Qu’est-ce qu’un esprit dit « religieux » ?
Lors de son voyage en Jordanie, le leader de l’Eglise Catholique Romaine prônait à Amman le dialogue chrétiens-musulmans. Le lendemain, dans une messe en plein air, il « encourageait la petite communauté chrétienne de Jordanie à préserver sa foi dans le contexte troublé du Proche-Orient ». Comment un véritable dialogue peut-il exister si chacun ne fait que conforter ses propres opinions, ses propres croyances, ses propres illusions ? Un dialogue ne doit-il pas commencer en mettant de côté toutes ses croyances, tous ses présupposés, tous ses préjugés, afin de permettre une réelle rencontre des esprits ? Comment peut-il y avoir un dialogue entre A et B, si A se proclame chrétien, et si B se proclame musulman ? Un tel dialogue n’est vraisemblablement pas possible, si les croyances personnelles et collectives ne sont pas mises de côté, ce qui revient à en voir leur complète inutilité, mais également leur dangerosité dans les relations humaines.
Récemment, une politicienne conservatrice comme Sarah Palin appellait à la guerre au nom de "Dieu", tandis que l’ancien président des Etats-Unis George W. Bush croyait incarner un axe du bien, au nom de sa religion et de ses croyances particulières.
Ainsi, la religion est aujourd’hui devenue une affaire politicienne de propagande médiatisée et peoplisante, mélangeant la politique et l’Eglise autour de dogmes, doctrines, et concepts creux et vides de sens justifiant l’idée d’une appartenance communautaire. Le concept de Dieu a été inventé en Occident et n’appartient pas par exemple à l’ancienne tradition asiatique, qui dispose de ses propres schèmes de pensée particulier en matière de religion. Mais la religion qui est l’institutionalisation de croyances et de dogmes a-t-elle un quelconque rapport avec le fait d’un esprit dit "religieux" ? Car là où il y a autorité psychologique, il y a peur et conformisme, et donc il ne peut y avoir liberté de l’esprit et donc, d’esprit religieux.
Aussi, le pape, ou les divers leaders spirituels de la planète quels qu’ils soient, et encourageant la tradition, aux rituels, croyances, à l’obéissance, n’ont rien à voir avec un esprit religieux. Un esprit religieux n’a aucun rapport avec quelque forme de pouvoir quel qu’il soit. L’esprit religieux ne recherche pas le pouvoir, il le comprend et en voit la nature destructrice tant dans les relations individuelles que collectives, à l’échelle de la planète. La hiérarchisation des connaissances, l’autorité du chef, la parole imposée et les dogmes, toutes ces choses et patterns de pensée que l’homme a créés sont notamment responsables de l’énorme chaos et des divisions qui existent entre les gens sur la planète. Car à l’évidence, chaque culture a ses propres dieux, ses propres religions, et ses propres autorités spirituelles.
Aussi toutes ces divisions n’ont absolument rien à voir avec un esprit religieux, mais seulement avec un conditionnement culturel et sociétal, perpétué notamment par l’éducation. Le Pape et ses suiveurs, l’institution religieuse, l’Eglise ou la Mosquée, maintiennent et perpétuent ces conditionnements particuliers, autour de la déformation de la vie de prophètes, dont l’existence et l’objectivité historique est impossible à établir.
Les populations conditionnées aiment vivre dans l’illusion, et sont à la recherche de sécurité psychologique. La vie après la mort, la résurrection, toutes ces croyances que l’on fait rentrer dans le cerveau des enfants sont hautement destructrices. Elles ne reposent sur rien de factuel, car c’est la pensée qui est intrinsèquement limitée qui a inventé tout cela. Aussi, la foi et la raison sont deux choses inconciliables, car avoir la foi c’est être aveugle, c’est ne plus douter, c’est accepter et abandonner tout scepticisme, c’est entrer dans le rang, dans le conformisme, et contribuer au non-sens généralisé de la société humaine planétaire toujours en conflit.
C’est le lot de beaucoup d’entre nous. Nous avons été conditionnés à croire, à obéir, dans le domaine psychologique. Il n’y a rien de plus creux qu’un esprit qui obéit, qui ne questionne pas, qui aquiesce à l’autorité, au dogme, etc. Lorsque vous prenez conscience de l’"absolu" mensonge des religions organisées, vous vous en détournez, mais pour cela il faut avoir l’acuité et l’énergie d’investiguer et de réfléchir par soi-même, et de se débarasser par la compréhension de toutes ces propagandes millénaires des livres sacrés, des leaders religieux, des méthodes dites "spirituelles" et autres absurdités de notre monde.
Il y a ceux qui croient en Dieu et ceux qui n’y croient pas, ceux qui croient aux livres sacrés et ceux qui n’y croient pas, et toutes ces positions résultent de notre propre éducation, de notre propre parcours personnel et de nos expériences. Il n’y a aucune liberté dans ces convictions ou points de vue créés par la pensée. Les sociétés religieuses secrètes ou non, les sectes, fonctionnent également dans les illusions créées par la pensée.
De même, les religions organisées sont des cages collectives dorées nourrissant des illusions psychologiques et spirituelles chez les gens, elles sont affaires de pouvoir, de main-mise sur les esprits, de conditionnement autoritaire, etc. Quoi de moins étonnant que de voir politique et religion se mêler au niveau des instances dirigeantes. Le mensonge politique et le mensonge du religieux vont de pair, et offrent un triste spectacle de la société d’aujourd’hui.
