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Darwin mis en échec par la reine rouge

La sélection naturelle est un concept inventé par Darwin il y a 150 ans mais si l’on interroge les évolutionnistes, on trouvera des dizaines d’interprétations sur ce concept et le rôle qu’elle joue dans la genèse des espèces. Autant dire que l’évolution est le champ scientifique contemporain le plus stimulant, favorisant l’invention d’idées, concepts et hypothèses. Les données phylogénétiques peuvent être analysées en incluant ou non une confrontation avec les analyses génétiques. Le grand défi est de comprendre comment apparaissent les espèces. Les données paléontologiques et écologiques montrent qu’un autre phénomène est très répandu, surtout à l’échelle géologique, c’est l’extinction des espèces. Un simple usage du bon sens conduit à penser que la sélection naturelle explique pour une bonne part l’extinction des espèces mais beaucoup moins l’origine des espèces qui en fait n’est pas une origine mais le résultat d’un long processus avec des étapes de spéciation et d’adaptation.

La thèse de la sélection naturelle impose d’établir des liens de causalité, des corrélations si l’on veut, entre les modifications du milieu et le sort des espèces, qu’il soit « malheureux » avec les extinctions ou « heureux » avec les apparitions. Quelques grandes figures de l’évolutionnisme se sont penchées sur la question, comme Gould, auteur de la théorie des équilibres ponctués qui en résumé postule une évolution faite de périodes de rupture et de stabilité. Nombre d’évolutionnistes ont suivi les perspectives ouvertes par Gould. Voici 40 ans, la thèse de la reine rouge a été forgée par Leig van Valen. Cette conjecture postule que les espèces sont en compétition ou en concurrence avec d’autres espèces pour s’approprier les ressources du milieu naturel avec en plus l’idée d’une diversification nécessaire. Ce qui signifie que le jeu de la vie impose aux espèces d’être réactives face aux modifications du milieu et des autres espèces qui elles aussi sont réactives pour se perpétuer. Le principe de la « reine rouge » est qu’il faut être réactif, ce qui ne manquera pas de susciter quelques remarques sur l’analogie avec les mécanismes du marché imposant aux entreprises de réagir face aux innovations des concurrents.

C’est donc l’hypothèse d’une nouvelle loi de l’évolution que proposa van Valen en 1973. La « reine rouge », c’est une règle imposant aux espèces de développer de nouvelles cartes pour être utilisées dans le jeu de la sélection naturelle en considérant que d’autres espèces peuvent user aussi de leurs propres cartes. Le cas du lièvre et du renard permet de comprendre aisément la loi de la reine rouge en mettant en scène dans le jeu de la sélection naturelle un prédateur et sa proie. Pour avoir un avantage supplémentaire face au prédateur, les générations successives de lièvres ont intérêt à se doter de pattes leur permettant de courir plus vite. Mais alors, pour compenser cette évolution, les renards doivent faire de même avec des générations capables de courir plus vite. Ou alors plus rusées, ce qui suppose une évolution des dispositifs cérébraux. La règle de la reine rouge suppose une compétition dans la nature. Elle peut être transposée dans le champ économique où elle s’applique parfaitement aux entreprises dont la survie suppose d’innover au moins aussi rapidement que les concurrents. Dans un livre scientifique pour grand public, Matt Ridley a extrapolé la reine rouge pour élaborer une théorie somme toute assez classique postulant le rôle de la sexualité dans l’apparition des caractères humains et notamment l’intelligence. C’est une extension des thèses de Darwin sur la sexualité comme moyen pour les espèces de se doter d’avantages adaptatifs. Les femelles choisissant les mâles les plus robustes ce qui engendre des générations plus fortes dans le jeu de la sélection.

La loi de la reine rouge (allusion au conte de Lewis Caroll) peut être employée dans deux conjectures. Soit évolutionniste, servant d’explication à la thèse de la spéciation poussée par le ressort de la sélection naturelle. Ou alors dans une conjecture causale négative. Ainsi, quelques uns concluent, s’appuyant sur des données expérimentales, que la vie doit évoluer pour éviter l’extinction. Autrement dit, la reine rouge explique non pas la genèse des espèces mais leur disparition. C’est ce que vient d’établir une étude menée par deux chercheurs de Berkeley sur des fossiles de mammifères (T. Quintal, C. Marshall, Science, 20/06/2013). En bref, la vitesse d’extinction est plus élevée que celle de l’apparition des espèces. Ils en concluent que la perte de diversité est associée à l’extinction de ces espèces. Autrement dit, ces espèces n’ont pas pu suivre le timing adaptatif imposé par l’environnement changeant. Ils n’auraient pas appliqué la loi de la « reine rouge ». On reconnaîtra dans cette loi un fameux précepte tiré d’un autre récit, le Guépard de Lampedusa, où pour l’aristocratie, il faut que tout change pour que rien ne change, ce qui revient à dire que pour maintenir son rang social, il faut s’adapter aux transformations du monde, à l’instar des espèces obligées de se diversifier pour perdurer.

L’enseignement scientifique à tirer, c’est que une fois de plus, les données expérimentales interprétées correctement ne permettent pas de comprendre la genèse des espèces, autrement dit la spéciation. On l’a vu dans le contexte de la génétique et cela est confirmé dans le cadre de la « reine rouge ». La spéciation échappe encore à l’entendement scientifique mais on en sait un peu plus sur la disparition des espèces. Avec peut-être un nouveau récit de l’évolution en vue. Un scientifique « alternatif » un peu décalé et facétieux, Richard Nelson, n’hésite pas à bousculer Darwin en suggérant que l’intitulé de son œuvre majeure aurait dû être : « essai sur l’extinction des espèces ». Ce qui est exact mais partiel car le récit de l’évolution inclut la genèse et la disparition des espèces. Darwin s’est penché sur l’apparition des espèces sans trouver la réponse, ce qu’on ne peut lui reprocher puisqu’en ce début du 21ème siècle, personne n’a livré cette réponse.

Face à l’option de la reine rouge, une alternative théorique s’est manifestée, avec le « jester court », jester signifiant fou du roi ou alors bouffon de la cour. Cette hypothèse fut proposée par Anthony Barnovsky afin d’enrichir le champ conjecturel de la sélection naturelle. Elle est formulée comme une antithèse de la « reine rouge », ne reconnaissant aucune force évolutive dans la diversification des espèces. Ce qui joue comme force, ce sont les caractères abiotiques de l’environnement, autrement dit les circonstances géologiques et climatiques. Les évolutionnistes optant pour l’hypothèse « fou du roi » pensent que la transformation des espèces à l’échelle géologique est très peu induite par la compétition entre espèces mais due essentiellement au contexte abiotique qui sur le long terme, est la principale force évolutive déterminant la sélection naturelle qui est le facteur objectif prédominant dans la spéciation. Cela étant établi, Barnovsky a quand même amendé son hypothèse en reconnaissant qu’elle peut-être modulée en incorporant la « reine rouge ». Les deux thèses étant alors complémentaires mais certainement avec des influences variables selon les contextes et les échelles de temps.

On connaît un célèbre exemple illustrant la loi du « fou du roi », celui du phalène du bouleau qui, lorsque le tronc des arbres fut noirci par les fumées d’usines anglaises, développa une forme aux ailes sombres pour échapper à ses prédateurs. Ce qui constitue une réaction adaptative face à un facteur abiotique. Quelle que soit l’option choisie, reine ou fou, c’est surtout l’extinction des espèces qui est expliquée. Les évolutionnistes pensent que la conjecture de la reine s’applique à des périodes restreintes alors que celle du fou concerne des échelles de temps géologiques. On peut aussi supposer que la règle de la reine rouge concerne un milieu riche en espèce alors que dans des contrées plus désertiques, ce seraient les facteurs abiotiques qui prévaudraient. Enfin, je suggère que les conjectures peuvent aussi concerner la place de l’espèce dans l’arbre phylogénétique. Par exemple, les mammifères étant plus concernés par la conjecture de la reine alors que les insectes dépendraient plus des conditions abiotiques plus déterminantes pour les insectes. Mais ce n’est qu’une suggestion qui n’a aucune valeur tant qu’elle n’est pas argumentée avec des données expérimentales et des modèles théoriques. Cela étant, la sélection naturelle régie par la règle du fou impose aux espèces de lutter contre l’entropie pour pouvoir se maintenir en vie face aux éléments physiques qui bousculent le milieu.

L’enseignement à tirer de ces investigations, c’est que Darwin a établi l’évolution comme un fait scientifique indéniable mais que sa théorie explique plutôt l’extinction des espèces avec la sélection naturelle que la genèse des espèces. Ainsi, le champ théorique de l’évolution est ouvert comme jamais avec comme enjeu l’explication de la spéciation qui sans doute, est pour une bonne part indépendante de la sélection naturelle qui elle, rend compte de l’extinction des espèces.

