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Accueil du site > Actualités > Technologies > La mécanique quantique mène au sacré et au religieux
#80 des Tendances

La mécanique quantique mène au sacré et au religieux

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La grande énigme scellée dans la physique quantique n’a pas été encore dévoilée. Les physiciens n’ont toujours pas compris le sens de la mécanique quantique qui en réalité, possède une part mécanique et une autre non mécanique. Les formules quantiques attendent d’être interprétées correctement si l’on vise comme objectif une interprétation de la matière et du cosmos. En revanche, on peut se servir des formules comme un outil permettant de décoder et classer le résultat des expériences. C’est ce que font la plupart des physiciens. Les formules quantiques présentent un aspect pour le moins ésotérique, à l’image des hiéroglyphes sacrés retrouvés en Egypte.

Si les mathématiques quantiques contiennent des écritures sacrées, elles sont accessibles à une interprétation conduite avec les méthodes de la gnose. Il faut juste être prudent et savoir utiliser les niveaux d’interprétations qui sont au nombre de quatre, le logique (associé à l’empirique), l’analogique, le symbolique et le numineux. Un regard attentif aux formules quantiques permet de tracer des correspondances distinctes de celles proposées par Bohr dont l’objectif était de relier la mécanique quantique à la physique classique, essentiellement celle des champs. Cette correspondance est de surface. La correspondance que j’entrevois est d’essence et de profondeur. Elle décode dans les théories quantiques les signes de la présence d’un monde caché et qui est en correspondance avec un vécu classique, celui de l’âme religieuse. Les signes d’un jeu d’essences, de miroirs, de vibrations et orientations, de transactions spirituelles, voire numineuses.

Les neurosciences sont des sciences profanes et ne reconnaissent pas l’essence du sacré. Les mécanismes neuronaux, synapses, potentiel d’action, etc. sont du genre champ et transmission. Ils expliquent le fonctionnement du champ cérébral mais pas le fonctionnement de type source, essence et métaphysique, qui découle des réalités dévoilées par la mécanique quantique à laquelle il faut combiner la théorie quantique des champs ainsi que la gravité quantique.

Pour éclairer ce propos, étudions l’intrication quantique. Son origine théorie est étrange. John Bell a joué de sacrés intuitions. L’expérience a confirmé que des événements quantiques sont reliés par des relations qui n’entrent pas dans le cadre relativiste car elles sont instantanées. Ces relations sont des ajustements non apparents, opposés aux ajustements apparents produits par le champ électromagnétique dont la vitesse est limitée. L’expérience des deux ajustements fut décodée par Héraclite qui du reste avait une vision claire du Logos reliant le Tout et les parties et considérait le non apparent comme plus solides que l’apparent. Quelques physiciens clairvoyants pensent qu’Héraclite connaissait l’intrication ou du moins qu’il en eut l’intuition. Des travaux récents font émerger l’espace-temps relativiste de l’intrication quantique développée dans le cadre des réseaux de tenseurs. J’en ai parlé dans mon dernier livre sur les émergences et communications (Iste, 2017).

Rien de plus à ajouter. Je continue mes investigations en espérant que mon essai sur les sept physiques et la nouvelle alliance* trouvera un éditeur. Dans cet essai j’expose (entre autres choses et notamment un nouveau paradigme) les pistes conduisant de la mécanique classique à une mécanique quantique pouvant être en résonnance avec le sacré, d’où l’idée de nouvelle alliance.

La particule fut alors représentée comme une superposition d’ondes complexes mais au fait, pourquoi la matière est-elle une onde ? En réalité, elle n’est pas une onde mais une sorte de composition de vibrations. Si elle vibre, c’est pour échanger de l’énergie avec le milieu sous forme de rayonnement, ou alors effectuer des réactions chimiques en communiquant grâce aux orbitales électroniques (découvertes après 1927). Les pères fondateurs pensaient inventer une mécanique des particules, découvrir une Amérique des mécanismes microphysiques ; ils ont en fait trouvé une Inde des communications quantiques. D’ailleurs, Schrödinger mais aussi Bohr eurent l’intuition que l’étrangeté quantique éloignait de l’Europe newtonienne et nous guidait vers l’Orient et l’Inde védique.


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126 réactions à cet article    


  • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 25 octobre 15:49

    La vraie leçon de l’Affaire Galilée, c’est qu’il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes. Ou les carottes et les patates. Ou les laboratoires et les sacristies, synagogues, mosquées et autres temples de toutes religions.

    En 1920, un religieux scientifique, frère Marie-Victorin, l’un des fondateurs de l’élan scientifique québécois avait donné comme conseil de « laisser la science et la religion s’en aller par des chemins parallèles, vers leurs buts propres. ». En tous cas, dans une géométrie euclidienne où les parallèles ne se rejoignent jamais…


    • JPCiron JPCiron 25 octobre 17:51

      @Séraphin Lampion

      <… des chemins parallèles.>

      Le bon pape Jean Paul II disait que la vérité (de la science) ne peut contredire la vérité (de la foi). Il ajoutait :qu’il ne faut faire dire aux Écritures ce qu’il n’est pas leur intention dire....

      ... ce qui, à mon sens, invite plutôt le Croyant à ajuster les interprétations des Textes plutôt que de suggérer de fusionner la science dans le sacré, comme sous-ensemble de ce dernier. .


    • OMAR 25 octobre 20:36

      Omar9
      .
      Bonsoir @JPCiron
      .
      "Le jour où Nous plierons le ciel comme on plie le rouleau des livres. Tout comme Nous avons commencé la première création, ainsi Nous la répéterons ; c’est une promesse qui Nous incombe et Nous l’accomplirons  !

      "
      .
      Coran, Sourate El-anbiya (les Prophètes) verset 104.
      .
      J’essaie d’ajuster les interprétations des Textes

      et je constate que les versets du Coran, sont en conformité avec les récentes découvertes scientifiques (Trous noirs, supers novas, etc...).


    • Cadoudal Cadoudal 25 octobre 22:17

      @OMAR
      Mon colon, le jour ou tu plieras l’intégrale de Jules Michelet tu arriveras à nous expliquer que tu es français...

      La mosquée de Paris a été érigée après le martyre de 100 millions de musulmans qui sont morts en défendant la France durant la bataille de Verdun contre l’Allemagne durant la Première Guerre mondiale.

      M. Mohamed Aïssa

      ministre des Affaires religieuses

      https://www.algerie-focus.com/2018/03/video-mohamed-aissa-100-millions-de-musulmans-morts-bataille-de-verdun-defendre-france/


      En attendant, va t’acheter un livre en sortant du PMU...lol...


    • Raymond75 26 octobre 08:56

      @Cadoudal

      700 000 morts à Verdun ; 15 000 000 pendant la première guerre mondiale, ce qui est déjà beaucoup, et monstrueux.

      Vos chiffres grotesques vous discréditent définitivement.

      Mais il est exact que la grande mosquée de Paris a été construite dans les années 20 pour rendre hommage aux musulmans morts pour la France pendant cette guerre. Ce qui prouve qu’ils n’ont été ni ignorés ni méprisés.


    • popov 26 octobre 16:07

      @OMAR

      Je ne savais pas que vous compreniez les trous noirs, les supers novas, etc.
       
      Les mahométans sembles plus habiles à réinterpréter leur texte pour y voir une conformité avec les découvertes scientifiques qu’à faire ces découvertes scientifiques eux-mêmes.
       
      Si le Coran contenait effectivement l’annonce de découvertes scientifiques, comment se fait-il que les mahométans ne s’en rendent jamais compte qu’après coup ? Ne comprennent-ils pas l’arabe ? Pourquoi faut-il toujours que ceux qui fassent ces découvertes soient des gens qui n’ont pour la plupart pas eu le « bénéfice » de la lecture du Coran ?
       
      Un autre façon de poser la même question : quelle sera la prochaine grande découverte scientifique d’après ces connaisseurs du Coran que sont les « savants islamiques » ?


    • popov 26 octobre 16:23

      @Raymond75

      Vos chiffres grotesques vous discréditent définitivement.

      C’est de l’humour. Cadoudal ne fait que reprendre la déclaration grotesque d’un ministre algérien. Vous devriez suive le lien.


    • Raymond75 26 octobre 17:21

      @popov

      Dont acte : j’ai lu trop vite ... Désolé


    • OMAR 26 octobre 18:59

      Omar9
      .
      @popovitch :« Je ne savais pas que vous compreniez les trous noirs, les supers novas, etc. ».
      .
      Comment pourrais-tu savoir quoi que ce soit, quand tu passes ton temps à lever le coude ?
      https://www.20minutes.fr/insolite/2178435-20171129-video-russie-ivre-acharne-trois-heures-porte-avant-appuyer-bouton-ouvrir


    • popov 26 octobre 19:11

      @OMARnardineomouk

      Parlez-nous des trous noirs selon le Coran, qu’on rigole un peu.


