @Balkanicus

                          tu as lu ça ? non !!!!!
                          ...tu m’a fais rire


                        • Balkanicus 4 décembre 2018 17:01

                          @Xenozoid

                          Si ca se trouve, ca va marcher.... cette nuit tu va sentir xena de thorvald te pomper le chibre comme un dyson ..... et tu va crier..... crier..... arrete.... et ne reviens pas.... ( a lire avec l air de la chanson de christophe )

                          Content de t avoir fait rire, un bon rire evite les maladies et ca detend les arteres

                          N empeche que tout ce qu on ecrit sera peut etre etudier dans 1000 ans par une bombasse a lunette pour un these sur la debilite de notre epoque....

                          Et peut etre qu une nympho va lire se meme appel venant de toi dans 10000 ans et qu elle viendra avec sa navette temporel te chevaucher toute la nuit.... elle aura 3 yeux, un nichon et 4 bras ( et oui .... la degenerescence genetique de l avenir ) et toi t aura envie de vomir en ne sachant quel oeil te regarde , car en plus elle louche .....

                          Et c est la que tu aimerais avoir une ventouse..... on a toujours besoin d avoir une ventouse sous la main !


                        • Xenozoid 4 décembre 2018 17:06

                          @Balkanicus

                          tu vois y’en a qui voient des moules acc rochées d’autre qui vois des VENTOUSES


                        • Balkanicus 4 décembre 2018 17:08

                          @Xenozoid

                          Du coup, on pourrait peut etre fabriquer une ventouse en pure moule ?


                        • Xenozoid 4 décembre 2018 17:10

                          @Balkanicus

                          le sionisme ?...lol this is a bad joke


                        • Balkanicus 4 décembre 2018 17:16

                          @Xenozoid

                          Je viens d apprendre une nouvelle qui va changer le monde

                          Barbie brulle plus vite que ken !

                          Et ouais ! !!!!..... a cause de ses cheveux....

                          Je ne sais pas si les gilettes jones ont une solution ? Est ce que castaner va mobiliser les pompiers pyromane au cas ou ? Est ce que marine le pen va faire des crepes au chocolat ? Est ce que nabilla a penser a donner a manger a son poisson rouge ?

                          Mais ou va le monde ...... heureusement.... j ai une ventouse !


                        • Xenozoid 4 décembre 2018 17:18

                          @Balkanicus

                          la ventouse come symbole.Ahhhhh !!!!!!!!!!!!!!!!!!
                          on ventouse tout


                        • Xenozoid 4 décembre 2018 17:19

                          @Xenozoid

                          et on décompresse...shhhhhhhh


                        • Balkanicus 4 décembre 2018 17:30

                          @Xenozoid

                          C est le syndrome de la ventouse

                          Etudier par fifi brindacier dans le milieu du 19 eme siecle, il a poser ca theorie en mars 1872 a l academie de la brasse coulee avec son livre « ont a toujours besoin d une ventouse »

                          Personnalite mille fois malmené et contredite au debut du 20 eme siecle, surtout par jules jules ( et oui il s appelait ainsi ! Nom et prenom identique ! ) qui lui opposait la notion de vide integral en partant du postulat qu une moule n en a pas besoin... Il fut neanmoins reconnue depuis la fin du 20 eme siecle par linda de suza qui diffusa son oeuvre par dela le portugal avec sa chanson phare, ma valise en carton


                        • Balkanicus 4 décembre 2018 17:37

                          @Xenozoid

                          Drame a avignon, bfm tv vient de nous apprendre le suicide d un gilet jaune !

                          Il s est asphyxier en se vidant les poumon avec une ventouse

                          Les pompiers ont bien essayer de separer la ventouse de la tete de la victime, mais elle etait trop fermement accrocher....

                          La famille reclame un moratoire sur l usage des ventouses !!!!!


                        • Gollum Gollum 5 décembre 2018 10:05

                          @Luc-Laurent Salvador

                          Si vous avez des éléments en ce sens

                          Non. Pas vraiment. J’ai juste des éléments sur l’alphabet, qui est structuré, avec des polarisations. Qui révèle une science supérieure. Mais je ne peux donner ces éléments ici.

                          Mais j’insiste sur l’idée que cette thèse qui a pour elle une lecture littérale de la Bible doit être défaite avant qu’une alternative interprétative puisse être proposée.

                          Je vous rappelle quand même que les rabbins eux-mêmes disent qu’il y a la lecture littérale, qui en gros, est faite pour les imbéciles, et la lecture secrète (sod) qui révèle le vrai sens. Entre les deux, deux niveaux de lecture intermédiaire..

                          L’hypothèse extraterrestre est, pour le coup, parfaitement plausible d’un point de vue scientifique

                          Pas vraiment non. Outre l’impossibilité d’hybridation que vous évoquez vous-même, il y a l’impossibilité technique de venir jusqu’ici.. Il faudrait des engins colossaux, capables d’emmener plusieurs milliers de personnes, sur plusieurs générations, avec capacité de produire la nourriture à bord... La moindre panne technique d’envergure pourrait entrainer l’échec de la mission.. Il faut donc des engins fiables sur des générations et des générations.. D’autre part il faudrait être quasi sûr de là où on veut aller, sinon on met en péril la mission.. si on s’amuse à chercher au petit bonheur la chance.. Enfin, il faudrait voyager à vitesse lumière pour espérer avoir un trajet pas trop long.. ce qui implique une énergie colossale pour mouvoir le vaisseau.. Enfin, la civilisation qui serait capable d’une telle prouesse aurait épuisé ses propres ressources depuis longtemps comme nous mêmes sommes en voie de le faire. Et nous, nous ne sommes même pas capables d’aller sur Mars... smiley

                          Concernant le N.T. et la possibilité même d’une transcendance

                          Si j’ai bien compris vous limitez la possibilité d’une transcendance au NT et ne l’accordez pas à l’AT ? Alors que Jésus s’inscrit bien dans l’AT comme le montre ses allusions au déluge de Noé, entre autres...

                          En clair, je joue mon va-tout conceptuel sur l’hypothèse sacrificielle

                          Mouais j’aime pas trop la monocausalité...

                          Biglino s’intéresse au sacrificiel seulement sous l’angle du ravissement que procurait aux Elohim le fumet des holocaustes animaux et humains. Son hypothèse est inracontable.

                          Je crois que ça me dit quelque chose, j’ai eu vent de ça... 

                          Girard n’a parlé que du sacré en somme.

                          Pas vraiment non. Je ne perçois chez lui rien de tel. Le sacré m’a toujours intéressé et je rejette Girard pour sa méconnaissance du sacré..
                          Si je veux du sacré, du vrai, je me tourne vers Guénon, Eliade, Jung..


                        • kalachnikov kalachnikov 5 décembre 2018 10:49

                          @ Gollum

                          Salut.

                          Je ne veux pas faire mon petit nietzschéen, parait que c’est mal, mais le rabbin a un interêt capital à faire tourner cette fable puisqu’évidemment, il devient l’intercesseur obligé. Et à partir de là, il peut vivre en grosse feignasse aux détriment de la communauté ’tu m’apporteras telle fraction de ta récolte’.

                          Quand le Lévite apporte cette innovation il sera le seul digne préposé au culte, Iahvé ne jacasse qu’avec le Moïse de toute manière -, cela implique qu’auparavant ce n’était pas le cas et que, donc, le dieu pouvait parler à n’importe qui et n’importe qui pouvait l’entendre.

                          La notion de dieu révélé n’est jamais qu’une pure escroquerie et sera inévitablement imposée par la violence et le conditionnement. Tout dans le texte l’indique. Ce genre de verset ’pour que tu saches que Iahvé est l’Elohim et qu’il n’en est pas d’autre que Lui’ l’indique clairement. On le voit très bien aussi à partir du changement de nature du dieu à partir de Moïse. Auparavnt, le dieu est parmi la foule, il est directement accessible, la formule récurrente pour le signifier, concernant Noé par exemple, est ’Elohim marchait avec lui’. Avec Moïse, dieu est ôté de la foule, il est supposé partout mais on ne le trouve nulle part et seul l’intercesseur a contact avec lui. Auparavant, pas d’ésotérisme, de fumées, de nébulosités et pas de castes de sachants et de populace. Et ensuite, exactement l’inverse.


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 5 décembre 2018 12:32

                          @JC_Lavau

                          Tu aurais mieux fait de te taire Lavau. Tu ne pouvais pas tomber plus mal. Je ne suis pas un idolâtre de la science. Je l’ai suffisamment étudiée pour la bien connaître et savoir qu’elle est comme toutes les religions terrestres, humaine, trop humaine, avec une affreuse prétention à dire le vrai de manière dogmatique, voire persécutrice, et une capacité de remise en question ridiculement faible au regard de ses principes. Alors tu peux jouer les scientistes autant que tu veux, je sais qu’au fond tu partages cette vision des choses. Ceci étant, si le fait que la liberté de conjecturer que je m’accorde ici te défrise, sache que ça m’en touche une sans faire bouger l’autre. Autrement dit, si ce genre de réflexion ne te convient pas, tu peux circuler, personne ne te retient. A bon entendeur...


