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Accueil du site > Actualités > International > Scientifiquement Fille ou Garçon ?

Scientifiquement Fille ou Garçon ?

Il ne doit pas y avoir d'ambiguïté : c'est l'un, ou bien c'est l'autre !

L'Administration de Trump veut l'établir scientifiquement.

C'est ce que l'on vient d'apprendre par un mémo du HHS qui a fuité dans la Presse (The New York Times). Le Journal NATURE s'est emparé du sujet. (ref. : Article de 'Nature' : https://www.nature.com/articles/d41586-018-07238-8) Je tire quelques aspects essentiels de leur Article :

Pour bien clarifier une fois pour toutes à la naissance si l'on est Fille ou Garçon, le Ministère de la Santé et des Services Sociaux (HHS – Department of Health & Human Services) propose de formaliser une définition légale du sexe.

Cette définition se baserait uniquement sur les organes génitaux dont l'enfant est doté à la naissance. S'il y avait quelque ambiguïté après cet examen externe, le sexe serait déterminé par des tests génétiques.

De la sorte, le HHS explique que le Certificat de Naissance serait clair, fondé scientifiquement, objectif, et facile à gérer.

Ce n'est quand même pas compliqué, n'est-ce pas ? Malheureusement, voilà les Scientifiques qui viennent tout gâcher... Ils nous disent que cette idée du HHS doit être immédiatement enterrée.

Ils expliquent que la proposition du HHS n'a aucun fondement scientifique, et qu'il a fallu bien des années pour progresser dans la compréhension de ce qu'est le sexe et le genre.

Le sexe étant une classification basée sur des caractéristiques internes et externes du corps. Le genre étant une construction sociale liée à des différences biologiques, mais qui a aussi des racines culturelles, est affectée tant par des normes sociales que par des comportements individuels.

La proposition du HHS faciliterait la discrimination des personnes transgenre, ainsi que ceux qui ne tombent pas clairement dans l'une ou l'autre des deux catégories proposées.

La communauté scientifique considère que le sujet du sexe est bien plus complexe que l'approche Fille/Garçon, tandis que le sujet du genre présente tout un éventail d'éléments à considérer.

Dans cette affaire comme dans d'autres, l'Administration Trump ignore superbement le consensus des experts.

JPCiron


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97 réactions à cet article    


  • popov 3 novembre 2018 15:37

    @JPCiron

     

    La communauté scientifique considère que le sujet

     

    C’est qui cette « communauté scientifique » ?


    • François Pignon NEMO 3 novembre 2018 16:27

      @popov

      La « communauté scientifique » ?
      vous ne connaissez pas ?
      C’est comme la « communauté internationale » !
      C’est tout ce qui va dans le sens du clan Sorros/Clinton/Obama pour mettre en avant-scène les sujets sociétaux et faire croire aux jeunes générations que leurs quéquettes et leurs zigounettes sont bien plus importants que le chômage, la couverture santé, les retraites et la famille.
      Les chromosomes x et y, c’est de la connerie, qu’elle dit, la communauté scientifique ! 
      C’est super de pouvoir remplacer les pharmaciens par les herboriste, la chirurgie par le courrier du cœur et la météo par l’horoscope.

      Popov, vous vivez dans l’ancien monde, mon vieux !


    • Christ Roi Christ Roi 3 novembre 2018 16:29

       « l’Administration Trump ignore superbement le consensus des experts. »
      .
      Quand on voit vers quoi ces « experts » nous emmènent (pacs, gpa, déportations ethniques, pma, etc. ) on ne peut qu’admirer le BON SENS de cette administration Trump qui veut remettre l’église au milieu du village. smiley


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 3 novembre 2018 16:32

      http://www.barbieturix.com/2014/05/22/chromosomes-le-dilemme-du-sexe/. J’avoue un jour avoir ressenti un réel malaise, une inquiétante étrangeté face à une postière qu’il m’était impossible de situer sexuellement. Très ennuyeux. Evitons le merci mdamesieu. 


      • François Pignon NEMO 3 novembre 2018 16:46

        @Mélusine ou la Robe de Saphir.

        moi pareil, avec un pompier un peu efféminé... mais bon, je devais être fatigué...


      • popov 3 novembre 2018 17:05

        @Mélusine ou la Robe de Saphir.
         
        Faut examiner les os.


      • JPCiron JPCiron 3 novembre 2018 17:05

        @Mélusine ou la Robe de Saphir.
        .
        Choisit-on toujours ce que l’on est ?
        Ou ce que l’on pense ?
        On peut être différent tout en étant pareil.
        .