    • Cirrhose (Droll de Crane) Cyrus (TRoll de DRame) 26 octobre 22:02

      @popov

      Quand donc les étoiles seront effacées. (Coran, 77 : 8)

      source https://www.miraclesducoran.com/scientifique_36.html

      j’ en rigole encore ....

      un simple vers solitaire mit a toute les sauces ...
      -coran scientifique c’ est un trou noir 
      -pour l’ iran c’ est la chute des usa ou de l’ europe selon les version 
      -pour popov c’ est la critique du mauvais restau de ce midi :)


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 27 octobre 16:06

      @Séraphin Lampion

      Non, la vraie leçon de l’affaire Galilée, c’est que la bible en est sortie vainqueur mais que la science n’a pas voulu le reconnaître en trompant le monde :

      Les expériences de Michelson et Morley (1887) et de Michelson et Gale (1924) prouvent que la terre ne tourne pas autour du soleil.

      http://www.ilcatecumeno.net/fr014.annexe1.htm


      Galilée était un peu juste du point de vue science ;

      La bourde de Galilée, vous la connaissez celle-là ?

      Moy conclut que le livre de Galilée publié en 1632, qu’il croyait prouver enfin sa thèse du héliocentrisme, n’atteignit pas cet objectif mais plutôt :

      "La nouvelle preuve de Galilée n’avait aucun sens. Il s’agissait d’un argument sans queue ni tête, affirmant que le mouvement des marées permet de prouver que la Terre tourne en orbite autour du Soleil. Mais l’argument n’arrive pas à atteindre son objectif. Lorsque les critiques devinrent plus acerbes, on se rendait compte que Galilée ne savait pas comment prouver que la Terre se déplace véritablement. Galilée avait donc dépassé la limite, établie seize années auparavant, il avait fait la promotion d’une idée contraire aux Écriture sans fournir une preuve convaincante de sa véracité". (2001, p. 45).

      Lettre du 29/3/1641 de Galilée un an avant sa mort comme réponse à son collègue Francesco Rinuccini du 23 mars 1641. Galilée a renoncé au système de Copernic ; (lettres tirées des œuvres complètes du savant « Le Opere Di Galileo Galilei, 1968, Vol XVIII P. 316 »)

      « La fausseté du système de Copernic ne devrait pas être remise en question surtout pas par des catholiques, étant donné que nous avons l’autorité inébranlable de l’Ecriture Sainte interprétée par les théologiens les plus érudits dont le consensus nous donne une certitude concernant la stabilité de la Terre, située au centre, et le mouvement du soleil autour de la Terre. »

       

      Lire aussi la bagarre sur le créationnisme à ce lien :

      https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/atolls-du-pacifique-la-grande-217979#forum5566081


    • popov 28 octobre 03:57

      @Daniel PIGNARD

      Les expériences de Michelson et Morley (1887) et de Michelson et Gale (1924) prouvent que la terre ne tourne pas autour du soleil.


      Ces expériences ne prouvent absolument pas que la terre ne tourne pas autour du soleil.

      Voici l’explication de l’effet Sagnac qui est à la base de l’expérience de Michelson et Gale.

      Elle a été donnée en 1921 par Paul Langevin et fait appel à la relativité générale (ce qui est nécessaire puisque le disque en rotation n’est pas un référentiel d’inertie). Langevin arrive à la bonne formule (celle vérifiée expérimentalement) sans faire appel à l’« éther ».

      Votre culture scientifique retarde de 98 ans.


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 28 octobre 09:02

      @popov

      On vous fait croire que le GPS marche seulement en appliquant la relativité d’Einstein. Il n’en est rien. Ruyong Wang et Ronald Hatch, 2 anciens ingénieurs satellites du gouvernement écrivent :

       « Comme la discussion de l’effet Sagnac indique la question fondamentale concernant la vitesse de la lumière est la suivante : la vitesse de la lumière est-elle constante par rapport à l’observateur (le récepteur) ou est-elIe constante par rapport au système inertiel ECI choisi  ? D’une façon claire, l’équation du GPS indique que la vitesse de la lumière est constante par rapport au système choisi. Les équations du JPL utilisées pour suivre les signaux en provenance des sondes interplanétaires vérifient que la vitesse de la lumière dépend du système de référence choisi. Dans les équations du JPL, le cadre de référence choisi est le système barycentrique solaire ... Il est clair que les équations du JPL considèrent la vitesse de la lumière comme une constante par rapport au système de référence — non comme une constante par rapport aux récepteurs. » 

      La théorie d’Einstein a été établie grâce à trois « preuves » principales.

       

      Périhélie de Mercure : « Le mouvement du périhélie de Vénus est particulièrement embarrassant pour la théorie de la relativité », écrivait le professeur Charles Lane Poor, professeur de mécanique céleste à l’université de Columbia en 1922. « Le périhélie de cette planète tourne plus lentement que les calculs ne le prédisent, la différence étant de 7, 3 ’’ par siècle. Les formules d’Einstein accroîtraient la vitesse de rotation théorique d’une valeur additionnelle de 8, 6 ’’, rendant ainsi le désaccord total entre l’observation et la théorie égal à 15, 9 ’’ soit 37 % du mouvement total observé ! »

       

      lentilles gravitationnelles : « Eh bien les diagrammes des sept meilleures plaques, les sept plaques prises à Sobral avec l’appareil photographique de 4 pouces, montrent clairement et définitivement que les déflexions observées ne sont pas dans les directions requises par la théorie d’Einstein...Le relativiste ou bien rejette totalement ces désaccords dans les directions des déflexions observées ou bien invoque l’effet de chauffage du soleil qui déformerait la vision exactement de la valeur qui les expliquerait !

       

      Raies de Fraunhofer : « Ce peut être ma propre déficience et si, cher lecteur, vous avez trouvé du bon sens dans ceci, j’admets que votre intelligence vole à une altitude qui m’est inaccessible. » Pr. Lynch

      Interprétation frauduleuse par Lorentz :

       

      Au fait, Maurice Allais pensait que le magnétisme était dû à un mouvement de l’éther.

      http://allais.maurice.free.fr/chercheur1.htm


    • popov 28 octobre 12:57

      @Daniel PIGNARD

      Il est clair que les équations du JPL considèrent la vitesse de la lumière comme une constante par rapport au système de référence — non comme une constante par rapport aux récepteurs.

      La théorie de la relativité ne dit pas que la vitesse de la lumière est la même pour tous les observateurs ; elle dit qu’elle est la même dans tous les référentiels d’inertie. Pour des expériences pas trop précises, un repère lié au laboratoire peut être considéré comme une approximation suffisante d’un référentiel d’inertie. Pour des expériences plus fines, ce ne peut être le cas du fait des accélérations dues à la rotation de la terre sur ell-même et de la rotation de la terre autour du soleil.

    • popov 28 octobre 13:25

      @Cyrus (TRoll de DRame)

      Bonjour

      Voici quelques perles coraniques concernant les étoiles.

      Sourate al-Mulk 67:5 
      5. « Nous avons embelli le ciel le plus proche avec des lampes [des étoiles] dont Nous avons fait des projectiles pour lapider les démons... »

      Sourate a-Saffat 37:6 :
      « Nous avons décoré le ciel le plus proche du décor des »planète / étoiles« , 7. afin de le protéger contre tout diable rebelle. 8. Ils ne pourront être à l’écoute des dignitaires suprêmes [les Anges] ; car ils seront harcelés de tout côté, 9. et refoulés. Et ils auront un châtiment perpétuel.10. Sauf celui qui saisit au vol quelque [information] ; il est alors pourchassé par une « étoile / météorite » perçante. »

      Sourate al-Hijr 15:16-18
      16. « Certes Nous avons placé dans le ciel des »étoiles / constellations«  et Nous l’avons embelli pour ceux qui regardent. 17. Et Nous l’avons protégé contre tout diable banni. 18. A moins que l’un d’eux parvienne subrepticement à écouter, une flamme brillante alors le poursuivait. »



    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 28 octobre 13:27

      @popov

      Oui, oui, comme pour les expériences de Guy Berthault qui démontrent la simultanéité de la formation des strates et non pas la superposition théorisée par Lyell, la science actuelle ne veut pas reconnaître ses torts et prétend là aussi que l’on ne peut pas extrapoler des expériences de labo au grand déluge universel. Donc eux ont le droit d’extrapoler leur évolution mais les créationnistes n’en ont pas le droit.

      La présence de l’éther explique très bien et d’une manière compréhensible les expériences de Michelson. Ceux qui n’en veulent pas s’inventent une théorie abracadabrantesque pour garder de la crédibilité à Galilée mais comme je l’ai démontré, Galilée s’était trompé et l’a même reconnu à la fin de sa vie.


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 28 octobre 13:50

      @popov

      La théorie de la relativité nous demande d’admettre sans expérimentations probantes :

      La distorsion du temps.

      Les variations paradoxales des horloges, mesurant des temps distendus : Un observateur situé dans un système S voit des horloges de S’ retarder. De même un observateur situé dans S’ voit des horloges de S retarder aussi.

      La contraction des longueurs.

      La croissance des masses jusqu’à l’infini.

       

      La vitesse de la lumière envoyée de la terre vers un vaisseau qui s’en éloigne à 299 999 km/s sera mesurée sur le vaisseau arrivant sur lui à 300 000 km/s au lieu de 1 km/s dans le système normal connu soit à 599 999 km/s vu de la terre.