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 5 décembre 2018 12:56

                          @Gollum

                          1. quand je parlais d’éléments, il s’agissait de pouvoir réfuter les thèses de Biglino (les plus parcimonieuses) avant de pouvoir installer des thèses interprétatives (alphabet etc.)
                          2. Vous exagérez quand vous dites LES rabbins. Il faudrait écrire DES rabbins. Car Biglino cite une volée de rabbins et de spécialistes de la Bible qui font une lecture non sacrée, purement objective, descriptive, on pourrait presque dire matérialiste.
                          3. Vous voilà spécialiste des voyages interstellaires maintenant ? Vous me permettrez de n’accorder aucun crédit à ces objections d’autant qu’elles sont complètement à côté de la plaque. Je parlais de l’origine de la vie au niveau moléculaire, biochimique avec l’hypothèse d’une météorite porteuse d’éléments autoréplicants qui auraient pu lancer le processus d’auto-organisation du vivant dans une direction « congruente » avec le code nucléique extraterrestre. Comme je disais, point besoin de soucoupes volantes ici.
                          4. ça vous vous étonner, mai la possibilité de transcendance, je l’accorde à tout le monde car a) je crois à la transcendance et b) je la crois active dans ce bas monde. Je vais y revenir dans le message suivant car j’ai lu mon Biglino ce matin et j’ai complètement vérifié mon anticipation...
                          5. le jour où vous aurez un argument sérieux plutôt qu’une position de principe contre la monocausalité, on pourra en reparler.
                          6. Si vous en avez eu vent (fumet ?) vous avez dû trouver ça cocasse n’est-ce pas ? Malgré tout, je me refuse à enterrer cette hypothèse aussi extravagante qu’elle puisse paraître. Je n’ai pas les éléments pour ça.
                          7. ll y a juste que vous avez votre petite idée du sacré et que vous ne trouvez pas votre compte dans la thèse monocausale de Girard. Ce n’est pas mon cas. Non seulement j’y trouve mon compte mais j’en vois la (et je me sers de sa) puissance morphogénétique. Bref, je vois le sacré partout dans ses formes les plus triviales que les savants et les intelligents ne voient pas smiley Mais c’est une autre histoire qu’il faut remettre à plus tard...

                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 5 décembre 2018 14:26

                          @Gollum

                          Juste pour info avant que je tente peut-être un développement histoire d’aligner mes conjectures (et d’irriter un peu plus l’ami Lavau), j’ai lu en diagonale ce matin le livre de Biglino qui affirme que AT et NT sont « des livres sans Dieu ». Ma foi n’a pas été ébranlée. Le père Biglino, je l’ai vu venir de loin dans la mesure où sa stratégie est toujours la même : il montre (très bien) les innombrables incohérences des lectures théologiques. Mais ce qu’il a perdu de vue (car à certain moment il a su afficher une prudence épistémologique) c’est que ses observations ne permettent pas de conclure quoi que ce soit sous le rapport de la transcendance.
                          Sa foi matérialiste n’est nullement étayée par la (fort intéressante) karchérisation de « la » Bible qu’il opère.
                          Elle reste un a priori, son a priori et son seul effet est de structurer son discours dans l’horizontale. Il n’a rien à dire sur la verticale.
                           
                          Pour qui se trouve, comme moi, toujours-déjà, orienté à la verticale, la question se pose alors de savoir que faire de tout ça qui, je le répète est fort intéressant dans la mesure où ça se recoupe terriblement bien avec les études archéologiques de Graham Hancock.
                           
                          Songez par exemple que cette idée que « au commencement l’esprit planait sur les eaux » peut se traduire littéralement (mais approximativement) comme « le vaisseau (des Elohim) volait au-dessus des eaux ». 

                          Quand on est dans la perspective où l’histoire a commencé avec le déluge du Dryas récent et la colonisation par les Elohim des terres émergées qui s’en est suivie, tout ça est bigrement porteur de sens concret et on lâche volontiers toute la symbolique qu’on aura pu vouloir y plaquer par la suite (notez que ce rapprochement n’a peut-être pas été fait par Biglino, mais moi je le trouve assez évdient).
                           
                          Quoi qu’il en soit, la question reste de savoir comment on articule le fait religieux concret dans sa diversité, comme ses prétentions et l’idée d’une transcendance, l’idée du divin vers laquelle les religions en général sont censées pointer.
                           
                          Avant même de tenter de répondre à cette question se pose selon moi le problème qu’a le croyant darwinien que je suis pour expliquer la « miraculeuse » correspondance entre la pensée (religieuse) et l’objet (religieux). Je reprends ici la problématique piagétienne de la correspondance entre la pensée et la réalité que les mathématiques illustrent tellement bien : comment se peut-il qu’un pur produit de la pensée abstraite puisse si bien correspondre aux structures du réel telles que la physique a pu les confirmer ?

                          L’explication scientifique du fait religieux que permet la thèse girardienne oblige le croyant (darwinien ou girardien) à se confronter à cette difficulté : comment est-il possible qu’un processus dont on repère les premières formes chez l’animal puisse mener à une réalité transcendante qu’on peut penser présente de toute éternité et, même, en principe, à l’origine de ce monde ?
                           
                          La seule réponse que l’on peut trouver à cela, et ça a été la réponse piagétienne, c’est celle de l’unité entre l’observateur et la chose observée, celle-là même que les expériences d’Alain Aspect ont démontré au niveau de la physique quantique.
                           
                          Dans un tel cadre, toutes les objections (que le documentaire Zeitgeist avait si bien mis en avant) selon lesquelles le NT serait une resucée de mythes déjà présents dans l’histoire, de Sumer, de l’Egypte, etc. et dans lesquels l’astrologie joue un rôle clé.
                           
                          Par exemple l’idée de la résurrection trois jours après la mort peut être plaquée sur le mouvement du Soleil au momment de l’equinoxe d’hiver.
                           
                          Toute cette veine argumentative ne me gêne pas du tout car (faute peut-être d’en mesurer toutes les conséquences théologiques) on peut aisément réinterpréter (oui, c’est une interprétation) ces éléments comment étant préfiguratifs et/ou préparatoire de la forme accomplie que constitue le NT.

                          Je résonne ici en terme de systèmes dynamiques et d’attracteurs avec l’idée que des réplications se font qui introduisent des évolutions qui amènent à la forme fonctionnelle quand son temps est venu.

                          Bref, l’idée que le Christ ait été préfiguré par Osiris (je crois, je dis ça de mémoire, à partir du livre de Laurent Guyénot sur le Yahvisme) n’est absolument pas perturbante pour le croyant que je suis.

                          Les voies du Ciel sont infinies et je ne vois pas de problème à ce que la forme sacrificielle affirmée dans la trajectoire christique ait été préfigurée de quelque manière par des êtres passés, serait-ce même par des fictions passées.
                           
                          L’important est que la forme émerge et qu’elle devienne opératoire, ne serait-ce qu’en tant que révélation de « choses cachées depuis la fondation du monde ».

                          En formulant tout cela comme je viens de le faire, je n’ai rien inventé. Les théologiens se sont toujours-déjà accommodés des éléments préfiguratifs qu’ils appellent les « graines de l’esprit » (je crois bien, mais à vérifier).
                           
                          Bref, pour conclure, autant je ne crois pas que les forces de l’Esprit aient tenté de favorirser des avancées technologiques prodigieuses de l’espèce humaine il y a plus de dix mille ans, autant je veux croire qu’elles ne cessent de favoriser l’éveil d’une conscience humaine attentive au divin, à la transcendance, à l’Esprit, bref à la verticalité car c’est probablement la condition sine qua non d’une humanité réunie dans la paix et l’amour. Amen (je l’ajoute de suite pour couper l’herbe sous les pieds de ceux qui seraient tentés de le faire smiley).


                        • Gollum Gollum 5 décembre 2018 14:35

                          @Luc-Laurent Salvador

                          1— Faudrait que je lise Biglino. Or je n’en ai pas envie. Le peu que j’en ai vu me dissuade de le lire.

                          2— Vous avez raison.

                          3— Votre ironie, très mal placée, est désespérante. Car je ne fais que rappeler des choses de bon sens. Apparemment vous vous en contrefichez.

                          4— Vous bottez en touche.

                          5— L’argument sérieux est trivial : Tout phénomène a plusieurs causes. C’est ce que l’on appelle l’interdépendance universelle.

                          6— Autant que je me rappelle assez vaguement c’était en effet assez débile. D’où ma répulsion instinctive face à Biglino.

                          7— Non je n’ai pas ma petite (encore du mépris) idée du sacré. Elle me vient de ceux que j’ai cité et qui valent bien Girard si ils ne le surpassent pas. (ce qui, pour moi, est une évidence)

                          Bref, je vois le sacré partout dans ses formes les plus triviales que les savants et les intelligents ne voient pas 

                          Idem. smiley


                        • Gollum Gollum 5 décembre 2018 14:49

                          @Luc-Laurent Salvador

                          Il n’a rien à dire sur la verticale.

                          Ah quand même ! Et s’il y a du vertical sous forme codée dans le texte il sera incapable de le détecter...

                          Songez par exemple que cette idée que « au commencement l’esprit planait sur les eaux » peut se traduire littéralement (mais approximativement) comme « le vaisseau (des Elohim) volait au-dessus des eaux ». 

                          J’ai en horreur ce genre d’exégèse matérialiste. Mais j’ai tout autant en horreur les lectures théologiques qui, n’ayant aucune référence ésotérique, sont incapables d’aller plus loin... Or il existe un texte, le Sepher Yetzirah, dans lequel l’Esprit plane sur les Eaux. Et il ne s’agit de rien d’autre que d’une structure, polarisée en trois étages bien distincts : Le Feu en haut, les Eaux en Bas, et l’Air (donc l’Esprit : Ruah) comme intermédiaire entre les deux. Et le plus fascinant c’est que cela ressemble comme deux gouttes d’eaux à la logique tripolaire de Lupasco, comme à la logique sénaire d’Abellio.

                          c’est celle de l’unité entre l’observateur et la chose observée, celle-là même que les expériences d’Alain Aspect ont démontré au niveau de la physique quantique.