Mais la plupart d’entre nous cherchons la sécurité dans les illusions, et aimons vivre dans les illusions, nous préférons nous distraire et que l’on nous dise quoi penser, que ce soit par les experts ou les autorités psychologiques, aussi, nous ne questionnons-pas les modèles établis, les dogmes et les organisations mensongères présentes au coeur de la société.
60 réactions à cet article
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Texte sans intérêt présentant une vision très personnelle et rétrograde du phénomène religieux.
Mais sur Av on a l’habitude. A fuir.-
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La capacité à voir un fait délimite la possibilité d’un réel dialogue. Si je viens et vous dis que « Dieu » est un concept, ce qu’il est, car tout mot est psychologiquement transformé en concept, et qu’au contraire, vous êtes persuadés que « Dieu est une réalité », « Je l’ai vu », ou « X ou Y ou Z l’a vu », et êtes donc attaché à une expérience, la vôtre ou celle d’un autre, alors inévitablement, il ne peut y avoir de dialogue.
Ou alors vous avez eu une expérience religieuse intense, et pensez « avoir été en contact avec Dieu », ce qui n’est pas mon cas (car je n’ai aucune idée de ce que veut dire ce terme), alors vous avez créé votre expérience à partir de votre propre conditionnement religieux et culturel, que celui-ci soit catholique, bouddhique, hindou, musulman, etc...
Cette expérience appartient au passé, ce qui est intrinsèquement le cas pour toute expérience, et est donc par définition impartageable. Comme toute expérience appartient au passé, vous ne pouvez en faire qu’une description, et cette communication d’une expérience est donc limitée et ne présente aucune actualité, donc aucun intérêt, pour une personne qui souhaiterait découvrir par elle-même ce qu’il en est de cette question.
La seule chose véritablement importante est la capacité à percevoir un fait instantanément, c’est-à-dire poser les bases permettant de penser de manière commune. Mais si l’on part avec ses opinions, ses croyances et ses préjugés, une telle pensée commune, qui doit être à la base d’un réel dialogue, me semble véritablement impossible, et ce ne sont pas les faits historiques passés ou actuels qui pourront venir contredire cette perception de la chose.
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N’empêche... quelle merde, cette religion.
Quoique : des centaines de milliards de morts depuis le début de l’humanité grâce à leurs guerres....Le pouvoir financier qui nous fait tuer des milliards de gens dans les pays sous-développé fait aussi bien, vous me direz.
N’empêche que sans tous ces morts, on devrait sacrément se pousser, tous.
Rappelez-moi de promouvoir la religion et l’argent : ça tue bien. -
Quelle est votre question Madame, Monsieur ?
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Article trop caricatural, qui ne fait aucune distinction entre la religion dogmatisée, asservissante, aux fins politiques, la religion native dénuée de toute manipulation ecclésiastique, le mysticisme, en marge du religieux, mais qui s’y rattache en tant que système pragmatique, et l’ésotérisme qui, tout en se distinguant de la religion, peut s’y référer par des emprunts théoriques.
De cette approche grossière de l’auteur ne sort évidemment qu’un fromage lourd et dénaturé, les choses étant beaucoup plus complexes que la simplification hâtive qu’il veut nous imposer. Si la religion peut effectivement être « manipulation », « cage » et « illusion » pour certains (mais est-ce un mal, ne vaut-il pas mieux un bon placébo qu’un disjonctage suicidaire ?), elle est pour d’autres une voie parfaitement pragmatique, voire une philosophie de vie très efficace, je pense par exemple aux chartreux ou à Krishnamurti.
L’auteur devrait également penser que certaines personnes suivent des voies qui, loin d’être des illusions, touchent ce que l’anthropologie appelle la surnature, et entretiennent avec elle des relations parfaitement pragmatiques (sortiesdu corps, visions à distance, rêves prémonitoires, lecture intuitive des caractères des gens, acquisition d’une exceptionnelle santé et longévité grâce à des rituels précis etc ...).
Bref, un article grossier qui ne met en avant qu’un cas particulier au détriment de tous les autres passés sous silence.
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ALERTE INFO-
Un esprit pris dans les constructions intellectuelles, dans les systèmes quels qu’ils soient, dans les concepts, dans les descriptions apportées par d’autres, est-il un esprit libre ?
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Mais c’est vous-même qui êtes vraiment sans nuance aucune, vous n’êtes pas un esprit libre.. Vous avez l’esprit formaté que précisément vous dénoncez, amusant non ?
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« Si la religion peut effectivement être « manipulation », « cage » et « illusion » pour certains (mais est-ce un mal, ne vaut-il pas mieux un bon placébo qu’un disjonctage suicidaire ?), elle est pour d’autres une voie parfaitement pragmatique, voire une philosophie de vie très efficace, je pense par exemple aux chartreux ou à Krishnamurti. »
Krishnamurti dit au contraire que la religion est une échappatoire à la réalité, une illusion qui masque tant bien que mal le vide et la peur de celui qui se rattache à une religion.Pour lui un esprit doit se détacher de toute croyance pour atteindre la Liberté, la Vérité (qu’on peut aussi appeler Dieu ou l’Amour)... Ne faire qu’un avec le réel, la vérité, sans être trompé(e) par le filtre d’une pensée conditionnée par la mémoire et notre environnement culturel. -
C’était destiné à Abolab évidemment..
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@Olga
« la Vérité (qu’on peut aussi appeler Dieu ou l’Amour)... »
N’est-ce pas là déjà une croyance ? Pourquoi la vérité ne serait pas nihilisme et destruction ? Après tout, la nature nous montre bien qu’elle est destructrice, non ?