      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 3 novembre 2018 19:00

        @JP CIRON, c’est certain. Mais c’est justement parce que j’’étais confrontée à l’indifférenciation qu’il y eut un malaise. Cela ne ma pas empêchée d’être humaine et tout à fait polie. C’est la différence qui nous rapproche, pas la fusion,....


      • Albert123 5 novembre 2018 09:05

        @JPCiron

        on fait avec ce qu’on a et c’est ainsi que l’on devient adulte et autonome, pas en pleurnichant sur ce qu’on aurait fantasmé d’être,

        quand aux situations exceptionnelles qui sont rarissismes elles ne sauraient justifier l’ingénierie sociale souhaitée par les théoriciens du genre qui, au réel qu’ils n’ont jamais accepté, préfèrent le délire d’une idéologie crétinisante


      • pallas 3 novembre 2018 17:15

        Mélusine ou la Robe de Saphir.


        Bonsoir,


        Il n’ y a pas d’hommes et femmes, juste des choses stériles et sans pensées.


        Vous etes une femme, peut etre une des dernieres.

        La ménopause commence de plus en plus tot, 28 ans dernierement.


        C’est terminé de l’espece humaine, c’est comme ça.


        En tant qu’homme, je ne rencontre pas de femmes véritables, uniquement des erzats boulimiques.


        Souriez, c’est une vengeance, la mienne.


         smiley


        Salut


        • JC_Lavau JC_Lavau 7 novembre 2018 15:36

          @JC_Lavau. Au fait, elle avait septante ans hier.


        • Cyrus Cylon 96877 7 novembre 2018 15:37

          @JC_Lavau
          Et sur Av peut être smiley


        • jymb 3 novembre 2018 18:49

          Je n’y connais rien en sport, mais je constate que hommes et femmes sont séparés dans les compétitons..et au quotidien dans les vestiaires !

          insoutenable mépris, discriminatoire, méconnaissance de la VRAIE science autoproclamée !

          Pourquoi ne puis je pas me doucher, en salle de sport, dans le vestiaire que je choisis ? 

          Tiens, demain j’essaye en affirmant que je me considère femme, la b...au vent 

          Ah mais ! 


          • arthes arthes 4 novembre 2018 11:06

            @jymb

             je vais à la salle de sport, et j’ai fait le même constat

            Pourquoi cette discrimination sexiste ??? smiley

            https://youtu.be/j6_owxwsdSA smiley


          • Tiberius Tiberius 3 novembre 2018 19:08

            JPCiron

            Suffit-il qu’on s’habille d’une blouse blanche pour vous faire accepter sans discernement n’importe qu’elles inepties ? Les tenants de la théorie du genre s’appuient sur le fait que toutes les femmes XX et les hommes XY ne sont pas forcément fertiles pour prétendre que le genre n’a aucune réalité biologique et n’est en somme, qu’une simple construction sociale. Eh bien c’est une escroquerie intellectuelle facile à révéler car ce qui compte ici, ce n’est pas tant ce que les hommes ou les femmes peuvent faire mais ce qu’ils ne peuvent pas faire ! En effet : Aucun humain porteur d’un chromosome Y ne peut produire d’ovule, de même qu’aucun humain dépourvu de chromosome Y ne peut produire de spermatozoïde. Vous pouvez appeler « femme » un porteur de ce fameux chromosome Y mais vous ne trouverez jamais nulle part sur Terre une seule de ces prétendues femmes XY capable d’ovuler. JAMAIS ! Vous pouvez appeler « homme » un humain dépourvu de chromosome Y mais vous n’en trouverez jamais aucun sur cette planète qui éjaculera le moindre spermatozoïde. Alors oui, contrairement à ce que disent les charlatans, il existe bien une réalité biologique à la distinction femme/homme, une réalité que la science humaine s’avère pour l’heure et pour longtemps incapable de dépasser. Vous savez, pendant que Cristoforo Colombo découvrait l’Amérique, les écoliers apprenaient quant eux que la Terre était plate. Ce n’est pas parce que la majorité des scientifiques d’une époque prétendent une chose qu’ils ont raison et ceci d’autant moins quand l’idéologie s’en mêle... L’histoire nous l’a prouvé et soyez certain qu’elle nous le prouvera encore. smiley


            • JPCiron JPCiron 3 novembre 2018 21:54

              @Tiberius
              .

