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Accueil du site > Actualités > Religions > Anti Théïsme

Anti Théïsme

Pourquoi l'anthithéïsme ?
Souvent quand je discute avec des personnes croyantes, elles m'expliquent que pour elles c'est important, que la religion apporte des valeurs positives ainsi qu'une communauté de gens qui s'entraident vont aider leur prochain...

Après tout pourquoi vouloir leur retirer ça si cela leur fait du bien ?
Est-ce une question de manque de respect, ou d'idée préconçus, d'incapacité à voir les aspects positifs ?

Sur le fond, je suis pour laisser la liberté de vivre aux gens, de pensée, et d'aimer ce qu'ils veulent, aussi ne suis je pas pour imposer quoi que ce soit à une personne...

 
Qu'est-ce que la vie, on arrive dans un monde étrange avec des gens bizarres qui vont t'expliquer le monde comme si eux ils savaient...

Certains vont te dire qu'il y a des fées cachées dans les herbes et les arbres, d'autre que tu as un dieu tout puissant paternaliste et vengeur au dessus de ta tête qui va te punir si tu n'es pas bon, pas sage, si tu fais pas le "bien"... Un remix du grand méchant loup qui est à la fois gentil et méchant...
Et puis d'autres ne vont te parler que de ce qui est accessibles à nos 5 sens, en reconnaissant leur limites de leurs savoirs...

Alors quel est le problème ? Pourquoi militer contre les religion, et prétendre que derrière leur discours de bonté se cache quelque chose de "mauvais" ?

Alors, on pourrait ouvrir les livres d'histoire et regarder le bilan des religions, l'énergie gaspillée, les guerres, les tortures, l'obscurantisme... Mais on te rétorquera que c'est un peu simple, ceux qui faisaient ça n'ont rien compris à la religion, la vrai religion c'est pas ça, eux ils étaient bêtes... Et hop on balaye des millénaires d'histoire d'un revers de main.

On pourrait regarder les enseignements des religions peut-être alors... Ah, mais personne n'est capable de savoir quels sont-ils... D'une personne à l'autre tu entends tout et son contraire... Du coup, rien à dire... Impossible d'argumenter sur toutes ces règles qui veulent te cloisonner ta vie dans une petite boite parce que tels sont les commandements du dieu puissant et paternaliste...

On peut argumenter que ça repose sur rien, et quand bien même te rétorquera-t-on, laisse les gens croire si ils le souhaitent, les scientifiques croient bien en des choses sans en avoir la certitude...

Alors pourquoi ?

Tout simplement que notre réalité est suffisament riche, et belle pour qu'on n'ait pas besoin de lui rajouter des dimensions mystiques supplémentaires... Parce que TOUTES ces dimensions mystiques limitent ta manière de vivre, pour certaines elles vont juste t'expliquer que les noirs ou les femmes sont inférieurs car sans âme, pour d'autres elles vont t'empècher d'entrer dans une maison parce qu'elle est hantée ou de participer à une course un vendredi 13...

Oui, c'est vrai on aime se racconter des histoires, se faire peur... Mais c'est important de savoir la limite entre une histoire et la réalité...
Car un anti théïste, n'est-ce pas justement quelqu'un qui aime les autres êtres humains et qui cherche à leur dire de sa lacher un peu, dans leur corps, dans leur vie et de profiter pleinement de leur liberté... Tout l'inverse d'un théïste finalement...

Alors oui, un anti théïste aimerait que vous vous affranchissiez de ces contes à dormir debout pour que vous vous épanouissiez pleinement dans votre vie, votre sexualité, votre complexité, vos envies mais il ne vous forcera pas. Si vraiment ce monde imaginaire vous rassure et vous protège, personne ne pourra vous forcer à sortir de votre bulle, mais juste on voulait vous dire que dehors, la vie est belle...

Et aussi qu'on est fatigué que vous empéchiez de vivre ceux qui ne vous ont rien demandés, la chair de votre chair, vos propres enfants que vous baratinez de ces inepties alors même qu'ils n'ont aucun moyen de pouvoir critiquer vos dires... Vos enfants qui peut-être ont plus de choses à vous apprendre que vos livres poussiéreux d'un autre temps...


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117 réactions à cet article    


  • robert 27 octobre 2014 18:48

    et en français cela donne quoi ?


    • Aldous Aldous 28 octobre 2014 11:09

      Ca donne que tous les grands génocides modernes sont dûts à des régimes laïcs.


      Robespierre, inventeur du terrorisme politique, anticlérical forcené, franc-maçon.
      Mustafa Kémal, exterminateur des Arméniens, laïcard forcené, franc-maçon.
      Lénine et Trotsky, initiateurs de la terreur rouge, d’inspiration robespierrienne.
      Hitler, Mussolini, nihilistes, appliquent l’eugénisme et le racisme scientifique athée.
      Mao, communisme athée, grande famine, Homme nouveau...
      Pol Pot, le pote de Mao, génocide de son propre peuple.

      Par opposition, Jean Comnène, empereur byzantin du XIIe s. abolit les châtiments corporels et la peine de mort.

      La religion chrétienne bien comprise est un modérateur du pouvoir. Byzance puis ses héritiers ( Serbie Russie...) n’ont jamais mené de guerres saintes, impérialistes ou colonisatrices. 

    • Scual 28 octobre 2014 12:26

      Ouah Aldous ça s’améliore pas. Maintenant tout est faux carrément.

      J’imagine que dans les commentaires d’un article sur la religion c’est normal, vous voulez peut-être commencer la votre ?


    • Aldous Aldous 28 octobre 2014 13:29

      Pol pot etait religieux ? Ou bien Mustafa Kémal ?


    • Rounga Rounga 28 octobre 2014 14:02

      Pol pot etait religieux ? Ou bien Mustafa Kémal ?


      Ceux qui veulent à tout prix faire porter le chapeau aux religions pour toute la violence du monde, et refusent d’admettre que des athées purs et durs puissent être des criminels de masse, avanceront toujours que untel ou untel a eu une éducation religieuse dans son enfance, comme si on ne pouvait pas se défaire de son éducation religieuse pour devenir athée.

    • Hervé Hum Hervé Hum 28 octobre 2014 21:15

      Hum, j’arrive un peu tard, mais il me semble que les génocides sont surtout commis au nom de la civilisation et ce, que cela soit de la part des religieux ou des laïcs.

      Bref, il n’y a pire barbare qu’une personne qui se dit civilisé. D’ailleurs, les personnes les plus pacifiques que je connaissent ne se prétendent pas civilisé, mais naturels, de la nature quoi !


    • Aldous Aldous 29 octobre 2014 13:18

      Ha ? Vous sortez ça d’où ?


      Les génocides du XXe siecles furent le fait des Kémalistes, des fascistes, des staliniens, des maoïstes, des kmehrs rouges...

      Tous étaient en rupture à la fois avec la civilisation et la religion,

    • lsga lsga 29 octobre 2014 13:19

      Mussolini, pinochet et Franco en rupture avec la religion ?


      lol



    • Aldous Aldous 29 octobre 2014 13:30

      Ils ont commis quel génocide ?


    • lsga lsga 29 octobre 2014 13:34
      Pinochet est le dictateur du 20ème ayant commis le plus d’assassina politique, Franco a fait tuer 100% des habitants des villages anarchistes, Mussolini a fait liquider ses opposants politiques.

      De bons chrétiens. 


      Pour ce qui est des massacres de chrétiens envers les musulmans, rappelons qu’en ce moment même, en centre afrique, les chrétiens massacrent les musulmans.

    • Phénix Phénix 29 octobre 2014 15:54

      Je cite :

      Hitler se proclame catholique dans Mein Kampf, l’ouvrage où il annonce son programme politique. Il y affirme aussi qu’il est convaincu qu’il est un « instrument de Dieu ». L’Eglise catholique ne mettra jamais « Mein Kampf » à l’Index, même avant l’accession de Hitler au pouvoir. Il faut croire que le programme antisémite du futur chancelier ne déplaisait pas à l’église. Hitler montrera sa reconnaissance en rendant obligatoire la prière à Jésus dans l’école publique allemande, et en réintroduisant la phrase « Gott mit uns » (Dieu est avec Nous) sur les uniformes de l’armée allemande.« 

      http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/images/highres_30006045%20copy.jpg

       »le juif a atteint son but : catholiques et protestants se combattent à cœur joie et l’ennemi mortel de l’humanité aryenne et de toute la chrétienté rit sous cape…".Mein kampf page 557

      Aldous, ton argumentation est complétement indéfendable... Bien sûr qu’il y a des athés qui ont commis des atrocités, mais c’est quantité négligeable dans l’histoire du monde... Il suffit de regarder le massacre des indiens d’amérique et d’ailleurs d’ailleurs... 

    • Hervé Hum Hervé Hum 29 octobre 2014 21:23

      Aldous, ce n’est pas moi qui le dit, mais les grands génocidaires de l’histoire !

      Ceux à éliminer étaient toujours des sauvages, des rats, des incroyants, etc.. 

      Prenez les kmehrs rouges, ceux qu’ils ne tuaient pas, ils les envoyaient aux champs pour les rééduquer ! Les fascistes de Mussolini, c’était pour retrouver la vrai, la seule, l’unique civilisation antique romaine. Les staliniens, faire des paysans incultes et barbares de bons pseudos communistes. Tous utilisaient l’argument massue de la civilisation, la vrai la bonne celle qu’il nous faut contre la fausse, l’archaïque ou le plus facile, celle qui n’en était pas.

      Demandez donc aux amérindiens, ils avaient une culture, une civilisation, mais pour les européens c’taient des sauvages, donc bon à exterminer.

      Eh oui Aldous, les plus grands génocides, sinon tous, ont été commis au nom de la civilisation... La sienne !


    • Scual 29 octobre 2014 21:37

      Les peuples qui peuplaient l’Amérique avant d’être éliminés savent ce qu’ils doivent à la religion chrétienne.

      Et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres car aucune religion ne peut se prévaloir d’être pacifique... dans les faits et la pratique.

      Mais bon après si on croit aux petits anges, c’est tout aussi facile de décider de ne pas croire à tout ça.


    • Allexandre 27 octobre 2014 19:04

      En français ça veut dire que si chacun s’occupait de son cul, tout le monde pourrait vivre en toute sérénité, sans se soucier de ce que fait ou pense l’autre. Mais cela demeure une utopie. Il y a des milliards de gens qui au nom de leurs croyances prétendent détenir la vérité et veulent l’imposer aux autres, sans même comprendre le pourquoi de leurs croyances. Est-ce plus clair ???


      • Piotrek Piotrek 27 octobre 2014 20:03

        En français ça veut dire que si chacun s’occupait de son cul...

        C’est pas ce qui est dit dans l’avant-dernier paragraphe.


      • Allexandre 27 octobre 2014 20:18

        Alors nous n’avons pas lu le même texte...


      • Piotrek Piotrek 27 octobre 2014 20:28

        Alors oui, un anti théïste aimerait que vous vous affranchissiez de ces contes à dormir debout pour que vous vous épanouissiez pleinement dans votre vie, votre sexualité, votre complexité, vos envies mais il ne vous forcera pas.

        Si vraiment ce monde imaginaire vous rassure et vous protège, personne ne pourra vous forcer à sortir de votre bulle, mais juste on voulait vous dire que dehors, la vie est belle...

        Suppose au moins une tentative de faire changer l’avis des soit-disant croyants (genre témoins de Jéhovah de l’athéisme)

        Je suis pas très convaincu de la démarche de l’auteur, généralement plus on tente de convaincre un croyant d’abandonner sa religion, moins ça marche.


