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Le voyage dans le temps

Pour Noël une petite balade ! :) Mais pour voyager dans le passé ou dans le futur il faut d’abord bien comprendre ce qu’est le temps…

Et en fait intuitivement tout le monde a une assez bonne idée de ce que c’est, par exemple on sait tous que si le temps s’arrêtait subitement, et bien tout serait simplement immobile d’un seul coup. Ce qu’on sait peut-être un peu moins c’est qu’a ce moment on ne pourrait plus voir ce monde « immobile », puisque la lumière elle même immobile ne nous parviendrait plus, mais bon, ce n’est pas très grave, et en gros nous avons tous une bonne « intuition » de ce qu’est le temps… Parce que le temps c’est n’est pas si compliqué, le temps c’est le mouvement de tout ce qu’il y a dans l’univers, si on « ralenti » ces mouvements (on verra comment ensuite) alors le temps ralentit. Et si les mouvements font « marche arrière » alors le temps recule. Enfin si les mouvements s’accélèrent alors le temps s’accélère.

Il y a autre chose qu’il faut souligner, et c’est important puisque c’est ce qui va nous permettre de voyager dans le temps, c’est que la vitesse de ces mouvements n’est pas obligatoirement la même dans tout l’univers : les mouvements peuvent s’arrêter seulement dans une zone bien définie de l’univers et continuer normalement partout ailleurs. Ou ils peuvent aller « plus vite » dans une zone, et alors le temps s’y écoule plus rapidement que dans le reste de l'univers.

Donc le temps n’est pas « absolu » dans l’univers, ce n’est pas quelque chose d’abstrait, qui engloberait tout l’univers, pratiquement « séparé » de l’univers même, non, le temps c’est très concret, c’est le mouvement, si on arrête les mouvements, on arrête le temps !.. tout simplement j’ai envie de dire.

Et le voilà notre moyen de « transport » dans le temps ! : si on conserve le temps « normal » dans une machine et qu’on fait revenir en arrière tous les mouvements de l’univers (ou bien seulement du système solaire pour rester modeste :) ) et bien on « voyage » dans le passé !

Mais de nombreux fantasmes sont liés au voyage dans le passé, de « se rencontrer soit même » par exemple... C’est mal comprendre comment le voyage dans le passé se déroule car comme on vient de le voir si un voyageur veut revenir dans le temps dans une région de l’univers alors il doit inverser tous les mouvements de cette région sauf les siens… En effet le voyageur ne doit pas revenir en arrière, sinon il ne « voyagerait » pas dans le passé finalement, il reviendrait avec la zone entière (et ne se rendrait même pas compte de ce qui se passe…). Donc la « matière » du voyageur, à l’intérieur de la machine, continue son chemin normal dans le temps, mais du coup, ça veut dire que cette « matière », du voyageur, ne fait plus « partie » de l’univers qui revient en arrière à l’extérieur de la machine…

Et ça veut dire que cette zone revient dans un passé différent de ce qu’il a été ! un passé sans la « matière » du voyageur… Pour bien comprendre un exemple : imaginons que le voyageur juste avant de monter dans sa machine ait eu une discussion dans un bar avec un ami. Au départ du voyage toute la matière de cette zone de l’univers revient en arrière, donc l'ami se « dirige » à reculons vers ce bar. Le voyageur lui ne se dirige pas vers le bar à reculons, il est dans la machine, il est exclu du retour en arrière de la zone. Quand l’ami arrive au bar il n’y rencontre pas le voyageur, la « matière du voyageur », puisqu’elle est dans la machine... Du coup il parle tout seul ?

Non, il ne parlera même pas, il ne parlera « plus » on peut dire, puisqu’il n’a plus d’interlocuteur… Même si l’univers évolue à l’envers les règles des interactions de la matière continue d’y être respectés, elles sont juste à l’envers : par exemple si un objet avait rebondi sur un autre, alors si on fait revenir en arrière cette zone en retirant un des deux objet, celui qui reste ne rebondit pas tout seul dans ce « nouveau passé », il continue sa course, « à l’envers » certes, mais sans rebondir cette fois, dans un passé différent de ce qu’il avait été, parce que la matière en présence est elle même différente.

Plus généralement, exclure une partie de la matière d’une zone de l’univers qui revient en arrière correspond à un effet papillon « à l’envers » dans cette zone de l’univers, les événements « inversés » vont changer de plus en plus par rapport à ce qu’ils ont été à mesure que la « différence initiale » va se propager, et petit à petit c’est tous les événements qui « vont » être différents de ce qu’ils avaient été.

Alors quid de tuer un « parent » !!? ça nous fait disparaître d’un coup ? Voyons ce cas : un voyageur revient dans le temps, en fait on l’a vu, il faut plutôt dire « tous les mouvements d’une région de l’univers reviennent en arrière sauf ceux d’un voyageur ». Le parent revient donc en arrière, mais dans un univers SANS le voyageur qui est dans la machine. Comme on l’a vu petit à petit les interactions que le voyageur y avait faites ne se produisent pas à l’envers comme elles avaient été faite par lui et cela conduit à un passé différent, à tel point que la mère n’accouche même pas de cet enfant !! Et oui, la matière du voyageur n’est pas revenu en arrière, elle, et il n’est donc pas redevenu un bébé, et sa mère ne peut pas « redevenir enceinte » du voyageur puisque le bébé n’est pas « revenu » lui… Elle va faire autre chose :) … Tous les « parents » du voyageur sont tous bien revenu en arrière, mais dans un passé qui fini par être complètement différent de ce qu’il a été quand le voyageur était là. Bref si on arrête la machine et que le voyageur tue n’importe lequel de ses parent, et bien rien ne se passe, il ne disparaît pas.. (il va juste en prison car on peut parier que la police de l’époque ne croira pas son histoire !! :) )

Bon, voilà pour la théorie, maintenant passons à la pratique ! :-)

Pour voyager dans le temps dans une zone de l’univers, donc, il faut influencer les mouvements dans cette zone, les ralentir, les accélérer, ou même les inverser… Mais comment faire ?

L’un des « paramètre » central du mouvement, donc du temps, c’est l’inertie. L’inertie c’est la résistance au changement de vitesse d’un objet, l’accélération ou le ralentissement. On n’est pas toujours conscient de l’inertie car elle est proportionnelle à la masse et généralement on déplace des objets relativement léger, mais par exemple on la sent bien quand il faut pousser quelqu’un sur une balançoire, d’autant plus si la personne est lourde. L’inertie, proportionnelle à la masse, est au « centre » de la façon dont les mouvements se font, donc l’inertie/masse est au « centre » de la façon dont « s’écoule » le temps.

L’un des problèmes centraux à résoudre pour voyager dans le temps, pour modifier les mouvements d’une région de l’univers, est donc de changer l’inertie de la matière dans cette zone.

Il y a deux possibilités : soit on change l’inertie d’une zone toute entière et le voyageur conserve la sienne, soit c’est le voyageur qui change son inertie propre dans sa machine et l’univers tout entier conserve la sienne. On voit tout de suite que la difficulté avec la première solution c’est qu’il faut influencer de façon uniforme l’inertie d’une région entière, suffisamment grande (de l’ordre d’un système solaire disons), pour « l’avancer » ou la « ralentir » par rapport à un voyageur qui conserverait la sienne… En pratique c’est un peu difficile à mettre en oeuvre…

Par contre influencer l’inertie d’une zone confinée est plus facilement concevable… Si on augmentait l’inertie/masse dans une machine ça aurait pour effet de rendre encore plus difficile tout les changements de vitesse, par exemple en poussant de la même force la personne sur la balançoire elle se mettrait en mouvement plus lentement. Tous les mouvements dans la machine serait plus « difficile », le temps y serait « ralenti ». Et puisqu’à l’extérieur de la machine, dans le monde, le temps s’écoule toujours normalement, et bien ça y est ! nous voyageons dans le futur !! :) .. Le voyageur dans la machine voit tout dans le monde se mettre à bouger très vite, par contre vu du monde, dans sa machine, il semble pratiquement immobile.

Mais attention, comme pour le voyage dans le passé on ne voyagera pas dans le même futur que s’on avait "participé" à ce monde, forcément, on est dans la machine, donc on est à l’écart du monde, on n’a aucune influence dessus, et il évolue sans nous. Mais quand même, il évolue « dans le futur » par rapport au voyageur, c’est le plus important, des découvertes vont se faire et on arrivera 20 ans plus tard en découvrant des technologies nouvelles, et bien sur les gens auront 20 ans de plus que nous hé hé :)

A l’opposé si on réduit l’inertie dans une petite zone, dans une machine, tous les mouvements s’y feront plus vite, et donc le temps s’y écoulera plus vite que dans « l’univers » environnant.