              Bonjour,

              J’entend ce que vous dites.

              .

              Il apparaît que les tests génétiques peuvent être trompeurs : par recombinaison génétique, des gènes de chromosomes Y peuvent se transférer sur les chromosomes X. Ce qui donne des personnes qui sont identifiées comme XX, tout en ayant des caractéristiques mâles.

              .

              Il y a plein de cas où les choses ne sont pas claires.

              .

              Par exemple, dans le syndrome de Morris (pseudo-hermaphrodisme masculin) : la personne est génétiquement mâle, d’apparence féminine, sans utérus, et avec ’testicules’ internes inactifs. C’est sans difficulté que la « jeune fille » se considère dans sa tête comme une future femme, et fait des projets.Sur un foetus XY, tous les éléments devant devenir le système reproducteur féminin se trouve bloqué. Cependant, dans ce syndrome, la production de testostérone est défaillante, le système reproducteur masculin ne se développe pas. Par « défaut », le foetus se développe en mode féminin. Les « ovaires » sont en fait des testicules. La personne est bien sûr stérile.


            • Tiberius Tiberius 3 novembre 2018 23:30

              @JPCiron

              Oui certaines personnes se retrouvent parfois avec un triple chromosome X ou un chromosome X et deux chromosomes Y mais au final ça ne change rien au fait que dès qu’il y a un chromosome Y il n’y a jamais aucune possibilité d’ovulation et quand il n’y en a pas, eh bien il n’y a pas de production de spermatozoïde, jamais. C’est comme ça ! La présence ou l’absence de ce chromosome Y fait naître des impossibilités biologiques totalement indépassables en tout cas à l’heure actuelle. Et aussi longtemps que personne ne saura comment transformer un chromosome X en Y et inversement, nous pourrons toujours nier par l’esprit le genre que nous a donné la nature, nous ne pourrons pas pour autant le changer. Ni la société, ni l’individu, ni même la science n’a la liberté de choisir notre genre. 


            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 3 novembre 2018 19:12

              La fusion, c’est toujours le risque de la haine et de la guerre. Depuis la nuit des temps. Je n’approuve pas Trump. Mais l’amour ne se commande pas ; Si c’était si simple. Mon expérience m’a toujours démontré que l’amour naît de l’opposition, des contraires, de la complémentarité. Parce que nous allons vers ce qui nous manque,...


              • JPCiron JPCiron 3 novembre 2018 21:56

                @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                Clairement dit, et avec douceur.


              • pallas 3 novembre 2018 19:18

                Tiberius

                Bonsoir,

                Et si vous étiez mon petit rat ?.

                Vous etes puceau ou pervers ?.

                C’est chiant ................

                Salut


                • jjwaDal jjwaDal 3 novembre 2018 19:51

                  Je ne vois pas de mal à une divergence entre la nomenclature pour l’Etat Civil et ce que dit la Science. On se base à la naissance sur l’aspect physique pour décider garçon ou fille.
                  En première approche, ça marche souvent assez bien. Quand ça part sur le « divers et varié » , il va falloir réfléchir.
                  Ce que disent les scientifiques...
                  Le problème vient du fait que l’expérimentation animale nous montre que l’orientation sexuelle (le genre) est décidé au niveau du cerveau à un moment précis de son développement in utero. De nombreux facteurs (y compris artificiels) peuvent le différencier du programme de fabrication du corps. Il peut y avoir disparité entre le genre futur et le sexe avant la naissance et cela devient plus évident à la puberté.
                  Comme le genre (l’orientation sexuelle) ne peut pas se deviner à la naissance, il faut une nomenclature tenant compte du fait que le sexe pour certains ne définira pas le genre et du fait que certains ne pourront être classés avec certitude comme appartenant à un sexe plutôt que l’autre. On fait déjà.
                  On se trompe de cible. Le sujet est bien de savoir pourquoi nos enfants devraient être immunisés contre toutes les anomalies constatées dans tout le règne animal depuis des décennies (y compris épidémies d’homosexualité dans certaines populations animales liées à des pollutions précises) ?


                  • Tiberius Tiberius 3 novembre 2018 20:30

                    @jjwaDal

                    « Le sujet est bien de savoir pourquoi nos enfants devraient être immunisés contre toutes les anomalies constatées dans tout le règne animal »
                    _______

                    Mon caniche adore se faire le chat, ce n’est pas pour autant que je dois aspirer à ce que mes enfants deviennent zoophiles. La capacité des humains à appréhender l’Univers et leur rôle dans celui-ci dépasse de très loin celle de tout animal. Vouloir se rabaisser au rang de la bête guidée par son pitoyable instinct, n’est sûrement pas la chose la plus méritoire que nous puissions faire...