                          Cette unité a toujours été affirmée par toutes les Gnoses du monde depuis longtemps.

                          dans lesquels l’astrologie joue un rôle clé.

                          C’est bien mon avis.

                          Sur le reste de votre texte je serai assez d’accord. Mais j’ai mon idée du Christ qui n’est sans doute pas la vôtre et je ne pense pas qu’il s’agisse d’une nouveauté... et surtout, je rejette le Christ tel qu’il a été forgé par la théologie. A savoir comme rédempteur suite au péché originel, etc...


                        • kalachnikov kalachnikov 5 décembre 2018 14:53

                          ’l’esprit planait sur les eaux’ = Iahvé = le saint esprit de jésus (pour qui dieu n’est pas iahvé).

                          Il faut lire la Bible en langue originale ; selon les contextes, Dieu est dénommé différemment : Elohim ; Elohim-Iahvé ; Iahvé ; El shaddaï.


                        • Gollum Gollum 5 décembre 2018 14:53

                          @kalachnikov

                          Sans doute. Il n’empêche qu’il faut envisager aussi la possibilité d’une science venue d’ailleurs... 

                          C’est ce qu’on appelle ésotérisme. Je ne vois nulle contradiction entre mon affirmation d’un ésotérisme hébreu et la violence inhérente au monothéisme, et disons le, le totalitarisme sous-jacent au texte. D’ailleurs c’est bien ce qu’il s’est passé historiquement. Christianisme inclus puisque celui-ci a débouché sur les siècles d’obscurantisme auquel on a eu droit.

                          Donc, en fait, rien n’est simple.


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 5 décembre 2018 15:48

                          @Xenozoid

                          Il y a là une idée qui n’est pas nécessairement saugrenue. Pour expliquer l’origine d’une haute civilisation anté-diluvienne, disons, l’Atlantide, on ne peut pas supposer qu’il s’agit d’extraterrestres car si on accepte le fait d’une interfécondité des Elohim avec les humains, celle-ci garantit qu’ils sont eux-mêmes d’origine humaine.
                           
                          Mais ne se pourrait-il pas envisager que la haute civilisation en question (les Elohim) résulte d’interventions extraterrestres sur le matériau humain alors présent sur la planète ?
                          La difficulté serait de comprendre quel intérêt pourrait avoir des extraterrestres à favoriser l’émergence d’une haute civilisation sur la planète Terre en leur fournissant et des sciences & techniques et une biologie améliorée (pour vivre des millénaires, le rêve de Kurzweil !).
                           
                          Car c’est quand même fabriquer de la concurrence et je n’en vois pas trop l’intérêt pour eux. Mais j’avoue ne pas avoir beaucoup réfléchi à la chose smiley
                           
                          Peut-être que ces ingénieurs extraterrestres étaient tellement sûrs de leur puissance et de leur avance technologique qu’ils pouvaient se permettrent de « fabriquer » des vassaux à leur service ? Et que ceux-ci se seraient ensuite piqués de bricoler le génome humain pour fabriquer l’Adam et l’Eve ?
                           
                          Bon ça fait capillotracté quand même un peu tout ça. A réfléchir...


                        • Xenozoid 5 décembre 2018 15:51

                          @Luc-Laurent Salvador

                          ils étaient chevelus ?


                        • Xenozoid 5 décembre 2018 15:54

                          @Luc-Laurent Salvador

                          il y a une serie americaine qui mélange l’humain et la robotique, a la fin tu ne sais plus qui a fait l’autre.les mythes/realités avec 12 colonies et une perdue que tout le monde cherche (la terre.le mythe)


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 5 décembre 2018 16:59

                          @Xenozoid

                          Il semblerait que les Elohim aient été très sensibles à la chevelure des femmes humaines. On doit supposer donc qu’ils avaient ça dans leur propre schéma corporel. De fait, même s’ils étaient biologiquement améliorés (transhumains ?), on doit supposer que le matériau de base était humain et donc avec une chevelure vu que l’homme moderne était déjà là depuis quelques dizaines de milliers d’années.


                        • Xenozoid 5 décembre 2018 17:02

                          @Luc-Laurent Salvador

                          l’un n’empêche pas l’autre,la chevelure faisant office de « sensor »comme chez certaine croyance terrestre


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 5 décembre 2018 17:34

                          @Gollum

                          1. Les deux fois où je vous ai présenté des textes repérés par Biglino ça vous a accroché. Donc il y a quand même pour vous l’espoir de faire une bonne cueillette. Maintenant, je vous accorde que pour un ésotériste, ça peut être un chemin de croix tant le bonhomme est lourdingue car répétitif dans sa rhétorique de libre penseur naturaliste
                          2. Un point d’accord, c’est toujours bon à prendre !
                          3. Mon ironie n’est pas mal placée car étant scientifique de formation, je sais que vous n’avez pas les moyens de prouver ce que vous avancez dès lors que vous ignorez les différentes formes de voyage interstellaire possibles et imaginables. Ce que vous dites est fortement contraint par nos connaissances actuelles très limitées. Maintenant je peux vous accorder que cette ironie serait déplacée dans une discussion académique mais comme je sais que vous la pratiquez à l’occasion et étant moi-même de culture méditerranéenne (et, donc, fort enclin à faire usage), je n’ai pas pensé devoir m’en priver. Je converse avec vous comme je converse avec mes amis.
                          4. Non, parce que j’ai développé la chose dans le message qui a suivi.
                          5. Ce qui est trivial n’est pas sérieux. Ce n’est pas parce que tout phénomène a plusieurs causes qu’on ne peut pas distinguer entre elles et en élire une comme cause véritable ET unique du phénomène. Si je vous colle une balle dans le coeur et que vous mourrez, on se fout complètement de tous les autres facteurs contributifs à votre mort (le fait que vous soyez mortel, que vous avez besoin d’assurer une circulation sanguine, etc.). LA cause de votre mort sera ma balle et le coupable ce sera moi. Voilà une théorie monocausale de votre mort et je voudrais bien savoir ce que vous pourriez y trouver à redire.
                          6. Vous pouvez garder votre répulsion instinctive, elle se comprend mais je ne saurais trop vous recommander de vous boucher le nez et de le lire quand même (peut-être après avoir lu le dernier Hancock pour vous motiver ?) je vous recommande de commencer par « la Bible n’est pas un livre sacré » qui donne un aperçu synthétique de ses thèses
                          7. Ce n’est pas du mépris juste de la joute oratoire où je saisis l’occasion pour lancer une pique. Car de mon point de vue votre conception du sacré peut-être qualifiée d’étroite dans la mesure où elle ne peut intégrer la conception girardienne qui pourtant le mérite (je crois). D’ailleurs, je vous mets au défi de me donner une définition du sacré tel que le conçoivent vos maîtres à pensée ou vous-même. Si vous entendez relever ce défi, la condition c’est vraiment de viser une définition cohérente et complète façon dictionnaire, un truc sérieux qui ne se contente pas de pointer des choses vaguement pour donner une idée mais qui les dise explicitement.

                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 5 décembre 2018 17:42

                          @Gollum

                          La lecture de Biglino/Hancock (que j’associe) n’a pas besoin des lectures ésotériques. Ces dernières peuvent avoir leur intérêt mais ici, en l’occurence, elles peinent à effacer la pertinence de la première.
                           
                          Je pensais bien que nous pourrions être globalement d’accord dès lors que nous sommes attentifs à la verticale.
                          Reste la question du Christ.
                          Sachez que je ne vois pas moi non plus le Christ « comme rédempteur suite au péché originel ».
                          Par contre le Christ a tout à voir avec le sacré selon Girard, cad, le sacrifice.
                          Là gît ce qui sauve (pour reprendre Hölderlin)
                          Mais pour en discuter encore faudrait-il s’accorder sur la définition du sacré... smiley


                        • JPCiron JPCiron 5 décembre 2018 18:22

                          @kalachnikov

                          selon les contextes, Dieu est dénommé différemment : Elohim ; Elohim-Iahvé ; Iahvé ; El shaddaï.>

                          Effectivement. C’est un sujet bien intéressant. Et qui peut être dérangeant.

                          Pour faire coller l’ensemble, il faut des procédés littéraires, des hypothèses implicites ou explicites, et la foi.


                        • Gollum Gollum 6 décembre 2018 14:11

                          @Luc-Laurent Salvador

                          Point 1 : oui parce que l’image de Dieu fournie ne correspond pas du tout avec le Dieu de la théologie. ET c’est assez décapant. Je me demande bien comment les théologiens ont pu recevoir ses images là sans sentir une gêne profonde.. smiley

                          3 Oui je ne peux le prouver et je suis d’accord qu’il y a une grosse part d’incertitude. Néanmoins tout ce que je dis est du bon sens. Et c’est du lourd. On ne peux le balayer d’un revers de main. La conclusion est : une planète entière ne suffit pas pour arriver à aller ailleurs... du moins dans le cadre d’une mentalité scientifique et technique (le paradigme de Biglino) comme la nôtre..

                          5_ Vous évoquez la monocausalité dans un cadre physique. Or Girard introduit de la monocausalité dans le cadre humain. Cadre qui, par définition, ne peut être monocausal. Car le vivant n’est jamais monocausal. Alors que le domaine physique peut facilement l’être par approximation tolérable.

                          6 Pourquoi pas ? Je n’ai rien contre. Le problème est que j’ai d’autres priorités.

                          7_ Le Sacré c’est la confrontation à la Transcendance et le désir de s’y fondre. Cela implique donc le sacrifice de soi. Du reste une constante de toutes les religions. Pas besoin de Girard pour le savoir...