@Abolab
Ceux qui sont en relation avec la surnature, au sens où l’entend l’anthropologie, qui ont les « pouvoirs » que j’ai cité plus haut (par exemple la capacité de faire des rêves prémonitoires), ne sont pas dans la construction, mais dans un pragmatisme autrement plus vaste que notre petite réalité. -
Quelqu’un qui recherche du pouvoir, quel qu’il soit, matériel, social, psychologique ou ce qui est appelé « spirituel », est pris dans les rouages de l’ambition, du devenir, du temps psychologique. Comment un tel esprit peut-il être libre ?
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Mais justement, les religions (non dogmatiques) proscrivent la recherche du pouvoir comme objectif premier. Dans le brahmanisme, par exemple, l’acquisition de pouvoirs personnels n’est qu’un effet secondaire, une sorte de bonus acquise après des pratiques ascétiques très précises, et dont le but est la libération.
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« Pourquoi la vérité ne serait pas nihilisme et destruction ? »
Pour Krishnamurti c’est justement le fait d’avoir un esprit suffisamment libre qui permet de toucher au plus près cette réalité (avec tous ses défauts : nihilisme, violence, destruction...) et finalement d’annihiler la peur et les problèmes qui vont avec.Au lieu de s’échapper de la réalité par des artifices de la pensée, il pense que c’est « en faisant taire » cette pensée, que l’on peut approcher au plus près des problèmes qui nous touchent et les ingérer puis les digérer en quelque sorte.Mais on ne peut arriver à ce stade en s’appuyant sur notre pensée (conditionnée et « polluée » par le passé), sur nos croyances. Là est le défi : être capable de ne faire qu’un avec le réel sans intervention de la pensée. En me disant je ne dois pas avoir peur de ça, je dois avoir tel jugement sur ceci, je suis toujours sous l’emprise de pensées, de croyances...Maintenant, qui est capable de faire taire sa pensée et de voir (d’être) la réalité sans porter de jugement ? Bonne question...
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L’arrêt du dialogue intérieur fait également partie de la conception de base du chamanisme de Castaneda. Le problème, c’est que pour entrer dans ce niveau d’intemporalité, qu’il nomme « stopper-le-monde », ça demande un tel niveau de déconstruction personnelle que celui qui le tente risque la démence. Ce pourquoi les premiers pas necessitent un support, généralement une religion, et même si son enseignement reste bidon, elle atteint toutefois son objectif, qui est d’éviter à l’adepte de perdre pied, comme on met une cuillère dans la main à un môme qui apprend à marcher. Ce n’est que bien plus tard qu’il pourra lâcher la religion, quand celle-ci ne lui servira plus.
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Il n’y a pas de religion « non dogmatique », toute organisation d’une croyance, d’un système, de concepts est par essence dogmatique. On ne peut organiser que des croyances, des idéologies, des symboles, des mots, des images...etc
Il n’y a rien de « sacré » dans tout cela. Pourquoi donc une grande majorité de l’humanité suit aveuglément des gurus, des leaders, des chefs spirituels...etc Tout cela est du vent.
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« Nous ne considérions pas les grandes plaines ouvertes, les superbes collines ondulées, et les méandres des fleuves... comme »sauvages« . C’est pour l’homme blanc seulement que la nature était une »jungle« ... et la Terre »infestée« de »sauvages", hommes et animaux. Pour nous la Terre était généreuse, et nous étions entourés par les bienfaits du Grand Mystère.
(Chef Luther Standing Bear, Sioux Oglala)
Bien sûr qu’il y a des religions non dogmatique, un bête petit exemple, les Amérindiens. -
Est-ce parce que les religions promettent toujours quelque chose dans le futur ? Parce qu’elles utilisent justement le temps psychologique (passé ou futur) pour asseoir leur pouvoir sur les esprits ? Et les esprits fonctionnant dans le temps, par peur et par conformisme, acquiescent et acceptent la tradition, mais également parce que la plupart d’entre nous avons été conditionnés par l’éducation et par l’environnement ?
A bien écouter les politiques ou les religions, la paix n’est jamais dans le présent, elle est toujours dans le futur. Or une paix projetée dans le futur n’est et ne sera jamais une actualité. Et c’est peut-être pourquoi les êtres humains vivent depuis leurs origines dans le conflit permanent, des nations, ou des cultures.
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@John« celui qui le tente risque la démence »C’est bien pour ça que je termine en disant : Mais qui est capable de le faire ? -
@Abolab
bien sûr qu’il y a de la religion non dogmatique, c’est bien le gouffre de votre « article » qui ne décrit que les dogmatiques, étant donné que vous êtes incapable de voir tout ce qui ne saute pas au yeux. La religion dogmatique, c’est celle qui cherche à rallier l’individu à sa chapelle pour l’asservir, la non dogmatique est celle qui dispensera un enseignement désinteressé qui ne vise que la libération d’un individu en particulier. Vous pouvez tout aussi bien avoir le christianisme dogmatique qui a plongé l’humanité dans l’obscurantisme pendant 2000 ans, celui que vous décrivez, comme un christianisme initiatique que ne représente aucune institution théologique, mais je crois que vous êtes beaucoup trop immergé par la « culture contemporaine », cad que vous souffrez de ce que vous reprochez aux religions, pour comprendre ça. -
Cf mon précédent article « qu’est-ce que la psychologie ? », pour comprendre la vie, c’est-à-dire qu’est-ce qu’il s’agit que ce « truc » qu’est la vie, sa vie quotidienne, ses routines, ses plaisirs, ses désespoirs, son anxiété..., et la vie collective avec toutes ses guerres, ses propagandes en tout genre, cette imbécilité et superficialité grandissante, il est sain et raisonnable de commencer par soi-même, et ainsi de voir que l’on n’est pas différent ou séparé de la société que les êtres humains ont créé et dont nous continuons à perpétuer les cadres rigides et les patterns de pensée, très étroits et limités.
