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Accueil du site > Actualités > Société > La Libre Pensée prend position en faveur de la Gestation pour autrui et (...)

La Libre Pensée prend position en faveur de la Gestation pour autrui et pour l’extension de la PMA au nom de l’Egalité des droits

Voici là une démarche démocratique qui mérite le respect.

La Libre pensée a organisé un débat en son sein débouchant sur la résolution suivante votée par son assemblée générale.

Ce texte n’est pas un tract de propagande, ni une suite d’affirmations mais un argumentaire et un positionnement réfléchi :

« Lors de son Congrès national de Creil (19au 22 août 2015), la Libre Pensée a fixé sa position en traitant de la Question à l’étude : « La PMA et la GPA sont-elles de nouvelles libertés à conquérir ou faut-il en rester à l’actuelle législation en France ? »

La GPA nous a paru un sujet digne d'intérêt car nous y avons reconnu les thèmes d'élection de la Libre Pensée : Liberté de conscience, liberté du droit à disposer de son corps, question sociale et philosophique. Il est important de répondre au désir d'enfant d'un certain nombre de personnes. Ceci n'a rien à voir avec un prétendu "droit à l'enfant" auquel la Libre Pensée ne souscrit pas.

En janvier 2010, une proposition de loi a été déposée au Sénat. L'exposé des motifs indiquait " la maternité pour autrui constitue probablement une pratique séculaire permettant de remédier à l'infertilité d'une femme. Longtemps tolérée parce que pratiquée de manière occulte, dans le secret des familles (...) l'article 1° modifie ainsi le Code de la santé Publique afin d'inscrire la Gestation pour autrui dans le cadre de l'assistance médicale à la procréation.

Elle deviendrait un instrument supplémentaire au service de la lutte contre l'infertilité, sans que soit reconnu pour autant un "droit à l'enfant" (...) seuls pourraient bénéficier d'une GPA les couples composés de personnes de sexes différents (...) » La Libre Pensée estime que le principe d'égalité en droit commande d'étendre à tous la possibilité d'accéder à la procréation.

La GPA s'inscrit globalement dans le cadre de la PMA. Effectivement des actes de PMA sont requis avant de mettre en œuvre une GPA. Ces actes sont actuellement interdits par la loi française, il sera donc nécessaire de mettre en place une PMA libérée du pouvoir décisionnel médical pour devenir sociétale[1], pour être effectivement un droit nouveau du citoyen. Il faut donc, qu'il y ait des règles précises qui encadrent la GPA, tout particulièrement il faut poser le principe suivant : le patrimoine génétique de l'embryon ne comporte pas celui de la mère porteuse.

Il faut modifier les conditions d'accès à la PMA

Deux avis, l’un du Haut Conseil à l’Egalité entre les Femmes et les Hommes, l’autre du Défenseur des Droits, viennent de se prononcer (2015) pour l’ouverture de la PMA à toutes les femmes, considérant que le droit actuel est discriminatoire. La libre Pensée souscrit aux conclusions de ces avis[2]

Les Libres Penseurs sont convaincus qu'il est indispensable de poser un cadre législatif afin d'éviter, autant que faire se peut,

- d'une part les risques, les abus et les dérives : (principalement les pratiques marchandes, le non-respect de la santé de la gestatrice comme de l'enfant, les GPA de convenances...)

- et d'autre part, de garantir les droits et la santé de la mère porteuse, tout comme ceux de l'enfant et les droits des parents d'intention.

 

Les dispositions suivantes sont de nature à construire les bases de ce cadre législatif nécessaire. En droit français, le don des éléments du corps humain est volontaire, anonyme et gratuit, qu’il s’agisse du sang, des organes ou des gamètes. Toute convention contraire est nulle. Sur le fondement de ce principe qui paraît intangible, tentons de concevoir un dispositif qui permettrait la légalisation de la GPA.

Celle-ci ne pourrait reposer sur un contrat de gré à gré par lequel une femme, même à titre gratuit, accepterait de porter un enfant pour le compte d’un couple ou d’une personne, inaptes à conduire une grossesse. Les gestatrices répondant à divers critères (femmes en âge de procréer ayant déjà eu au moins un enfant et dont l’état de santé physique et psychique, constaté de manière régulière par des médecins, est satisfaisant) devraient au contraire être agréées puis inscrites sur un registre national par l’Agence de la biomédecine (ABM), l’organisme d’Etat compétent en matière de procréation médicalement assistée et de dons d’organe.

Les frais médicaux imputables au suivi de la grossesse et de l’accouchement seraient intégralement pris en charge par l’Assurance maladie du régime dont dépendent les demandeurs d’une GPA. Ces derniers seraient tenus de prendre à leur charge les frais induits par la grossesse. Les gestatrices bénéficieraient des dispositions habituelles en matière de retraite concernant la grossesse et la maternité.

L’ABM procéderait à la vérification des conditions à réunir pour demander le bénéfice d’une GPA. Elle désignerait deux experts psychiatres appelés à se prononcer successivement sur l’état des demandeurs et la solidité de leur projet parental. Au vu des résultats de cette vérification et de ces expertises, l’agence autoriserait le recours à la GPA et désignerait la gestatrice après avoir recueilli son consentement par écrit.

Un droit de rétractation lui serait également reconnu

Les demandeurs seraient libres de choisir le centre de PMA agréé appelé à concevoir l’embryon in vitro, avec ou sans don d’ovocyte d’une femme anonyme autre que la gestatrice. Comme celle-ci, ils feraient l’objet d’un suivi psychologique obligatoire tout au long de la grossesse et dans l’année qui suit l’accouchement. L’ensemble de ces dispositions permet d’assurer l’obligation de consentement éclairé autant pour la gestatrice que pour les parents d’intention.

L’interdiction de la GPA en France a nourri et continue de favoriser un « tourisme procréatif » à destination des pays où cette technique de procréation médicalement assistée est légale. Aujourd'hui, il naît donc des enfants dans le cadre de GPA pratiquées légalement dans divers pays étrangers ce qui pose un problème juridique relativement à l’état-civil de ces enfants. Au moins deux mille enfants, ayant été conçus légalement à l’étranger au moyen de la GPA, vivent actuellement en France sans pouvoir être inscrits à l’état civil.

Sur ce point, la CEDH, Cour européenne des Droits de l'Homme (26 juin 2014) a condamné la France ce qui l'oblige à modifier sa législation particulièrement restrictive en la matière. L’inscription à l’Etat-civil d’enfants nés de GPA à l’étranger a été validée par la Cour de Cassation le 3 juillet 2015. (Arrêt N° 620 – 15-50.002). La Libre Pensée est favorable à cette jurisprudence et à l’évolution législative qui doit s’en suivre.

Au-delà de la régularisation nécessaire au regard de leurs droits fondamentaux, la légalisation de la GPA ne saurait se concevoir sans une modification du droit de la filiation lui-même. En effet, il convient d’éviter les faiblesses de législations étrangères qui considèrent implicitement ou explicitement la GPA comme légale sans pour autant prévoir une filiation automatique entre l’enfant né au moyen de cette technique et la ou les personnes y ayant recouru conformément au Droit applicable. Ainsi, aux Pays-Bas ou en Belgique la GPA n’est pas interdite mais les bénéficiaires du geste altruiste de la gestatrice pour autrui doivent entreprendre une procédure d’adoption après la naissance.

L’enfant serait immédiatement déclaré à l’Etat-civil par les demandeurs de la GPA qui auraient seulement à justifier de la régularité de la procédure en produisant un certificat délivré par l’ABM. Cet encadrement légal devrait prémunir contre les abus et les dérives citées plus haut.

Les Libres Penseurs n'ont pas la naïveté de croire qu'une loi écartera toute infraction. Mais ils sont conscients que l'absence de loi est, dès aujourd'hui, la porte ouverte à toutes les dérives et à toutes les inégalités.

Adoptée par 2625 Pour, 20 Contre et 355 Abstentions. »

 

D’autres associations réfléchissent à cette question et vont se positionner.

Il est important qu’elles suivent la même démarche qui consiste, non à la direction de trancher mais à tous les adhérents de se saisir de la problématique, d’en discuter….

Il y a une certaine urgence car comme dit la Libre pensée, l’absence de loi conduirait à toutes les dérives et à toutes les inégalités.

J’espère que ce texte ouvrira une discussion mesurée et argumentée et que les « plaisanteries grossières » et les anathèmes ne seront pas de mise.

Personnellement, je pense que tous ceux et toutes celles qui sont opposés à la PMA, ou à la GPA ou aux deux ne sont pas des réactionnaires……mais des personnes hésitantes qui pourraient changer d’avis d’autant plus que l’absence de cadre législatif risque d’installer un système favorisant les personnes fortunées qui elles, pourraient aller à l’étranger.

Que deviendrait alors l’égalité républicaine ?

Le débat ouvert, libre et d’idées peut contribuer à faire bouger les lignes.

Je rappelle d’ailleurs pour mémoire que beaucoup de personnes qui avant-hier étaient contre le droit à l’avortement ont changé d’avis…..

 Jean-François Chalot


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106 réactions à cet article    


  • arcadius arcadius 2 septembre 2015 15:35

    scoop planétaire....

    qu’attendre ’autre de gens atteints de sida mental au dernier degré....


    • soi même 2 septembre 2015 16:46

      @arcadius, c’est vrai c’est un scoop, bien entendue la litre pansé n’accepte pas le monnayage des marmousets.
      En aucun cas , il y a de l’argent qui circule, mis en aucun il est question de génie génétique, pas question de faire du blond aux yeux bleus, la palette est large entre d’un coté Hercule et de l’autre Kali


    • jmdest62 jmdest62 3 septembre 2015 08:20

      )__________________________________
      "....L’ABM procéderait à la vérification des conditions à réunir pour demander le bénéfice d’une GPA. Elle désignerait deux experts psychiatres appelés à se prononcer successivement sur l’état des demandeurs et la solidité de leur projet parental. Au vu des résultats de cette vérification et de ces expertises, l’agence autoriserait le recours à la GPA et désignerait la gestatrice après avoir recueilli son consentement par écrit......« 
      ________________________________________
      En extrapolant la Suite prévisible sera....=> »..L’ABM procéderait à la vérification des conditions à réunir pour procréer ....Elle désignerait deux experts psychiatres appelés à se prononcer successivement sur l’état des parents et la solidité de leur projet parental.. etc etc ......l’agence autoriserait la procréation après avoir recueilli le consentement de la mère par écrit..« 
      _______________________________________
       Bah oui quoi !!! l’égalité des droits et des devoirs ...(.tout ça tout ça )
      Pourquoi ne serait-on pas aussi exigeant envers des parents biologiques qu’envers des »GPAistes« ou GPAiens » ?
      et dans 10 ans on pourra légiférer sur la zoophilie au prétexte que Romulus , Remus et Mowgli ont été élevés par des loups   à voir

      La démarche est , à mon avis , purement mercantile ....prix pour une GPA actuellement 20 à 30 000 Euros + frais ...il faut , pour ces « libres penseurs » créer les conditions d’un marché pour faire baisser ce prix

      @+


    • philippe baron-abrioux 14 septembre 2015 09:30

      @arcadius

      BONNE NOUVELLE POUR VOUS !

      dès demain ,15 septembre 2015 , des auto-tests sanguins seront en vente libre (c’est à dire sans prescription médicale ) au prix de 28 € environ .

      le résultat s’affiche en 15 minutes seulement :une barre ,négatif , deux barres ,POSITIF !

      DISCRETION ASSUREE BIEN SUR !

      faites en provision !

      P.B.A


    • Pomme de Reinette 2 septembre 2015 15:40

      Est-ce bien raisonnable ?
      Ce ne sont pas les orphelins qui manquent dans le monde .... qui aimeraient peut être trouver une famille accueillante
      Par ex. un petit syrien ou un petit africain ?


      • eric 2 septembre 2015 16:43

        La libre pensée, en nombre de votant, représente l’assistance au culte de deux paroisses protestantes.
        http://www.porte-ouverte.com/eglise/historique/

        Voilà. Elle s’est exprimée. Pour la suite, la quasi disparition de ses sponsors, avec l’écroulement des gauches suite à l’expérience Hollande, devrait contribuer à limiter encore ses possibilité d’expression.

        L’ensemble de ces facteurs devrait interdire pour un certain temps au moins, que des lobbies hyper minoritaires imposent à nouveaux des changement de lois important sans prendre l’avis du peuple.

        Il est bon que ces excités puissent exprimer leurs opinions ; Il est et non moins bon de savoir que grâce à un retour à des processus démocratiques, cela sera sans portée.

        Et puis n’oublions pas qu’à relativement court terme, le sujet de l’heure sera l’abrogation des textes absurdes récent comme promis par l’ensemble des dirigeant des partis ayant une vocation à participera à l’alternance. ( LR, FN, )


        • Fergus Fergus 2 septembre 2015 17:16

          Bonjour, Chalot

          Se prononcer en faveur de la GPA ne peut se faire au nom de l’égalité des Droits, le recours à ce procédé relevant clairement d’une forme abominable de prostitution du corps de la mère porteuse.

          Une prostitution qui profitera, dans la grande majorité des cas, à des demandeurs fortunés et quasiment jamais à des parents modestes dans l’incapacité de mener une grossesse à son terme. 

          C’est consternant !


          • eric 2 septembre 2015 17:28

            @Fergus

            Bonjour

            Consternant oui ! Est ce étonnant ? Peut être pas. La vraie question est ailleurs...

            Qu’est ce que cela signifie sur ce qu’une bonne partie des gauches pensent de l’homme, de la femme, du prolo, de la prostitution, etc...

            Peut-on se prétendre à gauche et voter avec des gens ayant ce genre de valeur ?

            L’union de deux gauches, clairement divisées au plus profond de ce qu’elles croient respectivement sur l’humanité est sans doute le plus consternant et le plus étonnant. C’est le révélateur que ni l’une ni l’autre n’attache vraiment d’importance à ce qu’elle présentent comme des valeurs.


          • Pere Plexe Pere Plexe 3 septembre 2015 20:15

            @Fergus C’est assez peu différent me semble t il d’un don de moelle osseuse, d’un don du sang voir d’un don d’organe (cornée,rein...).

            Toutes choses qui si le législateur n’est pas vigilant pourrait donner (et donne à d’autres endroits) lieu à d’inadmissibles trafics
            Bien sur que l’aspect mercantile doit être encadré au maximum, mais affirmer d’emblée que c’est une forme de prostitution ne correspond pas à la réalité des faits.
            Votre remarque sur le fait qu’essentiellement se sont les plus fortunés qui en profiteront ne tient pas.
            En fait c’est la situation actuelle que vous décrivez ; avec de l’argent il est facile de résider quelques temps dans un pays autorisant la GPA et revenir avec un enfant.
            Le sujet est délicat qui touche à l’humain dans ce qu’il à de plus sensible.Des lors les réticences à la GPA sont parfaitement compréhensibles.Mais de grâce évitons les jugements à l’emporte pièces. 

            Il y a foule d’intervenants, trop englués dans des haines viscérales ou des croyances rigides, à qui je n’aurais même pas pris la peine de répondre,mais j’apprécie votre pondération et votre sagesse pour ne pas tenter de vous ramener à reconsidérer au moins partiellement vos propos.
            Je ne suis personnellement pas un farouche partisan de la GPA mais je considère que dans un monde ouvert le pire serait de ne rien faire, de ne pas légiférer et encadrer une pratique qui de toute façon existe.

          • Pere Plexe Pere Plexe 3 septembre 2015 20:27

            @eric
             la GPA est autorisée au Canada aux USA en Australie en Pologne aux Pays Bas au Japon...

