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L’orthographe dans tous ses états

Qui, aujourd’hui en France, ne se plaint pas de la baisse du niveau de l’orthographe ? En le constatant chaque jour à l’école, à l’université, sur internet et même dans la presse, on se désole pour cette nouvelle génération qui ne sait plus écrire et enchaîne faute sur faute. Il est toutefois surprenant que, devant la généralisation de ces orthographes défaillantes, on se pose si peu la question du pourquoi et que l’on bloque sur celle du comment résoudre ce qui, pour certains, prend des allures de drame national.

En préambule, il demeure important ne pas perdre de vue le rôle de l’écriture quand on parle d’orthographe.

L’écriture

Elle est très tardive dans l’histoire de l’humanité, six mille ans seulement. Elle n’est pas systématique : beaucoup de langues disparues n’ont jamais été écrites et certaines langues parlées aujourd’hui ne sont pas transcrites.

L’écriture est fondamentalement une représentation du langage parlé, un système conventionnel, codifié, apparu essentiellement pour des raisons de mémoire et de communication. Ce système n’est ni constant, ni universel. On peut en changer : en douceur comme pour la langue grecque de l’Antiquité, qui transita du linéaire B (écriture syllabique) à l’alphabet grec que nous connaissons encore aujourd’hui, ou brutalement comme la langue turque en 1928 qui muta, sur ordre de Mustapha Kemal, de l’alphabet arabe à l’alphabet latin.

Pas une valeur universelle non plus puisque les lettres ne se prononcent pas de la même manière selon les langues. Le « u » français, par exemple, se prononce [u] dans la plupart des autres langues latines (le « ou » de miaou). C’est la raison pour laquelle on a créé l’API (alphabet phonétique international) utilisé pour l’apprentissage des langues étrangères.

Il importe donc de bien séparer la langue de son écriture qui ne coule pas de source.

La forme alphabétique est une des formes d’écriture possible. On trouve aussi des systèmes syllabiques (un signe par syllabe), et des écritures sémantiques (chinoises, hiéroglyphiques, cunéiformes) qui utilisent des morphèmes, c’est-à-dire des unités porteuses de sens (homme, maison). Un même système peut bien sûr servir à plusieurs langues, mais une même langue peut être représentée par plusieurs systèmes.

Sans en être conscients, nous côtoyons chaque jour, en France, d’autres formes d’écriture importées des sciences : l’écriture chimique (H2O : «  deux atomes d’hydrogène et un atome d’oxygène » en équivalent phonographique), physique (« g » pour « force de gravitation universelle », E=mc2, etc.), ou encore, récemment, l’usage SMS qui voit naître une graphie phonéto-chiffrée (a2m1, à demain, a +, à plus tard, koi29, quoi de neuf ?).

Etat des lieux de l’orthographe

Dans le cas du français (comme celui de l’arabe ou du chinois), il est clair que le système d’écriture a pris son autonomie et a donné naissance à une langue graphique sensiblement différente de la langue parlée. Les règles de cette langue écrite n’ont cessé d’évoluer depuis la Renaissance. L’Académie française de Richelieu (1635) s’attacha à fixer l’orthographe et la prononciation. Cela ne veut pas dire que toute modification soit bannie depuis, mais l’Académie attend que l’usage soit pérennisé avant d’opérer à tout changement.

D’un commun accord, on estime aujourd’hui que l’orthographe du français est pleine de bizarreries. Les conséquences : plus de la moitié des lettres d’embauche de cadres supérieurs comportent des fautes d’orthographe. On en voit fleurir dans les messages publicitaires, pourtant relus par plusieurs responsables commerciaux, dans les articles de journaux réputés sérieux, pourtant relus par des correcteurs. La faute d’orthographe se généralise, indépendamment du niveau éducatif et social de l’auteur des textes.

Au contraire des langues qui suivent une mutation naturelle, l’écriture, en tant que code, ne peut être modifiée qu’avec un accord généralisé des intervenants. Mais il semblerait, aujourd’hui, qu’une orthographe complexe, soucieuse de l’étymologie, ne puisse se maintenir que lorsqu’elle est affaire de spécialistes. La généralisation de l’écriture montre qu’elle n’est plus assimilable par la majorité des auteurs de textes français. On peut le regretter, mais cette évolution paraît difficilement réversible.

Certains professeurs d’université en arrivent même à ne plus retenir l’orthographe comme critère de jugement.

Personne ne devrait pourtant admettre que la graphie d’un mot soit variable selon l’auteur. On s’oriente pourtant dans cette voie puisque la généralisation des fautes entraîne des pratiques anormalisées et donc individuelles. L’écriture joue alors mal son rôle de communication : il n’est qu’à constater les efforts nécessaires pour lire certains commentaires de forum. Le souci de fixer l’écriture est apparu dès l’invention de l’imprimerie, à la fin du XVe siècle : Quel qu’il soit, un message transmis qui ne respecte pas le code en usage risque fort de ne pas être compris par le destinataire. C’est bien là tout le problème.

Explications

Difficile, pour justifier le déficit d’orthographe, de prétexter l’absence de lecture : le nombre de volumes empruntés dans les bibliothèques municipales est passé de 59 millions en 1980 à 90 millions en 1996. Internet, en pleine expansion, est essentiellement lié au texte, autant pour la lecture que l’écriture. Difficile d’invoquer le niveau de scolarisation (26 % d’une génération était titulaire du baccalauréat en 1981 contre 59 % en 1994 et 64 % en 2006), le taux de scolarisation qui, à l’âge de 20 ans, est passé de 17,5 % en 1982 à 52,7 % en 2004, soit trois fois supérieur (source Insee).

La réponse est davantage à trouver dans les normes de l’écriture même du français. Marcel Cohen propose : « C’est un modèle convenu de l’écriture qui est enseigné aux enfants, mais avec la généralisation de l’écriture les écarts individuels sont inévitables et de plus en plus admis même par des pédagogues rigoristes en la matière, pourvu que l’écriture soit suffisamment claire  » (La Grande Invention de l’écriture et son évolution). Malheureusement, ces « écarts individuels » ne sont pas compatibles avec la transmission des idées.

Une autre explication est à chercher dans la part de l’éducation accordée aux règles du français. Jusqu’aux années 70 elle était prépondérante, mais l’énergie consacrée à un domaine nuit à l’acquisition d’un autre. Les éducateurs ont estimé qu’il serait plus utile de mettre l’accent sur le scientifique, l’apprentissage des langues étrangères que d’inculquer à la perfection toute la complexité du français écrit.

Sans oublier que ce caractère irrationnel de la transcription écrite nuit à la propagation de la langue en rendant, pour un étranger, le français une langue impossible à écrire sans un minimum de fautes.

Les réformes de l’orthographe

Les grands noms de la littérature française n’étaient pas avares de réformes. Ronsard écrivait : « Tu éviteras toute orthographie superflue et ne mettras aucunes lettres en tels mots si tu ne les prononces en les lisant ; au moins tu en useras le plus sobrement que tu pourras, en attendant meilleure réformation : tu é(s)criras écrire et non escripre, cieus et non cieulx. ». Voltaire transforma le « j’estois » en «  j’étais », « françois » en « français ».

Le mot « nénuphar » est intéressant et révélateur. Littré mentionne : « Nénufar ou, d’après l’usage des botanistes, Nénuphar : Scheler suppose que c’est un dérivé irrégulier de nymphaea, nom latin et grec du nénufar ; mais il faut y voir le persan noûfer, niloûfer, nénuphar ». L’académie française écrit « nénufar » jusqu’en 1935. On le trouve chez Proust : « Tel était ce nénufar, pareil aussi à quelqu’un de ces malheureux dont le tourment singulier... » (Du côté de chez Swann, chap.II). Ce mot, d’origine arabo-persane, n’aurait jamais dû comporter de ph, transcription du phi grec. Preuve, dans ce cas, que l’orthographe française complexe n’est pas une valeur sûre quant à l’étymologie du mot.

Les réformes proposées ces dernières décennies ont soulevé des tempêtes de protestations. Elles ne concernaient pourtant que quelques mots et n’avaient rien d’une révolution linguistique. Les pourfendeurs de réformes arguent que l’orthographe fait partie de l’héritage culturel. C’est un peu vite oublier que Montaigne aurait aujourd’hui une orthographe bien singulière et que Voltaire, lui-même, obtiendrait un zéro pointé à la médiatique messe annuelle de Bernard Pivot.

Solutions envisageables

Comme on procède souvent face à un problème, tournons-nous vers nos voisins proches. On constate que l’espagnol, l’italien, le serbo-croate présentent une grande transparence dans la transcription grapho-phonémique. Le hongrois possède une écriture quasi phonétique. Je vous laisse juger si les Italiens, les Espagnols, les Serbes ou les Hongrois en demeurent moins intelligents pour autant. Est-ce vraiment un inconvénient de noter « fotografie », sans référence à l’étymologie grecque, comme le font les Italiens ou les Espagnols ?

Le résultat en est que les élèves, en Italie, écrivent correctement en fin de première année de primaire. Claude Piron remarque : « Pourquoi ? Parce que l’orthographe de l’italien est simple, cohérente, alors que celle du français contient un nombre impressionnant de formes arbitraires qu’il faut mémoriser avec le mot, sans qu’on puisse se fier à la manière dont il se prononce. » La notion d’orthographe n’est même plus évoquée dans le secondaire chez les Transalpins.

De l’avis des linguistes, pour qu’une réforme de l’écriture ait des chances d’aboutir, elle doit être drastique : une réforme radicale est beaucoup plus facile qu’une réforme modérée parce qu’elle aboutit à une règle simple, où l’écriture est déterminée simplement à partir de la prononciation par la règle phonétique : "Une lettre par son, un son par lettre".

Elle doit répondre à deux exigences :

- une graphie proche de la phonétique ;

- une grande ressemblance avec ce qu’on a l’habitude de lire.

Malheureusement, ces deux conditions apparaissent contradictoires et aboutissent ainsi à une impasse qui interdit tout changement profond, pourtant indispensable, selon ces mêmes linguistes, à la résolution définitive de ce problème crucial de l’orthographe.

Il est vrai aussi que le chiffrage d’un tel projet provoquerait les frayeurs de n’importe quel gouvernement en place. Cette révolution linguistique impliquerait une phase de transcription ou réécriture, un effort gigantesque d’impression de tous les textes, une campagne d’assimilation pour les citoyens avec un minimum d’enseignement. Toutes ces conséquences entraîneraient, à n’en pas douter, un véritable électrochoc pour une société qui rechigne toujours à se transformer sous la contrainte.

Remarquons toutefois que les Turcs, en 1928, s’accommodèrent très bien de ce changement radical qu’on leur imposa et que, quelques années plus tard, toute trace d’écriture arabe avait disparu de Turquie.

Mais ne nous y trompons pas, le blocage concernant une réforme de l’écriture est essentiellement psychologique, voire politique. L’écrit est toujours plus conservateur que le parler. Son évolution se fait avec un décalage : le passé simple, par exemple, disparaîtra certainement de l’écrit, comme il a disparu de l’oral, mais il faudra attendre.

Blocage politique dans la mesure où les détenteurs d’une orthographe sans faille possèdent une compétence, d’autant plus précieuse que leur nombre diminue. Ce ne sont pas eux qui fourniront l’outil pour scier la branche sur laquelle ils sont assis.

Ces dernières années, l’informatique et internet ont considérablement modifié la donne : la forme écrite n’est plus perçue comme définitive. L’encyclopédie Wikipédia est évolutive. Les articles sont corrigés, mis à jour. On peut même les contester.

En règle générale, il est toujours possible de modifier un texte sur le net, à tout moment. L’écriture perd ainsi son statut de sacré et son attribut de trace inaltérable dans le temps.

On ne rédige pas un courrier électronique (ou un texto) qu’on pense éphémère avec le même soin qu’une lettre imprimée. Un courriel n’est d’ailleurs pas une preuve juridique. Les formules changent : le « Cher Monsieur XXX » est souvent remplacé par « Bonjour ». Les auteurs se libèrent du formalisme officiel et on peut très bien imaginer qu’ils se libéreront d’une orthographe contraignante pour la remplacer plus facilement par un système graphique, davantage axé sur une représentation du langage parlé.

Techniquement et financièrement, l’émergence d’internet est une occasion à saisir pour refondre l’écriture du français. On peut penser, en effet, que la diffusion de l’écrit se fera de moins en moins sur support papier et il est beaucoup plus aisé, et moins coûteux, de modifier un texte en ligne que de l’imprimer et le diffuser sur les circuits commerciaux. L’avenir d’une réforme profonde de l’orthographe n’est peut-être finalement pas si sombre qu’il y paraît.

Illustration  : Disque de Phaistos, énigmatique forme d’écriture à laquelle on ne peut rattacher aucune langue (haut) : Tablette sumérienne, 3500 av. J.-C. (bas)

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L'orthographe dans tous ses états

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155 réactions à cet article    


  • Morgan Stern 12 décembre 2007 10:44

    Article alarmiste ?

    J’entends souvent les « vieux » dirent qu’ils sont nuls en orthographe. Ce problème est-il donc réellement l’apanage de la nouvelle génération ? Je suis dubitatif (mais c’est parce que je suis un optimiste). Quelques chiffres pour étayer la baisse du niveau en orthographe seraient les bienvenus.

    J’ai lu dernièrement que l’Education Nationale allait bientôt enseigner l’orthographe selon les recommandations proposées en 1990.

    http://www.orthographe-recommandee.info/


    • Philippakos Philippakos 12 décembre 2007 11:57

      Une enquête qui vient d’être faite place aujourd’hui le niveau des élèves de cinquième au niveau de celui de CM2 il y a vingt ans. Dans le supérieur, les professeurs trouvent des masters bourrés de fautes et pensent qu’il y a aussi un problème d’exigence des étudiants qui n’y attachent plus trop d’importance.


    • JoëlP JoëlP 12 décembre 2007 11:14

      Excellent article. Vous résumez très bien le problème. Pas sûr que le délabrement de l’ortograf soit si grave mais il est ennuyeux et l’apprentissage de règles stupides se fait au détriment d’autres enseignements nécessaires, c’est forcé. L’exemple turc (au fait une femme grecque, avec c, est-elle plus belle qu’une femme turque sans c ?) est un bon exemple sauf qu’il devait y avoir un pourcentage assez faible de lettrés en 1928 en Turquie.

      Ceci dit, je suis d’accord avec vous qu’une réforme radicale a plus de chance qu’une réforme molle. Avec la réforme molle on finit avec les deux acceptations et encore plus de complexité. Mes deux correcteurs d’ortograf ne sont pas d’accord pour les accents circonflexes.

      Mais pour une réforme drastique, il nous faudrait un super réformateur, genre Zébulon... Cela me donne une idée... Et si Lerma qui maitrise si mal l’orthograf en parlait à son copain supersarko ? smiley


      • Martin Lucas Martin Lucas 12 décembre 2007 11:30

        Intérecan cet artikl sur une réform de l’ortograf. Mai ke fai(t) on dé liaison(s) é dé pluriel ?

        Intéressant cet article sur une réforme de l’orthographe. Mais que fait-on des liaisons et des pluriels ?

        (on remarkera ke la nouvel ortograf serait une solucion pour économisé du papié)

        (on remarquera que la nouvelle orthographe serait une solution pour économiser du papier)


        • Philippakos Philippakos 12 décembre 2007 12:04

          Intéressante remarque. Que le « s » soit la marque du pluriel me semble inévitable. La difficulté du français vient que le pluriel ne s’entend pas, d’où l’importance de l’article... Il n’est pas question non plus d’écrire en phonétique absolue, sinon ce serait déjà fait avec l’API. Toutefois, il paraît indispensable, pour une question de cohérence sociale, de se pencher sérieusement sur cette question de la réforme.


        • Krokodilo Krokodilo 12 décembre 2007 12:25

          Bonjour, Article intéressant, mais pourquoi ne suis-je pas surpris que deux informations importantes n’y figurent pas ? Si le français est effectivement une langue à mauvaise régularité phonétique (environ 55% paraît-il), plus mauvaise que l’italien et l’espagnol, pourquoi ne pas mentionner que l’anglais est bien pire que le français, avec probablement la plus faible régularité phonétique au monde ! Par ailleurs, pourquoi ne pas citer l’extrême opposé, la langue dotée de la meilleure régularité phonétique (100% , c’est-à-dire une lettre = un son, un son = une lettre), l’espéranto ? Vous rappelez, mais très brièvement, que le temps consacré au français à l’école primaire a beaucoup diminué au fil du temps, pour faire place à toutes sortes d’activités, dont l’anglais (obligatoire) qui est très perturbant pour les élèves un peu faibles en français, justement à cause de sa phonétique aberrante.

          Sur cette hypothétique profonde réforme, elle me paraît tout à fait irréaliste, d’ailleurs, vous indiquez peu d’exemples réels : comment résoudre le problème des lettres muettes ? Le pluriel par exemple, l’espagnol prononce le pluriel (naranja, naranjas) et l’italien aussi (spaghetto, spaghetti), alors que le « s » et le « x » sont muets. Proposez-vous de changer aussi la prononciation des mots ? En outre, il faudrait un nouvel alphabet : cheval, chevaux deviendraient « ŝeval » et « ŝevo » ? Une pareille réforme est impossible en démocratie, trop radicale et elle changerait trop profondément le français, pas seulement sa graphie. (Je vois à l’instant que vous avez partiellement répondu à un message sur le problème du pluriel)

          On peut aussi appliquer quelques idées de nos voisins francophones, les excellents septante, octante et nonante, plus logiques et plus efficaces pour l’apprentissage. D’ailleurs, vous mélangez le thème d’une réforme orthographique et celui de la grammaire et de la langue elle-même, pas seulement sa graphie : « Son évolution se fait avec un décalage : le passé simple, par exemple, disparaîtra certainement de l’écrit, comme il a disparu de l’oral, mais il faudra attendre. » C’est plutôt l’imparfait et le plus-que-parfait du subjonctif qui sont menacés de disparition, pas le passé simple, qui est bien trop ancré dans tous les romans.

          A mon avis, il faut s’en tenir à ce qui est faisable, c’est-à-dire que les locuteurs et les enseignants appliquent réellement la réforme de 1990, alors que beaucoup d’entre eux comptent actuellement comme fautives certaines graphies autorisées, et même conseillées !


          • Philippakos Philippakos 12 décembre 2007 12:58

            Bonjour Krokodilo, Le passé simple disparaîtra de l’écrit contemporain, pas de la littérature, dans la mesure où il n’est plus utilisé à l’oral. On n’écrit pas aujourd’hui comme au XVIème siècle. J’ai bien précisé qu’il importait de séparer la langue de son écriture. Difficile d’agir sur une langue, plus facile sur l’écriture qui n’est qu’un système de codage de sonorités en lettres (ou signes). Les Italiens ont, sauf erreur, opéré une large réforme de l’orthographe qui a abouti à un système très cohérent. Je ne parle pas de l’anglais parce que je ne parle pas de langue mais d’orthographe, en l’occurence celle du français (le « s » final est audible en anglais d’ailleurs, pas si incohérent que ça). D’autre part, mais je peux me tromper, l’anglais ne connaît pas cette chute de l’orthographe qui semble admise concernant le français.