La spéciation échappe donc à la compréhension. Mais la sélection naturelle est largement documentée et l’on en trouve une transposition dans notre monde économique où les choses vont très vite et dans ce champ, la règle de la reine rouge est presque souveraine. Les entreprises doivent innover pour rester présente dans le champ économique. La recherche permet d’avoir les nouvelles cartes à abattre. La diversification et la modernisation sont indispensables. Une entreprise comme Manufrance gérée par une famille avec les méthodes d’un autre âge a disparu dans les années 1980. Mais à la différence de l’évolution biologique, on connaît les secrets de fabrication utilisés par les entreprises qui se transforment, périssent alors que d’autres naissent, comme du reste les espèces. L’analogie nous étant alors d’une évidente inutilité car le vivant se conçoit avec des mécanismes dont les codes nous échappent encore. Sans doute la recherche phylogénique manque-t-elle cruellement de données paléographiques. Et la biologie de concepts nouveaux expliquant le développement de l’organisme à partir des cellules et des molécules.

liens utiles

http://www.sciencemag.org/content/341/6143/290

http://www.darwinthenandnow.com/2013/06/new-species-darwin-wrong-again/

http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Queen_Hypothesis

http://en.wikipedia.org/wiki/Court_jester_hypothesis


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111 réactions à cet article    


  • Radix Radix 24 septembre 2013 09:14

    Bonjour monsieur Duguet

    Darwin n’a pas « inventé » la sélection naturelle, il en a découvert le principe !

    La nuance est de taille.

    Radix


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 24 septembre 2013 09:58

      Où avez-vous lu que Darwin a inventé la sélection naturelle

      relisez le début du texte, je dis qu’il a inventé le concept de sélection naturelle, le concept, oui !

      bonne journée


    • Radix Radix 24 septembre 2013 10:19

      Bonjour

      C’est le choix du mot concept à la place de principe qui est ambigüe, un principe préexistant à sa découverte, il n’a pas a être inventé, le concept si.

      La sélection naturelle est une loi naturelle d’évolution des espèces, ce n’est pas un concept inventé par Darwin. On peut parler d’hypothèse à l’époque de sa découverte mais depuis cette hypothèse ayant été amplement confirmée par la recherche, c’est devenue un principe.

      Radix


    • La mouche du coche La mouche du coche 29 septembre 2013 13:01

      -)) Toute l’escroquerie des darwiniens a été magnifiquement résumé par l’auteur avec cette phrase :


      « Darwin a établi l’évolution comme un fait scientifique indéniable mais (que) sa théorie explique plutôt l’extinction des espèces avec la sélection naturelle que la genèse des espèces. »

      Donc, Darwin n’a pas expliqué la genèse des espèces (ce qui pour un livre qui s’appelle « De l’origine des espèces » est plutôt un problème, non ? ) et pourtant les Darwiniens prennent comme « un fait scientifique indéniable » la théorie de l’évolution. 
      On se demande bien pourquoi on ne devrait pas remettre en cause la théorie de l’évolution inventé par un type qui n’a pas été capable de prouver ce que son livre avait pour but de prouver.

      Les darwiniens sont bien les religieux des temps nouveaux. On peut tout étudier, à condition de ne pas toucher au dogme :
      - de l’Immaculée conception, devenu l’évolution ; 
      - de Dieu ; devenu le dieu Hasard.

      Amen, les gars. smiley


    • Deneb Deneb 24 septembre 2013 09:53

      Expérimenter l’analogie entre la sélection naturelle et l’économie est le plus court chemin pour arriver au nazisme. La société humaine cherche à dompter la nature, et non pas lui ressembler. C’est à force de mimer la nature que l’économie s’est privée de toute capacité de prédiction scientifique.


      • robin 24 septembre 2013 10:42

        Manque de chance pour vosu Deneb, la science a fait de nombreux progrès justement en mimant la nature.


      • Castel Castel 24 septembre 2013 11:07

        « Expérimenter l’analogie entre la sélection naturelle et l’économie est le plus court chemin pour arriver au nazisme »

        Hitler n’avait rien compris au concept de race. Il croyait que les chiens et les chats formaient des races différentes et donc que l’accouplement naturel leur était interdit. La transposition à l’homme a eu pour conséquence celle qu’on connait...


      • Deneb Deneb 24 septembre 2013 11:15

        robin : « Manque de chance pour vosu Deneb, la science a fait de nombreux progrès justement en mimant la nature. »

        Dans les sciences exactes et en partie seulement. Mais pas dans les sciences humaines. Ni les sciences de la vie, qui engendrent les techniques , non pas en mimant, mais en exploitant les mécanismes naturels. Les spartiates tuaient les bébés faibles, ils mimaient la nature. La société contemporaine se sert des mécanismes naturels pour permettre aux bébés faibles de survivre, ce que la nature ne fait pas.


      • L'enfoiré L’enfoiré 24 septembre 2013 13:44

        Bonjour Deneb,


        « Mais pas dans les sciences humaines. Ni les sciences de la vie, qui engendrent les techniques , non pas en mimant, mais en exploitant les mécanismes naturels. »

        Exact. mais cela change de plus en plus. La preuve.

         « La société contemporaine se sert des mécanismes naturels pour permettre aux bébés faibles de survivre, ce que la nature ne fait pas. »

        Encore exact, mais je n’appellerai pas cela « société contemporaine » mais humanisme qui comprend l’éthique.

      • Deneb Deneb 24 septembre 2013 14:12

        Enfoiré : l’Humanisme, bien que puisant ses idées jusqu’à l’antiquité, est un acquis relativement récent. Avant, les religions se sont emparés de certains aspectes d’humanisme, en déclarant que l’idée vient d’eux, ce qui est, bien-sûr, une grossière tromperie. Même aujourd’hui il y a encore la majorité des gens qui croient que les idées humanistes ont été inventées par les religions, alors que ces dernières se sont simplement approprié les valeurs de la morale universelle, les valeurs planétaires communes, en les mélangeant aux autres, exprimant les intérêts personnels des chefs.


      • Deneb Deneb 24 septembre 2013 14:20

        Cela dit, le biomimétisme est très bien pour fabriquer de nouveaux matériaux ou consturire des machines. Je vois mal, en revanche, leur application dans la gestion équitable des ressources de la planète. Tous les essais dans ce sens se sont soldés par des catastrophes. La société humaine est opposé à la nature et se bât sans cesse pour la dominer.


      • L'enfoiré L’enfoiré 24 septembre 2013 14:22

        «  : l’Humanisme, bien que puisant ses idées jusqu’à l’antiquité, est un acquis relativement récent. Avant, les religions se sont emparés de certains aspectes d’humanisme, en déclarant que l’idée vient d’eux, ce qui est, bien-sûr, une grossière tromperie. »


        Oui, il y a eu les philosophies grecques et romaines. Bien sûr. L’humain a été analysé dans le détail. Mais c’est la religion qui l’a utilisée avec les opprimés qui a inventé une idée géniale en disant qu’après la vie, il y aurait bien mieux après la vie. C’est devenu la raison d’être et de son succès. 

        « les valeurs de la morale universelle, les valeurs planétaires communes, en les mélangeant aux autres, exprimant les intérêts personnels des chefs. »

        Oui, encore. Les religions n’ont jamais été très loin des tables des puissants des sociétés. 


      • L'enfoiré L’enfoiré 24 septembre 2013 14:25

        « La société humaine est opposé à la nature et se bât sans cesse pour la dominer. »

        Exact. Parce qu’elle a souvent fait des dégâts et des catastrophes. Elle a été incomprise depuis toujours. Il fallait s’en protéger.
        Pourtant, elle a beaucoup inventé avec l’évolution, avec le temps, les échecs et les succès.
        Les chaînons manquants se sont ses ratés.

      • L'enfoiré L’enfoiré 24 septembre 2013 14:26

        On ne soupçonne encore que très d’utilisations de l’imprimante 3D.

        Un peu de patience...
        Elle n’est que réparatrice du corps humain.
        Actuellement....


      • Deneb Deneb 24 septembre 2013 14:30

        Merci enfoiré. Je n’ai jamais douté de la justesse et der la sincérité de tes idées, malgré les désaccords ponctuels qu’on ait pu avoir dans le passé. Hélas, des gens comme toi et moi se font de plus en plus rares ici, où la mode est à l’insulte trollesque. Nec cibos troglodytam !


      • L'enfoiré L’enfoiré 24 septembre 2013 17:28

        Fluctuat nec metgitur 

         smiley

      • L'enfoiré L’enfoiré 24 septembre 2013 17:29

        Fluctuat nec mergitur 


      • Castel Castel 24 septembre 2013 10:23

        Le darwinisme a été créé à une époque où il fallait s’opposer à la téléologie religieuse.
        Pourtant, la science, aujourd’hui, n’est pas étrangère aux considérations finalistes. Si on rapproche physique quantique et principe anthropique, le monde existe uniquement quand je le perçois, ici et maintenant. C’est la pleine conscience qui réalise instantanément l’existence des choses et leurs histoires.
        Il y a toujours aussi cette opposition entre mécaniste (le hasard et la nécessité) et les gens qui considèrent qu’il y a une conscience dans la nature. Si le mimétisme existe, c’est bien que quelque chose, dans les gènes ou la nature globalement, a conscience de quelque chose. On pourrait donc considérer que tout est conscience... donc la conscience n’est pas l’aboutissement d’un mécanisme cérébral, etc...


        • Edmon Edmon 25 septembre 2013 00:18

          Mais d’ou me vient cette odeur secto new age ?

          ---#cékikapété


        • Castel Castel 25 septembre 2013 08:46

          Bonjour,

          Désolé je vous ai fait exprimé votre coté simplet.

          Cordialement,


        • soi même 24 septembre 2013 10:43

          vous n’avez pas encore soulevé le voile qui se cache derrière la théorie de l’Évolution.

          Ce n’est pas que je la remet en causse, c’est simplement un machin que l’on regarde du mauvais côté. La théorie de la Reine rouge n’éclaire en rien la théorie, je dirais même, qu’elle rajoute une couche sédimentaire inutile pour comprendre de quois , il s’agit en réalité !