            Pas vraiment des pays « de gauche » 

          • Fergus Fergus 4 septembre 2015 09:36

            Bonjour, Pere Plexe

            Je comprends vos arguments.

            Mais reconnaître la GPA serait, qu’on le veuille ou non, reconnaître la légalité de la prostitution des corps. Cela dit sans compter les conséquences physiologiques durables sur les mères porteuses.

            Certes, on peut comprendre l’état de détresse des couples privés d’enfant par une impossibilité physique (exemple absence de matrice), mais c’est également le sort de nombreux autres couples son confrontés non à un problème de ce genre, mais à une terrible indigence qui les contraint à abandonner un projet parental. Que fait-on pour tous ceux-là ? Or, la véritable urgence est là, pas chez les autres couples qui ont toujours la possibilité de se tourner vers l’adoption, même si les conditions ont été durcies depuis des années.


          • jmdest62 jmdest62 4 septembre 2015 10:23

            @Pere Plexe

            "...la GPA est autorisée au Canada aux USA en Australie en Pologne aux Pays Bas au Japon... Pas vraiment des pays « de gauche » ..."

            On roule à gauche en GB et Australie ...et Alors ? smiley
            @+


          • Laulau Laulau 2 septembre 2015 17:37

            Je rappelle d’ailleurs pour mémoire que beaucoup de personnes qui avant-hier étaient contre le droit à l’avortement ont changé d’avis

            C’est exact mais ça n’a rien à voir, le droit à l’avortement est un droit pour la femme de disposer de son corps. Là, il s’agit de pouvoir, moyennant finance, disposer du corps d’autrui, une nuance de taille.
             La libre pensée ferait bien de s’occuper de problèmes autrement plus important que le confort de couples en mal d’enfant. La liberté de la presse par exemple, une loi qui dépossèderait les gens qui ont le quasi monopole de l’information me paraitrait autrement plus utile.


            • Pere Plexe Pere Plexe 3 septembre 2015 20:31

              @Laulau
              C’est pourtant la preuve irréfutable que, débarrassé de préjugés, le peuple évolue sur des sujets que l’église (essentiellement) présentait comme intangible !


            • njama njama 2 septembre 2015 18:30

              la GPA est inutile, et tous les débats qui tournent autour stériles, un peu de patience Chalot, l’utérus artificiel est déjà une réalité ... Aldous Huxley imaginait déjà l’ectogenèse dans le Meilleur des mondes (1932)
              https://www.youtube.com/watch?v=AePDRTK4M2w


              • kalachnikov lermontov 2 septembre 2015 18:43

                « Longtemps tolérée parce que pratiquée de manière occulte, dans le secret des familles » = source, chiffres ?

                La période de la grossesse est un moment social super encadré via la médecine, les remboursements médicaux, la caf, etc. La déclaration de naissance aussi, il faut prouver avec ausweis médicaux que, etc. Ensuite, c’est pareil et tout le long de la vie.

                Donc, cela n’est possible qu’en cas de dissimulation totale de la grossesse. Donc danger médical, complications, donc naissance de malformés, etc. Donc accidents de grossesse.

                En chiffre, c’est marginal, faut être un peu givré.

                Les libres penseurs semblent prêts à bien des manipulations pour justifier leur satanisme.


                • Pere Plexe Pere Plexe 3 septembre 2015 19:45

                  @lermontov

                  Il faut être fortement de mauvaise foi pour ne pas reconnaître que jusqu’au moins le milieu des années 70 (’au moins) le suivi des grossesse était facilement contournable.Comme les avortements pourtant interdits.
                  Vous reprochez que les propos ne soit pas sourcés ou chiffrés.Les vôtres ne le sont pas plus !
                  Quant à votre évocation de Satan ,elle est diablement révélatrice d’un esprit qui sous couvert d’arguments cartésiens n’est en fait que sous l’emprises de peurs irrationnelles. 
                   

                • kalachnikov lermontov 3 septembre 2015 20:48

                  On s’en branle des seventies ; pourquoi ne pas remonter jusqu’à Néanderthal tant qu’on y est ? Quelle situation actuelle fait que l’on veut légiférer sur la GPA. Voilà la première bonne question. Donc, ce n’est pas parce cela existe, c’est quasi impossible. Réponse ?

                  "« Tu resteras hyène, etc…, » se récrie le démon qui me couronna de si aimables pavots. « Gagne la mort avec tous tes appétits, et ton égoïsme et tous les péchés capitaux. » Ah ! j’en ai trop pris : — Mais, cher Satan, je vous en conjure, une prunelle moins irritée ! et en attendant les quelques petites lâchetés en retard, vous qui aimez dans l’écrivain l’absence des facultés descriptives ou instructives, je vous détache ces quelques hideux feuillets de mon carnet de damné."

                  C’est du Rimbaud, lequel comme l’on sait était un foutu bigot.


                • Pere Plexe Pere Plexe 3 septembre 2015 21:53

                  @lermontov
                  Ne pas légiférer c’est ce satisfaire de la situation actuelle avec une belle hypocrisie.

                  Ou sont les grands principes,les belles valeurs et la morale quand on accepte de fermer les yeux sur ce qui ce passe de l’autre coté de la frontière ?

                • kalachnikov lermontov 3 septembre 2015 22:27

                  @ Pere Plexe

                  La situation actuelle ? Il n’y a pas de raison de légiférer. Il n’y a aucun problème sanitaire, social ou ce que vous voulez sur le sujet. Juste une poignée d’intrigants qui veulent avoir la vie plus facile et que leur petit caprice soit assouvi. Voilà ce que dit l’interêt général.
                  Si des gens ne sont pas contents de ce qui se passe en France, s’ils n’aiment pas les valeurs françaises mais préfèrent celles anglo-saxonnes, qu’ils émigrent*. S’ils se retrouvent coincés parce qu’ils sont allés ailleurs faire de la GPA et que leur enfant est sans existence sociale, qu’ils se démerdent. Ils n’avaient qu’à penser à l’enfant justement plutôt qu’à leur petit plaisir narcissicique de possession ; un enfant, ce n’est pas un paquet, cela inclue une certaine responsabilité qui engage. Et la seule chose qu’a à faire l’Etat dans ce cas, ce n’est pas de se coucher devant l’ultimatum d’individus incivils, manipulateurs et chouineurs ; non, c’est la Dass, famille d’accueil et ça ira bien. On est quand même moins pusillanime avec des gens qui n’ont pas d’entregent, d’argent et non lobbyiste dans ce pays.

                  Il y a, je crois, 30 000 enfants sdf dans ce pays. Qui couchent dehors. C’est là une urgence sociale, qui nous concerne tous, et ce n’est pas au-delà de nos frontières, c’est à ta porte et sous ta fenêtre. Donc, va plutôt botter le cul de tes députés, qu’ils s’occupent des vrais problèmes scandaleux plutôt que faire plaisir à une poignée de pleureuses.

                  La libre pensée, la morale, les belles valeurs, je te les laisse, je n’ai pas les mêmes.

                  (*quand c’est pour des raisons fiscales, ils le font bien.)


                • jmdest62 jmdest62 4 septembre 2015 10:13

                  @Pere Plexe

                  « ...Ne pas légiférer c’est ce satisfaire de la situation actuelle avec une belle hypocrisie..... »

                  Cette phrase montre votre ignorance ...
                  _____________________________________________________
                  En France, la loi n° 94-653 du 29 juillet 1994 relative au respect du corps humain interdit explicitement la gestation pour autrui.
                  ______________________________________________________

                  il existe bien , en France, une loi qui INTERDIT la GPA il n’y a donc aucune hypocrisie.
                  Que « quelques personnes » souhaitent faire changer cette loi c’est bien leur droit mais en attendant ...
                  @+


                • Pere Plexe Pere Plexe 4 septembre 2015 20:22

                  @jmdest62
                  Avez vous connaissance de personnes condamnées à ce motif ?


                • njama njama 2 septembre 2015 18:47

                  maintenant que ces pratiques commencent à dater si une enquête était faite pour demander aux enfants élevés dans des familles monoparentales ce qu’ils en pensent, et comment ils l’ont vécu ?
                  ... troublants témoignages qui invitent à la réflexion :

                  Élevés par des homosexuels, ils confient leur souffrance à la communauté gay

                  Un témoignage désarmant pour des activistes LGBT souvent tentés par la violence et l’agressivité lorsque certains, et même leurs propres enfants, leur rappellent la souffrance immense qu’impose leur négation.

                  « Un grand nombre d’entre nous a peur de parler et de vous dire sa peine et sa souffrance parce que quelles que soient les raisons, vous n’avez jamais l’air de nous écouter. Vous ne voulez pas entendre. Si nous disons que nous souffrons d’avoir été élevés par des parents homosexuels, nous sommes ignorés ou catalogués comme haineux. Cela n’a rien à voir avec la haine du tout […] Je sais que vous avez vraiment été haïs et que vous avez réellement souffert […] J’étais là. J’ai pleuré et j’ai ressenti la colère directement dans la rue avec vous. Mais ce n’est pas moi. Ce n’est pas nous. »

                  http://www.bvoltaire.fr/charlottedornellas/...


                  • njama njama 2 septembre 2015 18:47

                    Les couturiers homosexuels Dolce et Gabbana défendent la famille traditionnelle et se mettent à dos Elton John et le lobby LGBT

                    Domenico Dolce et Stefano Gabbana, duo homosexuel célèbre dans le monde pour avoir créé la marque Dolce & Gabbana, ont surpris tout le monde en prenant la défense de la famille traditionnelle et en présentant plusieurs arguments contre l’adoption d’enfants par les homosexuels. Ils ont même réprouvé la possibilité de fécondation in vitro des enfants parce qu’à leur avis, chaque enfant a droit à un père et une mère.
                    http://www.medias-presse.info/...


                  • Pere Plexe Pere Plexe 3 septembre 2015 20:34

                    @njama
                    Quel rapport entre les familles monoparentales et la GPA ?

                    En quoi l’avis de D&G serait plus important que le mien ou celui de ma boulangère ?

                  • Pere Plexe Pere Plexe 3 septembre 2015 20:34

                    @njama
                    Quel rapport entre les familles monoparentales et la GPA ?

                    En quoi l’avis de D&G serait plus important que le mien ou celui de ma boulangère ?

                  • njama njama 2 septembre 2015 19:07

                    le principe de la PMA / GPA est finalement assez proche de ce que « fabriquaient » le Reich allemand dans les Lebensborn (fontaine de vie en français),
                    quelques 200 000 enfants y ont été « produits » avec le concours d’utérus porteurs de filles ou femmes-mères qui accouchaient anonymement et remettaient leur nouveau-né à la SS qui en assurerait la charge puis l’adoption.
                    La fabrique d’enfants n’est pas une nouveauté


                    • soi même 2 septembre 2015 19:37

                      @njama tous à fait c’est la même philosophie sans l’idéologie nazie .


                    • njama njama 2 septembre 2015 20:42

                      @soi même
                      le qualificatif « nazie » ne me paraît pas approprié, puisque je ne vois pas le lien avec le national-socialisme.
                      Par contre on peut faire des liens avec les théories eugénistes du XIX° siècle qui n’étaient pas spécifiques que à l’Allemagne ...


                    • soi même 2 septembre 2015 23:27

                      @njama, c’est à la théorie eugéniste que je fais allusion, quand au couveuse allemande les Lebensborn , c’est une réminiscence de l’état d’esprit spartiate, qui élevait leurs enfants pour la guerre.


                    • Patrcia 3 septembre 2015 03:28

                      @njama

                      Vous avez absolument raison, c’est un fait réel. 

                      Personne n’est à l’abri d’une tentation d’idées d’inspiration nazie.

                    • jacques jacques 2 septembre 2015 20:25

                      « la libre pensée » a t’elle prévue le droit à l’avortement pour les mères porteuses qui changeraient d’avis en cours de route ou seraient ’elles obligées par contrat à poursuivre la gestation. 
                      Les couples hétéros auront ils droit à gestation de confort ,les lesbiennes aussi ?


                      • njama njama 2 septembre 2015 20:46

                        @jacques
                        pour les mères porteuses à l’évidence cela s’apparente à un contrat de travail ... auquel elles peuvent mettre fin comme toutes femmes dans les délais légaux d’avortement je suppose


                      • Frédéric MALMARTEL Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL] 2 septembre 2015 22:46

                        Tout celà est stupide.

                        On peut être athée et respecter l’être humain en s’opposant à ce qu’il devienne une marchandise.

                        La « libre pensée » ne représente pas plus les athées que le CRIF ne représente les Juifs ou le CRAN les Noirs.

                        Tout cela relève de l’escroquerie intellectuelle.

                        Vous avez des positions qui sont ultra-minoritaires, et vous prétendez, pour vous faire valoir représenter des millions de gens qui n’ont rien à voir avec avec vos idées ! Ils partagent juste une caractéristique commune, sans lien avec ces idées !

                        Être athée ne présuppose aucune position philosophique ou politique sur la GPA.

                        C’est aussi stupide que si je créé une association censé représenter tous les mecs qui mesurent 1 mètre 75 et que je prétende parler en leur nom à propos des droits syndicaux !

                        Je vous pose la même question qu’au CRIF : quand et où les athées ont votés pour être représentés par ce ramassis d’intégristes ?

                        Non, je suis désolé, vous ne représentez pas les athées. Vous ne représentez rien, sinon vous même.

                        Parlez en votre nom, mais ne vous réclamez pas des athées et autres libres penseurs !

                         smiley


                        • Patrcia 3 septembre 2015 03:32

                          @Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL]

                          On peut être athée et avoir de la morale et être très croyant et pratiquant et n’avoir aucune morale si ce n’est qu’en façade, je viens de l’expérimenté, la 2ème version.

                        • aimable 4 septembre 2015 08:26

                          @Patrcia

                          de tous temps les « très croyant » ont démontrés qu’ils n’avaient aucune morale
                          le temps présent ne déroge pas a la règle malheureusement
                          je pense que cela relève de la psychiatrie , trop de croyance empêche de réfléchir sainement !


                        • Aristide Aristide 2 septembre 2015 22:58

                          Assez navrant de voir Mr Chalot se servir d’Agoravox comme un porte voie et seulement un porte voie. Il publie enfin « recopie » des textes, se plaint de diffamation, ... mais jamais n’a la politesse de répondre aux messages.


                          Il ne s’agit pas de l’intimer de répondre à tous les messages mais généralement une idée directrice générale, ou deux sortent facilement des débats. Il me semblerait assez naturel qu’il ne se contente de voir cela dans haut sans participer et surtout si on prend en compte le nombre de publication dont il est l’auteur. Son nombre de participation au débat est nulle, aucune réponse. Paradoxal quand on prétends ouvrir un débat.


                          Sur le fond, l’article est d’un niveau assez déplorable. Plus de 2000 personnes qui votent comme un seul homme, aucune remarque, aucunes nuances posées ici et là, ... Un sujet aussi grave ne peut se contenter d’un débat aussi ridicule. Je passe sur le rappel des actes juridiques, il n’y a rien sur la définition de la parentalité, des devoirs des parents ( ce mot « devoir » est absent du texte), il ne peut s’agir que de droits sous le seul prétexte de l’égalité. 

                          Je passe sur le financement par les salariés et le régime AM de SS. Enfin, un texte sans aucune profondeur, qui n’évoque même pas le suivi de la mère porteuse post parfum, la trop connue dépression post parfum n’est pas évoquée, le traumatisme de la rupture, pas plus, ... du blabla les frais de grossesse ? Mais il faut se pincer pour voir à quel point le débat de ces libres penseurs est au ras des pâquerettes.