            Où ai-je mélangé réforme de l’orthographe et réforme de la langue française ? La langue turque n’a pas changé après la réforme de Kemal. L’expérience montre que les « réformettes » ne fonctionnent pas. Celle de 1990 n’est pas appliquée partout... quand elle n’est pas rejetée. Irréaliste, une réforme : je cite des cas où cela a fonctionné. Il suffit de lire des SMS pour réaliser qu’on change facilement de système graphique quand cela correspond à un besoin (en l’occurence la rapidité et le coût du message).


          • Morgan Stern 12 décembre 2007 13:15

            Pour l’anglais, je n’ai pas de chiffre, mais à l’époque où j’étais en Écosse (1998), la dame chez qui je logeais m’a dit que le niveau orthographique des Anglais était catastrophique, et que très peu de personnes savaient bien écrire, même au gouvernement, ce qui posait problème. (La dame était juriste.)

            J’ai eu un aperçu de la chose en aidant un ami étudiant en architecture à taper son mémoire. Il y avait pas mal de fautes, car il écrivait souvent comme on parlait (un genre de phonétique) ce qui m’a un peu troublé au début, car je me demandais si c’était mon anglais qui était mauvais...


          • Philippakos Philippakos 12 décembre 2007 13:23

            Effectivement, les anglais ont été les premiers à utiliser la graphie 4U (for you) et, bien avant, OK (all correct). L’essentiel est de s’accorder sur le code utilisé. Il n’y a pas de bonne ou de mauvaise graphie en soi, excepté pour le rendu phonétique.


          • Wlad Wlad 12 décembre 2007 13:25

            « pourquoi ne pas mentionner que l’anglais est bien pire que le français, avec probablement la plus faible régularité phonétique au monde ? »

            Et ça recommence...

            Très simple, Krokodilo : parce que personne n’en a rien à foutre. Le sujet qui nous préoccupe ici consiste à améliorer l’usage de la langue française, pas à taper sur d’autres langues prétendument ardues. Ni pour se lamenter sur les complots des Atlantes de Mû, afin de recaser l’e-o au détour d’une phrase.


          • Wlad Wlad 12 décembre 2007 13:30

            Attention, Philippakos, OK a une étymologie très particulière qui ne se réduit pas à une graphie surprenante de « all correct ».

            Il vient de la Deuxième Guerre Mondiale, durant laquelle les rapports du front envoyés par les Américains intégraient souvent les pertes numériques. Comme il s’agissait d’une information récurrente, elle était placée en fin de télégramme, et l’habitude ou le besoin de faire vite aidant, la notion de « zero killed » fut abrégée en « 0k ». La façon des anglophones de prononcer le 0 « o » et non « zero » acheva la transformation. C’est pour ça que le « OK » était au début rattaché à un sentiment de félicité et de joie.


          • Hermes esperantulo 12 décembre 2007 13:41

            cher auteur, kroko pose quand même une question pertinente sur l’orthographe et la langue ou plutot l’oral de la langue, c’est que plus cet oral est en accord avec l’écrit (le cas esperanto) et plus il est facile d’avoir une bonne orthographe ou du moins d’en deduire l’orthographe d’un mot inconnue ce qui est une des difficultés de l’anglais


          • thirqual 12 décembre 2007 13:43

            En se baladant sur les forums anglais, on remarque très facilement les fautes.La première fois on doute et on empoigne son dico, ensuite on soupire comme devant un post de lerma.


          • Philippakos Philippakos 12 décembre 2007 13:46

            Alors soit, mon exemple du OK n’est pas bon. Pour se divertir un peu, je vais vous dire que beaucoup de Grecs, qui ont un peu la manie ethnocentriste de penser que tous les mots viennent de leur langue, ont une explication bien à eux du OK : cela viendrait du grec « ola kala » qui veut dire « tout est bien ». Voir aussi dans le film « mariage à la grec » l’explication du grand père pour le mot Kimono : de « chimonas » qui en grec veut dire « hiver » ... et le kimono est donc un vêtement qu’on met en hiver pour se protéger du froid. C’est de l’humour dans le film.


          • anvil mac lipton lipton 12 décembre 2007 15:55

            Encore l’espéranto ! Mais décidément, tout débat sur une langue est un prétexte à y venir !

            Je suis personnellement un « vieux con conservateur » au niveau de l’orthographe sur certains points, et partisans d’un changemetn sur d’autres. sans doute que je préfèrerais que les gens écrivent comme moi plutôt que de faire l’effort d’écrire comme les autres.

            Mais si on raisonne logiquement, même si cela me fait frémir, écrire d’une manière régulière pourrait en effet résoudre le problème de l’orthographe. A condition bien sur de se pencher sérieusement sur le problème des liaisons (par exemple le « t » final des participes présents « en écrivant au journal », encore que de nos jours, la plupart des liaisons n’étant pas la marque du pluriel ne sont plus faites)

            Il faut noter que multiplier le nombre de signes pour arriver à « un son par signe » est absurde. De nombreuse langues utilisent moins de sons différents que l’espéranto, qui a l’inconvénient sur ce point d’amalgamer des langues de natures différentes, et donc d’avoir une prononciation hétérogène necessitant plus de signes afin de répondre aux impératifs de « régularité » et de « simplicité » portés par une langue qui se veut souple, robuste et internationale.

            Réformer le français aurait un inconvénient, cependant, malgré l’immense avantage de rationnaliser l’écriture, et de permettre son apprentissage pour en faire une langue internationale facilement apprenable : il rendrait bien plus complexe la gestion des homonymes. En effet, qu’est-ce qui différencierait les mots « point » et « poing » ? « voie » et « voix » ? Le français écrit, qui avait par rapport à l’oral l’avantage de la précision, perdrait alors cet avantage. Toute réforme de l’orthographe devrait donc être faite non pas brutalement, au risque de perdre la langue elle-même, mais bien point par point. La différence avec le turc étant qu’on a changé radicalement de système d’écriture, de la graphie arabe à la graphie latine, il me semble inconcevable de pouvoir appliquer le même remède au français. Réformer les « ph » en « f », tout comme les « oi » sont devenus des « ai », et les « es » des « ê », me semble envisageable, mais faire plus que des réformes graduelles et ciblées me paraît dangereux.

            Pour finir, il est faux de parler d’une « même » langue à propos de l’oral et de l’écrit. A l’exception des langues mortes (exclusivement écrites) et de certaines langues indigènes (exclusivement orales), l’écrit et l’oral sont deux langues différentes partageant un socle commun. Il y a par exemple plus de points communs entre le portugais écrit et l’espagnol écrit qu’entre le portugais oral et l’espagnol oral. A vouloir simplifier à outrance l’orthographe « d’une langue » (du français par exemple), on risque la destruction de la version écrite de cette langue, ce qui est à l’opposé du but proposé...


          • skirlet 12 décembre 2007 16:13

            « De nombreuse langues utilisent moins de sons différents que l’espéranto, qui a l’inconvénient sur ce point d’amalgamer des langues de natures différentes, et donc d’avoir une prononciation hétérogène necessitant plus de signes afin de répondre aux impératifs de »régularité« et de »simplicité« portés par une langue qui se veut souple, robuste et internationale. »

            Quelles langues en utilisent moins ? La liste svp. En espéranto, il y a 28 sons pile poil, vous trouvez que c’est trop ?..


          • anvil mac lipton lipton 12 décembre 2007 16:17

            Je reviens pour un second commentaire. Je suis médiéviste, c’est à dire que je m’intéresse à l’histoire. Bien que mon domaine de prédilection soit l’escrime médiévale (ou à cause de cela), j’ai porté mon attention sur les manuscrits de différentes époques. L’orthographe n’était pas essentielle lorsque les premiers « romans » en langue vulgaire (comprenez le « français » de l’époque, langue d’oïl au nord...) parurent. En fait, l’essentiel était d’être compris par des personnes qui, si elles avaient leurs lettres, n’avait en général guère plus de bagage que le simple déchiffrage des sons correspondant aux lettres, et on peuit voir alors des mots ayant différentes orthographes au sein d’un même récit (probablement du aux perceptions différentes des copistes ayant effectué la transcription de telle ou telle aprtie).

            C’est avec l’évolution du nombre de livres, et de la diffusion de la lecture (de « l’alphabétisation ») au sein des classes supérieures (noblesse), puis moyennes (bourgeoisie), qu’imposer des règles est devenu « nécessaire ». En effet, il fallait faire en sorte que tous se comprennent. Mais il fallait aussi créer un « verrou » au savoir, codifier ce savoir afin de continuer à le réserver à une élite (puisque la diffusion d’ouvrages en langue vulgaire rendait caducq le rôle de frein qui était aussi celui du latin). En compliquant l’orthographe, on augmentait le temps nécessaire à l’apprentissage de la langue écrite, et on favorisait ainsi les classes « oisives » qui pouvaient se permettre de consacrer plus de temps à cet apprentissage. De fait, donc, une vraie barrière sociale se créait : ceux qui avait le temps (donc les moyens) d’apprendre une orthographe compliquée, et ceux qui n’allaient pas au dela de « leurs lettres » et qui pouvaient très bien s’en sortir en lecture, mais était incapable de s’exprimer à l’écrit.

            Ainsi, l’orthographe compliquée a été un boulet mis sciemment à « l’ascenceur social », et une réforme simplifiant réellement l’orthographe pourrait, au contraire des réformes modérées que je propose dnas mon précédent commentaire, contribuer à rééquilibrer les chances en favorisant une langue écrite plus proche de l’oral. (note : d’ailleurs, certains mots compliqués ont été délibérement allongés par l’adjonction de lettres supplémentaires par des copistes payés « au volume » et qui donc s’assuraient une rente de situation en augmentant la taille des mots, et leur complexité orthographique)

            On se retrouve donc non pas face à un débat linguistique, d’efficacité, de diffusion, mais à un choix de société :
            - préserver l’héritage du français écrit et éviter ainsi l’extinction de cette langue, et assurer que l’ascenceur social soit favorisé par des règles qui resteraient les mêmes (c’est à dire que les « nantis » n’auraient pas l’avantage de leur temps libre supplémentaire pour s’adapter à la nouvelle réforme)
            - simplifier le langage écrit en le rapprochant du langage oral afin de raccourcir le temps consacré à l’apprentissage de la langue écrite et assurer un « démarrage » de l’ascenceur social en permettant à tous d’acquérir un niveau comparable à l’écrit sans tenir compte des avantages afférant à leurs catégories sociales.

            Malgré l’apparent manichéisme de cette question, moi, je ne trouve pas une solution meilleure que l’autre (les partisans des deux pensent que l’ascenseur social serait « meilleur » dans leur pproche).

            Réformer une langue, ça impacte non seulement le temps d’apprentissage d’une langue pour les enfants, mais aussi de réapprentissage pour les adultes, et impacte également la façon de structurer sa pensée. Je pense que la difficulté à l’écrit de la langue française permet d’apprendre, en même temps que « l’orthographe », une façon de structurer sa pensée qui n’est pas la même que celle d’une langue française oralisée.

            Remarque : en Allemagne, une « réforme » de l’orthographe a permis de simplifier l’écriture de nombreux mots. Il me semble qu’une particularité liée au caractère agglutissant (?) de l’allemand était d’obteni des mots avec trois s qui se suivaient, et que la réforme supprime maintenant les s au delà de deux. C’est à ce type de réforme que je pensais dans mon premier commentaire.


          • anvil mac lipton lipton 12 décembre 2007 16:30

            Madame Skirlet : « Quelles langues en utilisent moins ? La liste svp. En espéranto, il y a 28 sons pile poil, vous trouvez que c’est trop ?.. » Je ne suis pas linguiste, je vais me contenter donc des langues que je connais :
            - l’espagnol (En español, todo lo que se escribe se pronuncia)
            - le créole Je ne connais pas la « complexité phonétiques » des langues asiatiques ou autres, mais il me semble me souvenir que dans un article que j’avais lu lorsque j’étais étudiant, des dialectes amérindiens (de l’inuit au quechua), et des langues asiatiques, combinaientt moins de 20 phonèmes. Mais n’étant pas spécialiste, et le propos n’ayant pas été de critiquer l’espéranto, mais uniquement de relever que rajouter des signes pour arriver à une concordance « son/graphie » était un procédé artificiel. Pas condamnable. Je ne voulais pas brusquer votre conviction religieuse que l’espéranto est LA langue universelle et que tout le monde doit se prosterner devant. Encore une fois, le sujet de l’article est le français, pas l’espéranto, et lorsqu’une réforme de l’orthographe espérantiste sera à l’ordre du jour, j’en parlerai (d’ailleurs, il me semble que les espérantophone eux mêmes ont des débats assez houleux sur la réforme de l’orthographe de leur langue pourtant si simple... Mais ceci est un autre débat)


          • Philippakos Philippakos 12 décembre 2007 18:15

            Je crois que le problème de l’expression est à rapprocher de celui de la langue et pas obligatoirement de celui de l’écriture. C’est l’expression qui structure la pensée et il est vrai que, dans nos cultures, la forme écrite aide beaucoup mais la structuration ne serait-il pas la même si vous aviez à préparer un exposé oral ?


          • Philippakos Philippakos 12 décembre 2007 18:26

            Voilà un commentaire fourni, pertinent et intéressant. Je ne partage pas tout, en particulier l’oubli de la langue écrite après la réforme. Je dirai plutôt plus grande difficulté à la lire, comme on peine à lire Pascal en version originale, de là à parler de disparition... disons « établissement d’une distance »mais l’essentiel de l’écrit n’est tout de même pas les écrivains des siècles passés et, au pire, on peut toujours faire des traductions comme on le fait pour Rabelais ou le Roman de Renard.


          • skirlet 12 décembre 2007 23:54

            "Je ne suis pas linguiste, je vais me contenter donc des langues que je connais :
            - l’espagnol (En español, todo lo que se escribe se pronuncia)
            - le créole"

            En espagnol, il y a des combinaisons de lettres (ch et ll), et les lettres « c » et « g » changent de prononciation en fonction des voyelles qui les suivent. Pour le nombre des phonèmes, je vous invite de les compter smiley

            http://www.babelmonde.fr/espagnol/cours/01_01_5.html

            En créole, il y a des sons nasalisés (pas évidents pour les étrangers qui n’en ont pas dans leurs langues, j’en sais quelque chise smiley ), ainsi que des combinaisons des lettres. Encore une fois, il faut compter les phonèmes :

            http://www.collectif-haiti.fr/creole.php

            En espéranto, il y en a moins smiley

            « Je ne voulais pas brusquer votre conviction religieuse que l’espéranto est LA langue universelle et que tout le monde doit se prosterner devant. »

            Monsieur Lipton, je vous prierai de m’éviter vos insultes voilées. L’espéranto n’est pas une réligion, ce n’est pas non plus la langue universelle - juste le meilleur candidat à la langue de communication internationale actuellement. Au sujet de « se prosterner » c’est vraiment une bêtise...

            « Encore une fois, le sujet de l’article est le français, pas l’espéranto »

            Je n’ai pas parlé de l’espéranto avant de lire votre commentaire, mais vu que vous en connaissez peu de choses, tout en vous permettant de véhiculer des fausses idées à son sujet, j’ai répondu.

            « d’ailleurs, il me semble que les espérantophone eux mêmes ont des débats assez houleux sur la réforme de l’orthographe de leur langue pourtant si simple... »

            Comme on dit chez nous, « il a entendu sonner les cloches, mais il ne sait pas où elles se trouvent ». Oui, il existe quelques individus qui voudraient changer l’écriture en Eo, mais c’est trop minoritaire pour y prêter attention. Le mot « houleux » est définitivement trop fort smiley En attendant, c’est une langue qui applique à 100% le principe « un son, une lettre » sans exception.


          • Hermes esperantulo 13 décembre 2007 13:19

            à lipton clone aspien

            parler du rapport oral/ecrit est quelque chose d’important dans cet article sur l’orthographe. l’anglais est une des langues ou justement ce rapport est le plus difficile, le francais l’ai un peu moins, l’italien et l’espagnol le sont encore moins dans la difficulté de rapport, l’indonésien comme l’esperanto sont des langues ayant le rapport entre l’écrit et l’oral maximum.

            pourquoi parler de ce rapport, en pratique il s’avère que des bases de l’apprentissage de l’écrit sont beaucoup due par la connaissance de l’oral, donc plus l’oral est proche de l’écrit et plus ce dernier est facile à apprendre. et en pratique par certaines études il se trouve que la maitrise de l’écrit anglais est plus difficille ( ou longue à maitriser) que celle du francais, qui est plus difficille que celle de l’italien, qui est plus difficille que l’esperanto ou l’indonésien du fait du rapport plus ou moins difficille entre l’oral et l’écrit.

            Dans la dyslexie, justement ce rapport de difficulté joue énormément, on retrouve plus de dyslexies en Angleterre ou pays anglo saxons qu’en Italie du fait de la plus grande difficulté du rapport oral/ecrit dans la langue anglaise.

            et justement ce rapport en france est débatue dans la simplification de l’orthographe, bien il n’est pas le seul débat mais en est une composante.

            alors au sujet de l’esperanto qui n’a été qu’un exemple parmi d’autres, le transformer en sujet de propagande, vous y allez un peut fort, surtout par la suite en en parlant avec de mauvais arguments pour dire ensuite que ce n’est pas le sujet.

            a connerie quand tu nous tiens


          • cl 17 avril 2008 00:03

            Il est possible (ou non) qu’on n’en ait rien à f... mais ce qui est intéressant, c’est de remarquer que l’anglais est, en ce qui concerne l’orthographe, l’exemple même de ce qu’il ne faut pas faire, à savoir ne pas la réformer. Or, l’orthographe de l’anglais a été fixée très tôt, et n’a, à ma connaissance, pas été modifiée (à l’exception notable de l’anglo-américain pour certains mots centre/center, catalogue/catalog, through/thru).

            C’est justement cette absence de réforme qui a amené à cette quasi absence de correspondance claire entre l’oral et l’écrit.

            Voulons-nous la même chose pour la langue française ?


          • Internaute Internaute 12 décembre 2007 12:26

            Votre position est typique du laxisme qui prévaut dans l’enseignement depuis une trentaine d’années. En gros vous nous dites, puisque les gens ne savent pas écrire, adaptons l’orhtographe. C’est la même logique qui veut qu’on donne le bac à 80% des élèves, quitte à enseigner le programme de seconde, de première et de terminale pendant les années d’universités. C’est le laminage par le bas.

            Le français est ce qu’il est et les élèves d’aujourd’hui ne sont pas plus idiots ni moins travailleurs que ceux d’hier. Les raisons du problème sont dans le corps enseignant qui a abandonné les méthodes ayant fait leur preuves pour sombrer dans la pédagogie et les lubies 68ardes.

            « D’un commun accord, on estime aujourd’hui que l’orthographe du français est pleine de bizarreries. Les conséquences : plus de la moitié des lettres d’embauche de cadres supérieurs comportent des fautes d’orthographe. » Sortez-moi du « commun » car vous vous trompez, ce ne sont pas les bizarreries de notre langue qui en sont la cause mais l’inefficacité des maîtres d’école.

            « La réponse est davantage à trouver dans les normes de l’écriture même du français. Marcel Cohen propose :» Là encore, même réponse qu’au paragraphe précédent.