      • Allexandre 27 octobre 2014 22:08

        Alors nous n’avons pas lu le même texte...C’est sûr. Je pense qu’il est vain de vouloir le faire. Il faut que cela mûrisse dans la tête de chacun. La raison et la foi ne font pas bon ménage. Mais que les croyants n’essayent pas d’imposer leurs « vérités » aux autres, c’est tout ce que je demande !!


      • Piotrek Piotrek 27 octobre 2014 22:49

        Oui je suis pour la paix aussi (c’est pas quand tout le monde pense pareil, c’est quand tout le monde accepte de vivre avec des personnes qui ne pensent pas toutes la même chose, nuance)

        @L’auteur

        Toute tentative de discussion entre un croyant et un non croyant sur la religion va tendre vers l’insulte. Ca va faire bientôt 10 ans que ça argumente dans tous les sens sur Youtube aux USA.
        Voici quelques comptes intéressants (tous en anglais)
        Tunderf00t (pour sa série why people laugh at creationists)
        TheAtheistExperience
        TheAmazingAtheist (pour rigoler)

        Si vous voulez vous constituer un arsenal intellectuel contre la religion, le champion toutes catégories c’est Christopher Hitchens, c’est le seul qui a le bagage pour pilonner des religieux et être applaudi par eux.
        Beaucoup de ses débats sont disponibles sur Youtube aussi. Un extrait d’intervention impressionnante sur le thème « de bonnes personnes font de mauvaises choses » qui tourne au cuisinage du rabbi Kushner et du révérand Gomes.

        Mais bon s’attaquer à la religion : ça sert à rien. Sauf si on s’appelle Hitchens


      • Piotrek Piotrek 28 octobre 2014 02:26

        Retrouvé par hasard :)

        Hitchens explique la différence entre l’athéisme et l’anti théisme.
        (forcément offensif, car on n’est pas contre dieu, ça n’aurait pas de sens, mais contre ceux qui prétendent le connaître)


      • Phénix Phénix 28 octobre 2014 10:42

        Oui, j’essaie d’expliquer pourquoi on peut être antithéïste, et d’expliquer peut être maladroitement que c’est pas si terrible que ça de vivre sans dieux ni livres pour te dire ta vie...


        Une personne qui croit c’est une personne pour moi qui a peur de la vie réelle, ou à qui on n’a jamais donné la possibilité d’envisager d’autres horizons...

        Je sais pas si il y a des recettes pour faire changer d’avis un croyant mais je pensais que peut être en dédramatisant le fait de vivre sans dieu ni règles ça peut être une bonne voie... 

      • Rounga Rounga 28 octobre 2014 10:49

        je pensais que peut être en dédramatisant le fait de vivre sans dieu ni règles ça peut être une bonne voie... 


        N’y a-t-il pas une contradiction entre le fait de « dédramatiser » la vie et considérer qu’il n’y a pas de règles ?
        Quand on joue à un jeu, il y a des règles. On ne le prend pas trop au sérieux, et on y prend plaisir justement grâce à la présence de ces règles. Penser qu’il n’y a pas de règles dans la vie, c’est la prendre bien trop au sérieux. Si on prend conscience que la vie n’est qu’un grand jeu cosmique, dont on apprend les règles au fur et à mesure, on est libéré. 

      • Aldous Aldous 28 octobre 2014 11:11

        Si il n’y a ni Dieu ni règles, alors Hitler avait raison.


      • Piotrek Piotrek 28 octobre 2014 12:07

        Si on prend conscience que la vie n’est qu’un grand jeu cosmique, dont on apprend les règles au fur et à mesure, on est libéré.

        - Nos idées ne sont qu’une distribution statistique de notre vécu. Notre imagination aussi : essayez d’imaginer un objet totalement nouveau, impossible il sera inspiré par l’existant (l’éléphant rose etc..) et donc par votre culture
        - Les émotions ont un rôle fondamental dans la mémorisation. Peut-on se défaire de l’émotion à la demande ? non
        - Lorsque l’on émet une idée, il se passe 1/3 de seconde avant l’entrée en scène du raisonnement conscient. Petit laps de temps ou nous ne décidons pas.
        ...

        Alors pour se libérer de ces règles, va falloir être vachement fort. On déborde tous de raisonnement incohérents sans arrêt. Au pif : l’opposé neurologique de l’amour, c’est pas la haine, c’est l’indifférence...

        Perpète pour tout le monde smiley


      • alinea alinea 28 octobre 2014 13:16

        Mais que les rationalistes ne le fassent pas non plus ! Ah, oui !! la belle utopie !!!


      • Piotrek Piotrek 28 octobre 2014 14:49

        @Alinea
        Je citais le commentaire de Rounga dans ma première phrase.

        On ne peut pas être libre, on peut juste essayer par intermittence. Même lorsque la religion perdra son dernier bastion à cause de l’avènement de l’intelligence artificielle (le monopole de l’âme) on ne gagnera pas beaucoup en liberté.

        Pour le rationaliste il n’y a pas d’utopie, juste une autre perspective sur la réalité. Pis pour prouver que c’est pas si monstrueux que ça, je vous offre ce joli bouquet de fractales.


      • alinea alinea 28 octobre 2014 16:49

        Je répondais à Allexandre, Piotrek !
        Il avait l’air de dire que seuls les croyants nous emm...... !! Donc je disais que c’était utopie qu’ils cessent de nous bassiner ! smiley
        Les croyants disent aux non-croyants : vous vous trompez
        Les rationalistes disent : vous êtes des cons !! smiley


      • kane85 kane85 27 octobre 2014 21:44

        Chouette ! Un nouvel arrivé !

        Bonjour !
         
        Cela me plait, au fond de ma campagne, de penser que les fées dansent dans les bois les jours de brouillard...
         
        Je trouve beaucoup de poésie dans cette idée ! C’est tellement réconfortant dans ce monde de brutes !
         
        Cela me plait, du fond de mes rêves, de penser que mon chat comprend ce que je lui dis et me répond... Cela est tellement agréable dans ce monde d’hyper-communication qui isole tous les humains...
         
        Je ne demande jamais à personne de penser la même chose... Ni de croire en quoi que ce soit !
         
        Il ne m’arriverait jamais de penser demander à ma voisine de ne plus croire en son dieu et de ne plus aller à l’église... même si mes propres croyances sont à des lieux des siennes !
         
        Si vous pensez que la vie est belle telle que vous la concevez, sachez qu’elle peut être de même pour ceux qui pensent autrement !
         
        Et au nom de quoi vous permettez vous de dire que c’est meilleur chez vous et qu’il faudrait les autres lâchent leur monde pour le vôtre ?


        • Samson Samson 28 octobre 2014 00:59

          Je souscris en tout point à votre point de vue :

          J’aime croire que les morts sortent la nuit d’Haloween (C’est pour bientôt smiley, que mon chat a sept ou neuf vies, que les fées sont immortelles et que les fleurs sourient, que les yeux sont les miroirs de l’âme ou que les rêves parlent sa langue, ...

          L’extrême étroitesse du champ de vision que procure le Rationalisme ne suffisant à répondre à l’exigence de mon intime conviction, j’ai pour ma part résolument choisi d’alimenter mon imaginaire de poésie, de contes et de mythes.

          J’imagine le sens de cet étrange et mystérieux séjour « ici-bas » propre à chacun, comme la vie surprend chacun de nous à sa propre manière - lorsque pour lui retentit l’écho nouveau d’une beauté qu’il n’avait pas encore imaginée.

          Et libre à chacun - dans le respect de sa propre conviction intime - de se cantonner aux cloisons du Rationalisme, d’y chercher ses amis et échanger, mais je ne trouve aucun intérêt au prêche et à la croisade.


        • Phénix Phénix 28 octobre 2014 10:34

          Bonjour,


          Penser que les fées dansent dans les bois, je trouve ça aussi joli, ça me dérange pas... Le monde de l’imaginaire est un monde fantastique et merveilleux -justement-, et je ne prétends pas le faire disparaître bien au contraire...

          Mais entre l’imaginaire et la foi, il y a une frontière infime, mais qui peut être dangereuse... Car si cette croyance devient persuasion, dans ce cas vous ne pourrez plus sortir la nuit de peur d’être attaqué par un loup garou, vous devrez faire attention à ne pas laisser trainer de choses sur vos fenêtres car elles pourraient être volées par un lutin malicieu etc etc...

          C’est là mon propos.


          Je ne dis à personne ce qu’ils doivent faire, je dis juste que c’est dommage de limiter sa vie en croyant aux comptes de fées qui restent très beau même en demeurant dans le monde de l’imaginaire...

        • Phénix Phénix 28 octobre 2014 10:35

          Et la vie est magique dans sa rationalité quand on ouvre les yeux et tous ses sens... :) 


        • Aldous Aldous 28 octobre 2014 11:27

          La foi consiste à comprendre qu’il y a un bien et un mal qui sont intrinsèquement le bien et le mal.


          Que ce bien et ce mal ne sont pas relatifs mais indépendant des circonstances et des arguties.

          Donc immuables et éternels : la Vérité.

          Par ailleurs, il y a une cause à toute chose, donc une cause originelle à l’univers (Héraclite-Platon,-Aristote). En grec cause ou raison, se dit logos. Ce qui dans la bouche d’Héraclite donne, αρχη ην ο λογος En archè èn o logos : Au commencement était la Raison, ce que Saint Jean reprendra mot pour mot :

          εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος

          Traduit en général par : Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu.

          Ce « Verbe » est la Raison primordiale. Elle se réalise par la source de l’univers que les théologiens appellent Père. Enfin, cette Raison se manifeste aux Hommes par le Fils, incarnation du Verbe. 

          On est très loin des fées et des lutins. C’est de la philosophie et non du folklore. 

        • alinea alinea 28 octobre 2014 16:55

          Samson,
          Quand on est sous morphine, on voit respirer les fleurs, même celles qui sont dans un vase, sur la table de nuit de votre lit d’hôpital !
          La question est : est-ce que les fleurs respirent et qu’on ne les voit pas dans notre état normal ( comme on n’entend pas les ultra-sons,etc), ou est-ce la drogue qui fausse notre perception ?
          Est-ce que sous morphine, tout le monde voit respirer les fleurs ?
          Il faut relire « Les portes de la perceptions » de Huxley !!
          Alors les fées, la Sainte Vierge dans le ciel, est-ce du même acabit ? Ou juste hystérie imaginative ? smiley


        • Hervé Hum Hervé Hum 28 octobre 2014 21:30

          Les lutins malicieux existent vraiment et en fait, tout le monde en connait au moins un.

          vous savez de quel lutin malicieux je parle ???

          De celui qui est tapi au fond de vous même, le petit enfant qui s’amusait à prendre une chose, la regarder puis la laisser en un endroit quelconque dès qu’il n’avait plus d’intérêt avec l’objet.

          Ben aussi incroyable que cela puisse paraître, ce petit lutin malicieux continu de se rire à nos dépend quand nous sommes adulte !

          Il m’énerve d’une force parfois, le problème c’est que plus on s’énerve avec lui, plus il vous cache l’objet et se moque de vous. C’est terrible parce qu’on ne peut rien contre lui !

          La solution ? Jouer l’indifférent ! C’est la seule façon pour qu’il vous dise l’endroit où il a caché l’objet que vous vous épuisez à chercher.

          Un grande leçon d’humilité ce petit lutin !!!