      La vitesse de la lumière envoyée de la terre vers un vaisseau qui s’en rapproche à 299 999 km/s sera mesurée sur le vaisseau arrivant sur lui à 300 000 km/s au lieu de 599 999 km/s dans le système normal connu soit à 1 km/s vu de la terre.


    • Lavau 28 octobre 14:11

      @Daniel PIGNARD.

      Ah ? Les expériences de Pound et Rebka en 1959, de Pound et Snyder en 1963, à Harvard ? Supprimées ? Les confirmations avec les horloges atomiques sur des avions de ligne, puis par un maser à hydrogène, supprimées ?

      Les muons qui parviennent jusqu’au sol, supprimés ? Les lois du rayonnement synchrotron, supprimées ?

      Remarquez, rien que les lois d’Ampère du champ magnétique d’un circuit, relèvent directement de la Relativité ; tous les moteurs, tous les alternateurs, tous les haut-parleurs...


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 28 octobre 15:28

      @Lavau

      Vu que les rapports de ce genre d’expérience ne mentionnent pas les faits qui infirment cette théorie, il n’est plus possible de faire confiance à ces scientifiques sans un contrôle rigoureux de personnes contre cette théorie.

       

      EINSTEIN avait prédit en 1916 l’influence de la gravitation d’un corps massif sur la lumière passant à proximité. De ce fait une étoile située près de l’alignement du Soleil doit apparaître plus près du Soleil. Hélas, les photographies prises en 1919 montrèrent que les étoiles s’étaient déplacées dans toutes les directions, y compris en s’éloignant du Soleil. Aussi, LES RELATIVISTES ELIMINERENT DE LEUR RAPPORT LES MAUVAISES ETOILES. Ils en gardèrent 7 sur 36. Ils purent ainsi triompher, mais certains experts, comme le docteur Arthur LYNCH qui assistait comme expert à l’observation, ne furent pas convaincus. Par exemple une déviation constatée était de 1,80 seconde au lieu de 0,84 seconde prédite par EINSTEIN, ce qui était un échec. On s’aperçut ensuite que les déplacements des 7 bonnes étoiles n’étaient pas dans la direction prévue par EINSTEIN, SANS QUE LE RAPPORT LE MENTIONNE. Ces expériences, et d’autres en 1922, condamnèrent la relativité généralisée. (Science et Foi N° 71 page 49)


    • JL JL 28 octobre 15:57

      @Daniel PIGNARD
       
       ’’Science et Foi’’
       
      Je le crois pas ! Il fallait oser !
       
       smiley
       


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 28 octobre 16:29

      @JL
      Ah ! Parce que les lois scientifiques, c’est le hasard qui les a conçues et réalisées. Là, il faut vraiment oser affirmer des choses pareilles.


    • popov 28 octobre 16:45

      @Daniel PIGNARD

      C’est quoi le « grand déluge » universel ?



    • JL JL 28 octobre 18:32

      @Daniel PIGNARD
       
      Parce que vous croyez qu’un esprit humain c’est bien ce que vous attribuez à votre dieu aurait pu inventer ex-nihilo, les lois de la nature ?
       
      Pour moi, le monde n’a pas été créé : il s’est créé. C’est bien ce qu’aurait dû faire votre dieu, non ? Pourquoi dénier à la nature dont nous ne savons pas tout, cette capacité d’auto-création que vous attribuez à un être qui n’aurait aucun lien physique avec sa création ?


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 28 octobre 18:42

      @JL
      Mais si la nature a un tel esprit comme vous dites, combien plus Science et Foi en a-t-il un pour pouvoir argumenter scientifiquement, et là on en a les preuves, tandis que la nature, à part la dégradation continuelle, n’a jamais montré de construction ordonnée, mise à part ce qu’elle a contenu dans ses gènes.


    • JL JL 28 octobre 19:15

      @Daniel PIGNARD
       
       « Science et Foi » ? C’est qui ?
       
       ’’ la nature, à part la dégradation continuelle, n’a jamais montré de construction ordonnée’’
       
      Forcément, puisque votre postulat, je dois dire votre dogme postule que l’entropie c’est le monde matériel ; la néguentropie c’est le monde divin.
       
      Mon matérialisme ne sépare pas l’entropie de la néguentropie.


    • popov 29 octobre 08:17

      @Daniel PIGNARD

      Les équations de Maxwell sont invariantes sous les transformations de Poincaré ; celles de la mécanique classique sous les transformations de Galilée. On ne peut pas utiliser les deux formalismes en même temps (pour étudier le mouvement d’une particule chargée dans un champ électromagnétique) sans tomber sur des paradoxes.

      Einstein avait le choix entre :
      (1) corriger les équations de Maxwell pour les rendre invariantes sous les transformations de Galilée
      ou
      (2) corriger la mécanique classique pour la rendre invariante sous les transformations de Poincaré.

      Einstein a choisi (2).

      Si vous choisissez (1), vous devez expliquez comment vous corrigez les équations de Maxwell.


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 29 octobre 09:17

      @popov
      Je ne comprends pas ce que vous dites.

      Ce que je comprends en revanche c’est que Lorentz pour sauver l’invariance des lois de Maxwell décrétée par Einstein, a repris les calculs de Michelson et Morley en appelant D l’un des parcours et D’ l’autre parcours ; et T et T’, les temps respectifs mis par la lumière pour les parcourir.

      Il est parvenu à écrire : T/T’ = 1/(1-v²/c²)^0,5 *D/D’

      et faisant comme si les temps T et T’ étaient égaux (ce qui est contraire à l’expérience), il écrit frauduleusement : D’ = 1/(1-v²/c²)^0,5 *D

      (Science et Foi N° 55 page 73 par Etienne Broens)


    • popov 30 octobre 07:43

      @Daniel PIGNARD

      L’invariance des équations de Maxwell sous les transformations de Poincaré (Lorentz) n’ont pas été décrétées pas Einstein : il s’agit d’une propriété mathématique démontrable des équations de Maxwell.

      Ce qu’Einstein a « décrété », c’est la façon dont il faut modifier la mécanique newtonienne pour la rendre invariante sous les mêmes transformation de Lorentz-Poincaré.

      Si vous n’acceptez pas ce « décret », dites-nous comment il faut modifier les équations de Maxwell pour les rendre invariantes sous les transformations de Galilée.

      Comme je vous l’ai fait remarquer, dès qu’on « mélange » la mécanique classique avec l’électromagnétisme, par exemple pour essayer de décrire le mouvement d’une particule chargée dans un champ électromagnétique, on tombe sur des paradoxes liés au fait que ces deux formalismes ne sont pas invariants sous les mêmes transformations.


    • popov 30 octobre 08:18

      @popov

      n’ont pas été décrétées → n’a pas été décrétée


    • JL JL 30 octobre 10:00

      @Daniel PIGNARD
       
      faisant comme si les temps T et T’ étaient égaux (ce qui est contraire à l’expérience)’’
       
       Contraire à l’expérience ? Vous le faites exprès, ou bien n’avez pas compris ?
       
      T et T’ sont égaux, ce qui a été le résultat de l’expérience lequel était donc contraire au résultat attendu par Michelson ! Nuance qui change tout.


    • JL JL 30 octobre 13:23

      @Daniel PIGNARD

       
       ’faisant comme si les temps T et T’ étaient égaux (ce qui est contraire à l’expérience)’’
       
       Contraire à l’expérience ? Vous le faites exprès, ou bien vous ne savez pas lire ?
       
      T et T’ sont bel et bien égaux, ce qui a été le résultat de l’expérience, résultat qui était donc, non pas ’’contraire à l’expérience’’ comme vous l’écrivez, mais contraire au résultat attendu par Michelson ! Nuance.

       
      Nuance qui change tout et qui démontre que vos arguments sont trompeurs et mensongers.
       

       
       CQFD


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 31 octobre 16:39

      @JL

      Non, T n’était pas égal à T’ puisque l’interféromètre a dévié mais témoignant d’une vitesse entre 5 et 7 km/s au lieu des 30 km/s attendu. Prétendre que l’expérience de Michelson et Morley ne donnait aucune déviation est faux. Cette expérience a été reprise de nombreuses fois y compris par d’autres scientifiques et il y a eu toujours déviation des franges d’interférence. Maurice Allais montra que L’expérience de Michelson mettait en évidence un vent d’éther de 8 km/s donc très inférieur à la vitesse de 30 km/s en héliocentrisme.


