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Accueil du site > Actualités > Technologies > Nano-bio-technologies, méga-business et macro-irresponsabilité

Nano-bio-technologies, méga-business et macro-irresponsabilité

Développé dans une absence totale de débat public, tant au niveau national que local, le complexe scientifique Minatech de Grenoble, premier centre européen dédié aux nanotechnologies, et troisième au monde, a inauguré en juin 2007, un pôle "biotechnologies", qui n’accueille à ce jour que des entreprises liées majoritairement au biomédical, avec un usage apparemment confiné des organismes génétiquement manipulés.

Présenté comme un pôle d’innovations et une pépinière d’entreprises, avec le soutien de la région Rhône-Alpes et des pouvoirs publics locaux, gérée par Floralis, filiale de droit privé de l’université Joseph Fournier en charge de sa valorisation industrielle, la description de Biopolis sur le site de Minatech, entretient cependant de la manière la plus flagrante qui soit la malhonnêteté qui a régi à la mise en place de la loi OGM française, il y a quelques semaines :

Pour comprendre et soigner les maladies génétiques et neurologiques, pour trouver une alternative aux carburants fossiles, pour améliorer à la fois les rendements agricoles et la qualité des aliments (...), il fallait inventer un lieu qui facilite l’émergence de solutions.

Les OGM y sont en effet promus sans distinction aucune comme innovations au niveau de la médecine, de l’environnement, de l’agriculture et de la nutrition. Alors que les autorités européennes se targuent d’avoir mis en place une législation la plus rigoureuse au monde sur les organismes génétiquement modifiés, basée sur le principe du "cas par cas", l’absence totale de discernement concernant l’utilisation des organismes issus de la transgénèse et de réflexions sur leur légitimité ou non en fonction de leurs secteurs d’application et de leur mode de production et de diffusion (ou non) dans l’environnement, est ce qui caractérise leur développement.

L’idéologie globaliste et scientiste, sous-jacente à cette présentation du pôle d’innovation et commune aux défenseurs des OGM, est la promotion et la diffusion de toutes les applications de transgénèse dans tous les secteurs d’applications potentielles, et l’acceptation et l’imposition du non-confinement de ces technologies comme norme première, au mépris de tout principe réel de précaution. Les personnes défendant globalement les OGM ne défendent pas en fait la recherche fondamentale, ne défendent pas la médecine, ne défendent pas l’environnement, ne défendent pas les consommateurs, mais défendent une technologie issue de la manipulation de l’ADN recombinant, et ses applications sans restriction aucune dans toutes les branches d’activités possibles, et qui impliquent l’imposition légaliste de leur non-confinement.

L’imposition légaliste du non-confinement des OGM permise par l’occultation du débat sur leurs applications et qui s’accompagne de mesures répressives et de contraintes complètement nouvelles pour l’ensemble de la population tant pour les consommateurs-citoyens que pour les professionnels, fait partie de la stratégie des lobbies industriels auprès des organismes décisionnels et des pouvoirs politiques, qui laissent ces questions fondamentales se régler en fonction de critères non pas scientifiques, mais principalement économiques, par le biais par exemple, en France, du Conseil économique et social ou de la Commission des Affaires économiques, de l’Environnement et des Territoires. Les questions scientifiques ou éthiques ne viennent qu’en aval, quand les décisions d’accréditation de ces technologies, quels qu’en soient les secteurs d’activités ont déjà été prises, et ne concernent plus que leur mode de normalisation en prévision d’une législation satisfaisant un maximum les industriels pour favoriser l’ouverture des marchés dans un contexte de concurrence et de compétition internationale, et un minimum les consommateurs, citoyens et associations citoyennes afin d’étouffer la contestation, et de réguler les risques éventuels en protégeant à la fois l’Etat et les entreprises se lançant dans leur commercialisation.