          • robin 24 septembre 2013 10:49

            C’est marrant comme beaucoup prennent des précautions à dire qu’ils ne veulent surtout pas égratigner le dogme..... smiley


          • soi même 24 septembre 2013 11:07

            @ robin, et bien je suis convaincus qu’il y a une évolution, la seul différence, c’est que cette théorie est battis à l’envers.

            C’est l’Homme qui est l’Arbre de l’Évolution, et non pas les branches c’est que Darwin à rassemblé en pensant pouvoir reconstruire l’Arbre.

            Donc je ne suis pas opposé à la théorie, la seul différence, je la regarde à l’autre bout du Kaléidoscope conceptuel officiel.


          • amipb amipb 24 septembre 2013 14:01

            « Si les hommes descendent du singe, certains ne sont pas descendus de l’arbre ».

            Magnifique démonstration en 2 commentaires.


          • soi même 24 septembre 2013 18:22

            @ amipb, retourner comme un gans l’arbre de l’évolution et vous avez la clé de l’ énigme.

            A aucun moment j’ai dis que j’adhère à l’idée que l’homme descend du singe, d"ailleurs certains paléontologues remete en causse Darwin sur ce sujet.

            http://www.lemonde.fr/culture/article/2012/12/13/l-homme-ne-descend-pas-du-singe-il-a-des-ancetres-communs-avec-lui-c-est-tres-different_1806115_3246.html

             



          • robin 24 septembre 2013 10:47

            Bernard Dugué, vous prenez le chemin dangereux (mais en ce qui me concerne c’est de l’humour second degré) de donner l’impression d’être favorable au moins à une variante du design intelligent donc en embuscade du créationisme, la police de la pensée va vosu tomber sur le poil...... smiley


            • nemotyrannus nemotyrannus 24 septembre 2013 11:42

              Laissez moi deviner :

               Il y a un trou , un truc que je ne comprends pas DONC FORCEMENT...

              Ah , si seulement la mouche du coche était là , il le saurait lui.

            • L'enfoiré L’enfoiré 24 septembre 2013 12:45

              Et oui, l’évolution c’est tout cela.

              Nous avons quelques neurones en plus. Le langage qui permet la communication entre les hommes.
              Et l’évolution continue.
              Qui sera ou comment sera le successeur de l’homme dans x milliers d’années ?
              Un animal hybride, bionique ?
              Il est clair qu’au niveau du sport, les handicapés qui on subit des transformations bioniques sont plus adaptés. L’intelligence en plaquettes... La génétique se penche sur la question. L’éthique qui se rebiffe. Trop aléatoire l’intelligence et la mémoire de l’homme actuel.
              Tout cela n’est plus de la science fiction.
              Raël n’avait fait qu’imaginer, que rêver tout haut...
              Un bon exercice d’imaginer cet « homme-bis ou ter »
              Ce ne sera peut-être pas ce qu’on voudrait, mais.... 

              • L'enfoiré L’enfoiré 24 septembre 2013 12:47

                « qui on subit »

                Voilà que mon ’t’ voyage de mot en mot.
                Je suis déjà sur une autre voie... smiley

              • Stof Stof 24 septembre 2013 12:55

                Ce que beaucoup de gens ne perçoivent pas dans la théorie de l’évolution, c’est l’échelle de temps.
                Ne serait-ce qu’un million d’année, mille fois mille ans. Combien de générations ? Maintenant, dites vous bien que même les ammmifères existaient des millions d’années avant la fin des dinosaures (- 60 millions d’années).
                Ca laisse énnnnnoooorrmément de temps pour dissocier des espèces les unes des autres. Quand bien même ceci est difficilement perceptible pour un cerveau humain, qui ne peut raisonnablement comprendre une lignée que sur quelques siècles tout au plus.
                Or, en un siècle seulement, les européens ont grandit d’une douzaine de cm. Notre histoire a connu des Homo Erectus de 2m20 (Goliath) ou des Sapiens de 1m (Flores), en quelques milliers d’années.
                Du reste, les théories citées dans l’article me semblent assez archaïques. L’intelligence n’est pas du tout une spécificité humaine. Les cétacés ont des cerveaux plus gros et sont certainement plus intelligents, au regard de leur capacité à ne pas détruire leur environnement, par exemple.
                Les Chimpanzés sont aussi intelligents, et, d’ailleurs, apparus après l’espèce Homo. D’aucuns croient à tort que nous sommes une sorte d’aboutissement évolutif, mais rien n’est encore joué, au regard du TEMPS.


                • Bernard Dugué Bernard Dugué 24 septembre 2013 13:10

                  En effet, l’échelle de temps n’est pas facile à saisir

                  20 millions d’années pour l’explosion des espèces au cambrien, c’est beaucoup pour l’opinion mais c’est relativement court pour un évolutionniste

                  Quant à la théorie de la reine rouge, je veux bien qu’elle soit archaïque pour vous mais pour la revue Science, elle est encore d’actualité puisque des chercheurs l’ont testée et ont publié leurs résultats en 2013. Peut-être que vous ne percevez pas l’échelle de temps, août 2013, c’est archaïque en effet


                • L'enfoiré L’enfoiré 24 septembre 2013 13:11

                  Tout à fait, Stof.

                  Mais l’évolution a eu un effet de levier involontaire en nous foutant ces quelques neurones en plus.
                  L’homme reste un insatisfait chronique.
                  Là, où il est, il ne se sent pas bien.
                  Instabilité notoire, Il veut toujours faire autre chose qu’il ne le fait.
                  Etre ailleurs que là où il est.
                  L’homme est le seul être vivant qui soit endémique sur la Terre entière.
                  On le trouve là, où il n’a rien à y faire. A la recherche d’énergie, de matières premières, de pouvoirs...
                  Son potentiel, il l’a converti en pognon.
                  Les chimpanzés n’y ont pas pensé. Les pauvres... smiley
                  Après le cerveau qu’est-ce que la nature va nous trouver de mieux ?
                   

                • nemotyrannus nemotyrannus 24 septembre 2013 14:05
                  @Stof
                  Flores n’est pas considéré comme un Homo Sapiens.

                  Une étude pour l’explosion du Cambrien , qui est surprenante il est vrai.

                • L'enfoiré L’enfoiré 24 septembre 2013 14:29

                  « 20 millions d’années pour l’explosion des espèces au cambrien, c’est beaucoup pour l’opinion mais c’est relativement court pour un évolutionniste »


                  Exact. Et la présence de l’homme sur Terre, à l’échelle des 4,5 milliards d’années réduite sur un an, ce sont quelques minutes....

                • Pyrathome Pyrathome 24 septembre 2013 17:52

                  Les cétacés ont des cerveaux plus gros et sont certainement plus intelligents, au regard de leur capacité à ne pas détruire leur environnement, par exemple...
                  .
                  Et oui, et si des visiteurs outre-espace nous rendaient visite, ce n’est pas à nous qu’ils s’adresseraient, mais aux dauphins ou autres cétacés, les êtres les plus évolués de la planète.....
                  De quoi mettre un sacré coup à notre ego démesuré......


                • L'enfoiré L’enfoiré 24 septembre 2013 18:16

                  « De quoi mettre un sacré coup à notre ego démesuré...... »


                  Et sans pognon, ils reçoivent à manger.
                  Ils sont sansas... Ils ont tout compris... smiley

                • Stof Stof 24 septembre 2013 18:32

                  Oui, en effet, Homo Florensis se situerais plutôt quelque part entre Erectus et Sapiens. Seulement il diffère de nous, hormis la taille, uniquement par quelques os de proportions différentes.
                  Mais les différences apparaissent parfois sur des critères insoupçonnés. La disparition des poils pourrait être un avantage contre les parasites. Hors si ceux-ci ne sont points mortels (encore que), c’est surtout la sélection sexuelle qui a joué. Un partenaire poilu qui se gratte tout le temps n’est pas très sexy. Cette forme de dégoût envers les poils persiste encore de nos jours.

                  Dans la sélection, beaucoup d’éléments en apparence uniquement esthétiques sont en réalité la manifestation extérieure d’une bonne santé. Car la beauté requiert beaucoup d’énergie vitale à mettre en oeuvre. De cette façon, certains mâles se mettent volontairement en danger pour prouver leur capacité à surmonter un danger.
                  Or, bien que ces comportements suicidaires paraissent contraires à la théorie de l’évolution, ils sont en fait des stratégies de reproduction.


                • soi même 24 septembre 2013 21:54

                  Erectus Phallus ? c’est cela que tu voulais dire.


                • epicure 25 septembre 2013 00:27

                  @Par Stof (---.---.---.168) 24 septembre 18:32

                  la perte des poils serait lié à la sélection sexuelle des femmes (d’ailleurs elles sont moins poilues que les hommes ), effet indirect de la bipédie.
                  Car la bipédie a changé quelque chose pour la femelle au niveau sexuel.
                  Les femelles quadrupèdes ont leur sexe exposé à l’arrière du corps, une zone dépourvue de poil, et en plus chez certaines espèces la vulve change pour indiquer au mâle que madame est prête à féconder.
                  En se mettant sur deux jambes, la vulve se retrouve entre les jambes , moins visible et donc moins séduisant pour le mâle.
                  En perdant leurs poils les femmes ont rétabli un signal érotique à leur mâle, avec un double effet : le corps entier s’érotise, et le signal érotique est permanent au lieu d’être amplifié lors de la période d’ovulation.
                  Le l’homme ne sait pas quand la femme ovule, donc s’il veut se reproduire il lui faut faire l’amour pendant tout le cycle, ce que permet la perte de poils en rendant la la femme attirante sexuellement tout le temps.