            Si vous voulez que vos petits enfants apprennent à lire et à écrire achetez leur la méthode Boscher - La journée des touts petits. Malgré 1.000.000 d’heures de réunions pédagogiques, l’Education Nationale n’a jamais rien sorti de mieux.


            • Philippakos Philippakos 12 décembre 2007 13:17

              L’orthographe s’adapte, qu’on le veuille ou pas. Lisez un texte du XVIIème siècle dans sa version originale pour en être convaincu. Elle le fait avec lenteur mais les modifications de l’Académie sont régulières. Je dois avouer ne pas connaître la méthode Boscher mais fais partie d’une génération (14 ans en 68) pour qui l’orthographe était un des piliers de l’éducation mais avec un niveau de première langue pitoyable après sept ans de cours (il a fallu rattraper ensuite). Dans les classes de latin, mes professeurs se plaignaient de la chute du niveau par rapport à leur jeunesse. Tout ça pour dire que l’enseignement change en fonction des besoins en compétence. Mon père ne sait pas ce qu’est un système de calcul en base 2 (fondement de l’informatique). Maintenant, parlez à un étranger qui apprend le français des bizarreries de la langue française et expliquez-lui pourquoi on écrit « charrue » et « chariot ». Mon exemple du « nénuphar » est assez explicite je crois.


            • Halman Halman 12 décembre 2007 14:44

              Entre s’adapter et accepter tout et n’importe quoi il y a un monde.


            • 5A3N5D 12 décembre 2007 16:41

              «  »« Les raisons du problème sont dans le corps enseignant qui a abandonné les méthodes ayant fait leur preuves pour sombrer dans la pédagogie et les lubies 68ardes. »«  »

              Vous avez l’air d’être bien renseigné. Le malheur veut que les enseignants sont tenus d’appliquer les « Programmes et instructions officielles » qui dégringolent du ministère par la voie hiérarchique.


            • seespan 12 décembre 2007 17:50

              « L’orthographe s’adapte, qu’on le veuille ou pas. Lisez un texte du XVIIème siècle dans sa version originale pour en être convaincu »

              Les livres publiés avec « apporbafion du roy »


            • cl 18 avril 2008 23:31

              par Halman "Entre s’adapter et accepter tout et n’importe quoi il y a un monde."

              Très certainement. Pourriez-vous donner des exemples "d’adptations" et "d’acceptations de tout et n’importe quoi" ? Ce qui vous semblerait faisable et ce qui ne le serait pas.


            • janequin 12 décembre 2007 12:45

              écrirons nous bientôt cuiços à la place de cuissots et cuisseaux ?

              Ah, Mérimée doit se retourner dans sa tombe !


              • cl 17 avril 2008 00:29

                Ou grand-père au lieu de grand’père ? poète au lieu de poëte (1935) ?

                Ou rythme au lieu de rhythme ? "les enfants" au lieu de "les enfans" ? receu au lieu de reçu ?

                "escole" au lieu de "école" ? même au lieu de "mesme" ?

                "colère" au lieu de "cholere" ? "iamais" au lieu de "jamais" ? "travers" au lieu de "trauers" ?

                "souterrain" au lieu de "sousterrain" ou "soubterrain" ? "celui" au lieu de "celuy" ?

                http://portail.atilf.fr/cgi-bin/dico1look.pl?strippedhw=celuy&dicoid=ACAD1694&headword=&dicoid=ACAD1694

                Ce n’est pas Mérimée qui doit se retourner dans sa tombe, mais plutôt (ou plustôt ?) Voltaire ou Ronsard.

                Que serait l’orthographe actuelle sans tous ces réformateurs qui y ont introduit les accents et les trémas, les cédilles, les j et u/v, les apostrophes, ? Qu’ils soient grandement remerciés de ne s’être pas complus dans l’immobilisme dont nous faisons hélas preuve.


              • MagicBuster 12 décembre 2007 13:29

                Origine du « OK »

                Vient probablement de la guerre Sécession, pour le décompte des morts après les bataille

                0 kill => 0K => OK

                http://www.medsyn.fr/perso/g.perrin/cyberdoc/plus/ok.htm

                Tout ça pour dire que les langues évoluent, qu’on le veuille ou non, au rythme des besoins ...


                • Yvance77 12 décembre 2007 13:30

                  Bonjour,

                  Que voila un article sympa

                  A peluche


                  • Hermes esperantulo 12 décembre 2007 13:30

                    Encore un bon article zuuuut, bon j’avoue je vais faire un peu hors sujet.

                    On parle souvent du sacré de l’orthographe, ce fameux reproche « améliore ton orthographe », ce reproche à son utilité quand on a déjà dans son texte un bon argumentaire, cela permet de donner une « beauté » supplémentaire au texte, une apparence de maîtrise supplémentaire.

                    Mais souvent ce que j’ai constaté (je ne sais pas pour vous), c’est l’abus de ce reproche dans le cas ou justement l’argumentaire n’est pas recevable, pour dire « soigne ton orthographe avant d’être intelligent ».

                    Donc je préfère une tête bien faite (la réflexion), avant une tête bien pleine ( le part cœur de l’orthographe). bien sur si on peut aussi avoir une belle orthographe c’est mieux.


                    • Philippakos Philippakos 12 décembre 2007 13:55

                      Merci Esperantulo. De votre part je m’attendais à bien pire. J’ai bien saisi aussi la pique au sujet de l’argumentaire mais j’ai tout de même bien précisé dans l’article que le manque d’orthographe amenait presque inévitablement un problème de compréhension de la part du récepteur. C’est ça le gros problème, pas l’argumentaire mais la façon de l’exposer. J’attends maintenant Skirlet (sans « y ») la plus virulente d’entre vous(lol)(c’est une femme si j’ai bien tout compris).


                    • Hermes esperantulo 12 décembre 2007 14:14

                      « Merci Esperantulo. De votre part je m’attendais à bien pire. »

                      De rien par moment je fais plus d’effort surtout quand un commentaire se tient bien

                      « J’ai bien saisi aussi la pique au sujet de l’argumentaire »

                      Si vous saviez toutes les conneries que j’ai pu lire malgré une belle orthographe, alors vous voyez pour moi l’essentiel c’est l’argument irreprochable et dans mon metier c’est ce que l’on nous demande en priorité.

                      « mais j’ai tout de même bien précisé dans l’article que le manque d’orthographe amenait presque inévitablement un problème de compréhension de la part du récepteur. »

                      « Presque inevitablement », pas si sur ; dans mon experience on peut avoir une belle orthographe avec un texte incomprehensible, c’est plutot sur la syntaxe que cela se joue

                      « C’est ça le gros problème, pas l’argumentaire mais la façon de l’exposer. »

                      Oui donc la syntaxe, et surtout l’ordre des idées

                      « J’attends maintenant Skirlet (sans »y« ) la plus virulente d’entre vous(lol)(c’est une femme si j’ai bien tout compris). »

                      Et oui c’est une femme

                      Bien a vous


                    • skirlet 12 décembre 2007 16:07

                      « J’attends maintenant Skirlet (sans »y« ) »

                      Maréchal, me voilà... euh, je suis là, et sans le « y », comme promis smiley

                      « la plus virulente d’entre vous »

                      Merci, comme le dit M. Sylvestre smiley

                      « (lol) »

                      « mdr » en français smiley

                      "c’est une femme si j’ai bien tout compris

                      Oui, là c’est bien compris.

                      Mais bon, plus près du corps, comme le disait Ostap Bender. Un complément d’information sur le français à l’école, du dossier publié dans le « Nouvel Obs » en septembre.

                      « Entre 1956 et 1969, on comptait 15 heures du français par semaine. En 1969, plus que 10. En 1990, les maîtres ses sont vu allouer une enveloppe globale - entre 9h30 et 13h30 - pour traiter à la fois le frnaçais, l’histoire, la géographie et l’éducation civique. Aujourd’hui, cette fourchette est tombée entre 9 et 10 heures. Pourquoi ce écrêtage progressif ? D’abord, parce que, selon les auteurs des programmes, les élèves sont supposés »faire« du français dans toutes les matières (la fameuse »transversalité). Ensuite, parce qu’il a bien fallu caser l’anglais, l’éducation artistique ou l’éducation civique, introduits à l’école pour créer le fameux « bain culturel » cher à Jack Lang.

                      (...)

                      « En réduisant le temps d’apprentissage systématique de l’écriture, des règles de grammaire, des familles de mots... les élèves apprennent moins bien et moins vite le français », juge Anne-Marie Chartier (...)."

                      Je ne vais pas recopier ici tout le dossier (très intéressant d’ailleurs).

                      Il est vrai que le français est l’une des langues pas vraiment « phonétiques ». En fait, il est plus facile de donner les exemples des langues plus régulières du point de vue phonétique qu’inversement. Il est vrai qu’un petit Indonésien n’a pas autant de difficultés qu’un petit Français, Anglais ou même Russe, bien que la langue de ce dernier est bien plus phonétique que l’anglais ou le français... Pourtant, la solution proposée de tout reformer drastiquement ne suscite pas mon adhésion. Si certaines choses méritent d’être simplifiées (je n’éprouve pas un respect quasi religieux envers une langue et je pense que certaines bizarreries, on peut très bien s’en passer), la reforme profonde me paraît difficilement réalisable et je doute que le résultat puisse être probant.

                      "Elle doit répondre à deux exigences :

                      - une graphie proche de la phonétique ;

                      - une grande ressemblance avec ce qu’on a l’habitude de lire."

                      Prenons les mots qui s’ecrivent différemment et qui sonnent pareil : « saint, ceint, sein, sain »... Comment les reconnaître, une fois l’écriture « phonétisée » ? Que faire avec des lettres muettes qui donnent aussi plein d’indications ?

                      En fait, l’article ne propose pas quelque chose de concret comme reforme. Il faudrait peut-être voir des projets existants et éventiellement en proposer un de plus (l’auteur, attelez-vous à cette tache ? smiley ) pour émettre un jugement sur le sujet. Je ne pense pas que le langage sms présente une solution.

                      En attendant, il n’y a pas de miracle : si on réduit les heures d’une langue, pas la peine de s’étonner que le niveau baisse.


                    • Wlad Wlad 12 décembre 2007 16:12

                      Salut esperantulo !

                      Tu as raison en rappelant que le contenu est aussi important que le contenant. Mais le respect des règles n’est pas juste cosmétique, comme en témoigne l’exemple des homonymes !

                      D’autre part, la « tête bien faite » que tu mets en avant n’a-t-elle pas par définition les capacités pour synthétiser les règles d’écriture, lui permettant ainsi les mêmes résultats que la tête bien pleine, avec un temps de traitement inférieur ? (gnaaaaaaaa, crise geek en approche smiley ).


                    • Philippakos Philippakos 12 décembre 2007 16:49

                      Je ne comprends pas bien pourquoi tout le monde semble faire une fixation sur les homonymes. En entendant « le train sur la voie 4 », avez-vous pensé qu’il s’agissait de la voix soprano ? Un mot est inséparable de son contexte et puisque la confusion ne se fait pas à l’oral, pourquoi voulez-vous absolument qu’elle se fasse à l’écrit. Je le répète, l’écrit n’est que la transcription de l’oral, même si, par la suite, il peut suivre son propre chemin (la littérature).


                    • Wlad Wlad 12 décembre 2007 16:55

                      Ben oui mais justement, on parle aussi de littérature...

                      « La voi de la dérézon atiré notre éro » : cela signifie-t-il que le héros a envie de suivre la voie de la déraison, ou que la voix de la déraison le prive de sa volonté ?


                    • skirlet 13 décembre 2007 00:20

                      « Je ne comprends pas bien pourquoi tout le monde semble faire une fixation sur les homonymes. »

                      Le français est déjà une langue hautement polysémique, comme nombre d’autres langues, et une écriture strictement phonétique augmenterait ce phénomène beaucoup trop. De même, ça augmente le poids du contexte. La phrase « il voulait manger un gâteau » nous indique immédiatement qu’il s’agit d’une personne de sexe masculin ; la phrase « il voulé mangé un gato » ne l’indique pas. Donc, comme je l’ai déjà dit, il faut juger sur des projets précis et voir, si un avantage gagné quelque part n’ajoute pas une flopée d’inconvénients.


                    • cl 17 avril 2008 19:36

                      par skirlet

                      "La phrase "il voulait manger un gâteau" nous indique immédiatement qu’il s’agit d’une personne de sexe masculin ; la phrase "il voulé mangé un gato" ne l’indique pas."

                      Ah bon ?! Où voyez-vous cela ?

                      "Donc, comme je l’ai déjà dit, il faut juger sur des projets précis et voir, si un avantage gagné quelque part n’ajoute pas une flopée d’inconvénients."

                      Sur ce point, je suis tout à fait d’accord avec vous. C’est un travail qui ne doit pas se faire à la légère : il faut étudier tout dans le moindre détail, car nous sommes dans un système dans lequel "tout, ou presque, se tient". Mais refuser tout par principe comme le font certains n’est pas moins léger.


                    • docdory docdory 12 décembre 2007 13:57

                      @ Philippakos

                      Votre modestie vous aura probablement fait oublier le grec moderne dans la liste des langues à orthographe quasi-phonétique : mis à part les cinq graphies possibles du son « i » , le grec est d’une merveilleuse logique orthographique . La réforme de l’orthographe grecque ne laissant subsister qu’un seul accent et supprimant les « esprits » a été semble t-il rapidement acceptée ?

                      La solution du problème de l’orthographe française relève à mon avis de l’acceptation par l’académie d’une tolérance pour une double graphie pour un grand nombre de mots . Lorsque j’étais enfant , le mot « clé » s’écrivait « clef » , un beau jour une tolérance fut admise pour l’orthographe « clé ». En l’espace d’une dizaine d’années , presque plus personne n’a utilisé la graphie ancienne ( bien que , par la force de l’habitude , des gens de ma génération l’utilisent encore par distraction ! ) .

                      Le problème de l’ancienne réforme , c’est qu’elle a voulu imposer des nouvelles graphies , alors qu’il suffisait de les tolérer en laissant les anciennes graphies acceptées pour que la substitution se fasse automatiquement !


                      • Philippakos Philippakos 12 décembre 2007 14:08

                        Je vais vous faire un aveu. Ce n’est pas par pure modestie que je n’ai pas parlé du grec moderne. Je suis chaque jour confronté à ce problème d’orthographe avec les sons « i » comme vous le signalez, mais aussi « è » (e, ai), avec par exemple le « paidi » (enfant) qui a donné malencontreusement en français pédiatrie (et pas paidiatrie) et le pedion (la plaine, le champ). Quand aux esprits et leur suppression, je m’en félicite chaque jour, mais beaucoup de personnes agées ou cultivées les regrettent, rapport à l’étymologie.


                      • Halman Halman 12 décembre 2007 14:37

                        Je suis étonné que quelqu’un comme Pilipakos prône une orthographe à la graphie proche de la prononciation comme fotographie.

                        Cette forme de réforme de l’orthographe est pratiquée à outrance par les uniformes bleus de Big Brother dans 1984 de Georges Orwell, dans un mouvement réformateur qui efface des archives tout ce qui est histoire n’allant pas dans le sens du gouvernement actuel. Effacement des mémoires.

                        Et pourquoi pas éradiquer les mots synonymes afin de simplifier à l’absurde ?

                        Pourquoi pas remplacer le mot grand par nonpetit tant qu’on y est ?

                        Virons donc les orthographes issues des anciens sens historiques, vidons tout ce qui fait la richesse d’une langue tant qu’on y est.

                        Je ne comprend même pas qu’un tel article ait des votes positifs.

                        Supprimons ainsi le plaisir d’écrire une langue riche et pleine de sens.

                        Vous voulez réécrire tous les écrivains avec votre nouvelle orthographe ?

                        Vous voulez oublier la sémantique ?

                        Entre parenthèse, g n’est pas la force gravitationnelle, mais la constante d’accélération (pas une force) gravitationnelle terrestre 9.80665 ms².

                        Une graphie proche de la phonétique, c’est laisser dériver au style sms et trouver cela normal.


                        • Philippakos Philippakos 12 décembre 2007 16:20

                          J’ai écrit cela en partie parce que je vis dans un pays où l’on a réformé la graphie pour la faire correspondre davantage au langage parlé et que tout le monde s’en est trouvé satisfait. La littérature n’en a pas souffert pour autant. Il y a la graphie d’avant la réforme et celle d’après la réforme. Les jeunes ont plus de mal à lire la première, et encore... Quand vous lisez Montaigne vous constatez qu’il n’écrit pas comme vous, y compris l’orthographe. Qu’en déduisez-vous ?

                          L’italien, que je sache, a une grande littérature. L’orthographe est la marque d’une époque. Elle change avec les siècles. La langue ne s’en trouve pas amoindrie pour autant. Ne pas mettre dans le même sac langue et orthographe. Est-ce parce qu’on n’écrit plus comme Montaigne que Montaigne a disparu de la littérature ?


                        • Philippakos Philippakos 12 décembre 2007 16:30

                          Je vais même jusqu’à prôner « fotografie », le ph ne sert qu’à montrer la racine grecque du mot qui correspond au « phi » (en une seule lettre) aussi bien pour le phos (lumière) que pour le grapho (j’écris). Se sent-on frustré de ne pas savoir que ces deux mots viennent du grec, qui est la seule raison de ces deux « ph » ? Si les Italiens, Espagnols, Portuguais l’écrivent ainsi « fotografia » (même mot, même origine) c’est parce qu’ils ont franchi le pas de l’étymologie. Je ne pense pas que ce soit un gros traumatisme.


                        • Nemo 12 décembre 2007 15:34

                          A l’auteur,

                          Si je peux partager votre opinion sur les conditions nécessaires pour parvenir à une réforme profonde de l’orthographe du français, je ne vous suis pas quant à son opportunité.

                          S’il y a une chose qui arrive à m’exaspérer, c’est bien le raisonnement suivant : les jeunes d’aujourd’hui n’y arrivent pas, c’est trop difficile à apprendre, alors on va leur faciliter la tâche, on va réduire la quantité de connaissances à acquérir.

                          Si le but est de former des masses incultes, tout juste bonnes à produire leurs minutes de cerveau disponible, enfoncées dans leur canapé en prévision de leurs achats du samedi après-midi, soit.

                          Mais je tiens malgré tout à cette idée ô combien révolutionnaire : on n’a pas le droit de laisser tomber.

                          Parce que cela revient à baisser les bras, face au défi de l’éducation, que de -pour faire court- réduire les programmes pour les aider à réussir les examens.

                          Et comme cela ne suffit pas, on note sur 27, et au final on donne la note sur 20. Et on se retrouve avec une élève pas trop bête qui se retrouve avec une note moyenne au-dessus de 20/20 au Bac !!!

                          C’est de la DEMISSION, pure et simple. Ce que l’on fait depuis le lancement de cet objectif stupide (80% d’une classe d’âge au niveau du Bac), c’est de fabriquer des jeunes incultes, donc manipulables.

                          On abdique sur l’exigence, on abdique sur l’autorité. Comment voulez-vous enseigner quoique ce soit dans une classe, si tout le monde fait du bruit, si les portables sonnent sans arrêt, si les élèves n’ont plus auun respect pour leurs professeurs.

                          Le plus absurde dans tout cela, c’est que -une fois de plus- l’enfer était pavé des meilleures intentions. « C’est trop difficile pour ceux qui n’ont pas de »Capital social« de s’intégrer avec ce type d’exigences, on va les baisser, et ils auront plus de chances dans l’avenir ».