La dialectique du risque énoncée par les pouvoirs publics est en effet celle du "risque avéré", ou du risque "en l’état actuel de nos connaissances" et de l’"action raisonnée et responsable", qui cache en fait l’idéologie d’une hiérarchie des valeurs, avec l’économique au sommet. En d’autres termes, dans une logique toute aquinienne, l’on ne "croit qu’à ce que l’on voit", et tout phénomène non observé n’existe pas et n’est donc pas pris en compte dans l’analyse du risque. Les scientifiques doutent, mais ne s’abstiennent pas. Comme le délai entre la mise au point d’une innovation et sa commercialisation s’effectue sur des échelles de temps très rapides pour des questions de rentabilité économique, aucun moyen n’est réellement mis en œuvre pour satisfaire les exigences d’études scientifiques rigoureuses et recoupées de l’impact des nouvelles technologies du nano ou du bio, sur l’environnement ou la santé. Dans ces conditions, moins l’on recherche d’effets négatifs, moins on en trouve. Et les conséquences à plus ou moins long terme de cette politique de laisser-aller en matière de diffusion de ces innovations en tant qu’objets de consommation courante sont volontairement écartées du débat public et des décisions relatives à leur commercialisation, pour faire perdurer le mythe du modèle économique basé sur la rapidité et le prêt-à-consommer, qui a déjà montré de sévères faiblesses en termes de sécurité environnementale et sanitaire par le passé.

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62 réactions à cet article    


  • Perrine Storme 24 juin 2008 11:57

    Actuellement étudiante en master 2 information communication, je réalise un mémoire de recherche sur le thème du journalisme citoyen.

    En tant que rédacteur d’Agoravox, j’aurai besoin de votre contribution pour répondre à quelques questions.

    Si vous étes interessés, vous pouvez me joindre par mail : perrine.storme@wanadoo.fr, de façon à ce que je vous envoie le questionnaire.

    Merci d’avance


    • Deneb Deneb 24 juin 2008 12:07

      Les nanotechnologies ou plus généralement NBIC (nano-bio-info-cognitique) sont la dernière bouée de sauvetage pour l’humanité. On y entrevoit des solutions pour l’environnement, médicine, logement ... Il serait idiot de laisser tobmber cette chance. Il y a un siècle, avec la démocratisation de l’energie eléctrique l’humanité s’est montré courageuse. Nous savions que l’eléctricité pouvait tuer ou faire de gros dégats. Néanmoins, tout le monde profite aujourd’hui de cette technologie toutefois très dangereuse - les accidents sont encore nombreux. Pourtant presque personne n’a envie de revenir en arrière.

      Les NBIC c’est pareil. C’est une technologie qu’il faut, certes, manier avec précaution, mais les bénéfices valent largement les risques. Si l’on peut douter de l’efficacité des manipulations genétiques dans la nutrition, elles sont indispensables dans un spectre de plus en plus larges d’activités humaines. Connaitre et savoir interpreter un code genetique est un progrés indéniable.

      Le risque le plus grand dans le cas des NBIC est que cette technologie soit utilisée à des fins mercantiles et guerriers. Mais ce problème est bien plus vaste et doit faire parti d’une lutte quotidiènne où chacun de nous doit s’engager, et pas seulement en ce qui concerne les NBIC.

      Les opposants à ces tecnologies, souvent croyants, ont surtout peur que l’on ne demantèle l’idée d’un dieu. En effet, la science commence à penétrer dans les secrets de la création, elle commence à comprendre l’essence de la vie, qui fut jadis le monopole divin. L’opposition aux NBIC est souvent instiguée par une eglise ou secte quelconque, qui voient disparaître les secrets dont ils ont fait leur fond de commerce.


      • hurlevent 24 juin 2008 20:31

        Bien vu !

        Bravo pour ce commentaire intelligent

         


      • Anti-OGM.info Anti-OGM.info 24 juin 2008 20:59

        « Les opposants à ces technologies souvent croyants »...

        Je n’ai personnellement rien à voir avec les croyances d’aucune sorte, n’appartient à aucune religion organisée que je pense être des fumisteries sociales de contrôle des esprits. Ce genre de biais dans le débat concernant les technologies ne réflètent que la grande misère intellectuelle des tenants de la science mais aussi de nos dirigeants politiques, dont beaucoup sont à la botte de tous les lobbies tout autant scientistes que religieux.

        Aurélien


      • hurlevent 24 juin 2008 21:19

        @l’Auteur

        Relisez vous. Vous accusez tous ceux qui ne sont pas d’accord avec vous d’être "scientiste", ou sous la coupe de "lobby", qui font de la "propagande".

        Respirez un bon coup et rendez vous compte de la réalité.