                • Bernard Dugué Bernard Dugué 24 septembre 2013 14:55

                  Je travaillerai dans un laboratoire qui veut bien m’engager pour développer des hypothèses

                  mes écrits scientifiques (et aussi philosophiques) sont concentrés sur ce blog

                  http://bdugue.typepad.com/a/


                • Ruut Ruut 24 septembre 2013 15:07

                  L’économie mondiale est pipoté.
                  Une entreprise dépend plus de nos jours de la corruption de de sa production.
                  Même la masse globale monétaire est fausse a cause de l’argent qui n’existe pas et qui est utilisé comme du vrais.

                  Le vivant ne peut pas tricher contrairement a l’économie.
                  Votre modèle s’effondre donc de luis même.


                  • escoe 24 septembre 2013 15:17

                    « impose d’établir des liens de causalité, des corrélations si l’on veut »

                    Votre article commence par une énorme erreur en assimilant causalité et corrélation. Du coup je me suis arrêté là. Vous savez sans doute que le charbon tue les vieux. En hiver on consomme plus de charbon et la mortalité des personnes âgées augmente. Il y corrélation donc...


                    • MuslimADieu MuslimADieu 24 septembre 2013 17:44

                      Même si Dieu n’existait pas, il me paraît sage d’admettre que Darwin raconta des conneries.

                      Le fait que Darwin raconte des conneries ne prouve en aucun cas que Dieu existe.

                      Le darwinisme est une science bizarre. Elle n’arrive à prévoir que ce qui s’est réalisé. Elle s’adapte admirablement aux faits qui la contredisent et pourrait même expliquer pourquoi une meilleure théorie pourrait la remplacer.

                      Mais au fond, l’hypothèse d’origine communes des espèces ne me déranges absolument pas. D’ailleurs, Allah n’arrêtes pas de le répéter. C’est après que ça se gâtes.


                      • L'enfoiré L’enfoiré 24 septembre 2013 18:22

                        « Le darwinisme est une science bizarre »


                        Bizarre ? Vous avez dit « bizarre », comme c’est étrange.... 

                        Qu’est-ce qu’a répété Allah et qui se serait gâté ensuite ?
                        Juste pour info...
                        Il travaillait avec quelle boule de cristal ?



                      • Deneb Deneb 24 septembre 2013 19:36

                        « Le darwinisme est une science bizarre. Elle n’arrive à prévoir que ce qui s’est réalisé. »

                        Pas vraiment, muslimadieu. Elle a mis en évidence le fonctionnement de la vie, un paradigme qui a permis de mettre au point les techniques utilisés en médicine, en biologie, en agriculture ... Le darwinisme a spectaculairement accru la prédictivité des sciences de la vie, les bénéfices sont énormes. Le fait de classer les espèces a aussi déterminé les parentés entre les espèces et de prévoir le même effet des médicaments sur les espèces similaires, dont sur l’humain, ce qui permet de ne pas faire d’expériences directement sur les humains, mais de le faire sur des cochons, des rats ou des cobayes et d’en prédire l’effet sur l’humain. On songe même de faire pousser les organes humains à partir des cellules souches dans un hôte, le cochon semble le plus approprié. Si ton coeur est défaillant et qu’on t’en fait pousser un dans un cochon, à partir de tes propres cellules souches, verrais-tu un inconvénient de te faire greffer un coeur tout neuf et te sauver ainsi la vie ?


                      • MuslimADieu MuslimADieu 24 septembre 2013 20:28

                        @deneb

                        Alors comme ça, maintenant, c’est grâce à Darwin qu’on l’homme invente des médicaments !
                        Et c’est aussi grâce à darwin qu’on sait que les cochons ont, comme nous, un cœur et que les singes ont des cerveaux !

                        @L’enfoiré
                        Allah n’a pas besoin de boule de crystal puisqu’il est en dehors du temps. Dans le roman sélectionné parmi les romans possibles et viables, celui qui a été choisi est justement celui où tu a choisi de te faire appeler enfoiré.

                        En science, on n’a pas besoin de religion, mais juste de supposer un certaine intelligence derrière ce qui ressemble vachement à un truc vachement bien pensé.
                        Mais à chaque fois qu’ Allah rédiges un truc, comme l’univers par exemple, le lecteur doit essayer de comprendre sans trop raconter de bêtises. 
                        Et c’est là que ça se gâtes. 
                        Tu trouveras toujours de types qui ne peuvent pas croire que ce commentaire a été écrit par hasard mais qui sont tout à fait prêts à admettre que l’oeuvre littéraire constitué par l’ADN de tout ce qui vit sur cette planète est l’oeuvre du hasard.

                        Qu’est ce qu’ils doivent se marrer la haut !


                      • Deneb Deneb 24 septembre 2013 21:53

                        Oui, muslimadieu c’est grace à darwin que l’on a pu déduire les similarités entre espèces, les classer dans une arborescence et trouver les analogies biochimiques rendant possible d’expérimenter les médicaments pour les rendre plus efficaces et réduire les effets secondaires, une de nombreuses utilités du paradigme évolutionniste. Oui, c’est grâce à Darwin que l’on sait que le cochon peut développer un organe humain pour sauver la vie et rendre la santé à un cardiaque. L’arborescence des espèces mise en évidence par Darwin est un outil indispensable et la base de travail pour toutes les sciences de la vie, un peu comme le tableau de Mendeleïev pour la chimie .


                      • soi même 24 septembre 2013 21:58

                        @ Deneb, à quel Bouffon joues tu !


                      • Deneb Deneb 24 septembre 2013 22:13

                        Muslimadieu : vachement bien pensé ? Pas si sûr. Obsérve cette machinerie : la première partie du processus, qui lui prends à peu près la moitié du temps, est une simple photocopie. On ne comprends pas tout de la 2ème partie, ce qui se passe dans le ribosome est encore un peu flou, mais ça doit être du même ordre de complication utile ou non, on n’en sait rien. Dans l’ADN, très peu de séquences sont capables de produire des protéines (les codons), une énorme partie du code est composé de séquences presque certainement inutiles, on a déjà essayé de les enlever et on n’a vu aucune différence. Donc, si bien pensé que ça ? Peu efficace, compliqué à outrance et perdant beaucoup de temps et d’énergie dans les lectures du code inutile, je pencherai franchement pour le hasard, un architecte aurait trouvé des solutions bien plus élégantes.


                      • epicure 25 septembre 2013 00:44

                        bel esprit de contradiction, tu reproches au darwiisme de ne pas lire dans une boule de cristal, ce qui est logique pour une science.
                        La religion et la logique ça fait deux....
                        Comme toujours vos seuls « réels » arguments ce sont les trous dans la connaissance.

                        Et encore ce que tu dis est faux, puisque le darwinisme peut prédire les espèces qui sont menacées de disparition avec la modification du climat, parce que leur rythme d’évolution n’est pas assez rapide par rapport à la vitesse du changement climatique.
                        Mais comme c’est une science , elle ne peut pas dire : quel gène, où, quand, comment, pourrait apparaitre dans telle espèce pour lui permettre de mieux s’adapter aux changements.

                        Allah répètes quoi ?
                        il te parle ?
                        pourtant mahomet est sensé être le dernier prophète.
                        Ce que allah aime répéter dans le coran, c’est que si on croit pas aux propos de mahomet comme quoi il serait le porte parole du dieu qui aurait tout créé, on brulerait en enfer. Comme un vulgaire manipulateur qui a besoin du chantage, de la peur pour influencer les personnes qu’il veut contraindre à adopter son point de vu.


                      • MuslimADieu MuslimADieu 25 septembre 2013 09:45

                        @deneb

                        On juge la pertinence d’un système soit à son mode de fonctionnement soit à son output.
                        comme tu le dis si bien, on ne comprend pas tout et on ne peut juger correctement du mode.

                        Au fond, le début de la sagesse ne serait pas de reconnaître les débuts de sagesses ?
                        Quand je regardes la nature, moi, j’en vois de la sagesse.

                        @epicure
                        tu me fatigues.
                        T’arrives même à te rendre compte que le darwinisme est de la théologie athée. Il y a même déjà plusieurs doctrines. On est dans le néo-néo-néo-néo darwinisme. Ca rafistoles à tout va à chaque « anomalie » mais le prophète Darwin a toujours raison.

                        Ce n’est pas parce que tu fanfaronnes la sagesse que tu l’a et que ta bibine est une science.
                        Alors comme ça, ta science arrives à prédire la disparition des ours polaires si la banquise venait à disparaître. Je suis vraiment impressionné !

                        « pourtant mahomet est sensé être le dernier prophète. »
                        Je vais tenter, dans la mesure du possible, de compter les conneries dans cette simple phrase.
                        1- Il ne s’appelait pas Mahomet. C’est un simple adjectif qui signifie le loué. Admettre le contraire signifie que Mahomet est un prénom païen ou de je ne sais de quelle religion qu’avaient son papa et sa maman à sa naissance.
                        2-Mahomet n’était pas prophète. prophète est un type qui fait des prophéties. Mahomet n’en a pas fait. Il a transmis un message et c’est donc un messager et a reçu des « informations » et c’est donc un informé « nabi ».
                        3-dernier vient d’une traduction du mot khatim. N’importe qu’elle femme au monde te dira que ce mot signifie bague. Mahomet est celui qui a scellé la parole de Dieu pour les informés (anbiyas). Naba en arabe signifie information
                        4-Toi aussi tu est nabi au sens informé. Sauf que toi, tu nie l’avoir été et quant tu lis le message, non seulement tu n’arrêtes pas d’y lire des âneries mais aussi tu fais totalement confiance aux ânes bâtes qui font des gris gris avec leurs barbes et leurs turbans et qui t’on fait croire qu’ils ont tout compris. Je n’ai aucun doute sur ce qu’on peut te faire croire avec une blouse blanche, des lunettes et des cheveux hirsutes.