                          Le résultat est que les différences se sont accrues. Les élèves partant avec un « Capital social » élevé ont continué à en bénéficier, et à apprendre, avec une rigueur plus importante que les recommandations de l’Etat, les règles de grammaire, d’orthographe et d’expression orale, essentielles pour aller loin dans les fonctions d’encadrement.

                          Le fossé s’est creusé justement car les exigences ont été revues à la baisse. Ceux qui n’en avaient pas besoin pour se mettre à niveau les ont conservées ; ceux qui ne les possédaient pas par leur milieu familial ont cessé de faire l’effort de les acquérir.

                          Voilà pourquoi pour moi, votre réforme de l’orthographe n’est qu’un boulet de plus accroché à l’ascenceur social...


                          • Halman Halman 12 décembre 2007 15:48

                            Oui Nemo, un boulet de plus, une réforme de plus accrochée à la suite de réformes et réformettes, d’expériences pédagogiques de tous poils accumulées les unes aux autres dans l’éducation nationale.

                            Les gosses en faisant les frais, ne comprennant pas qu’en 6ème on leur apprenne une chose, et en 5ème le contraire...

                            Une année on leur parle du darwinisme, changement de directeur d’établissement, et hop on leur explique que c’est le créationisme qu’il faut retenir.

                            Et on va se plaindre qu’arrivés au bac les gosses ne comprennent et ne sachent plus rien à rien.

                            Même en sciences et en mathématique. Les cours sur la mécanique et l’algèbre d’aujourd’hui n’ont rien à voir avec ceux d’il y a 30 ans.

                            Et pourtant il s’agit toujours bien des mêmes lois de la physiques qui elles ne changent pas au fur et à mesure des ministres.

                            Il en est de même en orthographe, il y aura toujours un sujet, un verbe et un complément.


                          • Vincent San Seb Vincent San Seb 12 décembre 2007 15:44

                            Disons que le problème du français a mon avis, s’est de ne pas s’etre adapté a une certaine simplicité de l’orthographe, je m’explique, dans de nombreuses langues européennes toutes les lettres se disent dans tous les cas, ce qui n’est pas le cas du français, il y a un décalage réellement impréssionnant entre le francais parlé, et le français écrit. Au court de son usage le français oral a beaucoup évolué, tandis que le français ecrit s’est plus ou moins figé. Prenez « j’ecris » et « il ecrit » pourquoi sommes nous les seuls a ne pas dire les dernières lettres des mots ? A partir de là, il est normal que le français courant remplace le français écrit a terme, et qu’on s’y perde dans les diférences absurdes du genre, il appelle et un appel


                            • Halman Halman 12 décembre 2007 15:51

                              Il appelle c’est un verbe.

                              Un appel est un nom.

                              Rien de plus normal.

                              Si vous y trouvez de l’absurde, c’est ça qui est absurde.


                            • Vincent San Seb Vincent San Seb 12 décembre 2007 16:05

                              Je n’ai pas dit que je ne le comprennai pas, pas la peine de m’énoncer un cours de françaic merci. Ce que je voulai simplement dire c’est que pour deux mots differents, nous n’avons qu’une manière de le dire, c’était en fait pour illustrer le décalage entre écrit et parlé


                            • Halman Halman 12 décembre 2007 16:14

                              J’avais bien compris.

                              Donc vous voulez, pour simplifer les choses d’après vous, qu’on invente un autre mot à la place d’appel, par exemple schmerzouala.

                              Ce qui donnerait, toujours pour simplifier d’après vous : j’appelle et je viens d’avoir un schmerzouala.

                              Mais comme on peut remplacer appel par coup de téléphone, comme téléphoner et téléphone cela ne vous plait pas, on va faire pareil, on va dire j’ai téléphoné, mais j’ai reçu un coup de ouallalouftrucbidulechose.

                              C’est stupide.


                            • Halman Halman 12 décembre 2007 16:19

                              Si on a des verbes et des noms identiques d’après vous, c’est qu’il y a une raison logique, sémantiquement ils ont la même base.

                              Appel est le substantif de appeler.

                              Rien de plus logique et rien de plus français.

                              Quant à ceux qui y voient là complication, alors là il faut m’expliquer.

                              Si vous voulez compliquer les choses, amusez vous bien. C’est typiquement français de vouloir compliquer là où cela ne sert à rien.


                            • Halman Halman 12 décembre 2007 16:23

                              Si vous voulez réécrire toute l’étymologie de chaque mot français, c’est à votre amusement.

                              Mais c’est parfaitement inutile.

                              Si chaque mot a son histoire, ce sont des faits, et si vous voulez réécrire l’histoire, et l’histoire de chaque mot, alors là...


                            • cl 10 décembre 2008 22:28

                              Halman a dit : "C’est typiquement français de vouloir compliquer là où cela ne sert à rien."

                              Oui. Et c’est d’ailleurs bien pour cela que nous gardons une orthographe inutilement compliquée. Merci de nous l’avoir rappelé...


                            • Tonio Tonio 12 décembre 2007 16:08

                              « vous javé eu une appelle »

                              Tu vois bien que c’est logique !!

                              En ce qui concerne la réforme de l’orthographe, cela touche directement la position de ceux qui en maîtrisent les codes, encore que les correcteurs orthographiques améliorent les choses. J’ai peine à imaginer que la connaissance d’une orthographe « à l’ancienne » ne reste pas un élément d’identification sociale puissant, une réforme rendant correcte des orthographes fautives ne viendrait donc pas combler le fossé.

                              Dans le cas d’une cohabitation des graphies, qui me semble être une idée intéressante, quel but au fond ? Recréer une normalisation des mots ? Le phonétisme (ou quasi) réduira-t-il réellement les difficultés de compréhension ? Est-ce qu’on ne risque pas au contraire de multiplier les difficultés liées aux homonymes ?


                              • Vincent San Seb Vincent San Seb 12 décembre 2007 16:20

                                Ca c’est constructif merci, le fait d’utiliser oralement les lettres écritescomme en anglais ou en espagnol est pour moi la clé , j’entend pour la rectification de l’orthographe, cela ne jouera jamais sur la compréhension effectivement, qui pour je pense est bien l’utilité et donc le fondement de toute langue


                              • Halman Halman 12 décembre 2007 16:26

                                Vous avez écrit en quelle langue, parce qu’en français c’est incompréhensible

                                Vouzavéu1apel.

                                Tant qu’on y est.

                                C’est super compréhensible. Vachement.


                              • faxtronic faxtronic 12 décembre 2007 17:09

                                Ok pour l’espagnol ou l’italien, ou meme l’allemand qui ont une prononciation en lien direct avec la graphie. mais pas l’anglais, la graphie n’a que peu de lien avec la prononciation, ou alors parce que vous prononcez mal l’anglais.


                              • Philippakos Philippakos 12 décembre 2007 17:28

                                Je vais parler de ce que je connais bien : la réforme grecque. Elle s’est produite après la dictature, sous des gouvernements démocratiques, cette même dictature qui avait voulu imposer une langue (baptisée « langue pure ») fabriquée à partir de grec ancien et qui n’a jamais pu être parlée mais en revanche que les élèves furent forcés d’écrire, ce qui aboutissait à un décalage complet entre écrit et oral. La réforme s’est faite sur l’adoption d’un seul accent, l’accent tonique, et sur la suppression des « esprits » qui étaient des annotations de prononciation, issues du grec ancien, mais qui ne correspondaient plus à la prononciation contemporaine. Petit à petit, tout ce qui était imprimé a accompli sa mutation et on ne trouve plus depuis fort longtemps de trace d’« esprits » et de « langue pure » dans les publications en grec (sauf dans certains journaux ultra conservateurs). Contrairement à ce que dit Krokodilo, la réforme a été menée par des gouvernements démocratiques (centre démocrate et parti socialiste)dans un but de démocratisation de l’écriture. Il n’en demeure pas moins que le grec n’a pas une orthographe des plus simples.

                                Ce que je connais moins : la réforme italienne s’est faite, je crois, dans un but d’unification d’un pays qui parlait des langues multiples au XIXème siècle. C’était un acte politique à la base mais aussi un acte simplificateur. Je manque de précisions quant à la façon dont la réforme s’est produite mais le résultat est, en tout cas, très convainquant (Cf. l’article). Si des Italiens, sur ce forum, pouvaient m’en dire plus, j’en serais très content.


                              • Marsupilami Marsupilami 12 décembre 2007 17:05

                                @ L’auteur

                                Très bon article. De par mes activités professionnelles et du fait que j’ai toujours été excellent en orthographe sans me forcer, je dois avouer que j’ai une sainte horreur des fôte d’haurtograf que je dois impitoyablement traquer et corriger. Du fait que ma compagne soit prof de français pour premières, secondes et terminales, je constate en lisant parfois les monstrueux tas de copies qu’elle a à corriger que l’orthographe des adolescents est devenue excécrable et rend les textes limite incompréhensibles pour des vieux chnoques comme nous, ce qui n’est au fond pas grave vu que le niveau de leurs pensées, quand ce n’est pas du copié-collé sur Internet, est d’une extrême indigence en général.

                                Bémol : je suis quand même pour une simplification drastique de l’orthographe française, inutilement complexe et tarbiscotée. Mais il faudrait alors, après avoir bien réfléchi auparavant, le faire d’une manière massive, immédiate, bien coordonnée, toute demi-mesure ne pouvant accoucher que d’une sur-complexification et donc d’un accroissement de l’illisibilité. Bref, ce genre de trucs ne s’improvise pas. Vu que là, je ne me relis pas, j’espère n’avoir pas fait trop de photes dorto graves...


                                • Philippakos Philippakos 12 décembre 2007 17:40

                                  Je réponds en même temps à Marsupilami et à Skirlet sur les modalités de cette réforme. Cela ne doit pas être fait en bricolant, effectivement, mais avec de multiples précautions par une congrégation de liguistes qui péseront mieux que quiconque les avantages et les inconvénients, bref les conséquences (phonétiques principalement) des systèmes proposés. En tout modestie, je me vois donc incapable de donner les préceptes d’une telle réforme. Savoir simplement que partout où cela s’est fait en profondeur, à ma connaissance, la réforme a été couronnée de succès.


                                • seespan 12 décembre 2007 17:55

                                  @ Philippakos

                                  Ai je besoins de preçiser ce que je penses de cet article ?

                                  + 1

                                  avec aprobafion du roy


                                • Marsupilami Marsupilami 12 décembre 2007 18:07

                                  @ Philippakos

                                  Je ne pense pas qu’une telle réforme soit si compliquée à faire que ça en amont. De bons linguistes à l’esprit ouvert, de bons dictionnaires des homonymes et de synonymes, de la cohérence et de l’esprit de structure branchés sur la phonétique suffisent. Le problème, à mon avis, se situe plutôt en aval, lors de la mise en application massive et immédiate. Ça demanderait une sacrée volonté et une sacrée organisation... et aussi de gérer le passage intergénérationnel entre les « vieux » conservateurs pour lesquels une bonne orthographe « traditionnelle » est quasiment un prérequis pour accéder à l’intelligence des textes, et les néo-orthographiens qui s’en tamponnent d’orès et déjà le coquillard, avec ou sans coquilles d’imprimerie. Mais vu la vitesse à laquelle la qualité de l’orthographe « traditionnelle » se dégrade et vu le taux de mortalité qui va s’abattre sur les babyboomers qui sont la dernière génération à avoir une orthographe à peu près correcte, et vu enfin l’essor d’internet, ce genre de réforme devrait passer comme une lettre à la boîte - euh, pardon, comme un courriel dans un ordi - d’ici à une vingtaine d’années, la simplification de l’orthographe s’opérant de facto, anarchiquement, dans l’irrespect et la méconnaissance des règles « traditionnelles » qui ne sont pas si vieilles... Wait and see, comme disent mes potes espérantistes !


                                • seespan 12 décembre 2007 18:28

                                  @ Marsupilami

                                  Il y a aussi une question de competitivité. Le temps passé a apprendre ( mal ) une orthographe qui n’apporte pas grand chose est autand de temps passé a ne pas travailler des matiéres a fort rendement ( math, langue etrangere, littérature, sport, français ( par là j’entend syntaxe, capacité redactionnelle, structuration du raisonnement, ect ect ect ).


                                • Marsupilami Marsupilami 12 décembre 2007 18:46

                                  @ Seespan

                                  Je dois avouer que je me fous intégralement de ton distingo entre les « matières a fort rendement » et les autres. L’essentiel est l’intelligence et les moyens de se comprendre. Ayant lu pas mal de tes commentaires, je trouve que tu es une brillante illustration du fait qu’on puisse penser intelligemment (même si je ne suis pas d’accord avec toi sur beaucoup de points) tout en ayant une orthographe effroyable. Comme quoi y a pas de gêne OGM de l’orthographe susceptible de contaminer la pensée...

                                  Fais gaffe quand même : si en plus d’être un gros nul en orthographe, tu copies celle de ton pote Didaubelyou, tu risques de devenir complètement imbitable, in french as well as in globish ! (inne ze texte, ove coursse).


                                • Asp Explorer Asp Explorer 12 décembre 2007 19:14

                                  C’est curieux, moi qui ai une orthographe passable, je ne me souviens pas l’avoir jamais étudiée. Je l’ai apprise en lisant, l’orthographe, jusqu’à ce que mes propres fautes me sautent aux yeux. Lire, est-ce une matière à faible rendement ?


                                • Marsupilami Marsupilami 12 décembre 2007 19:51

                                  @ Asp Explorer

                                  T’as une bonne orthographe, comme moi et tu n’as aucun mérite à ça, apparemment, comme moi. Ce fil et ton intervention me donnent l’occasion de revenir sur ce qui reste pour moi un mystère : tout en n’ayant jamais eu un esprit scolaire, j’ai toujours été très un très bon en orthographe et un très nul en grammaire, tout en ne faisant qu’un nombre infime de fautes d’orthographe et de grammaire du temps de ma scolarité et même après. Si quelqu’un peut m’expliquer de truc bizarre, qu’il le fasse. Ça m’intéresse.


                                • Leekid 12 décembre 2007 20:39

                                  @Marsupilami : Sans doute parce que la grammaire repose sur une bonne part d’intuition. Il n’est pas nécessaire de la théoriser pour la pratiquer. Un gamin de 6 ans qui dit « Je veux mon goûter » n’a pas conscience d’utiliser une structure SVO, et pourtant il le fait bien. La pratique du langage chez le commun des mortels repose en grande partie sur l’intuition. Pour l’orthographe, assez d’accord sur le fait que la lecture aide beaucoup, car en dehors des linguistes, dont la science de l’orthographe repose également sur la connaissance historique et diachronique, la cognition est avant tout visuelle. Le problème aujourd’hui c’est que l’on est fréquemment confrontés à des orthographes fantaisistes, notamment par le biais d’internet. A tel point qu’on en perd son français ! Ce problème n’existait pas avant internet car ce qui nous était soumis à la lecture l’était généralement dans un bon français : livres et presse etaient alors à peu près les seuls vecteurs de diffusion de la langue écrite.


                                • Marsupilami Marsupilami 12 décembre 2007 20:56

                                  @ Leekid

                                  Intéressant ton concept de grammaire intuitive... Vu qu’il correspond exactement à mon vécu (gargl ! quelle autosatisfaction, mais bon j’assume...). C’est la conclusion (provisoire) à laquelle je suis arrivé, en discutant de ça (entre autre, quand même) avec ma compagne qui est une excelente grammairienne mais qui n’hésite jamais, quand elle a un doute, à me demander mon avis alors qu’elle sait pertinemment que je suis un nul de chez nul en grammaire théorique mais que je suis quasi-infaillible en application alors même que je me fous intégralement des règles de ce jeu (comme de celles de bien autres jeux d’ailleurs) !

                                  Le fonctionnement de nos cerveaux reste très mystérieux. Et c’est tant mieux. Dweedeldee, dweedeldum...


                                • Philippakos Philippakos 12 décembre 2007 21:43

                                  Et je rajouterai qu’on fait en général moins de fautes en tapant un texte qu’en écrivant à la main, pour des raisons de reconnaissance visuelle. Les lettres manuscrites n’évoquent rien, compte tenu des variations de la graphie, alors que quand on voit le mot sous la forme avec laquelle on est habitué à le lire (Times par exemple), ça fait « tilt » quand il y a une lettre de trop ou de moins. On peut donc avoir une excellente orthographe avec une grammaire nulle. Enfin c’est ce que je crois...


                                • Avatar 12 décembre 2007 21:44

                                  test......................................


                                • Avatar 12 décembre 2007 21:46

                                  Test :

                                  « En l’occurrence, l’imbécillité est un dilemme d’ordre étymologique »

                                  Est-ce écrit correctement ?


                                • seespan 13 décembre 2007 08:11

                                  @ marsupilami

                                  Hote mois d’un doute affreux j’ai crue lire que tu me decrivais comme un pote de bush.

                                  Tu me prends pour le fils caché de lerma ou quoi ?

                                  Pour ton information la seul organisation dont j’ai fait partie etait les amis du monde diplomatique que j’ai quittée quand je n’ais plus put assister au reunion , et pas pour des changement d’opinions. Donc non je ne suis pas vraiment un sympatisant bushien. J’admire le bonhomme parceque je ne pensais pas qu’il etait humainement possible de foutre les US dans le mur en si peut de temps. Un peut comme un americain peut admirer Staline d’avoir fortement acceleré la chute de l’urss.


                                • seespan 13 décembre 2007 08:28

                                  @ asp explorer

                                  « Lire, est-ce une matière à faible rendement ? » Commentaire habituel, je n’ais jamais defendus cette opinion et vue la teneur de notre derniere echange tu dois savoir que je suis un tres gros lecteur ( juste dans mon cas ça n’a jamais eu aucun effet sur mon ortographe, par contre dans mes redactions on m’a repproché une seul fois de faire une faute de syntaxe ).

                                  Je dis juste que passer autant de temps dans le cursus scolaire pour enseigner le systéme d’ecriture français ( enseignement que tu dois suivre que tu sois doué en ortographe ou pas ), me parait une aberation. Les italiens peuvent passer plus de temps en cours d’italien a étudier la litterature et la redaction par exemple.

                                  Dans ton cas tu aurais pus le consacrer a aprendre a lire correctement de maniere a nous faire des commentaire meme vaguement en rapport avec le post auquel tu reponds.


                                • Numero 19 Numero 19 12 décembre 2007 23:53

                                  Bonjour,

                                  [j’ecris avec un clavier qwerty, donc les accents...]

                                  Vous nous exposez le probleme de l’ecriture et de l’orthographe comme etant un probleme en lui meme. Je pense que cela est aussi du a la simplification de la culture en general.