                          Quand l’Hindouisme parle de la Libération cela implique la mort complète de l’individualité et de l’ego. Donc un sacrifice.
                          Le Bouddhisme parle de la Grande Extinction. Le Christianisme a des vues semblables. Ce en quoi le christianisme n’apporte rien de nouveau, dans le fond.

                          Sauf si on invente un sauveur, rédempteur, nécessaire au genre humain, car sans lui on n’est capable de rien...

                          Je tiens à rajouter que le sacrifice existe abondamment dans le monde animal. La mère poulpe surveille ses œufs et meurt de faim en le faisant. Une mère araignée accepte de se laisser dévorer vivante par sa progéniture afin de lui assurer sa survie, etc...

                          Bref, rien de plus naturel que le Sacrifice.


                        • Gollum Gollum 6 décembre 2018 14:15

                          @Luc-Laurent Salvador

                          elles peinent à effacer la pertinence de la première.

                          Il faudrait déjà qu’il y en ait. Or je n’en ai pas sous le coude...

                          Sur le Christ et le Sacrifice voir mon post précédent.
                           


                        • kalachnikov kalachnikov 6 décembre 2018 14:30

                          @ JPCiron

                          Iahvé est un nouveau culte greffé sur un ancien culte.

                          Prenez une édition avec le texte en langue originale et vous remarquerez qu’Elohim est prépondérant dans Genèse et finit par tout à fait disparaître.
                          Et l’artifice parce ce genre de truc à croire sur parole et d’après ce concept : ’révélation’.

                          J’ai cité ce verset plus haut : ’Pour que tu saches que je suis l’Elohim et qu’il n’en st pas d’autre que lui’.  pourquoi dirait-il cela à la foule sinon parce qu’il n’est pas l’Elohim et que la foule le sait bien ?

                          Un autre ? ’Je fus connu d’eux [cf Abraham et/ou Noé] mais pas sous ce nom’. C’est-à-dire celui de Iahvé qui n’est révélé qu’à Moïse.

                          D’où le commandement ’un seul dieu tu adoreras’, évidemment placé en premier. Ce n’est que lorsque les traces du crime (les rapt et meurtre du dieu originel) vont être effacées que cela va prendre le sens de monothéisme. Parce que lorsque ce commandement est proféré, cela se passe à un endroit où tout le monde sait qu’il y a plein de dieux et c’est à destination exclusive de la communauté fermée et pas du tout à l’usage de l’univers. La scène dite du veau d’or montre justement la foule se détourner de Iahvé et retourner à l’ancien culte.

                          Ps : je cite les versets de tête mais peut les retrouver.


                        • JPCiron JPCiron 6 décembre 2018 17:48

                          @kalachnikov

                          <Iahvé est un nouveau culte greffé sur un ancien culte. >

                          Les Israélites étaient polythéistes : la Bible le répète souvent.
                          Selon les villes/régions, il y avait El comme Dieu principal (plus sa cohorte de dieux & déesses secondaires). Plus a sud, c’était Yahvé comme Dieu Principal. Parfois, c’était Baal. Il y avait Yahvé et Khnoum à Elephantine (Egypte).
                          En tout cas, du nord au sud, il y avait la grande Déesse Astarté (aussi appelée d’autres noms selon les endroits)

                          Au Royaume d’Ougarit (Nord du Pays de Canaan), le Dieu El a eu 70 enfants divins avec Astarté. C’était en gros vers le XVI s. avant JC. Parmi eux : Baal, Yahvé, et plein d’autres. Avec le temps, la tradition raconte que Baal a supplanté El.
                          Baal était le Dieu de l’Orage, etc.
                          « Notre » Yahvé a peu à peu pris les caractéristiques « atmosphériques » de Baal. En fait les deux ont fusionné.

                          Les apparentes incohérences (ou questionnements) que vous citez me semblent refléter un période où une élite essayait de faire passer le concept monothéiste. C’était vers l’an -600, je suppose. Yahvé s’étant déjà glissé dans les « habits » de Baal, il ne restait que de fusionner El et Yahvé. En se débarrassant de Ashéra et de ses si nombreuses idoles exhumées par l’archéologie. 

                          Il me semble que Moïse est « apparu » vers l’an -600, « daté » de vers -1200 environ. Ce temps ancien était présenté comme un temps (en fait un temps imaginaire) où les Israélites suivaient les prescriptions d’un Dieu monothéiste.
                          On note qu’en descendant de la montagne, Moïse parlait d’une religion sans clergé (je dis cela de mémoire = sous réserves). Or cette religion sans clergé et sans idoles était déjà celle de Zoroastre. Lequel avait pas mal de points communs avec l’éphémère monothéisme d’Akhénaton.
                          A cette époque,il y avait pas mal de gens brillants, et les informations circulaient.


                        • kalachnikov kalachnikov 6 décembre 2018 23:20

                          @ JPCiron

                          Je me fais mal comprendre. Je veux dire qu’il s’agit au niveau d’un peuple d’un vol d’identité, une usurpation. On efface l’ancienne histoire d’un peuple et on implante une nouvelle histoire.
                          Iahvé est un dieu très particulier, une conception nouvelle de la divinité. Dans ces époques là, le rapport à dieu est très lâche parce que le dieu est local (conditionné par le topos*) et on change de dieu comme de chemise (en fait, on arrive à un endroit, on se convertit aux moeurs locales ou on s’adonne à un syncrétisme qui n’a rien de blasphématoire ; de même, le rapport à la nationalité n’est pas le même qu’aujourd’hui**). Le dieu, là, va devenir ethnique (à travers l’Election), et même se transmettre de façon héréditaire, hors de tout topos.

                          *cette ville s’appelle truc, on y adore truc. Ex avec Abraham qui craint d’entrer dans une ville parce qu’on y adore truc.
                          **la nationalité, c’est ceux qui adorent truc.


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 7 décembre 2018 07:39

                          @Gollum

                          • 1 Tel que je l’imagine ils s’y sont mis à plusieurs dans le temps. Chacun a une petite gêne, efface un peu et à la fin tout est glorieux et impeccable smiley
                          • 3 Bon sens où pas, vous n’avez pas les moyens de démontrer l’impossibilité des voyages interstellaires. C’est aussi simple que ça. Partant, ils restent une hypothèse envisageable
                          • 5 La logique causale est invariante d’un domaine à l’autre. Donc on peut être monocausal en psychologie comme en biologie (mon exemple est biologique pas physique, notez bien !)
                          • 6 Je comprends. Il faut faire des choix smiley
                          • 7 Vous ne m’avez pas donné une définition du sacré mais vous avez assez clairement exprimé votre vision. C’est intelligible et je vous suis d’autant plus facilement dans cette perspective que je fais moi-même du sacrifice la clé de ce monde, du Physique au Politique comme disait Bagehot. Là où la chose est intéressante est que la largeur de votre vision contredit l’esquisse de définition que vous donnez en entrée. Le sacré est beaucoup plus large que « la confrontation à la Transcendance et le désir de s’y fondre ». ça c’est la forme sous laquelle apparaît le sacré au niveau spirituel, déjà plus raffiné que le niveau anthropologique de base. Quoi qu’il en soit, l’intérêt du message christique est qu’il est clairement une invitation au sacrifice de soi. Mais bon, je vous propose que nous en parlions une autre fois.


                        • JPCiron JPCiron 7 décembre 2018 09:57

                          @kalachnikov

                          Oui, je comprends mieux.
                          Je me trouve d’ailleurs assez en ligne avec votre propos, il me semble.


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 8 décembre 2018 08:45

                          @Gollum

                          Pour vous donner le goût de le lire, voici une dernière perle parmi celles découvertes par Biglino. Je vous la recommande car elle montre bien la difficulté des interprétations théologiques ou spiritualistes et démontre que l’AT est d’abord un récit qui doit être pris au pied de la lettre, c’est le cas de le dire, et dont on ne prétendre s’abstraire qu’avec de TRES sérieuses justifications qui ne sauraient être seulement la saveur ou la valeur des interprétations qu’on est susceptible de plaquer dessus.

                          Quand je dis ça, je ne dis pas qu’il ne faut pas y chercher les graines de la transcendance, mais que c’est un travail trop sérieux pour qu’on puisse se permettre d’être dogmatique. Rien ne doit être écarté, il ne s’agit pas de construire une doxa ou une catéchèse. Il s’agit d’avoir des yeux pour voir et des oreilles pour entendre.
                          Alors écoutez ça, dans Deutéronome 26:12-14, l’Elohim Yahvé (que les théologiens qui n’ont peur de rien désignent par l’Eternel ton Dieu) demande ceci :

                           Tu auras un lieu hors du camp, et c’est là dehors que tu iras.

                          13 Tu auras parmi ton bagage un instrument, dont tu te serviras pour faire un creux et recouvrir tes excréments, quand tu voudras aller dehors.

                          14 Car l’Éternel, ton Dieu, marche au milieu de ton camp pour te protéger et pour livrer tes ennemis devant toi ; ton camp devra donc être saint, afin que l’Éternel ne voie chez toi rien d’impur, et qu’il ne se détourne point de toi.

                          Même si cette traduction est assez mauvaise (cf. l’interlinear avec le lien) il ressort clairement, après l’épisode de la forêt de Mamré avec Abraham, qu’il s’agit bien d’un être de chair et d’os, un Elohim qui pourrait se salir en marchant et que, si tant est qu’il préfigure le Dieu universel de la chrétienté, le moins qu’on puisse dire est qu’il ne l’incarne pas tant il a « trivialement » les pieds sur terre.