                          Pas un seul retour d’expérience, et pourtant dans tous les pays ou elle est pratiquée, la GPA est presque toujours demandée par des femmes de niveau social élevé et « exécutée » par des personnes en état de faiblesse économique. Enfin, le jour où une avocate portera l’enfant d’une caissière de super marché à temps partiel n’est visiblement pas la préoccupation de ces penseurs.

                          En conclusion, juste le rappel d’une évidence, on ne donne pas un enfant à des couples stériles ou pas mais on donne des parents à un enfant. Je crois que ces grands penseurs devraient méditer dessus ... L’enfant vient et des parents l’adopte au sens strict du terme. 



                          • Frédéric MALMARTEL Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL] 2 septembre 2015 23:37

                            @Aristide

                            Entièrement d’accord. C’est un sujet très complexe que d’aucun instrumentalisent à, peu de frais.


                          • Pere Plexe Pere Plexe 3 septembre 2015 21:44

                            @Aristide
                            Votre amour inconditionnel pour la liberté d’expression ne va pas jusqu’à ce que d’autres expriment des idées qui ne sont pas les vôtres...


                          • Aristide Aristide 4 septembre 2015 16:07

                            @Pere Plexe


                            Vous devez vous trompez si vous percevez une seconde une quelconque contestation au droit de s’exprimer, même à ceux qui disent des bêtises. Serait ce qu’à mon tour je ne puisse avoir le droit de contester la position exprimée ici sans que vous m’accusiez d’atteinte à la liberté d’expression.



                          • esmeralgan 3 septembre 2015 03:29

                            Je cite « Je rappelle d’ailleurs pour mémoire que beaucoup de personnes qui avant-hier étaient contre le droit à l’avortement ont changé d’avis….. »
                            Bon, et alors ?
                            Après l’acceptation de l’avortement, le mariage pour tous, la PMA, la GPA quelle est la suite du programme d’acceptation ?

                            Attendons encore un peu que les ministères de la culture fassent leur travail de modelage de la pensée « libre » et dans vingt ans beaucoup de gens qui aujourd’hui étaient contre le droit à l’eugénisme auront changé d’avis et trouveront normal de faire des manipulations génétiques sur les embryons et des castes à la Meilleurs de Monde d’Huxley.
                            Auront elles raison pour autant ? Et leur pensée sera-t-elle aussi libre qu’elles le croient ?


                            • Samson Samson 3 septembre 2015 05:12

                              Si pour répondre au désir d’enfant d’un certain nombre de personnes, la Libre Pensée revendique au nom du principe d’égalité de droit d’étendre à tous la possibilité d’accès aux technologies de procréation par voie de PMA ou de GPA, cela n’aurait donc rien à voir avec un prétendu « droit à l’enfant », auquel la même Libre Pensée ne souscrit « en aucun cas ».

                              On peut bien se gausser des roueries de la casuistique, mais à suivre ce raisonnement, le plus talentueux des disciples d’Ignace de Loyola - pourtant réputés en la matière - se voit ravalé au rang de piètre amateur ! smiley

                              Et s’il est certes important et louable (j’en sais quelque chose pour l’avoir expérimenté !) de chercher à répondre au désir d’enfant d’un certain nombre de personnes ou de couples, des millions d’enfants - et leurs parents - souffrent par ailleurs de la faim, d’un manque d’accès à l’eau potable, aux soins, à l’éducation et à la plus élémentaire dignité humaine, sur une planète peuplée de plus de 7 milliards d’individus, avec tous les déséquilibres écologiques et environnementaux que cela implique !

                              Dans ces conditions, pourquoi n’envisager pour seule réponse à l’infertilité que l’accès au droit à la consommation de services et entreprises hospitaliers et médicaux spécialisés dans les bio-technologies et le remboursement - au nom de l’égalité - de ces services par l’assurance maladie-invalidité ? Alors même que certain(e)s - les plus extrémistes, d’accord ! - en sont déjà à revendiquer la limitation du bénéfice des allocations familiales aux familles nombreuses (musulmanes s’entend !). Malthus doit se retourner dans sa tombe, et pas sûr que ce soit de rire !

                              Quant au même raisonnement justifiant la légalisation du recours à la GPA en France par les enfants issus de l’infraction que constitue encore en droit français le « tourisme procréatif », il vide les prisons dès demain, ... et nous nous planquons tous ! Reconnaître aux enfants qui en sont issus le droit à la citoyenneté est une chose, légaliser le recours de leurs parents à la GPA une toute autre. Et justifier par l’absence de loi le risque de dérives et d’inégalités nécessitant de légiférer relève tout simplement de la Tartuferie puisque la loi existe et interdit précisément le recours à la GPA !

                              A apprendre que vous n’envisagez pas tous ceux et celles opposés à la PMA et/ou à la GPA comme de purs réactionnaires, je ne puis bien évidemment que m’incliner devant votre admirable ouverture d’esprit ! smiley

                              Si j’ai - pour mémoire - été en son temps été particulièrement sensible et touché par la sublime chanson d’Anne Sylvestre « Non, non tu n’as pas de Nom », je considère l’avortement comme un droit et je le ressens comme un drame, mais je ne suis pas une femme et n’ai à juger ni de celles qui y recourent, ni de leur détresse ou de leurs raisons.

                              Personnellement, je ne doute pas un seul instant de l’honnêteté d’une majorité de membres de la Libre Pensée à adopter cette position comme progressiste et comme la plus humainement et philosophiquement mesurée.
                              Je reste simplement consterné de constater à quel point elle se fait - plutôt qu’au droit de l’enfant à son existence propre - l’unique écho des revendications d’un lobby LGBT, lui-même plus ou moins inconsciemment instrumentalisé en fer de lance au développement capitaliste du secteur des bio-technologies.
                              Qu’au nom du progressisme et des valeurs républicaines on revendique, plutôt qu’envisager prioritairement d’autres solutions comme par exemple l’adoption, de mettre à charge du citoyen le financement de ces intérêts industriels et commerciaux de pointe, me laisse à tout le moins songeur.
                              Et je ne puis rejeter l’idée que l’usage de certaines minorités actives comme caisse de résonance aux yeux de l’opinion publique conduit à réduire les revendications de « gauche, de progressisme et de valeurs républicaines en simples arguments de vente du marketing transhumaniste.

                              Welcome in Brave New World ! et surtout »Do’nt be evil" !

                              Je me réjouis naturellement de votre souhait d’ouverture à une discussion mesurée et argumentée : pourvu que réagissiez - ce qui nous changera agréablement du communiqué habituel - elle s’apparentera de fait à un débat !

                              En vous présentant mes très cordiales - et bien respectueuses - salutations ! smiley


                              • Le p’tit Charles 3 septembre 2015 07:21

                                chalot..loueur de ventres pour les homos...vous savez les trucs qui lavent plus blanc...


                                • Julien30 Julien30 3 septembre 2015 08:46

                                  Quelle surprise ! Libre pensée tellement libre que l’on sait avant qu’elle ne se prononce quelle va être sa position, sinon les opinions des 3 clampins qu’elle représente tout le monde s’en fout.


                                  • sleeping-zombie 3 septembre 2015 10:36

                                    Hello Chalot !

                                    J’espère que ce texte ouvrira une discussion mesurée et argumentée et que les « plaisanteries grossières » et les anathèmes ne seront pas de mise.

                                    Personnellement, je pense que tous ceux et toutes celles qui sont opposés à la PMA, ou à la GPA ou aux deux ne sont pas des réactionnaires……mais des personnes hésitantes qui pourraient changer d’avis d’autant plus que l’absence de cadre législatif risque d’installer un système favorisant les personnes fortunées qui elles, pourraient aller à l’étranger.

                                    Et bien je pense que maintenant tu es fixé.

                                    Tu pourrais proposer le même cadre législatif pour la GPA que celui qui régit les dons d’organes (donc basé sur l’anonymat et l’abscence de rémunération), tu aurais encore la même horde de co...ards qui beuglerait à la prostitution. Lire l’article avant de poster ? encore un truc de débatteur humaniste homesexuel bolchévique.

                                    Bref, texte intéressant, mais le lieu ne s’y prête pas...

                                    Faut juste les mettre devant le fait accompli, comme pour le pacs.
                                    Marrant d’ailleurs quand on pense aux horreurs qu’on a entendu à l’époque, et qu’on compare aux statistiques http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=NATTEF02327


                                    • Julien30 Julien30 3 septembre 2015 10:56

                                      @sleeping-zombie
                                      Chiffres de l’INSEE qui confirment bien que le pacs puis le mariage gay sont des exigences de lobbys qui, en plus de faire monter des formes de communautarismes de plus en plus sectaires (« tu es d’accord avec moi ou tu es homophobe »), ne représentent pas les groupes qu’ils prétendent représenter et dont les revendications ne rendent pas compte des vrais besoins et soucis. Sans parler de cette démarche d’être toujours dans la demande de droits, le « moi je veux ça » permanent et de ne jamais mentionner le concept de devoirs devenu il est vrai très désuet dans notre société de consommateurs immatures. Ils ne sont engagés que dans un combat idéologique de destruction qui visent dans le cas du lobby LGBT à saper les institutions dites bourgeoises par rancœur, esprit de revanche et nihilisme pur en réponse à une oppression largement fantasmée et instrumentalisée, bref des enfants capricieux et nourris à la haine qui sont aujourd’hui l’avant-garde de la pensée progressiste et dictent donc largement la nouvelle bienpensance, une société responsable mettrait ces gens (les lobbyistes pas les homos bien sûr) à leur place, très loin du coeur du débat public où ils sont pourtant aujourd’hui.


                                    • sleeping-zombie 3 septembre 2015 13:11

                                      @Julien30
                                      Chiffres de l’INSEE qui confirment bien que le pacs puis le mariage gay sont des exigences de lobbys

                                      De quelle « confirmation » tu parles ?

                                      Le pacs en 2013 (derniers chiffres disponibles), c’est 3.6% entre homos, et 96.4% entre hétéros.

                                      La seule chose que j’y vois, c’est que la main-mise du religion sur les unions civiles ne faisaient pas chier que les homos... Et que de ce fait, les gros connards de l’époque des manifs anti-PACS n’emmerdaient pas que les homos. Le lobbyisme n’a rien à voir la-dedans...


                                    • Julien30 Julien30 3 septembre 2015 13:26

                                      @sleeping-zombie
                                      Oui vous pouvez choisir de ne pas voir, bien sûr le lobbyisme n’a rien à voir avec ces sujets, c’est l’évidence même, mais sur quelle planète vous vivez ? Vous pouvez aussi choisir de qualifier ceux qui ne sont pas d’accords avec vous de « gros connards », on reconnait bien là la tempérance et l’ouverture d’esprit du camp du « progrès » et du Bien, vous êtes très tolérants du moment que l’on est d’accord avec vous.


                                    • Julien30 Julien30 3 septembre 2015 13:30

                                      @sleeping-zombie
                                      « La seule chose que j’y vois, c’est que la main-mise du religion sur les unions civiles »


                                      Vous y verriez un peu plus clair si n’aviez un peu plus d’un siècle de retard si on se place par rapport à la loi de 1905 et même plus de deux si on le fait par rapport à la loi sur le mariage civil de 1792.

                                    • sleeping-zombie 3 septembre 2015 14:48

                                      @Julien30
                                      Parce que « les pédés au bûcher » il y a à peine 15 ans c’était de la tempérence ? Ca mérite pas un petit « connard » tu crois ?

                                      J’écoute très souvent les arguments des anti-« nouveau truc concernant les homos » (pacs d’abord, mariage récemment, et prochainement pma puis gpa), et c’est structuré toujours de la même façon :
                                      1. dire qu’on est pas homophobe (ça c’est depuis leur défaite du pacs)
                                      2. sortir un salmigondi pseudo historique sur la « civilisation », « l’ordre naturel » et tout un tas de conneries qui n’ont rien à voir avec la choucroute
                                      3. sortir un truc bien homophobe genre « les couples hétéros sont naturellement supérieur, donc la loi doit le marquer »
                                      4. finir par un délire « lobby » de ceci ou cela parce qu’une ou deux stars/millionnaire ont fait leur coming-out

                                      c’est quasi invariable. Tu n’échappes pas à la règle.

                                      Bien sûr qu’il y a des lobbys, mais tu ne vois que ceux que n’approuvent pas. Parce que, franchement, le lobby LGBT, c’est bien le plus minuscule de tous, comparé à celui des marchands d’armes, de bagnole, ou d’assurance.
                                      Par exemple, qu’est-ce qui a eu le plus d’influence sur ta vie ? le lobby LGBT qui a réussi a faire passer le PACS, utilisé maintenant à 95% par les hétéros, ou le lobby bancaire, qui a réussi à faire passer l’idée que l’état devait se financer par l’endettement plutôt que l’imposition ?


                                    • Julien30 Julien30 3 septembre 2015 15:21

                                      @sleeping-zombie
                                      Vous assimilez ceux qui gueulaient « les pédés au bûcher » et les manifestants anti-pacs ou anti-mariage gay ? Tout le monde dans le même sac ? Allez à la louche...


                                      1. dire qu’on est pas homophobe (ça c’est depuis leur défaite du pacs)
                                      Et ba oui le type qui dit qu’il n’est pas homophobe c’est qu’il l’est forcément, cqfd... Il faut dire que ce n’est pas facile de passer devant les nouveaux inquisiteurs pour pouvoir avoir accès au débat public, encore une fois dès que l’on dévie quelque peu du catéchisme établi on est un héréti... pardon un homophobe.

                                      2. sortir un salmigondi pseudo historique sur la « civilisation », « l’ordre naturel » et tout un tas de conneries qui n’ont rien à voir avec la choucroute
                                      Vous croyez que vous avez démontré quoique ce soit en vous contentant de parler de « salmigondi pseudo historique », c’est quoi ce salmigondii ? De rappeler par exemple que le mariage entre un homme et une femme est un des fondements de notre civilisation ? Et l’ordre naturel n’aurait rien à voir avec la choucroute ? Là ce n’est plus des oeuillères que vous avez...

                                      3. sortir un truc bien homophobe genre « les couples hétéros sont naturellement supérieur, donc la loi doit le marquer »
                                      Euh s’il s’agit de dire que l’hétérosexualité est supérieur à l’homosexualité, c’est l’évidence qui ne peut être niée que par l’idéologie la plus aveugle, l’une est féconde l’autre uniquement récréative. Je vous voit venir avec vos très gros sabots : ça ne veut pas dire qu’un hétéro est par principe supérieur à un homo, les gens ne sont pas à considérer en fonction de leur sexualité mais si vous voyez quand même dans cette position de l’homophobie libre à vous, ça ne vous donne pas raison pour autant, ça montre juste que vous aimez user de l’anathème pour faire taire vos interlocuteurs à peu de frais.

                                      4. finir par un délire « lobby » de ceci ou cela parce qu’une ou deux stars/millionnaire ont fait leur coming-out
                                      C’est bien plus qu’une ou deux stars, même au Vatican il y a maintenant un lobby gay. La mouvance LGBT n’agit pas comme un lobby ?

                                      « Bien sûr qu’il y a des lobbys, mais tu ne vois que ceux que n’approuvent pas. »
                                      Qu’est-ce que vous en savez ?