                  • JPCiron JPCiron 3 novembre 2018 22:01

                    @jjwaDal
                    .
                    Intéressant.
                    L’homme est bien un animal parmi les autres.


                  • JPCiron JPCiron 3 novembre 2018 22:05

                    @Tiberius
                    .

                    Oui, l’homme est un animal parmi les autres.


                  • JPCiron JPCiron 3 novembre 2018 22:06

                    @JPCiron
                    .
                    On ne peut le rabaisser au rang d’animal, puisqu’il y est déjà.


                  • Tiberius Tiberius 3 novembre 2018 23:48

                    @JPCiron

                    L’humain n’est certes qu’une des innombrables créatures que l’évolution du vivant a engendrées, mais il est de toutes et de très loin, la plus intelligente, n’est-ce pas ? Or qui trouverait sage de prendre pour exemple un plus crétin que lui ? Et que dire de surcroît d’un humain qui érigerait des comportements animaux en modèles ? Ce n’est pas parce que les chiens n’hésitent pas à prendre leur mère dès qu’elle en chaleur qu’il faudrait en faire un exemple pour l’humanité. Ça ne vous semble pas raisonnable ce que je dis ? smiley


                  • JPCiron JPCiron 4 novembre 2018 11:00

                    @Tiberius.
                    .
                    L’homme est la créature « de très loin, la plus intelligente, n’est-ce pas ? »
                    .
                    Cela dépend des critères utilisés.
                    Comme nous avons été élevés dans l’idée que nous sommes très supérieurs (et même, pour beaucoup, de nature différente), alors il semble évident que nous sommes plus intelligents.
                    .
                    C’est une croyance. Respectable, donc. Mais simple croyance.


                  • Tiberius Tiberius 4 novembre 2018 17:06

                    @JPCiron

                    Aux dernières nouvelles, on appelle toujours « intelligence » la capacité qu’a une créature d’adapter des moyens à des fins, non ? Parce qu’il me semble que depuis la disparition de nos cousins de Néandertal, il n’y a plus aucune créature à part nous, jouissant du minimum intellectuel nécessaire pour ne serait-ce que tailler une pierre en couteau, allumer un feu ou représenter une scène de la vie sur une paroi rocheuse. Quant à mettre en orbite un satellite autour de Mars, n’en parlons même pas...


                  • JPCiron JPCiron 4 novembre 2018 17:42

                    @Tiberius
                    .
                    Oui, votre définition est très anthropocentrique. A l’école, on disait que, si les critères sont ceux pour lesquels on est bons, c’est de la triche...
                    .
                    Si le critère c’est d’être un super-prédateur au sommet de la chaîne alimentaire, le T. rex est sans doute le top. Etre au top et disparaître, ce n’est pas très malin.
                    .
                    La définition pourrait être la capacité de s’adapter et survivre, sur le long terme, à des environnements changeants. Avec cette définition, les fourmis sont sur le dessus du lot. sur des millions et des millions d’années.


                  • arthes arthes 4 novembre 2018 17:44

                    @JPCiron

                    L’homme est surtout la créature humaine.

                    Alors critères pour définir ce que c’est qu’un être humain par rapport à quoi et à qui ?

                    Cela à un sens juste darwiniste ; nous voyons de quoi nous sommes conçus et par quelles étapes nous sommes passés pour parvenir à devenir un être humain, il ne s’agit pas de croyance mais de faits tangibles, et sur ce fait Darwin est providentiel, ses travaux se dépassent eux même, in fine, je précise, pour le moment c’est encore l’application de l interprétation de la pensée matérialiste du 19ème qui s’applique « lutte pour la survie, sélection des espèces, causalité/nécessité, mutations, mimétisme sur les comportements du male et de la femelle animals...
                    Nous n’avons pas à nous estimer supérieurs au minéral, au végétal pas plus qu’à l’animal.