                                  « Dans le supérieur, les professeurs trouvent des masters bourrés de fautes et pensent qu’il y a aussi un problème d’exigence des étudiants qui n’y attachent plus trop d’importance. »

                                  Au cinema, les blockbusters qui attirent une bonne partie des spectateurs, et qui de fait peuvent etre qualifiees de culture populaire, font la part belle au simple « gentils vs mechants » En musique, je me retrouve a dire apres 5 secondes d’ecoute : « y’a que 2 instruments dans son truc, la ? », ou « tiens, le gars a rien foutu, il a juste mis une boite a rythme par dessus une vieille chanson ». Et en chanson, on est passé d’un « Baby, please love me, je suis fou de vous », à « Don’t you want your girlfriend to be a whore like me » (T’aimerais bien que ta copine soit une salope comme moi, hein). Comme l’ont souligne plusieurs articles d’agoravox, on passe de l’amour au simple sexe. Ils passent leurs publicites pour les jouets de noel. Moi avec mes GI-Joe, je creais mes histoires. Maintenant ils ont des jouets parlants qui brident un peu l’imagination... notamment dans le cas des poupees. sans parler des jeux videos qui imposent carrement leur histoire. Quand je redige un rapport avec mon beau clavier qwerty, je ne mets plus les accents, j’attends que le correcteur le fasse. A la tele, on est passé de jeux de devinettes ou le telespectateur participait un peu dans sa tete a des jeux de real tv ou le spectateur est inerte.

                                  A mon avis, la régression de l’orthographe n’est qu’un symptome de la simplification globale des symboles de notre societes, et préfigure un probleme bien plus grand.

                                  Ne serait-on pas tout simplement dans un processus de regression intellectuelle et culturelle(cf le film Idiocracy) ? Je sais que je vais tripoter la theorie du complot, mais n’est il pas possible que l’on nous rende de plus en plus stupides pour mieux nous diriger ou controler ?

                                  En résumé : on ne devient pas que des burnes en orthographe, on devient aussi tebés...


                                  • Philippakos Philippakos 13 décembre 2007 08:34

                                    Numéro 19,

                                    Puisque vous le dénoncez, il existe une chute du « travail bien fait » et plus généralement de la conscience professionnelle. Phénomène assez réccurrent dans l’histoire et qui a souvent marqué le déclin des civilisations. Mais sommes-nous encore une civilisation comme les précédentes. Les deux derniers siècles ont tellement modifié tout en profondeur qu’il devient difficile de généraliser.

                                    Sûrement nous sommes passés à une civilisation de loisirs, où tout se doit d’être « ludique », qui n’accepte plus de souffrance sauf, étrangement, dans le domaine sportif qui vire parfois au masochisme pur et simple. Difficile dans ce nouveau monde d’inculquer des connaissances aussi particulières que l’orthographe avec un enseignement forcément peu créatif et des connaissances pas même satisfaisantes pour l’esprit puisqu’illogiques.

                                    Oui, vous avez mille fois raison de le signaler, il y a un problème, chez l’homme contemporain, d’exigence vis-à-vis de lui-même, dû je pense à une sensation d’éphémère, applicable à tous les domaines de sa vie. Rien ne dure, tout s’évapore, tout est remplaçable et remplacé (travail, logement, conjoint), alors à quoi bon... On n’imagine même plus que la majorité des artisans (artistes) qui oeuvrèrent à la construction des cathédrales (compagnons du tour de France) ne virent jamais les bâtiments achevés. Et souvent ils le firent gratuitement. Autres moeurs...


                                  • seespan 13 décembre 2007 08:44

                                    En france c’est plus une baisse de l’exigence de l’enseignement jusqu’au lycée ( ensuite ils n’ont rien perdus de leur exigence, en faculté l’ecremage est plutot violent ). J’avais comparé mes epreuves du bac avec celle de 1985. Le niveau n’avait vraiment rien a voir . Je n’ais quasiment pas travaillé pour mon bac, en 1985 l’histoire aurait surment etait differente.

                                    Avec le systéme actuel, les etudiants apprennent l’exigence et les metodes de travail apres le lycée ( en prepa ou a la fac ), ce qui me semble un peut tard.


                                  • jo 13 décembre 2007 08:08

                                    L’orthographe est elle un véritable problème ? Le véritable problème est de pouvoir communiquer ses problèmes faces aux mondes nous entourant. Que cela soit bien othographié ou pas, le tout est que ce soit compréhensible.


                                    • Patience Patience 13 décembre 2007 08:16

                                      Il est exact que le niveau orthographique, particulièrement sur internet, est médiocre.

                                      Mais, et c’est un grand MAIS : il ne faut pas oublier que toute personne s’exprimant en français sur le net n’est pas obligatoirement francophone de naissance.

                                      Alors, je demande à toutes celles et ceux qui fustigent les fautes, sans savoir à qui ils ont affaire, de bien vouloir descendre de leur piédestal.

                                      Lorsque je me pointe sur des sites en langues étrangères, j’ai besoin de tout mon courage pour m’exprimer sans craindre de me voir reprocher mes fautes d’orthographe.

                                      Merci pour les quelques milliards d’êtres humains qui n’ont pas reçu un éducation en langue française.


                                      • seespan 13 décembre 2007 08:21

                                        @ patience

                                        Quand je chater avec des americains ou des anglais qui apprenaient le français, il m’arrivait d’avoir du mal à les convaincre que j’était Français smiley .


                                      • Patience Patience 13 décembre 2007 08:36

                                        Voilà qui ne m’étonne pas !

                                         smiley


                                      • Philippakos Philippakos 13 décembre 2007 08:45

                                        Seespan

                                        Puisque vous le prenez avec humour, j’ai cru , moi aussi, que vous n’étiez pas Français. Rassurez-vous quand même, je travaille essentiellement avec des profs d’université, en sciences humaines de surcroît, et tombe parfois des nues en lisant les mails qu’ils m’envoient. Pour le mail qui est censé ne pas laisser de trace, tout le monde semble se foutre de l’orthographe.


                                      • seespan 13 décembre 2007 08:53

                                        Sur agora vous n’ete pas le seul. J’avais pensé un moment me faire passer pour un americain ( probleme de credibilité, on n’a tendance a ne pas me prendre au serieux, ou comme asp a contrer chacun de mes arguments avec des attaques sur mon ortographe ). Puis je me suis dit que de toute façon sur agora cela n’avait pas d’importance. Maintenand je preçises donc que je suis français quand on sous entend le contraire.

                                        Le seul endroit ou j’ecrit est agora, donc mon ortographe n’a plus tellement d’importance, mais j’avoue avoir eu des moment assez penible durant ma scolarité.

                                        Sur ceux bonne journée je dois aller travailler.


                                      • Patience Patience 13 décembre 2007 09:10

                                        Pas de problème Seespan,

                                        L’orthographe ne doit pas devenir un motif supplémentaire d’exclusion.


                                      • skirlet 13 décembre 2007 10:09

                                        « Mais, et c’est un grand MAIS : il ne faut pas oublier que toute personne s’exprimant en français sur le net n’est pas obligatoirement francophone de naissance. »

                                        D’un côté, c’est vrai. De l’autre, pas la peine de faire du misérabilisme envers les non-francophones de naissance, on n’est pas si bêtes que ça, et en plus ce n’est pas l’orthographe française qui pose le plus gros problème, mais les exceptions grammaticales smiley


                                      • Patience Patience 13 décembre 2007 11:01

                                        Oula !

                                        D’abord :

                                        C’est qui le « on » dans votre « on n’est pas si bête que ça » ? Qui cachez-vous derrière ce pronom indéfini que certains jugent grossier ?

                                        Ensuite :

                                        Qu’est-ce qui vous prend de balancer du misérabilisme dans votre commentaire ? Alors que j’insiste simplement sur la nécessité de ne pas faire aux autres ce que je n’aimerais pas qu’ils me fassent.


                                      • skirlet 13 décembre 2007 11:51

                                        « Qui cachez-vous derrière ce pronom indéfini que certains jugent grossier ? »

                                        Ces « certains » ne doivent pas être bien nombreux, vu l’utilisation très large de ce « pronom grossier » smiley Enfin, je réponds à votre question : d’habitude, quand on dit « on est allés au ciné », cela signifie en langage soutenu « nous sommes allés à une séance cinématographique ». Donc, dans ma prose, « on » signifiait « nous les non-francophones de naissance ». Cela est-il clair, ou nécessite des explications supplémentaires ?

                                        « Qu’est-ce qui vous prend de balancer du misérabilisme dans votre commentaire ? Alors que j’insiste simplement sur la nécessité de ne pas faire aux autres ce que je n’aimerais pas qu’ils me fassent. »

                                        Alain Rey, dans une émission assez récente, a vexé (involontairement) une femme d’origine arabe avec son discours sur les enfants immigrés dont le français est défaillant (pas à leur arrivée mais de façon définitive).

                                        D’abord, l’article ne parle pas de l’orthographe des étrangers ; ensuite, cette attitude, certes pavée de bonnes intentions, a tout de même un fond... misérabiliste smiley Personne n’a jamais insisté sur mes fautes du français si je précisais mon origine étrangère, n’enfonçons pas les portes ouvertes, mais le problème est la maîtrise par les Français de leur langue maternelle.


                                      • Patience Patience 13 décembre 2007 12:26

                                        En effet, il était très facile de deviner qui se cachait derrière « on ». J’étais évidemment supposé savoir que vous étes étranger. Je suis impardonnable.

                                        Je vous rappelle qu’au départ vous ne commentiez pas l’article, mais mon intervention qui ne traitait que du français pratiqué sur internet par des non-francophones. Situation que l’anonymat du net ne permet pas de détecter.

                                        Ce qui enlève toute logique à votre remarque. smiley


                                      • skirlet 13 décembre 2007 12:41

                                        Tous les francophones de naissance que je connais perçoivent « on est quelque chose » comme « nous sommes quelque chose ». On m’aurait menti à l’insu de mon plein gré ?..

                                        « J’étais évidemment supposé savoir que vous étes étranger »

                                        Une étrangère, mais ça, vous ne pouviez pas le deviner smiley

                                        « Je suis impardonnable »

                                        Moi pas être vexée, vous pas devoir vous excuser smiley

                                        « Je vous rappelle qu’au départ vous ne commentiez pas l’article, mais mon intervention qui ne traitait que du français pratiqué sur internet par des non-francophones. »

                                        Sur tous les débats de Avox (et non seulement) il arrive que l’on commente non l’article mais un commentaire. Y a même le lien « réagir au commentaire » smiley

                                        « Ce qui enlève toute logique à votre remarque »

                                        Et une étiquette, vlan ! Moi dire merci smiley


                                      • Patience Patience 13 décembre 2007 12:56

                                        Je pense que vous n’êtes pas dans votre état normal.

                                        J’espère que ça ne durera pas trop longtemps.

                                        Bon rétablissement !


                                      • skirlet 13 décembre 2007 13:40

                                        Et une insulte pour conclure. Bravo, Patience le tolérant smiley


                                      • seespan 13 décembre 2007 14:06

                                        @ skirlet

                                        Il est vrais que vos derniers commentaire sont un peut decousues.


                                      • skirlet 13 décembre 2007 14:24

                                        Seespan, avec tout le respect que je vous dois, j’apprécierai énormément la discussion sur le sujet et non sur ma façon de m’expirmer. Merci.


                                      • Philippakos Philippakos 13 décembre 2007 09:52

                                        Tskvi,

                                        Surprenant les réactions violentes déchaînées dès qu’on touche à la langue française (et encore ce n’est même pas la langue mais l’orthographe). « Un signe par syllabe » c’est la définition de l’écriture syllabique. Le fait qu’on puisse utiliser deux signes pour une syllabe, par défaut, ne change rien à l’affaire. « Les systèmes syllabiques recourent à DEUX signes pour écrire les syllabes pour lesquelles il n’existe pas de signe », vous le dites d’ailleurs vous même, cela reste des exceptions. Quelle pendule n’est pas à l’heure ?

                                        « Il n’existe pas d’écriture sémantique ». En voilà une nouvelle : deux grands groupes d’écriture I) écritures de type phonologique (alphabétiques, syllabiques),II) écritures sémantiques (chinoises, hiéroglyphiques, cunéiformes). Vous pouvez contester tout cela mais c’est ce qui est admis en linguistique. Quelle pendule n’est pas à l’heure ?

                                        « En résumé : vous n’y connaissez rien. » Je vous conseille de relire une fable de La Fontaine tirée d’Esope : la besace. C’est plein d’enseignements ces vieilles fables.

                                        Sortons maintenant de l’objectivité pour ce récital de subjectivité que vous nous jouez ensuite. Les enseignants sont illettrés, dites-vous, cela va leur faire plaisir, à n’en pas douter, quant aux étudiants il n’apprennent rien par conséquent... Ensuite, il vous faudra déterminer ce qu’est le niveau éducatif si ce n’est pas, comme vous nous dites : « le nombre d’années passées à user ses fonds de culottes pour ne rien apprendre » (c’est connu d’ailleurs, il n’y a rien d’autre que le français qu’on puisse apprendre). Le niveau éducatif pourrait être uniquement, selon vous, le niveau d’orthographe ou de grammaire. On s’interroge, vous n’êtes pas très clair, il faudrait développer. Parlez-en toutefois au Ministère de l’Education Nationale, cela leur ouvrira des perspectives. Et pour finir, le bouquet : Un festival d’erreurs et de fautes de raisonnement : « L’orthographe, elle, a-t-elle changé ? NON ! ». Mais si elle change l’orthographe, régulièrement après les séances de l’Académie. Renseignez-vous un peu. J’ai cité l’exemple de « nénuphar » dans l’article (avez-vous lu jusqu’au bout ?)

                                        « Si la faute d’orthographe se généralise c’est qu’elle n’était pas si générale ». Alors là, je dis bravo à un tel esprit de synthèse et j’y vois même là un apport considérable à la logique depuis Aristote et les stoïciens. Est-il besoin de commenter ce morceau d’anthologie ? Votre consternant raisonnement consiste dont à dire : puisque les Français faisaient moins de fautes avant, il n’y a pas de raison pour qu’ils en fassent davantage maintenant, puisque, selon vous, l’orthographe n’a pas changé. Et vous concluez, après cette remarquable démonstration : « Tout ce qui s’ensuit est par là invalidé ». Enfin je terminerai cette réponse en citant un esprit brillant, le vôtre, tout en rendant ainsi hommage à tout votre commentaire : « j’y connais rien, j’y pige que pouic, mais j’en cause ».


                                      • seespan 13 décembre 2007 10:21

                                        @ philippakos

                                        « On n’imagine même plus que la majorité des artisans (artistes) qui oeuvrèrent à la construction des cathédrales (compagnons du tour de France) ne virent jamais les bâtiments achevés »

                                        Ne vous inquiétez pas l’heritage des batisseurs de cathedrales est encore tres vivants en france et dans le monde.


                                        • Krokodilo Krokodilo 13 décembre 2007 10:40

                                          Les profs de fac qui vous envoient des mails pleins de fautes d’orthographe s’en tireraient peut-être mieux s’ils vous envoyaient des courriels, mais ce n’est que mon avis !

                                          Wlad et Lipton :

                                          Vous êtes toujours à côté de la plaque, car ma citation de l’espéranto était tout à fait légitime. Pour poser le problème de départ, la plus ou moins grande régularité orthographique d’une langue. Avant de dire que le français est loin de l’italien et de l’espagnol, il est bon de donner une fourchette générale, avec la langue moins régulière, l’anglais (Le français a 35 phonèmes (les sons), l’anglais 46. Mais ces sons peuvent être écrits de différentes façons (o, eau, aux, au, haut, etc.) : le français a 190 graphèmes, l’anglais 1120), et la langue la plus régulière, l’espéranto. Que pour arriver à une régularité de 100%, il ait été nécessaire d’imaginer quelques lettres ornées de signes diacritiques représentant des sons écrits dans de nombreuses langues avec plusieurs lettres « tch », « ch », « dj », est vrai, mais c’est étonnant que des Français trouvent cela problématique alors que nous avons é, è, ê, à, ç ! Mon fils a lu plus tôt de l’espéranto que du français, en raison de cette correspondance phonétique-graphie - mais naturellement, c’est maintenant sa langue maternelle qui est de loin dominante.

                                          Sur l’anglais, j’avais lu un article mentionnant qu’ils avaient le même problème et que les enseignants avaient reçu des consignes de s’adapter et de tolérer davantage de fautes d’orthographe, mais je ne le retrouve pas. Il y a un témoignage en ce sens dans un des messages.

                                          De toute façon, je crois qu’on discute là du sexe des anges, c’est-à-dire de quelque chose de totalement inconnu (quelle réforme dans le détail ?) et inenvisageable, d’un « y a qu’à » ; il suffirait de réunir dix linguistes et de leur demander une réforme radicale ? Je ne connais rien à la réforme grecque et peut-être s’est-elle faite en démocratie, mais à voir le tintouin provoqué par la prudente réforme de 1990, comment imaginer qu’une réforme drastique aurait la moindre chance d’être votée ? D’ailleurs, en quoi un comité de dix linguistes auraient-ils autorité pour changer à ce point une langue, ils ne pourraient que proposer telle ou telle variante de réforme, ce qui entraînerait des discussions sans fin, bien dans notre tradition. la légitimité d’une telle réforme serait très discutable. Et de quel droit imposer cette réforme à des gens qui ont sué des années pour apprendre et aimer leur langue telle qu’ils l’ont lue dans les romans de leur enfance ? Il y a un côté élitiste dans la qualité d’écriture, certes, mais que vont en penser tous les gens d’origine modeste ou immigrée qui se débrouillent bien ? C’est un déni de leurs efforts, de leur amour de la langue. Les codes sociaux existeront toujours (en tout cas longtemps) et si ce n’est pas l’orthographe, il restera le vocabulaire, les tournures, les références culturelles, les vêtements, les manières, l’orthographe n’est qu’un seul des trucs pour différencier les milieux sociaux.

                                          En outre, il y a plus simple : ne pas rajouter une heure de sport en 2008 comme prévu, arrêter d’imposer l’anglais à l’école primaire (langue totalement irrégulière sur le plan phonétique) à des enfants qui peinent en français (au profit d’une simple initiation à différents alphabets et différentes sonorités, c’est largement suffisant), et recupérer les heures de français qui ont été progressivement supprimées en une décennie. Enseigner une grammaire juste mais simple au primaire (vérifier que tout le monde a compris le COD avant d’entrer dans le détail des compléments circonstanciels de temps de manière, etc.), revenir aux fondamentaux comme disent les sportifs. Ensuite, appliquer la réforme de mille-neuf-cent-quatre-vingt-dix (j’aime bien mettre les traits d’union partout), et la faire accepter par les enseignants, voire pour certains la leur rappeler..., utiliser septante, octante, nonante, et seulement après, on verra pour le grand soir.


                                          • seespan 13 décembre 2007 10:53

                                            @ krokodilo

                                            Philippakos n’a jamais dis que l’ortographe etait le seul element permettant de differencier les milieux sociaux. Il soutiend juste la thése que l’ortographe actuel n’est pas le mieux adapté, et que sa simplification ( ou rationnalisation ) peut etre evisagé.

                                            Pour l’anglais c’est un autre probleme qui concerne une autre branche de l’enseignement.