Voilà, en conclusion je pense que revenir dans le passé, même d’une petite zone, c’est presque certainement, et malheureusement, impossible, et même si ça l’était on a vu que ce serait sous certaines conditions, par exemple ça ne serait en aucun cas instantané, ça prendrait un "certain temps" , un temps à « l’envers », le temps de TOUT faire « bouger » dans la zone concernée à rebours, il ne pourrait en aucun cas y avoir de « porte » qui instantanément nous projetterait des années en arrière, ce serait simplement mal comprendre le temps que d’imaginer ce « moyen » de voyager dans le passé.

Par contre voyager dans le futur c’est probablement possible, il suffit « simplement » d’augmenter l’inertie/masse d’un voyageur dans une machine comme on l’a vu, le temps de l’univers s’écoulerait normalement et le voyageur resterait « figé », donc il voyage dans le futur. On peut imaginer des applications : une nouvelle sorte de frigo : le frigo à inertie !! on arrête le temps des aliments :) ça c’est du progrès ! A l’inverse on peut aussi concevoir une prison à inertie, il suffit dans ce cas de réduire l’inertie du « voyageur prisonnier », une minute dans le monde correspond pour lui à une année.. les peines de prisons sont exécutées juste à la fin du procès ! en cinq minutes :) Par contre pour le vin, alors là c’est une vraie révolution !! :D ;)


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97 réactions à cet article    


  • Cali Cali 26 décembre 2015 11:45

    Alors là ! c’est la première fois que je comprends TOUT à propos d’un sujet sur le temps ! (en plus j’ai trouvé ça très logique) Merci pour la balade monsieur l’auteur smiley


    • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 26 décembre 2015 11:53

      @Cali


      Merci aussi et de rien, c’est avec plaisir smiley

    • LEELOO Shawford43 26 décembre 2015 12:35

      Le mérite d’un tel article (en dehors bien du principal qui est celui de permettre d’appréhender des notions physiques complexes pour des profanes tels que moi, et je remercie pour cela l’auteur pour la grande qualité de l’exercice à l’instar du premier intervenant) pourrait résider aussi dans les réflexions connexes qu’il peut suggérer.

      En clair si on se retrouve ici avec la possibilité physique d’imaginer les conséquences de l’interaction entre le temps et l’espace, que fait-on en toute circonstance de l’apparition ou de la disparition des « 21 grammes » dans le présent, le passé et le futur (et ce sans préjuger aucunement donc désormais de la possibilité ou non d’aller dans un sens comme dans l’autre)

      Est ce que l’absence du corps, du substrat de ce qui a permit la pensée de l’être doué de conscience (ou pas d’ailleurs) qui se déplace dans le temps peut être intégré aussi facilement que ça dans les « calculs » auxquels se livrent les scientifiques, et en premier lieu quelle place laissent t’ils à cette variable malgré tout indispensable ?

      Dit autrement est ce que l’on peut en toute circonstance parler de quoi que ce soit dans le monde physique en éliminant l’influence de ce qui est l’élément « pensant » inextricablement pendant de la chose.

      En extrapolant on se doit de considérer que l’absence d’une quelconque partie élémentaire de la matière dans tout l’univers pourrait déstabiliser l’édifice entier en son absence.


      • Phoébée 26 décembre 2015 21:34

        @Shawford43

        non tu déconnes là !!!!


      • LEELOO Shawford43 26 décembre 2015 21:53

        @Phoébée

        Soit, je ne détiens aucune vérité absolue, tout ce que je dis ici est juste le produit combiné de la logique, de la science pure et de la métaphysique.

        Au surplus argumente sur ce qui te choque ou t’en bouche un coin avant de dire que je déconne smiley


      • malko malko 26 décembre 2015 12:44

        Et le temps est une notion relativiste.

          
        Imaginez que tout l’univers s’accélère ou ralentisse partout de la même façon ... personne ne pourra s’en apercevoir.
         
        Car nous-mêmes serions ralentis/accélérés en même temps.

        • Le p’tit Charles 26 décembre 2015 12:48

          Le temps est une création humaine pour se situer dans un lieu...En fait le temps n’existe pas..
           

          Le temps a perdu sa qualité d’entité absolue dans l’Univers, avec la naissance de la théorie de la relativité...D’abord mal reçue par Einstein et ses contemporains, la théorie du Big Bang est aujourd’hui acceptée par la majorité des scientifiques....Vous remarquez que l’on parle de « Théorie »...Le temps est une notion humaine qui rend compte du changement dans le monde...Wikipedia


          • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 26 décembre 2015 12:58

            @Le p’tit Charles


             smiley smiley « le temps n’existe pas » ?

            voilà une façon un peu expéditive (et moyenâgeuse) de « résoudre » un problème qu’on a du mal à comprendre je trouve smiley

            Selon moi, dire que le temps n’existe pas dans l’espace correspond un peu à dire que le diamètre n’existe pas dans le cercle smiley

          • Le p’tit Charles 26 décembre 2015 13:16

            @Fabien Sabinet....La divergence entre la compréhension scientifique du temps et l’intuition que nous en avons préoccupe les penseurs depuis longtemps. Elle n’a fait qu’augmenter à mesure que les physiciens dépouillaient le temps de la plupart des attributs dont nous le revêtons d’ordinaire. Aujourd’hui, le fossé entre le temps de la physique et le temps de l’expérience humaine atteint sa conclusion logique : beaucoup de théoriciens sont arrivés à croire que, fondamentalement, le temps n’existe même pas....Vous oubliez que « votre temps » est la création de l’homme simplement pour se situer dans un endroit défini..Vous devez de la même façon croire aux religions je suppose... ?


          • Phoébée 26 décembre 2015 21:39

            @Le p’tit Charles
            Et si personne n’y connaissait rien ....bande de smocks !!!!  smiley

             


          • Ruut Ruut 5 janvier 2016 10:12

            @Le p’tit Charles
            Je partage a 100 % votre avis.
            Le temps humain est basé sur la vitesse le la lumière puisqu’elle est liée a notre soleil et sa lumière.


          • Ben3381 8 janvier 2016 15:41

            @Le p’tit Charles
            Je vous rejoins dans votre conclusion sur le fait que le temps n’existe pas, il est une vue de l’esprit.


            Pour moi, le temps n’est pas une caractéristique ou une propriété des éléments fondamentaux de l’univers (matière, bosons) qui interagissent entre eux, se combinent, se transforment...
            Le temps n’a de signification que pour des être vivants qui ont un début (naissance) et une fin (mort), il est artificiellement créé par notre conscience afin de nous repérer dans notre environnement.
            C’est pourquoi les théories physiques et mathématiques modernes qui, s’appuyant sur la relativité d’Enstein, rendent théoriquement possible la variation du temps (et en conséquence les voyages dans le temps) sont complètement farfelues

            Mais bon, en attendant ça nous permet de nous distraire avec de tels articles ; où l’auteur convaincu d’avoir découvert le moyen de voyager dans le temps, nous explique finalement qu’il a inventé la cryogénisation :)

          • legrind legrind 26 décembre 2015 13:00

            Fan de SF en général je suis obsédé de l’idée du voyage dans le temps , la flemme de développer là mais bref merci pour cet excellent édito , bon un petit thriller SF sympa Date LimiteDuane Swierczynski.


            • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 26 décembre 2015 13:18

              @legrind


              De rien smiley (et je note le livre que vous conseillez ! merci smiley

            • COVADONGA722 COVADONGA722 26 décembre 2015 13:08

              bravo à l ’auteur simple clair argumenté et agréable .Le fan de SF que je suis a aimé votre texte.

              Je m’autorise a rebondir sur votre évocation de l’exécution d’une peine de manière anticipée 
              en rappelant « une porte sur l’été » de Heinlein 

              asinus : ne varietur

              • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 26 décembre 2015 13:20

                @COVADONGA722


                Merci et de rien  (et je note également le livre que vous conseillez ! merci  ) 

              • JL JL 26 décembre 2015 15:57

                J’ai d’abord cru à une plaisanterie. 

                 
                L’auteur écrit : ’’on sait tous que si le temps s’arrêtait subitement, et bien tout serait simplement immobile d’un seul coup.’’ 
                 
                Ben non, on ne sait pas ça, parce qu’on ne peut pas dire ça, et pour deux raisons : 
                 
                La première : ce n’est pas le temps qui mesure le mouvement, mais le mouvement qui mesure le temps, ou plutôt, ce qu’on appelle par commodité, le temps. Nuance. 