        Les nouvelles technologies sont utilisées depuis plusieurs dizaines d’années. Elle offrent de belles perspectives et permettent le progrès. Vous avez peur, ok, c’est naturel, mais n’accusez pas les autres de tous les maux simplement parce qu’ils ne partagent pas vos peurs.

         


      • Anti-OGM.info Anti-OGM.info 24 juin 2008 21:27

        Hurlevent pour avoir déjà discuté avec vous dans un autre de mes articles, je peux constater que vous êtes plutôt du genre « borné ».


      • hurlevent 24 juin 2008 21:39

        @ L’auteur.

        Heureux de l’apprendre. Mais vous remarquerez que je ne parle pas de "lobby" et autres conspirations. Je ne fais que dénoncer vos peurs.


      • Anti-OGM.info Anti-OGM.info 24 juin 2008 21:43

        Ne projetez pas des peurs qui n’existent que dans votre imagination. Je ne m’inscris pas personnellement dans un discours de la peur, de l’émotif, mais dans le factuel, le normatif, relisez l’article pour vous en convaincre.

        Aurélien


      • hurlevent 24 juin 2008 23:20

        "Ne projetez pas des peurs qui n’existent que dans votre imagination. Je ne m’inscris pas personnellement dans un discours de la peur, de l’émotif, mais dans le factuel, le normatif, relisez l’article pour vous en convaincre."

        J’ai bien lu l’article. Vous parlez d’idéologie globaliste et scientiste. De lobby. Dans vos commentaires on retrouve des allusions au créationisme américain (on se demande bien le rapport ?), et d’agro-business.

        On est en plein dans les croyances et l’irrationnel. Pas dans le factuel.


      • Anti-OGM.info Anti-OGM.info 25 juin 2008 11:39

        Le problème avec les médias comme Agora Vox est que n’importe quel commentateur se prétend expert proclamé en ceci ou cela, ce qui est d’autant plus remarquable parfois pour des personnes n’ayant jamais publié d’articles sur ce quoi ils parlent.

        Oui, je parle de idéologie globale et scientiste, elle est très clairement décrite dans cet article

        D’autre part, ce n’est pas parce quelqu’un travaille dans la génétique, qu’il est expert en son domaine concernant ses implications ou son mode de fonctionnement dans le paysage scientifique. Beaucoup de scientifiques n’ont absolument aucun recul sur ce qu’ils font dans leur laboratoire et ne sont en fait que des techniciens, sans aucun appareillage théorique (ce qui est d’autant plus valable en biologie, science à dominante expérimentale).

        Que dire si vous ne comprenez pas le contexte de formation de la science aux Etats-Unis, renseignez-vous, lisez des livres. Il y a quantité de livres d’histoire des sciences sur le sujet et notamment sur la génétique. Le fait que le créationnisme soit enseigné à l’école montre bien le niveau extrêmement lache de rigueur scientifique qui existe au niveau de l’éducation, et qui se retrouve dans l’enseignement supérieur par des positions idéologiques marquées au niveau du développement de la recherche.

        Cela dit, discuter avec vous, me semble une vraie perte de temps, tant vous êtes obscur à toute remise en question de vos présupposés et acquis, et j’ia déjà passé toute une après-midi sur Agora Vox à le faire sur le précédent article mentionné dans le commentaire.

        Bonne journée.


      • Anti-OGM.info Anti-OGM.info 25 juin 2008 12:10

        Erratum, j’ai confondu avec un autre "pseudo", cela dit, c’est assez révélateur du fait que les arguments des promoteurs (sans distinction) de ces technologies sont tous les mêmes et se répètent d’une personne à l’autre, à la manière d’une propagande.


      • elric 24 juin 2008 12:57

         la peur des nanotechnologies tient plus de la peur de la sciencefiction que de la peur de la science.Le terme est trés général et désigne des secteurs trés variées,de l’aveu d’un chercheur suffit de rajouter le préfixe nano pour avoir des crédits.La peur tient du fait que certains ont prophétisés l’invention de nanorobots qui pourraient travailler au niveau moléculaires,et qui pourraient échapper à notre controle.Dans la réalité on est trés loin d’y être,et on sait même pas si c’est réelement possible.