                      • Deneb Deneb 25 septembre 2013 11:08

                        Muslimadieu : « Quand je regardes la nature, moi, j’en vois de la sagesse. »

                        Je te conseille de vérifier ta bonne vue. Les êtres en conflit permanent, se bouffant les uns les autres, éliminant les faibles, sans aucune trace d’empathie, ni même de pitié, en privilégiant la souffrance au bien-être... de la sagesse ? Une conception coranique de la sagesse, sans doute.


                      • L'enfoiré L’enfoiré 25 septembre 2013 12:41

                        Salut à tous,

                         J’ai déjà essayé de dialoguer, sans même faire intervenir Darwin ou n’importe qui pourrait apporter, une lumière, il est clair que c’est un dialogue de sourds et ça tourne au vinaigre.
                         Pas la peine d’essayer de convaincre. Peine perdue. Je n’essayerai donc pas.
                         Une fois qu’il y a une religion en jeu, le dialogue constructif s’arrête là.
                         Je n’ai jamais essayé d’écrire quoi que ce soit sur l’islam. 
                         Sur le christianisme, là oui, plusieurs fois.
                         On ne peut parler que de ce que l’on connait sans faire d’erreurs de parcours.
                         J’en ai lu des livres qui tournent autour de la religion. 
                         Un dernier que j’ai aimé, que j’ai même relu, un roman de Grangé « Le Serments des Limbes ».
                         @+

                      • MuslimADieu MuslimADieu 25 septembre 2013 13:38

                        @deneb

                        Alors comme ça, les humains choisissent le libre arbitre et Dieu doit assumer la responsabilité de leurs actes !

                        La bêtise humaine prouve la bêtise humaine et l’univers, sur un plan purement technologique, prouve la sagesse de son « designer ». 
                        Quelque part, la connerie relève du monde spirituel et non du monde scientifique. Il n’y a pas de lois pour le monde de l’esprit. Toutes les âneries sont autorisées. Ce n’est pas un monde scientifique. 




                      • Castel Castel 25 septembre 2013 15:11

                        "Je te conseille de vérifier ta bonne vue. Les êtres en conflit permanent, se bouffant les uns les autres, éliminant les faibles, sans aucune trace d’empathie, ni même de pitié, en privilégiant la souffrance au bien-être... de la sagesse ?"

                        ça s’appelle le renouvellement.
                        La nature se renouvelle d’elle-même et chaque espèce à une place à jouer. Cela n’a rien de comparable avec notre taux de chômage et notre urbanisme qui pourri sur place.


                      • ffi ffi 29 septembre 2013 19:57

                        Deneb : Oui, muslimadieu c’est grace à darwin que l’on a pu déduire les similarités entre espèces.
                         
                        Ca c’est vraiment du grand n’importe quoi...
                        cf taxinomie (histoire des modèles).
                        Article incomplet à mon avis car il faudrait parler de Réaumur.
                         
                        De toute façon, il suffit de constater que les noms scientifiques des espèces sont en Latin pour être certain que ce n’est pas Darwin qui a commencé à les classer...
                         
                        La grande innovation de Darwin fut de classer les espèces selon la verticalité (du plus primitif au plus récent et du moins évolué au plus évolué). Avant lui, les espèces étaient considérées frères et soeurs, issues d’un même Père (Dieu), classées horizontalement, par morphologie commune.
                         
                        Le Darwinisme fut le support du racisme scientifique.

                        Il fait partie de ces grandes idéologies manichéennes importées d’Angleterre, où la compétition est pensée comme le sel de la vie. C’est ce que j’appelle les polémosophies Anglaises : Le libéralisme (compétition entre producteur), le darwinisme (compétition entre espèce), le marxisme (compétition entre classes), la démocratie libérale (compétition entre partis). Résultat ? Trois siècles de guerres et d’intrigues, un art moche, de la musique tapageuse, des produits de qualité médiocre à jeter, des querelles partisanes qui n’aboutissent à rien...


                      • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 24 septembre 2013 18:48

                        Ca c’est du fil de commentaires ...

                        Y a meme l’pire de l’atome qui cumule ici zinzin de l’espèce avec son coté zinzin de l’espace chez Morice ...

                        La science avance ! smiley


                        • Bernard Dugué Bernard Dugué 24 septembre 2013 21:14

                          Ah oui, que de commentaires et je ne sais pas à qui décerner la palme de l’imbécilité, à Deneb ou à Guy l’enfoiré. C’est dommage, un sujet de réflexion si cadré gâché par des Bouvard et Pécuchet de passage qui voient du nazisme, du Dieu, du créationnisme et du design alors que le billet a pour fond un papier paru dans la revue Science


                        • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 24 septembre 2013 22:25

                          Vous aurez compris que je ne m’en prend pas à votre article ,qui m’a intéréssé ...

                          Bonsoir Mr Dugué


                        • Deneb Deneb 25 septembre 2013 06:24

                          Il n’y a de pire imbécilité que de voir un ’architecte’ derrière le bazar qu’est la vie. Créationnisme=crétinisme.


                        • MuslimADieu MuslimADieu 25 septembre 2013 10:07

                          @dugué

                          Pour le design, c’est moi ça.

                          Permets moi de te poser une question.
                          Scientifiquement parlant, qu’est ce qui aurait pu te faire croire qu’il y avait du design ?
                          Merci de ne pas répondre en me sortant des âneries de prêtres, rabbins et cheikhs et laissons de côté « tous les textes sacrés ».

                          Maintenant un question « théologique ».
                          Supposons que tu es Dieu, que tu construis un paradis où tu te ne veux pas te coltiner pour l’éternité tout un tas d’imbéciles qui ne sont pas capable de reconnaître ta sagesse dans ton oeuvre sans que tu ais à répéter, pour l’éternité, « mais c’est moi Dieu ! ».
                          Quelles sont les propriétés de l’univers que tu créerais pour distinguer les imbéciles des gens de raison ?


                        • Deneb Deneb 25 septembre 2013 11:00

                          muslimadieu : déjà au départ, pourquoi créer les imbéciles ? Une erreur ? Dieu se trompe-t-il parfois ? Dieu fait des expériences, des tris dans ce qu’il a fait ? Je croyais qu’il était tout puissant et parfait.


                        • MuslimADieu MuslimADieu 25 septembre 2013 11:39

                          @deneb

                          c’est la faute au libre arbitre. Tu as le choix d’être imbécile ou non et c’est pour ça qu’il faut « tester » ce choix existentiel avant de s’embarquer pour l’éternité. T’empêcher d’être imbécile serait empiéter sur ton libre arbitre


                          Maintenant, à en croire le coran, l’histoire est plus complexe.

                        • Deneb Deneb 25 septembre 2013 12:27

                          Je vois, Coran, oeuvre de dieu raturée et corrigée. Dieu serait-il, comme tous les êtres, soumis à l’évolution ?


                        • Deneb Deneb 25 septembre 2013 12:31

                          Bon, il faut dire que Bach aussi, jusqu’à sa mort il peaufinait « le clavecin bien tempérée. » Dieu qui l’a inspiré (je veux bien le croire) avait manifestement le hoquet en bégayant.


                        • L'enfoiré L’enfoiré 25 septembre 2013 12:48

                          Bernard,


                          « je ne sais pas à qui décerner la palme de l’imbécilité, à Deneb ou à Guy l’enfoiré. »

                           Un peu de sérieux.
                           La palme, et on te l’a déjà dit, c’est toi qui l’a. A être, comme tu l’écris, un écri-vain. A être un scientifique raté qui a raté le coche.
                           Si t’étais parti ailleurs, à exercer ta science, tu n’aurais pas eu le temps d’écrire un article presque tous les jours.
                           Faudra-t-il te le répéter pour que tu comprennes.
                           

                        • L'enfoiré L’enfoiré 25 septembre 2013 13:48

                          Dans la vie, ce qui est grave, ce n’est pas tellement d’être con, mais de le rester. smiley


                        • jackirby 25 septembre 2013 14:21

                          Moi je vote pour Deneb et toute suite après pour L’enfoiré .... mais cela n’engage que mon arbitraire citoyen .
                          Il faut récompenser le talent dans quelque domaine qu’il se manifeste .


                        • Castel Castel 25 septembre 2013 15:27

                          La palme, et on te l’a déjà dit, c’est toi qui l’a. A être, comme tu l’écris, un écri-vain. A être un scientifique raté qui a raté le coche.

                          C’est l’invité qui se fout de l’hôte...

                          @ Bernard,

                          Que voulez-vous, on ne se réveille pas tous les matins en espérant remplacer Darwin ou Newton smiley


                        • travelworld travelworld 24 septembre 2013 19:22

                          Darwin serait ravi en voyant les progrès en Génétique et Epigénétique, que les religions se se mêlent pas de science car inévitablement un jour où l’autre elles se retrouvent devant un mur, Galilée est là pour nous le rappeler. Les dogmes sont immobiles et finissent par mourir et la science avance d’une façon parfois exponentielle qui balaie toutes les certitudes et fait naître de nouvelles questions......