                L’autre raison : si tout s’arrêtait, tout s’arrêterait ! Et donc aussi celui qui mesure le temps.
                 
                 ’’ le temps c’est le mouvement de tout ce qu’il y a dans l’univers, si on « ralenti » ces mouvements (on verra comment ensuite) alors le temps ralentit. Et si les mouvements font « marche arrière » alors le temps recule. Enfin si les mouvements s’accélèrent alors le temps s’accélère.’’, 
                 
                Quand il écrit cela, je suppose que l’auteur fait allusion au Voyageur de Langevin ? 
                 
                Le voyageur de Langevin dans sa fusée aura beau vieillir 20 fois moins vite que ses amis restés sur terre, il n’empêche que lorsqu’il reviendra à l’issue d’un périple de 10 ans, ses amis seront tous morts de vieillesse depuis longtemps. 
                 
                Quant à revenir en arrière dans le temps, aussi longtemps qu’on n’aura pas inventé les vitesses négatives (!), il sera impossible de revenir avant d’être parti.

                • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 26 décembre 2015 18:12
                  @JL

                  J’ai toujours trouvé que cette histoire de paradoxe des jumeaux, le Voyageur de Langevin dont vous parlez, était une preuve, simple en plus, que cette théorie de la relativité (restreinte ou générale) était bancale...

                  Inutile de me parler des muons rapides ou du GPS par pitié, elle reste valable dans certain cas, certes, mais probablement pas pour les raisons avancées, et il y a presque certainement une mauvaise interprétation quelque part.

                  Je ne comprends pas que devant une objection pareille, le paradoxe des jumeaux, évidente et tellement majeure on garde la théorie en place sans la mettre en doute une seconde et on tortille des fesses en permanence pour continuer de la faire coïncider avec la réalité telle quelle... Je trouve ça un peu curieux mais bon..

                  Les Hommes ont besoins de « croire » en quelque chose je suppose... smiley

                • JL JL 26 décembre 2015 18:43

                  @Fabien Sabinet,


                   nous ne devons pas avoir la même culture scientifique.

                  Là où vous voyez un paradoxe, je ne vois rien que de très naturel ; là où vous voyez une preuve que la théorie de la relativité est bancale, j’y vois au contraire, une vulgarisation simple et intelligente, à la portée de tous.

                • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 26 décembre 2015 18:50

                  @JL


                  Mais non.. smiley ce n’est pas moi qui « voit » un paradoxe.. c’est comme ça que ça s’appelle, le « paradoxe des jumeaux », présenté par Paul Langevin au congrès de Bologne en 1911

                • JL JL 26 décembre 2015 18:58

                  @Fabien Sabinet,

                   
                  mais c’est un faux paradoxe, évidemment, puisque la différence de vieillissement colle à, découle de la théorie.
                   
                   Les mots sont trompeurs : en seriez vous victime ?

                • JL JL 26 décembre 2015 19:04

                  @Fabien Sabinet,

                   
                   expliquez moi, svp, où vous voyez un paradoxe dans cette histoire, étant donné que vous avez admis vous-même que le temps peut s’écouler différemment en des en droits différents ?
                   


                • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 26 décembre 2015 19:20

                  @JL


                  Et bien la théorie de la relativité propose que le temps propre de la matière qui se déplace à des vitesses proche de celle de la lumière se « ralenti » pour tendre vers zéro a l’approche de c.

                  mais le problème c’est de savoir qui se déplace par rapport a qui  ? 

                  Si vous vous déplacez à la vitesse de la lumière par rapport à moi vous pourriez très bien dire « - mais non c’est lui qui se déplace à la vitesse de la lumière ! moi je suis immobile ho !! »

                  Et vous auriez raison. 

                  Le problème c’est que du coup qui à son temps propre qui est ralenti ? vous ou moi ?

                  Alors c’est la que les gars tortillent des fesses en disant que celui dont le temps est réduit c’est celui qui a « accéléré » ... smiley Mais bon si les deux accélèrent à l’opposé l’un de l’autre ça marche pas... bref c’est bancal ! smiley


                • JL JL 26 décembre 2015 19:36

                  @Fabien Sabinet,


                  bof, c’est un peu comme si vous me demandiez lequel, de la pomme de Newton ou de la Terre, tombe sur l’autre.

                  Si cette réponse ne vous suffit pas, j’essaierai de développer.

                • LEELOO Shawford43 26 décembre 2015 19:42

                  J’en remets une couche : c’est marrant voire piquant de voir disserter des gens de toutes sortes (et au premier lieu les scientifiques) sur la possibilité réelle de faire déplacer quoique ce soit dans le temps sans faire intervenir la variable « information » qui accompagne nécessairement tout phénomène physique (et on en sait rien de ce qu’est cette information, les physiciens actuels utilisent ce terme comme la désormais indispensable variable de calcul, mais ils n’épuisent en rien toute la dimension d’abstraction qualitative qu’emporte la notion).

                  Le temps n’a rien de physique en ce qu’il est forcément une simple représentation consciente du principe de causalité.

                  On peut donc toujours déminer le débat en introduisant ce nécessaire principe de causalité qui fait toujours lien entre espace et temps. A défaut c’est vraiment caricatural d’un mode de pensée mécaniste et déterministe dogmatique.

                  Reste que c’est bien dans l’air du temps, et culturellement un inépuisable bon sujet de SF smiley


                • malko malko 26 décembre 2015 20:07

                  @Fabien Sabinet

                    
                  Je crois qu’il y a un référentiel universel par rapport auquel tout se déplace.

                  Ce référentiel est physiquement « l’espace » qui n’est pas vide en réalité, puisque la lumière est un phénomène ondulatoire ( ce qui exige un substrat ) de même que la gravitation qui s’exerce aussi dans ce substrat.
                   
                  En partant de cette idée, on a alors des déplacements rapides par rapport au même référentiel. Et du coup, la contradiction que vous évoquez disparaît, car il y en bien un jumeau qui se déplace + vite que l’autre, et, du coup, vieillit moins vite.
                   
                  Des expériences ont été faites avec des horloges atomiques emportées à bord d’avions voyageant dans/contre le sens de rotation de la terre. Et des différences ont été observées : les vitesses d’horloges n’étaient pas les mêmes et correspondaient au calcul de la relativité.


                • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 26 décembre 2015 20:26

                  @malko


                  Je ne pense pas que la lumière ai besoin d’un substrat pour se déplacer, ni la gravitation (ça n’engage que moi smiley ) Je ne crois donc pas qu’il y ai de référentiel universel (ce serait trop beau smiley )

                  Les expériences qui vont dans le sens des prédictions de la relativité sont à mon avis mal interprétées, comme je le disais plus haut, au moins en partie.

                  Ca veut dire qu’on ne sait pas tout !! smiley smiley Mais c’est bien !! ça veut dire qu’il reste plein de trucs a découvrir !!! smiley 


                • malko malko 26 décembre 2015 20:33

                  Le problème avec la relativité est qu’elle est « expliquée » n’importe comment par un tas de gens qui veulent se faire mousser en racontant des trucs qui épatent la galerie, alors qu’en fait, ils n’ont pas vraiment compris eux-mêmes.

                   
                  Pour en revenir au substrat-espace, on ignore de quoi il est fait. Mais en l’imaginant, on supprime tous les paradoxes, et rien n’infirme son existence, que du contraire.
                   
                  On parle par exemple de « matière noire » pour expliquer la masse manquante de l’univers. Une masse calculée à partir des effets observables de la gravitation sur la matière. Cela pourrait être lié à ce substrat ( simple hypothèse )
                    
                  Ce qui reste cependant remarquable dans la théorie d’Einstein, c’est qu’on peut en conclure que les objets se déplaçant à grande vitesse voient leurs dimensions se contracter ( donc leur masse augmente ), et leur « métabolisme » ralentir.
                   
                  L’idée de la matière qui se déplace dans un espace vide est donc fausse. Les particules sont plutôt des « machins » se déplaçant dans une grande « substance » qui est l’univers, et il y a donc des liens physiques entre les particules et « l’espace »

                • malko malko 26 décembre 2015 20:45

                  Je n’ai pas de preuve de l’existence du substrat, mais ce concept n’est pas absurde à ma connaissance. N’oublions pas que la lumière est déviée par les champs de gravitation.