        • jcm jcm 24 juin 2008 13:29

          @ Deneb et Elric

          N’avez-vous pas lu l’article ?

          Il y est nettement question de "...la stratégie des lobbies industriels auprès des organismes décisionnels et des pouvoirs politiques, qui laissent ces questions fondamentales se régler en fonction de critères non pas scientifiques, mais principalement économiques...".

          2 commentaires (Deneb et Elric) et voici "la peur" qui apparaît dans chacun pour motiver l’opposition ou même le doute que l’on peut avoir sur certaines technologies.

          L’un renvoie à l’idée d’un dieu, l’autre à la SF : êtes-vous allés au bout de votre pauvre imagination ou bien nous en servirez-vous d’autres du même acabit ?

          Si, selon vous, la seule motivation à la critique d’une innovation, d’une science, d’une technique... ne peut être que la peur je dois vous conseiller

          - d’aller vous faire soigner,

          - de manger du poisson,

          - des omégas 3 ou que sais-je !!!

          Car il peut y avoir diverses motivations parfaitement sérieuses et même tout à fait scientifiques à critiquer, mais pouvez-vous l’imaginer ?

          J’ai abordé cette question ici : "OGM : JP Oury fait fi d’une science véritable..." si cela peut vous éclairer.

          Et sachez que de très récentes études permettent de penser que des nanotubes de carbone LONGS pourraient avoir des comportements similaires à ceux des fibres d’AMIANTE, ce qui ne serait pas le cas des nanotubes COURTS.

          Il n’est pas ici question de PEUR mais d’établir des connaissances dont nous avons besoin, et affirmer que les nanotubes de carbone version longue sont dangereux, si cela est prouvé, nous conduira à ne pas les utiliser, en tous cas pas dans n’importe quelles conditions, s’il devinet avéré que le bilan de cette utilisation est trop négatif.

          Voyez donc qu’il existe des NUANCES et des modes de réflexion qui vous ont visiblement échappés...

          Aujourd’hui, manifestement, il nous manque un certain nombre de connaissances qui auraient dû être disponibles AVANT que l’on commercialise certaines innovations.

           


          • Anti-OGM.info Anti-OGM.info 24 juin 2008 21:09

            Complètement d’accord, la rhétorique de la peur commence sérieusement (ou continue) à polluer le débat.

            Un « souhait-conseil » : que chacun avant de s’engager dans un débat sur ces technologies règle d’abord son problème personnel avec la peur, car sinon on n’ira pas bien loin.


          • Mil 24 juin 2008 13:53

            @ l’auteur :

            Les MGM (microorganismes génétiquement modifiés) que vous dénoncez sont utilisés industriellement depuis au moins 20 ans... J’espère que vous n’êtes pas diabètique car l’insuline utilisée par ces patients provient de ce type d’organismes (l’insuline n’est qu’un exemple, de nombreuses autres molécules sont produites de la sorte : EPO, vitamines, hormones...)

             


            • Anti-OGM.info Anti-OGM.info 24 juin 2008 18:32

              Que dire à des personnes qui ne lisent pas l’article. Les OGM confinés ne font pas l’objet des critiques. En ce qui concerne la démarche d’Anti-OGM.info, elle est clairement exprimée sur le site.

              Aurélien


            • karg se 25 juin 2008 11:03

              Confiné ? on est bien dans la peur irrationnelle ça fait longtemps que les levures MGM se barrent dans la nature, sans conséquence.


            • Deneb Deneb 24 juin 2008 14:09
              JCM :

              ... nanotubes de carbone LONGS pourraient avoir des comportements similaires à ceux des fibres d’AMIANTE, ce qui ne serait pas le cas des nanotubes COURTS.

              manque de pot, pour augmenter l’efficacité des cellules solaires, les nanotubes doivent être longs et avec les défauts

              les plus nocives, quoi. Mais je prefère cent fois utiliser un matériau nocif, en m’entourant de précautions (que personne n’a pris avec l’amiante pendant des decennies), que de construire une n-ième centrale nucléaire.


              • jcm jcm 24 juin 2008 14:49

                @ Deneb :

                Vous semblez être un indécrottable binaire, sauf votre respect !!!