        • kane85 kane85 28 octobre 2014 22:14

          A l’auteur
           
          Ma vie est magique tous les jours ! Ma vie est beauté et amour permanent ! Ma vie est acceptation de l’univers et rires de joie à la vue d’un oiseau nourrissant son petit ! Ma vie est attente des hirondelles au printemps et admiration des couchers de soleil flamboyants en automne... Ma vie est un tourbillon de magie ! Ma vie n’est pas celle que vous voulez qu’elle soit ! Et vous ne pourrez jamais ! Au grand jamais concevoir ce qu’elle peut être ! Et vous ne pourrez jamais, dans votre grande rationalité vous en approcher ne serait-ce que d’un iota... Jamais !
           
          Si vous saviez comme je vous plaint !!!
           
          Ne vous en faites pas pour moi ! Mes yeux sont grand ouverts ! Très grand ouverts ! Et ce qu’ils voient n’est vraiment pas beau !
           
          Bac scientifique, pharmacie et 22 ans sur un centre de recherche Français outre mer... Pouvez-vous trouver plus rationnel ?
           
          Est-ce que cela m’a fait apprécier le monde et l’admirer ? Non ! Non ! Et non !
           
          Y ais-je trouvé de la « magie » ? Sûrement pas ! Vous rigolez !
           
          J’ai côtoyé le mensonge et la tromperie ! La recherche du pouvoir et de la gloire ! La noirceur de l’âme qui détruit l’autre pour pouvoir paraître et briller ! l’Humain dans toute la « splendeur » de sa vilénie !
           
          J’ai vu ces gens prostituer leur âme pour une augmentation de salaire ou une promotion ! Trafiquer des résultats pour pouvoir publier dans un journal de recherche connu ! Voler le travail des autres pour se l’attribuer sans aucune vergogne... Quel beau monde que ce monde rationnel !!
           
          Heureusement que mon imaginaire a été et est toujours capable de continuer à me faire vivre de superbes comtes de fées tous les jours ! Parce que le rationnel m’emmerde à un point ! A un point ! Que si je ne me racontais pas de belles histoires pour dormir paisiblement, cela ferait longtemps que je ne ferais plus parti de ce monde rationnel de merde !!
           
          Un jour, peut être, vous dirais-je ce qu’un soleil rouge, tout au fond de l’Afrique, m’a raconté ! Un jour... Peut être !...Mais serez-vous prêt à entendre cette « fable » si peu rationnelle ?
           
          Comme je vous plaint !


        • kane85 kane85 28 octobre 2014 22:43

          Ah ! Et puis sachez qu’après avoir lu la bible, le coran et une bonne partie des livres d’autres religions (les véda pour ce qui est de l’Inde et bien d’autres encore), j’ai fini par arriver à la conclusion que quelque chose se situait au dessus de moi...
           
          Pour autant, je ne fait partie d’aucune religion ! Ni ne me permet de faire quelque prosélytisme que ce soit...
           
          Ce n’est, bien sûr, que ma propre conclusion. Elle ne concerne que moi ! C’est évident !
           
           Je ne voit toujours pas en quoi cela vous gêne et pourquoi vous vous permettez de me dire d’abandonner cela pour.. Pour quoi au fait ? La rationalité ?... Hé bien, vous savez ce que j’en pense dans le post juste au dessus !!!!
           
          Mais au fait ! Avez-vous pris le temps de faire la démarche de lire tout ce que je viens de vous dire ? Connaissez-vous ne serais-ce qu’un seul verset de la bible ? Savez-vous ce que racontent les védas ? Quelles ont été les vies de Boudha ?...
           
          Parlez-vous en connaissance de cause ou par simple principe de rejet de ce que vous ne pouvez appréhender ?


        • Samson Samson 28 octobre 2014 23:11

          Relire « Les portes de la perception » est une excellente idée, reste ensuite à les ouvrir.

          Vu son indication, j’ai la chance de n’avoir jamais dû recourir à la morphine, et tant que la douleur ne m’y contraint pas, je préfère m’abstenir du recours aux opiacés.

          S’il est certes avisé de discerner au quotidien la « réalité » matérielle de la substance du rêve - qu’il soit naturel ou suscité -, cette dernière substance n’exprime-t-elle pas la « réalité » de notre intimité profonde - ou de notre âme -, bien peu soucieuse de méthodologie cartésienne ?

          Pour moi, j’aime croire à l’existence des fées, de Saint-Nicolas et des OVNIS ou toutes créatures mythiques croisées ou évoquées au détour de ma vie tant consciente que subconsciente.

          Et s’il est une « autorité » à laquelle j’ajoute foi et ai pris depuis longtemps le parti de me fier, c’est bien cette voix intime qui s’exprime par le rêve : souvent surprenante, elle guide mon existence et - à mon sens - l’embellit.

          PS : N’est-il pas fort suggestif qu’en moins de quatre cents ans, la méthodologie cartésienne débouche sur des modèles théoriques de l’Univers - comme la théorie des cordes - qui supposent n dimensions inconnues pour simplement continuer à expliquer l’observable ? Ce qui devrait laisser de larges champs du réel à disposition de toute créature issue de l’hystérie imaginative de tout un chacun smiley

          Cordiales salutations !


        • kane85 kane85 29 octobre 2014 08:44

          Merci Samson. J’essaierais de trouver le livre et de le lire. Qué el sueño viva !
           
          Pas de morphine pour moi non plus  smiley
          Bonne journée


        • alinea alinea 29 octobre 2014 12:31

          C’est pas le rationnel que vous décrivez Kane, c’est le réel !! et le réel est rempli d’irrationnel ! de pulsions malsaines, d’ambitions débiles, d’égoïsme pathologique !!!
          Les couchers de soleil et la beauté du monde, ce n’est pas l’irrationnel : c’est le réel, pour ceux qui peuvent le voir ! les autres sont aveugles, aveuglés par leur irrationnel destructeur !


        • alinea alinea 29 octobre 2014 12:37

          Permettez-moi d’être piquée au vif avec cette histoire de morphine !! Non seulement je n’ai rien demandé, mais dès que le produit est entré dans mes veines, j’ai revécu !! une appendice qui explose, je ne vous le souhaite pas, mais si cela vous arrive, vous serez bien content(e) d’avoir cette drogue dans le sang, croyez-moi !


        • foufouille foufouille 29 octobre 2014 12:50

          « Est-ce que sous morphine, tout le monde voit respirer les fleurs ? »
          non. le dosage devait être trop fort, la morphine ne donne pas d’hallucination lorsqu’elle est correctement utilisée.


        • kane85 kane85 29 octobre 2014 18:53

          Loin de moi l’idée de vous critiquer sur cette histoire de Morphine !
           
          Excusez moi si je vous ais offensée.
           
          J’ai eu l’appendicite et ai été opérée en urgence lorsque nous vivions en Afrique. On m’avait injecté de la morphine au moment de mon réveil... Et je me suis retrouvée avec un lit à balancelle et un orchestre symphonique dans les oreilles !!! Pas désagréable mais tout de même très très curieux !
           
          J’ai refusé d’utiliser la pompe à morphine que l’on m’avait mise lors de ma dernière opération qui date de 6 ans... Je n’aime pas du tout les effets secondaires de la chose. Disons que je gère bien la douleur... mais il est évident que je m’en serais servie si celle-ci était devenue intolérable !
           
          Vous me dites rationnelle parce que je parle des couchers de soleil et de la beauté du monde... Cela me fait vraiment plaisir !
           
          Je peux aussi vous parler des discours que me tient tous les jours notre noyer alors que je l’admire au petit matin. Hier, il m’a dit que le vent l’avait un peu décoiffé pendant la nuit mais que la tempête qui a suivi l’a lavé et qu’il était donc content que je puisse le voir sous son meilleur jour... Puis un petit lutin, caché dans ses frondaisons, m’a lancé une des dernières noix de la saison !!! Petit coquin va ! Attends que je t’attrape ! Monte donc me chercher dit-il toujours invisible !! C’est alors qu’un joli petit oiseau s’est perché sur le figuier avoisinant, il m’a fait un clin d’oeil et m’a promis une surprise si je lui donnais un sourire... Pas pingre, je lui en ai donné deux ! Il m’a fait une courbette en me remerciant pour ma générosité et a commencé à chanter une jolie chanson d’automne.. Plus loin, des grenouilles s’exerçaient et faisaient des vocalises... chut ! leur ai-je fait ! Laissez le finir ! Je viendrais vous écouter dans une minute...
           
          Cela peut durer des heures ! C’est ma magie ! C’est mon monde enchanté !...
           
          Est-ce toujours aussi rationnel que vous le dites !
           
          Ce n’est pas que je voudrais absolument me sentir irrationnelle mais j’ai tellement l’habitude qu’on me voit comme quelqu’un vivant dans un monde parallèle au nôtre !
           
          Par contre ma spiritualité n’est pas à débattre. C’est une affaire entre moi et « moi-je »... D’autant plus, que dans ce domaine, « moi-je » remet toujours tout en question !  smiley
           
          Cela dit, très bonne soirée à vous.


        • alinea alinea 29 octobre 2014 20:07

          Où est-ce que j’ai dit que vous étiez rationnelle ??
          Croyez bien que je ne le suis pas le moins du monde !!
          J’ai dit que le rationnel n’avait rien à voir avec le réel, et que le réel est perçu par nos sens, nos sens nous envoient des infos que l’on décode ou l’on dit comme on veut !
          Le rationnel, c’est le mental qui gère !!! rien à voir !
          J’ai dit aussi que l’irrationnel gère la politique, les affaires,etc ; c’est parce que vous parliez de vos expériences boulot, qui m’ont semblé tout sauf rationnelles : la réaction de vos collègues, leurs centres d’intérêts,etc !


        • kane85 kane85 29 octobre 2014 20:53

          Bon ! hé bien je reste ce que je suis ! C’est bien ! J’ai l’habitude depuis quelques décennies ! smiley
           
          Bonne nuit.


        • alinea alinea 27 octobre 2014 22:04

          Je me suis reconnue, là !
          Vous pourrez peut-être dire que c’est d’une prétention incroyable ; mais sinon !! c’est exactement pour cela que j’écris !!! Que cela donne envie d’écrire !!
          Merci de toutes façons !


          • Pascal L 28 octobre 2014 00:16
            Vivre sa foi en essayant de soigner un monde malade peut également être un immense bonheur. Ce bonheur que vous ne connaîtrez que si vous vous lâchez un petit peu pour reconnaître et apprécier tout ce que votre entourage peut vous apporter de bien.
            Le pire est sans doute de rester enfermé avec son égoïsme et ses convictions. La foi, ce n’est pas croire, c’est vivre et aimer.

            • Phénix Phénix 28 octobre 2014 10:28

              En quoi le monde est t-il malade d’après vous ? 

              N’est ce pas là la question et justement le problème des religions, de voir une maladie dans l’animalité naturelle de l’être humain, quand les non croyants y voient un épanouissement ?

              Pour ma part, j’arrive à vivre et aimer sans foi, alors je ne comprends pas ce que c’est censé apporter du coup d’après vous...

            • Aldous Aldous 28 octobre 2014 11:30

              De la violation des règles communes, par exemple des guerres « humanitaires » qui font que les USA et leur « coalition du bien » tuent des milliers d’Irakiens ou de Libyens « pour leur bien » en violation du droit international et des commandemends divins. « Tu ne tuera point »


            • Pascal L 28 octobre 2014 16:48

              @phénix,

              Effectivement, vous touchez du doigt un problème intéressant.