                          Il va de soi que beaucoup de lectures « ésotériques » gagneraient à être remises elles aussi les pieds sur terre. L’objectif me paraît être la compréhension de l’ensemble dans lequel l’ésotérique a, certes, sa place, mais pas de prééminence a priori car il ne correspond jamais qu’à un certain niveau. Je trouve beaucoup plus intéressant de rechercher ce qui est invariant d’un niveau à l’autre et, à l’évidence, le meilleur candidat, c’est le sacrifice, n’est-ce pas ?

                          https://saintebible.com/interlinear/deuteronomy/23-12.htm


                        • Gollum Gollum 8 décembre 2018 09:45

                          @Luc-Laurent Salvador

                          Rien ne doit être écarté

                          Je vous rejoins bien là dessus.

                          Je n’ai d’ailleurs pas rejeté les versets montrant un Yahvé, humain, trop humain, et qui m’intéressent au plus haut point.

                          Mais comme je suis partisan de la pensée complexe, je sais, pour l’avoir expérimenté, qu’il y a bien un ésotérisme hébreu de haut niveau...

                          Je ne dis pas, je n’ai jamais dit, que cet ésotérisme se retrouvait dans le texte biblique lui-même dans sa totalité. On en trouve des traces dans la Genèse et sans doute à d’autres endroits mais rien ne dit que la totalité du texte puisse y souscrire.

                          (que les théologiens qui n’ont peur de rien désignent par l’Eternel ton Dieu)

                          On comprend mieux que les dits théologiens ne voulaient pas d’une traduction de la Bible.. smiley Ceci dit, même une fois traduite les gens n’y ont vu que du feu tellement le besoin de croire s’accommode de n’importe quelle incohérence.

                          J’y adjoins d’ailleurs aussi le NT dans lequel on trouve des phrases d’essence totalitaire, à côté de phrases beaucoup plus acceptables, et là aussi les gens oublient ces phrases à problème pour ne retenir que ce qui les arrange..

                          Il va de soi que beaucoup de lectures « ésotériques » gagneraient à être remises elles aussi les pieds sur terre.

                          C’est bien évident. L’ésotérisme est le domaine, par définition, qui demande le plus d’avoir les pieds sur terre. Et de ne pas délirer dans le vide ce qui implique de lui donner des fondations solides.. Éviter donc les esprits dérangés, genre folle du logis qui déblatère des conneries lues sur des sites web plus ou moins farfelus (je pense ici à qu’un en particulier smiley)

                          mais pas de prééminence a priori car il ne correspond jamais qu’à un certain niveau. 

                          Certes mais c’est le niveau le plus haut. À condition qu’il ait les bases solides dont je parle. Je vous ai donné un exemple sur le Rouah qui souffle sur les Eaux et qui, à mon sens, invalide la lecture triviale de Biglino, sur le vaisseau spatial qui flotte sur les Eaux.. J’ai donné l’exemple du Sepher Yetzirah, où l’on a bien le Rouah qui se positionne au-dessus d’un domaine appelé Les Eaux. Sous ces noms fleuris se cachent en fait une structure tout ce qu’il y a de plus abstraite. Et l’on retrouve la même chose en Inde je me contente simplement de le signaler.

                          à l’évidence, le meilleur candidat, c’est le sacrifice, n’est-ce pas ?

                          Le sacrifice aussi peut être sujet à l’entropie. Il y a des sacrifices nobles et des sacrifices idiots et névrotiques... comme il y a les sacrifices religieux à base d’animaux ou d’humains et que je range dans les sacrifices idiots.


                        • Ouallonsnous ? 9 décembre 2018 11:57

                          @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                          Vous êtes ni plus ni moins que ce qu’il est convenu d’appeler un troll !


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 décembre 2018 18:35

                          @Gollum

                          Désolé pour le délai de réaction, le WE fut tout en mouvement.
                          Je serai bref, car il faut conclure.
                          Je note avec plaisir une bonne proportion de points d’accord.
                          Il nous reste comme désaccords les deux points suivants :

                          • L’interprétation ésotorique est possible, très intéressante mais vous n’avez pas montré qu’elle était nécessaire, ni qu’elle était meilleure et, encore moins exclusive. Pour ma part, je trouve que la lecture de Biglino est largement plus passionnante car pointant vers une réalité inouie qui émerge lentement mais sûrement de la réflexion d’un Hancock, entre autres chercheurs sans oeillères. Si, comme je l’imagine, l’image du vaisseau planant au-dessus des eaux renvoie au déluge du Dryas récent qui aurait noyé une haute civilisation (l’Atlantide) d’où proviennent les Elohim à l’origine de l’histoire biblique, alors elle est tout sauf triviale, elle est géniale. Peut-on imaginer plus belle scène de début de cette histoire ? Notez bien qu’une telle lecture n’exclut en rien, à mes yeux, les lectures ésotériques que l’on peut faire... dans un second temps.
                          • De manière étonnante vous vous attachez aux variétés du sacrifice comme d’autres s’attachent aux 400 variétés de fromages français (l’image vient de Girard smiley). En science, il faut être réducteur smiley ! Je le suis terriblement, c’est rien de le dire. C’est pourquoi j’aurais tendance à considérer que le sacrifice est la structure organisatrice sous-jacente à toutes les structures auxquelles vous vous intéressez. C’est une pure conjecture, je le reconnais ; je la crois très défendable mais ce ne sera pas pour ce soir.

                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 décembre 2018 18:37

                          Ooups, désolé, la structure de liste ne s’affiche pas, ou seulement dans l’éditeur. le deuxième point commence à « De manière étonnante... »


                        • Gollum Gollum 11 décembre 2018 14:47

                          @Luc-Laurent Salvador

                          Bon on va la faire courte. smiley

                          mais vous n’avez pas montré qu’elle était nécessaire, ni qu’elle était meilleure et, encore moins exclusive.

                          C’est un peu complexe à montrer. Je n’ai d’ailleurs pas envie de trop dévoiler mes billes. Enfin, je n’ai pas dit qu’elle était exclusive. 

                          Là où je ne vous suis pas c’est quand vous déclarez la lecture d’Elohim extra-terrestres comme fondamental. Pour moi c’est peanuts..
                          Ce qui m’intéresse moi, ce sont les conceptions métaphysiques véhiculées par la pensée antique issue de ces civilisations exceptionnelles..
                          Car je ne crois pas qu’il s’agisse de technique mais d’autre chose.
                          En bref, je me sens bien plus proche d’un Guénon que d’un Biglino. Guénon qui était tout à fait au courant de ces civilisations hors-normes..

                          De manière étonnante vous vous attachez aux variétés du sacrifice comme d’autres s’attachent aux 400 variétés de fromages français

                          J’aime la diversité. Cela me vient de mon intérêt pour la vie biologique.

                          En science, il faut être réducteur 

                          Non. Il faut être unificateur. La réduction c’est de la mutilation.

                          le sacrifice est la structure organisatrice sous-jacente à toutes les structures auxquelles vous vous intéressez.

                          D’accord. Ces structures sont les clés des mutations et transformations. Or toute transformation implique le sacrifice de l’ancienne forme pour accéder à la nouvelle. Or comme vivre c’est se transformer, être transfiguré si on veut utiliser un vocabulaire religieux, cela implique le sacrifice de l’ancienne vie, afin que la nouvelle puisse émerger.


                        • zzz999 28 novembre 2018 11:52

                          La seule évocation du terme « sionisme » vous ferme les portes de tout média voilà le résultat aujourd’hui !


                          • Christian Labrune Christian Labrune 28 novembre 2018 13:49

                            A la fin de novembre 47, l’ONU a préconisé le partage de la Palestine. Le 14 mai 48, et faisant explicitement référence aux recommandations de l’ONU, Ben Gourion proclamait la renaissance d’Israël.

                            Qu’est ce qui empêchait ceux qu’on n’appellerait les « Palestinien » qu’après 67, de créer leur propre état ?

                            Qu’ont-ils fait lendemain de la déclaration d’indépendance d’Israël ? Pourquoi ? L’auteur de ce laborieux article pourrait-il nous expliquer ce que fut le rôle de Mohammed Amin al-Husseini, mufti nazi de Jérusalem, dans l’organisation de ce qui ne tarderait pas à tourner à la catastrophe (nakba) pour les pauvres et bons « Palestiniens » ?

                            Cette question, je l’ai posée plusieurs fois à des antisionistes sur ce site. Sans jamais obtenir le commencement d’une réponse.

                            Quand une guerre visant une extension territoriale a eu lieu et que le le pays qui l’a emporté par la puissance des armes en sort victorieux, s’il est suffisamment puissant pour qu’il faille réfléchir à deux fois avant de l’attaquer pour le faire renoncer à ses prétentions, la situation qu’il a créée finit par être reconnue par les autres nations. La mainmise de la Russie sur la Crimée suscite encore des protestations, mais cela ne durera pas. L’Alsace-Lorraine, qui n’avait pas toujours été française, fut allemande entre deux guerres. Elle est redevenue française, et l’Allemagne vaincue en 14-18 ne songerait plus à contester ce fait. L’auteur, peut-être, nous fera-t-il bientôt un article pour contester le rattachement à la France du Duché de Bourgogne par Louis XI après la mort du Téméraire ?

                            Tant d’énergie dépensée pour nier l’évidence du réel, c’est comique et pitoyable. Israël est devenu en 70 ans, dans bien des domaines, la huitième puissance mondiale. Son rayonnement dans le monde est reconnu par la plupart des états. La Chine, l’Inde, la Russie et l’Amérique traitent d’égal à égal avec un pays grand comme trois département français ! Hier, c’était le Président du Tchad qui se rendait à Jérusalem pour renouer des relations diplomatiques interrompues depuis 40 ans, sans même faire un détour par Ramallah. C’était le Président des Tchèques qui, à peu près en même temps à Jérusalem, assurait qu’il allait tout faire pour que son ambassade y soit transférée le plus vite possible.