                                      «  Parce que, franchement, le lobby LGBT, c’est bien le plus minuscule de tous, comparé à celui des marchands d’armes, de bagnole, ou d’assurance. »
                                      Ah donc il y a bien un lobby on y arrive. Vu la place qui lui est accordé dans les medias et le débat public alors qu’il ne représente qu’une minorité d’une minorité (tous les homos ou lesbiennes sont loin de se sentir représentés par ce lobby) et qu’il arrive à faire voter des lois remettant en cause des institutions millénaires j’en conclus qu’il est bien puissant que vous ne le croyez.
                                      Par ailleurs c’est quoi cet « argument » sur le lobby bancaire, parce qu’il y aurait des lobbys plus nuisibles que le lobby gay je ne devrai pas m’en occuper ?
                                      Enfin le lobby bancaire et le lobby gay marchent main dans la main, un certain pan de la haute finance travaille à ça depuis longtemps : mettre un prix sur tout, dissoudre tous les repères et toutes formes de tradition pour créer une société de consommateurs immatures et livrés à leur pulsion : « je veux me payer un gosse, maintenant ! Et si tu veux pas c’est que t’es un homophobe/ un réac/ un obscurantiste/ un facho (rayez la mention inutile) ».

                                    • Julien30 Julien30 3 septembre 2015 15:29

                                      @Julien30
                                      Berger qui est la voix la plus significative de ce lobby a bien montré qu’il considérait qu’un enfant était une marchandise comme une autre.


                                    • sleeping-zombie 3 septembre 2015 16:38

                                      @Julien30
                                      c’est quoi ce salmigondii ? De rappeler par exemple que le mariage entre un homme et une femme est un des fondements de notre civilisation ? Et l’ordre naturel n’aurait rien à voir avec la choucroute ?
                                      Et oui, dire ça, c’est du grand n’importe quoi. Ton « ordre naturel », s’il était si naturel que ça, n’aurait absolument pas besoin d’être réglementé.
                                      Et quand bien même ce serait vrai, on pourrait dire la même chose de l’esclavage, donc je ne vois pas ce que ça prouve.
                                      Parmi les milliers d’artefacts culturels issus de notre passé, tu choisis de te concentrer sur certains, et pas sur d’autres, mais quel est ton critère de choix si ce n’est la finalité de ton discours ?

                                      Euh s’il s’agit de dire que l’hétérosexualité est supérieur à l’homosexualité, c’est l’évidence qui ne peut être niée que par l’idéologie la plus aveugle, l’une est féconde l’autre uniquement récréative.

                                      si c’est uniquement la procréation qui donne de la valeur, tu devrais être pour la PMA, le P signifiant... D’ailleurs, tu devrais même être pour la GPA, puisque ça permet de procréations qui n’auraient probablement pas lieu sans.

                                      Par ailleurs, si tu n’es pas encore conscient de ton homophobie, c’est qu’elle est située dans les bases mêmes de ta pensée, et non des points de détails sur lesquels tu débat.
                                      Mais je peux t’aider à l’extraire de ton discours si ça t’embêtes pas : donne moi une bonne raison (non homophobe donc) pour justifier qu’on autorise la PMA aux couples hétéros infertiles, mais qu’on la refuse aux couples homos.
                                      Et pour finir, je sais qu’on parle de GPA et PMA, mais j’imagine facilement que tu étais contre l’ouverture du mariage aux homos. Si c’est le cas, je me demande quelle raison tu invoquais, puisque le mariage n’est pas une question de procréation...


                                    • Julien30 Julien30 3 septembre 2015 17:16

                                      @sleeping-zombie


                                      « Par ailleurs, si tu n’es pas encore conscient de ton homophobie, c’est qu’elle est située dans les bases mêmes de ta pensée, et non des points de détails sur lesquels tu débat. »
                                      Excellent ça vraiment ! Vous devinez, reniflez que je suis homophobe mais pas à partir de mes propos à proprement dit mais de ce qu’ils cacheraient ! Ce serait presque génétique à vous lire voir une forme de possession, Vous auriez fait aussi un très bon commissaire politique, ils ne s’embêtaient pas trop avec la réalité et les démonstrations rigoureuses eux non plus.

                                      « Mais je peux t’aider à l’extraire de ton discours si ça t’embêtes pas : donne moi une bonne raison (non homophobe donc) pour justifier qu’on autorise la PMA aux couples hétéros infertiles, mais qu’on la refuse aux couples homos. »
                                      Oui aidez-moi, exorcisez-moi vite ! Sinon vous savez, toujours ces âneries d’ordre naturel, un enfant a besoin d’un père et d’une mère tout ça, mais comme vous êtes de votre temps c’est à dire un relativiste forcené, tout se vaut, deux papas ou deux mamans c’est la même chose qu’un père et une mère, donc c’est vrai aucune raison, ils veulent un gosse donc on doit leur donner point, sinon on est un salaud haineux, oui on a compris.

                                      « Et pour finir, je sais qu’on parle de GPA et PMA, mais j’imagine facilement que tu étais contre l’ouverture du mariage aux homos. Si c’est le cas, je me demande quelle raison tu invoquais, puisque le mariage n’est pas une question de procréation... »
                                      Et bien si le mariage est avant tout une histoire de procréation, fonder une famille et une descendance mais ça c’est vrai que ce sont juste des siècles et même des millénaires de civilisation à travers le globe (ils s’étaient passés le mot à travers les continents en plus les salauds) qui nous l’ont appris, un mensonge perpétré par des centaines et des centaines de génération d’abrutis rétrogrades en attendant que les lumières dans votre genre viennent enfin éclairer l’humanité et la sortir de l’obscurité, ouf !

                                      « si c’est uniquement la procréation qui donne de la valeur, tu devrais être pour la PMA, le P signifiant... »
                                      Et bien non, l’ordre naturel encore une fois, les limites que la conscience doit apporter à la science, ce n’est pas parce que c’est faisable que c’est souhaitable surtout comme je le rappelais plus haut dans une époque qui souhaite mettre un prix sur tout même sur les enfants (avec le lobby LGBT aux avant-postes) avec déjà les premiers beaux résultats : http://www.economiematin.fr/news-prix-gestation-pour-autrui-ukraine-loi-taubira, Ukraine, Inde, Mali, on peut même faire du tourisme en même temps que l’on achète son môme (en espérant qu’il n y’ ait pas de défaut de fabrication bien sûr sinon je crois qu’on peut le retourner en magasin si on a gardé la facture), le progrès on vous dit !

                                    • Julien30 Julien30 3 septembre 2015 17:20

                                      @sleeping-zombie
                                      « Parmi les milliers d’artefacts culturels issus de notre passé, tu choisis de te concentrer sur certains, et pas sur d’autres,  »

                                      Ah vous en avez qui prouvent qu’il y avait des mariages homosexuels dans le passé ?



                                    • sleeping-zombie 3 septembre 2015 17:55


                                      @Julien30
                                      Vous devinez, reniflez que je suis homophobe mais pas à partir de mes propos à proprement dit mais de ce qu’ils cacheraient
                                      oui, par une simple approche statistique. Appelons ça l’expérience. De la même manière, quand je vois un type qui dit qu’on est matraqué par les impots, qu’il faudrait tout privatiser, je sais déjà qu’il est contre le mariage pour tous, même si ça ne devrait avoir aucun rapport. Un truc culturel peut-être ?

                                      un enfant a besoin d’un père et d’une mère tout ça
                                      Tu peux prouver ou développer ? parce que depuis le temps que le divorce existe, on devrait avoir des éléments concrets à observer non ?
                                      mais comme vous êtes de votre temps c’est à dire un relativiste forcené, tout se vaut, deux papas ou deux mamans c’est la même chose qu’un père et une mère
                                      là on se rapproche...

                                      fonder une famille et une descendance mais ça c’est vrai que ce sont juste des siècles et même des millénaires de civilisation à travers le globe
                                      encore du salmigondi pseudo historique, qui oublie que la monogamie est un truc assez récent dans l’histoire humaine, et que le mariage tel que tu le suggère l’est encore plus...

                                      Et bien non, l’ordre naturel encore une fois
                                      donc tu es contre la PMA pour les couples hétéros infertiles, mais tu n’oses juste pas l’affirmer.
                                      De même que je te devine contre l’avortement (voir premier paragraphe, approche statistique), même si tu ne t’es pas exprimé sur le sujet, te sachant d’arrière garde sur ce coup-là.

                                      Ah vous en avez qui prouvent qu’il y avait des mariages homosexuels dans le passé ?
                                      ...pas plus que de don du sang, de moelle épinière ou de greffe d’organe. Dont tu n’es probablement pas contre. Donc tu ne refuses pas la nouveauté sous prétexte que c’est nouveau. Alors quelle est la raison ?


                                    • Julien30 Julien30 3 septembre 2015 18:37

                                      @sleeping-zombie

                                      « encore du salmigondi pseudo historique, qui oublie que la monogamie est un truc assez récent dans l’histoire humaine, et que le mariage tel que tu le suggère l’est encore plus... »
                                      Oui sur ce coup-là je n’ai pas été totalement rigoureux mais enfin « récent » n’est pas le terme que j’emploierai.

                                      « oui, par une simple approche statistique. Appelons ça l’expérience. » 
                                      N’essayez pas de donner un air scientifique à vos procès d’intention et amalgames, ce n’est pas bien sérieux tout ça. Encore une fois c’est à peine digne d’un procès dans un tribunal soviétique.

                                      « Tu peux prouver ou développer ? parce que depuis le temps que le divorce existe, on devrait avoir des éléments concrets à observer non ? »
                                      Un père et une mère c’est le cadre le plus approprié et capable d’offrir une bonne stabilité et un véritable épanouissement émotionnel à un enfant. N’importe quel psy vous dira qu’un enfant de divorcés a bien plus de problèmes psychologiques en moyenne qu’un enfant vivant avec ses deux parents. 

                                      « Donc tu ne refuses pas la nouveauté sous prétexte que c’est nouveau. Alors quelle est la raison ? »
                                      Parce que les mots ont un sens, le mariage dans son acceptation la plus globalement partagée (jusqu’ici du moins) c’est l’union de la complémentarité d’un homme et d’une femme pour fonder une famille et une descendance, si on autorise l’union civil d’un homme et d’un autre homme on vide le terme et l’institution de son sens et de son but, il faut donc trouver un autre terme. Et je vais vous dire au final j’accepte grosso modo l’idée du PACS mais le mariage gay c’est une mauvaise blague.

                                      « donc tu es contre la PMA pour les couples hétéros infertiles, mais tu n’oses juste pas l’affirmer. »
                                      Non comme je l’ai déjà écrit à ce propos un enfant a besoin d’un père et d’une mère pour bien se structurer, le priver d’un père ou d’une mère parce que deux hommes ou deux femmes en ont envie malgré tout n’est pas juste, moi je m’occupe avant tout des droits des enfants et pas des désidératas des adultes capricieux. Donc dans le cas de couples hétéros je suis globalement pour (dans la dernière partie de mon commentaire je suis parti sur la GPA alors que parliez de PMA, my mistake).


                                      Tenez pour conclure je vous cite un commentaire que m’a fait un autre intervenant sur ce site et qui résume selon moi mieux que je ne saurai le faire la nature et les conséquences des idées et pratiques que vous défendez : 

                                      "Il y a eu des gens sincères à gauche mais au mieux ils se trompaient car il y a dès les commencements une erreur anthropologique fondée sur la révolte contre l’héritage judéochrétien : l’homme doit être libéré de tous ses « déterminismes » quoiqu’il en coûte, et il doit devenir sa propre mesure. La liberté comprise comme l’abolition de toute limite et de tout interdit. Chemin en cours ... Mais on ne peut pas instaurer le règne de l’individu et faire le constat désolant qu’il n’y a plus d’idéal commun capable de rassembler les multitudes. Si ce n’est la révolution permanente (en fait le mécontentement sans fin) que la Gauche sait admirablement entretenir. Toute différence devenant de facto une inégalité donc une injustice. Etc. 
                                      La Gauche, alors qu’elle affecte de les faire disparaître, crée au-contraire les conditions de « la guerre de tous contre tous  ».

                                    • sleeping-zombie 3 septembre 2015 19:23

                                      @Julien30
                                      Amusant, ton dernier commentaire, qui finalement n’est qu’un éloge de la tradition, de la réaction (dans son sens premier du terme, avant qu’il ne devienne péjoratif), pouvait très bien s’appliquer tel quel pour contrer les arguments de ceux qui, avant 1948, réclamaient le droit de vote des femmes.

                                      Ensuite, tu prends comme axiome « un enfant a besoin d’un père et d’une mère pour se structurer ». Tu y crois dur comme fer. Ca fait partie de ton socle culturel, mais c’est pas pour autant vrai. Et ne me parle pas de psy, ils sont comme les économistes : quelle que soit le sujet, on en trouvera toujours pour être d’accord, et d’autres pour être contre. les philosophes aussi sont comme ça.
                                      Maintenant, imagine juste que c’est faux. Qu’un enfant peut très bien grandir et trouver l’équilibre dans d’autres cadres que la famille « atomique papa-maman »...

                                      Les mots ont un sens ? c’est vrai, et c’est rare ceux qui disent ça. Mais les sens se contournent tellement facilement. Par exemple, n’ouvrons pas le mariage aux homos, et créons à la place un nouveau mot. L’omoriage par exemple. L’omoriage ouvrirait exactement les mêmes droits et devoirs que le mariage, PMA inclus, mais comme ce serait pas le même mot, le sens et le but du mariage reste intact. Tu devrais être pleinement satisfait de cette idée non ? :D

                                      Je reconnais le caractère légèrement aléatoire de mon approche statistique, mais quand je ne l’avais pas, j’arrivais au même résultat mais en perdant beaucoup de temps. Quand je tombais sur quelqu’un contre le mariage pour tous (c’était il y a pas si longtemps) je lui demandais pourquoi, et j’avais en face de moi toujours le même cheminement de pensée :
                                      a. vouloir s’appuyer sur la tradition, ce qui est illogique
                                      b. invoquer le bien-être des enfants, ce qui n’a pas de sens sauf si...
                                      c. invoquer la supériorité naturelle de l’hétérosexualité, et le rôle de « modèle » qu’elle doit avoir pour le gamin.
                                      Tu commences un peu à louvoyer dans tes réponses, alors tu n’iras pas assumer le point c. Tu ne parleras probablement pas de « perversité de l’homosexuel », ou de « repères inexistants chez l’enfant », parce que tu es assez malin pour voir que ça démontrera mes propos. Tu vas m’accuser d’être stalinien pour te prêter des pensées que tu n’as pas, ou jeter des anathèmes. Possible pour le 1er point, ridicule pour le 2eme, l’anathème n’a de sens que quand on a un pouvoir, ou un public. J’ai rien de tout ça.


                                    • Julien30 Julien30 3 septembre 2015 20:36
                                      « Amusant, ton dernier commentaire, qui finalement n’est qu’un éloge de la tradition, de la réaction (dans son sens premier du terme, avant qu’il ne devienne péjoratif), »
                                      Ba oui, je pensais que c’était clair depuis le début ou quasiment.

                                      « pouvait très bien s’appliquer tel quel pour contrer les arguments de ceux qui, avant 1948, réclamaient le droit de vote des femmes. » 
                                      Ah là comme souvent il faudrait faire autre chose que de déclarer et argumenter un minimum parce que en l’état ça me parait être un raccourci un peu douteux, défense de la tradition ne veut pas dire refus de toute évolution.

                                      « Tu commences un peu à louvoyer dans tes réponses, alors tu n’iras pas assumer le point c. »
                                      Je ne louvoies nulle part il me semble, mais n’hésitez pas à me dire où je suis censé le faire.

                                      « Qu’un enfant peut très bien grandir et trouver l’équilibre dans d’autres cadres que la famille « atomique papa-maman »... »
                                      Mais je n’ai jamais dit le contraire, c’est juste que c’est bien moins probable que dans le cadre d’une famille stable.