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 31 octobre 17:21

      @JL

      Ce qui est dit dans Wikipedia :

      Les expériences de Miller

      Maurice Allais a consulté les résultats des mesures de Michelson et Morley ainsi que les vérifications ultérieures de Dayton Miller, réalisées en 1925-1926 pendant une année au mont Wilson. Il en a personnellement conclu que :

      • l’expérience de Michelson n’a pas donné une différence de vitesse nulle, mais au maximum de 8 km/s, sans que l’on puisse y détecter de régularité. Cette différence a donc été interprétée comme due aux incertitudes de mesure.
      • Les expériences de Dayton C. Miller ont corroboré ces résultats, sur une longue durée, sans que toutefois Miller ne puisse expliquer la source des irrégularités. À l’époque, des problèmes de température ont été invoqués pour en expliquer la cause. En ré-analysant les données issues de cette expérience, Allais affirme lire une périodicité en utilisant le temps sidéral plutôt que le temps civil, tel qu’utilisé par Miller.
      • En appliquant la loi de Titius-Bode au système Terre-Lune, qu’il généralise à l’éther, il calcule un « vent » de 7,95 m/s, ce qui est très comparable aux valeurs trouvées par l’expérience de Miller et de Michelson. Il en déduit donc que l’éther tourne de conserve avec les astres, comme l’imaginait Leibniz, et n’est pas fixe, comme le pensaient Lorentz en inventant sa célèbre transformation et la majorité des scientifiques de la fin du XIXe siècle imaginant que l’éther traversait la Terre de part en part, donc que la rotation de la terre autour du soleil devait entraîner une variation de 30 km/s.
      • En conséquence, puisque le troisième postulat sur lequel est fondé la relativité restreinte est la constance de la vitesse de la lumière dans le vide, il ne considère pas celle-ci comme fondée.

       

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Allais


    • JL JL 1er novembre 09:43

      @Daniel PIGNARD
       
       ’’ ... Il en déduit donc que l’éther tourne de conserve avec les astres, comme l’imaginait Leibniz, et n’est pas fixe’’
       
      Si même l’éther tourne, où va-t-on !
       
       smiley
       
      Ceci dit, la question dont il est question était relative au géocentrisme, non ? Vois semblez manquer furieusment de suite dans les idées. Pas scientifique, ça !


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 1er novembre 10:06

      @JL
      Ben, et si on en revenait à T qui n’est pas égal à T’ ?


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 1er novembre 10:15

      @JL

      Ne m’aviez-vous pas accusé d’avoir des arguments trompeurs et mensongers ?

      Conclusion : Vous calomniez à tour de bras vos interlocuteurs alors que je vous démontre que les transformations de Lorentz sont, elles, trompeuses et mensongères.


    • JL JL 1er novembre 11:02

      @Daniel PIGNARD
       
       Vous l’avez vous même écrit (*), et je souligne en gras ce qui est important :
       
      ’’ l’expérience de Michelson n’a pas donné une différence de vitesse nulle, mais au maximum de 8 km/s, sans que l’on puisse y détecter de régularité. Cette différence a donc été interprétée comme due aux incertitudes de mesure.

      ’’
       
       Bien que cette formulation « une différence maximum de 8 km/s » soit ambigüe et sujette à discussion, je m’en tiendrai là pour considérer que T = T’
       

       Je n’ai pas le temps d’en dire plus ici.

       
       J’ajoute que, si vos tergiversations

      peuvent convaincre vos lecteurs de « Science et foi », elles ne vous permettent pas de traiter Lorentz de menteur et trompeur, une accusation autrement plus condamnable que celle dont vous m’accusez.
       


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 1er novembre 11:48

      @JL
      Mais s’il y a incertitudes de mesure, pourquoi l’intelligentsia a décrété que T = T’ alors que c’est largement incertain et que l’on n’a jamais trouvé ça ?
      Ils ont donc tiré à partir de mesures largement incertaines la théorie de la relativité quand même, alors qu’on peut tirer d’une manière certaine que la terre ne tourne pas autour du Soleil parce qu’elle se déplace à une vitesse bien inférieure aux 30 km/s attendus par la théorie.

      Supprimer la notion d’éther pourtant admise par les scientifiques avant 1905 était donc une très grave erreur basée sur des incertitudes de mesures.
      La certitude était donc que Galilée s’était une fois de plus trompé malgré le grand homme qu’en a fait l’intelligentsia, Giordano Bruno aussi s’était trompé par conséquent.


    • JL JL 1er novembre 12:27

      @Daniel PIGNARD
       
       expliquez moi précisément svp, d’où vous tenez ces « 8 km/s maxi » dont vous parlez ?


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 1er novembre 14:48

      @JL

      Je le tiens de Maurice Allais dont j’ai donné quelques positions tirées de Wikipédia un peu plus haut.

      Je le tiens encore de Etienne Broëns qui a étudié de près le problème :

      https://profidecatholica.com/2017/12/20/terre-plate-michelson-morley-la-terre-ne-bouge-pas/

      Enfin ces valeurs sont très connues du Cercle Scientifique et Historique, le CESHE.


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 1er novembre 17:19

      @JL

      Le mot brachistochrone désigne une courbe dans un plan vertical sur laquelle un point matériel pesant placé dans un champ de pesanteur uniforme, glissant sans frottement et sans vitesse initiale, présente un temps de parcours minimal parmi toutes les courbes joignant deux points fixés : on parle de problème de la courbe brachistochrone.

      La résolution du problème de la courbe brachistochrone passionna les mathématiciens de la fin du XVIIe siècle. Il prend sa source dans une affirmation de Galilée en 1633, qui crut que la solution consistait en un arc de cercle.

      Le gros bêbête de Galilée a encore voulu brillé et s’est de nouveau planté.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_brachistochrone


    • JL JL 1er novembre 21:11

      @Daniel PIGNARD
       
       je vois, je vois...
      Bon, je vais vous laisser entre platistes.


    • JL JL 1er novembre 21:16

      @Daniel PIGNARD

       
      juste un mot encore : les 8 km/s n’ont aucun rapport avec l’expérience de Michelson et Morlay ; vous amalgamez frauduleusement les expériences.


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 1er novembre 23:16

      @JL

      J’avais cru lire dans le lien sur Etienne Broëns :« Notons ici que Monsieur Etienne Broëns tout en étant géocentriste n’est pas Terra-Platiste. »

      Vous persistez donc à prêter aux gens que vous combattez des positions scientifiques qu’ils n’ont jamais eues. C’est quand les arguments viennent à manquer que l’intelligentsia agit ainsi.


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 3 novembre 17:11

      @JL

      Résultat de l’expérience de Michelson et Morley.

      « Par des améliorations assez simples apportées à cette méthode, Michelson et Morley montrèrent que la variation de retard constatée entre les deux trajets quand ils faisaient tourner l’interféromètre correspondait à moins du centième du décalage qui faisait passer d’une image sombre à la suivante dans la lunette de visée. Ce résultat impliquait que le mouvement de l’éther par rapport à la surface de la Terre, s’il existe, a une vitesse inférieure au sixième de celle de la Terre sur son orbite. Pour éliminer la possibilité que l’éther ait par rapport au Soleil la même vitesse que la Terre, ils reprirent leur expérience à trois mois d’intervalle et trouvèrent toujours le même résultat négatif ! »

      http://alain.lerille.free.fr/2014/DS/DSconcoursBlanc2015-e.pdf

       

      Conclusion : Ce résultat impliquait que le mouvement de l’éther par rapport à la surface de la Terre, s’il existe, a une vitesse inférieure au sixième de celle de la Terre sur son orbite.

      Le résultat de leur expérience n’est pas une vitesse nulle mais une vitesse inférieure au 1/6è de la terre sur son orbite soit inférieure à 30 km/s /6 = 5 km/s.

       

      « Le premier interféromètre monté par Michelson n’étant pas assez précis pour conclure, c’est avec Morley que finalement les deux chercheurs purent affirmer que

       

      « s’il y a un mouvement relatif entre la Terre et l’éther luminifère, il doit être petit »

       

      En physique, cette expérience est sans doute la plus célèbre des expériences négatives (donnant un résultat contraire à ce qui était recherché). »

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Michelson_et_Morley

       

      Conclusion : Michelson et Morley ne conclurent pas que T = T’ mais seulement qu’ils sont peu différents.


    • JL JL 3 novembre 18:50

      @Daniel PIGNARD
       
       
      Trois remarques : 
       
      1 — dans la citation, vous avez frauduleusement omis le conditionnel ;

       2 —
      vous seriez incapable d’expliquer une vitesse relative différente de celle qui était attendue et qui pourrait se mesurer par cette expérience ; le concept d’éther qui bouge, ça ne marche pas puisqu’il n’est pas solidaire de l’appareillage expérimental ;

      3 —
      enfin, vous n’avez pas le droit de dire que s’ils avaient connu les travaux de Fitzgerald, Lorentz et Einstein, Michelson et Morley

      auraient tenu le même discours que vous.


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 4 novembre 08:39

      @JL

      Votre mauvaise foi apparaît en évidence quand vous accusez mes copier-coller d’avoir frauduleusement omis le conditionnel.


    • astus astus 25 octobre 16:40

      « Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup l’y ramène » selon Louis Pasteur... Qui donc a raison ? Mais si la science mène au sacré en faisant éprouver un sentiment que l’on peut qualifier de religieux face au cosmos, le religieux ne conduit pas toujours à la religion, heureusement. 


      • foufouille foufouille 25 octobre 16:52

        @astus

        Pasteur est un peu vieux, de nos jours beaucoup de sciences éloigne de dieu ou des dieux.