                    Mais à nous comprendre au point de vue humain, et arrêter d’être des semi aveugles matérialistes en croyant que nous sommes soumis à nos instincts et à la raison, et que notre libre arbitre qui , dans le fond, consiste juste à faire le choix entre ces deux nécessités , est notre liberté.
                    On ne peut pas être libre ainsi.
                    On ne peut être libre lorsque le choix que l’on fait implique une soumission à soit des pulsions que l’on ne maîtrise pas , ce qui est le fait des animaux lesquels , savent s’autogérer naturellement, contrairement à l’humain, soit à des principes moraux qui nous sont dictés »de l’extérieur", par conformisme sans avoir réfléchi à notre propre éthique morale, une éthique intrinsèque à l’homme, laquelle pourrait avoir valeur d’universalité .


                  • JPCiron JPCiron 4 novembre 2018 17:59

                    @arthes
                    .
                    Les êtres humains sont des animaux parmi d’autres animaux.

                    Je ne rentre pas ici sur les croyances au Libre Arbitre ou à la Création.

                    Pour ce qui est de la morale, bien des animaux fonctionnent avec des principes moraux qui se sont sans doute installés par quelque forme de sélection sociale/ naturelle.
                    Dans cette dernière optique, l’universalité me semble objectivement difficile à retenir. D’ailleurs, les principes ’universels’ d’aujourd’hui ne sont pas toujours ceux de nos ancêtres ni de nos saints. D’autres peuples vivent avec d’autres principes qui sont parfaitement honorables. Qu’ils pensent sûrement comme bons et universels...

                    Il n’empêche qu’il convient de suivre les principes qui nous sont chers.


                  • arthes arthes 4 novembre 2018 18:38

                    @JPCiron

                    Pourquoi dit on humain et pas animaux pour nous nommer ?

                    Pour ce qui est de la morale chez les animaux, de quelle morale voulez vous parler ?
                    D’une dont ils aient conscience ?
                    Laquelle ?
                    Sinon....Sagesse instinctive ?
                    La je veux bien
                    Dans ce cas, les animaux ont cette qualité que les humains n’ont plus, ça me va aussi, et cela va dans notre rupture avec l« animal , aussi.

                    Par ailleurs, il ne s’agit pas de trouver dans les préceptes du passé, l’antique sagesse, les mythes contes et légendes (quant ils ne sont pas vidés et dévoyés par la psychanalyse porrno) un modèle à reconstituer pour notre aveneir, mais d y puiser librement de quoi compléter les splendides découvertes de Darwin afin d acceder à une compréhension individuelle profonde et lucide de chacun de nous même, en tant qu’humain et de trouver le lien qui nous lie au minéral, au végétal et à l’animal, autrement que par la science physique mais sans la renier (en fait en la complétant par une démarche qui nécéssite une pensée plus spirituelle que matérialiste et surtout désinteressée)

                    Vous dites ne pas entrer dans les croyances du libre arbitre et de la création, et j’ai du mal à comprendre : Darwin est ce de la croyance ? Votre propre existence, est ce de la croyance ? Il est où le lien entre les travaux de Darwin et le fait que vous existez en tant qu’homme ?
                    De quelle nature est ce lien ?

                    D’une série d’atomes, puis d’un unicellulaire on arrive à l’homme, comme ça, par hasard ? 
                    Homme soumis à sa carte génétique et à ses instintcs et à des préceptes moraux, , des normes globales qu’il doit faire siennes sinon il culpabilise, et tout un arsenal coercissif est mis en oeuvre pour le tenir, homme  dont le but est la jouissance du monde et se reproduire »chaque éleveur à ses buts" 
                    C’est pas de la croyance ? Ou du conformisme ?
                    Ne peut on pas pousser la réflexion un peu plus loin ?