                   
                  En tout cas, cette idée permet de comprendre la relativité de manière plus claire.
                  Parce que sinon, je dirais comme vous : qui accélère par rapport à l’autre ?
                  Cela n’aurait pas de sens. Or, les calculs relativistes se vérifient parfaitement. La théorie n’a jamais été infirmée.
                   
                  Voilà ... bonne soirée !

                • LEELOO Shawford43 26 décembre 2015 22:15

                  @FurTIF

                  LOLOLOL smiley smiley smiley

                  regarde, t’as posté sous pavillon officiel y’a deux heures de ça en plein milieu de l’antre simoyenne, et y’a pas un seul péquin quantique ou article de la galerie marchande, ni comparse du bar des tarlouzes qu’est venu saluer l’exploit (ici ou dans ta mosquée).

                  Faut te résoudre au fait que t’es qu’un nombril sur patte à l’instar de bibi, ou alors c’est bien que je t’attire comme la moule à son rocher, le fil à l’appât ou l’ancre à la Tchin. Et pour la peine je te fais un gros patou de compassion ma pastèque, parce que tu ne vaux rien smiley smiley smiley

                  PS : un mot d’excuse généralisé à l’occasion envers l’auteur pour toutes les digressions HS qui ont émaillé ce fil de commentaires, mais bon, dans le même temps, vu l’absence totale de repartie d’icelui envers mes interventions non trollesques, je peux au final me dispenser de tout égard inutile à son encontre.


                • Vipère Vipère 26 décembre 2015 22:23

                  @Fabien Sabinet

                  « Ca veut dire qu’on ne sait pas tout !!   Mais c’est bien !! ça veut dire qu’il reste plein de trucs a découvrir !!! »



                  Notamment, l’anti matière, les anti neutrinos  !

                  L’absence de substance du temps !

                  La flèche du temps !


                • cevennevive cevennevive 26 décembre 2015 16:26

                  Bon, j’ai tout lu, article et commentaires et je sens venir une petite migraine.


                  En Béotienne avisée de la physique cantique et de l’astronomie, je préfère les films « retour vers le futur » pour m’aider à comprendre cette ronde du temps passé et futur, expliquée très plaisamment d’ailleurs...

                  Mais, pour faire comprendre à mes enfants que l’on peut remonter dans le passé, mais que l’on ne peut en aucun cas aller dans l’avenir, je leur disais :

                  « un télescope géant peut vous faire remonter le temps en vous montrant en direct la mort d’étoiles disparues depuis des milliers d’années. C’est la seule façon de remonter le temps ».

                  Ils comprenaient et approuvaient.

                  Quant aux oeuvres de Robert Heinlein, j’adore !


                  • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 26 décembre 2015 17:00

                    @cevennevive


                     smiley « la physique cantique » c’est pas mal smiley c’est la physique qu’on pratique religieusement dans les églises smiley

                    Sinon remonter le temps avec un télescope c’est juste une façon de parler parce qu’on ne remonte pas vraiment le temps, on « voit » juste ce qu’il s’est passé il y a un certain temps, le temps que la lumière nous arrive car les événements qu’on observe se sont produits tellement loin...

                    C’est un peu ce qu’on fait quand on regarde un film, ce sont des images du passé, sauf qu’elles sont stockées sur des films plutôt que dans l’espace, mais on ne remonte pas vraiment le temps smiley

                  • cevennevive cevennevive 26 décembre 2015 17:14

                    @Fabien Sabinet


                    Désolée pour la physique « cantique »... C’est certainement cette période de Noêl avec tous ces « quantiques » qui m’a influencée. Au moins, je ris de ma bévue.

                    Mais ne croyez pas que je n’ai pas aimé votre article. Pardonnez-moi !

                    Vous voyez bien que je suis une béotienne. Mais une béotienne « avisée », consciente de l’être.

                    Cependant, je ne suis pas d’accord avec votre commentaire.

                    Si l’on regarde un film, ou des photos de notre petite enfance ou de nos lointains ancêtres, ce ne sont que des images d’un temps passé, même s’il y a du mouvement, des sons et même des voix sur films et vidéos. C’est fini, c’est passé.

                    Mais si on a l’oeil sur un télescope géant et que l’on voit « en direct » la mort d’une étoile, c’est bien notre oeil qui détecte le mouvement qui a eu lieu il y a des milliers d’années.

                    Bien à vous.

                  • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 26 décembre 2015 17:29

                    @cevennevive


                    Non, en fait même notre oeil sur le télescope on regarde bien des événements passé, finit, révolu... On peut par exemple voir un soleil, une étoile qui n’existe même plus, qui a explosé.. je sais c’est dingue smiley mais là c’est sur, il n’y a rien à faire...

                    D’ailleurs c’est vrai aussi à notre échelle, si vous êtes en face de moi je vous vois tel que vous étiez il y a quelques milliardième de seconde smiley 

                  • malko malko 26 décembre 2015 18:02

                    @cevennevive
                      

                    Quand vous regardez le soleil, vous ne le voyez pas en « live ».
                    C’est une image en « différé » qui date de 8 min 20 sec
                      
                    Pour la lune, le « différé » est de 1,6 seconde

                  • Spartacus Spartacus 26 décembre 2015 17:10

                    Compte tenu de la nature humaine, si dans le futur on avait inventé la machine a voyager dans le temps à rebours, nous serions actuellement envahis de touristes du futur voir les hommes des cavernes que nous sommes.


                    Et avant le départ du temps ou après la fin cosmique de l’univers le temps n’est t-il pas « délimité » ? 

                    Le temps est un flux. se jeter dans un flux renvoi celui qui s’y jette irrémédiablement à l’embouchure de sa limite ? 



                    • LEELOO Shawford43 26 décembre 2015 17:44

                      @Spartacus

                      Si le temps est un flux, l’univers/espace est de façon tout aussi logique le produit d’un cycle. La question de limite ne se pose donc plus. En conséquence de cette variable tout ce qu’il y a de plus prégnante, on ne peut s’étonner de ce qu’après avoir théoriser le big bang, les physiciens nous aient pondu bel et bien le big crunch.

                      Mais comme par « miracle », le dogme matérialiste et mécaniste ambiant nous définit toujours le big bang comme limite initiale.

                      Et pour le reste, pourquoi voudriez vous que des touristes du futur ne puissent en ce moment même admirer vos messages rupestres sur ce mur de la grotte avoxienne, dès lors même qu’ils pourraient si ça se trouve le faire sans que vous n’en sachiez rien (car s’ils traversent le temps, leur techno leur aura bien pondu aussi le don d’invisibilité et tutti quanti) smiley


                    • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 26 décembre 2015 17:46

                      @Spartacus


                      Hé oui c’est vrai smiley si le voyage dans le passé était possible il y aurait des touristes qui aurait fait revenir le monde entier en arrière et qui nous domineraient avec leurs technologies hi-tech !! :->... une preuve de plus que c’est probablement impossible smiley

                      Sinon le « départ du temps », la « fin du temps », c’est le problème de l’infini, c’est la même chose avec l’espace, c’est un problème vraiment complexe... non résolu smiley je n’ai même pas le début d’une idée.. smiley

                      En plus il faut faire attention parce que d’y penser un peu trop ça donne le vertige.. l’infini... il est possible que l’esprit humain soit simplement trop « archaïque » pour le concevoir smiley too bad.

                      Mais bon, consolons nous, on est pas tout en bas de l’échelle, les fourmis par exemple ne pourront jamais lire Nietzsche !! na smiley

                    • Jean Keim Jean Keim 26 décembre 2015 17:31

                      Comme vous Fabien je ne sais pas si voyager dans le temps — passé ou futur est possible « actuellement » mais le fait que le cerveau puisse seulement l’imaginer rend à mon avis la chose possible si la demarche est séreuse bien évidemment.

                      Si voyager dans le temps est simplement jouer les voyeurs comme contempler les dinosaures ou voir si le petit dernier s’est bien lavé les dents avant d’aller au lit alors là je crois que c’est possible, une information est indestructible.
                      Le temps de notre univers serait en train de ralentir, les objets les plus éloignés s’éloignent - et nous par rapport à eux - avec une accélération qui croît sans cesse et les effets relativistes devraient commencer à se faire sentir, pas pour nous puisque nous sommes dans le mouvement mais pour un observateur extérieur qui ainsi aurait le loisir de nous envoyer plus lentement des messages, encore faut-il que notre récepteur « biologique » soit accordé sur la (les) bonne(s) fréquente(s).
                      Ceci dit, le voyage dans le temps s’en trouve-t-il favorisé ?