                                      « L’omoriage ouvrirait exactement les mêmes droits et devoirs que le mariage, PMA inclus, mais comme ce serait pas le même mot, le sens et le but du mariage reste intact. Tu devrais être pleinement satisfait de cette idée non ? :D »
                                      Non mon opposition ne se limite pas à la dénaturation de l’institution du mariage mais a aussi à voir avec le sort des enfants, et c’est largement compréhensible d’après mes précédents commentaires, même écrit littéralement noir sur blanc. Essayez d’être de bonne foi au lieu de chercher à tout prix la petite pseudo-faille qui semblera vous donner raison. 

                                      « Je reconnais le caractère légèrement aléatoire de mon approche statistique, mais quand je ne l’avais pas, j’arrivais au même résultat mais en perdant beaucoup de temps. » 
                                      Cette approche statistique ne sert donc qu’à donner une base pseudo-scientifique et rationnelle à des certitudes mal acquises qui en avaient besoin pour être légitimer dans votre esprit.

                                      « a. vouloir s’appuyer sur la tradition, ce qui est illogique »
                                      Ah ? Mais encore ?

                                      « invoquer la supériorité naturelle de l’hétérosexualité, et le rôle de « modèle » qu’elle doit avoir pour le gamin. »
                                      Si si j’assume et je l’ai déjà écrit clairement plus tôt, vous lisez ce que j’écris ou vous faites juste les questions et les réponses avant de les avoir ?

                                      « Tu ne parleras probablement pas de « perversité de l’homosexuel », ou de « repères inexistants chez l’enfant », parce que tu es assez malin pour voir que ça démontrera mes propos. »
                                      Ce n’est pas pour autant que j’en tire les conclusions que vous me prêtez, bref, voilà encore du procès d’intention de bon aloi, cette supposition ne vaut pas plus que si vous l’aviez vu dans le marc de café. 

                                      « Tu vas m’accuser d’être stalinien pour te prêter des pensées que tu n’as pas, ou jeter des anathèmes. Possible pour le 1er point, ridicule pour le 2eme, l’anathème n’a de sens que quand on a un pouvoir, ou un public. J’ai rien de tout ça. » 
                                      Ca n’a pas de sens ça se discute, le public notamment est certes limité mais on peut considérer qu’avec le temps quelques personnes vont lire notre échange, vous éprouvez peut être juste le besoin d’avoir toujours raison quelque soit le procédé utilisé pour sembler y parvenir, ou par esprit grégaire vous vous contentez de répéter les procédés employés par les propagandistes LGBT qui n’ont pas un discours et des méthodes bien différentes des vôtres, ou tout simplement vous le pratiquer parce que vous ne le voyez pas comme un anathème mais comme un jugement objectif. Ou c’est peut être finalement comme quand vous appeliez les manifestants contre le PACS des « gros connards » tous assimilés à ceux qui criaient « morts aux pédés », vous aimez juste vous simplifier la vie. Vous voyez moi au moins je ne fais que des suppositions et vous laisse le bénéfice du doute :).

                                      Mais après tout admettons que je sois homophobe selon la définition que vous donnez au terme (d’ailleurs j’aurai bien aimé l’avoir ça aurait pu clarifier le débat sur ce point), ça ne m’empêchera pas de considérer les gens que je croise principalement selon leurs actes et leurs mérites et pas sur leur orientation sexuelle (dans les cas où je la connais), homosexuels compris, ce qui vide dans tous les cas quand même pas mal l’anathème de sa pertinence et de sa puissance d’intimidation.

                                      Bon allez personnellement j’ai dit ce que j’avais à dire sur le sujet ou en tout cas l’essentiel, peut être à une prochaine, bonne soirée à vous.


                                    • sleeping-zombie 3 septembre 2015 21:24

                                      @Julien30
                                      en vrac avant que j’aille me coucher :
                                      -la plupart des réactionnaires n’assument pas le terme depuis qu’il est devenu péjoratif.
                                      -sur le droit de vote des femmes, j’avoue que je n’étais pas né en 1948, mais l’argument « on n’a jamais fait ça, si les femmes n’ont jamais dirigé, y a raison : c’est l’ordre naturel. Le patriarcat est le fondement de toute civilisation, la société vit de ses différences, le rôle des femmes est de tenir le foyer etc... » a bien du être utilisé.
                                      -si, tu louvoies, parce que plus tu argumentes, et plus tu dois préciser tes propos. c’est normal. Par exemple :
                                      c’est juste que c’est bien moins probable que dans le cadre d’une famille stable.
                                      tu fais passer ton cadre familial idéal de « hétérosexuel » à « stable ». Tu te rends compte au passage que tu insinues, volontairement ou non, que les couples homos ne sont pas stables ?

                                      Et puisque tu me demandes ma définition de l’homophobie, elle est très simple, c’est une forme particulière de sexisme (def : qui réduit un être humain à sa sexualité, biologique ou pratiquée) et qui donne une valeur inférieure à l’homosexualité. L’homolâtrie (le mot existe ?) serait tout aussi idiote.
                                      En l’occurrence, ça ne se manifeste pas forcément par de la haine et ou de la révulsion, juste un immense sentiment de supériorité, tellement bien ancré qu’on ne le voit même plus. Surtout quand il est fréquent.
                                      Pour continuer le parallèle, c’est le même visage que le sexisme dans les années 30 ou 50. Les hommes ne détestent pas les femmes, mais trouvent normal qu’elles n’aient pas le droit de vote. Là, c’est pareil, mais avec les homos. Le bien-être de l’enfant n’est qu’un prétexte. Peut-être sincère mais prétexte quand même.
                                      (oh, un autre parallèle qui me vient à l’esprit : je suis sûr qu’avant 1800, tout le monde devait croire dur comme fer qu’une éducation religieuse était essentielle au bien-être des enfants. Comme quoi)

                                      Sur ce, bonne soirée aussi :)


                                    • Julien30 Julien30 4 septembre 2015 08:42

                                      @sleeping-zombie
                                      « tu fais passer ton cadre familial idéal de « hétérosexuel » à « stable ». Tu te rends compte au passage que tu insinues, volontairement ou non, que les couples homos ne sont pas stables ? »


                                      Ah mais vous êtes emmerdant quand même :). Bon allez je remets le couvert pour répondre à ça, j’ai employé le mot « stable » par référence à la situation du couple divorcé que vous avez mis en avant, et vous déformez encore mes intentions, je n’ai pas écrit ou sous-entendu que les couples homos ne pouvaient pas avoir de stabilité mais qu’ils n’offraient pas une stabilité équivalente, j’aurai pu le préciser mais je pensais que ça se comprenait ainsi sans mal. Bref nulle louvoiement mais juste des précisions rendues nécessaires parce que vous comprenez mal certains de mes propos ou faites semblant de mal les comprendre, même si j’aurai tendance à vous croire sincère, et aussi est-ce moi à l’occasion qui peut être imprécis. Mais dans tous les cas mieux vaut me demander un complément en me laissant le bénéfice du doute (ça ça a vraiment l’air de vous être difficile) que d’y voir une faille dans laquelle vous engouffrer d’emblée pour établir vos propres conclusions, conclusions qui me sont toujours défavorables par défaut, non ? 

                                      A ça : « qui réduit un être humain à sa sexualité, biologique ou pratiquée » voilà qui confirme que je ne suis donc nullement homophobe, au contraire, oh grand paradoxe, des militants LGBT qui ne font quasiment que ça : mettre leur sexualité au centre de toutes leurs prises de position, à l’exclusion le plus souvent de toute autre composante de leur identité, c’est la nature même de leur militantisme. Bref cela accrédite mon point de vue qui est aussi celui de plus en plus de monde, qui est de dire que ce sont avant tout les activistes LGBT qui font monter, malgré eux, l’homophobie. Comme toujours, l’enfer est pavé de bonnes intentions.

                                      A ceci : « Là, c’est pareil, mais avec les homos. Le bien-être de l’enfant n’est qu’un prétexte. » Là aussi, même en admettant que ce soit la majorité des cas, c’est une généralisation qui vous fait prétendre lire dans le cœur des hommes et avec un a priori négatif, je ne lui accorderai pas une trop grande valeur de vérité si j’étais vous.

                                      Et pour finir « si les femmes n’ont jamais dirigé, y a raison »
                                      S’il y en a qui vous ont sorti ça ce n’étaient que des incultes et non des défenseurs de la Tradition, la liste des reines (pour ne parler que d’elles au niveau des postes à grande responsabilité) à travers les siècles et les pays étant longue comme le bras et c’étaient souvent des personnages d’une autre envergure que des Merkel ou Hillary Clinton (on peut dire l’équivalent du côté des hommes).

                                    • sleeping-zombie 4 septembre 2015 10:37

                                      @Julien30
                                      Je te rejoins sur le sexisme de « militants » LGBT. Je met des guillemets, parce qu’a mes yeux, ceux dont tu parles ne sont pas des militants, mais des publicitaires. Comme la plupart des « journalistes » ou « philosophes », mais c’est un autre sujet. (L’aristocratie s’est reformée, et la cour n’en est qu’un attribut)
                                      Mais si tu coupes ta télé, tu t’apercevra vite que ces merdes là n’existent plus. Par contre, les gens qui crient PD dans les stades quand ils sont mécontents, y a en encore plein.
                                      C’est plutot bien décrit dans le film Le gout des autres.

                                      Mais prendre prétexte du sexisme des idiots qui passent à la télé pour justifier des positions, c’est, d’une certaine façon, suivre le troupeau, mais en prenant volontairement la direction opposée. Comme les gosses qui se déclarent satanistes juste pour faire chier les chrétiens, ou les incultes qui tagguent des croix gammées sans savoir ce qu’il y a derrière.

                                      Mais les faits, eux, montrent qu’il existe encore un réel problème, ne serait-ce que par un taux de suicide 4 à 6 fois supérieur chez les LGBT que chez les hétéros (http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/rapport_ONS_2014.pdf où je suis surpris que les bi se suicident plus que les homos)

                                      Bon, là-dessus, bonne continuation, j’ai aussi fais le tour de mes arguments :)


                                    • zygzornifle zygzornifle 3 septembre 2015 10:40

                                      un éleveur porcin sera plus intéressée par la gestation de ses truies que 

                                      la Gestation pour autrui

                                      • rocla+ rocla+ 3 septembre 2015 10:53

                                        @zygzornifle


                                        c ’est laie  de dire ça ... smiley

                                      • Gilles Mérivac Gilles Mérivac 3 septembre 2015 12:29

                                        Une fois de plus, Chalot se moque du monde en voulant faire passer son idéologie destructrice de la famille pour un combat pour la liberté.
                                        Il est fatigant de rappeler des évidences, par exemple, que si une conduite est nuisible à la société, celle-ci n’est pas permise, comme la zoophilie ou la pédophilie ou fumer dans un hôpital. Cela restreint la liberté de chacun mais c’est le prix à payer pour vivre les uns à côté des autres sans trop de frictions.
                                        Donc le prétexte de liberté n’est qu’un masque, et c’est ce qui le rend très dangereux.


                                        • franc 3 septembre 2015 12:55

                                          Voilà encore une bonne nouvelle ,après l’Eglise protestante de France qui a voté à quasi l’unanimité la reconnaissance du mariage gay ,la Libre Pensée vote à quasi l’unanimité pour la PMA/GPA pour tous

                                          -

                                          je m’en réjouis , j’expliquerai dans un autre commentaire pourquoi je suis en faveur de la PMA/GPA pour tous 


                                          • ddacoudre ddacoudre 3 septembre 2015 12:55

                                            bonjour Chalot

                                            certes la libre pensée s’engage, mais pas jusqu’au homos qui n’auraient pas le droit de vouloir un enfant naturel, pas entre-eux naturellement.les blocages psychologiques sont durs même chez les libres penseurs. nous savons que toute innovation n’est pas toujours bonne, la pollution nous le démontre, Mais la manipulation du génome humain offre bien plus de risque que le fait pour les humains de faire appel à une mère porteuse. qu’en sera-t-il quand l’utérus artificiel sera au point. toutes ces innovations que permet la nature sont un véritable problème pas pour ceux qui disposant d’une éthique humaniste, mais pour ceux qui ne voit en cela que le moyen d(assouvir leurs fantasme d’une race dominatrice ou d’une physiologie humaine type qui suivrait les modes et plus dangereux ceux qui en feraient un commerce comme cela se présente déjà pour la manipulation génétique et la vente d’organe. ce n’est pas la technologie ni la science qui est en mettre en cause qui engendrera toujours des risques cachés, c’est quand ont les connait et qu’il faut peser les risque par rapport au bénéfice que nous en retirons, rien ni personne ne nous dispensera de çà. point depuis l’homme de Cro-Magnon l’homo-sapien-sapiens a subit bien des métamorphoses comme le démontre les découverte des fouilles archéologiques.évolution du crane humain.

                                            Ce n’est pas peur qu’il faut avoir, mais une volonté de ne pas faire de l’humain une marchandise comme c’est le cas.
                                            cordialement.



                                            • Laulau Laulau 3 septembre 2015 13:01

                                              A vouloir trop prouver on donne des armes à l’adversaire. J’ai dit plus haut ce que je pensais de la GPA, mais de là à comparer leur partisans à des nazi ...... c’est stupide et c’est même un contresens.
                                              Chalot défend tout simplement le libéralisme économique. Un patron « médiatique » l’a dit en toute innocence : un ouvrier loue ses bras, pourquoi ne pas permettre aux femmes de louer leur ventre ? Elles sont libres, après tout. C’est toujours le même traquenard libéral, derrière la liberté se cache la marchandisation : pour le patron la force de travail est une marchandise, pour le partisan de la GPA, le pouvoir de procréer en est une autre.


                                              • placide21 3 septembre 2015 13:50

                                                Je n’arrive pas à comprendre que ceux qui font la promotion de la location d’utérus sont les farouches opposants à la location du vagin .


                                                • COVADONGA722 COVADONGA722 3 septembre 2015 14:20

                                                  yep n’est il pas étonnant de voir le fonctionnaire associatif se faire le truchement du « marché »
                                                  Ainsi donc on y vient : le droit à l’enfant comme bien mobilier.Nos libéraux libertariens auquel rien ne devrait être interdit puisqu’ils peuvent payer peuvent se réjouir ils ont des alliés même chez les défenseurs auto -proclamé des plus pauvres.
                                                  Dans le même temps on noteras avec qu’elle insouciance mr Chalot passe par pertes et profits la classe la plus pauvre qui fournira les ventres de ce nouveau marché.
                                                  Asinus : ne varietur


                                                  • robin 3 septembre 2015 17:15

                                                    Splendide article pour verser la soupe aux marchands de gosses !!


                                                    • legrind legrind 3 septembre 2015 18:02

                                                      Voici là une démarche démocratique qui mérite le respect.
                                                      En effet : « Louer son ventre pour faire un enfant ou louer ses bras pour travailler à l’usine, quelle différence ? » Pierre Bergé approuve, à Big Pharma on se frotte les mains il y’a des milliards à se faire, comme dit cette journaliste d’Arte : « On n’a plus besoin de poser la question du papa ».
                                                      Merci les idiots utiles de l’islamisation de notre pays et de l’emprise de la néo-bourgeoisie sur le peuple.