      • CLOJAC CLOJAC 26 octobre 11:15

        @astus
        Auguste Comte expliquait le cheminement intellectuel de l’humanité par sa fameuse loi des trois états, théologique, métaphysique et positif, selon les terminologies du XIXème, modernisées plus tard par Gaston Bachelard, pressentant que dans le domaine de l’esprit l’ontogenèse réplique aussi la phylogenèse.

        L’état théologique, c’est la pensée magique de l’enfant ou du primitif qui croit grâce à des incantations agir sur le monde réel. Pour Comte animisme, polythéisme et monothéisme se différencient par des variations de degré, pas de nature. Elles marquent l’immaturité d’un esprit qui a besoin de prières et de maîtres à penser pour fonctionner.

        L’état métaphysique c’est la suite du contrat social et du déisme du siècle des lumières. On croit encore un peu à un dieu par habitude ou par conformisme, mais on fait prévaloir la raison et le libre choix des hommes sur les croyances. Occasionnellement, on discuter avec un religieux fréquentable comme Teilhard de Chardin.

        Enfin l’état positif, c’est la recherche des explications des lois de la nature et de l’univers, en sachant qu’elles sont compliquées, et qu’on doit accepter de se tromper et de revoir sa copie… Dans cet façon d’appréhender la réalité, la mécanique quantique en bousculant le déterminisme classique, obéit à d’autres lois que « nous » i.e les meilleurs d’entre nous finiront par comprendre. Elle n’invalide pas globalement l’épistémologie comtienne.
        Le religieux est maître dans le premier état, il est toléré dans le second, et n’a plus sa place dans le troisième. Mais les esprits positifs ne sont ni de barbares ni des fanatiques, ils ne brûlent pas les religieux, ils les ignorent. C’est plus digne.


      • Étirév 25 octobre 16:54

        « D’ailleurs, Schrödinger mais aussi Bohr eurent l’intuition que l’étrangeté quantique éloignait de l’Europe newtonienne et nous guidait vers l’Orient et l’Inde védique. », écrit l’auteur de l’article.

         

        Effectivement, « C’est dans les hymnes du Véda, écrivait Eugène Burnouf, que nous devons chercher la science primordiale ».

        Le mot Védas est un pluriel. Au singulier, on dit le Véda. L’ensemble des livres, c’est le Vedânta, mot qui signifie : Explication des Vérités.

        Mais pour certains, cette science est plus ancienne encore et vient d’Edda. C’est d’elle que la reçurent les Iraniens, les Égyptiens et les Chinois.

        Rappelons qu’en Physique, Newton et ses partisans voient dans la pesanteur une force attractive, attirant les corps libres vers la terre, alors que la seule force qui existe est une forcerépulsive, repoussant les objets vers la terre.


        • foufouille foufouille 25 octobre 17:19

          @Étirév

          manifestement Bernard délire beaucoup, il va finir par nous parler de vimanas.


        • CLOJAC CLOJAC 26 octobre 10:20

          @foufouille
          Il suffit d’observer le cargo cult de Nouvelle Guinée pour saisir comment des primitifs, dépassés par une technologie qu’ils ne peuvent comprendre, expliquent leur inconcevable en le déifiant.
          Ce reportage ethnologique montre, au delà de sa spécificité locale, la genèse, le cheminement et le ressort de toutes les religions.
          Nos dieux venaient bien du ciel. D’une planète situé à quelques années lumière...
          https://www.youtube.com/watch?v=CqFGINWBlDI


        • popov 26 octobre 16:30

          @Étirév

          alors que la seule force qui existe est une forcerépulsive, repoussant les objets vers la terre.


          Le jour où vous pourrez nous expliquer le fonctionnement de la balance de Cavendish avec vos forces répulsives, on en reparlera.

        • Albar Albar 25 octobre 18:08

          Dans le coran, Dieu dit :

          Sourate 41 ’’Fussilat ’’ (Les versets détaillés), verset 53

           41.53 " Nous leur montrerons nos signes dans l’univers et en eux-mêmes, jusqu’à ce qu’il leur devienne évident que c’est cela la Vérité (le St Coran) "

          Sourate 61 ’’As-saf ’’ (Le rang), verset 7

          61.7. Quelle injustice plus flagrante que celle que commet celui qui tisse des mensonges sur Dieu au moment même où il est convié à l’islam ? Dieu ne guide point les êtres iniques

          A l’auteur, j’espère que vos investigations finiront par vous amarrer et faire alliance avec l’islam, religion de tous les prophètes que Dieu a envoyé aux humains. 

          A bon entendeur, je vous salue très amicalement


          • Pauline pas Bismutée 25 octobre 18:34

            Plutôt a la spiritualité qu’au religieux, non ?


            • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 25 octobre 18:45

              @Pauline pas Bismutée

              c’est quoi « le sacré » ?
              c’est de ça que parle l’auteur

              définition Larousse :
              Qui appartient au domaine séparé, intangible et inviolable du religieux et qui doit inspirer crainte et respect (par opposition à profane) : Les vestales entretenaient le feu sacré.


            • Pauline pas Bismutée 25 octobre 19:50

              Bonsoir Seraphin Lampion

              Le terme spiritualité me semble simplement moins restrictif, et intégrer une connexion/relation avec l’univers beaucoup plus vaste, comme par exemple le shamanisme et l’animisme (ou même le bouddhisme, puisqu’il n’y pas de « dieu ») qui ne sont pas des religions. L’auteur trouve dans les théories quantiques ......« les signes de la présence d’un monde caché et qui est en correspondance avec un vécu classique, celui de l’âme religieuse. »

              Le vécu classique n’est pas forcément religieux, mais certainement spirituel (puisque «  signes de la présence d’un monde caché ») ; ce pourrait être donc élargi à la spiritualité …

              Mais bon, on pourrait en effet ergoter ad infinitum !


            • Pauline pas Bismutée 25 octobre 19:54

              @Pauline pas Bismutée
              oups, chamanisme ...


            • Xenozoid Xenozoid 25 octobre 18:36

              c’est l’histoire des métabarons,jodorowski


              • kimonovert 25 octobre 18:56

                Dieu est partout ! L’électron n’est qu’en deux états...


                • kimonovert 25 octobre 20:24

                  La mécanique quantique...La mécanique (tout court) mène au sacré et au religieux... https://www.liberation.fr/planete/2019/10/25/inde-un-avion-rafale-recoit-une-sacree-inauguration_1759533

                  Comme disait Pierre Dac " Brahmâ la guerre et Vishnou la paix !


                  • Attila Attila 25 octobre 22:05

                    Le religieux mène à la mécanique cantique : amen !

                    .


                    • Old Dan Old Dan 26 octobre 09:50

                      Le chat de Schrödinger =

                      Dieu (Allah, Yahweh...) existe et simultanément n’existe pas !

                      Avec le chapelet connecté et le tapis 3.0, les rigoristes de tous poils sont-ils out ?

                      .

                      [Heureusement, la Spiritualité s’exclue de + en + des religions qui tuent encore... ]


                      • Raymond75 26 octobre 10:02

                        Dieu existe : il a été observé dans le grand accélérateur du CERN.

                        Vive Dieu qui donne la réponse à tout à tous les imbéciles.


                        • kimonovert 26 octobre 10:14

                          @Raymond75 Oui, personne ne le sait mais c’est en France, là sous le pays de Gex, dans ce beau département de l’Ain que Dieu se cache ! Il aurait pu chercher l’anonymat à côté en Suisse...non, il est amateur de fromages et compte en profiter à l’écart du tumulte des hommes... Enfin, c’est mon explication qui vaut bien celle de l’ingénieur des Mines !


                        • Moonlander Moonlander 26 octobre 15:48

                          L’univers donne t"il tout son potentiel d’ivresse quantique dont on ne saurait perdre une miette ?


                          • Kapimo Kapimo 26 octobre 23:46

                            La notion de Dieu selon Wikipedia : Dieu (hérité du latin deus, lui même issu d’une racine indo-européenne *deiwos, « une divinité », de la base*dei-, « lueur, briller ») désigne un être ou force suprême structurant l’univers . Au-delà des limites de la compréhension humaine du Monde (de la structure de l’univers), se trouve donc par définition ce qu’on appelle Dieu.

                            La mécanique quantique est une des frontières de la physique, de la science, de la compréhension humaine du monde.

                            Ceux qui comprennent la physique quantique se situent spirituellement aux limites extrêmes de la compréhension humaine du Monde, et touchent en conséquence au début du divin.

                            Par contre, ils ne touchent au « sacré » ou au « religieux » que si leur vision du divin passe par un véhicule humain : un dogme religieux et son église. Mais si tel est le cas, ils n’ont nul besoin de physique quantique, ils n’ont besoin que de foi.

                            La mécanique quantique mène au divin, mais pas au sacré, ni au religieux.