              Les croyants pensent qu’il existe quelque chose au dessus d’eux et qu’ils ne sont pas grand chose à côté. Les non croyants pensent qu’il sont au-dessus de tout, y compris de leur semblables.
              Vous êtes dans une posture de recherche de pouvoir comme peuvent le faire les grands singes dont nous sommes les descendants. Même si vous n’êtes plus dans la confrontation physique, vous cherchez à affirmer un ascendant intellectuel sur les autres. Malheureusement pour vous, si je ne peux pas démontrer que Dieu existe, vous ne pourrez jamais démontrer qu’il n’existe pas pour les mêmes raisons. A partir de là, toute discussion sur le sujet ne peut aboutir et votre article est vain car vous ne disposer pas de moyens de convaincre ceux qui ne pensent pas comme vous.

              Pour répondre à votre question, il n’y a pas de maladie dans l’animalité de l’être humain. Exister n’est pas une maladie. Le monde est malade des effets des comportements égoïstes. Vous pouvez peut-être vous plaindre de la crise, mais sachez que celle-ci est le résultat de l’épanouissement du monde de la finance...

              On peut toujours trouver que la loi du plus fort est la meilleure... tant qu’on est le plus fort.
              Même les tenants d’une morale laïque ne vont pas jusque là, car ils considèrent que ce n’est pas optimal mais une morale sans Dieu, je ne sais pas ce que cela peut être.


            • JL JL 28 octobre 2014 07:53

              Aujourd’hui, ne reste plus des religions que deux choses : liturgie et communautarisme.

              La liturgie est bien utile dans les grands moments de la vie ; le communautarisme est un poison.

              Hélas, on n’a pas l’une sans l’autre.


              • Passante Passante 28 octobre 2014 08:25

                il est bien votre point de vue, indispensable même.


                mais nuance : les religions traversent et tissent toute l’Histoire.
                ainsi elles se retrouvent porteuses, malgré elles peut-être, 
                de toute la crasse des millénaires.

                d’un autre côté, pas un musée d’occident sinon de méditerranée ne serait accessible, compréhensible sans cette culture de fond en continu.

                vous semblez ignorer allègrement, oublier, qu’il n’y a pas si longtemps, 
                quand platon dormait encore, que maigres balbutiements partout autour, 
                on parlait des « Ecritures », qu’il n’y avait qu’un seul Livre, 
                de même que chez les portos d’en face : leur Coran jouait le même rôle.
                comment a-t-on pu faire avec « un seul Livre » ? grand mystère...

                d’abord on lui a donc fait dire toutes les conneries et acrobaties imaginables, 
                histoire de le rendre illisible pour les siècles des siècles ; 
                ensuite il faut bien admettre qu’un Livre qui peut tenir lieu de tous les Livres, 
                quelle belle énormité.

                conclusion : rien aujourd’hui n’est plus interdit que d’ouvrir, 
                très froidement, très anti-théistiquement, une Bible, 
                tout concourt à cet interdit majeur ; 
                vous pouvez étaler vos histoires de cul les plus crues, dans le moindre détail, 
                grands sourires autour...
                mais tenter une vague réflexion sur un aspect de détail du christianisme, 
                vous voyez vite autour de vous que vous avez sorti une... obscénité.

                l’interdit, la pudibonderie se sont donc déplacés, 
                c’est là que joue désormais le vrai refoulement, 
                donc c’est là que doit travailler le discours, sur ce terrain piégé, 
                c’est là encore que la libération peut se faire...

                non pas d’y croire, qui s’en fout... 
                mais de constater que le discours ambiant a toujours ses coinçages,
                qu’une femme bien branlée rit, 
                et qu’une femme ça se branle pas par les épaules, quoique.

                l’ennui ! le gros... c’est que tous ces livres sont des livres à clefs, 
                grandes Clefs, techniques etc., 
                et que sans ces clefs, qu’il faut de grosses études pour dénicher, 
                ben ça reste d’abord bien obscur, contradictoire, et terrain à tous les délires possibles. 

                ainsi !
                tous les extrêmismes religieux de tous bords, 
                ne sont jamais que la traduction sur documents d’un gros problème sexuel et rien de plus, 
                y’a des branleurs bibliques genre judéo-sionisme US 
                et des branleuses coraniques divers
                .
                parce que ces textes sont à clefs, leur surface est très polie, miroir...
                vous êtes con, vous lirez con, 
                vous êtes sans clef, vous verrez idiotie, 
                vous êtes violent vous verrez violent.

                enfin, si le Livre semble parler de dieu et copains, 
                dieu, s’il en est, il est sûrement pas là quoi, 
                sinon que c’est un bonhomme qui essaie de dire, livre ou pas :
                attention à la connerie superstitieuse.

                et puis aussi, dieu qui est malin, sait bien que tous les athées 
                y croient dur comme fer et enfer en lui, 
                parce que justement la sexualité c’est bon mais ça fait pas une vie, 
                et que si tu affrontes pas la question bien jusqu’au bout, 
                genre qui suis-je où suis-je à quel état j’erre, etc. 
                ben tu vis sur un trou, que tu as bouché sans trop savoir comment ?

                puis il est malin dieu, il change de forme, 
                par exemple là, il est devenu société dieu... depuis le 19e en gros, 
                avec tous les cuivres, l’intégrale de la mécanique, etc.
                et que donc ce qui apparut comme « libération sexuelle » y’a disons cent ans, 
                est devenu une obligation, un formattage 
                qui tient exactement le lieu de l’ancien catéchisme, pouah !

                pour s’en tirer, il faut comprendre que le théisme n’est jamais dans la poussière 
                comme vous dites, qu’on le trouve toujours dans les chansonnettes du jour, 
                et que la méfiance, vraie, est d’affronter dieu comme discours dominant vivant et actuel, 
                sans tomber dans le piège de croire que le bouquin il a dit...

                • alinea alinea 28 octobre 2014 18:37

                  Sont-ce les mêmes clefs qui ouvrent ce qu’on nomme ésotérisme ???
                  Les clefs qui ouvrent la porte de la connaissance ?
                  ...c’est mon avis ! Mais alors, qu’ont à faire ces multiples religions dans Ça ? ( non, là, j’exagère !! )


                • Passante Passante 28 octobre 2014 22:13

                  oui oui tout à fait très bien vu,

                  d’un triple point de vue :

                  -d’abord tout le corpus biblique ou coranique peut être lu et parcouru selon l’angle, si clair, de la pure dynamique intrapsychique et rien de plus, les peuples, les guerres, l’intégrale... dedans.
                  c’est à la fois le point de vue, en partie, des zoharistes, voire des hassidîm versant hébraïque, d’une frange sérieuse mais discrète de la théologie orthodoxe avec équivalents cathos, ou encore des sohrawardistes chiites côté coran & bien d’autres...

                  -deuxièmement, cette dynamique dans la mesure où elle est dynamique symbolique, joue sur le plan des archétypes, et donc oui, le « ça » est bien le lieu du débat.

                  -enfin, même selon certaines lectures, considéré à partir du plan syllabique, lettrique et équivalents numériques, le ça est toujours en jeu, puisqu’il suffit alors de remplacer jung par lacan, dans cette même l’équation.

                  « ésotérique » au fond ne désigne rien d’autre qu’un savoir qui n’est pas communiqué à tous, si la première chose imprimée par gutemberg est la Bible, ça reste une décision loin d’être banale, et la dissémination des Ecritures - qui relevaient de la « Science » - fit l’objet de beaucoup de résistance, du fait même que l’on considérait inepte et inutile de jeter ainsi un ensemble de textes, connus pour en partie  inaccessibles, hors du vaste débat qui en était le courant porteur.

                  une torah sans talmud et zohar au minimum, c’est risible, hautement risible, or c’est bien les 200 premières pages de toute bible...

                  un coran, sans... que sais-je moi, boukhari au minimum côté hadîth, une sîra des compagnons et un bon commentaire (à mon avis une vingtaine de ibn arabî, chacun son truc) c’est encore plus clownesque quoi.

                  le plutonium hors du réacteur, jeté en billes dans les rues, c’est pas bon pour la santé, c’est tout, c’est fukushima forever quoi.

                  sur le rapport ésotérisme-religions par exemple, 
                  bon prenons l’alchimie, ça commence loin, genre alexandrie, puis l’alchimie arabe, et enfin le moyen-âge etc.
                  or alexandrie, la gnose etc. n’aurait jamais été possible sans la rencontre entre la culture grecque et le fond de la science hébraïque ; je ne m’amuserais pas ici à montrer des séquences alchimiques de la Bible, ce serait mal compris, mal entendu, j’ai l’habitude, et ça coûte chair, mais c’est une évidence, non pas que la bible fait de l’alchimie, mais que l’alchimie, elle-même surinterprétable, est déjà, en partie,  une traduction symbolique des données bibliques, traduction qui ne serait pas possible sans la densité dynamique du texte lui-même.

                  etc etc etralala

                • alinea alinea 28 octobre 2014 22:41

                  S’il y a bien un sujet que je n’ai pas encore attaqué mais qui me travaille depuis longtemps, c’est bien celui de la « vulgarisation ».
                  À tous les niveaux d’ailleurs : la connaissance, réduite aux croyances une fois vulgarisée ; la richesse, comme on voit aujourd’hui...
                  Notre capilotade aujourd’hui n’est rien d’autre !!!
                  La connaissance n’est pas interdite mais elle se « mérite » : notion d’effort, donc, d’une certaine manière de joie ; complétement tabou de nos jours !
                  Alors, puisque je suis « en train », j’irai jusqu’à oser : la connaissance, pulsion du Ça, la religion : le surmoi !
                  Vous savez je suppose que le tarot de Marseille, c’est la torah réduite, faite par les juifs à Marseille au Moyen âge - disons, il fallait sauver les meubles- ; eh bien, le tarot c’est aussi une connaissance « à clef » !
                  Beaucoup de va et de viens entre le conscient et l’inconscient dans tout ça !
                  L’alchimie, aussi !!!


                • Passante Passante 29 octobre 2014 05:22

                  richesse et vulgarisation oui... il suffit de comparer le bagage ou l’univers mental d’un bachelier y’a vingt ans, cent ans, et ce qui trotte dans les têtes du jour - grande pauvreté, au coeur d’une soit disant abondance, leurres...

                  j’opposais ailleurs lourdeur et superficialité à légèreté et profondeur, ça devient de plus en plus lourd et superficiel, surtout le discours « religieux », la scène est grotesque : que d’imams qui bouffent de travers et ne transemettent rien d’autre que leurs indigestions, ne parlons pas des politiques, malbouffe, malbaise, malfaçons...

                  oui, la religion comme surmoi... et déjà reich après freud, sinon lacan et son surmoi qui dit « j’ouis » mais au fond ordonne « jouis ! », c’est-à-dire « répète ! » c’est-à-dire « souffre ! » - car la jouissance n’est pas le plaisir...
                  alors question torah en tarot, grand sourire sur la miniaturisation proposée, mais symptahique quand même, car le lien je crois est valable, mais j’avoue être une tare en tarots.

                  enfin, « beaucoup de va-et-viens » est toujours un programme que je trouve jovial... même et surtout quand on est « en train ».


                • alinea alinea 29 octobre 2014 10:01

                  Quand on dit « de va et de viens », ça le fait moins !!!!
                  Je ne m’en rends pas compte évidemment, on m’en a déjà fait la remarque sous un autre article !
                  il faut soigner l’homme, et la femme soi dit en passant ! nous sommes dans un monde malade, corps, esprits et âmes atteintes...


                • Passante Passante 29 octobre 2014 12:31

                  à faire l’hypothèse que seul un cataclysme(!) pourrait réveiller, en sauvant 

                  de toute cette maladie,
                  alors ce n’est qu’une sieste, 
                  lourde oui, mais juste une sieste.