                          • AlbatrosE AlbatrosE 24 septembre 2013 21:35

                            Étant formé à la biologie évolutive, je n’ai pas grand chose à ajouter, même si la critique de certains commentateurs est fondée : Darwin n’a pas inventé mais découvert (je n’avais pas remarqué ce détail en lisant l’article).

                            En revanche, c’est la conclusion qui ne me va pas. On ne peut pas transposer le darwinisme à l’économie. Tout simplement parce que les mutations dans les entreprises ne font pas au hasard mais sont décidées en fonction de l’environnement. L’évolution économique est profondément lamarckienne.

                            Par ailleurs, le dernier travail de Darwin, la Filiation de l’Homme (1871) porte sur le développement de l’entraide et de la solidarité - travail repris à sa manière par Kropotkine en 1902, « l’entraide, un facteur de l’évolution ». Patrick Tort tente de faire découvrir cet aspect très progressiste du darwinisme, loin des clichés faussés et pervertis des néolibéraux sur Charles Darwin. http://www.patrick-tort.org/


                            • Jean-Philippe 24 septembre 2013 22:15

                              Bonjour,

                              AlbatrosE, bien que non spécialiste du domaine et simplement connaisseur, je sais pour ma part à quoi m’en tenir sur l’entraide en tant que facteur d’évolution. Darwin savait en effet qu’un aspect majeur lui échappait, assez précis, l’altruisme, identifiable dans de nombreux comportements à caractère « sélectif », et impossible à intégrer dans le mécanisme qu’il a décrit de sélection naturelle.
                              Ce sont les sociobiologistes qui ont mis le doigt sur la théorie générale explicative des comportements intégrant la théorie de la sélection naturelle et les conduites altruistes, théorie aujourd’hui désignée sous le nom de sélection de parenthèle, largement validée à ce jour au point d’être utilisée comme outil de compréhension de base par les éthologues.


                            • BarbeTorte BarbeTorte 24 septembre 2013 21:38

                              La théorie de Darwin ne marche pas. Il est impossible qu’une mutation fruit du hasard chez un seul individu se répande dans une espèce. Ca impliquerait nécessairement un nombre de générations pour une évolution qui sont incompatibles avec l’échelle de temps, notamment en ce qui concerne l’homme.
                              Il y a donc des mutations ou des modifications comparables à défaut d’être identiques, qui apparaissent dans un laps de temps assez court chez un nombre plus ou moins grand d’individus. Et ce ne peut être le fruit du hasard.
                              Lamarck a proposé en son temps des théories bien plus complexes que celles de Darwin, en ce sens qu’il a réfuté l’implication du hasard dans la théorie de l’évolution. On a trop souvent réduit Lamarck à cette maxime : « la fonction crée l’organe », et on l’a raillé (je me rappelle encore le ton ironique des manuels de mes cours de 4ème, il y a bien longtemps), et pourtant je pense qu’il devrait retrouver sa place.


                              • AlbatrosE AlbatrosE 24 septembre 2013 21:48

                                Tiens, je ne savais pas qu’Agoravox était polluée par des créationnistes...


                              • philouie 24 septembre 2013 21:53

                                Tiens, je ne savais pas qu’Agoravox était polluée par des créationnistes...

                                C’est quoi ces propos, monsieur le stalinien de la pensée ?

                                ça vous dérange qu’il y ai des gens à ne pas croire comme vous ?


                              • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 24 septembre 2013 22:20

                                Et encore Albatrose ,s’il n’y avait que les « créa » en ce moment ...

                                Ca doit etre la prime scolaire de rentrée en 6e qui les fait tous radiner en Septembre ...


                              • Deneb Deneb 25 septembre 2013 00:13

                                Albatros, ça a l’air de vous étonner !


                              • BarbeTorte BarbeTorte 25 septembre 2013 08:48

                                Lamarck n’est pas créationniste, renseignez vous


                              • BarbeTorte BarbeTorte 25 septembre 2013 08:51

                                La théorie de Darwin est forcément mise en échec dès lors qu’elle fait intervenir le hasard.
                                Le temps qu’une mutation se répande dans l’espéce, elle aura disparu

                                Essayez un peu de réfléchir


                              • BarbeTorte BarbeTorte 25 septembre 2013 08:53

                                Lamarck est au contraire un des premiers à avoir théorisé l’évolution des espèces.


                              • jako jako 25 septembre 2013 09:12

                                Intéressant Barbe, que pensez vous de la position de P Theilard qui imagine une sorte de mixe, un début plutôt conforme à l’evolutionisme suivi d’une phase ( actuelle) proche du transformisme ?


                              • BarbeTorte BarbeTorte 25 septembre 2013 11:00

                                Je causais à Jako, évidemment


                              • BarbeTorte BarbeTorte 25 septembre 2013 11:02

                                Désolé, je crois que l’évolution n’est pas terminée chez moi, j’ai forcément un chromosome défaillant. En fait je vous ai répondu, Jako, mais ma réponse se trouve plus bas. (enfin je suppose)

                                Serait quand même bienvenue une fonction édit sur ce site


                              • jako jako 25 septembre 2013 11:49

                                J’ai lu Barbe, merci de votre réponse.


                              • nemotyrannus nemotyrannus 25 septembre 2013 13:53

                                « Le temps qu’une mutation se répande dans l’espéce, elle aura disparu

                                Essayez un peu de réfléchir »


                                Bullshit !C’est pourquoi on parle d’ancêtres communs...

                                Une partie des individus devient comme ceci et l’autre comme celà.


                                Et sois plus humble.




                              • soi même 24 septembre 2013 22:20

                                Dans toute ses théories, il y a quand même un détail qui n’est jamais abordé, c’est la création de la vie.
                                Car comment une chose peut apparaître d’une simple cellule si ce n’est pas déjà présent ?

                                Jusqu’à présent, c’est le liens de causalité qui prévaut, mais quand il y a une réflexion sur l’origine de la vie.
                                 .Il y a aucume explication crédible qui explique comment du règne mineral engendre le règne végétal engendre le régne Animal.

                                Ce point n’est jamais véritablement abordé sérieusement, où alors on omet que dans la mer primitive tous les formes de vie était virtuellement prèsent ?

                                car si c’était vraiment le cas, et bien actuellement avec les théories de l’évolution, il nous serait possible du régne minéral de faire un animal, et comme par hasard non seulement nous l’avons jamais tenté, mais aucun théoricien va se risquer dans cette aventure, donc ma question, pourquoi se silence étourdissant sur cela ?


                                • epicure 25 septembre 2013 01:02

                                  Pour comprendre l’origine de la vie, il faut sortir du cadre de pensée archaïque sur al vision binaire minéral/vivant avec rien entre les deux.
                                  La chimie organique est plus vielle que la terre.
                                  L’eau et les molécules organiques fabriquées dans l’espace, servent de base à toute origine de vie , quelque soit le mécanisme précis qui permet le passage du prébiotique au vivant.
                                  De nombreuses études penchent sur un monde pré vivant constitué de virus, dont le mimivirus est un bon modèle intermédiaire avec son gros génome, mais avec des virus plus coopératifs que parasites.

                                  Donc il n’y a pas un abime entre le non vivant et le vivant, juste des trous à combler.


                                • soi même 25 septembre 2013 01:34

                                  La chimie organique, qu’est en réalité la chimie organique ?
                                  D’un coté matière et de l’autre organe.
                                  Et bien pourquoi en utilisant la chimie organique, l’homme est incapable de faire un œuf avec sa coquille ?

                                  C’est qui nous manque un paramètre évident, la poule !

                                  https://www.youtube.com/watch?v=eryzp0Pklc8


                                • soi même 25 septembre 2013 02:43

                                  @ epicure , il y a une chose qui échappe dans ton raisonnement, c’est l’intention !

                                  Ce n’est pas part facilité que la gnose parle de la Puissance, de la Force et de la Sagesse, car il y ont bien perçus que la création qui est bien synonyme de l’évolution , car il y a bien une fécondation à un moment où un autre a été faite avec une intention .

                                  Car se que vous décrive n’est rien d’autre que la le résultat de la causse et en aucun moment le motif. !

                                  Je l’ai déjà dit , je suis pas opposé à l’idée de l’évolution, par contre je ne crois pas au hasard, surtout quand il sert de masque à la faiblesse de l’esprit.

                                  Car il serrait bien plus judicieux que les scientifique dise, qu’ils ne savez rien que d’eméttre hypothèse sur hypothèse qui mon aucune cohérence, puisque tous où tard elle seront démonter..