                            • CLOJAC CLOJAC 27 octobre 23:04

                              @Kapimo
                              Wikipédia n’est pas ma bible. De tous temps, les hommes se sont heurtés aux limites de leur compréhension du monde, derrière lesquelles ils plaçaient des dieux, du feu, des volcans, des tremblements de terre, des orages, des tempêtes... 
                              Plus tard les monothéistes chrétiens ont inventé un dieu anthropomorphe, les autres pour ne pas se tromper en ont fait un ectoplasme, mais l’idée restait la même. Tant qu’on ne comprenait pas la gravité, la portance, la mécanique des fluides, la génétique, les infections microbiennes, on y collait une intervention ou une punition divine.
                              Je trouverais risibles et pitoyables ces façons de penser si elles n’avaient impulsé des crimes à répétition au cours des siècles, et encore aujourd’hui.


                            • Kapimo Kapimo 28 octobre 13:26

                              @CLOJAC

                              Je ne vois pas pourquoi vous prenez Wikipedia à partie, je ne faisais que citer une source, des définitions équivalentes existent dans divers dictionnaires.

                              Tant qu’on ne comprenait pas la gravité, la portance, la mécanique des fluides, la génétique, les infections microbiennes, on y collait une intervention ou une punition divine.

                              Eh oui, même dans les sociétés primitives, il fallait un shaman/sorcier qui s’occupait de ce qui était au-delà de la compréhension. Et les autres membres qui étaient amenés à jouer avec la limite des connaissances de la tribu étaient déjà susceptibles de vivre des expériences religieuses. C’est une réalité humaine aussi vieille que le monde, pas une ’risible« et »pitoyable" façon de penser.

                            • HClAtom HClAtom 27 octobre 07:20

                              La science est la description du monde sans postulat. La mécanique quantique (MQ) est basée uniquement sur des postulats indémontrables, ce n’est donc pas de la science à proprement parler.

                              La religion est elle aussi est basée sur des postulats indémontrables, tout comme la MQ, alors je comprends l’auteur qui confond les deux dans un même feu d’artifice d’indémontrables, tant elles ont de points communs.

                              Très peu pour moi. La science ce n’est pas le dogme, c’est même tout l’inverse.

                              Si j’accepte certains postulats (gravitation de Newton, Principe d’équivalence d’Einstein, ...), ce n’est que faute de mieux pour l’instant, et toujours en gardant en tête que ces postulats sont insatisfaisants et devront être remplacés par des lois expérimentales ou des théorèmes, pour enfin bâtir une théorie réellement scientifique, c’est à dire pure de tout postulat.

                              J’interviens d’ailleurs sur ce thème au prochain International Summit on Physics & Astronomy, à Osaka le mois prochain, pour démontrer par un théorème que les postulats de Newton et Einstein doivent être remplacés par ce que nous dit la cinématique du mouvement keplerien. Un théorème démontrable, pas un postulat indémontrable.

                              Je ne dis pas que la MQ est inintéressante, mais simplement qu’elle doit être considérée seulement comme une ébauche grossière d’une théorie qui sera finalement purement scientifique, mais qui est encore à venir. Ajouter un nouveau postulat, et cette fois-ci carrément celui de l’existence de Dieu, aux 6 postulats de base de la MQ, ce n’est pas pour moi une solution scientifique acceptable. 

                              La science n’est pas une histoire de foi, mais de vérité de la mesure expérimentale. Ce qui ne peut être ni prouvé ni mesuré ne peut pas faire partie de la science.


                              • JL JL 27 octobre 08:39

                                @HClAtom
                                 
                                ’’ démontrer par un théorème que les postulats de Newton et Einstein doivent être remplacés par ce que nous dit la cinématique du mouvement keplerien. ’’
                                 
                                 Par définition, un théorème est une conclusion déduite par raisonnement à partir d’assertions admises sans preuves : les axiomes au contraire des postulats sont indéniables.
                                 
                                Je vois en vous un Münchausen de la science qui entend invalider les fondements depuis les conclusions.
                                 
                                Je souhaite beaucoup de compassion à votre égard, de la part de vos congressistes à Osaka !
                                 
                                J’espère que vous ne parlez pas au nom de la communauté scientifique française ?


                              • HClAtom HClAtom 27 octobre 08:48

                                @JL, l’insulte n’est pas une preuve scientifique de votre raison, mais de votre manque d’argument, et de votre très mauvaise éducation.


                              • JL JL 27 octobre 09:57

                                @HClAtom
                                 
                                voui voui.
                                 
                                Mais vous devriez apprendre les définitions, lesquelles sont les fondements de la langue comme de toutes sciences, et sans lesquels on pourrait dire n’importe quoi et comprendre tout de travers.


                              • JL JL 27 octobre 12:32

                                à tout hasard, aux moinsseurs je signale que la conclusion d’une hypothèse donnée A : « si A alors non A » n’a jamais constitué un théorème.
                                 
                                Une telle conclusion invalide l’hypothèse, laquelle ne saurait donc être un postulat.

                                 Ce que propose HCIATom est donc absurde.


                              • popov 28 octobre 08:12

                                @HClAtom

                                La cinématique du mouvement keplerien n’explique pas les anomalies du périhélie de Mercure et ne peut donc servir de base à une théorie générale de la mécanique céleste.



                              • HClAtom HClAtom 28 octobre 10:55

                                @popov, vous avez raison, et ce n’est d’ailleurs pas son ambition. La cinématique ne peut pas être une théorie de physique, c’est simplement de la géométrie, son utilité est donc de nous montrer la structure du mouvement, sans en donner la raison. 

                                En tout état de cause, ce qui est certain c’est qu’une théorie de la gravitation acceptable doit au moins respecter les propriétés cinématiques du mouvement keplerien. Mais en l’occurrence ce n’est le cas ni pour le postulat d’attraction de Newton, ni pour le principe d’équivalence d’Einstein (voir Theorem of the Keplerian Kinematics).

                                Est-ce à dire que la cinématique démontre que la relativité générale est fausse, car son postulat de base n’est pas correct ? Ce serait jeter le bébé avec l’eau du bain. On sait que la RG décrit parfaitement nombre d’observations expérimentale, ce qui signifie qu’elle est certainement proche de la vérité. Dès lors ce que nous indique la cinématique c’est simplement qu’il doit être possible de faire reposer la RG sur autre chose que le postulat d’équivalence. Abandonnant un postulat, la RG n’en sera que renforcée, et je ne doute pas qu’elle expliquera encore mieux la précession de Mercure. Et d’ailleurs nombreux sont ceux qui pensent que la RG doit être modifiée pour se connecter à la mécanique quantique, donc l’idée que la RG doit subir une petit tuning est généralement acceptée. La cinématique donne une piste pour faire cela, une piste que nous ne pouvons pas ignorer.


                              • Lavau 28 octobre 11:32

                                @HClAtom

                                Ce que tu crois être « la MQ » est l’assemblage d’un formalisme correct à 90 %, strictement ondulatoire et strictement déterministe, avec une sémantique délirante, toujours corpusculariste. Ce conglomérat repose sur au moins vingt-deux postulats subreptices et clandestins.

                                Du coup, évidemment que ce qui est idiot et inexcusable soit trouvé incompréhensible.

                                « Correct à 90 % », sauf notamment la définition du temps... Une paille !


                              • JL JL 28 octobre 11:45

                                @HClAtom
                                 
                                les équations de la physique, y compris la cinématique que nous utilisons ne décrivent le plus souvent, que des cas particuliers faisant l’impasse, et pour cause, sur des paramètres que nous ignorons encore. L’objet de la science est de découvrir ces paramètres. Une novelle théorie ne doit pas être élaborée sur cette ignorance, ce que vous suggérez, mais au contraire, en la transcendant. Et ça n’est pas à la portée du premier venu : il y faut du génie.


                              • popov 28 octobre 12:07

                                @JL

                                Bonjour

                                C’est bien ce que je dis : il faut la relativité générale pour expliquer l’avance du périhélie de Mercure.
                                Mais dans cette théorie, les orbites de Kepler ne sont que des solutions approchées.
                                Conclusion : la relativité générale est correcte et les orbites de Kepler ne peuvent pas servir de base à une théorie générale. 


                              • HClAtom HClAtom 28 octobre 12:13

                                @Lavau, « avec une sémantique délirante, toujours corpusculariste ».

                                Pourquoi cette permanence à prétendre que celui qui n’est pas de votre avis est un fou ? Vous employez la même méthode que tous les régimes totalitaires. Croyez-vous qu’un tel argument vous grandisse, ou prouve scientifiquement l’excellence de votre raisonnement ? C’est tout ce dont vous êtes capable ? Ou alors est-ce le syndrome de Gille de la Tourette ?

                                En tout état de cause, vous passez simplement pour un pauvre gars, grossier et impoli, avec lequel aucune discussion n’est possible.


                              • Lavau 28 octobre 12:42

                                @HClAtom.

                                Quand tu as postulé « La » MQ, tu as déjà postulé un postulat indéfendable : qu’il n’y en ait qu’une, indivisible. Or ce qui est enseigné partout est divisible, en un formalisme et une sémantique. Comme justement la clique qui cumule tous les pouvoirs sait que sa sémantique est indéfendable, elle camoufle que c’est une sémantique, et rejette toute question gênante dans les ténèbres de « Pouah ! C’est juste de la philosophie ! ».

                                J’y étais quand Lahcen a exigé qu’on interdise les études de physique à tout étudiant qui pose une question gênante. J’y étais.