                • alinea alinea 29 octobre 2014 20:20

                  J’ai pas compris !!!
                  Quoi ? L’éternel retour ?
                  Ou bien que douceur et chaleur pour éveiller ?


                • Passante Passante 29 octobre 2014 21:51

                  si aujourd’hui, ô alinea, une vraie grande catastrophe planétaire advenait, là paf,

                  mettant tout un chacun en mode survie, 
                  alors viendrait en fête la vie, au sens où tous, soudain, ne se ressembleraient plus...
                  cette ressemblance est donc un semblant, ce semblant est une sieste.
                  pourtant, quoi de plus puissant que le semblant dans ce semblant de monde...
                  c’est bon ? ou encore une cuillerée pour le tiers-monde ? smiley

                • alinea alinea 29 octobre 2014 22:37

                  Non !! c’est bon ! merci  smiley


                • Rounga Rounga 28 octobre 2014 08:40

                  Le problème est que vous parlez des religions de manière beaucoup trop générale, ce qui rend impossible toute réflexion sérieuse. Par exemple, quand vous dites :


                  « On pourrait regarder les enseignements des religions peut-être alors... Ah, mais personne n’est capable de savoir quels sont-ils... »

                  , on est en droit de se demander de quelle religion vous voulez parler, car en ce qui concerne le judaïsme ou le catholicisme, on sait exactement quels sont les préceptes. C’est en revanche plus difficile à déterminer pour des religions plus anarchiques comme l’islam ou les protestantismes, où l’interprétation personnelle des textes est possible.

                  « Tout simplement que notre réalité est suffisament riche, et belle pour qu’on n’ait pas besoin de lui rajouter des dimensions mystiques supplémentaires... Parce que TOUTES ces dimensions mystiques limitent ta manière de vivre »

                  Je suis en désaccord total avec vous. De mon point de vue, l’ouverture à la spiritualité et à la mystique est justement la voie d’accès à l’existence véritable, à la vie authentique. Nous ne sommes pas juste des singes doués de parole, nous avons d’autres fonctions à développer que celles de la sociabilité, de la recherche de nourriture et de la reproduction.

                  • Phénix Phénix 28 octobre 2014 10:15

                    Ce n’est pas parce que le catholicisme parle d’une voix unique qu’il ne passe pas son temps à se contredire et changer son avis sur tel ou tel point... Quant au judaïsme il suffit de regarder son histoire pour comprendre qu’il est difficile de vraiment en avoir un avis précis.


                    « Je suis en désaccord total avec vous. De mon point de vue, l’ouverture à la spiritualité et à la mystique est justement la voie d’accès à l’existence véritable, à la vie authentique. »

                    Et pourquoi donc ? 

                    « Nous ne sommes pas juste des singes doués de parole, nous avons d’autres fonctions à développer que celles de la sociabilité, de la recherche de nourriture et de la reproduction. »
                    Nous ne sommes pas des singes, mais nous sommes des animaux oui... Nous n’avons pas de choses à faire, nous sommes libres de construire nous même notre vie :) !

                  • Rounga Rounga 28 octobre 2014 10:35

                    Ce n’est pas parce que le catholicisme parle d’une voix unique qu’il ne passe pas son temps à se contredire et changer son avis sur tel ou tel point...


                    Vous avez des exemples précis ?

                    « Je suis en désaccord total avec vous. De mon point de vue, l’ouverture à la spiritualité et à la mystique est justement la voie d’accès à l’existence véritable, à la vie authentique. »

                    Et pourquoi donc ?

                    Parce que l’être humain est une créature spirituelle, et que nier cette dimension revient à l’amputer et à en faire, comme je l’ai dit plus haut, un singe qui parle, uniquement intéressé par la sociabilité, la nourriture et la reproduction. 

                  • JL JL 28 octobre 2014 12:28

                    Pardon Phénix si je m’introduis ici,

                    mais ce que dit Rounga ne passe pas.

                    ’’ l’être humain est une créature spirituelle, et que nier cette dimension revient à l’amputer et à en faire, comme je l’ai dit plus haut, un singe qui parle’’

                    @ Rounga : Qui nie cette dimension ? Les athées ? Vous montrez que vous parlez ici de ce que vous ignorez. Les religions, en séparant le spirituel du corporel et en s’appropriant des droits d’auteurs sur cette part de notre humanité veulent nous renvoyer au rang de la bête si nous ne soumettons pas à leurs diktat.

                    Et ça c’est une furieuse raison pour faire luter l’athée le plus tolérant vers un anti-théisme militant.

                    Mais je sais que vous vous en foutez des conséquences, tout comme les sionistes enragés de leurs exactions et des fous de dieu de leurs mises en scènes sanglantes..

                    Je vous mets dos à dos.


                  • Pierre Régnier Pierre Régnier 28 octobre 2014 12:59

                    JL

                     

                    Il n’y a pas que la négation ou le rejet de la spiritualité chez certains athées.

                     

                    Il y a aussi la « spiritualité laïque » à la manière de Vincent Peillon, qui la présente lui-même comme une opposition résolue à l’église catholique, et qui se satisfait par ailleurs de la trahison quotidienne très concrète, par la fausse gauche à laquelle il appartient, dans les cantines des écoles de la République, entre autres, où l’on pratique la ségrégation dès l’enfance de ceux qui mangent le menu de tous et ceux qui mangent halal.

                     

                    Une ségrégation constituant une séparation exigée par les islamistes « modérés » qui inondent sans arrêt les médias des affirmations sur leur prétendu attachement au "Vivre ensemble".



                  • Rounga Rounga 28 octobre 2014 13:17

                    Boy, that escalated quickly !


                    Il ne me semble pas avoir désigné qui que ce soit. J’ai parlé du fait de nier la dimension spirituelle de l’être humain, et nullement de ceux qui le font.

                    P.S. (qui ne s’adresse pas à vous, JL, mais à Agoravox) Je remarque que mon avatar a été supprimé, sans doute suite au travail de délation d’un courageux anonyme. La photo que j’avais prise était une oeuvre de l’artiste Maurizio Cattelan, qui illustrait à mon goût un débat que j’ai eu il y a quelques jours sur l’art contemporain et le plug anal de la place Vendôme. Je trouve très inquiétant qu’on se permette de censurer ainsi une oeuvre d’art, sous prétexte qu’elle ne soit pas au goût des quelques philistins qui naviguent sur ce site. Mais, étant bien obligé de me plier à la loi du plus fort, je renonce aujourd’hui à prendre une oeuvre d’art comme avatar, et je prendrai dorénavant une effigie qui choquera beaucoup moins la sensibilité des internautes.

                  • alinea alinea 28 octobre 2014 13:27

                    Rounga, je ne vois aucun rapport entre la spiritualité et la religion !
                    Certes la spiritualité fait partie de l’homme mais elle m’apparaît plus comme le lieu d’une adéquation entre soi et le monde, voire une fusion ; elle a plus de parenté, à mon sens, avec le concept d’inconscient collectif chez Jung qu’avec la moindre croyance ; ces moments « magiques » et surtout involontaire, où la discipline n’a pas de mot à dire, ou l’on perçoit la Vérité, la Réalité du monde, qu’en aucun cas on ne peut mettre en mots.
                    Les religions sont tout le contraire, même si on peut supposer qu’au départ - vue la convergence très nette de celles-ci dans leurs fondamentaux- il y a une volonté d’aide à trouver sa route.
                    Toutes les religions sont oppressives, toutes demandent l’obéissance voire la servitude, bizarre non ? Quel rapport avec la spiritualité ?
                    La spiritualité n’a pas de frontières, elle est le fonds commun des hommes, et pourquoi pas des bêtes ? Qu’en sait-on ?
                    Les rites, les croyances - surtout celles qui fondent le créationnisme- sont des balises, mais qui nous égarent bien souvent alors qu’on les posent pour se rassurer !!


                  • JL JL 28 octobre 2014 13:29

                    Pierre Régnier,

                    je crois qu’au lieu de construire un débat vous êtes en train de le diluez dans les guerres de religions.

                    J’ai mangé dans les cantines scolaires laïques à une époque où l’on ne mangeait pas de viande le vendredi. Aucun athée de ma connaissance n’y trouvait à redire.


                  • JL JL 28 octobre 2014 13:37

                    Rounga,

                    Vous voulez dire qu’il qu’il existe des actions sans auteurs ?

                    Vous plaisantez, j’espère ?


                  • Rounga Rounga 28 octobre 2014 13:54

                    JL,

                    Si je n’ai désigné que l’action et non les auteurs de l’action, c’est que je serais bien en peine de définir une catégorie qui englobe précisément tous ces auteurs. Il semble en effet que certains athées soient soucieux de spiritualité, et donc si je les crois je ne peux pas les mettre au nombre de ces négateurs.

                  • Rounga Rounga 28 octobre 2014 13:56

                    alinea,

                    Rounga, je ne vois aucun rapport entre la spiritualité et la religion !

                    J’ai écrit un post plus bas à ce sujet.

                    Certes la spiritualité fait partie de l’homme mais elle m’apparaît plus comme le lieu d’une adéquation entre soi et le monde, voire une fusion ; elle a plus de parenté, à mon sens, avec le concept d’inconscient collectif chez Jung qu’avec la moindre croyance ; ces moments « magiques » et surtout involontaire, où la discipline n’a pas de mot à dire, ou l’on perçoit la Vérité, la Réalité du monde, qu’en aucun cas on ne peut mettre en mots.
                    Les religions sont tout le contraire

                    C’est vous qui dites que c’est tout le contraire. Moi je pense exactement l’inverse.

                  • alinea alinea 28 octobre 2014 17:41

                    Mais moi je ne le pense pas !! je le constate !!


                  • Jean 28 octobre 2014 18:47

                    et c’est mao qui vous l’affirme en personne.


                  • Rounga Rounga 28 octobre 2014 21:31

                    alinea, 

                    Nos constats sont donc opposés. 

                    Jean,
                    J’ai expliqué sur cette page la raison du choix de cet avatar politiquement correct et consensuel. C’est que le précédent avatar, que j’avais choisi suite à une discussion sur l’art à laquelle vous vous êtes greffé sans rien comprendre, a été supprimé, sans doute par quelqu’un qui ne supporte pas l’art.

                  • Pierre Régnier Pierre Régnier 28 octobre 2014 23:18

                    JL

                    Je ne « construis » pas un débat. J’y participe en donnant mon avis. J’ai, comme vous, connu les cantines de l’école laïque où l’on ne mangeait pas de viande le vendredi, mais je n’ai pas connu cette époque où, selon vous, cela ne gênait pas les athées. Je les ai au contraire connus manifestant contre cette situation anormale et ils ont réussi à la faire disparaître, ce qui est une bonne chose.

                    Ce qui est lamentable, aujourd’hui, c’est que c’est  »la gauche" qui la tolère et l’étend au profit de la religion la plus violente, l’islam, ce qui me fait dire que, sur ce point précis, cette pseudo-gauche est en réalité la véritable extrême-droite.


                  • Pierre Régnier Pierre Régnier 28 octobre 2014 09:09


                    Bonjour l’auteur

                     

                    Vous écrivez :

                     

                    Ah, mais personne n’est capable de savoir quels sont-ils... (sic) D’une personne à l’autre tu entends tout et son contraire... Du coup, rien à dire... Impossible d’argumenter sur toutes ces règles qui veulent te cloisonner ta vie dans une petite boite parce que tels sont les commandements du dieu puissant et paternaliste...