Pour cela, chacun d’entre nous est le mieux placé pour se connaître, et ainsi cela est à la portée de tout le monde. Mais maintenant, si vous attendez que quelqu’un vous aide, que ce soit un expert du cerveau, un psychologue ou un leader religieux, vous avez dès lors cessé l’investigation. Vous souhaitez que l’on vous donne des formules toutes faites, des solutions toutes préparées, des promesses qui vous sécurisent, parce qu’ultimement il y a la peur, qui pousse au conformisme et à l’obéissance.
Est-il possible maintenant et non pas en abstraction de mettre de côté toutes les théories, conceptions, traditions, systèmes de pensée, philosophies, et tout ce qu’ont dit les autorités religieuses ou autres au niveau psychologique sur ce qu’est la vie et ce qu’est de vivre ? Et ainsi, cesser instantanément ce mouvement de recherche vers ces choses abstraites et intellectuelles promises par ces mêmes autorités ?
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Abolab, je crois que je vais arrêter cette conversation qui ne rime à rien, vous êtes figé comme un pou sur la vérole dans la vision dogmatique de la religion, je vous engage à sortir de votre vision stéréotypée, psychologique et sociétale pour aborder le côté anthropologique, lisez les études d’Eliade et vous verrez que des pratiques religieuses particulières, du yoga au chamanisme en passant par l’animisme, participent à la libération de l’individu, qui se prend en charge lui-même sans attendre que les choses lui tombent du ciel.
Je me permets de résumer votre position, pour vous montrer que vous n’êtes pas sorti de votre petit cm3 conceptuel, à l’instar de ce que vous reprochez aux institutions religieuses (qui, je vous l’accorde, sont d’un niveau comparable au vôtre) :
« Mais maintenant, si vous attendez que quelqu’un vous aide, que ce soit un expert du cerveau, un psychologue ou un leader religieux, vous avez dès lors cessé l’investigation. Vous souhaitez que l’on vous donne des formules toutes faites, des solutions toutes préparées, des promesses qui vous sécurisent, parce qu’ultimement il y a la peur, qui pousse au conformisme et à l’obéissance. »
DOGME RELIGIEUX
« De même, les religions organisées sont des cages collectives dorées nourrissant des illusions psychologiques et spirituelles chez les gens, elles sont affaires de pouvoir, de main-mise sur les esprits, de conditionnement autoritaire »
DOGME RELIGIEUX
« Est-ce parce que les religions promettent toujours quelque chose dans le futur ? Parce qu’elles utilisent justement le temps psychologique (passé ou futur) pour asseoir leur pouvoir sur les esprits ? »
DOGME RELIGIEUX
« A bien écouter les politiques ou les religions, la paix n’est jamais dans le présent, elle est toujours dans le futur »
DOGME RELIGIEUX
« Quelqu’un qui recherche du pouvoir, quel qu’il soit, matériel, social, psychologique ou ce qui est appelé « spirituel », est pris dans les rouages de l’ambition, du devenir, du temps psychologique. »
DOGME RELIGIEUX
[...]
Vous ne faîtes que vous attaquer aux curaillons et consorts, et ne mentionnez jamais l’essence qu’ils ont pervertis, si après ça, vous ne comprenez pas, je ne peux rien pour vous
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Lorsque l’on a fait cela, réellement, sainement, rationnellement et pas en abstraction, l’on s’aperçoit si l’on est un tant soit peu lucide et « humble » d’esprit, qui n’est pas non plus une qualité qui se cultive, qu’il n’y a absolument rien d’original en soi, rien qui n’ait pas été apporté de l’extérieur, rien qui est une qualité nouvelle et fraîche, non « contaminée » ou touchée par le passé, la tradition, l’éducation et toutes ses limitations personnelles, sociétales ou culturelles.
L’on est foncièrement vide, dans le sens qu’il n’y a rien d’original en soi. C’est un fait, qui peut sembler un peu cruel, mais qui existe par soi-même. En tant que fait, l’on ne peut agir sur cette condition, ou cet état : c’est ce qui est.
Maintenant est-il possible de regarder ce fait, sans jugement, sans a priori, sans division, parce que l’on n’est pas séparé de ce fait, et sans vouloir le changer, qui est encore un mouvement de fuite par rapport à ce fait ? Autrement dit, est-il possible d’observer ce fait sans en faire une conclusion, ou le transformer en un principe, une idée arrêtée et construire une nouvelle autorité cette fois-ci personnelle, à partir de cette conclusion ?
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La plupart d’entre nous ne veulent pas considérer ce simple fait : il y a trop d’orgueil, trop de suffisance, trop de savoirs accumulés, trop de conclusions déjà tirées qui lorsqu’elles sont mises en suspens ou écartées entraînent une peur et un sentiment de vide trop intense ou trop fort. Ainsi, l’on préfère s’aveugler et fermer son esprit.
Mais pour qui a eu l’intensité et la passion lucide de voir les choses telles qu’elles sont , dans son esprit, c’est-à-dire qu’il n’y a absolument rien d’original, rien de frais, rien de neuf, intérieurement dans sa pensée, dans son esprit, ou dans sa conscience, fondamentalement, alors, l’esprit, la pensée et son mouvement se pacifient, deviennent plus calmes, plus attentifs. Et si l’on ne fuit pas cet état et si l’on ne tire aucune conclusion sur cet état ou cette observation, alors et seulement alors, peut commencer l’investigation.