                            Hier, le vieux gâteux de Ramallah voulait une réunion de la ligue arabe qui rappelât fermement ce principe : pas de normalisation des relations avec Israël tant que les Palestiniens n’auront pas leur état, mais les pays sunnites de la région, beaucoup de pays d’Afrique pourtant musulmans, ont bien compris qu’il n’y avait rien à craindre et tout à attendre d’un état surarmé mais qui n’a jamais fait la guerre que pour se défendre. Des Palestiniens qui ont tout raté par fanatisme et connerie, ils n’ont désormais plus grand chose à faire, ils peuvent aller se faire foutre.

                            Toutes les principautés de la péninsule arabique, et même le vilain petit Qatar aspirent à normaliser leurs relations avec l’état de la région militairement le plus puissant et pourtant le plus pacifique, lequel reste le seul recours face aux ambitions hégémonique de l’islamo-nazisme chiite.

                            Après les 460 roquettes tombées sur les villes du sud d’Israël et des mois de provocations imbéciles à la frontière, nourrissant des rêves de pogroms et téléguidées par l’Iran, on s’attendait à voir les chars de Tsahal, encore une fois, entrer dans Gaza ; personne ne s’en fût évidemment scandalisé : quand des villes sont bombardées, c’est la guerre, et la riposte est légitime. Elle n’a pas eu lieu parce que Netanyahou sait très bien que le Hamas et Gaza ne sont que des milices à la botte de l’Iran, et que c’est le régime iranien qu’il faut d’abord faire tomber.

                            Avant son départ de l’ONU, Nikki Haley se propose de faire voter une résolution à l’ONU condamnant l’organisation terroriste du Hamas. Pas facile d’obliger une assemblée de faux-culs décérébrés à oser dire tout haut ce qu’ils pensent tout bas, mais j’espère que cette remarquable diplomate réussira dans son entreprise.


                            • Odin Odin 28 novembre 2018 14:27

                              @Christian Labrune

                              Commentaire d’un pro sioniste qui est « comique et pitoyable ». 

                              Comparer l’Alsace et la Lorraine ou la Crimée est même risible.

                              Il y a eu un transfert massif de population exogène dans ces territoires ? 


                            • JPCiron JPCiron 28 novembre 2018 17:22

                              @Christian Labrune

                              En fait, en 1947, le Mouvement Sioniste était déjà activement au travail (pas toujours au grand jour) au niveau international, depuis un demi-siècle, sur leur Projet. Winston Churchill, dès 1930, expliquait que "les talentueux dirigeants du mouvement sioniste et ses nombreuses ramifications exercèrent une influence appréciable sur l’opinion américaine (...)"


                              En 1947, Igaal Yadin mettait en évidence que les Palestiniens n’avaient personne pour les organiser. Et la proie a compris, trop tard, l’ampleur de ce qui était déjà en phase de mise en oeuvre.


                              Et vous avez raison : que pouvons-nous, nous autres colombes blanches, dire à la Russie sur la Crimée, quand ces mêmes colombes blanches vertueuses et bienveillantes, bénissent une chose similaire juste de l’autre côté du lac ?


                              Par ailleurs, la sottise (= vos « faux-culs décérébrés ») est certainement la chose la mieux partagée au monde.


                            • OMAR 28 novembre 2018 20:18

                              Omar9
                              .
                              Bonsoir @JPCiron.
                              .
                              Et merci pour cet excellent et instructif article.
                              .
                              Pour les nazisionistes qui sévissent sur ce fil, posez-leur juste cette question :
                              qui a assassiné le médiateur de l’ONU, le suédois et Comte Folke Bernadotte, et pourquoi ?
                              http://www.alterinfo.net/1948-L-assassinat-du-comte-Bernadotte-Un-des-premiers-actes-criminels-qu-a-commis-le-mouvement-sioniste-contre-l-ONU_a2682.html


                            • JPCiron JPCiron 28 novembre 2018 21:55

                              @OMAR

                              Merci pour cette bien généreuse appréciation.

                              Le pauvre comte Bernadotte pouvait-il savoir que « faire la promotion d’une entente pacifique » était complètement en dehors des plans ?

                              Pour progresser territorialement, il fallait pouvoir ’se défendre’.


                            • Christian Labrune Christian Labrune 28 novembre 2018 22:56

                              @JPCiron

                              Les « Palestiniens » en 48, bientôt appuyés par cinq armées arabes, n’ont pas voulu proclamer la naissance d’un état parce que cela aurait impliqué un partage du territoire, celui qui avait été préconisé par l’ONU. Leur objectif était donc de foutre à la mer les plus anciens habitants de la région et les sionistes qui les avaient rejoints. L’objectif était d’achever le génocide commencé par les nazis, et il était explicitement formulé par Mohammed Amin al-Husseini qui avait longtemps supplié sont copain berlinois Heinrich Himmler d’obtenir de son Führer qu’il exportât en Palestine le procédé technique de la solution finale. Ce salaud avait échappé de justesse - grâce à la France, hélas-, au tribunal de Nüremberg qui l’aurait envoyé se balancer au bout d’une corde, comme beaucoup d’autres.
                              Les Juifs totalement éliminés, les Arabes de la région auraient pu enfin construire, sur les ruines de la Palestine mandataire un état qui se fût étendu de la mer au Jourdain, de Haïfa à Eilat. Cela paraissait facile et à portée de main : que pourrait l’embryon d’organisation militaire que constituait la Haganah contre cinq armées organisées de la région ? C’était évidemment oublier que dans les guerres, l’avantage du nombre des combattants et des canons n’est pas grand chose quand il n’est pas servi par l’intelligence d’une stratégie.
                              Le même rêve imbécile et criminel aura refait surface en 67, avec le très beau résultat que l’on sait, mais pour les populations arriérées et fanatisées de la région, la leçon n’aura pas été suffisante. La charte de l’OLP, qui n’ jamais changé, même après Oslo, et les chartes du Hamas, prolongent jusqu’à nos jours le vieux rêve du mufti nazi d’une Palestine judenrein.
                              Les Juifs auront à chaque fois militairement ratatiné un ennemi qui voulait les éliminer jusqu’au dernier. Et ils n’ont pourtant pas infligé à l’ennemi le sort qui les attendait s’ils avaient été vaincus. Il n’y a presque plus de Juifs dans les pays d’Afrique du nord qui étaient les leurs depuis plus d’un millénaire ; il n’y en a plus en Irak ni en Egypte. Les 250 mille arabes « palestiniens » restés sur place en 48 sont désormais citoyens d’Israël, et leur population aura été multipliée par sept.

                              La grande erreur d’une gauche israélienne idéaliste et humaniste en diable aura été de croire qu’il était possible de faire confiance à des crapules du genre d’Arafat. Après Oslo, on s’enthousiasmait pour la paix ; ce fut l’intifada et son cortège d’atrocités terroristes. L’illusion semble désormais dissipée dans les partis de gauche, et il n’y aura pas de solution aussi longtemps que, d’un côté, les potentats palestiniens corrompus jusqu’à l’os, héritiers des théories du mufti, et de l’autre l’Iran islamo-nazi continueront à tirer les ficelles et à fanatiser des populations encore arriérées.

                              Le seul problème du gouvernement israélien actuel, c’est d’éviter des massacres inutiles qui, du côté du Liban comme du côté de Gaza, ne changeraient pas grand chose à la situation. La politique du wait and see, dans l’attente d’un effondrement inévitable du régime des mollahs, est donc encore la plus intelligente. Dans dix ans, si des gens ont la curiosité de lire ce qui s’écrit encore aujourd’hui sur AgoraVox pour défendre une cause palestinienne qui emmerde déjà depuis longtemps les décideurs des pays arabes, ça leur fera à peu près le même effet qu’à nous aujourd’hui de lire l’ode à Staline d’Eluard, la préface de Sartre aux Damnés de la terre ou l’apologie par Aragon du Guépéou soviétique.


                            • phan 28 novembre 2018 22:59

                              @JPCiron

                              L’officier français tué qui était assis aux côtés du comte Bernadotte s’appelait André Sérot. Les tueurs appartenaient au groupe Stern, le Lehi (« Combattants pour la liberté d’Israël » en hébreu), le plus radical des mouvements armés juifs dont l’un de ses dirigeants était Yitzhak Shamir.
                              F Hollande rendait hommage à « la forte personnalité » de Yitzhak Shamir lors de sa mort : le terroriste (*) devenu plus tard premier ministre d’Israël faisait du « bon boulot » !
                              (*) Dans le journal de Lehi, Shamir écrivait en 1943 : « Nous devons réfuter toutes les jérémiades contre le recours à la terreur par des arguments simples et évidents. La terreur est une arme de guerre. Nous menons un combat national et nous pouvons nous passer des doutes moraux comme d’une rage de dents. Une bonne fois pour toutes : la terreur fait partie de la guerre politique. »

                            • JPCiron JPCiron 29 novembre 2018 16:07

                              @phan

                              <<  Dans le journal de Lehi, Shamir écrivait en 1943 : « Nous devons réfuter toutes les jérémiades contre le recours à la terreur par des arguments simples et évidents. La terreur est une arme de guerre. Nous menons un combat national et nous pouvons nous passer des doutes moraux comme d’une rage de dents. Une bonne fois pour toutes : la terreur fait partie de la guerre politique. » >>
                              .