                     

                    Vous tenez à vous exprimer sur quelque chose que vous ne voulez pas étudier parce que c’est trop fatigant. Vous tenez à vous exprimer sur un sujet depuis toujours à la mode parce que ça classe d’emblée celui qui le fait en démolissant le religieux dans le camp des « esprits libres ».

                     

                    Mais vous vous situez  clairement dans la soumission aux médias dominants, vous répétez leur discours convenu et - attention - lâche, très lâche.

                     

                    Car le problème religieux, très actuel, est avant tout le problème de la violence religieuse, et de sa justification dans les différentes religions. Ces dernières décennies il a pris, avec l’accélération de l’islamisation de la Sarkhollandie et de l’Europe un tournant extrêmement grave.

                     

                    Si vous êtes jeune, vous êtes tenté par la politico - philosophie superficielle (encouragée par la fausse gauche) et c’est normal. Mais si vous êtes ou voulez devenir un homme, mouillez-vous un peu face au danger très concret de votre époque.

                     

                    Cordialement.

                     

                    http://www.blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/

                     

                    http://ripostelaique.com/le-nouveau-negationnisme-fait-des-ravages-chez-certains-lecteurs-de-riposte-laique.html



                    • Phénix Phénix 28 octobre 2014 10:25

                      Il se trouve que j’ai une vie, je ne m’intéresse pas spécialement aux religions, c’est elles qui sont présentes partout... Je n’aurai pas essayé d’expliquer mon point de vue d’antithéïste dans un article si c’était quelque chose d’admis par tous du moins la majorité.


                      Je ne vois pas ce qui vous fait dire que je répète le discours des médias dominant, je serai curieux que vous m’expliquiez ceci...

                      Le problème de la violence religieuse a existé de tout temps, il suffit que vous ouvriez un livre d’histoire. Problème beaucoup plus important d’ailleurs avec l’arrivée des religions monothéistes...



                    • Aldous Aldous 28 octobre 2014 11:38

                      La violence athée a eu beaucoup moins de limites.


                      Vous savez que vous êtes prédit par la bible ? Apocalyspe 11:10 « Et à cause d’eux les habitants de la terre se réjouiront et seront dans l’allégresse, et ils s’enverront des présents les uns aux autres, parce que ces deux prophètes ont tourmenté les habitants de la terre. »

                      La cause de ces réjouissance c’est la mise à mort de l’Eglise (les deux témoins) et les Hommes de toute la planète se réjouirons, comme vous, de la destruction (provisoire) de l’Eglise car elle les faisait trop chier.

                      Vous etes aussi dans cet autre prédiction :

                      Sache que, dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles. Car les hommes seront égoïstes, amis de l’argent, fanfarons, hautains, blasphémateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, irréligieux, insensibles, déloyaux, calomniateurs, intempérants, cruels, ennemis des gens de bien, traîtres, emportés, enflés d’orgueil, aimant le plaisir plus que Dieu, ayant l’apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force.

                    • Pierre Régnier Pierre Régnier 28 octobre 2014 11:53

                      Phénix

                       

                      Oui le problème de la violence religieuse a existé de tout temps. Et oui, d’une certaine manière il s’est aggravé avec l’arrivée des monothéismes. Mais il se trouve que de nombreux humains se posent la question de leur existence personnelle dans le contexte plus général de l’existence du monde et de son sens. Et ceux qui ont besoin de croire en un Dieu pour donner du sens à l’existence ne me paraissent pas moins raisonnables que ceux qui n’en ont pas besoin. Surtout : pas moins humbles, moins orgueilleux, moins vaniteux, et donc pas plus dangereux.

                       

                      Raisonnables au double sens du terme : qui se conduisent raisonnablement et qui font appel à la « raison raisonnante », à la rationalité pour alimenter leur démarche.

                       

                      Si je dis - avec une volonté provocatrice pour réveiller les chrétiens mais, j’en conviens, c’est raté - que Benoît XVI est le premier responsable de la violence religieuse c’est parce qu’il triche sur la raison, justement, parce qu’il ne veut pas du libre appel à la raison. (1) Il veut seulement qu’elle s’aligne par principe sur sa « raison » de religieux dogmatique, terriblement dogmatique, ce qui l’a conduit, jusque dans le Nouveau Catéchisme, à une terrible tricherie théologique confortant la pratique violente de nombreux croyants.

                       

                      Le pire étant qu’il est suivi, approuvé par toute la hiérarchie de son église en un temps où, plus que jamais, les croyants du monothéisme ont besoin de comprendre et d’adopter vraiment la démarche du prophète juif Jésus de Nazareth, le grand pacificateur des religions, aujourd’hui encore, 2000 ans après son message et son sacrifice, trahi sur l’essentiel par ceux qui se disent ses disciples. (2)

                       

                      Si vous vous intéressiez vraiment à l’histoire des religions et, surtout, à l’évolution de leurs conceptions théologiques, vous verriez que la violence aujourd’hui pratiquée au nom du Dieu de l’islam est une application fidèle des consignes données par le prophète Mohamed et les rédacteurs du Coran aux musulmans, alors que celle qui est pratiquée au nom du Dieu des Évangiles - même rare elle existe encore ici ou là - est une trahison de leur contenu.

                       

                      Quand je dis que vous suivez les grands médias dans leurs propres tricheries, je veux dire simplement que leur athéisme simpliste, encouragé par l’imbécile aveuglement volontaire des gouvernants « de gauche » sur la violence religieuse effective, les conduit, comme elle conduit ces gouvernants, à trahir quotidiennement dans les faits l’un des plus précieux acquis de la République : la laïcité. Celle-ci n’est pas, ne doit pas être la sotte indifférenciation qui fait affirmer une prétendue équivalence des religions dans leur conception criminogène de Dieu.

                       

                      La complicité de fait des grands médias et du pouvoir « socialiste » actuel - étant moi-même socialiste je suis bien obligé de mettre des guillemets - avec les islamistes est avant tout une forme de bêtise faussement athée, elle-même résultat de leur paresse intellectuelle. Ne les suivez pas, ils conduisent à la catastrophe.

                       

                      (1) http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/synode-et-mepris-du-monde-reel-46015

                       

                      (2) Jusqu’à preuve du contraire le pape François est bien décidé, sur ce point le plus important des erreurs du catholicisme, de rester dans les pas délétères de son prédécesseur :

                       

                      http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-nouveau-pape-devra-supprimer-la-130677



                    • César Castique César Castique 28 octobre 2014 18:45

                      « La violence athée a eu beaucoup moins de limites. »


                      Agnostique par incapacité de croire, je préfère encore les gens qui se soumettent à une divinité, aux illuminés qui croient en un monde paradisiaque, sans classes, fraternel, d’hommes et de femmes « émancipé(e)s », comme ils disent.

                    • foufouille foufouille 28 octobre 2014 10:36

                      la religion est un prétexte. sans, cela aurait été pareil.


                      • Aldous Aldous 28 octobre 2014 11:39

                        Le XXe s. prouve que c’est pire.


                      • Scual 28 octobre 2014 12:28

                        Les religions sont le cancer de notre monde.

                        Si les gens arrêtaient de croire pour chercher à savoir et comprendre et acceptaient les limites de leur savoir, il n’y aurait plus de problèmes.

                        Toute erreur est la fille d’une croyance.


                        • Pierre Régnier Pierre Régnier 28 octobre 2014 12:42

                          Scual

                          Si les athées et les « anti-théistes » aussi acceptaient les limites de leur savoir, il resterait des problèmes mais on pourrait les affronter dans une attitude pacifique et pacifiante.


                        • JL JL 28 octobre 2014 13:01

                          Nos limites sont les mêmes que les vôtres. Ni plus ni moins.


                        • Taverne Taverne 28 octobre 2014 14:19

                          « Une idée, une idole » : c’est de cette façon que l’on a enfoncé dans la tête du bon peuple un minimum de morale (religieuse). Et aussi des images, de belles images ! Sans quoi, nous serions des barbares. Et d’ailleurs, des barbares laïcs qui massacrent des gens par millions, nous en avons encore quelques funestes exemples aux 20ème et 21è siècle.

                          Cela dit, il vient un âge où on dit aux enfants que le père noël n’existe pas. Il me semble que les êtres humains sont en capacité d’être suffisants matures par eux-mêmes.

                          La décroyance devrait faire partie du programme d’éducation nationale. Et la philosophie devrait en complément être mieux enseignée pour favoriser la réflexion et l’esprit de responsabilité de chacun.


                          • Phénix Phénix 28 octobre 2014 18:05

                            Je suis pas sûr que les catholiques pour prendre leur exemples étaient moins barbares que les barbares, mais surtout que les romains, les grecs, les égyptiens, ces civilisations qui les ont précédés...


                            Mais oui, je pense que tout le monde peut se passer de ces croyances, même ceux qui traversent des moments difficiles...

                            Il faudrait surtout enseigner la pensée critique, l’auto défense intellectuelle, ça manque cruellement...

                          • Pierre Régnier Pierre Régnier 29 octobre 2014 15:57


                            Vous voulez, Taverne, la décroyance au programme de l’Éducation Nationale.

                            Ça serait déjà pas mal qu’on y rétablisse la laïcité républicaine.

                            Mais l’actuelle ministre vient au contraire d’annoncer qu’elle compte la démolir un peu plus encore en rétablissant, lors des sorties scolaires, le droit des mamans musulmanes accompagnatrices de porter le foulard islamique.

                            C’est ça désormais, sous la « gauche » le respect de la laïcité.


                          • Aldous Aldous 28 octobre 2014 14:24

                            « Et la philosophie devrait en complément être mieux enseignée pour favoriser la réflexion et l’esprit de responsabilité de chacun. »


                            Celle promue par l’Etat ? BHL ? 


                              • Ruut Ruut 28 octobre 2014 17:03

                                Donc la laïcité reste le meilleur compromis.
                                Chacun croie chez luis en ce qu’il veux mais n’impose pas ses croyances publiquement aux autres.
                                C’est l’essence du bon sens et du bien vivre ensemble.
                                C’est aussi un pas de chacun vers le respect mutuel.
                                Bien sur rien n’empêche de discuter ensemble de ses certitudes, c’est même une bonne chose, mais il ne faut pas vouloir imposer a autrui.

                                C’est en étant exemplaire jour après jours que nous mènerons les autres vers nos croyances, jamais par la force.

                                C’est a l’état de garantir la sécurité de tous dans le respect de chacun.
                                Hélas souvent l’état de Gauche tente d’imposer a tous ses croyances.


                                • Phénix Phénix 29 octobre 2014 15:37

                                  Je ne crois pas, comme j’ai essayé de l’expliquer dans ma bafouille que vous commentez, il ne s’agit pas d’imposer, il s’agit juste de convaincre et de diffuser la pensée anti théïste pour faire avancer les gens et la société.


                                  Et comme je disais en réponse dans un autre commentaire :
                                  « Il ne s’agit d’éteindre aucune lumière, il s’agit de faire évoluer la pensée, notamment celle des croyants ainsi que ces derniers puissent briller, car quoi de plus terne qu’une personne croyante... Un peu de mansuétude messieurs dames... Et une pensée pour les enfants de ces gens, pourquoi s’empècher d’évoluer et continuer à devoir combattre les mêmes moulins à vent ? »

                                • Antenor Antenor 28 octobre 2014 17:35

                                  Pour sortir de la religion, l’individualisme ne suffit pas. Il faut un idéal collectif de substitution. Pour ma part, je n’en vois qu’un : la République terrestre..