                                                      • Samson Samson 3 septembre 2015 21:16

                                                        « J’espère que ce texte ouvrira une discussion mesurée et argumentée et que les « plaisanteries grossières » et les anathèmes ne seront pas de mise.
                                                        ... Le débat ouvert, libre et d’idées peut contribuer à faire bouger les lignes. »

                                                        @Chalot
                                                        Sympa de lancer la discussion (et toutes les autres), mais le débat, c’est sans vous ??? smiley


                                                        • Salvatorio Salvatorio 3 septembre 2015 23:27

                                                          Ils croient encore au Père Noël les gens de la Libre Pensée.
                                                          Dans le type de société marchande qui règne en maitre sur la planète, la GPA deviendra vite une histoire de fric. Que ce soit de l’argent ou pour gagner une place au paradis, quelle différence ?
                                                          De toute façon la Libre Pensée est noyautée depuis belle lurette par les trotskistes du POI qui ont milité aux côtés du lobby LGBT lors de l’histoire comique du mariage entre personnes du même sexe.
                                                          En premier viendra une libéralisation pour la PMA et ensuite viendra la GPa. Ce n’est qu’une affaire de temps.
                                                          Ils peuvent se mentir à eux-mêmes, mais ce désir d’enfant risque bien un jour de devenir un droit à l’enfant.

                                                          D’ailleurs n’est-ce pas le fameux argument de « l’égalité des droits qui est mis en avant continuellement ».

                                                          Les politiques de droite et de gauche ont besoin de faire de pseudo avancées sociales à défaut de faire des avancées de société. Quant aux gauchistes de tout poil, ils en sont au même point. Désespérant de gagner les consciences, restant toutes mouvances confondues sous la barre des 5%, ceux du POI sous celle de 1%, ils se contentent eux aussi de ce genre de trucs pour se donner l’impression de faire bouger les choses pendant qu’ils mènent gentiment leur bonhomme de chemin dans la société capitaliste qui bien souvent est assez confortable pour pas mal d’entre eux.

                                                          Encore une fois, des avancées scientifiques vont être détournées de leurs fins initiales. GPA et PMA sont des techniques qui ont été développées pour palier à des difficultés de procréation des couples hétérosexuels. La GPA n’étant pas autorisée dans tous les pays. En France une partie des dépenses effectuées dans le cadre d’une PMA sont prises en charge par la sécurité sociale.
                                                          Est-ce que légaliser la PMA donnerait les mêmes droits en matière de remboursement aux unions de lesbiennes ? Si oui, ce serait aberrant que la sécu prenne en charge une partie des frais alors que ces personnes sont en parfaite santé et peuvent procréer tout à fait naturellement.

                                                          Une fois la PMA obtenue, les unions d’hommes n’auront qu’à revendiquer pour eux, toujours au nom de « l’égalité des droits », l’accès à la GPA et pourquoi pas une participation financière pour ceux qui n’auront pas les moyens de se payer la location d’un utérus.

                                                           La location de l’utérus des femmes sera un jour légalisée, ce qui n’attire pas beaucoup d’opposition des lobbys féminins. En revanche la location du vagin des femmes est de plus en plus pénalisée et cela ne semble pas les émouvoir.
                                                          Ce qui démontre que notre société a des problèmes avec la sexualité, mais pas avec n’importe qu’elle partie de l’appareil reproducteur.
                                                          C’est ainsi qu’on en arrive à séparer la sexualité de la reproduction, ce qui laisse envisager pour l’avenir d’autres ouvertures dans ce domaine. Déjà une partie du mouvement féministe milite pour la reproduction ex-utérus. Cela ne fonctionne pas encore, mais un jour peut-être... 


                                                          • soi même 4 septembre 2015 02:23

                                                            @Salvatorio , vous avez des argument de bon sens, ma fois , vue avec quel argument le cas-chalot argument, je pense que nous allons devoir faire preuve d’humour soviétique .


                                                          • franc 4 septembre 2015 04:35

                                                            il ya déjà séparation de la fonction reproductrice de la sexualité de la fonction amoureuse de la sexualité pour les êtres humains depuis bien longtemps et cela ne fait que se renforcer suivant l’évolution inexorable de l’humanité ,elle sera totale et complète avec la création de l’utérus artificiel ;

                                                            cette séparation entre ces deux fonctions marque la différence entre la nature animale et la nature humaine ,les animaux sont dominés par l’instinct et l’insconsience du fait de leur incapacité scientifique tandis que les hommes sont animés par la volonté consciente aidée par sa capacité scientifique dans l’ordre architectonique du vivant . 

                                                            -

                                                            La PMA/GPA ,reproduction ex-utérus, fait partie de cette évolution historique de l’ordre du vivant en l’hominisation commençant avec le règne du végétal pour passer au règne animal ensuite au règne humain et qui se poursuivra dans le processus transcendantal de l’angélisation,selon le sens d e l’Histoire conduite par la Raison transcendantale ..

                                                            il est à noter que le vivant n’est qu’au début du processus transcendantal de l’hominisation contrairement à l’apparence vue par une conscience orgueilleuse d e l’homme ;l’homme n’a pas encore dépassé le stade de l’homme-singe avec encore plus de singe que d’humain dans la nature de son être ,ce qui explique encore beaucoup de violence et d’agressivité dans la nature humaine que l’on peut constater sans peine à ce niveau de développement historique, à la ressemblance de l’homme avec le singe ,physiquement ,physiologiquement et psychiquement quant à l’égocentrisme ;seul le développement d e la la conscience et d e la rationalité lui fait dépasser le stade du singe dans la dimension humanitienne avec cependant une certaine inégalité dans la conscience et rationalité chez les individus humains ;l’homme est encore un mammifère comme le singe avec la méthode de reproduction naturelle instinctive hétérosexuelle de l’espèce .

                                                            -

                                                            sauf que un moment historique de l’évolution humaine est arrivé de par le niveau du développement de sa science et de sa conscience qui permet à l’homme de faire un saut décisif dans l’évolution avec une diversification de la méthode de reproduction d e l’espèce qui ne soit plus exclusivement hétérosexuelle avec l’introduction de la méthode de reproduction homosexuelle grâce à la technique de la fécondation in vitro et encore plus pour le futur avec la création de l’utérus artificiel.L’homme fait alors un saut de dépassement de sa nature de mammifère identique au singe , un dépassement de la division mutilante de l’être humain en mâle et femelle tout en complétant et équilibrant harmonieusement sa nature du principe masculin et du principe féminin .

                                                            -

                                                            Car il ne faut pas confondre le principe mâle-femelle avec le principe masculin-féminin,l’un ,le principe mâle -femelle est un principe de l’ordre historique temporel ,contingent et particulier de l’ordre du vivant tandis que le principe masculin -féminin est un principe de l’ordre transcendantal universel et intemporel. Le principe mâle-femelle est un cas particulier du principe général masculin-féminin ,et le couple mâle -femelle peut bien disparaître que le couple masculin-féminin subsistera toujours .Un homme mâle tout comme un homme femelle (femme)peut avoir les deux principes du masculin et du féminin en lui ,plus encore chaque homme ,mâle ou femelle, doit posséder les deux principes du masculin et du féminin pour exister. Il est possible qu’un jour dans l’évolution humaine le principe mâle -femelle soit supprimé par la contingence historique ,mais rien ne pourra supprimer le principe masculin-féminin ni par un ordre naturel ni par un ordre surnaturel .Et la complétion et la perfection s e trouvent dans l’équilibre du masculin et du féminin. 

                                                            -

                                                            Le passage à la station debout de l’homme-singe a fait un bond à l’évolution humaine et un gain considérable pour la puissance et la liberté de l’homme ,de m^me le passage à la reproduction ex-utérus de l’espèce humaine avec une maitrise complète et consciente de la finalité d e la reproduction fait aussi un saut dans l’évolution humaine et apporte de nouvelles libertés et une augmentation considérable d e la puissance de l’homme,à comparer avec la sortie de l’être humain de la vie océane à la vie terrestre à l’air libre .

                                                            -

                                                            c’est ainsi que l’homme sort petit à petit de son état animal d’homme-singe et progresse suivant le sens de l’histoire et selon l’ordre transcendantal vers un état supérieur de l’homme-ange


                                                            • Salvatorio Salvatorio 5 septembre 2015 00:06

                                                              @franc
                                                              Sottise, il y a dans l’espèce humaine, comme dans 90% des espèces animales, le mâle et la femelle, appelée chez l’humain, homme et femme. C’est exactement la même chose.
                                                              Ce n’est pas parce que des hommes s’accrochent des poches à lait sur la poitrine pour donner le sein à leurs gamins qu’ils sont des femmes/femelles.
                                                              L’humain est biologique à 100%. Déjà, la plupart des espèces humaines ont disparu, nous faisons partie de la dernière, seule survivante.
                                                              On peut bien sûr rêver à l’homme dit « augmenté », au cyborg, au transhumanisme, etc.
                                                              Mais tout cela nous indique qu’il y a du monde mal dans sa peau d’humain biologique, avec toutes les contraintes que cela représente, et qui rêve d’un autre état.
                                                              Personnellement si j’étais convaincu de devenir un jour un ange, cela ne me plairait pas du tout. Les anges sont asexués et ils doivent s’ennuyer beaucoup. Je préfèrerais de loin aller dans les enfers, il y fait chaud et c’est là qu’on s’amuse le plus, toutes les femmes de Pigalle y sont à m’attendre.

                                                               


                                                            • franc 5 septembre 2015 02:52

                                                              @Salvatorio 

                                                              -

                                                               vous dites n’importe quoi ou des totaulogies

                                                              -

                                                              Non les anges ne sont pas asexués mais monosexués avec une puissance sexuelle incommensurablement plus grande que les humains


                                                            • franc 4 septembre 2015 05:36

                                                              ,Personnellement je pense que la GPA est un acte de solidarité humaine et peut être m^me un acte d’amour .,qu’il y ait rémunération ou pas. C’est un acte de très grande estime qui porte haut la dignité humaine car c’est à lafois un acte de création de vie et un acte de solidarité humaine.

                                                              -

                                                              D’autres et pas des moindres comme l’Eglise Catholique considèrent que l’avortement est un meurtre d’enfant ,un infanticide ,et pourtant l’avortement est légalisé et m^me remboursé par la sécurité sociale

                                                              -

                                                              La GPA est un acte intrinsèquement bon en tant que création d’une vie tandis que l’avortement est un acte intrinsèquement mauvais en tant que destruction d’une vie.

                                                              -

                                                              Et e n’est pas pour rien que le peuple irlandais avec sa rationalité et son bon sens ,a voté par référendum contre l’avortement mais pour le mariage gay

                                                              -

                                                               Ne me parlez pas de marchandisation ,c’est d’une hypocrisie totale ,dans une société marchande tout est marchandisation ,Marx l’a déjà dit ,vendre son corps par le travail rémunéré est de la marchandisation et ily a des gens d’extrême gauche qui disent que le salariat est une forme d’esclavage.

                                                              Et on peut dire aussi qu’il ya marchandisation de la médecine ,marchandisation de la santé ,marchandisation de la nourriture ,marchandisation de l’enseignement ,marchandisation de l’information,,marchandisation de la politique ,marchandisation du religieux et m^me marchandisation de l’humanitaire

                                                              -

                                                              Pour supprimer toute marchandisation il faut supprimer la société marchande .Je suis pour .

                                                              -

                                                               Dans le cadre d’une société marchande je suis favorable à la légalisation de la GPA comme en Grande Bretagne où c’est encadré par l’Etat.

                                                              -

                                                              Etre contre la GPA me semble relever de l’obscurantisme et de l’intégrisme et de l’individualisme ,malheureusement beaucoup en sont atteint en France dans le domaine de la procréation qui reste fixé dans l’ordre inférieur de la nature animale prisonnière du déterminisme biologique , or l’homme est d’une autre essence ,il peut progresser et échapper au déterminisme biologique du règne animal et heureusement une société humaine évolue ,et la société française n’y échappera pas

                                                              -

                                                               la société idéale communiste anarchiste préconisée par le théoricien français Fourier ,mentionné par Marx dans le grand texte du Manifeste du parti communiste établit une sorte de GPA généralisée universelle où tous les enfants n’appartiennent à personne en particulier ou ce qui revient au m^me toute personne est parent social de tous les enfants ;Ce sont les enfants qui à l’âge de raison vers 6 ou 7 ans choisissent librement de vivre avec un ou des parents particuliers . Pour Fourier c’est la GPA pour tous .

                                                              -

                                                              C’est conforme à la philosophie marxiste autant que chrétienne que la nature humaine est un être à la fois individuel et social ,et quedonc dans la dimension sociale humanitienne la gestation pour soi est équivalent à la gestation pour autrui et vice -versa. 

                                                              -

                                                              Marx a dénoncé la conception bourgeoise individualiste de la liberté et de la propriété privée en la critiquant sur le fait qu’elle est conceptualisée seulement dans la dimension individualienne et non sur une dimension plus vaste qui’ englobe celle-ci à savoir la dimension humanitienne 

                                                               En particulier Marx comme le philosophe catholique existentialiste Gabriel Marcel dit que le corps humain ne se limite pas à un corps individuel mais se prolonge sur le corps de l’Univers ,et en particulier donc le corps d’un autre fait partie aussi du prolongement de son propre corps individuel.

                                                              d’où il en résulte l’équivalence de la gestation pour autrui et la gestation pour soi dans la dimension humanitienne tout comme dans la société du socialisme utopique fourienne

                                                              -

                                                              Je est un Autre dit le poète Rimbaud ;

                                                              Donc l’Autre est aussi Je

                                                              -

                                                              C’est l’union hypostatique des hommes 


                                                              • Julien30 Julien30 4 septembre 2015 08:47

                                                                @franc
                                                                « Personnellement je pense que la GPA est un acte de solidarité humaine et peut être m^me un acte d’amour .,qu’il y ait rémunération ou pas. C’est un acte de très grande estime qui porte haut la dignité humaine car c’est à lafois un acte de création de vie et un acte de solidarité humaine. »


                                                                Vous croyez vraiment que la majorité des cas ce seront des gens se connaissant se mettant d’accords avec une femme qui décide de le faire par amitié ou amour ? Non ce seront des femmes pauvres qui le feront pour l’argent et des femmes riches qu’elles ne connaissent pas et dont elles se foutent et à qui elles vendront un enfant qu’elles ne reverront jamais, aucune solidarité et aucun amour là-dedans. 

                                                              • franc 4 septembre 2015 06:04

                                                                Si c’est un problème de riche et de pauvres ,ce sera assez facile de le régler ,il suffit de prendre l’argent aux riches et de le donner aux pauvres .On peut aussi rembourser avec la sécurité sociale ,on l’ a bien fait avec l’avortement qui pourtant est un acte intrinsèquement mauvais en étant un acte de destruction de la vie ;or la GPA est un acte intrinsèquement bon en la création d’une vie ,il n’ y a pas photo.

                                                                je pense que c’est plutôt un problème psychologique un problème de mentalité ,de conservatisme et d’intolérance ou de haine des autres et de qui est différent de soi,on le voit avec la haine hallucinante des intégristes ;Einstein disait qu’il est plus facile de briser un atome qu’un préjugé.

                                                                -

                                                                l’enfant n’est pas à acheter ni à louer ,mais dans ce cas de la GPA ou de la PMA il n’ ya pas achat ni m^me location de l’enfant mais simplement paiement d’une prestation de service ou d’une aide de procréation suivant une méthode non traditionnelle ou primo-naturelle, un enfant n’a pas de prix ,c’est seulement la méthode de procréation qui est ici en jeu ;

                                                                -

                                                                Et l’enfant la dedans ,direz vous ,qu’en pense t-il ,Est-ce qu’il en souffrira.