                D’abord les partisans de certaines technologies opposés aux "peureux", deux blocs bien scellés et antagonistes, ensuite comme seule alternative les nanotubes longs contre une centrale nucléaire, comme si la palette de choix n’était pas plus vaste !

                Ouvrez la fenêtre, de grâce !!!


              • Deneb Deneb 24 juin 2008 15:18

                JCM : vous semblez avoir une certaine propension pour l’invective et orinthologie, ce qui vous enleve pas mal de crédibilité. Je vous signale tout de même que le vecteur de transmission de vos idées, l’Internet, fait aussi partie des NBIC et de ce fait inextricablemnt lié à toutes les nouvelles decouvertes et applications dans le progrés des convergences. La fabrication des puces de votre ordinateur a necessité des téchniques proches de nanotechnologie. Alors soyez logiques avec vous-même , jettez tout.


              • Anti-OGM.info Anti-OGM.info 24 juin 2008 18:33

                Le choix n’est pas entre le nucléaire et le nano.


              • Deneb Deneb 24 juin 2008 19:20

                 Anti-OGM.info : Le choix n’est pas entre le nucléaire et le nano.

                et pourquoi pas ?


              • Anti-OGM.info Anti-OGM.info 24 juin 2008 19:27

                C’est trop simpliste, et le choix n’est jamais duel. La réalité est bien plus complexe que cela. Ce n’est pas la technologie qui va régler les problèmes de l’humanité d’ailleurs. Elle ne l’a jamais fait et ne le fera jamais.


              • Deneb Deneb 24 juin 2008 19:34

                antiOGM : "Ce n’est pas la technologie qui va régler les problèmes de l’humanité"

                quels sont les problèmes que vous avez à l’esprit et que la technologie ne reglera pas ?


              • Anti-OGM.info Anti-OGM.info 24 juin 2008 19:44

                Il ne s’agit pas de faire le procès de la technologie globalement. Vous évoquiez le nucléaire et le nano. Ces technologies limitées sont des innovations, comportant des risques et des impacts collatéraux à leur utilisation. Mais les innovations ne règlent pas les problèmes fondamentaux, comme la faim dans le monde, la partition des ressources énergétiques, la qualité environnementale...etc etc qui sont des problèmes complexes et transdiciplinaires, pas des problèmes techniques.

                Aurélien


              • Deneb Deneb 24 juin 2008 21:09

                OGM : "Mais les innovations ne règlent pas les problèmes fondamentaux, comme la faim dans le monde, la partition des ressources énergétiques, la qualité environnementale...etc etc qui sont des problèmes complexes et transdiciplinaires, pas des problèmes techniques."

                Ah, moi qui croyais que vous voulez parler des problèmes humains que l’on ne peut pas régler avec la technique : l’intolérance, le mercantilisme, le bellicisme, le fanatisme, la vanité .... Tous les problèmes que vous évoquez par contre peuvent facilement se resoudre avec l’utilisation intelligente de la téchnologie. La faim dans le monde, si vous excluez les problèmes que j’ai énumeré, c’est juste une question de logistique. Et le problème de repartition de ressources enérgetiques est un faux problème, puisque le soleil, le vent, les marées, la géothérmie et le champ magnétique existent de partout, il faut juste trouver une technologie pour les exploiter efficacement.


              • Anti-OGM.info Anti-OGM.info 24 juin 2008 21:21

                Cela dépasse le cadre strict d’Anti-OGM.info, cela dit je peux répondre de manière personnelle :

                La logistique n’a rien à voir avec la technique. La logistique c’est de la politique, en pratique. Et nous parlons ici de technologies propriétaires, donc absolument pas de méthodes pour une équirépartition de ressources. C’est l’économie de marché, la concurrence et la compétition qui sont la règle. Dans un tel système, il y a ceux qui gagne des marchés, et ceux qui les perdent, ceux qui ont les moyens de développer des technologies, et ceux qui n’en ont pas. En d’autres termes, vous voyez bien que le communisme n’a pas réglé les problèmes dans le monde, mais vous voyez aussi évidemment (il n’y a qu’à ouvrir n’importe quel journal) que le libéralisme n’a pas réglé les problèmes dans le monde. Des technologies développés dans un tel modèle complètemetn fragmenté ne peuvent aucunement contribuer à résoudre des problèmes globaux.