                  • JPCiron JPCiron 4 novembre 2018 21:34

                    @arthes
                    .
                    Pourquoi dit-on humains et pas animaux ? Quand on parle de nos semblables, il est juste de parler des humains. Bien sûr. Tout en sachant que la différence entre les humains et les autres animaux n’est pas une différence de nature, mais une de degrés (en commençant par les animaux qui nous sont très proches, les hominoïdes= les singes sans queue)
                    .
                    Bien sûr que beaucoup d’animaux ont une conscience morale. Comme le sens de ce qui est juste ou injuste, l’entraide, la coopération, la défense du faible, le partage,... Il y a eu plein d’études sur ces sujets. Ce qui n’empêche pas les animaux de « mentir » (faire semblant), de tricher, de voler, etc... comme nous autres.
                    .
                    Ce sont nos croyances (initialement religieuses) qui mettent l’homme au-dessus des (autres) animaux, car déclarés par nature différents. D’autres croyances d’autres religions nous considèrent comme de même nature, mais plus doués pour certains aspects. Pour avoir vécu près de tribus animistes, j’ai beaucoup de respect pour ces gens et pour leur vision du monde.
                    .
                    Le Libre Arbitre et le Création sont pour moi des Croyances, avec un grand ’C’. Mais tout est croyance. Là aussi il y a des degrés. Ainsi, on parle de ’théorie’ de l’évolution, mais ce qui y est décrit est un processus qui a été étudié et qui est une chose proche de la certitude. Tandis que Création et Libre Arbitre sont initialement associés à une Foi, qui est par définition vraie. Ainsi, la vraie théorie basée sur des ’hypothèses’ qui ne tiennent que par nos habitudes de pensée, ce sont le Libre Arbitre et la Création. 
                    Par ailleurs, pour vivre en société, on doit être responsable, et le Libre Arbitre est une hypothèse nécessaire. Sinon, on ne punirait personne. 
                    .
                    Darwin, et bien d’autres, ont jeté les bases d’une compréhension de ce que nous sommes, comme espèce, comme issus de cultures du passé dont nous gardons des superstructures sociales. En tant qu’individu, nous sommes aussi influencés (même quand c’est en réaction à) par les cultures de nos ancêtres véhiculées par nos familles, par notre éducation, par notre parcours individuel. Nous sommes influencés par tout cela. Nous sommes incapables de décider de croire à autre chose que ce en quoi nous croyons fermement. Pas libres donc.
                    .
                    Il y a plein de bouquins de scientifiques sérieux dans les bibliothèques. Il faut lire beaucoup.Il faut aussi s’intéresser à la poésie et à la musique, à l’art... car cela aide à donner forme humaine à nos pensées.


                  • Claire Claire M. 5 novembre 2018 16:43

                    @JPCiron

                    Avant dans me lancer dans cette conversation à hauts risques smiley j’ai pris la peine d’ouvrir la référence de la langue française à savoir le Grand Robert. Voici la définition que celui-ci donne pour le mot intelligence : « Aptitude (d’un être vivant) à s’adapter à des situations nouvelles, à découvrir des solutions aux problèmes qu’il rencontre. » Et donc, si l’on considère cette définition, force est de reconnaître qu’il n’existe nul être vivant pour rivaliser en intelligence avec l’homme (en tout cas pas sur cette planète). Si l’homme n’a pas été le premier à s’élancer dans les airs, aucune créature n’avait avant lui résolu le problème du vol spatial par exemple, ni d’ailleurs maîtrisé le vol aérien avec pareille maestria. D’ailleurs, si nous sommes aujourd’hui confrontés à une nouvelle extinction de masse, c’est justement parce qu’aucune créature sur Terre n’a la capacité de s’adapter au rythme fulgurant des changements que les êtres humains imposent au monde.
                    Cela dit, je m’appuie sur la définition du Robert de sorte que, bien sûr, rien ne vous empêche d’en choisir une autre qui s’adapterait mieux à vos besoins. Toutefois, il me semblerait alors nécessaire que vous gardiez à l’esprit quand vous accusez votre interlocuteur de choisir les définitions qui le servent, que c’est vous seul qui agissez ainsi. Navrée de vous le dire. smiley


                  • jjwaDal jjwaDal 5 novembre 2018 17:29

                    @Tiberius
                    Je pense que vous avez une définition non universellement partagée de l’intelligence. On peut certes considérer qu’inventer des armes de destructions massives pour tuer ses propres congénères, les torturer et détruire leur environnement relève d’une forme d’intelligence supérieure, d’autres identifieront plutôt ça à de la connerie. Le lion a besoin de manger de la viande, nous non. Nous en mangeons par pur plaisir. Part ailleurs une civilisation massivement sous tranxène, tabac et antidépresseurs plus drogues diverses est-elle si intelligente que ça ? Votre définition confère une intelligence supérieure au virus du sida capable de déjouer toutes nos défenses immunitaires (il adapte ses moyens à ses fins). Pour moi le sexe est ce que montre notre corps et nos chromosomes sexuels et notre genre (masculin/féminin) est ce que nous dit notre cerveau (notre attirance envers).


                  • arthes arthes 5 novembre 2018 17:43

                    @JPCiron

                    Je vois pas bien en quoi la création correspond à une foi.
                    Je ne vous parle pas de créationnisme, juste que il y a une origine logique à notre existence sur terre, que cela soit du fait de martiens, de tartempion où du hasard n’ est pas la même chose, pour le moment le mystère reste entier.