                                J’y étais aussi, comme lecteur, quand Franck Laloë a écrit toute sa haine et sa peur contre Mario Bunge : Bunge avait posé qu’une théorie physique doit présenter ses axiomes sémantiques, ses axiomes mathématiques, ses axiomes physiques. C’en était beaucoup trop pour lui !



                                • JPCiron JPCiron 27 octobre 21:51

                                  (Réf : mon message du 25 oct plus haut)

                                  Pour information : j’ai plus haut mentionné le pape Jean Paul Il. Il s’agissait de citations du Saint Père, dont voici la référence ci-après. (Disponible sur le Site internet du Vatican)

                                  Il s’agit de réflexions sur la science et la foi à l’aube du troisième millénaire. Document du 22 octobre 1996

                                  Document intitulé : « Discorsi Di Sua Santità Giovanni Paolo II Alla Pontificia Academia D’elle Scienze »

                                  .

                                  .

                                  .


                                  • Désintox Désintox 28 octobre 09:44

                                    En effet, la mécanique quantique est incompréhensible au commun des mortels et l’incompréhension du monde ouvre la porte aux religions.


                                    • JL JL 28 octobre 11:51

                                      @Désintox
                                       
                                       ’’l’incompréhension du monde ouvre la porte aux religions.’’
                                       
                                      A contrario, la compréhension du monde ferme la porte aux religions.

                                      C’est pourquoi elles sont toujours vent debout contre les avancées de la science ; avant de les récupérer par le biais des fausses sciences et de la pensée magique. C’est ainsi qu’elles se sont converties à l’héliocentrisme et plus tard, ont élaboré le concept d’intelligent design.


                                    • eau-pression eau-pression 28 octobre 21:03

                                      @JL
                                       Pour l’instant, on dirait bien que la science des marchands ferme la porte à la valentonine.

                                      Vous qui n’êtes pas marchand, qu’en pensez-vous ? Attention, Fourtillan implique sa foi dans cette découverte.


                                    • JL JL 29 octobre 09:50

                                      @eau-pression
                                       
                                      je ne distingue pas deux domaines de spéculation mais trois : la religion, la science, et le commerce. Des trois, le commerce est certainement le plus lucratif.
                                       
                                       Je ne sais rien au sujet de la valentonine.


                                    • eau-pression eau-pression 29 octobre 10:10

                                      @JL
                                      Je croyais qu’avec les mots clefs valentonine et Fourtillan vous reconnaîtriez le débat d’actualité sur le fonctionnement de l’hypophyse (glande pinéale).

                                      Si vous ne l’avez pas suivi, permettez-moi de vous recommander d’y jeter un oeil.

                                      Recommandation sincère. Les couleurs politiques des participants au débat sur les articles concernés sont très diverses.


                                    • JL JL 29 octobre 10:16

                                      @eau-pression
                                       
                                       j’ai bien reconnu en effet ce dont vous parles : je n’y connais rien dans ce domaine. C’est un débat trop complexe pour ne pas dire compliqué, dans un domaine scientifique que je ne connais pas.


                                    • eau-pression eau-pression 29 octobre 11:29

                                      @JL
                                      La question est de choisir de répercuter les découvertes scientifiques vers l’individu humain ou vers la techno-structure dans laquelle il évolue. Pas envie de mourir sous sédation profonde.

                                      Tout ce qu’on découvre dans l’action des hormones, au lieu de me prouver le déterminisme de notre existence, me délimite plus clairement la zone du libre-arbitre, qui est fort étroite.

                                      L’au-delà n’est pas que temporel. Quand Fourtillan parle de foi, ne nous incite-t-il pas à nous libérer de la pensée routinière ? Conseil de bon sens, non ?


                                    • JL JL 29 octobre 12:00

                                      @eau-pression
                                       
                                       ’’Pas envie de mourir sous sédation profonde.’’
                                       
                                      La question est : pourquoi la sédation profonde ?
                                       
                                      Je dirais : Qui peut dire qu’il n’a pas envie de devoir recourir à une sédation profonde ?


                                    • eau-pression eau-pression 29 octobre 14:13

                                      @JL
                                      Qu’il doit être agréable d’avoir tout compris !
                                      En l’occurrence, vous faites semblant de ne pas avoir compris que le scientifique ne peut garder sa position d’observateur indépendant quand il s’intéresse aux hormones.


                                    • JL JL 29 octobre 14:38

                                      @eau-pression
                                       
                                       ’’Qu’il doit être agréable d’avoir tout compris !’’
                                       
                                       smiley
                                       
                                      Vu que je ne comprends rien à ce que vous me dites, ça ne manque pas de sel !


                                    • eau-pression eau-pression 29 octobre 20:35

                                      @JL
                                      Alors, usons du langage moderne : quand sortez-vous de votre zone de confort ?

                                      Vous dites : la compréhension du monde ferme la porte aux religions.

                                      De quoi se réclament les gens qui ferment la porte à Fourtillan ? Sachant que lui et Joyeux mettent en avant leur foi, ces gens prétendraient, selon votre logique, posséder une meilleure compréhension du monde qu’eux.

                                      Sans y connaître plus que vous, j’ai un doute proche très fort que ce soit vrai.

                                      Dans l’hypothèse où je serais à côté du sens de vos paroles autant que vous des miennes, je ne vais pas vous expliquer ce qui m’a fait penser à la sédation.

                                      Sinon, votre phrase que je reprends plus haut me semble en désaccord avec l’intention de l’article.


                                    • zzz999 28 octobre 10:01

                                      Le jour où on m’expliquera comment le hasard peut fabriquer la molécule d’ADN (molécule plus complexe de l’univers connu, qualifiée d’ordinateur biologique par les biologistes) dans un univers à entropie croissante, je croirai au hasard, en attendant je crois en Dieu.


                                      • Lavau 28 octobre 14:14

                                        @zzz999.

                                        Le cirque Hipparque n’a pas besoin de deux clowns, donc Dupont et Dupond ne pourront pas faire l’affaire. La biologie n’a pas besoin de clown, donc tu ne peux faire l’affaire.


                                      • zzz999 28 octobre 15:12

                                        @Lavau

                                        Monsieur « je sais tout », j’attends votre explication de la formation par hasard de l’ADN dans un monde où l’entropie croit, en attendant le clown se marre de votre réponse !


                                      • Lavau 28 octobre 15:20

                                        @zzz999.

                                        Accusé ! Avez-vous cessé de battre votre femme ? Répondez par oui ou par non !


                                      • zzz999 28 octobre 15:55

                                        @Lavau

                                        diversion totalement à côté de la plaque, je n’en attendais pas moins de vous !


                                      • Lavau 28 octobre 16:50

                                        @zzz999.
                                        D’une forfaiture à l’autre : Sans preuve ni débat contradictoire, le/la juge accuse le prévenu d’avoir battu sa femme par le passé, et même d’en avoir fait une habitude.

                                        Ta forfaiture : tu remplaces toute la biologie et toute la biochimie et toute la thermodynamique des systèmes ouverts (notamment les membranes) par le cri rageur : « le hasard ! ». Un clown comme ça, ni la biologie ni aucune autre science n’en ont nul besoin.


                                      • eau-pression eau-pression 28 octobre 21:06

                                        @zzz999
                                        A mon époque, que l’entropie d’un système fermé soit non décroissante était un principe admis mais non démontré. Ca a changé avec la MQ ?


                                      • zzz999 29 octobre 10:19

                                        @Lavau

                                        Moi je ne crie pas, je demande simplement au sachant que vous êtes de m’expliquer comment une molécule d’ADN peut se former sans qu’aucun coup de pouce délibéré ne l’aide dans un monde où jusqu’à preuve du contraire on considère que l’entropie va croissante et que le chaos n’emporte aucune information ni diminution escomptée de l’entropie. En réponse vous me renvoyez à mon ignorance supposée. J’espère que vous n’êtes pas prof parce que sinon j’éviterais vos cours !

                                        SI un jour vous me présentez par exemple ne serait-ce qu’une simulation informatique qui accélérant des milliards de fois les réactions possibles de molécules d’acides aminés aboutit à la formation d’une seule molécule d’ADN, je m’inclinerai devant votre grand savoir et devant le Dieu « Hasard », qui fait que certaines sciences sont jusqu’à preuve du contraire aussi des religions.


                                      • zzz999 29 octobre 10:20

                                        @eau-pression

                                        Démontré ou non cet axiome est bien accepté par tous ou pas ?
                                         donc qu’est ce que ça change à mon raisonnement ?


                                      • Lavau 29 octobre 10:39

                                        @zzz999.

                                        Ton Dieu « Hasard », tu te le gardes pour toi. Tes efforts pour l’exporter, ça ne marche pas avec des gens sensés.


                                      • eau-pression eau-pression 29 octobre 10:44

                                        @zzz999
                                        Ca me parait assez simple.

                                        Soit on ne considère qu’il n’y a de vérité que dans ce qui découle de nos modélisations, soit on se dit que la voie de la modélisation ne donne qu’asymptotiquement l’accès à la réalité.