                              Ces extrémistes sont des terroristes. Exactement comme ceux que nous combattons. Mais ceux-là bénéficient d’impunité. Allez comprendre !


                            • phan 1er décembre 2018 00:30

                              @JPCiron

                              Oskar Schindler, est un industriel allemand qui a sauvé, durant la Shoah, 1 200 Juifs en les faisant travailler dans ses fabriques d’émail et de munitions situées respectivement dans le Gouvernement général de Pologne et dans le Protectorat de Bohême-Moravie.
                              Il a été honoré du titre de « Juste parmi les nations », par le Mémorial de Yad Vashem, le 18 juillet 1967. Il est enterré au cimetière chrétien du mont Sion à Jérusalem.
                              Folke Bernadotte est un diplomate suédois connu pour avoir négocié la libération de 15 000 prisonniers des camps de concentration durant la Seconde Guerre mondiale. 
                              Cependant, des travaux historiques récents indiquent que cette opération avait un coût moral, longtemps occulté : pour permettre la libération des prisonniers scandinaves, quelque 2 000 autres prisonniers, malades ou mourants, « principalement français, mais aussi russes et polonais », furent sortis du camp nazi de Neuengamme et transférés vers d’autres camps nazis. 
                              L’ épouse d’André Sérot, née Berthe Grünfelder (1898-1971), est arrêtée le 23 juin 1943 par la Gestapo de Clermont-Ferrand, puis déportée en Allemagne à Ravensbrück. Elle sera libérée par le comte Folke Bernadotte.

                            • JPCiron JPCiron 1er décembre 2018 10:15

                              @phan

                              Cete affaire « Sérot - Bernadotte » fait peut-être partie des archives qui restent « secrètes » après 70 ans, en Israel :

                              https://www.haaretz.com/israel-news/.premium.MAGAZINE-israel-still-covering-up-murders-committed-by-jewish-militia-in-48-1.6245599


                            • Cyril22 2 décembre 2018 19:53

                              @Christian Labrune
                              "ceux qu’on n’appellerait les « Palestinien » qu’après 67

                              "
                              Alors comment désigner les habitants arabes de la Palestine mandataire ?


                            • phan 28 novembre 2018 14:54
                              ...
                              Ainsi, le plus officiellement du monde, les 50% d’habitants entre Méditerranée et Jourdain qui sont considérés comme « juifs » ont tous les droits : politiques, économiques, possession du territoire et de la terre … et les 50 % qui ne le sont pas n’en ont quasiment aucun. Ils sont discriminés dans la loi, considérés comme des étrangers dans leur propre pays et souvent soumis à la « justice » militaire. Leur société a été impitoyablement fragmentée et l’occupant s’offre régulièrement contre eux des tueries impunies.
                              Parallèlement, les dirigeants israéliens n’ont plus aucun complexe à proclamer qu’ils sont d’extrême droite et à proférer les pires propos racistes contre les Palestiniens, les Arabes, les Noirs et même, à l’intérieur de la société juive israélienne, contre les Juifs non européens. Ils n’éprouvent pas la moindre gêne à s’afficher comme les amis indéfectibles des antisémites, que ce soit le dirigeant hongrois Viktor Orban qui a entrepris de réhabiliter le régime pro nazi de l’Amiral Horthy, ou les Chrétiens Sionistes des États-Unis pour qui les Juifs doivent disparaître s’ils ne se convertissent pas à la vraie foi.
                              Cette situation n’est pas un accident de l’histoire. Elle était inscrite à l’origine dans l’idéologie sioniste qui a permis la fondation de l’État d’Israël et le nettoyage ethnique accompagnant cette création.
                              ...
                              Palestine ! « Le Mythe de 1947 » (création d’Israël ) - Miko Peled
                              Qui raye la Palestine de la carte ? Le sionisme et le colonialisme sioniste est très différent des colonialismes français ou britannique, il ne vise pas à asservir et exploiter le peuple colonisé, mais à l’expulser et le remplacer.

                              • leypanou 28 novembre 2018 16:29

                                @phan
                                Le sionisme et le colonialisme sioniste est très différent des colonialismes français ou britannique, il ne vise pas à asservir et exploiter le peuple colonisé, mais à l’expulser et le remplacer 

                                 : d’après vous, après la colonisation britannique, où sont passés les millions d’Indiens aux États-Unis ? et les aborigènes en Australie ? en Nouvelle-Zélande ?
                                Cet article est un début de réponse.


                              • JPCiron JPCiron 28 novembre 2018 17:31

                                @phan

                                Le fait que l’Occident met en oeuvre l’exact opposé des Valeurs qu’il prône n’est pas de nature à le rendre crédible. On se méfie toujours des gens faux, même s’ils sont costauds.

                                Par ailleurs, les articles de l’Union Juive Française pour la Paix sont souvent de grand intérêt.


                              • JPCiron JPCiron 28 novembre 2018 17:37

                                @leypanou

                                C’est le sort que les Suprémacistes réservent aux peuples « inférieurs »

                                Lévi-Strauss l’a dénoncé pour l"Amérique Latine. 


                              • phan 28 novembre 2018 19:16

                                @leypanou

                                "Nous sommes un peuple de la guerre. Nous aimons la guerre parce que nous sommes très bons à la faire. En fait, c’est la seule chose que nous savons faire dans ce putain de pays : faire la guerre, on a eu beaucoup de temps de pratique et aussi parce que c’est sûr que nous ne sommes plus capables de construire une machine à laver ou une voiture qui vaille un pet de lapin ; par contre si vous avez plein de bronzés dans votre pays, dites leur de faire gaffe parce qu’on va venir leur foutre des bombes sur la gueule…”  George Carlin 


                                De 1945 à aujourd’hui 20-30 millions de tués par les USA.

                                AMERICAN HOLOCAUST WRITTEN BY : DAVID E. STANNARD

                                Pendant quatre cents ans - depuis les premiers assauts espagnols contre le peuple Arawak d’Hispaniola dans les années 1490 jusqu’au massacre par l’armée américaine des Sioux à Wounded Knee dans les années 1890 - les habitants indigènes de l’Amérique du Nord et du Sud subissent une tempête de violence sans fin. Pendant cette période, la population autochtone de l’hémisphère occidental a diminué de 100 millions de personnes. En effet, comme le souligne l’historien David E. Stannard dans ce nouveau livre renversant, la destruction par les Européens et les Américains blancs des peuples autochtones des Amériques était l’acte de génocide le plus massif de l’histoire du monde.
                                Stannard commence par un portrait de la richesse et de la diversité de la vie dans les Amériques avant le voyage fatidique de Christophe Colomb en 1492. Il suit ensuite la voie du génocide allant des Indes au Mexique et en Amérique centrale et du Sud, puis au nord en Floride, en Virginie et Nouvelle-Angleterre et enfin à travers les grandes plaines et le sud-ouest jusqu’en Californie et la côte nord du Pacifique. Stannard révèle que partout où les Européens ou les Blancs sont allés, les autochtones ont été pris entre des pestes importées et des atrocités barbares, entraînant généralement l’anéantissement de 95% de leur population. Quel genre de personnes, demande-t-il, fait des choses aussi horribles aux autres ? Sa réponse hautement provocante : les chrétiens. En plongeant profondément dans les anciennes attitudes européennes et chrétiennes à l’égard du sexe, de la race et de la guerre, il découvre que le terrain culturel est bien préparé à la fin du Moyen-Âge pour la campagne de génocide de plusieurs siècles que les Européens et leurs descendants ont lancée - contre les habitants d’origine du Nouveau Monde. Stannard soutient que les auteurs de l’Holocauste américain se sont inspirés de la même source idéologique que les architectes ultérieurs de l’Holocauste nazi. C’est une idéologie qui reste dangereusement vivante aujourd’hui, a-t-il ajouté, et qui a fait surface ces dernières années dans les justifications américaines d’une intervention militaire à grande échelle en Asie du Sud-Est et au Moyen-Orient.
                                À la fois vaste et méticuleusement détaillé, l’Holocauste américain est une œuvre savante et passionnée qui suscitera certainement un intense débat historique et moral.

                              • Christian Labrune Christian Labrune 29 novembre 2018 11:11

                                Le sionisme et le colonialisme sioniste est très différent des colonialismes français ou britannique, il ne vise pas à asservir et exploiter le peuple colonisé, mais à l’expulser et le remplacer 

                                =============================
                                @leypanou

                                Ce que vous décrivez là, c’est l’objectif actuel, en France, des Frères musulmans de l’UOIF et des Indigènes de la République (PIR). On le voit déjà se réaliser dans nos banlieues où les « Céfrans » ou « faces de craie » sont victimes d’un ostracisme de plus en plus insupportable, particulièrement les Juifs : plus de cinquante mille, depuis le début de ce siècle, ont déjà dû émigrer vers Paris pour commencer !

                                Je ne savais pas encore que l’UOIF était d’inspiration sioniste, mais le CRIF, après tout, grâce à son fameux « dîner », aurait bien été capable d’en prendre le contrôle !

                                Il y a déjà longtemps que je me demande si les articles les plus salement antisémites, tel celui que nous commentons, lesquels tombent régulièrement sur AgoraVox comme la vérole sur le bas-clergé breton, ne seraient pas, en fait, rédigés par des agents du CRIF pour faire croire qu’il y aurait en France un antisémitisme qui, en réalité, n’a jamais vraiment existé nulle part sinon dans l’imagination des pro-sionistes très naïfs dans mon genre.


                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er décembre 2018 03:54

                                @Christian Labrune

                                Bravo Labrune. Voilà un aveu qui vaut son pesant de cacahuètes ! Vous soupçonnez une manipulation pour faire croire à un antisémitisme qui a surtout existé dans l’esprit des sionistes. C’est 150 ans d’histoire du sionisme que vous nous résumez là !