                    Quant au libre arbitre il concerne non pas une croyance mais c’est notre faculté de choix, notre capacité à prendre une décision entre deux nécessités, en claire conscience, je ne prétends pas qu’il s’agisse encore de liberté

                    Quant à la morale, chez l’animal, c’est vous seul qui pouvez le dire, la moralité est un précepte humain , l’animal lui ne peut pas le dire, il agit selon la nature de son espèce et ses instincts, la nature est sage , mais est elle morale ? allez vous dire que le chat qui martyrise la souris n’est pas moral ? Que le lion qui dévore le petit gazélou à peine né et qui ne peut fuir est un monstre ?

                    Si je n’avais pas, tout comme les autres humains la conscience de ma conscience , c’est à dire le moi conscient, je pense que je me considèrerais comme un organisme , je vivrais selon les lois de la nature et de mon instinct, comme un animal donc...Moi aussi, enfermée dans les habitudes de mon espèce.

                    Seulement, mon moi conscient me fait penser que je suis un individu, et en plus de cela un individu moral car je suis capable d’élaborer mes propres lois, ma propre éthique et aussi d’échapper aux habitudes de mon genre , 
                    Lorsque je dis moi, je parle du moi humain 

                    C’est bien cette conscience qui permet à l’homme d’inventer et de s’élever vers la liberté, c’est cette conscience qui lui a permis de « tuer dieu », il y a bien une différence de nature entre la conscience animale et la conscience humaine, et cette différence est radicale.

                    Ce n’est pas vouloir rabaisser l’animal que de dire cela, mais, la compréhension que l’humain doit avoir de lui même elle se fait avec sa conscience d’humain, pas avec une conscience animale, en toute liberté donc, en se remettant en question, et sans croyances, il ne faut pas que des dogmes religieux « tout spirituel » nous passions au dogmatisme scientifique « tout matérialiste »


                  • Claire Claire M. 5 novembre 2018 18:11

                    @jjwaDal : Votre définition confère une intelligence supérieure au virus du sida capable de déjouer toutes nos défenses immunitaires (il adapte ses moyens à ses fins). 

                    Ce que vous dites est très intéressant car en effet, il y a de l’intelligence dans la capacité d’un virus et de la vie en générale à s’adapter aux changements. Quand on regarde la toile de l’araignée, force est de reconnaître l’intelligence des plans de celle-ci. Le seul problème, finalement, c’est que l’on se rend vite compte que le plan en question est trop complexe pour avoir été conçu par le ridicule cerveau de la petite bête. Nous ne comprenons rien au processus complexe qui fait naître l’intelligence dans le cerveau humain. Mais si ce même processus à l’œuvre dans nos têtes se manifestait sur Terre à une autre échelle et dans le jeu merveilleux de l’évolution, nous ne serions pas davantage capables de le discerner que dans une IRM de notre encéphale. Et pourtant, la toile de l’araignée existe et a forcément été pensée par un cerveau qui vaut bien le nôtre. Car, certes, l’évolution du vivant ne se fait pas au même rythme que celui des humains, mais ça n’est finalement qu’une question de rapidité, ça ne remet pas en question l’étendue de l’intelligence en question. Au contraire ! Nous les humains pensons que nous sommes la plus grande intelligence de cette planète, pourtant, pour que nous existions, il a nécessairement fallu qu’un cerveau autre que le nôtre, fasse ce que nous sommes jusqu’à ce jour incapable de faire : créer une intelligence artificielle. smiley Songez que le ou les cerveaux qui nous ont donné naissance ont, quant à eux, forcément dû réussir à se comprendre eux-mêmes afin de se reproduire en plus perfectionnés ! Donc finalement, nous ne serons réellement la forme d’intelligence la plus évoluée de cette planète que quand nous aurons, nous aussi, su relever ce défi et créer une intelligence aussi grande que la nôtre mais encore plus rapide. Un cerveau électronique qui penserait par exemple 1000 ou 10 000 fois plus vite que nous. smiley


                  • JPCiron JPCiron 5 novembre 2018 22:20

                    @Claire M.
                    .

                    Bonjour Claire,

                    .

                    C’est toujours un plaisir que de lire une argumentation structurée.

                    .

                    Je vois que vous avez pris la précaution de prendre une béquille pour avancer équipée sur la définition de l’intelligence. Les définitions des dictionnaires, comme les autres d’ailleurs, ne sont pas ’pasteurisées’ : elles portent les marques des visions du monde dont elles proviennent.