                      • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 26 décembre 2015 17:59

                        @Jean Keim


                        Malheureusement je ne pense pas que la possibilité ou non d’une chose soit liée à notre capacité de la penser smiley ça serait trop beau...


                      • Jean Keim Jean Keim 26 décembre 2015 18:04

                        @Fabien Sabinet
                        Vous devriez reconsidérer le processus de la pensée smiley


                      • Jean Keim Jean Keim 26 décembre 2015 18:10

                        @Jean Keim
                        Un évènement ne peut avoir lieu qu’une fois et une seule, tout retour dans le passé ne peut donc que le modifier ... et ainsi créer une nouvelle dimension. 

                        Un voyageur du temps ne pourra jamais revenir dans son univers de départ, il faut bien réfléchir avant de faire le premier pas.

                      • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 26 décembre 2015 18:20

                        @Jean Keim


                        « créer une nouvelle dimension » ça j’ai un peu de mal... smiley je ne vois pas du tout de quoi il s’agit... smiley pour moi il y 3 dimensions dans l’espace, et il y a le temps qui nous anime tout ça tranquillement (sinon ça serait tristounet). C’est tout. Et c’est déjà pas mal si on y pense smiley smiley


                      • Jean Keim Jean Keim 27 décembre 2015 12:30

                        @Fabien Sabinet
                        Un nouvel univers serait plus approprié comme vocable mais bien entendu tout cela n’est que spéculation, ce dont je suis absolument sûr est qu’un évènement ne peut avoir lieu qu’une seule fois, en conséquence un retour « hypothétique » dans un évènement du passé le modifie et il doit donc se faire une nouvelle place qq. part.


                      • Jean Keim Jean Keim 27 décembre 2015 17:15

                        @Zip_N
                        Oui mais la téléportation qui est réalisée actuellement avec des particules a-t-elle un rapport avec un voyage temporel ? Il est vrai qu’un voyage suppose un temps qui s’écoule.


                      • malko malko 26 décembre 2015 17:37
                        Origine de la Théorie de la Relativité

                        Quand la maman du petit Albert l’amenait à l’école, elle marchait toujours très vite. Alors lui, qui avait difficile à suivre avec ses petites jambes de gamin de 6 ans demandait chaque fois :
                        - M’enfin maman, pourquoi tu vas aussi vite ?
                        Et elle lui répondait invariablement :
                        - Parce que je n’ai pas le temps !
                          
                        Et ça a marqué la mémoire du petit Einstein ....

                        Si bien que, plus tard, à l’université, quand il apprit la vitesse extraordinaire de la lumière ( 300.000 km/sec ), il pensa immédiatement que si elle allait aussi vite, c’est parce qu’elle n’avait pas le temps !!!
                         
                        Exactement comme sa maman, quand il était petit !
                          
                        Et c’est ainsi qu’il trouva les formules de la Relativité qui amènent à la conclusion qu’effectivement, pour un objet qui se déplace à la vitesse de la lumière : le temps est figé.
                         
                        A quoi ça tient le génie !
                         

                        • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 26 décembre 2015 17:53

                          @malko


                           smiley

                        • malko malko 26 décembre 2015 18:03

                          @Fabien Sabinet

                            
                          Et merci pour votre article sympa

                        • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 26 décembre 2015 18:13

                          @malko


                          De rien merci, avec plaisir smiley

                        • Vipère Vipère 26 décembre 2015 18:46

                          Et si le temps n’existait pas ? qu’en réalité nous ne vivons que dans l’instant présent... qui se recrée à chaque instant !

                          qu’en fait, le présent, le passé et le futur ne feraient qu’un et se dérouleraient simultanément ?

                          Voyager dans le passé ne serait dès lors pas possible, qu’à travers nos souvenirs (informations stockées) puisque le temps n’existe pas !

                          Quand au futur, ce ne serait que du présent non consommé.

                          Je donnerai ultérieurement un exemple...


                          • malko malko 26 décembre 2015 18:58

                            @Vipère

                              
                            C’est ce que je pense aussi. La réalité ne peut exister qu’au présent.
                            Passé et futur sont des conceptions mentales.
                             
                            Ce qu’il y a de particulier, c’est que cette réalité de chaque instant n’est pas indépendante de ce qu’elle a été les instants d’avant.

                          • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 26 décembre 2015 18:59

                            @Vipère


                            ha tiens c’est la deuxième fois smiley il y a une autre personne qui a dit ça.. que « le temps n’existait pas »..

                            ben j’ai envie de répondre la même chose : je trouve que c’est une façon un peu expéditive (et un peu moyenâgeuse, ou « obscurantiste ») de « résoudre » un problème qu’on a du mal à comprendre smiley

                            Selon moi, dire que le temps n’existe pas dans l’espace c’est un peu la même chose que de dire que le diamètre n’existe pas dans le cercle tant qu’on a pas compris que c’était deux fois le rayon smiley


                          • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 26 décembre 2015 19:01

                            @malko


                            Je pense aussi qu’il n’y a qu’un seul présent

                          • Phoébée 26 décembre 2015 21:28

                            @Zip_N
                            euh sans dec ?


                          • Phoébée 26 décembre 2015 21:29

                            @Fabien Sabinet

                            mmmhhhh ....


                          • Phoébée 26 décembre 2015 21:30

                            @Fabien Sabinet

                            merci d’avoir fait progresser la question !!


                          • Phoébée 26 décembre 2015 21:31

                            @malko
                            okay j’en tiens note !


                          • Phoébée 26 décembre 2015 21:32

                            @Fabien Sabinet

                            deux fois le rayon.... je le retiens !


                          • tobor tobor 26 décembre 2015 21:57

                            Un seul passé et une infinité d’avenir


                          • Neo-str 26 décembre 2015 22:28

                            tobor,

                            Un seul présent aussi ...


                          • tobor tobor 26 décembre 2015 23:15

                            @Neo-str
                            Il y a le présent objectif, la commune mesure entre les individus pour se comprendre.
                            .
                            Mais subjectivement, le présent recèle d’une part de mystère et différentes personnes n’y trouveront pas la même chose, certains états altérés ou des psychoses peuvent faire basculer dans d’autres dimensions, autant de « présents » subjectifs.


                          • Neo-str 26 décembre 2015 23:25

                            Tobor,

                            Il en est de même pour le passé non ? Car à un moment donné le passé a été présent ...


                          • tobor tobor 27 décembre 2015 00:47

                            @Neo-str
                            mais le passé n’est plus que « traces » au présent et ces traces sont objectivables.
                            Seul le présent se vît, c’est là que tout se passe en quelque-sorte.


                          • Vipère Vipère 27 décembre 2015 13:55

                            @malko

                            « C’est ce que je pense aussi. La réalité ne peut exister qu’au présent.
                            Passé et futur sont des conceptions mentales. »

                            Le temps est un continuum, immobile, c’est la matière qui bouge, autrement dit, c’est le vivant qui est dans la dynamique du changement et qui se modifie sans cesse, nous donnant l’impression du contraire.

                            « Ce qu’il y a de particulier, c’est que cette réalité de chaque instant n’est pas indépendante de ce qu’elle a été les instants d’avant. »

                            La réalité au présent est différente à chaque instant ! Je me fais une tasse de chocolat, je prends une tasse, verse le liquide dans la tasse, bois le contenu chaud, je pose la tasse dans l’évier.

                             Le téléphone sonne, je décroche, je parle un moment avec l’interlocuteur et raccroche, pour sortir le chien.

                            Tous ces actions sont indépendantes l’une de l’autre, tout en se déroulant dans le présent.

                             Mon cerveau a la faculté prodigieuse d’accoler bout à bout ces instants vécus au présent comme le ferait un cinéaste pour réaliser un long métrage, séquence par séquence, ce qui donne au final le film de la journée. Sans ma mémoire, je serai incapable de restituer du présent consommé que je nomme du « passé ». smiley


                          • malko malko 27 décembre 2015 15:38

                            @Vipère
                              

                            Il y a un gars en Floride, qui vient d’essayer le voyage dans le temps avec une Dodge.
                             


                          • Jean Keim Jean Keim 27 décembre 2015 17:11

                            @Fabien Sabinet
                            Et pourtant la pensée s’exprime dans le passé, elle ne peut produire que ce qu’elle connaît.