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@ John,
Sans commentaire où je risquerais de finir sur le bûcher mais nous sommes sensiblement sur la même voie.
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« Nous sommes sur la même voie »
C’est bien là le problème des êtres humains quels que soient le système philosophique, politique, religieux, ou même personnel auxquels ils adhèrent. Cette idée de « voie », d’être sur un chemin, et donc de progression graduelle pour accéder à ce à quoi ils aspirent. Au niveau matériel, cela est tout à fait compréhensible, l’on a besoin de temps pour construire une maison, ou au niveau de la mémoire, le temps est nécessaire pour acquérir des capacités, des connaissances, que ce soit en sciences, ou dans l’apprentissage d’une langue.
Mais en-dehors de ces considérations pragmatiques, les hommes ont inventé des idées abstraites, des concepts, érigés en système, comme but ultime de ce processus temporel de recherche : « Dieu », l’« éveil », la « libération », la « liberté », l’« amour », la « paix », la « démocratie »...etc, etc. Ces abstractions sont soit des idéaux, soit des croyances auxquelles l’on adhère traditionnellement par l’acceptation, l’obéissance et le conformisme tant intellectuel que psychologique, par un long et intergénérationnel conditionnement culturel.
Aucun de ces idéaux ou de ces concepts ne sont des actualités, c’est-à-dire des vérités factuelles partagées par tous les êtres humains. Au coeur même des « démocraties », le conflit est omniprésent et participe de la nature même du fonctionnement démocratique. Comment donc la démocratie pourrait-elle faire advenir la paix ? De la même manière, aucun système politique ou religieux inventé par la pensée, quel qu’il soit ne peut faire advenir la paix, qui demeurera toujours, tant que l’on accepte le temps psychologique comme moyen d’y parvenir, un non-fait, un idéal, une abstraction.
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A moins de vivre évidemment reclus et coupé du monde dans une quelconque communauté comme le font bon nombre de gens, et là encore cet isolement n’apporte qu’une paix fragmentée et illusoire qui finit toujours par se heurter à la réalité du chaos extérieur créé par l’ensemble des activités humaines fragmentées sur la planète. De telles utopies ont été expérimentées un peu partout sur le globe, mais elles fonctionnent en circuit fermé, et n’ont que très peu d’influence sur l’environnement général. Cela est parce que la plupart des personnes engagées dans de tels modes de vie ont encore la croyance qu’un changement dans la nature des relations humaines doit être organisé et engagé par des biais externes. Or, ces communautés quelles soient citoyennes ou religieuses sont créées elles aussi par la pensée qui par nature est limitée et divise les êtres humains : ce sont de nouveaux systèmes, qui quels qu’en soit la complexité ou la subtilité, demeurent limités. Cela satisfait à bon nombre de personnes, mais ne diffère pas fondamentalement de l’isolation générée par les modes de vie plus conventionnels ou normaux et à plus grande échelle, comme les nations ou autres groupes fabriquant les guerres dans le monde.
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@Abolab
Jiddu Krishnamurti revisité ? Il est vraiment taquin ce Jiddu en nous parlant de l’Esprit religieux comme étant celui qui s’est affranchi de toute autorité, qui n’a pas de croyances, pas de dogmes...-
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Bien sûr Monsieur, le concept de Dieu n’est pas universel. Et tout concept est très très limité.
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Je n’en veux pas à « dieu », j’en veux à ceux qui m’en ont parlé.
Je sais plus qui a dit cela
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Définitions de « Dieu » :
« Celui qui est » (Exode, III, 14) ; « l’Intellect qui façonne toutes choses à partir de l’eau » (Thalès) ; « éternel et un, semblable et sphérique, ni illimité ni limité, ni au repos ni en mouvement » (Xénophane) ; « le moteur immobile » (Aristote) ; « un esprit libre, immatériel, connaissant tout et source de tout mouvement, doué lui-même d’un mouvement éternel » (Cicéron, Tusculanes, I, xxvii, 66) ; l’être tel qu’on ne peut rien penser qui le surpasse (Anselme) ; « une substance infinie, éternelle, immuable, indépendante, toute connaissante, toute puissante et par laquelle moi-même et toutes les choses qui sont ont été créées et produites » (Descartes) ; « l’être absolument infini » (Spinoza) ; « une substance nécessaire » (Leibniz) ; « être nécessaire, unique, simple, immuable et éternel » (Kant) ; l’Absolu, l’Idée éternelle (Hegel).
Les éléments récurrents, et « extrêmes » de ces tentatives de définitions sont :
L’être
Le créateur
L’éternité
L’infinité
L’unicité
L’immuabilité
La toute-puissance
Qualifications et métaphorisations de « Dieu » :L’être le plus excellent (Aristote) ; son centre est partout, sa circonférence nulle part (Livre des XXIV philosophes) ; asile de l’ignorance (Spinoza) ; tout ensemble Père, Fils, et Saint-Esprit (Bossuet) ; une grosse ou petite araignée dont les fils s’étendent à tout (Diderot) ; un père qui fait grand cas de ses pommes, et fort peu de ses enfants (Diderot) ; un fantôme inventé par la méchanceté des hommes (Sade) ; une idée sans objet, une idée sans prototype, une chimère (Sade) ; un mot rêvé pour expliquer le monde (Lamartine) ; « Le seul être qui, pour régner, n’ait même pas besoin d’exister. » (Baudelaire) : la raison de ceux qui n’en ont pas (Renan) ; notre mensonge de plus grande durée (Nietzsche) ; un élément organisateur de l’univers discursif de la philosophie (G. Almeras et S. Auroux).