                                          • Philippakos Philippakos 13 décembre 2007 11:27

                                            Krokodilo,

                                            Je ne comprends pas bien pourquoi vous, qui êtes partisan d’une langue fabriquée de façon logique et rationnelle, vous refusez de rendre un peu plus logique et rationnelle l’écriture d’une langue qui existe déjà et qui est assez largement diffusée dans le monde : le français. Je persiste à penser, à propos de « courriel », que le refus d’importer des mots d’origine étrangère est une absurdité linguistique. Toutes les langues comportent nombre d’apports « exotiques ». On va remplacer « véranda » par « galerie vitrée », « alcool » par ???, « bougie » par « cire avec une mèche », etc... Pour « courriel », directive ministérielle si je ne me trompe, ça ne semble pas trop marcher pour l’usage oral en tout cas. Je n’ai jamais dit que l’orthographe simplifiée anéantissait les barrières sociales. Je dis que la réforme grecque a été faite pour démocratiser l’écriture, c’est tout. Alors, « le grand soir » c’est de l’extrapolation abusive.


                                          • Krokodilo Krokodilo 13 décembre 2007 11:49

                                            Seespan,

                                            J’ai effectivement fait une petite digression sur les codes sociaux, ça me paraissait en rapport.

                                            Philippakos,

                                            Partisan d’une langue auxilaire facile et régulière, oui, mais comme langue européenne seconde ! Et je suis tout à fait partisan de la réforme de 1990, encore que, comme vous, je trouve difficile la coexistence de différentes graphies, on ne sait plus ce qui est de l’ancienne, ce qui est de la récente réforme et ce qui est fautif. J’adore mettre des traits d’union systématiquement à tous les grands nombres, c’est plus logique, nénufar et évènement (accent grave) me vont aussi.

                                            Par contre, proposer une réforme radicale, de quoi parle-t-on ? Vous dites en gros qu’il faut réunir des linguistes, soit, mais la marque du pluriel, les lettres muettes, et avec un alphabet modifié ou pas ? Et surtout, à mon avis, ça dégénèrerait en grands débats d’intellectuels dans les médias, stérile et sans fin, aucune chance que ça passe. je crois que c’est un sujet intéressant mais complètement théorique, du moins tant qu’on ne peut examiner aucun projet achevé, cohérent. Ceci dit, il faut juger sur pièce, rien n’empêche tel ou tel aréopage distingué de proposer sa réforme. Je crois que c’est beaucoup plus complexe qu’on le suppose, mais je suis tout prêt à voir ça.


                                          • Krokodilo Krokodilo 13 décembre 2007 11:59

                                            Sur Courriel, c’est un autre débat. je n’ignore pas que les langues sont vivantes et s’échangent des mots, je résumerai par « point trop n’en faut », on parle en fait uniquement de l’anglicisation forcenée des médias, car même d’excellents hebdos comme le Nouvel obs semblent avoir un lectorat de yuppies stagiaires à la City tellement ils sont truffés de coach, afters, brain stroming, et de tant d’autres anglicismes. On a bien évité de dire « mouse » comme les Italiens, pourquoi ne pas continuer avec clavardage, pourriel (très jolie création linguistique, courriel pourri) et autres , En outre, certains sons et finales sont très peu français, comme la finale en -ing. A l’exception de ding, ding, dong, bing (onomatopées en fait), ce n’est que tout récememnt que nous en avons quelques-uns : string, coaching, etc. Sans refuser tout apport anglophone, il me paraît sain et créatif d’utiliser les ressources de la langue pour proposer un concurrent, de toute façon, c’est l’usage et les locuteurs qui trancheront,pas moi !


                                          • skirlet 13 décembre 2007 12:16

                                            Seespan :

                                            « Pour l’anglais c’est un autre probleme qui concerne une autre branche de l’enseignement »

                                            Je ne suis pas tout à fait d’accord. L’anglais systématique au primaire, mis à part son caractère antidémocratique (car absence du choix), pose deux autres problèmes graves : le premier, c’est le rétrécissement des heures du français, le deuxième, c’est le fait d’infliger aux élèves avec la langue maternelle peu phonétique une autre langue qui l’est encore moins. Ce n’est pas anodin.

                                            Philippakos : le mot « courriel » est largement utilisé au Québec, et son usage se répand en France. Il n’y a pas de mal d’emprunter les mots étrangers, mais on peut s’interroger sur les mécanismes de ce processus. En anglais, les néologismes sont puisés dans la langue même. Ca ne leur paraît pas ringard d’utiliser « bug » qui n’est rien d’autre qu’un insecte, « thread » qui est un fil etc. etc. En France, c’est un snobisme qui domine et qui fait utiliser les mots anglais tout en disposant des mots français du même sens... ce « coach » au lieu de « entraîneur », « challenge » et non « défi », et pour ce fameux « thread » - en quoi le mot français est-il pire ? Une chose - les emprunts naturels, autre chose - quand ils sont véhiculés en masse par les médias (« listing » est-il mieux que « liste » ? Et « voting » serait-il plus chic que « vote » ?) Regardez les jouets, les noms des marques - pourquoi un chien souriant arbore-t-il une grosse inscription « happy dog » ? Sur les boîtes de céréales, les anglicismes à profusion... En plus, les emprunts anglais se font de façon massive ; regardez les 10 dernières années, combien comptez-vous de mots venus des autres langues ?


                                          • seespan 13 décembre 2007 12:17

                                            @ krokodilo

                                            1 « Vous dites en gros qu’il faut réunir des linguistes, soit, mais la marque du pluriel, les lettres muettes, et avec un alphabet modifié ou pas ? »

                                            C’est pour ça qu’il faut reunir des experts pour examiner c’est differents points. Tu ne peus pas demander a philippakos de trancher sur ces points, si il l’avait fait là tu aurais etait parfaitement justifié de le critiquer.

                                            2 « je crois que c’est un sujet intéressant mais complètement théorique, du moins tant qu’on ne peut examiner aucun projet achevé, cohérent »

                                            Dans la logique j’ai l’impression d’entendre de l’asp. Le but de l’article etait d’indiquer qu’il y avait un probleme ( comme tu le fait dans tes articles sur les langues ) et d’indiquer une solution possible ( comme tes articles aussi ) en faisait un comparatif avec des pays ou le probleme avait etait en partie reglé ( montrant ainsi que la simplification de l’ortographe devrait au moins etre etudié et n’etait pas completement farfelu ). La seul difference c’est que toi tu defends un projet aboutit, mais sinon ç’est exactement la meme demarche.

                                            nb : tu as pus voir le lien que j’ai mit dans ton dernier article ( dernier commentaire ).


                                          • seespan 13 décembre 2007 12:23

                                            @ skirlet

                                            1 le but de l’article etait de montrer les difficultées de l’ortographe français, et de montrer que l’on pouvais supprimer une partie de ses difficultées par une simplification.

                                            2 Que l’anglais prennent de la place dans l’enseignement est un fait indeniable que cela soit systematique aussi ( ont ma jamais demandé mon avis pour l’apprendre ). Mais vous avez l’aire de dire que pour etre meilleur en français il faudrait travailler moins l’anglais et plus le français. Ce qui pourrait certe etre une solution mais je vois mal l’interet. L’un n’empeche pas l’autre.

                                            Avoir d’un coté une rationnalisation de l’ortographe et de l’autre une rationnalisation de la politique d’enseignement des langues entrangeres ( qui est plutot la politique de la langue etrangere actuellement ).


                                          • skirlet 13 décembre 2007 12:27

                                            Voici l’article sur l’orthographe en GB :

                                            http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2005/05/15/nspell15.xml&sSheet=/portal/2005/05/15/ixportal.html

                                            « Incorrect spelling will not be penalised in English tests »


                                          • skirlet 13 décembre 2007 12:34

                                            « le but de l’article etait de montrer les difficultées de l’ortographe français »

                                            Il me semblait que l’article ne parlait pas que de cela, mais du niveau des élèves. Et les raisons en sont plusieurs.

                                            « montrer que l’on pouvais supprimer une partie de ses difficultées par une simplification »

                                            Ce n’est pas démontré. Il n’y a rien de précis, juste « faisons une reforme ». Comme j’ai déjà dit, on ne peut juger que sur un (ou plusieurs) projet(s) précis.

                                            « Mais vous avez l’aire de dire que pour etre meilleur en français il faudrait travailler moins l’anglais et plus le français »

                                            C’est une simplification. Sinon oui, du moment que les heures du français disparaîssent en faveur de l’anglais au primaire, c’est ça.

                                            « L’un n’empeche pas l’autre »

                                            Si. En tout cas, c’est plus que valable pour le primaire. Il est vrai que l’anglais n’est pas l’unique responsable, mais assez considérable.


                                          • seespan 13 décembre 2007 12:42

                                            @ skirlet

                                            « Ce n’est pas démontré. Il n’y a rien de précis, juste »faisons une reforme« . Comme j’ai déjà dit, on ne peut juger que sur un (ou plusieurs) projet(s) précis. »

                                            Ce n’est pas demontrer en effet et je n’ai jamais soutenut cette opinion. Mon propo etait l’exemple de l’italie montre qu’une rationnalisation vers une ecriture plus phonetique ( pour l’italien ) a etait possible. Considerons au moins cette possibilité pour le français. Juger sur un projet preçis, vous raisonner en esperantiste. Admettez au moins que cette question puisse etre envisagé. Si elle est possible le gains pour l’apprentissage du français ecrit serait considerable ( tres grosse barriere a l’integration des etrangers actuellement ).

                                            « Si. En tout cas, c’est plus que valable pour le primaire. Il est vrai que l’anglais n’est pas l’unique responsable, mais assez considérable. »

                                            J’aimerais que vous m’expliquiez ce si. En quoi une rationnalisation de l’ecriture du Français, empeche une rationnalisation de la politique d’enseignement des langues ?.


                                          • skirlet 13 décembre 2007 13:39

                                            « Mon propo etait l’exemple de l’italie montre qu’une rationnalisation vers une ecriture plus phonetique ( pour l’italien ) a etait possible. »

                                            Tiens, à propos de l’italien. Je fais des recherches depuis hier, mais je n’arrive pas à trouver les modalités précises de cette reforme (comment c’était avant, comment c’est devenu juste après et à quelle époque). Ce que je trouve est trop flou. Alors, des liens, si ce n’est pas trop demander, je suis vraiment curieuse smiley

                                            « Considerons au moins cette possibilité pour le français. »

                                            Mais je la considère. Seulement il y a de grandes chances que le remède s’avère pire que le mal.

                                            « juger sur un projet preçis, vous raisonner en esperantiste »

                                            Un espérantiste, c’est pas un diagnostic ni un type de personnalité smiley Je peux envisager une possibilité, mais pour défendre quelque chose, qui doit être, selon l’auteur, drastique et imposé d’une main ferme, j’attends à voir le truc à défendre. C’est logique, non ? smiley

                                            « tres grosse barriere a l’integration des etrangers actuellement »

                                            Pas si grosse que ça.

                                            « En quoi une rationnalisation de l’ecriture du Français, empeche une rationnalisation de la politique d’enseignement des langues ? »

                                            Il ne s’agit pas de ça, mais de la diminution des heures du français au profit de l’anglais au primaire. Sinon la politique de l’enseignement des langues est une question indépendante de l’orthographe française smiley


                                          • Philippakos Philippakos 13 décembre 2007 14:11

                                            Non, non Skirlet, l’anglais fourmille de mot qui viennent directement du français, comme toutes les langues d’ailleurs et c’est ce qui se produit pour les vocabulaires d’une pratique ou d’objets qui n’existaient pas auparavant. Les mots choisis sont généralement ceux de la langue du pays créateur ou importateur, par défaut. Ex : le vocabulaire de la danse classique est français dans beaucoup de langues qui ne la pratiquaient pas. Pareil pour les mots de bouffe (restaurant en anglais), le vocabulaires automobile, etc... Il semble normal que les mots d’informatique soient à dominante anglaise quand on sait la prépondérence américaine dans les systèmes d’exploitation. Et quand ces mots d’importation sont traduits (comme on aime à le faire en Grèce aussi) l’usage veut que ce soit le mot le plus court qui s’impose et que le plus long, ou le plus difficile à prononcer, disparaisse. « La loi du moindre effort » ça s’appelle en grammaire.


                                          • skirlet 13 décembre 2007 14:44

                                            Oui, j’ai déja entendu que plusieurs mots anglais viennent du français smiley Raison de plus pour utiliser les mots français, n’est-ce pas ?

                                            « Pareil pour les mots de bouffe (restaurant en anglais) »

                                            Traduire les noms des plats n’est pas courant, mais entendre « nuggets » à la place de « beignets » n’est nullement justifié. Pareil pour les « chicken wings » si nombreux sur les étals des supermarchés ; seuls de rares résistants mettent quand même « ailes de poulet » smiley Un truc positif : une marque française pour laquelle je ne ferai pas la pub sortait il n’y a pas longtemps un produit appelé « chicken bones ». Depuis plusieurs mois, on ne le voit plus smiley

                                            Par ailleurs, la France qui était soi-disant le synonyme de la mode et des cosmétiques a-t-elle pu s’imprégner autant d’anglicismes ? Ces « make-up » au lieu de « maquillage », « fashion » au lieu de « mode » et bien d’autres... La composition (et souvent le nom) des produits cosmétiques n’est qu’en anglais.

                                            « le vocabulaires automobile »

                                             ???

                                            « Il semble normal que les mots d’informatique soient à dominante anglaise quand on sait la prépondérence américaine dans les systèmes d’exploitation. »

                                            Microsoft se félicite chaudement et publiquement à chaque fois qu’il sort une autre version linguistique de son système d’exploitation. Le vocabulaire informatique s’est beaucoup francisé (en ne parlant que de la langue française) par rapport aux années 90. Et le pourcentage des pages en anglais sur la Toile se réduit de plus en plus. Pourquoi faire plus royaliste que le roi ?

                                            « Et quand ces mots d’importation sont traduits (comme on aime à le faire en Grèce aussi) l’usage veut que ce soit le mot le plus court qui s’impose et que le plus long, ou le plus difficile à prononcer, disparaisse. »

                                            Pas toujours. En quoi « thread » est plus court ou plus facile à prononcer ? « Ordinateur » est plus long que « computer », mais c’est lui qui est utilisé, de même que « souris » qui a une lettre de plus par rapport à « mouse » smiley « Email » prononcé « imeïl », contrairement aux règles de prononciation françaises, n’est ni plus joli ni plus facile à prononcer que « courriel ». M’est avis que les gens sont tellement soumis au cliché de l’anglais moderne et du français ringard qu’ils se sentent ridicules à utiliser l’équivalent français, surtout quand les journalistes usent et abusent d’anglicismes.


                                          • anvil mac lipton lipton 13 décembre 2007 19:26

                                            Je vais répondre à Skirlet sur l’informatique (et préciser ce que, je pense, Philippakos voulait dire en parlant de l’informatique).

                                            A priori, il ne s’agissait pas de « l’informatique » grand public, mais des langages informatiques. Les langages informatiques sont des langages (et non des langues) artificiels, formels, dotés d’une grammaire et d’une syntaxe tenant en général sur une page A4.

                                            Historiquement, la première « développeuse » en informatique fut Ada Lovelace (Augusta Ada King, comtesse de Lovelace, fille du poète Byron, cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Ada_Lovelace pour sa biographie), qui « programmait » la machine de Charles Babbage, qui est l’ancêtre mécanique de l’ordinateur.

                                            Mais il faut attendre la seconde guerre mondiale pour voir apparaître les premiers « vrais » langages de programmation destinés à être également compris par des humains.

                                            Il se trouve que parmis les premiers langages, on trouve un langage écrit en français, le « PAF » ; cependant l’immense majorité de ces langages ont été développés aux Etats-Unis, qui avaient de vastes laboratoires de recherches, et qui n’avaient pas à se « reconstruire ». De fait, puisqu’il fallait trouver des mots pour définir les « opérations » qu’on ordonnait à l’ordinateur, dès la phase du langage machine (succession d’instructions codées en hexadécimal, c’est à dire du type 87 A5 FF B6 touché, coulé, oups, excusez moi...) dépassée, c’est vers les langages naturels qu’on s’est tourné. Le PAF était en français, les autres en anglais, ou dans des contractions de l’anglais. L’immense majorité des créateurs de langages, et des utilisateurs, travaillant en relation avec les laboratoires américains, les instructions étaient en anglais. Si le klingon, le quenya, le volapük avaient été plus pratiques, ils auraient vraisemblablement été adoptés, mais ce n’était pas le cas.

                                            Les mots-clés, mots réservés de la syntaxe des langages, étaient de fait en anglais. Comparons l’anglais et le français pour les bases même des langages de programmation : « if/then/else » (avec quelquefois l’omission du then, voire du else) contre si/alors/sinon : gain de 2 caractères, soit 16 bits. « for » contre « pour » : 1 caractère « while » contre « tantque » : 2 caractères « loop » contre « boucle » (boucle non conditionnelle) : 2 caractères « exit » contre « sortie » : 2 caractères « goto » contre « allerà » : 2 caractères L’anglais avait des mots « intuitifs » plus courts, plus concis, que le français, même pour les développeurs français. Mais ce n’est pas paresse parce que c’était trop long à taper ! En fait, les programmes étaient stockés, et le coût de stockage était assez important, et se faisait à l’octet (8 bits, 8 emplacements mémoire, 8 trous/pleins sur fiche perforée). Avoir des programmes plus compacts permettait donc de gagner de l’espace de stockage, ou, pour le même espace, d’avoir des langages plus performants (à noter que le FORTRAN ne considère même pas l’espace comme un séparateur de texte, ce qui élimine encore du « volume » de code)

                                            Ainsi, deux facteurs ont joué, lors de la création des premiers langages informatique, à une époque ou l’anglais n’était pas forcément aussi prédominant culturellement que maintenant : le nombre d’utilisateurs, et la concision (dans ce cadre technique très précis).

                                            De fait, donc, comme la plupart des langages informatiques actuels dérivent des tous premiers, ou s’en inspirent pour les améliorer, et comme le développeur est quelqu’un d’éminemment conservateurs et sectaires (c’est SON langage le meilleur, et si vous ne pensez pas qu’ADA, mon langage de prédilection, est le meilleur, c’est que vous ne valez rien... Tiens, ça ressemble un peu aux débats linguistiques langue1/langue2 ou on essaie de définir un langage comme meilleur qu’un autre ! En fait, tout dépend de l’utilisation, et du contexte. Dans tel contexte, tel langage est meilleur que celui là, mais devient moins bon dans tel autre...), et bien le formalisme « anglophone » des langages s’est perpétué. Encore que l’anglais « informatique » (c’est à dire les mots-clefs utilisés et le langage spécifique, comme process, thread - rien à voir avec le « thread » des forums -, task, frame, pipe, shell, core, etc...) soit assez réduit et bien loin de l’anglais naturel.

                                            De fait, donc, par « ressemblance » des langages informatiques et du vocabulaire technique spécifique développé initialement pour l’informatique avec l’anglais, et de part la prépondérance des équipes américaines (et maintenant indiennes) en terme de nombre de développeurs l’anglais s’est imposé comme la langue de référence en informatique.

                                            Rien ne nous empêcherait, maintenant, de créer un langage complètement basé sur le français (par exemple, ou le klingon, ou l’adunaîc, ou l’espéranto), puisque les contraintes techniques sont levées. D’ailleurs, lorsqu’on décrit un algorithme en France, on utilise le « langage mathématique », qui a des symboles mondialement utilisés, et dont les mots clefs changent avec le pays (du genre tant que xxx, faire zzz, sortir si yyy en France et while xxx, do zzz, exit if yyy en Angleterre). Rien sauf le conservatisme des développeurs.