                          • Vipère Vipère 27 décembre 2015 22:42

                            @malko

                            - :) smiley


                          • tobor tobor 26 décembre 2015 22:34

                            Merci à l’auteur pour l’article, une très bonne gymnastique de l’esprit !
                            .
                            La description finale du voyage-dans-le-temps à-rebours me semble être notre simple et humaine (voire animale) condition. En d’autres termes, nous voyageons dans le temps à bords de nos corps comme vaisseaux. Et c’est déjà pas mal, en soi un fin réglage qui créé le décalage utile pour dérouler l’échelle temporelle offerte à nos consciences. 
                            .
                            S’il fallait un instant modifier le fil du temps sur un sujet, qu’en serait-il des mouvements atomiques de la matière qui le compose ? les électrons devraient circuler plus lentement ? l’équilibre même qui est propice à nous structurer et nous animer ne tient-il pas de cet adéquation spatio-temporelle ?
                            S’il fallait modifier le temps d’un système solaire ou d’une galaxie, ça modifierait les vitesses, les orbites, les mouvements antérieurs n’auraient soudain plus de sens face aux masses et il faudrait un long et pénible ré-équilibrage jusqu’à une nouvelle stabilité relative. Donc pas de retour possible à la situation initiale, à part bien-sûr, grâce à « un peu de magie ».
                            .
                            Le fantasme du « voyage dans le temps » est absurde puisqu’on y accède déjà à notre échelle.
                            L’autre fantasme tout aussi absurde est celui de la « transmission de pensée » puisqu’on a la parole et l’écriture qui y répondent ( :


                            • LEELOO Shawford43 26 décembre 2015 22:41

                              Mpoi aussi je vote pour un seul présent chef smiley .. mais de quel cycle ?

                              Admettons et ma foi y’a rien de plus plausible scientifiquement que l’univers se rejoue cycliquement, qu’est ce qui empêcherait que n’importe quel instant T de l’univers ne se reproduisit pas au cycle suivant (dès lors même, et là je suis strictement fidèle aux lois du déterministe/hasard, que tout l’historique de ce cycle peut donc ramèner à un mème état présent de la matière au « tour suivant »)

                              Pourquoi se faire iech à prendre une quelconque machine, autant vivre un nouveau temps smiley


                              • tobor tobor 26 décembre 2015 23:07

                                @Shawford43
                                « mais de quel cycle ? »
                                Disons ce cycle-ci.
                                .
                                "qu’est ce qui empêcherait que n’importe quel instant T de l’univers ne se reproduisit pas au cycle suivant (dès lors même, et là je suis strictement fidèle aux lois du déterministe/hasard, que tout l’historique de ce cycle peut donc ramèner à un mème état présent de la matière au « tour suivant »)"
                                .
                                Ce qui empêcherait que tout retombe pile poil, c’est les probabilités face à l’infini.
                                .
                                Et même si dans x milliards d’années il se retrouvent un Shawford43 et un tobor pour en débattre sur un Agoravox, on aura pas plus voyagé dans le temps, on aura juste étés plagiés comme on plagie peut-être en ce moment ( :


                              • LEELOO Shawford43 26 décembre 2015 23:23

                                @tobor

                                Soit mais derrière l’absurdité apparente de ma proposition reste quelque chose de prégnant : vous parlez probabilité comme un disciple raisonnable du déterminisme et du monde mécaniste ambiant (tout du moins en fonction des plus hautes autorités scientifiques et doctrinales ambiantes)

                                Mais vous, sauf votre respect, et tous les grands esprits de la création réunie, que savent ils aujourd’hui même sur le plan probatoire, de la nature immatérielle de cette information qui pourtant est désormais le postulat central de la physique moderne et variable tout aussi centrale introduite dans toutes leurs équations ?

                                Nibe, nada, et si tant est par exemple, comme lu ailleurs dans le fil, que l’on ait téléporté des particules, qu’est ce qui permet un tant soit peu dans les résultats observés de considérer, en dehors des caractéristique mesurables, que la particule à l’arrivée est chargée de la même information que l’originale ?

                                Et au delà donc, on est en 2015 comme au premier jour de l’émergence de la conscience humaine, toujours à l’instant 0 de comprendre le sens de la vie sur le plan métaphysique. Et pourtant qu’’est ce qu’on se croit fortiches pour prétendre expliquer à terme toutes les lois de l’univers. smiley


                              • tobor tobor 27 décembre 2015 01:17

                                @Shawford43
                                Je pense qu’il est humain de se poser des questions d’ordre métaphysique et de tenter d’y répondre avec ses outils.
                                C’est humain et tant qu’on observe la nature, cherche dans le monde des idées et des théories, je ne vois pas le mal.
                                C’est plus problématique quand ça se décline au fil d’expériences polluantes et dangereuses, quand ça tente d’imposer sa version à l’humanité toute entière.
                                .
                                Toute version scientifiquement proclamée de l’univers, de son pourquoi et son comment me sembleraient exécrablement prétentieuse autant qu’arbitraire. J’estime pour ma part qu’on a pas d’autre bagage pour la connaissance de l’univers que ce qu’on nous en rapporte (?) et qu’il y a une énorme part de mystification destinée à faire sensation comme « on a téléporté un neutron », « on créé des micro trous-noirs », « on a trouvé la particule de dieu », « on a une station spatiale internationale », « on prépare des vols habités vers Mars ». Le problème n’est pas tant que ce soit vrai ou pas mais ce qu’on peut bien en avoir à caler ??? En quoi le fait d’y engouffrer des sommes colossales débouche sur quoi que ce soit de social, vers moins de misère et de bassesse ? Zéro, rien, nada, mis à part le fait qu’on nous a sur-informé depuis l’enfance dans le sens « ça nous intéresse », ça ne nous touche pas et personne ne s’y serait jeté !


                              • LEELOO Shawford43 27 décembre 2015 10:48

                                @tobor

                                Très finement analysé et tout aussi bien dit : j’approuve et partage sans réserve aucune smiley


                              • Vipère Vipère 27 décembre 2015 13:01

                                @tobor  smiley

                                Je ne vois pas en quoi les théories physiques et métaphysiques de philosophes ou de physiciens sont dangereuses pour qui que ce soit ? vous avez la liberté d’y adhérer ou pas !

                                A travers tous les âges, les hommes se sont interrogés sur le sens de l’univers, le sens de la vie et ce n’est pas prêt de s’arrêter, en quoi est-ce condamnable ?

                                Vous n’êtes pas obligé d’écouter les autorités et les experts scientifiques, mais simplement observer ce qui se passe dans votre jardin, lorsque vous plantez une graine et toutes les chaînes de réaction qui interagissent, cela vous en dira très long sur la vie végétative et par extension sur tout ce qui vit, et in fine d’élaborer vos propres théories.


                              • LEELOO Shawford43 27 décembre 2015 14:11

                                @VIP-here

                                Vous avez du mal lire Tobor, il ne dit pas autre chose que ce que vous dîtes vous-même à votre façon. smiley


                              • Neo-str 26 décembre 2015 23:54

                                Tiens en parlant de voyage dans le temps ...


                                • LEELOO Shawford43 27 décembre 2015 00:04

                                  @Neo-str

                                  Lol, mais l’article ne nous dit pas si la police a fait ou pas les contrôles d’usage pour voir si le convecteur spatio-temporel éventuellement présent dans le cockpit était en état de fonctionner correctement au moment de l’impact smiley smiley


                                • Neo-str 27 décembre 2015 00:19

                                   Apparemment Jacouille qui après avoir maté retour vers le futur aurait essayé de rentrer chez lui ... smiley


                                • Rounga Rounga 28 décembre 2015 13:48

                                  La tentative de réflexion est sympathique, mais dommage qu’elle omette les différentes conceptions du temps qui ont parcouru l’histoire des sciences et de la philosophie. La conception qui est utilisée ici, celle du temps mesure du mouvement, remonte à assez loin, puisque c’est celle d’Aristote, qui a prévalu pendant tout le Moyen Âge (avec son corollaire : le mouvement mesure du temps). La notion moderne du temps, qui était utilisée avant la relativité et qui s’utilise encore largement dans d’autres domaines, c’est celle du temps absolu de Newton. Le temps est conçu comme totalement hétérogène à l’espace, et agit comme une fonction : à tel instant correspond de manière bijective une configuration de l’espace. Le troisième principe de la thermodynamique apporte quant à lui un élément d’importance concernant le phénomène du temps, à savoir que tout système tend à augmenter son entropie, c’est à dire son degré de désordre, au cours du temps. Par conséquent le temps n’est pas réversible, même en ajoutant au système une énergie suffisante pour inverser tous les mouvements qu’il comporte. Il y a une « flèche du temps » qui interdit de revenir en arrière. La notion kantienne est quant à elle de première importance : le temps n’a aucune existence en soi, mais il est simplement une forme a priori de notre perception. En d’autres termes, le temps n’existe que parce qu’il y a une conscience pour le sentir s’écouler, mais indépendamment de notre perception il n’existe pas. Et enfin il y a la relativité, qui pose le temps comme une composante de l’espace. Alors que la physique classique considérait les trois dimensions de l’espace comme indépendante du temps, la relativité les rassemble dans le quadrivecteur qui comporte trois composantes d’espace, et une de temps. Autant dire que, selon la conception que l’on choisit, la modalité des voyages temporels est modifiée du tout au tout.