                                                                je ne vois pas où est le problème en soi si l’enfant a été conçu d’une manière ou d’une autre ,avec telle méthode ou telle autre autre ,mais dans un projet d’amour ,ce n’est pas la différence dans la méthode de procréation ,mais la différence dans la qualité des parents aimant ou non , , de la qualité de l’éducation et de moyens matériels ,intellectuels et spirituels disponibles ou reçus, tout comme d’ailleurs la différence des sexes des parents n’est pas un problème en soi .Tout est dans le cerveau. On peut très bien être heureux en étant un bâtard et m^me en affrontant l’imbécilité ambiante ; mais ce serait mieux si l’environnement social est plus accueillant avec l’imbécilité et la méchanceté en moins.

                                                                -

                                                                Et pour ce qui est de l’instinct parental biologique ,il ya des psychologues et des philosophes qui le remet en cause ou qui minimise considérablement son effet comme la philosophe Elisabeth Badinter qui a écrit un livre retentissant sur ce sujet .Et d’ailleurs l’actualité le montre avec le nombre hallucinant de femmes en déni de grossesses ,récemment une femme a tué une dizaine de ses bébés et la mère Burjot qui met ses bébés dans le congélateur. On le voit aussi avec les querelles dans les familles qui vont jusqu’au meurtre , l e père et la fille Lepen ne sont pas en reste ;Et chaque jour deux ou trois enfants meurent sous les coups des parents tyranniques ;

                                                                -

                                                                tout cela pour dire qu’il ya une différence entre le parent social ayant un projet d’amour éleveur ou éducateur et le simple géniteur ou porteur de spermatozoïde ou la gestatrice dite « mère » porteuse , qui ne vaut pas automatiquement le titre de parent .

                                                                -

                                                                 Les multiples formes de familles et les différents choix de méthodes de procréation sont une richesse et un atout pour une société ;il faut respecter la liberté et le choix de chacun lorsque la liberté des uns ne supprime pas la liberté des autres.



                                                                • Julien30 Julien30 4 septembre 2015 08:53

                                                                  @franc
                                                                  « je pense que c’est plutôt un problème psychologique un problème de mentalité ,de conservatisme et d’intolérance ou de haine des autres et de qui est différent de soi, »

                                                                  Ah voilà quand on n’est pas d’accord avec le « progrès » c’est qu’on a des problèmes psychologiques et que l’on est haineux (là où vous vous êtes tout amour bien sûr), et les usines à bébé c’est de l’amour ? Etre contre c’est être haineux ?

                                                                  « un enfant n’a pas de prix ,c’est seulement la méthode de procréation qui est ici en jeu ; »
                                                                  Vous pouvez vous raconter les histoires que vous voulez, la somme d’argent échangée paye l’enfant qui passe ainsi de la mère à celle qui l’a commandé, point.

                                                                • sleeping-zombie 4 septembre 2015 10:40

                                                                  @franc et @julien30
                                                                  on peut aussi régler le problème encadrant juridiquement la GPA comme on le fait déjà pour les dons du sang (et d’organes) : anonyme et sans rémunération.

                                                                  La pression économique n’est plus possible dans de telles conditions.


                                                                • franc 4 septembre 2015 13:03

                                                                  @Julien30

                                                                  c’est vous qui racontez des histoires comme vous voulez suivant votre mentalité et votre idéologie ,je maintiens qu’il n’ ya pas vente d’enfants comme il ya vente d’objets fabriqués dans une usine ou une vente d’esclaves mais simplement paiement d’une prestation de service

                                                                  -

                                                                  le fait de recevoir une somme d’argent pour une activité ou un acte noble en soi ou héroïque ne diminue pas et encore moins n’efface ou ne supprime la noblesse ou l’héroïsme de l’activité ou d e l’acte ;un gain d’argent est un fait intrinsèquement positif ,et la GPA est un acte intrinsèquement positif par la création d’une vie qui est une activité de grande noblesse sans compter éventuellement l’acte d’amour ou d e solidarité humaine attaché intrinsèquement à l’activité de la GPA dans la dimension sociale humanitienne m^me à travers d’une activité rémunérée , que l’on ait conscienc e ou pas , qu’on le dénie ou pas et qui transcende l’acte ou le comportement individuel,,et qu’au final si on ajoute un fait intrinsèquement positif à un autre fait positif le total est intrinsèquement positif .

                                                                  -

                                                                  dans une société marchande, il n’ ya pas plus ou pas moins de marchandisation ,si marchandisation il ya ,dans la GPA rémunérée que dans n’importe quelle prestation de service ,que les activités rémunérées je le répète, dans la médecine ,l’enseignement ,la politique ,la religion ou l’humanitaire ,et qu’il ya grande hypocrisie à ne pas y voir et le reconnaître. 

                                                                  -

                                                                  Dans une société non marchande comme dans la société du socialisme utopique fourien ,et dans la dimension humanitienne pure ,il n’ya aucune différence entre la gestation pour soi et la gestation pour autrui 

                                                                   


                                                                • Julien30 Julien30 4 septembre 2015 17:19

                                                                  @franc
                                                                  « paiement d’une prestation de service »

                                                                  Service qui consiste à porter un enfant pendant neuf mois et à le fournir au client après l’accouchement. Vous partez dans la théorie pour planer à des kilomètres en n’envisageant que les cas les plus positifs, moi je vous parle du réel, en l’occurrence du fait que la majorité des cas seront issus des usines à bébé ou de particulier à particulier pour des transactions impliquant une femme pauvre vendant pour pouvoir vivre l’enfant qu’elle a porté à une autre plus argentée.
                                                                  La solution de sleeping zombie pourrait être la bonne si la GPA devient légal en France mais vu les perspectives économiques c’est peu probable que ça en reste là.

                                                                  « Dans une société non marchande comme dans la société du socialisme utopique fourien ,et dans la dimension humanitienne pure »
                                                                  Encore une fois vous planez, nous sommes dans une société marchande et ce n’est pas près de changer.

                                                                  « il n’ya aucune différence entre la gestation pour soi et la gestation pour autrui »
                                                                  Vous en êtes si sûr que ça ? Dans le cas de la mère comme de l’enfant c’est kif-kif ?

                                                                • franc 4 septembre 2015 18:09

                                                                  @Julien30

                                                                  -

                                                                  vous jugez toujours selon votre mentalité et idéologie ,et vous vous répétez ,j’ai déjà répondu ci-dessus

                                                                  -

                                                                  Oui ,dans la dimension humanitienne la gestataion pour soi est équivalente à la gestation pour autrui dans le cas de la mère comme dans le cas de l’enfant,car les vrais parents sont les parents sociaux porteurs d’un projet d’amour et d’éducation tandis que l a personne génétrice n’a pas .le titre de parent ni m^me de mère pour l’enfant qui ne lui est pas destiné n’ayant pas le projet parental pour cet enfant.


                                                                • Julien30 Julien30 4 septembre 2015 18:42

                                                                  @franc
                                                                  « vous jugez toujours selon votre mentalité et idéologie »

                                                                  Déjà un tout petit moins que vous, c’est déjà ça.

                                                                  « ,et vous vous répétez ,j’ai déjà répondu ci-dessus »
                                                                  Non vous n’avez pas répondu, vous évitez soigneusement de même faire référence aux cas dont je vous parle, vous voulez rester dans votre bulle, les constructions intellectuelles abstraites, les beaux sentiments... Comme idéologue on ne fait pas mieux.

                                                                • franc 5 septembre 2015 02:23

                                                                  @Julien30

                                                                  le cas réel d’une femme gestatrice qu’elle soit riche ou pauvre est de porter un enfant pendant 9 mois en son sein que ce soit pour une gestation pour soi ou pour une gestation pour autrui ,il n ’ ya dans la pratique physiologiquement aucune différence ,je ne vois pas quel affreux drame ou tragédie il ya . Sur le plan psychologique il n’ ya pas de problème aussi si elle a conclu un contrat en toute conscience où elle se satisfait de la somme qu’elle va recevoir en compensation du temps passé à veiller avec attention l’enfant en son sein comme d’ailleurs dans le cas habituel où elle est enceinte de son propre enfant, sans compter la satisfaction de faire une bonne œuvre si elle en a vocation ou si elle se met dans la situation psychologique d’avoir conscience de faire un acte noble de création d’une vie et de solidarité humanitienne. Je vous rappelle qu’il existe des femmes qui le font en toute gratuité pour une aide à son prochain ;

                                                                  Et ’ai vu un reportage où la femme gestatrice aux Etats-Unis obtient 20000 euros pour une gestation ,c’est quand m^me pas de l’esclavage, c’est nettement mieux que le salaire d’une caissière de supermarché ou d’un éboueur ,et le travail est bien plus gratifiant. Et il ya plus dangereux comme métier comme celui de pompier ,de policier ou d e militaire. 

                                                                  -

                                                                  En Inde de grands établissements se font construire de plus en plus offrant ces prestation de service de gestation que vous appelez sciemment des usines à bébés de manière péjorative comme si on y fabrique des objets à la vente , mais les bébés ne sont ni des objets ni à vendre contrairement à ce que vous essayez d’insinuer sournoisement. mais seulement des offres prestations de service pour une aid à la procréation ,et d’autre part je ne vois rien de mal là dedans au contraire il n’y a rien de plus noble que de créer de la vie et faire naitre des enfants même en masse dans un grand établissement dirigé soit par un Etat soit par la société civile ;

                                                                  -

                                                                  de toute façon dans un futur proche la GPA deviendra caduque et sera dépassée par l’invention de l’utérus artificiel.
                                                                  -

                                                                  quant aux constructions intellectuelles abstraites et le s beaux sentiments, s’ils sont le s produits de la raison universelle ,absolue et transcendante ,ils sont très utiles et m^me indispensables et nécessaires au progrès réel et pratique de l’humanité et à l’élévation concrète de sa nature aussi bien corporelle que spirituelle ;et s’ils se traduisent en idéologies ce ne peut être qu’une bonne idéologie ,salvatrice et libératrice, en tout cas meilleure que les idéologies intégristes et obscurantistes ,aliénantes et mortifères ou tyranniques.


                                                                • Julien30 Julien30 5 septembre 2015 10:05

                                                                  @franc

                                                                  « Sur le plan psychologique il n’ ya pas de problème aussi si elle a conclu un contrat en tout conscience »
                                                                  Ah oui si c’est la misère et les idéologues dans votre genre qui l’ont convaincu que ce n’était rien de spécial il n’y a pas de problème ? Comme dans ces cas-là ?
                                                                   http://www.economiematin.fr/news-prix-gestation-pour-autrui-ukraine-loi-taubira
                                                                  Et à terme il n’y a aucune conséquence néfaste pourla mère et l’enfant, vous êtes vraiment sûr ?

                                                                  « ne sont ni des objets ni à vendre contrairement à ce que vous essayez d’insinuer sournoisement. mais seulement des offres prestations de service pour une aid à la procréation »*
                                                                  Vous pouvez continuer de le croire en essayant au passage de me diaboliser, je serai sournois et sans coeur et vous franc du collier et généreux. Alors je répète vous allez peut être finir par comprendre : le service dont vous parlez consiste à porter un enfant pendant neuf mois et dès l’accouchement à le donner à la personne qui l’a commandé, le service consiste dans la livraison de ce bébé qui devient ainsi une marchandise quasiment comme une autre, définition de marchandise : Une marchandise est un objet qui est produit ou acheté en quantité pour être revendu publiquement avec un bénéfice. La GPA étend juste le champ de la marchandise et de sa définition à l’humain.

                                                                  Mais bon continuez de planer à dix mille à vous faire passer pour le gentil et ceux qui ne pensent pas comme vous pour des méchants, on sent de toute façon que vous ne comprenez pas de quoi vous parlez et ce que ça implique, bref vous êtes un irresponsable moderne aveuglé par les lumières du « progrès »..

                                                                • franc 5 septembre 2015 14:00

                                                                  @Julien30

                                                                  Vous répétez toujours la m^me chose ,vous confondez sciemment le prix d’un bébé et le prix d’une prestation de service de procréation puis vous taxez péremptoirement l’enfant ainsi procréé d’^tre une marchandise pour coller à la définition de marchandise ,remarque vous n’y croyez pas trop vous -même puisque vous y accolez le mot « quasiment » ,

                                                                  -

                                                                  Pour bien comprendre la situation , c’est comme si dans le futur où l’utérus artificiel est inventé et largement à la disposition de tout un chacun pour un prix abordable ,vous dites que le bébé d’une personne qui a conçu un enfant grâce à l’appareil qu’il a acheté est une marchandise ,ce qui est manifestement pas le cas d’après votre définition de la marchandise puisque d’abord le bébé ainsi conçu n’est pas un objet mais une personne humaine et qu’il n’ a pas été acheté puisqu’il est conçu gratuitement grâce à cet appareil de l’utérus artificiel, ce qui est acheté c’est l’appareil de l’utérus artificiel et non pas le bébé

                                                                  - .

                                                                  et bien dans la situation de la GPA actuelle ce qui joue le rôle de fonctionnement de l’appareil de l’utérus artificiel c’es t la prestation de service de l’équipe médicale ave c la femme génétrice, et le prix du fonctionnement de l’appareil de l’utérus artificiel correspond au prix de la prestation de service ;e t le bébé est remis gratuitement après la prestation de service de la GPA comme après le fonctionnement de l’appareil de l’utérus artificiel .Le bébé n’es t n’est nullement une marchandise dans un cas comme dans l’autre,mais toujours une personne humaine en chair et en os , ,la différence ne vient que de la mécanisation totale du travail humain de la GPA par le travail de la machine de l’utérus artificiel ;

                                                                  -

                                                                  Ce qui est acheté dans la GPA c’est la prestation de service exactement comme ce qui est acheté dans lecas du fonctionnement de l’utérus artificiel c’es t l’apparil de l’utérus artificiel ,dans les deux cas le bébé est remis gratuitement à la personne qui a conçu le projet parental d’amour et d’éducation. 

                                                                   

                                                                  -

                                                                  Vous êtes buté comme tous les intégristes ,et je pense toujours que cela provient d’un problème de mentalité ou d e psychologie, d’un enfermement ,fixation ou blocage psychique plus qu’e d’un problème idéologique d’un conservatisme normal et légitime

                                                                  -

                                                                  Car il ne faut pas confondre conservatisme et intégrisme .

                                                                  le conservatisme es t légitime car l’homme ne peut vivre dans le changement à vitesse accélérée de forme et d’envrionnement permanent, il a besoin de stabilité et de repos,pour appécier les choses existantes , et les chose s n’existent que si sa constitution et sa forme restent identiques dans une certaine durée 

                                                                  Cependant les hommes ne sont pas de s choses ni m^me des animaux qui restent en permanence identiques à eux ^memes et ne peuvent pas changer par eux_m^mes ,l’homme es t d’une autre essence qui possède une dimension transcencendantale de la verticalité dont la force pousse au perfectionnement permanent ,à l’amélioration et à l’élévation de son corps et de son âme ;les uns appelle cela la force du progrès ,les autres l’étincelle divine dans l’homme

                                                                  -

                                                                  C’est cette raison transcendantale ou ce pouvoir surnaturel dans l’homme qui agit et s’ébranle par moments discontinus ,après des périodes d’accalmies et de conservation pour l’identité existentielle de durée limitée , alternativement pour des moments d’excitation au mouvement de l’évolution et du perfectionnement de l’existence humaine

                                                                  -

                                                                  le bon conservatisme comprend cela qui dans les moments d’accalmie joue le jeu de la conservation légitime mais qui après ces moments de conservation de durée limitée accepte le moment de changement qui vient à son heure pour une évolution dans le sens du perfectionnement selon la loi du progrès conduite par la raison transcendantale

                                                                  -

                                                                  le mauvais conservatisme est celui qui refuse ces moments d’évolution, reste bloqué et fixé en permanence dans un des moment de conservation comme ankylosé d’une habitude centenaire ,et s’y accroche bec et ongle irrationnellement contre la raison transcendantale du progrès ,e t par là sombre dans l’intégrisme qui est une déviation ou perversion , une dégénérescence ou une sénilité du conservatisme. 