                                  • Phénix Phénix 28 octobre 2014 18:07

                                    C’est à dire ? Qu’est ce que c’est ?


                                  • Aldous Aldous 28 octobre 2014 18:53

                                    l’Antichrist.



                                  • Antenor Antenor 29 octobre 2014 19:36

                                    Au contraire, c’est la République sacrée. Celle que Robespierre a foulé du pied avec son ridicule Etre Suprême, pauvre avatar du Dieu d’Israel.


                                  • christophe nicolas christophe nicolas 28 octobre 2014 17:53

                                    Moi, à chaque fois que je parle à un croyant (athée) et que je lui montre les preuves de l’existence de Dieu, il fait souvent la politique de l’autruche... il devient autiste mais je ne leur en veux pas sauf si, il ou elle, me pète les c... avec ses croyances débiles qui en résultent parfois comme la théorie de l’évolution parce que forcément c’est une réaction en chaîne...


                                    Dieu se serait planté dans ses révélations... ben voyons, ils croient que la prof d’histoire du lycée lui arrive à la cheville ou que la télé dit la vérité ou qu’ils ne sont pas un peu franc-maçons au muséum d’histoire naturelle... du coup, certains se comportent comme des animaux et il se trouve que j’aime bien les animaux mais ils ne me dictent pas ma pensée...

                                    D’ailleurs j’ai travaillé dans une PME et il y avait de beaux spécimens, une hyène, un chacal pour ne citer qu’eux...

                                    Que d’aventures dans le monde de la sélection naturelle de l’athéisme cupide... la plupart croient à la science sans se rendre compte que ce n’est absolument pas matérialiste. C’est un problème de formation, les ancêtres de la franc-maçonnerie sont les spécialistes du mensonge par omission et le cancer a gagné la société.

                                    1968, 50000 personnes par jour en moyenne pendant un an, ce n’est pas une preuve ? Toute personne douée de raison doit accepter l’existence de Dieu, non ? En tout cas, elle ne peut pas être purement athée à moins de renoncer à la rationalité

                                    Du coup, on ne sait pas tout, il restera toujours un mystère, ça préserve l’humilité et les orgueilleux ne supportent pas qui veulent vous faire la leçon ne supportent pas et qu’ils vous pourrissent la vie.

                                    Les animaux sont heureux maintenant, c’est nouveaux... l’illusion rend heureux, c’est le crédo des toxicomane. C’est un discours de dealer... c’est complètement con, vous inversez tout en prenant l’affectif en otage pour faire renier la vérité. C’est le phase terminale du cancer franc-maçon.

                                    Il faut remonter la pente mon vieux ou vous aller échanger le paradis pour l’éternité contre 30 ans de confort...

                                    • christophe nicolas christophe nicolas 28 octobre 2014 18:10

                                      Votre texte est tellement con que j’ai un paragraphe qui a déraillé sous l’émotion, je vous le refais pour le déplaisir :


                                      « Du coup, on ne sait pas tout, il restera toujours un mystère, ça préserve l’humilité et les orgueilleux qui veulent vous faire la leçon ne supportent pas et ils vous pourrissent la vie. »

                                    • Pascal L 29 octobre 2014 09:36

                                      Il n’y a pas de preuve, car nous ne pouvons pas expliquer ce phénomène de manière scientifique. 

                                      Il peut tout aussi bien s’agir d’une manipulation.
                                      C’est mieux ainsi, la foi est une question très personnelle et son adhésion doit être totalement libre. Des preuves seraient une forme de pression qui ne serait pas compatible avec cette liberté.
                                      Nous pouvons témoigner de ce que nous vivons en présence de Dieu, mais en aucun cas nous ne devons forcer la liberté de chacun.

                                    • philoxera philoxera 28 octobre 2014 17:54

                                      De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c’était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu’à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu’entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j’aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissantstélescopes. Mais si j’affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n’est pas tolérable pour la raison humaine d’en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l’existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l’école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d’excentricité et vaudrait au sceptique les soins d’un psychiatre à une époque éclairée, ou de l’Inquisiteur en des temps plus anciens.

                                      (Bertrand Russell) 


                                      • Massada Massada 28 octobre 2014 18:19
                                        Tant que la religion reste une affaire entre soi et soi, après tout, il s’agit seulement de névroses, psychoses et autres affaires privées. 
                                        On a les perversions qu’on peut, tant qu’elles ne mettent pas en danger ou en péril la vie d’autrui...


                                        • Phénix Phénix 29 octobre 2014 15:25

                                          oui, mais pour les religions elles restent rarement chez soi, et c’est une perversion que ces pratiquants partagent souvent avec leurs enfants dès leurs plus jeunes ages...


                                          En plus de ça, c’est une perversion qui donne des règles de vie qui influence notre intéraction avec notre monde, les hommes, mais aussi les animaux, les plantes, la terre, bref je trouve pas que c’est anodin...

                                          En tout cas, oui à la liberté de nos perversions, tant que ça reste les notres... Et qu’elles n’incommodent pas les autres.


                                        • Hervé Hum Hervé Hum 28 octobre 2014 21:59

                                          On confond toujours religion, religieux et pseudo religieux.

                                          Cela dit, être anti théiste c’est par définition être contre la religion. De fait, c’est antinomique avec la tolérance religieuse !

                                          Ce qui n’est pas le cas d’un athée qui n’exprime pas un anti théisme, mais une indifférence aux croyances religieuses.


                                          • kane85 kane85 29 octobre 2014 09:15

                                            Tout à fait d’accord.
                                             
                                            L’anti théiste est en lutte contre les religions parce que lui ne croit pas... Il tente donc d’imposer sa non croyance par la force !
                                             
                                            Je préfère, de loin, l’indifférence des athées !
                                             
                                            D’un autre côté, on peut croire et n’adhérer à aucune religion connue !
                                             
                                            Philosophiquement parlant, cette agressivité des anti théistes vis à vis de ceux qui croient n’est-elle pas la révélation d’un vide qu’ils ne peuvent combler avec leur rationalité ? Rationalité mise en avant et qui, ceci dit en passant, semblerait représenter une forme de croyance !...
                                             
                                            Pourtant : Il n’est pas nécessaire d’éteindre la lumière de l’autre pour que brille la nôtre ! (Gandhi).


                                          • Hervé Hum Hervé Hum 29 octobre 2014 13:26

                                            La matérialité renvoi à la spiritualité et la spiritualité à la matérialité.

                                            Depuis le temps, nous devrions l’avoir assimilé.

                                            Si tel n’est pas le cas, c’est qu’entre les deux se trouvent des gens qui utilisent l’un et l’autre en opposition et en alternance de cause à effet, suivant les époques, afin d’en tirer un profit personnel, celui d’exploiter le temps de vie d’autrui.

                                            Quand à la citation de Gandhi, cela fait partie de l’enseignement du détachement !!!


                                          • Phénix Phénix 29 octobre 2014 15:20

                                            « Il tente donc d’imposer sa non croyance par la force ! »


                                            Heu, je sais pas si ya des anti théïstes qui essaient d’imposer leurs non croyances par la force mais en tout cas ils doivent être quantité négligeable parmi l’ensemble, et ridicule comparés à la force qu’ont employés les religions pour imposer leurs sornettes...

                                            Est ce qu’il a été question une seule fois dans mon texte de parler d’imposer quoi que ce soit ? 

                                            Pourquoi déformer les mots et les idées. 

                                            Il s’agit d’être contre quelque chose, j’espère bien que dans votre vie, vous sortez pas un couteau à chaque fois qu’une personne n’est pas d’accord avec vous...

                                            Et en plus, être anti théïste c’est plus être contre les religions qu’être contre les croyances, puisque la croyance n’est pas forcément liée au mystique.

                                            « 
                                            Philosophiquement parlant, cette agressivité des anti théistes vis à vis de ceux qui croient n’est-elle pas la révélation d’un vide qu’ils ne peuvent combler avec leur rationalité ?  »

                                            Oula, je sais ne pas pas être un grand écrivain mais il me semblait expliquer dans mon texte ce qui pousse à l’anti théïsme, et je ne sais pas ce qui vous a fait penser que j’avais un vide dans ma vie...

                                            « Rationalité mise en avant et qui, ceci dit en passant, semblerait représenter une forme de croyance !... »
                                            Le fameux retournement d’argument... Mais non justement la rationalité, c’est se cantonner à ce qu’on sait en se basant comme seul postulat que nos 5 sens ne trompent pas l’ensemble des êtres humains qui vivent la même expérience.

                                            Il ne s’agit d’éteindre aucune lumière, il s’agit de faire évoluer la pensée, notamment celle des croyants ainsi que ces derniers puissent briller, car quoi de plus terne qu’une personne croyante... Un peu de mansuétude messieurs dames... Et une pensée pour les enfants de ces gens, pourquoi s’empècher d’évoluer et continuer à devoir combattre les mêmes moulins à vent ?

                                          • Phénix Phénix 29 octobre 2014 15:21

                                            « Il tente donc d’imposer sa non croyance par la force ! »Heu, je sais pas si ya des anti théïstes qui essaient d’imposer leurs non croyances par la force mais en tout cas ils doivent être quantité négligeable parmi l’ensemble, et ridicule comparés à la force qu’ont employés les religions pour imposer leurs sornettes...Est ce qu’il a été question une seule fois dans mon texte de parler d’imposer quoi que ce soit ? Pourquoi déformer les mots et les idées. Il s’agit d’être contre quelque chose, j’espère bien que dans votre vie, vous sortez pas un couteau à chaque fois qu’une personne n’est pas d’accord avec vous...Et en plus, être anti théïste c’est plus être contre les religions qu’être contre les croyances, puisque la croyance n’est pas forcément liée au mystique.

                                            « 
                                            Philosophiquement parlant, cette agressivité des anti théistes vis à vis de ceux qui croient n’est-elle pas la révélation d’un vide qu’ils ne peuvent combler avec leur rationalité ?  »Oula, je sais ne pas pas être un grand écrivain mais il me semblait expliquer dans mon texte ce qui pousse à l’anti théïsme, et je ne sais pas ce qui vous a fait penser que j’avais un vide dans ma vie...« Rationalité mise en avant et qui, ceci dit en passant, semblerait représenter une forme de croyance !... »Le fameux retournement d’argument... Mais non justement la rationalité, c’est se cantonner à ce qu’on sait en se basant comme seul postulat que nos 5 sens ne trompent pas l’ensemble des êtres humains qui vivent la même expérience.Il ne s’agit d’éteindre aucune lumière, il s’agit de faire évoluer la pensée, notamment celle des croyants ainsi que ces derniers puissent briller, car quoi de plus terne qu’une personne croyante... Un peu de mansuétude messieurs dames... Et une pensée pour les enfants de ces gens, pourquoi s’empècher d’évoluer et continuer à devoir combattre les mêmes moulins à vent ?


                                          • kane85 kane85 30 octobre 2014 10:22

                                            ..."il s’agit de faire évoluer la pensée, notamment celle des croyants ainsi que ces derniers puissent briller, car quoi de plus terne qu’une personne croyante« ...
                                             
                                            Faire évoluer la pensée des croyants pour qu’ils puissent briller... Il n’y a donc que les anti-déistes qui brillent... Rien que ça ?
                                             
                                            Mouais... Montrez d’abord votre propre lumière pour voir si elle brille autant que cela !
                                             
                                            Racontez-moi donc une belle histoire positive et bien rationnelle que ça me »rabiboche« avec votre réalité ! parce qu’autrement : »paroles, paroles, paroles... "


                                          • Hervé Hum Hervé Hum 29 octobre 2014 08:46

                                            @ l’auteur

                                            je vais vous révéler un pseudo secret,

                                            l’enseignement des religions, leur point cardinal, l’objet même de leur existence, est le sens du détachement.