                                            Point anecdotique : même les anglais utilisent le français dans le contexte de l’escrime « classique ». Et c’est basé exactement sur la même cause : les grand théoriciens de l’escrime étaient, depuis le 18ème siècle, quasiment tous français, et c’est donc le français qui s’est imposé (et l’escrime dite « française »), et par conservatisme, le vocabulaire est resté.

                                            Le principal obstacle, donc, à toute simplification, ou à toute adoption d’une autre langue comme langue de « communication » reste, à mon avis, le conservatisme. (et la mauvaise foi, et le chauvinisme, etc.)


                                          • skirlet 13 décembre 2007 19:44

                                            Merci, Lipton, pour cet exposé. Je ne vous demandais pas tant, parce que je suis déjà au courant, mais merci quand même smiley

                                            « Le principal obstacle, donc, à toute simplification, ou à toute adoption d’une autre langue comme langue de »communication« reste, à mon avis, le conservatisme. (et la mauvaise foi, et le chauvinisme, etc.) »

                                            Vous parlez des langues de programmation ou des langues tout court ? Si c’est la deuxième hypothèse, votre explication est par trop simpliste. Les gens sont chauvins, c’est pour cela ils ne veulent pas d’autre langue pour communiquer. Ils sont de mauvaise foi, ils refusent donc une autre langue. C’est dans la tête, comme le disait Claire Brétecher smiley Mais, comme le disait Stanislavski, « je n’y crois pas ».


                                          • Philippakos Philippakos 14 décembre 2007 09:30

                                            Lipton, quand il fait un commentaire, c’est pas pour rire... Merci encore pour la précision et la richesse de l’argumentation. Après y avoir pensé cette nuit, je crois que si les Français ont une si grande difficulté à encaisser l’anglais, d’une part, et une si grande difficulté à encaisser un éventuel changement de graphie d’autre part, c’est parce que la langue française était dominante encore récemment, tant par le vocabulaire que par la graphie. Mais pour tout le reste du monde, il est habituel de changer de graphie. Par exemple les Chinois avec le pinyin, les Grecs avec le greeklish, les caractères cyrilliques avec ??? Bref, quand on fait partie de tous ceux qui n’ont pas la chance de posséder des caractères latins, les transcriptions sont habituelles parce que tout, dans les communications, est généralement fait pour les caractères latins. Alors, si on veut voir son mail arriver entier de l’autre côté, on a intérêt à transcrire, sinon, à l’arrivée, ça fait des petits carrés, des signes de ponctuations en série, bref un texte totalement illisible.

                                            Et pour l’anglais qui choque sur les devantures des magasins, il suffit d’aller en Scandinavie ou dans n’importe quel pays où la langue des natifs n’est pas mondialement dominante (comme le français ou l’anglais) pour réaliser que rien n’est traduit pour les produits de supermarché. Au mieux, une petite étiquette a été rajoutée avec trois mots dans la langue locale. Il n’y a pas à s’en désoler. On ne peut pas tout traduire en toutes les langues, et la mondialisation des marchés est une réalité quotidienne. D’où l’utilité, je dirai même la nécessité absolue, de parler une autre langue quand on fait partie des miséreux qui ne parlent ni anglais, français, espagnols ou allemand en première langue (ceci pour l’Europe). Quand on est dans ces cas-là, on voit les choses linguistiques un peu différemment dans le rapport dominants-dominés, je vous assure... et entendre que le français est une langue en péril fait franchement sourire.

                                            Ce que vous reprochez à l’anglais par exemple peut facilement se retourner contre le français : combien de pays africains se sont vus imposés le français comme langue officielle pour des raisons coloniales (on n’impose pas encore l’anglais comme langue officielle en France que je sache). En conclusion : le français (et donc les Français), langue dominante (pays colonisateur) jusqu’au XXème siècle, ne supporte pas de perdre de son influence. Juste pour se mettre en jambes ce matin...


                                          • Hermes esperantulo 14 décembre 2007 11:23

                                            « Lipton, quand il fait un commentaire, c’est pas pour rire... Merci encore pour la précision et la richesse de l’argumentation. Après y avoir pensé cette nuit, je crois que si les Français ont une si grande difficulté à encaisser l’anglais, d’une part, et une si grande difficulté à encaisser un éventuel changement de graphie d’autre part, c’est parce que la langue française était dominante encore récemment, tant par le vocabulaire que par la graphie. Mais pour tout le reste du monde, il est habituel de changer de graphie. Par exemple les Chinois avec le pinyin, les Grecs avec le greeklish, les caractères cyrilliques avec ? ? ? Bref, quand on fait partie de tous ceux qui n’ont pas la chance de posséder des caractères latins, les transcriptions sont habituelles parce que tout, dans les communications, est généralement fait pour les caractères latins. Alors, si on veut voir son mail arriver entier de l’autre côté, on a intérêt à transcrire, sinon, à l’arrivée, ça fait des petits carrés, des signes de ponctuations en série, bref un texte totalement illisible. »

                                            Il est vrai qu’une partie des francais sont très « je ne pousse pas beaucoup », « j’adore la francophonie » du fait de l’ancienne dominance du francais et voudrais par nostalgie son retour en premiere place, mais heureusement ce ne sont pas tous les francais. Par contre il est assez difficille de trouver un moyen pour changer l’orthographe francaise, car justement dans l’histoire de la langue francaise des reformes ont étés faites vers une orthographe plus compliqué pour diminuer les ambiguités de l’ancien système.

                                            « Et pour l’anglais qui choque sur les devantures des magasins, il suffit d’aller en Scandinavie ou dans n’importe quel pays où la langue des natifs n’est pas mondialement dominante (comme le français ou l’anglais) pour réaliser que rien n’est traduit pour les produits de supermarché. Au mieux, une petite étiquette a été rajoutée avec trois mots dans la langue locale. Il n’y a pas à s’en désoler. On ne peut pas tout traduire en toutes les langues, et la mondialisation des marchés est une réalité quotidienne. D’où l’utilité, je dirai même la nécessité absolue, de parler une autre langue quand on fait partie des miséreux qui ne parlent ni anglais, français, espagnols ou allemand en première langue (ceci pour l’Europe). Quand on est dans ces cas-là, on voit les choses linguistiques un peu différemment dans le rapport dominants-dominés, je vous assure... et entendre que le français est une langue en péril fait franchement sourire. »

                                            Attention dans les produits de supermarche il existe des produits non traduissibles car des produits totalement novateur et n’ayant aucune équivalence dans la langue, mais il existe aussi des produits qui ont largement une équivalence dans la langue. A s’en desoler oui et non, non si c’est un choix réel motivé de changement, et oui si le choix est motivé par defaitisme ( on n’y peut rien, c’est comme ca, notre langue est minoritaire, ect). L’apprentissage d’une autre langue n’est pas une necessité absolue, c’est un plus, quand on dit neccessité absolue cela veut dire selon moi que la langue maternelle ne vaut rien ( voir certains écrits de HAGEGE). Entendre que le francais est une langue en péril peut faire franchement sourire, mais justement ceux qui le disent pensent aussi que pour les autres langues c’est encore pire, donc quand on pense à nous on pense aux autres aussi

                                            « Ce que vous reprochez à l’anglais par exemple peut facilement se retourner contre le français : combien de pays africains se sont vus imposés le français comme langue officielle pour des raisons coloniales (on n’impose pas encore l’anglais comme langue officielle en France que je sache). En conclusion : le français (et donc les Français), langue dominante (pays colonisateur) jusqu’au XXème siècle, ne supporte pas de perdre de son influence. Juste pour se mettre en jambes ce matin... »

                                            On impose l’anglais en France, pas avec un flingue sous la tempe, mais par un non choix alternatif à l’anglais, en primaire quasiment que de l’anglais comme langue, puis pour garder les acquis on doit obligatoirement le continuer en 6eme, voilà comment on fait une imposition moderne. Et oui ce que l’on reproche à l’anglais est aussi reprochable au francais


                                          • skirlet 14 décembre 2007 21:26

                                            « je crois que si les Français ont une si grande difficulté à encaisser l’anglais, d’une part, et une si grande difficulté à encaisser un éventuel changement de graphie d’autre part, c’est parce que la langue française était dominante encore récemment, tant par le vocabulaire que par la graphie »

                                            Le monde entier a une grande difficulté d’encaisser l’anglais... même les Nordiques qui se baignent dans cette langue de façon volontaire n’arrivent pas au niveau des natifs. Les Français ne sont pas les plus nuls en langue, contrairement au cliché répandu.

                                            « Mais pour tout le reste du monde, il est habituel de changer de graphie »

                                            L’herbe plus verte ailleurs... Cependant, en y regardant de plus près, la chose n’est pas si fréquente que ça. Les changements minimes, soit, mais des modifications profondes... Déjà, personne ne me donne d’infos précises sur cette reforme italienne. Les pays de l’ex-URSS situés en Asie ont vu leur écriture commutée de force de l’alphabet arabe vers le cyrillique, ensuite c’est le retour à l’arabe, une confusion et des générations entières des personnes déboussolées... En Tatarstan, avec les tiraillements entre l’écriture cyrillque, arabe et latine les vieux ne se retrouvent plus, et les jeunes n’apprennent pas vraiment la langue. Non, tout n’est pas rose...

                                            « quand on fait partie de tous ceux qui n’ont pas la chance de posséder des caractères latins »

                                            Alors là, je suis abasourdie... « la chance » ?! Quelle chance ? Pour ma part, je pense que l’alphabet cyrillique russe est parfaitement adapté à la langue, il est joli et fonctionnel, et je ne voudrais pour rien au monde le passage vers une écriture latine. De toute façon, apprendre l’alphabet latin n’est pas du tout difficile. Dites aux Géorgiens ou aux Arméniens, qui ont chacun leur propre alphabet, qu’ils n’ont pas de chance, et ils risquent d’en venir aux mains smiley

                                            « Alors, si on veut voir son mail arriver entier de l’autre côté, on a intérêt à transcrire, sinon, à l’arrivée, ça fait des petits carrés, des signes de ponctuations en série, bref un texte totalement illisible. »

                                            Euh, on est au 21e siècle, j’envoie les courriels en cyrillique depuis plus de 10 ans, et c’est bien lisible. Qui plus est, en quelques clics on peut installer une extension pour les idéogrammes, chez moi les pages japonaises et chinoises s’affichent correctement.

                                            « il suffit d’aller en Scandinavie ou dans n’importe quel pays où la langue des natifs n’est pas mondialement dominante (comme le français ou l’anglais) pour réaliser que rien n’est traduit pour les produits de supermarché »

                                            En Scandinavie, peut-être. J’étais en Pologne, les étiquettes étaient en polonais. En Russie - en russe, en Ukraine en ukrainien.

                                            « On ne peut pas tout traduire en toutes les langues »

                                            La langue du pays suffit. A la limite, si un produit a été fabriqué en Chine, j’aurais préféré des idéogrammes + une étiquette en langue nationale, mais pas cet anglais bancal qui nous envahit.

                                            « on fait partie des miséreux qui ne parlent ni anglais, français, espagnols ou allemand en première langue (ceci pour l’Europe) »

                                            Ravie d’apprendre que je suis une miséreuse, car le français n’est pas ma première langue, l’anglais et l’espagnol pas bien maîtrisés et l’allemand inconnu... Merci pour les quelques 20 pays de l’UE classés dans les miséreux.

                                            « Quand on est dans ces cas-là, on voit les choses linguistiques un peu différemment dans le rapport dominants-dominés, je vous assure... et entendre que le français est une langue en péril fait franchement sourire. »

                                            Le français est votre première langue, comment pouvez-vous connaître les états d’âme des miséreux ?.. Le français est peut-être moins en péril que les langues nordiques, mais faites attention quand même, il dépérit.

                                            « Ce que vous reprochez à l’anglais par exemple peut facilement se retourner contre le français : combien de pays africains se sont vus imposés le français comme langue officielle pour des raisons coloniales »

                                            Bien évidemment. Et pas seulement le français et l’anglais.

                                            « on n’impose pas encore l’anglais comme langue officielle en France que je sache »

                                            C’est l’une des langues officielles ; l’anglais est imposé dans l’enseignement sans aucun choix possible ; les institutions et bien d’autres structures tournent en anglais. On l’impose de facto, à défaut de l’imposer de jure.

                                            « En conclusion : le français (et donc les Français), langue dominante (pays colonisateur) jusqu’au XXème siècle, ne supporte pas de perdre de son influence. »

                                            La France n’est pas la seule à se préoccuper de la chose. Et puis, si un pays avait eu la langue dominante, il faut maintenant la fermer jusqu’à la fin des temps et ne pas protester contre l’injustice ? Non, je ne soutiens pas le retour du français en langue dominante, mais il est nécessaire d’arrêter avec la loi de la jungle et réfléchir en pays démocratiques - l’UE est censée être basée sur la démocratie, paraît-il.


                                          • Krokodilo Krokodilo 13 décembre 2007 12:03

                                            Vu l’ampleur de ce que vous suggérez, la comparaison de « grand soir » m’avait parue adéquate, c’est tout, ce n’était pas une allusion à une révuolution sanglante.


                                            • Kingli Kingli 13 décembre 2007 12:50

                                              Je laisserai bien les français discuter de la transformation de leur langue... mais seulement cette langue n’appartient pas qu’à la France mais à tous les francophones. Si l’Académie française (la sacro-sainte) hésite, ne serait-ce pas par crainte de voir surgir plusieurs français (français du Congo, du Canada, de la Côte d’Ivoire, du Sénégal et j’en passe) ? Je n’ai pas lu toutes les réactions à l’article mais avant de décider de changer votre ortograf, faites nous signe pour que nous changions aussi notre orthographe. smiley


                                              • seespan 13 décembre 2007 13:04

                                                Pas de probleme si l’orthographe est rationnalisé il se passera probablement ce qui ce passe avec le chinois simplifié et traditionnel. Les deux systéme cohabite toujours. On sera en ecrire un ou deux et lire les deux.


                                              • skirlet 13 décembre 2007 13:54

                                                Kingli : parfois j’ai l’impression que les Français sont plus indifferents envers leur langue que les étrangers. En arrivant en France, j’étais profondement étonnée par la quantité d’anglicismes inutiles, tout comme par la fierté de les utiliser (cela ne concerne pas toute la population, mais le phénomène est bien visible).


                                              • Krokodilo Krokodilo 13 décembre 2007 15:38

                                                Seespan, et l’auteur,

                                                J’ai déjà dit que je trouvais le sujet intéressant, et j’ai bien compris que l’article parlait de la nécessité d’une réforme et ne prétendait pas proposer telle ou telle réforme précise. Mais il plaide clairement pour une réforme massive et imposée, après proposition d’un comité de linguistes et/ou de lettrés.

                                                Je peux quand même donner mon avis, à savoir :
                                                - qu’une partie des fautes d’orthographe proviennent d’une mauvaise compréhension et/ou d’un mauvais enseignement de la grammaire (dont il faut d’ailleurs entretenir les connaissances, comme toute chose hormis le vélo !), et d’une diminutaion du temps consacré au français, ainsi que du siècle de l’image, en anglais comme en français.
                                                - Que l’auteur sous-estime le séisme que serait une telle réforme, car elle toucherait à la prononciation de certains mots, à l’étymologie et parfois à la grammaire elle-même.
                                                - Qu’un tel projet a très peu de chances, d’abord de naître, c’est-à-dire qu’une dizaine de spécialistes arrivent à se mettre d’accord entre eux (perso, je pense que cela serait un miracle...), ensuite d’être imposé. Outre la bonne remarque du message récent au sujet des francophones outre-France.

                                                Par exemple « Il allait par monts et par vaux » deviendrait peut-être « Il alé par monts et par vos », ou, si on simplifie les pluriels irréguliers : « il alé par monts et par vals ». Mais le « t » de monts est muet, et assez inutile, on pourrait donc écrire « il alé par mons et par vals ». D’où une perte de l’étymologie de mont- montagne qui serait devenu mon. Se pose aussi le problème des conjugaisons : il allait devenant il alé. Le français est déjà pas mal polysémique, aux dires des spécialistes, et simplifier la graphie des conjugaisons augmenterait de suite cette polysémie : chanté deviendrait aussi bien un verbe « il chantait » qu’un participe « il a chanté », il faudrait se fier beaucoup plus au contexte, comme en anglais dont les profs aiment répéter que c’est une langue « contextuelle », ce qui veut dire parfois assez imprécise (sans les empêcher d’exprimer ce qu’ils veulent, je suis bien d’accord).


                                                • Krokodilo Krokodilo 13 décembre 2007 15:45

                                                  Bonne remarque de Skirlet en réponse à la « loi du moindre effort » qui régirait l’adoption des mots étrangers : « thread » nécessite de savoir prononcer le redoutable (pour nous) « th » anglophone, et « fashion victim » le « shion » assez indéterminé pour des francophones, à supposer d’ailleurs qu’on le prononce réellement à l’angalise, car de nombreux angicismes sont déformés une fois adoptés en France (loser-looser-louzeur). Mais on a changé de sujet.


                                                • seespan 13 décembre 2007 17:37

                                                  @ krokodilo

                                                  « qu’une partie des fautes d’orthographe proviennent d’une mauvaise compréhension et/ou d’un mauvais enseignement de la grammaire (dont il faut d’ailleurs entretenir les connaissances, comme toute chose hormis le vélo !), et d’une diminutaion du temps consacré au français, ainsi que du siècle de l’image, en anglais comme en français. »

                                                  Excuse mois mais pour des raisons personnelle je reves d’un français s’ecrivant en phonetique comme l’indonesien, l’esperanto et le koréen ( si je me trompe pas ), ensuite sur cette question je suis plus que partisant et aucunement specialiste. Donc pas une personne avec qui tu peus dialoguer.


                                                • Krokodilo Krokodilo 13 décembre 2007 18:31

                                                  L’espéranto ne peut que s’écrire en phonétique puisqu’il a été conçu pour cela dès le départ ! Sinon, je comprends tes raisons, et moi-même j’ai toujours besoin d’un correcteur orthographique, et il n’est pas rare que je révise tel ou tel point de grammaire, vu que je n’arrive pas à les retenir tous... mais j’ai du mal à imaginer un français écrit de telle façon. Comme j’ai dit, on verra sur pièces quand une réforme cohérente, aboutie sera proposée. Pour l’instant je reste sceptique pour les raisons ci-dessus indiquées. Ca confirme au moins que les espérantistes ne sont pas une secte puisque nous avons chacun nos opinions !


                                                • Philippakos Philippakos 13 décembre 2007 19:22

                                                  Pour le langage automobile je vais vous le faire en grec pour essayer de convaincre :

                                                  - karmpurater- (prononcer karburatère), ça rappelle qqchse...
                                                  - portmpagaz- (prononcer portebagage) pour le coffre...
                                                  - maspié- (à prononcer comme tel, le plus beau) Bas de caisse d’une voiture, vient du français marche pied quand les voitures en avaient, mais comme les mots n’étaient pas compris on a continué à appeler comme ça les bas de caisses des véhicules, sous les portières quoi.

                                                  Et je pourrais continuer longtemps avec la danse (sasé : pas chassé, sanzédedame : changez de dame (de cavalière si vous voulez) Le turc emploie le même vocabulaire français pour l’automobile. Pour la danse, je ne sais pas, je n’ai jamais dansé en Turquie.