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A l’auteur :
Revenez écrire votre article quand vous aurez plus de connaissances en matière de religion. Il me paraît évident que vous ne connaissez que le monothéisme et encore plus ou mal. Vous semblez ignorer les religions extrêmes-orientales, le polythéisme gréco-romain de l’antiquité (la culture classique se perd...), les religions dites animistes, etc... Je ne vous demande pas de devenir un expert, seulement d’avoir un peu plus de curiosité intellectuelle et de connaissance au lieu de nous sortir des lieux communs.-
Comment peut-il y avoir un dialogue entre A et B, si A se proclame libéral, et si B se proclame socialiste ? Un tel dialogue n’est vraisemblablement pas possible, si les croyances personnelles et collectives ne sont pas mises de côté, ce qui revient à en voir leur complète inutilité, mais également leur dangerosité dans les relations humaines.
C’est clair. Pour discuter, il vaut mieux ne rien penser du tout. Il fait beau, aujourd’hui, pas vrai ?
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Dans ce cas, l’on partage la perception d’un beau ciel bleu, si cela est.
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Mais je crains que cela ne suffise pas pour bon nombre de personnes, car elles sont prises dans le devenir, dans la recherche du pouvoir, dans l’ambition, dans les conflits sans fin et la défense d’intérêts et de conclusions particulières.
Ainsi, il n’y a pas de pensée commune, toute pensée divise. C’est pourquoi il est important d’apprendre à observer, écouter, et de comprendre ce qu’est de percevoir.
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Bon, cet article est un peu court mais Abolab n’a pas tort. Il réinitialise un débat vieux comme le monde. Ce que je trouve un peu dégueulasse c’est que les « grosses pointures » de la pensée moderne sur Agora, ceux qui nous disent à chaque occasion comment il faut penser - car eux savent, bien évidemment - le saquent aussi brutalement. Vous voyez de qui je parle ... Il eut été, selon moi, plus fin et plus constructif d’accompagner le propos de Abolab en l’enrichissant au fil des échanges car en fait, si l’on reprend l’introduction de son article, il y a suffisamment matière à débattre. Qu’il se soit embourbé ensuite en voulant en remettre une couche c’est là son erreur. Peut-être un manque de conviction ... ou d’architecture de la pensée.
Mais je le sens, ça viendra.
Quant à John Lloyds, je vous préférais avec votre tronche d’agent secret plutôt que celle du clown. Mais c’est peut-être une mutation génétique ?-
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Le dialogue inter-religieux existe a tout les niveaux en Europe ou toutes les religions de la planéte sont représentées Dieu merci.
Des moines chrétiens font des séjours dans des monastères bouddhistes et réciproquement. Des rencontres sont tout a fait possibles sur la prière, la méditation, la contemplation, la compassion,l’amour.
« Les religions sont comme des routes différentes qui convergent vers un même point ». Gandhi
Le monde des religions.
http://www.le-monde-des-religions.fr/index.phpEn matière « d’esprit religieux », de spiritualité les religions ont des millénaires d’expérience. .
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Le terme religion provient du latin religere qui signifie « relier », si mes connaissances linguistiques sont exactes.
Les « religions organisées » ont-elles réussi à relier les êtres humains entre eux au bout de plusieurs millénaires d’existence ?
Les « routes » convergeant vers un même point ne sont-elles pas une autre manière de dire que « relier » les êtres humains entre eux prend du temps, et donc nécessite des efforts, des tensions, des luttes, du conflit ?
Il apparaît qu’aucune croyance, aucune idéologie politique, aucune philosophie, aucun système, aucun dogme n’a jamais réussi à relier les êtres humains entre eux, ce qui signifie que la pensée n’a jamais réussi à relier les êtres humains entre eux, ou à faire parvenir la paix.
Le fait est que la pensée divise les êtres humains (nations, groupes, religions...etc) et que l’on a donné à la pensée une place bien trop importante et exagérée dans les relations humaines, ce qui empêche justement l’actualisation de la paix dans le monde.
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La pensée est en soi bien trop simpliste, bien trop limitée, bien trop conditionnée par l’héritage des mots, bien trop étroitement dirigée par les connexions logiques ou illogiques que crée le cerveau associatif et ses aires langagières.
Ainsi, elle ne peut avoir de prise réelle sur (justement) le réel, ce qui est. Toute organisation de croyances, tout système de pensée, est ainsi foncièrement limité, quelqu’en soit la subtilité et la complexité. Toute pensée est limitée, car née de l’expérience, qui est en soi également limitée.
Si l’on peut approximer la trajectoire d’un objet, envoyer une fusée sur la lune ou autres prouesses techniques, en ce qui concerne les relations humaines tant individuelles que collectives, la pensée est impuissante à saisir le mouvement de la vie, et également à percevoir ce que l’on pourrait appeler la « vérité ». Ainsi, personne ne peut « posséder » la « vérité », car la pensée est dans l’incapacité de traduire ce que pourrait être une telle perception, qui pour qu’elle soit réelle et actuelle, ne peut être quelque chose de personnel.
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le débat est clôt. l’islam y a mis un terme.
alors faudrait peut-être commencer par se poser d’autres question sinon ns risquons de ns condamner à répéter éternellement des opinions.
observez, le déroulement successif des religions sont à vrai dire autant d’occasions pour l’esprit humaine de remise en cause des dieux et les gds systèmes religions . au fond c’est la seule chose qui compte, et que des chrétiens, des alchimistes ou des platoniciens et des musulmans continuent de penser qu’ils ont chacun raison ne change absolument rien à la marche et là direction du sens de l’histoire humaine..
les distinctions qu’assène John sont niais-
Monsieur, si « le débat est clôt », alors il n’y a plus matière à dialoguer et chacun peut repartir de son côté poursuivre ce que l’humanité poursuit depuis des millénaires.