                                            Mais qu’est ce que le détachement ?


                                            • Pierre Régnier Pierre Régnier 29 octobre 2014 09:26


                                              Hervé Hum


                                              Dans la réalité, hélas, les religieux sont très attachés aux dogmes et n’ont pas du tout le sens du détachement. Tout particulièrement ceux qui ont des responsabilités - qui sont présentés comme des guides - dans leur religion.

                                               

                                              Et aujourd’hui, alors qu’il est plus que jamais nécessaire que les religions rejettent ce qui est générateur de violence dans leur conception de Dieu, c’est à cette conception que les « guides » religieux restent le plus attachés, comme si elle constituait le dogme le plus sacré, le plus inébranlable.

                                               

                                              http://www.blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/


                                            • Hervé Hum Hervé Hum 29 octobre 2014 13:55

                                              @ Pierre Régnier,

                                              nous en avons déjà parlé, vous confondez religieux et pseudos religieux.

                                              Gandhi était un religieux, Benoit XVI est un pseudo religieux.

                                              Un des éléments fondamental du détachement est le libre arbitre et celui ci interdit toute forme de contrainte, qu’elle soit morale ou physique. C’est pour toutes les religions le dogme des dogmes, le plus sacré car c’est ce qui fait sa valeur, donne sens à la foi religieuse. La contrainte est par nature anti religieuse et le principe du détachement, du libre arbitre implique l’acceptation que l’autre ne croit pas la même chose que vous, car ce qui est demandé au religieux, c’est de s’appliquer lui même, à lui même les préceptes religieux indépendamment des autres.

                                              Conditionner ses propres actes à ceux d’autrui, c’est renier à sa propre foi, c’est de l’anti théisme !

                                              Seulement, la place de chefs religieux est bonne et attirent plus les pseudos religieux, attachés aux choses matérielles que les vrais religieux vivant leur foi.

                                              Ce qu’il faut comprendre dans le principe du détachement, c’est que la seule personne à laquelle il faut être attaché, c’est soi même et personne d’autre. Sauf que dit ainsi, les gens pensent de suite qu’il s’agit d’indifférence ! Il n’en est rien, le détachement n’est pas l’indifférence d’autrui, c’est le contraire, le partage intégral de l’espace pour ne considérer que son espace intérieur par l’attachement de soi. En d’autres termes, limiter son action à celle de son corps physique et non à celle de son imaginaire qui lui ne connaît aucune limite.

                                              L’attachement d’(autrui consiste à vouloir l’enchainer à ses propres désirs, à son propre imaginaire et ainsi, nier sa propre existence, son propre libre arbitre. Tout le contraire de ce qu’on croit. Le secret des couples heureux réside dans le détachement, non dans l’attachement. Ce que les gens ne voient pas, c’est que seul le détachement exige l’attention continu de l’un vers l’autre au contraire de l’attachement qui aboutit à l’oubli et à l’abandon.

                                              La religion dit de s’attacher à dieu dans le sens où celui ci ne se rencontre que dans sa propre intériorité et non en écoutant le prêche du curé ou en allant à l’église. Rencontrer Dieu, c’est se rencontrer soi même. Pour un athée, ce n’est pas Dieu, c’est se parler à lui même, mais le chemin est strictement le même, l’intériorité.

                                              Etc...

                                              Le seul moment où il faut se détacher de soi, c’est le moment de la mort !!!

                                              Les yogUistes, ascètes, tout ceux qui médites et quii se détachent d’eux mêmes cessent pendant ce temps de détachement de vivre dans la réalité matérielle ! Ceux qui prônent le détachement de soi pour vivre la réalité n’ont rien compris et ne font que favoriser la violence des autres.


                                            • Pierre Régnier Pierre Régnier 29 octobre 2014 16:39

                                              Hervé Hum

                                               

                                              Vous me répondez par un petit exposé philosophique qui n’est pas sans intérêt. Vous y jouez cependant sur les contradictions faciles, avec lesquelles le monde contemporain s’amuse beaucoup. Quand vous évoquez la religion de Gandhi pour illustrer votre conception du détachement et du libre arbitre comme dogme des dogmes ça tient debout. Mais où sont donc toutes les (autres) religions pour lesquelles c’est aussi le dogme des dogmes  ?

                                               

                                              J’ai l’impression, cette fois-ci, de m’être égaré en prenant part à la discussion. Je suis effrayé par l’avancée, partout dans le monde, de la violence religieuse, et c’est forcément les causes de cette violence que je crois utile, pour nous tous, de rechercher afin de les combattre et de les vaincre. Mais ici c’est la réflexion dans la désinvolture, "en tour d’ivoire", qui semble intéresser principalement les débatteurs. Avec, en plus, le jeu des inversions de sens et des contre-vérités flagrantes.

                                               

                                              (Isga qui affirme, par exemple, que les musulmans laissaient une liberté totale à leurs scientifiques !)


                                              • Hervé Hum Hervé Hum 29 octobre 2014 21:09

                                                Pierre Régnier,

                                                merci pour votre appréciation. Notez cependant que j’évite d’aller vraiment dans le vif du sujet !

                                                Je ne parle pas de la religion de Gandhi, je parle surtout de ce qu’est un vrai religieux en comparaison d’un pseudo religieux. L’abbé Pierre était aussi un vrai religieux. Je prend les plus emblématiques, mais cela vaut pour toute personne qui fonde sa foi sur son intériorité, donc sur son action propre limité à sa réalité physique et non sur sur son imaginaire mystique. Le vrai religieux vit sa foi par l’exemple de sa propre vie et non sur celle d’autrui, c’est à dire en embrigadant autrui.

                                                Les ressorts de la violence religieuses sont les mêmes que celle des idéologies. Imposer sa dictature afin d’exploiter le temps de vie d’autrui à son profit. Suffit de voir dans quel luxe les prélats aiment vivre, avec nombres de serviteurs à leur service. 

                                                Mais ce sont là de pseudos religieux ,dont le but est d’exploiter autrui. La même chose pour les politiciens qui ne sont aujourd’hui que de pseudos représentants de partis supposés défendre une idéologie. Et ainsi de suite pour ce qui est de la science, de l’art et de l’économie.

                                                Ces gens là ne connaissent qu’une seule chose, tirer profit d’autrui en exploitant leur temps de vie. Ainsi un vrai artiste crée pour la passion de son art non pour devenir riche, un scientifique cherche par passion de comprendre, un artisans pour le travail bien fait.

                                                Ces gens là n’ont pas de violence en eux, mais subissent ceux qui n’ont d’autres ambitions que d’exploiter autrui à leur profit personnel et leur meilleur moyen est la violence car elle engendre la peur.


                                              • Samson Samson 29 octobre 2014 23:29

                                                Pour alimenter la réflexion de ceux que cela intéresse, je suggère la lecture du toujours incontournable « La violence et le sacré » de René Girard. (Grasset, collection Pluriel).

                                                Etude peu rassurante mais très aboutie sur la fonction sacrificielle des religions et ses rapports avec la nature des sociétés humaines.


                                                • Pierre Régnier Pierre Régnier 30 octobre 2014 09:50

                                                  Samson

                                                   

                                                  Votre proposition est essentielle. Mais je trouverais plus importante encore une réponse de René Girard lui-même. Je l’ai demandée bien souvent, depuis dix ans au moins, sur des sites Internet (1) mais, chacun le sait, toute question qui ne passe pas par les grands médias et les journalistes conformistes du nouveau cru n’existe pas.

                                                   

                                                  Ma lecture de trois livres de René Girard, dont celui que vous citez ici, m’ont amené à cette certitude : pour la résumer grossièrement, Girard a eu raison de bousculer la conception qu’on avait, dans le monde moderne, de la violence sacrificielle antique. Il a eu raison de mettre en avant l’aspect positif, pour l’époque, du processus - évidemment jugé très inhumain, à juste titre, aujourd’hui - de choix collectif d’un « coupable » dont l’exécution, en satisfaisant les parties opposées, même si c’est de manière très irrationnelle, met fin au cycle des violences, lesquelles sont interminables si elles restent enfermées dans le processus de vengeances que les proches des victimes croient normales et justes.


                                                  Mais Girard a tort, selon moi, de ne pas tirer les bonnes conclusions pour le monde présent et futur : après l’invention de l’institution judiciaire, dont il montre lui-même le progrès décisif qu’elle représente pour l’humanité, il me semble qu’il aurait été logique qu’il mette toute son énergie dans la dénonciation du maintien au sein des religions monothéistes, de la conception criminogène de Dieu.

                                                   

                                                  Il aurait dû dénoncer au moins très fermement, puisque c’est là qu’elle est la plus scandaleuse, la transmission aux croyants du futur de la croyance criminogène en Dieu par les institutions catholiques quand celles-ci, sous la très néfaste direction du très dogmatique Ratzinger / Benoît XVI, se sont employées à la réanimer et à la re-justifier (2) et (3).

                                                   

                                                  Il me semble qu’une opposition ouverte, publique, Girard - Ratzinger sur ce point précis aurait changé radicalement la situation de la violence religieuse en mettant en évidence ses bases théologiques. Celles-ci n’auraient pas pu être ignorées plus longtemps par les tricheurs faiseurs d’opinion - lâches mais surtout intellectuellement et spirituellement paresseux - qui enferment le monde dans un nouveau type de négationnisme faisant perdurer la violence religieuse effective.

                                                   

                                                  (1) la première fois, avec beaucoup d’insistance, dans l’ancienne formule du site québécois Centpapiers mais aussi, entre autres, sur les sites Causeur, Riposte Laïque et divers sites chrétiens ou se disant tels. 

                                                   

                                                  (2) http://www.blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/

                                                   

                                                  (3)

                                                  http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-nouveau-pape-devra-supprimer-la-130677http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-nouveau-pape-devra-supprimer-la-130677

                                                   


                                                • Christian 7 novembre 2014 15:05

                                                  "Alors, on pourrait ouvrir les livres d’histoire et regarder le bilan des religions, l’énergie gaspillée, les guerres, les tortures, l’obscurantisme... Mais on te rétorquera que c’est un peu simple, ceux qui faisaient ça n’ont rien compris à la religion, la vrai religion c’est pas ça, eux ils étaient bêtes... Et hop on balaye des millénaires d’histoire d’un revers de main."

                                                  Même si c’est dur à avaler l’histoire nous démontre aussi qu’il n’y a pas que les religions qui ont été également des supports du mal, c’est toutes les institutions humaines, qu’elles soient commerciales, politiques, idéologiques, sectaires et j’en passe. Pourquoi ? C’est simple à comprendre, dès qu’il y a la moindre entente, le moindre rassemblement humain, il se trouve toujours, mais vraiment toujours, des hommes qui aiment le pouvoir et qui le prennent. Prenons l’exemple des Évangiles, lisez-les et comparez ensuite avec ce que les hommes y ont ajouté au cours des siècles. Souvent des dogmes au profit du pouvoir. Comparez maintenant les Évangiles avec ce qui s’est passé en URSS dès 1917 et dites moi de quel côté était la violence. Assez curieux cette manière d’exempter les idéologies et d’accuser les religions. Ceci dit sans du tout
                                                  exempter les excités religieux de tous poils mais en exemptant les simples croyants de toutes les religions qui n’ont jamais, mais vraiment jamais été les initiateurs de violence.

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