                                        La réalité que vous et moi pourrions partager, c’est le constat de l’existence dans l’esprit humain d’un processus permanent d’analyse-synthèse (ou autre concept plus savant, ça revient au même) qui nous fait produire des modèles, puis les récuser pour des modèles plus adaptés à l’observation.

                                        Ma remarque signifiait que le second principe de la thermodynamique a sans doute un champ d’application restreint. La réalité déborde peut-être de ce champ.

                                        C’était aussi au premier degré une question sur les nouveaux modèles physiques, posée à ceux qui comprennent la physique à base d’algèbre non-commutative.


                                      • zzz999 29 octobre 13:39

                                        @Lavau

                                        C’est votre Dieu le Hasard pas le mien s’il vous plait et j’attends toujours une explication plausible de la formation d’une molécule d’ADN sans Dieu et sans hasard (puisque ça vous hérisse qu’on vous rappelle VOTRE DIEU)


                                      • JL JL 29 octobre 13:54

                                        @zzz999
                                         
                                         visiblement vous êtes incapable d’imaginer ce qu’est l’infini.
                                         
                                        Le tout, le hasard et l’infini sont capables ensemble de produire tout ce que vous pouvez imaginer, et au delà même, sauf précisément l’irrationnel,et je dirais : par définition.
                                         
                                         L’irrationnel c’est ce que ne peut pas produire la nature, excepté dans l’imaginaire (d’une conscience).


                                      • Lavau 29 octobre 13:58

                                        @zzz999.
                                        N’hésite pas à nous rappeler quels sont les fossiles les plus anciens dont on dispose, ni comment pourrait on disposer de fossiles à l’Hadéen, quand aucun craton n’avait encore émergé, sur lequel auraient pu buter des sédiments marins, qui auraient pu surnager jusqu’à présent.

                                        Merci d’avance !

                                        Car vois-tu, spéculer sur les centaines de millions d’années des temps prébiotiques, quand le plus gros des sélections portait sur des molécules, associations de molécules et des membranes, hé bien sans archives, c’est fort hasardeux. Nulle part sur la Terre actuelle ne se rencontrent les conditions physico-chimiques ni thermiques ni tectoniques ni benthiques de l’Hadéen.

                                        L’Hadéen a duré aussi longtemps que d’ici aux glaciations Varangiennes, d’où sont émergés tous les phylla pluricellulaires actuellement vivants.


                                      • zzz999 29 octobre 16:21

                                        @JL

                                        C’est bien ce que je dis  : certains « dits » scientifiques font du hasard et de la magie du temps (sacrément fort lui aussi) un Dieu à la place de Dieu ; et juste un détail ; l’infini n’est pas de ce monde, l’ADN oui par contre, ça fait une sacré différence, non ?

                                        Ce que vous dites n’a rien de scientifique c’est juste un acte de foi que rien ne distingue de la profession de foi d’un croyant en une religion.

                                        Et toujours pas la moindre trace du début d’un commencement d’explication plausible de sa formation dans les commentaires qui prétendent me répondre.


                                      • zzz999 29 octobre 16:24

                                        @Lavau

                                        Je peine à comprendre (mais je suis tellement stupide par rapport à vous pic de la Mirandole n’est-ce pas ? ) dans votre fatras la moindre information utile sur la formation de l’ADN  !


                                      • zzz999 29 octobre 16:37

                                        @JL

                                        je laisse à votre sagacité les citations d’un philosophe qui a été athée toute sa vie sauf les 6 dernières où l’ADN a eu raison de son athéisme et là c’est très clair (c’est pas du « Lavau ».....lol !) :

                                        « Ce que je pense que le matériel ADN a fait, c’est qu’il a montré, par la complexité incroyable des dispositions qui sont nécessaires pour produire la vie, qu’une intelligence doit avoir été impliquée pour permettre à ces éléments extraordinairement divers de travailler ensemble. C’est l’énorme complexité du nombre d’éléments et la subtilité énorme dans la façon dont ils travaillent ensemble. La réunion de ces deux parties au bon moment et par hasard est simplement miraculeux. Tout est une question de l’énorme complexité par laquelle les résultats ont été obtenus, ce qui me semblait le travail d’une intelligence » (Anthony Flew, « Il y a un Dieu » p. 75)

                                        « Les origines d’un système codé de la chimie peuvent-ils s’expliquer d’une manière qui ne fait pas appel à la nature des faits que nous invoquons pour expliquer les codes et les langages, les systèmes de communication, l’empreinte des mots ordinaires sur le monde de la matière ? »(Anthony Flew, « Il y a un Dieu » p. 127)

                                        « Je suis maintenant convaincu qu’il est impossible que la première celulle vivante ait pu émerger de matière non vivante puis former des créatures extraordinairement complexes » (Anthony Flew, article dans « The Telegraph » du 13 avril 2010).


                                      • Lavau 29 octobre 17:39

                                        @zzz999.
                                        Ton Flew n’a jamais fait de thermodynamique chimique des membranes et de l’osmose. Or il y en a encore plein d’exemples autour des souffleurs océaniques. Toutes mes plantes fonctionnent par osmose.

                                        Au temps des premiers tunnels du métro sous la Seine (« Le trou de mon quai »), aucun ciment Portland n’était assez étanche ; mais le ciment de laitier à la chaux a rempli sa mission. Pourquoi ? C’est quoi l’astuce ?


                                      • nono le simplet nono le simplet 29 octobre 17:45

                                        @Lavau
                                        tu es parent avec JC Lavau ? j’espère que non ... un seul ça suffit ...


                                      • JL JL 29 octobre 18:37

                                        @zzz999
                                         
                                         ’’ l’infini n’est pas de ce monde, l’ADN oui par contre, ça fait une sacré différence, non ?’’
                                         
                                        Ah ? L’ADN n’est pas de ce monde ? Je reconnais là la patte des dualistes qui, d’autorité et sans aucune base scientifique, décrètent ce qui est de ce monde et ce qui ne l’est pas !
                                         


                                      • JL JL 29 octobre 18:49

                                        @zzz999

                                         
                                         j’ai lu un peu vite, je le refais : Votre réponse est un sophisme soutenu par un argument d’autorité. Ce scientifique dont vous parlez, plutôt que de s’avouer impuissant devant une énigme a préféré déclarer qu’elle était insoluble, et en faire un mystère. J’y vois un manque évident d’humilité.


                                      • JL JL 29 octobre 20:32

                                        @zzz999

                                         
                                         ’’ l’infini n’est pas de ce monde, l’ADN oui par contre, ça fait une sacré différence, non ?’’

                                         
                                         si l’ADN est infini, alors l’infini est de ce monde, votre argument est stupide.


                                      • zzz999 30 octobre 08:19

                                        @Lavau

                                        Le jour où vous aurez fabriqué une seule molécule d’ADN comme ça revenez me voir qu’on fête ça .....MDR !


                                      • zzz999 30 octobre 08:21

                                        @JL

                                        Un manque d’humilité, HA HA HA ! après avoir été toute sa vie Athée militant, vous plaisantez où ce que vous fumez à l’air très fort ?

                                        Reste que votre profession de foi sur l’infini a tout d’une religion et pas de la science


                                      • zzz999 30 octobre 08:22

                                        @JL

                                        Si l’ADN était infini on serait tous étouffés sous une seule de ses molécules gros malin !


                                      • Lavau 30 octobre 09:13

                                        @zzz999.
                                        Je ne suis pas trop certain que ni vous ni moi disposions des deux ou trois milliards d’années nécessaires. Je suis certain que nous ne disposons plus d’une planète en conditions hadéennes puis archéennes précoces, avec les milliards de sites nécessaires aux différentes étapes. Je suis certain que le dieu que tu as synthétisé avec tes fantasmes, est infoutu du parallélisme massif qui a été à l’oeuvre.


                                      • JL JL 30 octobre 09:20

                                        @zzz999
                                         
                                        outre que votre rhétorique est grossière et que vous me faites dire ce que je n’ai pas dit stratégie habituelle des sophistes , je pense que vous ne vous êtes jamais posé la question de savoir ce que ça fait « l’infiniment grand multiplié par l’infiniment petit ».
                                         
                                        Nous n’avons ni la même culture, ni les mêmes valeurs : cette discussion est aussi vaine que déplaisante.


                                      • HClAtom HClAtom 5 novembre 23:39

                                        @JL, ben voilà, c’est beaucoup mieux ce ton poli, et surtout plus convainquant.

                                        Il ne vous interdit pas pour autant la sévère critique que nous lisons tous, critique bien plus audible que des cris d"un porc dans une porcherie.

                                        Alors maintenant poussez encore un peu plus loin ce raisonnement. Imaginez que vous abandonniez même cette sévérité, pour ne présenter plus qu’amabilité, pour nous démontrer votre rationalité. Votre point de vue sera alors totalement audible, et donc influenceur, au lieu de provoquer le rejet et le dégoût, comme le font les propos de Lavau.

                                        Je me félicite de votre nouvelle direction, et j’ai hâte de discuter avec vous de sujets qui nous opposeront, mais renforceront notre respect mutuel, issu de notre capacité à nous respecter l’un l’autre, grâce à la politesse tout simplement.

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