                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 1er décembre 2018 04:06

                                @Luc-Laurent Salvador

                                Qu’on me comprenne bien.Je ne dis pas qu’il n’y a pas eu d’antisémitisme avec des effets très réels. Mais on ne peut douter de la formidable amplification qu’il a connu grâce au sionisme.
                                Songeons juste une seconde à l’impact qu’a pu avoir sur les populations allemandes le fait qu’à la mi-mars 1933 les organisations sionistes internationales ait lancé un boycott économique mondial d’une Allemagne à peine remise d’une épouvantable crise financière et économique dans la décennie précédente ?
                                Quand le Daily Star anglais titre le 24 mars « Judea declares war to Germany » les sionistes ne seraient-ils pas sciemment en train de mettre le feu en sachant qu’il va se retourner contre les juifs résidant en Allemagne ? Comment imaginer qu’ils n’apparaissent pas ipso facto comme des ennemis de l’intérieur ? On voudrait susciter l’antisémitisme, on ne s’y prendrait pas autrement.


                              • JPCiron JPCiron 1er décembre 2018 09:15

                                @Christian Labrune

                                Que le Mossad (et ses contacts décentralisés) crient au loup antisémite ne me surprendrait pas. Il semble bien qu’ils l’ont fait pour faire converger les Juifs Irakiens et Marocains vers Israel, après avoir « évacué » 700000 « Arabes » palestiniens semble une hypothèse qui a l’odeur de fait historique.
                                Par ailleurs, la presse israélienne parle d’archives qui restent bloquées depuis plus de 50 ans, relatives à des actions terroristes qui auraient été menées par des factions Juives. 
                                Tout cela m’a ébranlé ces dernières années.
                                Pour avoir des informations fiables, je lis régulièrement la presse israélienne d’opposition à la clique de Netanyahu. S’ils racontaient des salades, ils seraient déjà sous les vérrous...


                              • JPCiron JPCiron 1er décembre 2018 09:50

                                @Luc-Laurent Salvador

                                Effectivement, il apparaît comme évidence en Occident qu’il faut de l’antisémitisme pour pouvoir être victime de l’antisémitisme. Au besoin, l’environnement favorable à l’émergence de sentiments d’injustice et d’humiliation chez les « Arabes » est encouragé au Moyen Orient, ce qui ’produit’ aussi de l’hostilité antisémite. Pourtant, dans les siècles passés, les Juifs occupaient souvent des positions importantes dans le monde ’Arabe’.

                                Et il n’y a que la position de victime qui soit en Occident acceptable pour se défendre avec violence contre les antisémites. Y compris préventivement, au Moyen Orient.

                                Sans lutte armée, point d’accroissement du territoire.

                                Il n’en demeure pas moins qu’il y a toujours eu -a minima- un sentiment de méfiance, vis-a-vis des groupes humains désignés comme portant une ’différence’ réelle ou supposée. ’Travailler’ cette faiblesse est un jeu d’enfant.


                              • phan 1er décembre 2018 10:55

                                @JPCiron
                                Et le vivre ensemble entre différentes origines en terre d’Israël ?

                                L’ouverture d’archives révèle au grand jour l’existence, dans les années 1950 et 1960, d’un plan officiel des autorités israéliennes pour contrôler l’installation des Juifs d’Afrique du Nord.
                                et
                                Projection et débat sur le film « Salah, c’est la terre d’Israël  »
                                Discussion débat sur ce film qui fait la lumière sur les véritables protocoles de l’agence juive pour la création des villes de développement du Néguev en particulier et en Israël en général. En question, les méthodes employées dans la répartition des Olim venus d’Afrique du Nord.

                              • JPCiron JPCiron 1er décembre 2018 11:33

                                @phan

                                Tout cela va dans le sens du récit de Naeim Giladi.

                                Toutefois, que je sache, ces pratiques des gouvernements israéliens successifs sont totalement contraires aux Valeurs et aux Principes de la Morale du Judaïsme. Quelqu’un peut-il m’expliquer où mon sentiment serait défaillant ?


                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 2 décembre 2018 05:53

                                @JPCiron

                                Oui, un jeu d’enfant... pour les politiciens de tous poils smiley


                              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 28 novembre 2018 15:15

                                Faites Très très attention aux informations de wikipédia.

                                Voici ce que nous lisons sur le propagandiste sioniste Bernays.

                                Edward Bernays a pour oncle Sigmund Freud par deux fois :

                                • son père, Ely Bernays, est le frère de Martha Bernays, la femme de Freud,
                                • sa mère, Anna Freudn 1 est l’une des sœurs du fondateur de la psychanalyse1.

                                Bernays était le fils de la soeur de Freud (Anna) et frère de Martha la femme de Freud. Il y avait donc un sérieux décalage d’âge,....et une sacrée embrouille familiale. Beau-frère et oncle par alliance. Pas de lien généalogique, excepté par alliance.


                                • Massada Massada 28 novembre 2018 15:49

                                  Je découvre un nouveau journal « mediapart » dont l’article ci-dessous est fort bien écrit.
                                  Tout est dit 

                                  https://blogs.mediapart.fr/michel-alba/blog/230311/la-cause-palestinienne-un-mensonge-historique?fbclid=IwAR3HUFytH7cndr8Vx0S6qfysb4yvoABiH0n5cXj-hUtYBOs9AZLJm2wC3-o


                                  • phan 28 novembre 2018 18:54

                                    @Massada
                                    Lire aussi les commentaires, surtout le dernier commentaire :

                                    Tandis que Netanyahu poursuit ses opérations de nettoyage ethnique en Palestine, et alors qu’il projette de déporter 80 000 réfugiés africains, le grand-rabbin séfarade de l’Etat d’Israel qualifie les Afro-Américains de « singes »...
                                    ISRAEL : RACISME ANTI-AFRICAINS « FIER D’ETRE RACISTES... », documentaire réalisé en 2012 par David Sheen et Max Blumenthal.
                                    « Le gouvernement israélien incite à la haine et à la violence, non seulement contre les Palestiniens depuis des décennies, mais également contre les immigrants africains. Racistes déchaînés, envahissant la rue, traitant de sales nègres ceux qui osent ne pas approuver... »

                                    Pendant ce temps, les Palestiniens se font massacrés à Gaza, et la propagande de la Hasbara 

                                  • Christian Labrune Christian Labrune 28 novembre 2018 23:11

                                    @Massada

                                    L’article que vous citez, et qui est d’une grande précision historique, ne reflète absolument pas les orientations du « nouveau journal » que vous venez de « découvrir ». Mediapart, dirigé par Edwy Plenel est à peu près l’équivalent de « Je suis partout » pendant l’occupation. C’est l’organe d’une franche collaboration avec l’islamo-fascisme installé en France. Plenel, par exemple, a fait tout ce qu’il a pu pour assurer la promotion d’un T. Ramadan avant ses petits ennuis avec la justice.

                                    Comme il faut bien paraître démocrate, le journal, comme d’autres, héberge un certain nombre de blogs, et l’article émane de l’un d’eux. Au reste, on peut lire cette petite précision vraiment essentielle à la fin de l’article :

                                    « Le Club est l’espace de libre expression des abonnés de Mediapart. Ses contenus n’engagent pas la rédaction ».



                                  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 28 novembre 2018 16:30

                                    Article intéressant prouvant que si Freud se sentait allemand, il détestait toutes formes de nationalismes. Lettre à Martha Bernays :  Dans cette phénoménologie des passions juives, la psychanalyse nous livre un éclairage a posteriori des sentiments de Bernays. Cette lettre renvoie à celle du 23 juillet 1882 dans laquelle Freud conte à sa fiancée Martha sa rencontre avec un élève d’Isaac Bernays, et évoque la manière dont la religion recèle en elle les voies d’un humanisme universel49. C’est cette spiritualité en laquelle il reconnaît la vocation du judaïsme et l’attachement qu’il lui porte. On y trouve ensuite l’image du judaïsme comme rempart au nationalisme, et au nationalisme germanique en particulier. Rapportant à sa fiancée une conversation avec Gilles de la Tourette dans une lettre du 2 février 1886, Freud écrit : « Vers la fin de la soirée (…) j’ai entamé une conversation politique avec Gilles de la Tourette dans laquelle il a, bien entendu, prophétisé la plus terrible des guerres avec l’Allemagne. Je lui ai fait savoir aussitôt que je n’étais ni Allemand ni Autrichien mais Juif. Ce genre de conversation m’est toujours très désagréable car je sens s’agiter en moi quelque chose d’allemand que depuis longtemps j’ai décidé d’étouffer »50.

                                    https://journals.openedition.org/rgi/1282


                                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 28 novembre 2018 16:40

                                      Jean et Guy de Jérusalem, l’Arménie et les juifs. http://sefarad.org/lm/056/html/page36.html


                                      • Massada Massada 28 novembre 2018 17:45

                                        Un sondage européen effectué dans 7 pays, et publié par CNN, indique que 28% des citoyens du continent pensent que les Juifs ont trop d’influence dans la finance et les affaires. 
                                         

                                        Pas plus ? c’est presque humiliant 
                                        On espérait au moins 40 à 50% ! Mais 25% ?
                                         

                                        Et pourtant on se donne du mal avec ce putain de dîner du CRIF chaque année.
                                        Va falloir faire quoi de plus ?

                                        Un brunch de shabbat des amis du CRIF en septembre ?

                                        Une collation casher du CRIF en mars ?

                                        Un apéro dînatoire du CRIF en août ?

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