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Ou alors, en prenant conscience de cela, l’esprit stoppe immédiatement et naturellement toute forme de poursuite ; c’est-à-dire qu’il met fin à la pensée, au temps psychologique, comme moyen d’arriver à une fin, comme moyen d’atteindre ce à quoi il aspire.
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je pense que ns ne parlons pas de la même chose.
vs savez les marxistes débattent encore avec des freudiens pour savoir si ceci plutôt que cela tt comme des musulmans avec des chrétiens pour définir ensemble une définitions à minima du petit jésus ou des alchimistes avec des chimistes,etc.
dialoguez si vous voulez.. le problème de la pensée, religieuse ou autre, n’a jamais concerné le dialogue. -
Par exemple : j’aspire à avoir une belle voiture. Ce qui est un souhait matériel courant dans nos sociétés modernes.
J’ai l’image d’une belle voiture que j’apprécie en tête. Mais je n’ai pas l’argent nécessaire pour me l’acheter, ou bien j’ai juste suffisamment d’argent, mais je crains de dépenser tout cet argent dans cette voiture. Alors, si mon désir d’avoir cette voiture est plus fort que ma crainte de dépenser, alors j’achète cette voiture.
Mais si je n’ai pas suffisamment d’argent, et que mon désir d’avoir cette voiture est également intense, alors je suis en conflit. Et ce conflit est généré par la division entre ce qui est (pas assez d’argent) et ce que je voudrais (acheter cette voiture).
Ainsi, le désir qui est projection dans le temps (avoir cette voiture) et qui est contrarié (pas assez d’argent) génère un conflit. J’ai alors la nécessité de gagner plus d’argent, ce qui est un processus temporel. Pendant tout ce processus, je suis en conflit, en tension. L’objectif qui est de posséder une voiture et qui nécessite du temps est le mouvement du désir.
En ce qui concerne des choses matérielles, cela est relativement évident. Mais en ce qui concerne le domaine psychologique, le conflit généré par le désir est plus subtil et plus difficile à appréhender. Et c’est là toute la complexité des relations humaines, avec toutes ses incompréhensions, ses angoisses, ses malheurs, ses souffrances par lesquelles passent tout être humain sur cette planète indépendamment de sa culture, de sa nation, de son éducation ou de sa religion.
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Maintenant, avec les religions, l’une des principales caractéristiques est que l’objet du désir est soit immatériel, soit projeté dans un futur « absolu », après la mort.
Et l’objet de ce désir peut très bien ne pas exister, que ce soit « Dieu », le « nirvana », l’« éveil », la « libération intérieure »... etc etc
Comment donc comprendre tout ce mouvement psychologique de recherche de quelque chose qui peut très bien ne pas exister, et en appréhender toute la complexité ?
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t’as pensé à demander le pt de vue à Bouddha au sujet des angoisses existentielles qui taraudent ton esprit
haha haha hah haha -
Il faut tout d’abord être « sacrément » sérieux pour aborder cette question, car si vous dites que cette chose existe parce que telle ou telle autorité a dit qu’elle existe, alors vous avez cessé de chercher par vous-même et vous vous placez dans la position soumise de la croyance en ce qu’un autre a dit. En faisant cela, votre cerveau a stoppé toute investigation et a déjà posé ou établi une conclusion. Un tel esprit qui se satisfait d’une croyance ne peut vraisemblablement plus rien découvrir par lui-même. D’où la nécessité de se débarrasser complètement de toute forme de croyance, et de comprendre la nature et le rôle inhibiteur de l’autorité religieuse dans ce processus psychologique, qui est un obstacle à toute forme de compréhension personnelle ou individuelle.
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bah si vous commenciez par vs débarrasser des vôtres de croyances, on serait un peu plus avancés...
moi je vais bcp plus loin que vous , et par esprit de sérieux.
Enlevez tte forme de croyance, que restera t’ il.....
ps. à titre personnel je ne crois en aucune forme de croyances et c’est votre croyance qui a priori prêtent aux autres des croyances, ha ah ah) -
La comparaison n’est-elle pas une forme de croyance très profondément ancrée dans la conscience collective ?
Psychologiquement, « Je ne suis pas comme vous », « Je suis différent de vous », « Je suis plus avancé », ou « moins avancé »...etc
Sans cesse l’on se compare aux autres, et ce schème de pensée est acquis dès la plus petite enfance, dans la famille, et à l’école, institutions dans lesquelles bien souvent l’on mesure, compare, les enfants entre eux qu’ils soient ou non de la même fratrie.
Nous n’avons pas appris à regarder, observer et comprendre ce qu’est la spécificité, ou tout simplement ce que veut dire « être un être humain ». Nous sommes piégés dans le superficiel, dans les attachements culturels, nationaux, religieux et toutes ces constructions qui divisent les êtres humains entre eux. Nous avons été éduqués à créer des images de soi et des autres, et sans cesse l’on se compare aux autres, l’on se mesure, l’on est en conflit, en soi-même et à l’extérieur, avec la société, ses voisins, ses proches...etc
C’est le lot de tout un chacun. Et lorsque l’on se compare avec quelqu’un d’autre, lorsque l’on établit une division entre soi-même et l’autre, celui qui sait et celui qui ne sait pas, par exemple, l’on cesse d’être en relation avec cette autre personne. Et ce que l’on appelle relation, de manière commune, est en fait une « non-relation ».