                                                  En français on n’est pas mieux avec le « starter » qu’on utilise à tort, parce que ça ne fait pas démarrer un voiture le moins du monde (maintenant il n’y a plus de starter sur les voitures, ça règle le problème).

                                                  Et je passe les satobrian (chateaubriand), fricassé, alakrem, ogratin, pouré, sos béarnèz... on suit ? Toujours est-il que personne ne s’en offusque et quand on est face à deux mots « basket » et « kalathosphérisi » pour désigner le sport où l’on lance une balle dans un panier, tout le monde emploie le premier mais le deuxième reste uniquement à l’écrit dans le programme des jeux olympiques par exemple. Voilà, j’ai esayé d’apporter des exemples concrets et m’excuse pour les transcriptions approximatives des caractères grecs en latins.


                                                  • skirlet 13 décembre 2007 19:56

                                                    Merci. Je ne sais pas si « on » suit, mais je vois ce que vous voulez dire. Cependant vous n’avez rien répondu à ma remarque :

                                                    « regardez les 10 dernières années, combien comptez-vous de mots venus des autres langues ? »

                                                    En plus, les anglicismes ne se limitent pas à l’informatique. L’alimentation intègre de plus en plus d’anglicismes, la mode, l’habillement (il suffit d’ouvrir un catalogue), les jeux et les jouets, les bus qui se transforment en « cars », la médecine qui se remplit d’acronymes anglophones qui remplacent les termes d’origine latine et grecque, la télé et le cinéma (inventé par les frères Lumière, soit dit en passant), etc. etc. Entre les « positive attitude » et « liberty coiffure », on frise la vraie indigestion.


                                                  • Philippakos Philippakos 14 décembre 2007 06:03

                                                    Pour répondre à votre question : je n’en sais absolument rien. Et je ne vois pas qui ni comment quelqu’un pourrait savoir. Il faudrait pour cela consulter d’abord les mots nouveaux acceptés par l’Académie, mais ce n’est pas tout parce que l’Académie tarde beaucoup à accepter les mots nouveaux et donc, partant de là, je ne vois pas de solution à ce grave problème.

                                                    Pour Krokodilo,

                                                    Je ne suis pas assez prétentieux pour proposer une réforme de l’orthographe tout seul. Je ne suis pas linguiste mais ma femme qui l’est n’oserait pas le faire non plus, tant la chose est périlleuse et délicate. Donc, ce n’est pas la peine de faire des parodies de français phonétique qui ne sont que des caricatures sans trop de fondements. Je ne fais que constater que des réformes ont déjà été menées à bien, à la grande satisfaction des populations et que ce n’est pas une absurdité de proposer cela pour le français qui est on ne peut plus illogique dans son orthographe. La réforme elle-même est une question technique de spécialistes de haut vol.


                                                  • Krokodilo Krokodilo 14 décembre 2007 09:28

                                                    Ce n’était pas du tout une parodie, mais bien une discussion autour d’un exemple précis sur le fait qu’une telle réforme aurait des conséquences très larges. Si vous prenez chaque exemple pour une moquerie ou une parodie, je ne vois pas quel type de commentaire on peut faire, à part « wait and see ».


                                                  • skirlet 14 décembre 2007 20:55

                                                    Philippakos, je ne vous demandais pas la solution... je sais que ce n’est pas dans les compétences d’une seule personne. Il est possible de faire de la résistance individuelle, sinon je pense qu’il manque une commission terminologique, comme au Québec.


                                                  • urban_warrior 13 décembre 2007 23:38

                                                    Bonjour,

                                                    Tant qu’il s’agit d’exprimer une idée simple voire simpliste, il est certain ke lortograf sms suffit amplement (où es-tu, que fais-tu...)..Mais dès lors qu’une situation plus subtile nécessite l’emploi ou la manipulation d’idées et de concepts plus fins et plus nuancés, la maitrise de l’orthographe et de la syntaxe vont s’avérer indispensables...La langue française (surtout) est un outil complexe composé de nuances subtiles et enrichissantes qu’il serait dommage de laisser en pâture à la fonetik et o regne du sms...N’est-il pas déjà trop tard ???


                                                    • Philippakos Philippakos 14 décembre 2007 10:27

                                                      Je viens de voir que pour les origines du OK je me suis laissé influencer et que l’explication que je donne (all correct en phonétique) est la plus admise, c’est celle du Robert. Il en existe d’autres que le « 0 killed » qui semble un peu marginale, une histoire de club OK formé en 1840 pour soutenir Martin Van Buren (président des USA). OK voulant dire Old Kinderhook (le lieude naissance du Président). Bref il y a différentes solutions proposées, la mienne étant encore la plus courante.


                                                      • FrihD FrihD 15 décembre 2007 17:25

                                                        Il est vrai que bien apprendre et bien écrire (et parler) le Français est une vraie gageure. J’essaye de faire de mon mieux, mais j’avoue me relâcher de temps à autre. Cela dit, mon père étant Italien, je suis très tolérant même si des fois certaines erreurs font sourire.

                                                        J’ai eu la chance de passer un an à Turin avec des collocataires coréens, italiens et un mexicain. Certains d’entre eux avaient quelques notions de français, l’un d’eux voulait se rendre à Paris, j’ai donc sorti un plan des métro que j’avais un peu par chance, sur moi. Prononcer les noms propres (ou communs parfois) des stations de Métro est un bon exemple de l’incohérence du français. A côté de ça, j’ai eu une introduction au Hangeul, l’alphabet coréen, il est simple, clair et facile à apprendre : les mots sont composés de plusieurs phonèmes séparés, un phonème est l’agglomération de trois ou quatre lettres et l’écriture de ces lettres représente parfois la forme que la langue prend dans la bouche. Ingénieux. Le taux d’illetrisme est faible là bas. A noter que l’Hangeul a été créé par un empereur orthophoniste, ceci explique peut-être cela.

                                                        Quoi qu’il en soit, un bien bel article que voilà. Tu aurais peut-être dû t’étendre un peu plus sur l’outil d’écriture. Car la première raison qui fait que les gens ne font pas d’effort c’est qu’écrire correctement ses textos avec un pavé numérique aurait tenu tête à Hercule. De même, parmi les utilisateurs de claviers, qui saît mettre des accents sur les majuscules et s’applique à le faire ? (personnellement, je sais faire avec linux mais je n’ai jamais trouvé avec windows). Pour rester sur la problématique du clavier, tout le monde dit « tiret » en lieu et place de « signe moins », mais là je chipotte ;). Aussi, la messagerie instantanée fait que l’on découpe ses phrases sur plusieurs lignes. Au final, on en oublie la ponctuation.

                                                        Bref, le français c’est bien, mais pour l’apprendre il faut vraiment être tombé dedans quand on était petit. Je dirais que la grammaire française n’est pas si compliquée que ça, mais son orthographe est bardée d’exceptions.

                                                        Aussi, j’ouvrirai la fin du sujet en disant que ce qui me chagrine le plus, ce n’est pas qu’on estropie les mots, mais c’est qu’on les oublie et qu’on aît tendance à employer des mots à tout faire (qui au final ne veulent rien dire) comme « gérer ». C’est valable en théorie de l’information : plus on retrouve un mot dans une phrase, un caractère dans un mot, moins il apporte de sens à la phrase.

                                                        J’espère ne pas trop m’être vautré dans mon écriture, mais je n’y mettrais pas ma main à couper.


                                                        • Kookaburra Kookaburra 15 décembre 2007 19:29

                                                          L’exemple de la Turquie est bien plus qu’une réforme de l’orthographe. C’était l’introduction d’un autre alphabet, et s’accompagnait de nombreuses autres réformes visant l’européanisation du pays (avec l’actuel resurgissement de l’Islam en Turquie un retour à l’alphabet arabe ne serait pas étonnant). Un meilleur exemple d’une réforme de l’orthographe serait l’Allemagne, où une réforme était imposée par le gouvernement il y a quelques années. Mais cette réforme reste très contestée. En effet comme l’allemand s’écrit comme il se prononce une réforme ne semblait pas très nécessaire. Bien que étranger je n’ai jamais eu trop de difficultés avec l’orthographe, non plus avec l’orthographe français d’ailleurs - écrire en français et bien plus facile que de parler : pour un étranger c’est la prononciation qui est particulièrement difficile en français, (l’allemand par contre est facile, mais là encore cela dépend de votre point de départ, c’est-à-dire votre langue maternelle.)


                                                          • aktos 15 décembre 2007 21:43

                                                            Ma meilleur note en orthographe était 0 ( zero ) car à 5 fautes c’était zéro. J’avais 10 à 15 fautes. Et je me disait à quoi bon faire un effort ( avoir 8 fautes voir 7 ) pour toujours avoir un zéro. conséquence toujours nul en orthographe. Le français est une des langues les plus dure au monde et la manière de l’écrire contribue fortement à cela. J’aime entendre le Français mais je n’aime pas l’écrire car il y a des accents des caratères spéciaux et pas de règles.

                                                            Donc quand on nul on peut dire il vaut mieux ne rien écrire. Comme cela je ne fais pas de faute. PAs de site web, pas de texte etc.. Et cela dit pas d’emploi car je ne connais pas d’emploi ou il ne faut pas écrire.

                                                            Je rève d’une langue logique type espéranto ou allemand ou la manière d’écrire est quasi phonétique. Au moins il y aura plus de justice. Il y a une grande inégalité devant la langue.

                                                            Heuresement, l’importance du français diminue et l’anglais suffit souvent dans le monde du travail.

                                                            Cet article est la mort du francais et une chance pour les langues plus faciles.

                                                            Je suis pour la simplification de l’orthographe mais je pense que jamais cela ne se fera. Sauf si tout le monde écrira différement mais il y aura toujours des puristes qui s’amuseront à écrire de façon archaique par jeu peut être. Une langue est un outil de communication simplifions la.

                                                            Je suis pour l’usage de l’esparanto car au moins c’est plus simple.


                                                            • moebius 15 décembre 2007 22:53

                                                              ..le chinois par contre .... Un Pékinois et un cantonnais qui ne parlent pas la meme langue peuvent se comprendre puisqu’ils utilisent les mémes signes et au lieu de se les parler ils se les écrivent sur la paume ou sur le dos de la main, par exemple. Je ne parle pas le chinois mais je l’écris un peu et lorsque je ne connais pas le signe je fais un petit dessin. Je me demande bien ce que serait une fote d’ortografe chinoise ?


                                                              • moebius 15 décembre 2007 23:05

                                                                ..le pinyin qui est la transcription du chinois dans notre alphabet, ça ne marche pas. pas plus que la tentative de simplification du chinois proné par « la révolution culturelle » Quand a notre chinois à nous, je pense a des signes comme celui de ; pause, avancer en avant, stop, interdit de fumer, toilette femme, route a sens unique, buvette, s’il est eficace et universelle il est d’une indigence crasse pour exprimer la nuance de notre rapport au monde.


                                                              • aktos 16 décembre 2007 15:44

                                                                voila exactement ce que je voulais voir comme réaction ! But atteint.

                                                                Si ceux qui ne savent pas écrire sans orthographe n’ont pas le droit de s’exprimer comment voulez vous qu’il y ait démocratie ? Et la liberté d’expression ? Je suis étonné de lire ce genre de chose sur Agoravox ! Pourtant je ne rève pas.

                                                                Non tant pis pour les fautes ! Je préfére utiliser la connaissance que j’ai de la langue même imparfaite que de ne pas l’utiliser.

                                                                Sinon le français combien l’utiliserait une poignée de privilégié et c’est injuste.


                                                              • cl 16 avril 2008 23:08

                                                                Ægidius REX : a dit

                                                                "une réforme autoritaire de simplification drastique ne paraît pas souhaitable."

                                                                A contrario, une réforme de simplification modérée, bien adaptée (non drastique donc) et non autoritaire (basée sur une information claire et objective du citoyen sur l’histoire de la langue française et celle de son orthographe) trouverait-elle grâce à vos yeux ?

                                                                "Est-ce une raison pour tout niveler vers le bas ?"

                                                                Quel est le rapport entre adapter l’orthographe à la langue avec un nivellement par le bas ?

                                                                "En quoi écrire filozofi au lieu du magnifique philosophie serait-il tant souhaitable ?"

                                                                Et en quoi "philosophie" est-il magnifique ? plus beau que filozofi ? Peut-on objectivement discuter des gouts et des couleurs ?

                                                                Cordialement

                                                                 


                                                              • Kookaburra Kookaburra 16 décembre 2007 17:59

                                                                Une réforme de l’orthographe prendrait quelle forme ? Ecrire comme on prononce, c’est cela que l’on veut proposer ? Et alors on aurait des phrases comme : Sai kom sa k’il fo aikrir, n’ai se pa ? Evidemment c’est absurde. Alors quoi ?


                                                                • docdory docdory 17 décembre 2007 09:52

                                                                  @ Philippakos

                                                                  Une réforme de la grammaire pourrait être proposée , c’est tolérer l’idée de l’absence d’accord du participe passé après le verbe « avoir » . Cette règle grammaticale inepte , imposée par Clément Marot en 1538 , si mes souvenirs sont justes , règle qui veut que l’on écrive « la viande que j’ai mangée » alors qu’on doit écrire « j’ai mangé la viande » , cette règle donc est une absurdité linguistique et un casse-tête pour les enfants .

                                                                  La persistance de cette règle semble s’apparenter à un rituel initiatique spécifiquement français . Les parents , qui se sont donné un mal de chien pour l’apprendre , l’imposent à leurs enfants selon le principe « j’en ai chié , alors vous aussi ! » . Ce genre d’attitude s’apparente à un moindre degré à la persistance de coutumes barbares telles que les mutilations sexuelles rituelles ( circoncision , excision ) . C’est l’argument classique : « on me l’a bien fait à moi , tu n’y échapperas pas ! »


                                                                  • docdory docdory 17 décembre 2007 09:57

                                                                    @ Philippakos

                                                                    Quant aux nombreuses consonnes doubles du français , il faut au moins garder celles qui se prononcent ( comme dans sommet ou illustre , qui se prononcent respectivement « som-met et il-lustre ) , par contre on pourrait supprimer celles qui ne se prononcent pas : par exemple , au lieu d’écrire » colline « et » colonne « , ce qui est à chaque fois un casse-tête , on devrait tolérer les graphies » coline « et » colone " , qui finiraient par s’imposer rapidement !


                                                                  • Krokodilo Krokodilo 18 décembre 2007 19:49

                                                                    Tout à fait d’accord ! Oui à une simplification de l’ortograf, à condition qu’elle ne modifie ni l’étymologie, ni le sens grammatical. En somme, celle de 1990 avec un peu plus d’audace. Ce serait déjà pas mal.


                                                                  • JL JL 17 décembre 2007 10:05

                                                                    Tout de même, il y a faute et faute ! lu sur un fil voisin : «  »Vue que les paient elles n’augmentent pas «  ».


                                                                    • docdory docdory 17 décembre 2007 10:59

                                                                      @ JL

                                                                      La faute que vous mentionnez est très grave , car elle dénote une non acquisition d’une structure de base de la grammaire , c’est à dire la différence entre un nom et un verbe !

                                                                      A noter qu’un grand nombre de consonnes finales en français ne se prononcent pas sauf en cas de liaison . Par exemple « c’est trop idiot » se prononce normalement « c’est trop - p - idiot » . Certes , l’art de la liaison , qui fait partie de la musique du français , semble se perdre , néanmoins , il faut garder ces consommes finales à valeur phonétique occasionnelle ! C’est pourquoi une réforme de l’orthographe doit faire attention à ne pas être excessive !


                                                                    • cl 18 décembre 2007 00:18

                                                                      Bonjour Philippakos. Bravo pour votre article et encore plus pour votre courage. Aborder le sujet de l’orthographe est toujours périlleux, surtout si on émet des critiques, car on risque alors de se faire traiter de fainénant, d’iconoclaste et autres noms d’oiseaux. J’aurais une question si vous me le permettez. J’avais lu que les Grecs ont renoncé à la graphie PH pour le son [f]. Pourriez-vous me dire si c’est vrai ? Merci beaucoup.


                                                                      • Philippakos Philippakos 19 décembre 2007 18:03

                                                                        Les grecs n’oñt pas le même alphabet et ils ñ’oñt reñoñcé à rieñ. Le ph s’ècrit « phi » eñ uñe seule lettre. Ce soñt les Francais qui oñt trañscrit par « ph » le « phi » grec. Je suis eñ Espagñe, d’où les « ñ » uñ peu étrañges.


                                                                      • cl 16 avril 2008 23:26

                                                                        Philippakos a écrit ::

                                                                         
                                                                        "Les grecs n’ont pas le même alphabet et ils n’ont renoncé à rien. Le ph s’ècrit "phi" en une seule lettre. Ce sont les Francais qui ont transcrit par "ph" le "phi" grec."
                                                                        Pardon pour le retard... Merci pour la réponse.
                                                                        Cordialement

                                                                         


                                                                      • cl 16 novembre 2008 01:06

                                                                        Ce qui fait qu’en français, on distingue à l’écrit les [f] d’origine grecque que l’on écrit ph et les autres que l’on écrit f ou ff, distinction imparfaite s’il en est (cf. les mots d’origine grecque suivants : faisan, falot, fanal, fantaisie, fantasmagorie, fantôme, fiole, fucus, girofle,...)

                                                                        Question : est-ce que les grecs font de même ? Est-ce qu’ils distinguent à l’écrit les [f] d’origine grecque et les autres ?
                                                                        Merci.


                                                                      • Philippakos Philippakos 16 novembre 2008 10:10

                                                                        Il n’est jamais trop tard pour commenter un article... qui date de déc.2007, mais je vais essayer de vous éclairer. Les grecs écrivent avec un alphabet grec qui ne comporte pas de "f" mais une lettre qui s’appelle "phi", que vous devez connaître pour son utilisation comme symbole mathématique. Donc il n’y a jamais de confusion possible. La confusion est en français où "on" a décidé de transcrire avec PH les mots soit-disant d’origine grecque. Mais ce n’est pas si simple étant donné que certains mots ont transité par les latins qui les écrivaient "f", bien que, en théorie, les Romains écrivaient aussi les mots grecs en "phi" avec PH (je reconnais que ce n’est pas simple) mais pas quand le mot était très utilisé. Il dérivait alors vers le "f". Les Italiens ne se posent plus ces questions-là aujourd’hui et écrivent tous les mots d’origine grecque en "phi" avec un "f" ex : fotografia
                                                                        Ou la chose devient très bizarre, en français, c’est pour le mot "nénuphar" qu’on écrivait "nénufar" jusqu’au début du XXème siècle et qui s’est trouvé soudainement affublé d’une origine grecque (complètement inventée) avec un PH aujourd’hui. Là on marche vraiment sur la tête...


                                                                      • cl 16 novembre 2008 18:33

                                                                        En effet. Et il est assez cocasse de constater que les français distinguent (enfin, essayent) à l’écrit les mots d’origine grecque des autres mots alors que les Grecs eux-mêmes n’en ont cure.
                                                                        Idem pour les Italiens, pas plus que les Espagnols et les Portugais. Et c’est certainement le cas pour d’autres langues.
                                                                        Mais au fait, si cette distinction est si importante, comment se fait-il que les centaines de millions de personnes ne la faisant pas n’en subissent aucune gêne ?

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