                                  • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 28 décembre 2015 15:09

                                    @Rounga


                                    Ha tiens c’est la 3 eme fois qu’on me dit que le temps n’existe pas... Mais je vois que cette fois ça se précise, l’origine de cette idée ce serait rien moins que Kant ? Ca ne m’étonne pas tellement...

                                    Comme j’ai répondu dans les autres commentaires pour moi c’est de la rhétorique, de la « philosophie amusante », si il veut le type pourra vous « prouver » que Dieu existe.. ou qu’Il n’existe pas smiley Pire si c’est Kant...

                                    Même si en l’occurrence je trouve que c’est un peu prétentieux (et ça ne m’étonne pas non plus de sa part) de considérer que le temps n’existe que parce qu’il y a une conscience pour le sentir s’écouler, qu’indépendamment de notre perception il n’existe pas... ca veut simplement dire que c’est notre conscience humaine toute puissante qui fait exister le temps ? et le monde aussi pourquoi pas tant qu’on y est !? il n’existerait pas sans nous ?... smiley Je n’aime pas tellement ces conceptions « ultra-anthropocentrisme » moyenâgeuse...

                                    Bref, moi je parle du temps du point de vue le plus concret possible, du point de vue physiquepratique, et ça ne m’étonne pas qu’Aristote ait déjà eu ce point de vue car c’est relativement simple en vérité le temps... C’est ce que j’ai essayé de le montrer dans l’article.

                                  • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 28 décembre 2015 15:24

                                    @Fabien Sabinet


                                    oups smiley :

                                    ... anthropocentristes ... !

                                    pfiou.. smiley 


                                  • Rounga Rounga 28 décembre 2015 21:10

                                    @Fabien Sabinet

                                    Attention à ne pas se méprendre sur la pensée kantienne. Le fait que, pour Kant, le temps et l’espace (car oui, l’espace aussi se trouve dans ce cas de figure) n’existent que dans notre conscience n’a rien de prétentieux. Au contraire, c’est l’hypothèse la plus raisonnable et prudente qu’on puisse faire dans l’optique de l’enquête qui est menée dans la Critique de la raison pure, qui consiste à déterminer ce que l’esprit humain peut connaître à partir de sa seule raison. Kant tranche habilement entre les idéalistes, partisans de l’existence des idées innées, et les empiristes, pour lesquels l’esprit humain est à la naissance une table rase, et qui forme ensuite des idées uniquement à partir de ses sensations. L’apport de Kant consiste à dire que l’esprit humain ne contient pas d’idées innées, mais que la forme qu’il donne à sa perception est déterminée a priori par l’espace et le temps. L’espace et le temps ne sont en effet pas perçus directement, mais sans au moins un des deux on ne peut se représenter aucun phénomène. Puisque le monde ne nous est connu que par l’intermédiaire de nos perceptions, et que ces perceptions ne sont possiblement formées que dans le temps et l’espace, il nous est impossible de connaître ce qu’est le monde tel qu’il est, indépendamment de tout observateur. À toute représentation, à tout phénomène, est associée une chose en soi qui est inconnaissable. Par conséquent, que le temps et l’espace soient des formes existant uniquement dans notre esprit n’est pas un pouvoir démesuré attribué à l’homme, mais une faiblesse, un palliatif à l’impossibilité de connaître les choses telles qu’elles sont en elles-mêmes. Mais si Kant a innové dans la formulation de cette hypothèse, ce n’est pas le premier à dire en substance la même chose. Déjà chez Platon, le temps n’est que l’image mobile de l’éternité immobile des Idées, chez Spinoza le temps n’est qu’un mode de la pensée. La pensée que le temps n’a pas d’existence extrinsèque, et ne découle que d’une incapacité à percevoir les choses sous le point de vue de l’éternité où le présent, le passé et le futur sont simultanés, est assez commune. Cependant, pour des applications pratiques qui ne nécessitent pas de savoir ce qu’est le temps, mais seulement de fournir un modèle qui rende compte de la manière dont le temps agi, le modèle newtonien du temps absolu est excellent. Le temps aristotelicien, mesure du mouvement, est nettement moins performant d’un point de vue scientifique car il ne permet pas de traiter le temps comme une variable comme dans l’équation d’une trajectoire par exemple.


                                  • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 28 décembre 2015 23:06

                                    @Rounga


                                    Et bien smiley vous semblez maîtriser la philosophie ! c’est intéressant, merci ! J’aime bien la philo, même si je ne peux pas m’empêcher de l’utiliser de façon très « pratique », donc comme un moyen réel, pratique, d’améliorer l’existence (pas du tout comme un plaisir intellectuel rhétorique)

                                    C’est drôle il me semble sentir dans ce que vous dites de la pensée de Kant une recherche de la nature de la conscience... Avec l’infini ce sont les deux sujets sur lesquels je n’ai pas la moitié d’un début d’une réponse... La conscience smiley Je ne savais pas qu’il avait réfléchit à ça.. par contre ça ne m’étonne pas qu’il se soit cassé les dents dessus (apparemment...)

                                    Sinon pour essayer de faire le lien entre vos propos et la physique pratique, on pourrait dire qu’il y a bien, en effet, une chose qui est simultané dans le présent, le passé et le futur, c’est la matière elle-même. Ce qui est unique par contre à un moment donné, au moment présent donc, c’est « l’organisation » de cette matière, sa « disposition », son « agencement » dans l’espace. Et de cet état « initial » permanent, de cet ensemble monstrueux de positions et de vitesses de toute la matière de l’univers, découle à chaque l’instant, le suivant. Ce qui se résume à la causalité.

                                  • Rounga Rounga 29 décembre 2015 18:23

                                    @Fabien Sabinet Eh bien je vais vous surprendre, mais ce que vous dites sur la matière est encore une fois très proche d’Aristote. Pour lui, toute chose est un mélange de forme et de matière, la forme étant justement l’organisation de la matière. La matière, potentialité absolue, est d’une certaine manière, en effet, éternelle, insensible au temps qui passe. Je vous félicite pour votre réflexion. Mais on peut aller encore plus loin, car d’autres philosophes ont soutenu que la matière n’existe pas non plus ! Pour Plotin, la matière est toujours à l’état de potentialité et jamais en acte, or ce qui n’est pas en acte n’existe pas. Pour Berkeley, exister c’est être perçu, or nous ne percevons jamais la matière directement, mais seulement ses propriétés. Pour Schopenhauer, la matière est ni plus ni moins que la causalité elle-même. Enfin bref, on n’a jamais fini avec la métaphysique.


                                  • LEELOO Shawford43 29 décembre 2015 18:37

                                    @Rounga

                                    Tant mieux ! Tu trouves pas qu’un Univers aux propriétés trop riquiqui, ça serait trop la lose ? smiley smiley

                                    En tout cas, pour ma part, passionnant et d’une clarté sans fard ce que tu as écrit ici ce jour, merci du partage


                                  • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 30 décembre 2015 00:04

                                    @Rounga


                                    Ha ben merci alors ! smiley 

                                    Et encore une fois non seulement ça ne m’étonne pas tellement qu’Aristote ai eu cette idée avant moi, mais ça me rassure ! Parce que le tempsvraiment, je suis convaincu que c’est assez simple

                                    Mais bon je comprends, les mecs ils arrivent après, ils disent « - ben oui mais il est gentil lui il a tout découvert, nous on est comme des cons maintenant ! »... Alors ils essayent de tarabiscoter le truc, ils en rajoutent une petite couche, chacun leur tour, genre il ont découvert quelque chose eux aussi et voilà ca devient n’importe quoi... 

                                    Mais non c’est pas la peine. C’était un peu le but à la basse de l’article, d’essayer de calmer les fantasmes sur le temps

                                  • Rounga Rounga 30 décembre 2015 13:58

                                    @Fabien Sabinet

                                    En fait, votre notion du temps me pose un problème. Imaginons que tous les mouvements de l’univers se trouvent inversés, puis reprennent ensuite leur cours sans qu’aucune modification soit produite par rapport à avant. De votre point de vue, il ne s’est absolument rien passé, puisque le temps s’est juste « rembobiné » puis a repris sa marche normale. Or, il s’est bien passé quelque chose, puisque nous pouvons en donner une description. Il nous faut donc poser l’existence d’un temps absolu qui rende compte de cette inversion « temporaire ».