Relier les êtres humains entre eux, établir de bonnes relations entre les êtres humains, a été (soit-disant) l’objectif de la plupart des systèmes politiques, idéologiques, ou philosophiques, et le but ultime des religions organisées. Elles n’y sont pas arrivées, car toutes ces constructions sont basées non seulement sur la mesure et la comparaison, mais également sur la pensée en tant que moyen psychologique d’arriver à cette fin. « La paix sera un jour, dans le futur ». Et pendant ce temps là, on continue à faire la guerre, indéfiniment, et vivant constamment dans les divisions de toutes sortes créées par l’intellect.
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« le mensonge politique et le mensonge religieux vont de pair »dites vous ; c’est une vérité historique avec en plus, une prévalence de la domination du religieux sur le politique . C’est la doctrine sociale de l’église à l’oeuvre,qui vise à organiser la société sur le modèle de la religion et des croyances : courber la tête ici-bas puisque le bonheur absolu est promis dans l’au-delà .
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Une « promesse », c’est-à-dire encore une projection dans le temps psychologique. Le bonheur n’est jamais pour les religieux une actualité, mais toujours une promesse. Adhérez à telle ou telle croyance, et vous serez « sauvé » dans le futur, ou dans l’absolu, après votre mort...
Pourquoi la plupart des êtres humains ont-ils besoin de ses promesses ? Pourquoi ne peuvent-ils pas être heureux maintenant et créer une collectivité sans division ni conflits ? Est-ce parce que l’on a été éduqué et conditionné à croire que pour arriver à quelque chose, il faut nécessairement souffrir, et que la vie n’est que souffrance ? Est-ce parce que les êtres humains, étant continuellement à la recherche du plaisir, qui est toujours limité, vivent de manière limitée, et ainsi ne peuvent connaître que la limitation qui est également souffrance ?
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Pourquoi avoir des croyances collectives ? Les faits ne parlent-ils pas d’eux-mêmes : c’est-à-dire qu’aucun système de pensée organisé, aucune religion n’a jamais réussi à mettre fin à ce chaos et cette division planétaire ?
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@ Abolab,
Pourquoi ne précisez vous jamais que la presque totalité de « vos » interventions sur ce thème de la religion et de l’esprit religieux, (qui sont deux choses totalement différentes nous sommes d’accord,) sont des passages entiers extrait des textes et causeries de KRISHNAMURTI ?? ....
Je suis un grand lecteur de Krishnamurti et de ses enseignements. Il est certainement l’un des plus grands sages et « penseur » du 20 eme siècle. (même si le mot « éveilleur » lui conviendrai bien plus).
Je suis étonné que vous ne citiez pas une seul fois vos sources !!..
Vous auriez mieux fait sans doute de rédiger un article parlant précisément de l’enseignement précieux qu’il nous a laissez dans ses ouvrages.-
Bonsoir, j’ai déjà écrit un article à propos de cet éducateur.
Cependant mes autres articles ne sont en rien des répétitions mais des expressions de pensée personnelle. Si Krishnamurti a écrit ou dit la même chose que ce que j’exprime ici, cela veut dire qu’au moins deux personnes sur cette planète pense de la même manière sur ces choses, bien que l’une d’entre elles soit aujourd’hui décédée.
Enfin, si vous comparez ce que vous lisez avec ce que vous connaissez déjà, je m’interroge sur la nature de votre lecture-écoute ?
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Cela dit, si vous m’accusez sérieusement de plagiat, les oeuvres de Krishnamurti étant copyrightées, je vous demande de bien vouloir préciser vos sources et indiquer ici-même les références exactes des documents qui seraient incriminés.
Mes articles et interventions étant issus de l’activité spontanée de mon cerveau, je doute fort que j’ai pu inconsciemment reproduire des textes entiers de cet auteur que j’aurais sans le savoir mémorisés puis reproduits. Cela dit, il est bien évident, que la pensée de l’auteur en question et celle de l’article sont équivalentes et se rapprochent sur le fond, pour qui a tout comme moi étudié un peu sérieusement les écrits de Krishnamurti.
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@ Abolab,
Vous n’avez probablement pas repris textuellement des passages écrits que l’on retrouve chez Krishnamurti, ce que je peux concevoir pour quelqu’un qui l’a beaucoup étudié, mais vous le paraphrasez en ce cas de manière vraiment troublante...
« le conflit généré par le désir est plus subtil et plus difficile à appréhender. Et c’est là toute la complexité des relations humaines, avec toutes ses incompréhensions, ses angoisses, ses malheurs, ses souffrances par lesquelles passent tout être humain sur cette planète indépendamment de sa culture, de sa nation, de son éducation ou de sa religion. » par exemple...etc
Le message que vous faite passez est d’une telle ressemblance, dans la forme comme dans le fond, qu’il aurait néanmoins été utile pour les autres lecteurs que vous leur rappeliez dans cet article une nouvelle fois quel auteur vous a inspirer ces reflétions si pertinantes.
L’enseignement de Krishnamurti mérite d’être mis en lumière plus souvent et encouragé à chaque fois que possible, étant par nature assez difficile à exposer profondément en quelques paragraphes, comme vous l’avez déjà fait effectivement (je ne le savais pas alors..)
vous conviendrez qu’un peu de répétions ne peux nuire a personne..et la lecture de ses écrit est absolument nécessaire pour mieux le comprendre.
Quoi qu’il en soit je lirai vos autres articles avec intéret ..à commencer par celui de K ;)hugo
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Encore une fois, cet article n’est pas un article sur la pensée de Krishnamurti... Pourquoi devrais-je le citer ?
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je ne sais pas d’ou viennent ces dernières « fonts » et bidules à la toute fin de mon message..excusez !
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