                                  Bugué est un bon exemple , il n’arrête pas de réinventé le monde, c’est bien le signe que les hypothèse sont bancals

                                  Voici sans doute l’étude la plus minutieuse et la plus complète réalisée à ce jour sur une théorie de l’Évolution, qui fut exposée pour la première fois au début du XXe siècle par le biologiste hollandais Louis Bolk. Celle-ci repose sur l’idée que la forme humaine n’apparaît pas à la fin de l’évolution animale, comme on a coutume de le penser, mais au début. On sait qu’un fœtus de chimpanzé ressemble de façon saisissante à un bébé humain : crâne arrondi, visage plat, chevelure limitée au-dessus de la tête, trou occipital sous le crâne, etc. Lorsqu’il se développe, le chimpanzé diverge de sa forme humaine originelle et prend des traits de plus en plus simiesques. En comparant de nombreux organes, Verhulst montre que, à la différence des autres primates, l’homme conserve toute sa vie sa forme juvénile. Renversant l’habituelle vision darwinienne de l’Évolution, il conclut que l’homme ne descend pas du singe, mais que le singe se développe en s’écartant d’un prototype humain. Verhulst complète l’idée de Bolk en montrant que la tendance de l’homme à conserver sa forme fœtale (fœtalisation ou retardement) est complétée par la tendance inverse au sur-développement de certains organes (hypermorphose), - notamment des jambes, du larynx et du cerveau antérieur - grâce auxquels l’homme atteint ses capacités spécifiquement humaines : station érigée, langage, pensée. Dans un dernier chapitre, Verhulst esquisse une vue d’ensemble où le prototype humain apparaît comme le véritable tronc de l’arbre de l’Évolution, la source agissante dont le règne animal est issu. Cette étude fondamentale parvient à se situer au-delà de la vieille querelle entre darwinistes et créationnistes. L’auteur ne cherche pas à savoir si l’instance qui a créé les formes animales est la sélection naturelle ou Dieu. Il veut d’abord nourrir l’observation et susciter la réflexion du lecteur.
                                  .

                                   


                                • soi même 25 septembre 2013 02:44
                                  L’homme, premier-né de l’évolution

                                • Jean-Philippe 24 septembre 2013 22:49

                                  Bonjour,

                                  Je ne suis pas bien connaisseur du domaine spécifique de la spéciation, mais je suis quand même surpris que ce qui me semble être à l’évidence à la base de celle-ci soit cité par l’auteur sans qu’il semble en tirer les conclusions qui s’imposent.

                                  Avant d’en venir au fait, je précise que je ne comprends pas bien l’intérêt d’opposer les théories citées : sélection naturelle, reine rouge, Jester court ... car je les crois compatibles, et pire, fonctionnant simultanément ! En fait, je ne les conçois pas exclusives l’une de l’autre.
                                  De mon point de vue de passionné par les comportements, le nerf de la guerre, c’est l’adaptation, et selon les circonstances (l’environnement, au sens large !), une stratégie comportementale s’inscrivant dans une de ces théories sera plus efficace qu’une autre. Mais dans une autre circonstance, ce sera une autre stratégie comportementale s’inscrivant dans une autre théorie ! Je voulais préciser ceci qui me semble basique avant d’en arriver à ma représentation de la spéciation.

                                  Au fait : Vous citez le cas de la phalène du bouleau. Généralement clair, mais qu’une combinaison génétique rare produit foncé (héritage d’une étape d’adaptation précédente ?).
                                  Evidemment, lorsque la pollution assombrit les bouleaux, la combinaison rare a tendance à devenir la règle, sur les bouleaux sombres !
                                  Bon, imaginons maintenant qu’en Angleterre, tous les bouleaux soient pollués, et qu’en France, tous les bouleaux restent propres, et ce pendant quelques millénaires agités, de nature à « secouer » les espèces. Au bout de ces quelques milliers d’années, la même espèce au départ, simplement colorisée différemment, mais depuis séparée géographiquement, et donc soumise à une pression de l’environnement différente, pourra avoir dérivé sensiblement, au point qu’on constate à terme deux espèces distinctes.

                                  Ce que je propose, c’est qu’une même espèce de départ, soumise à deux environnement différents, ET NE SE CROISANT PAS, dérivera génétiquement de manière différente en fonction de ces environnements différents.

                                  J’ai la flemme de chercher, mais je sais que les cas de dérives constatées à l’échelle des continents sur des espèces sont nombreux et parfois importants (en particulier sur la taille, si je me souviens bien).

                                  Sans aller jusqu’à cette échelle, il n’est peut-être pas absurde de postuler que vu le grand nombre d’environnements spécifiques qui coexistent sur notre planète, la spéciation n’est pas incompréhensible, mais inévitable, comte tenu du mode de fonctionnement génétique qui sous-tend la plupart des espèces vivantes ?


                                  • epicure 25 septembre 2013 01:10

                                    C’est c e que constatait Darwin pour les pinsons des galapagos par exemple, il me semble.
                                    Chaque espèce était séparé géographiquement (iles) avec des environnements différents , ce qui amena à des becs différents notamment .


                                  • La mouche du coche La mouche du coche 29 septembre 2013 13:05

                                    Oui mais ça, ce sont les idées de Lamarck. Et comme Lamarck croyait en la génération spontanée, nos darwiniens n’en veulent pas puisque contraire à leur dogme, même s’ils la constatent tous les jours.


                                  • AlbatrosE AlbatrosE 24 septembre 2013 23:29

                                    La sociobiologie est une arnaque, un réductionnisme inacceptable qui devient carrément minable quand repris par les néolibéraux.

                                    L’altruisme, selon Darwin en 1871, s’applique d’abord à son groupe familial, puis s’étend, avec le développement des capacités cognitives, à l’espèce entière puis aux autres espèces.

                                    Ainsi Darwin défendait-il les ligues anti-vivisection.

                                    On a, par la suite, observé ces comportements de solidarité interspécifiques à bien des reprises et pas que chez l’Homme. Kropotkine le signalait déjà.
                                    Ici, une preuve : https://www.facebook.com/photo.php?v=1114264214509


                                    • non667 24 septembre 2013 23:41

                                      sélection naturelle = tri parmi l’existant = sélection parmi les programmes génétiques du vivant : il n’y a que des dieux programmeurs qui puissent ajouter /modifier / « évolutionner » créer des programmes .( la sélection ne peut expliquer l’apparition initiale du vivant à partir de l’inerte ! )
                                      dire que la sélection ---> évolution = escroquerie idéologique façon lyssenko http://fr.wikipedia.org/wiki/Trofim_Denissovitch_Lyssenko
                                      bernard dugué = lyssenko
                                      signé :non667 bac-5 que les magiciens ,énarques et autres bac + 12 n’impressionnent pas smiley smiley


                                      • Deneb Deneb 25 septembre 2013 00:24

                                        Dugué a trop regardé les Bogdanoff à la télé. Les liftés ont fait des degats irréparables en France, bien plus que Dorothée, pourtant c’est plus ou moins le même niveau.


                                      • epicure 25 septembre 2013 01:17

                                        il n’y a pas de programme, donc pas de dieux programmeurs, uniquement des interactions intracellulaires entre certaines molécules, il suffit que soit modifié un élément dans la chaine d’interaction pour le résultat puisse changer.
                                        Et ce changement ce peut être une mauvaise copie d’une base pour que le résultat soit différent, et ces erreurs arrivent statistiquement régulièrement.
                                        Donc pas besoin de dieux programmeurs pour qu’il y ait des changements dans ce que tu considères de façon fausse comme un programme comme un programme d’ordinateur.


                                      • non667 25 septembre 2013 11:05

                                        à épicure
                                        intracellulaires ?
                                        les cellules sont déjà des organismes vivants qui contiennent un « programme » ! smiley smiley smiley


                                      • chmoll chmoll 25 septembre 2013 07:55

                                        darwin darwin ,ça s’rait pas une chanson d’otis redding ?


                                        • BarbeTorte BarbeTorte 25 septembre 2013 10:58

                                          Je ne connais pas, mais je vais me renseigner.
                                          Cà me parait intéressant, je pense que la théorie de Darwin s’applique parfaitement aux organismes les plus simples, c’est à dire ceux qui ont un temps de génération très court (virus, bactéries principalement). Pour ce qui est des organismes complexes, le temps de génération est trop long, il y a forcément autre chose.


                                          • non667 25 septembre 2013 11:18

                                            à barbe torte
                                            la sélection naturelle ne peut expliquer l’apparition initiale du vivant à partir de l’inerte !

                                            la sélection s’applique à l’existant ! lui attribuer un pouvoir créateur est une escroquerie même pour une bactérie  !


                                          • BarbeTorte BarbeTorte 25 septembre 2013 12:49

                                            Je ne sais pas comment la vie est apparue, et les théories évolutionnistes ou transformistes tentent uniquement (à ma connaissance) d’expliquer comment on a pu atteindre une telle diversité de formes de vie sur terre, pas d’expliquer comment la vie est apparue


                                          • Hermes Hermes 25 septembre 2013 16:51

                                            Bonjour barbeTorte, il y a une notion importante à prendre en compte : c’est l’isolation des populations. Il faut envion une trentaine de générations pour qu’une mutation qui donne un avantage sélectif devienne généralisée, à condition que le groupe de départ soit isolé et ne compte pas trop d’individus.

                                            C’est comme celà que les éleveurs créent des races d’animaux avec des caractéristiques sélectionnées (chiens, chevaux, etc.).

                                            Ces conditions apparaissent par intervalles sur terre mais pas en permanence. Cela pourrait d’ailleurs expliquer l’observation de sauts évolutifs (30 générations isolées ne laissent pas de traces facilement observables, au contraire de populations animales nombreuses et répandues).

                                            Un exemple : dans un lagon isolé du pacifique, les méduses ont évolué en perdant leur pouvoir urticant. Ce qui était un avantage évolutif dans l’océan est devenu un processus énergivore inutile. Les individus qui ont perdu cette capacité on gagné : leur capital énergétique mieux orienté vers ce qu’il leur était utile et efficace. Sans doute ont-elles développé d’autres caractéristiques liées à leur isolation mais celà n’a pas été mis en évidence.