                                  • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 30 décembre 2015 15:39

                                    @Rounga


                                    Oui il s’est passé quelque chose mais il n’y a qu’un observateur exclu du retour arrière, le voyageur de l’article dans sa machine par exemple, qui pourra « donner une description » de ce qu’il s’est passé, et il peut faire ça uniquement parce que son temps propre continue en avant. Son temps propre est plus « absolu » on pourrait dire en effet, dans la mesure où il a une vision plus « complète » de ce qu’il s’est passé, il a « vu » son monde revenir en arrière.

                                    Par contre si absolument TOUS les mouvements de l’univers étaient inversés (ce qui est difficilement concevable même par la pensée il faut le noter au passage) il n’y aurait aucun moyen (« nul part » on pourrait dire aussi) de « donner une description », ni de se rendre compte de ce retour en arrière, il n’y aurait qu’un seul temps, absolu, même après un retour arrière. On pourrait dire dans ce cas que l’information de ce qu’il s’est passé serait perdue, qu’elle disparaîtrait, totalement, à tel point que ce serait comme si ce retour arrière n’avait pas eu lieu en fait.

                                    Il est d’ailleurs amusant d’imaginer que l’univers tout entier pourrait être en « expansion » pendant un certain temps, les lois de la physiques vont dans un sens, les champs s’échappent de la matière, l’univers va dans un certain sens, jusqu’à un point « d’équilibre », comme la pierre lancé en l’air qui atteint son point haut, puis petit à petit l’univers s’arrêterait et commencerait à revenir en arrière, entièrement donc, les champs reviendraient vers la matière qui les a émis, la lumière, la gravitation, les lois physiques s’inverseraient, et tout ce petit monde retournerait dans une boule, qui finirait par exploser dans un nouveau big bang pour repartir de l’avant ! smiley .. le tout sans que PERSONNE ne se soit rendu compte de RIEN hé hé ! smiley
                                     

                                  • Rounga Rounga 31 décembre 2015 00:48

                                    @Fabien Sabinet

                                    Je suis d’accord avec vous pour dire que personne ne se sera rendu compte de rien, sauf peut-être Dieu, ou toute autre entité extérieure qui aurait assisté à l’opération. Si je rembobine un film pour le remettre cinq minutes en arrière, les personnages n’y voient que du feu et reprennent leur rôle à l’identique à l’instant où je remets le film en marche. Il n’y a que moi qui sais que le retour en arrière a eu lieu. Mais comme vous le faites remarquer, il est plus difficile de s’imaginer un retour en arrière de l’univers réel que d’une pellicule de film. Et c’est là que se trouve selon moi la faille du raisonnement, car il ne faudrait pas seulement inverser les mouvements, mais également abolir les forces. Imaginez que la Terre se mette à faire demi-tour brusquement sur son orbite, tous les objets, et particulièrement les plus massifs, seraient catapulté dans l’espace. Il faudrait donc introduire dans l’univers une énergie supplémentaire pour contrecarrer cet effet d’inertie, ou alors inverser toutes les forces (ce qui revient au même, puisque la force dérive d’une énergie). Pendant longtemps, la physique ne s’est appuyée que sur l’idée de mouvement, jusqu’à ce qu’on découvre que, contrairement à ce que Descartes pensait, ce n’est pas la quantité de mouvement qui se conserve, mais l’énergie. Il y a également le fait, déjà cité, de l’entropie. Un voyageur temporel devrait donc introduire dans l’univers une énergie supplémentaire pour à la fois inverser les mouvements de son environnement, mais aussi se débrouiller pour que l’entropie diminue pendant l’opération. Voilà la difficulté du problème doublée.


                                  • Vipère Vipère 31 décembre 2015 01:31

                                    @Rounga

                                    La flèche du temps empêche de rembobiner le film vers l’arrière, il suit son cours immuablement, dans le sens de la flèche, vers l’avant, jamais en arrière, en raison de lois physiques que nul ne peut changer sur terre.

                                    Si le film montre un vieillard qui régresse dans l’enfance, pour redevenir un nourrisson, puis un fœtus, vous verriez immédiatement que le film ne colle pas à la réalité, les lois physiques ne permettent pas ce retour vers le passé, c’est ce que l’on appelle la flèche du temps.

                                     


                                  • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 31 décembre 2015 09:58

                                    @Rounga


                                    Le retour dans le temps d’une zone même petite (et donc à fortiori de l’univers tout entier) pose des problèmes incommensurables, il n’y a pas que les forces à inverser mais aussi le sens de propagation des champs, le mouvement des électrons autour du noyau, et ce qui se passe dans le noyau lui même (que nous ignorons encore en grande partie). Il faudrait s’occuper de l’entropie aussi comme vous le soulignez, etc etc...

                                    En fait nous sommes simplement incapable, en l’état de notre science, de faire la liste exhaustive de ce qu’il faudrait pour faire revenir quoi que ce soit dans le temps, ce qui est plutôt mauvais signe pour commencer il faut l’avouer smiley Nous ne pouvons pas encore affirmer que c’est impossible, le démontrer donc, mais nous commençons a avoir une bonne l’intuition que c’est impossible. Tout ce qu’on peut faire c’est des expériences de pensées, et encore, avec de l’indulgence donc puisque la simple liste de ce qu’il faut n’est tout simplement pas établie clairement...

                                    Ce qui me semble acceptable c’est de parler de TOUS les mouvements, la matière, les champs, etc, en mettant mouvement en italique pour essayer d’englober même ce qui est inconnu. Mais il ne nous sera pas permis dans ce raisonnement d’entrer dans le détail de tel ou tel force, tout de suite ça deviendrait insignifiant, ou plutôt non significatif.

                                    Bref le temps reste « simple » selon moi, relativement, même s’il fait partie d’un univers autrement plus complexe dont on ignore encore beaucoup. Ou dit autrement, ce n’est pas parce que nous ignorons en grande partie l’univers auquel il s’applique que le temps lui même est compliqué smiley

                                  • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 31 décembre 2015 10:05

                                    @Vipère


                                    Merci Vipère pour ce petit rappel sur la flèche de notre bon vieux temps, c’est le b-a ba, certes, mais un peu de fraîcheur est bien venu, surtout dans un hiver aussi doux ! smiley smiley

                                  • Rounga Rounga 1er janvier 2016 14:08

                                    @Fabien Sabinet

                                    Il faudra ensuite prendre en compte les effets relativistes liés au temps, par exemple le fait que le temps s’écoule plus vite à la surface de la Terre qu’en altitude. À mon avis, c’est vraiment ce qui interdit de ramener le temps au mouvement.


                                  • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 1er janvier 2016 14:53

                                    @Rounga


                                    Certes, certes, ce qui rejoint ce que je dis à propos du temps qui n’est en aucun cas homogène dans l’univers.

                                    Mais saviez-vous que le temps des satellites GPS ne peut pas être « corrigé simplement », avec « les bonnes vielles formules de la relativité », c’est une légende urbaine, un mythe  ! smiley ... 

                                    En réalité, en pratique, on corrige le temps par ... un envoi régulier du temps UTC aux satellites ! hé hé smiley 

                                    A l’ancienne donc.. smiley Etonnant non ?

                                  • Rounga Rounga 1er janvier 2016 21:06

                                    @Fabien Sabinet

                                    Effectivement, il paraît que l’horloge des satellites GPS est réglée comme vous dites. Mais cela ne constitue pas un démenti de la relativité et de ses conséquences paradoxales sur le temps, car le besoin de resynchroniser très régulièrement ces horloges vient justement des effets relativistes. (je précise juste que j’ai bien compris que vous ne remettiez pas en cause la relativité, comme mon message peut le faire penser)


                                  • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 2 janvier 2016 10:05

                                    @Rounga


                                    Certains résultats d’expériences sont indéniables, comme le décalage des l’horloges embarquées des satellite GPS dont nous parlons.

                                    Ce que je conteste (dans cet article) c’est l’interprétation de ces résultats, ou tout du moins je pose des questions (simples à mon avis qui restent sans réponse) sur les expériences fondatrices de la théorie qui est construite dessus (le pléonasme c’est pour bien insister smiley )

                                    Mais ce n’est pas vraiment le sujet de cet article sur le temps qui est heureusement infiniment plus simple smiley

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