                    .

                    Cette définition que vous proposez me paraît assez restrictive, car elle ne concerne que la singularité d’un être vivant. L’exemple que vous utilisez à support décrit les prodiges de l’humanité. D’un groupe donc. L’exemple se rapporte donc à une autre définition.

                    .

                    Si je garde votre définition et considère un individu humain, que puis-je commenter ? Regardant nos aÏeux Cro-Magnon : c’étaient des hommes multi-tâches : pour survivre, chacun devait savoir de débrouiller dans tous les domaines. C’est peut-être cette capacité individuelle à pouvoir résoudre toute la palette des problèmes rencontrés qui leur a permis de survivre comme groupe. Nous autres hommes modernes serions bien en mal de survivre dans des circonstances similaires.

                    En effet, nous sommes devenus, individuellement, des spécialistes de notre métier. Et nous dépendons des autres pour nos autres besoins. C’est ce que l’on appelle l’auto-domestication de l’humanité. Individuellement, nous sommes aujourd’hui moins intelligents qu’autrefois, moins aptes, individuellement, à nous adapter et à découvrir des solutions dans une multitude de domaines. Bien que, comme vous le soulignez justement, nous sommes collectivement bien plus brillants qu’autrefois.


                    Etant incapables de découvrir collectivement des solutions aux problèmes que nous créons fait aussi de nous des apprentis-sorciers...


                    Je crois que vous êtes injuste dans votre conclusion : je ne pense pas utiliser des définitions qui me servent. Je propose des contre-arguments.


                    En tout cas, votre mot me donne envie de ressortir une définition de l’intelligence que j’avais développé voici quelques années, et de proposer bientôt un article. Merci donc.


                  • JPCiron JPCiron 5 novembre 2018 23:10

                    @arthes
                    Si l’on dit ’Création’ au lieu d’Apparition, on ajoute à l’apparition (par exemple : fortuite, issue du hasard, etc) un élément qui extérieur qui ’crée’ la chose. C’est ce dernier concept qu’utilisent les Créationnistes. Il y a un mystère pour ceux qui pensent qu’il y a un mystère.

                    Libre Arbitre. Si l’on ne prétend pas que le choix est libre, alors il faut dire « Choix ».

                    L’homme, comme les autres animaux sociaux agissent en suivant des règles sociales. Lesquelles comprennent des éléments moraux.Tout cela a été abondamment décrit par nombre d’études scientifiques. Surtout en Anglais. Les exemples de chat et lion sont hors sujet.

                    Tous les animaux qui ont un cerveau ont une forme de conscience. Les anglais sont plus fins, car ils utilisent deux mots : awareness et consciousness, qui sont deux niveaux de conscience. Il y a plein d’ouvrages de vulgarisation sur la conscience : Koch, JP Changeux, Antonio Damasio, etc...
                    Tous les mammifères ont la même structure de base du cerveau que nous (avec certains éléments plus développés que nous, et d’autres moins). Pourquoi voudriez-vous qu’ils ne soient pas conscients ? C’est une idée d’avant le moyen âge !

                    La différence homme-animal n’est pas radicale , elle est de degrés.

                    Les scientifiques ne sont pas nécessairement matérialistes. Beaucoup de scientifiques sont même des religieux qui sont dans mes Ordres... 


                  • JPCiron JPCiron 5 novembre 2018 23:30

                    @Claire M.
                    «  la toile de l’araignée existe et a forcément été pensée par un cerveau qui vaut bien le nôtre. »
                    .
                    Une structure intelligente ne nécessite pas nécessairement un cerveau intelligent pour l’élaborer.

                    L’araignée en est un exemple, et des études ont été faites sur les fourmis, qui sont plus commodes à étudier. Il y a déjà une vingtaine d’années, le bouquin de Passera sur « l’Organisation sociales des fourmis » éclaire déjà les capacités incroyables de ces insectes.
                    Depuis, des expérimentations ont permis de comprendre mieux quelles sont les éléments de l’environnement qui influent de manière décisive sur les activités des fourmis. Par exemple, les fourmis sortent les congénères mortes et les déposent toujours en plein de « tas » dans un ’cimetière’, en suivant des règles. La taille et l’emplacement des tas forment des structures géométriques différentes, selon les variables mises à jour par les chercheurs.
                    La construction des termitières est aussi passionnante.

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