                                                                   


                                                                • andromerde95 12 septembre 2015 15:23

                                                                  @franc
                                                                  « Pour bien comprendre la situation , c’est comme si dans le futur où l’utérus artificiel est inventé et largement à la disposition de tout un chacun pour un prix abordable ,vous dites que le bébé d’une personne qui a conçu un enfant grâce à l’appareil qu’il a acheté est une marchandise ,ce qui est manifestement pas le cas d’après votre définition de la marchandise puisque d’abord le bébé ainsi conçu n’est pas un objet mais une personne humaine et qu’il n’ a pas été acheté puisqu’il est conçu gratuitement grâce à cet appareil de l’utérus artificiel, ce qui est acheté c’est l’appareil de l’utérus artificiel et non pas le bébé


                                                                  et bien dans la situation de la GPA actuelle ce qui joue le rôle de fonctionnement de l’appareil de l’utérus artificiel c’es t la prestation de service de l’équipe médicale ave c la femme génétrice, et le prix du fonctionnement de l’appareil de l’utérus artificiel correspond au prix de la prestation de service ;e t le bébé est remis gratuitement après la prestation de service de la GPA comme après le fonctionnement de l’appareil de l’utérus artificiel .Le bébé n’es t n’est nullement une marchandise dans un cas comme dans l’autre,mais toujours une personne humaine en chair et en os , ,la différence ne vient que de la mécanisation totale du travail humain de la GPA par le travail de la machine de l’utérus artificiel ;

                                                                  et bien dans la situation de la GPA actuelle ce qui joue le rôle de fonctionnement de l’appareil de l’utérus artificiel c’es t la prestation de service de l’équipe médicale ave c la femme génétrice, et le prix du fonctionnement de l’appareil de l’utérus artificiel correspond au prix de la prestation de service ;e t le bébé est remis gratuitement après la prestation de service de la GPA comme après le fonctionnement de l’appareil de l’utérus artificiel .Le bébé n’es t n’est nullement une marchandise dans un cas comme dans l’autre,mais toujours une personne humaine en chair et en os , ,la différence ne vient que de la mécanisation totale du travail humain de la GPA par le travail de la machine de l’utérus artificiel ;

                                                                  -

                                                                  Ce qui est acheté dans la GPA c’est la prestation de service exactement comme ce qui est acheté dans lecas du fonctionnement de l’utérus artificiel c’es t l’apparil de l’utérus artificiel ,dans les deux cas le bébé est remis gratuitement à la personne qui a conçu le projet parental d’amour et d’éducation. 

                                                                   

                                                                  -

                                                                  Vous êtes buté comme tous les intégristes ,et je pense toujours que cela provient d’un problème de mentalité ou d e psychologie, d’un enfermement ,fixation ou blocage psychique plus qu’e d’un problème idéologique d’un conservatisme normal et légitime »



                                                                  —le bébé est bien acheté, car il est le fruit de la marchandise acheté qu’est la technologie (utérus artificiel) permettant de produire des gosses ou de la location esclavagiste du ventre de la femme. le bébé est aussi ce qui est voulu dans le paiement de l’utérus artificiel et du ventre de la femme. aussi on produit un bébé pour un répondre à la demande d’un client, comme une marchandise. et le bébé est comme la marchandise, le fruit seulement d’un désir pas d’un rapport sexuel.

                                                                  et pauvre *censuré* tu oses traiter de malades ceux qui sont contre l’idéologie des fanatiques comme toi voulant anéantir la nature humaine ?


                                                                  "Car il ne faut pas confondre conservatisme et intégrisme .

                                                                  le conservatisme es t légitime car l’homme ne peut vivre dans le changement à vitesse accélérée de forme et d’envrionnement permanent, il a besoin de stabilité et de repos,pour appécier les choses existantes , et les chose s n’existent que si sa constitution et sa forme restent identiques dans une certaine durée 

                                                                  Cependant les hommes ne sont pas de s choses ni m^me des animaux qui restent en permanence identiques à eux ^memes et ne peuvent pas changer par eux_m^mes ,l’homme es t d’une autre essence qui possède une dimension transcencendantale de la verticalité dont la force pousse au perfectionnement permanent ,à l’amélioration et à l’élévation de son corps et de son âme ;les uns appelle cela la force du progrès ,les autres l’étincelle divine dans l’homme





                                                                • andromerde95 12 septembre 2015 15:26

                                                                  C’est cette raison transcendantale ou ce pouvoir surnaturel dans l’homme qui agit et s’ébranle par moments discontinus ,après des périodes d’accalmies et de conservation pour l’identité existentielle de durée limitée , alternativement pour des moments d’excitation au mouvement de l’évolution et du perfectionnement de l’existence humaine

                                                                  -

                                                                  le bon conservatisme comprend cela qui dans les moments d’accalmie joue le jeu de la conservation légitime mais qui après ces moments de conservation de durée limitée accepte le moment de changement qui vient à son heure pour une évolution dans le sens du perfectionnement selon la loi du progrès conduite par la raison transcendantale

                                                                  -

                                                                  le mauvais conservatisme est celui qui refuse ces moments d’évolution, reste bloqué et fixé en permanence dans un des moment de conservation comme ankylosé d’une habitude centenaire ,et s’y accroche bec et ongle irrationnellement contre la raison transcendantale du progrès ,e t par là sombre dans l’intégrisme qui est une déviation ou perversion , une dégénérescence ou une sénilité du conservatisme. « 

                                                                  —bref le bon conservatisme = accepter au final tous les progrès de merde possibles et considérer qu’on peut changer à l’infini et sans limite. c’est pas du conservatisme.



                                                                  je te cite 1984, l’angoc a la même mentalité que toi : s »– Je ne sais pas. Cela m’est égal. D’une façon ou d’une autre vous échouerez. La vie vous vaincra.


                                                                   – Nous commandons à la vie, Winston. À tous ses niveaux. Vous vous imaginez qu’il y a quelque chose qui s’appelle la nature humaine qui sera outragé par ce que nous faisons et se retournera contre nous. Mais nous créons la nature humaine. L’homme est infiniment malléable. Peut-être revenez-vous à votre ancienne idée que les prolétaires ou les esclaves se soulè- veront et nous renverseront ? Ôtez-vous cela de l’esprit. Ils sont aussi impuissants que des animaux. L’humanité, c’est le Parti. Les autres sont extérieurs, en dehors de la question. 


                                                                  – Cela m’est égal. À la fin, ils vous battront. Tôt ou tard ils verront ce que vous êtes et vous déchireront. 


                                                                  – Voyez-vous un signe de ce destin, ou une raison pour qu’il se réalise ?


                                                                  – Non. Je le crois. Je sais que vous tomberez. Il y a quelque chose dans l’univers, je ne sais quoi, un esprit, un principe, que vous n’abattrez jamais.


                                                                  – Croyez-vous en Dieu, Winston ?


                                                                  – Non. 


                                                                  – Alors, qu’est-ce que ce principe qui nous vaincra ? 


                                                                  – Je ne sais. L’esprit de l’homme. 


                                                                  – Et vous considérez-vous comme un homme ? 


                                                                  – Oui. 


                                                                  – Si vous êtes un homme, Winston, vous êtes le dernier. Votre espèce est détruite. Nous sommes les héritiers. Comprenez-vous que vous êtes seul ? Vous êtes hors de l’histoire. Vous êtes non-existant."


                                                                • andromerde95 12 septembre 2015 15:32

                                                                  @franc

                                                                  «  Les multiples formes de familles et les différents choix de méthodes de procréation sont une richesse et un atout pour une société ;il faut respecter la liberté et le choix de chacun lorsque la liberté des uns ne supprime pas la liberté des autres. »

                                                                  —notre déclaration de 1789 parle des droits NATURELS de l’homme. et la location esclavagiste d’un corps, c’est pas la liberté. et dans les modèles familiaux humains naturels ayant existé, jamais eu de gpa ou d’homoparentalité et la liberté s’applique pour les humains or un humain né avec un utérus normal et avec un rapport sexuel. et la liberté aussi, implique que l’humain est pas une simple marchandise ou similaire à une marchandise.


                                                                • TicTac TicTac 4 septembre 2015 11:10

                                                                  « La Libre Pensée prend position en faveur de la Gestation pour autrui et pour l’extension de la PMA au nom de l’Egalité des droits »

                                                                  Je n’en ai personnellement rien à f****.
                                                                  En revanche, l’auteur commence à me gonfler avec ses prises de position en forme de pub pour son bidule.
                                                                  J’aurais préféré un article de fond sur la question à ce fatras.

                                                                  Sur le fond de la question, je voudrais que l’auteur m’explique en quoi ce la n’aurait rien à voir avec un « droit à l’enfant ».
                                                                  Cette perversion de l’argumentation masque un fond d’égalitarisme forcené qui a, de fait, pour objet de conférer à « ceux qui ne peuvent pas » le droit « d’avoir quand même ».
                                                                  D’ailleurs, quand on prétend agir « au nom de l’égalité des droits », il s’agit bien de revendiquer un droit, non ?
                                                                  Et lequel ?
                                                                  Celui d’avoir un enfant.
                                                                  Alors marre de ces revendications.
                                                                  Moi aussi, j’aurais voulu porter un enfant, mais je suis un homme et il paraît que ça ne le fait pas.

                                                                  • franc 4 septembre 2015 13:14

                                                                    @TicTac

                                                                    Moi aussi je m’en fous de ce que vous dites ,e t je ne désire aucunement être enceint tout en étant favorable à la GPA

                                                                    il ne s’agit pas de droit à l’enfant mais de progrès ,de liberté et de solidarité humanitienne


                                                                  • TicTac TicTac 4 septembre 2015 14:50

                                                                    @franc
                                                                    Ah, le progrès !

                                                                    Le progrès qui donne droit à ...

                                                                    C’est nouveau : j’en veux !
                                                                    Moi, ce que je vois, c’est que le progrès peut être bridé pour des questions éthiques, comme les recherches sur les cellules souches.
                                                                    Et pourtant, il nous permettrait de guérir de beaucoup de choses.
                                                                    Ce progrès-là, j’en voudrais bien, moi, mais il faut croire que l’éthique s’efface devant l’envie d’enfant, car c’est de cela dont il s’agit, en définitive.

                                                                    Dans le genre progrès, vous avez aussi la grand-mère qui donne naissance à son petit-fils.
                                                                    C’est possible ? J’en veux !

                                                                    Vous dites encore qu’il s’agit de liberté. 
                                                                    Ah ? Liberté de quoi ? De faire ce qu’on veut, quand on veut avec ce qu’on veut ?

                                                                    Vous dites enfin qu’il s’agit de solidarité humanitienne (ça existe, ça ?).
                                                                    La solidarité, mon bon Monsieur, c’est de s’occuper de ceux qui sont là avant de penser obtenir ce qui n’existerait pas sans intervention scientifique.
                                                                    Quant à l’humanitien, même combat.

                                                                  • franc 4 septembre 2015 18:01

                                                                    @TicTac

                                                                    c’est surtout de la liberté de l’humanité à progresser m^me si la liberté de l’individu n’est pas à négliger ,par ailleurs l’une n’exclut pas l’autre si cela est bien harmonsé en se limitant l’une l’autre ;


                                                                  • TicTac TicTac 4 septembre 2015 11:30

                                                                    Il faudra croire, sûrement, que ces gentils parents-postulants ne se satisfont pas, dans leur cruel désir, d’enfants déjà conçus, déjà nés, déjà malheureux.


                                                                    Ils en veulent un à eux.
                                                                    A tout prix.
                                                                    Quitte à louer un ventre pendant 9 mois.

                                                                    Ils nous diront que les lois sur l’adoption sont trop compliquées.
                                                                    Qu’il faut attendre.
                                                                    Que ça ne va pas assez vite.

                                                                    Mais le fond du problème, c’est qu’ils en veulent un qui soit pratiquement le leur ou au moins la moitié du leur, de leur compagne ou compagnon.
                                                                    La technique existe, alors ils ont le droit.
                                                                    Mais s’assoient sur celui, bien plus cruel, de ces enfants cités plus hauts, ceux qui meurent sur nos côtes, dans nos rues, qui souffrent dans des lieux d’accueil et qui, eux, auraient un véritable droit à avoir des parents et une vie digne.

                                                                    J’ai le droit.
                                                                    Je veux.
                                                                    Le reste, je m’en fous.

                                                                    Et Chalot est d’accord, alors...

                                                                    • soi même 4 septembre 2015 13:21

                                                                      @TicTac, face à vos arguments si logique et si poser, montre un gouffre conceptuel de Chalot sur le sujet, il est visible que Chalot et cette association est un cache sexe sur d’autre intention, et le fait qu’il utilise le moyen égalitaire complément flou pour soutenir des désir qui ne tienne pas la route, cela, et du même ordre que leurs combats sur la laïcise où il cherche à la notoriété et engagé le repérage de touts ceux qui pourrait être susceptible d’être dans une opposition violente.
                                                                      Il fait vraiment partie de cette catégorie d’auteur de ce site qui à pour mission de te les brisées menues .
                                                                       


                                                                    • franc 4 septembre 2015 13:25

                                                                      @TicTac

                                                                       On pourrait dire aussi que hétérosexuels aussi veulent un enfant qui soit pratiquement le leur ou au moins la moitié du leur ,de leur compagne ou compagnon e, puisque la technique existe, et s’assoient sur celui, bien plus cruel, de ces enfants cités plus hauts, ceux qui meurent sur nos côtes, dans nos rues, qui souffrent dans des lieux d’accueil et qui, eux, auraient un véritable droit à avoir des parents et une vie digne 

                                                                      _

                                                                      et alors vous êtes d’accord.


                                                                    • franc 4 septembre 2015 13:32

                                                                      @mirmidon

                                                                      ce n’est pas parce que Chalot et Bergé sont d’accord sur un sujet qu’ils sont d’accord sur tout

                                                                      -

                                                                      Et c n’est pas parce que Bergé dit une chose que cette chose est automatiquement injuste ou erronée

                                                                      -

                                                                      de m^me ce n’es t pas parce que mirmidon dit une chose que cette chose est automatiquement juste ou vraie


                                                                    • TicTac TicTac 4 septembre 2015 14:58

                                                                      @franc

                                                                      Comprends rien à ce que vous dites. Je n’ai parlé ni homos ni hétéros. Et si je suis d’accord,c’est avec ce que j’ai écrit.


                                                                    • kalachnikov lermontov 4 septembre 2015 13:41

                                                                      Tiens, le monde d’après, déjà là. Point commun : ’là où il y a des besoins, il y a des marchés’. L’homme devenu marchandise, la vie devenue marchandise.

                                                                      http://www.slate.fr/story/61893/comment-acheter-fille-sexe-bebe

                                                                      http://www.liberation.fr/societe/2014/06/22/etats-unis-cede-enfant-adopte-10-ans-3-500-hors-taxe_1047727


                                                                      • Pere Plexe Pere Plexe 4 septembre 2015 20:30

                                                                        @lermontov
                                                                        ...si cela pouvait vous aider à comprendre l’importance de faire des lois bien écrites !


                                                                      • Lonzine 6 septembre 2015 09:50

                                                                        Pas lu tous les commentaires, mais faites attention à la réalité, je connais un jeune couple qui n’arrive pas à avoir un enfant, je peux vous dire qu’ils vivent un véritable calvaire, c’est un vrai problème et d’après eux vécu par de très nombreux couples....
                                                                        Alors un peu d’empathie svp.

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