                                            Quelques remarques : une mutation peut être sélective pas seulement par élimination, mais par influence sur la capacité à se reproduire (meilleure visibilité du partenaire par exemple), et ce dernier point obéis à des règles complexes biochimiques et comportementales. Il y a aussi la disponibilité de la niche écologique vers laquelle tendrait cette mutation qui joue un rôle sélectif. Il y a de multiples interactions entre le comportement individuel, les capacités indivivduelles, la nécessité de reproduction, le comportement de groupe et ceux des espèces complémentaires dans la chaîne alimentaire.

                                            A cause de son nombre et des mouvements de populations permanents, l’humanité pourrait avoir fort peu de chance d’évoluer aus sens darwinien du terme. Toutefois.....

                                            H G Wells avait imaginé dans « la machine à remonter le temps » une évolution différente des classes sociales due à leur évolution et à leur séparation. C’est un sujet épineux, mais intéressant. En effet, il y a des groupes humains qui ne se mélangent pas facilement entre eux (certains interdisent même celà), pour des raisons sociales, culturelles, religieuses, ethniques, géographiques etc....

                                            Celà pourrait générer à terme des difficultés importantes. Heureusement il reste l’attrait étrange pour la diversité : le choix du partenaire qui nous complémente (autres qualités, forme physique et mentale complémentaire), facile à ocncevoir sur le plan psychologique, s’accompagne inévitablement d’une diversification du patrimoine génétique.

                                            Grâce aux Roméos et Juliette de tous les temps et de toutes les conditions (ceux qui dépassent la barrière dramatique des communautarismes) , l’humanité, dans sa grande diversité reste une unité. Puisse t-elle en prendre conscience un jour !

                                             smiley


                                          • franc 25 septembre 2013 17:20

                                            Mr Dugué le titre de votre article est trompeur car le contenu de votre article ne remet nullement en cause la théorie de l’évolution mais au contraire la conforte alors que le titre suggère l’idée que la théorie de l’évolution darwiniste à travers le nom Darwin en titre serait mise en échec par la théorie de la reine rouge ,or c’est tout le contraire la théorie de la reine rouge est un des principes d’explication de la théorie de l’évolution

                                            d’autre part vous avez d’un certain côté raison en mettant l’accent que la théorie de l’évolution darwiniste explique plus l’extinction des espèces après sélection naturelle que la genèse des espèces en elle-m^me ;mais d’un un autre côté on peut aussi dire que la genèse d’une espèce résulte de l’extinction de certains caractères inadaptés de certains membres de cette espèce causant une forme d’uniformisation des membres de cette espèce qui se crée de ce fait par cette uniformisation , autrement dit c’est l’extinction des variantes d’une certaine espèce en formation par différenciation au hazard à l’origine que l’espèce elle-m^me se réalise et s’actualise à la suite de l’uniformisation qui en résulte .C’est donc que la genèse des espèces se réalise en deux étapes et par deux principes ,la première étape et qui est à l’origine de l’apparition de l’espèce s’opére par le principe de différenciation en soi et au hazard ensuite vient la 2è étape qui s’opère par le principe d’adaptation et simultanément d’uniformisation en l’extinction d’espèces variantes inadaptées après sélection naturelle ;En clair et en résumé l’origine créative des espèces s’explique plus par le principe de diffrécenciation en soi due au hazard tandis qie l’evolution des espèce proprement dite s’eplique plus par la sélection naturelle vers l’adaptation à la meilleure forme

                                            Un exemple de l’extinction de certains caractères d’espèces variantes contribuant à l’uniformisation d’une espèce est pour l’espèce humaine la suppression des êtres ayant plusieurs mains ou jambes ou encore des êtres siamois ,des « monstres »


                                            • BarbeTorte BarbeTorte 25 septembre 2013 20:21

                                              Désolé, je répondais à celui qui me traitait de créationniste.

                                              Ceci dit, je ne crois pas que ce soit le hasard d’une mutation heureuse chez un seul individu qui fait ou défait les espèces. Je suis persuadé qu’il faut nécessairement des mutations chez plusieurs, voire chez un grand nombre d’individus, en tous cas chez les êtres complexes comme nous. Et cela m’amène à me demander comment une mutation ayant un résultat comparable pouvait apparaitre simultanément chez plusieurs individus


                                              • Hermes Hermes 26 septembre 2013 13:29

                                                BarbeTorte, avez vous réfléchi sur la question de l’isolation d’un petit groupe d’individu ? Je vous avais répondu plus haut. Bonne journée


                                              • franc 25 septembre 2013 21:28

                                                le fait d’impliquer qu’il ya un un esprit intelligent transcendantal qui agit là dessous n’est pas irrationnel et n’est pas contradictoire avec la théorie de l’évolution ,seulement c’est là une hypothèse ou une thèse ou proposition philosophique qui est en dehors du domaine de la science et ne peut intervenir en tant qu’axiome d’une théorie scientifique ,celle -ci ne s’occupe que du domaine immanent existenciel perceptible par les sens humains et vérifiable expérimentalement et régi par les lois mathématiques induisant le principe du déterminisme scientifique . L’esprit intelligent créateur absolu ne fait pas partie du paradigme scientifique car il échappe au déterminisme scientifique en n’étant pas mathématisable,la logique de l’absolu créateur exnihilo n’est pas mathématisable contenant le principe du tiers non-exlus ainsi que le principe de contradiction ,en effet à l’instant précis de la création exnihilo ,l’être existe et n’existe pas en m^me temps , tandis que le hazard est un principe qui fait partie du paradigme scientifique en étant mathématisable ,en effet la partie de la science mathématique qu’on appelle « la probabilité » est la science qui détermine les lois du hazard ;

                                                Dieu ou tout esprit créateur absolu n’est pas mathématisable ,le hazard si ,c’est pourquoi les scientifqiue et la science a rejeté tout esprit magique et préfère paler du hazard et de la nécessité à la place dans le domaine sicientique uniquement bien entendu ,car l’idée de Dieu et de l’esprit créateur absolu reste tout à fait recevable et rationnel dans le domaine philosophique ,.C’est là une avancée majeure pour l’esprit scientique que de séparer le domaine immanent avec sa logique propre immanente mathématisable d’avec le domaine transcendant ou transcendantal avec une logique autre qui n’est pas mathématisable ;cela ne veut pas dire pour autant qu’il n’ yait pas une relation entre les deux mais celle-ci reste du domaine abstrait transcendantal et non concret immanent 

                                                 

                                                m^me l’affirmation de l’existence de l’idée de l’être humain se trouvant déjà à l’origine de l’espèce est recevable et rationnelle mais seulement en tant qu’idée transcendantale et donc en restant dans le domaine métaphysique et non en tant qu’être concret immanent et dans le domaine scientique ,celui-ci est en devenir permanent ou plutôt en réalisation permanente suivant le principe d’évolution des formes selon l’idée parfaite et absolue de l’être humain et pour parvenir à cette fin de réalisation concrète de ctte idée transcendantale ,autrement dit si l’idée transcendnatle de l’homme existe déjà dès l’origine d ela création son immanentisation concrète et totale et donc parfaite ne pourrra se réaliser qu’à la fin de l’évolution concrète ,et c’est ce qu’on nomme le sens de l’histoire . cette théorie de l’évolution est donc conforme au principe de progrès et du sens de l’histoire marxiste en m^me temps que le principe de la providence chrétienne


                                                • Nemo 28 septembre 2013 17:13

                                                  Dans votre article, un passage me fait tiquer…

                                                  « On connaît un célèbre exemple illustrant la loi du « fou du roi », celui du phalène du bouleau qui, lorsque le tronc des arbres fut noirci par les fumées d’usines anglaises, développa une forme aux ailes sombres pour échapper à ses prédateurs. »

                                                  Selon la théorie de Darwin, si je ne m’abuse, un organisme ne développe pas une forme afin de s’adapter à une variation de son environnement ; cela supposerait que l’espèce à laquelle appartient l’organisme est dotée d’une conscience capable d’interagir avec le milieu est donc d’opérer des choix rationnels modifiant, chez un certain nombre de sujets, tout ou partie de l’organisme. Or le mécanisme de l’évolution est totalement différent. Le fait que les arbres furent  noircis par les fumées des usines ne fit que favoriser une population de phalènes préexistante. Il s’agissait simplement d’une variation génétique (probablement y avait-il un dégradé de couleurs allant du blanc au noir, et passant par toutes les nuances de gris possibles). Le changement de couleur des arbres fit que des organismes plus clairs devinrent l’objet d’une prédation plus intense de la part des oiseaux insectivores. De ce fait ils ne purent par se reproduire. La variété noire, épargnée, put ainsi transmettre librement son gène salvateur à sa descendance. Ce qui explique la prédominance de cette variété. La phalène du bouleau ne développa donc pas une forme aux ailes sombres puisque cette forme préexistait. Le mécanisme qui est en cause et le même que celui qui a favorisé le crabe heikegani au Japon :

                                                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Heikegani


                                                  • jacques jacques 30 septembre 2013 07:13

                                                    le hasard de la sélection naturelle c’est ça dans l’évolution il n’y a ni bon ni mauvais ,il y a que ceux qui vivent.


                                                    • Benjamin 10 novembre 2013 12:28

                                                      Mr Dugué, on parle de vous sur le respecté forum des sceptiques du Quebec. Il y est précisément question de cet article et de votre vision à propos de l’évolution.

                                                      La theorie de l’évolution remise en cause sur le site de microblogging « Agoravox » par le « grand scientifique » Bernard Dugué. Ce qu’en dise les sceptiques du Quebec :

                                                      http://www.sceptiques.qc.ca/forum/les-articles-de-bernard-dugue-t11203.html

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