                D’autre part, effectivement ni les connaissances en psychologie, ni la religion, ni les systèmes politiques n’ont rendu l’homme meilleur, globalement, donc a fortiori les techniques purement matérielles n’ont aucun moyen non plus d’y parvenir, et sur ce point je vous rejoins.

                aurélien


              • Deneb Deneb 25 juin 2008 07:36

                Aurélien : je suis d’accord avec vous en ce qui concerne les technologies propriétaires. Mais "rendre l’homme meilleur" est une notion on ne peut plus subjective, qui a servie dans l’histoire les causes souvent les plus abjectes. Il est par contre indéniable que la technique des réseaux eléctroniques nous offre une libérté d’expression sans precédent, ce qui nous pemet, à vous et à moi, d’affronter nos idées. et de faire peut-être avancer le schmilblick un tout petit peu.


              • Spyder974 Spyder974 24 juin 2008 14:46

                Pour avoir fait un article (fortement critiqué) sur la nanotechnologie, je me rend compte que de nos jours, le DIEU $€ (argent ) est present et l’emporte sur tout le reste.

                La santé ? pas important. Notre futur ? pas important. la destruction par des elements inconnu ? pas important. Tout ce qui importe est : "combien cela peut il rapporter ?"

                J’avais comparer les nanotech à l’amiante, érétique que j’ai été, moi qui ne suis rien, pourtant un article parru beaucoup plus tard par des chercheurs ( 1 2 3 ) parlait des mêmes choses.

                .... Je te souhaite donc bon courrage, pour faire passer tes idées, car la réaction des gens peuvent parfois faire peur.


                • Voltaire Voltaire 24 juin 2008 15:06

                  La façon dont notre société diabolise ou accepte les nouvelles technologies est un sujet passionant.

                  Il suffit par exemple de comparer la réaction face aux plantes OGM d’un côté, et au téléphone portable de l’autre.

                  D’un point de vue strictement scientifique, ces thématiques sont largement comparables : issues de technologies développées dans les années 70-80, il existe dans les deux cas quelques rares études mises en avant qui suggèrent la possibilité d’un risque, sans que celui-ci soit quantifiable. Dans les deux cas, il n’existe aucun cas prouvé de personnes affectées par les OGM ou les téléphones portables, aucune étude épidémiologique indiquant un risque accru par leur utilisation, et même aucun fondement scientifique réel pouvant suggérer l’existance d’un risque, même chronique. Pour autant, l’impossibilité de conclure à une totale absence de risque, et l’existence d’études suggérant que, peut-être, dans certaiens conditions, il puisse y avoir un faible risque, suffit pour certains opposants à demander l’application d’un principe de précaution et leur interdiction.

                  La réaction de la société vis à vis de cette demande est cependant diamétralement opposée : rejet pour les OGM, et acceptation pour le téléphone portable. Les raisons de cet impressionant décalage sont multiples :

                  - la familiarité du produit tout d’abord : Pour le citoyen, le téléphone portable n’est que le prolongement du téléphone à fil, même si technologiquement il existe des différences immenses. En revanche, à part pour l’agriculteur averti ou le scientifique concerné, l’OGM est une chose plus abstraite, puisqu’il n’en a jamais vu et qu’il a en général une vision très idéalisée de l’agriculture telle que pratiquée dans nos pays. 

                  - l’usage ensuite : le téléphone portable fait parti de la vie de tous les jours. S’en passer remettrait profondément en question le mode de vie de nombreux citoyens, même s’il ne s’agit pas là d’un objet essentiel. En revanche, l’OGM n’apporte au citoyen aucune valeur ajoutée évidente : les OGM existants sont conçus pour apporter une valeur ajoutée à l’agriculteur, pas au consommateur final.

                  - le nationalisme économique : tandis que de nombreux téléphones portables sont conçus par des sociétés européennes, voire françaises, et que les opérateurs téléphoniques sont aussi franco-européens, les OGM sont actuellement produits en dehors de l’Europe, suite aux campagnes d’activistes dans nos pays. Lutter contre les OGM peut donc légitimement être inclus dans une perpective plus "politique" d’anti-américanisme.

                  - le tabou du vivant : tandis que la technologie micro-électronique n’a jamais suscité au sein du grand public de réaction vives, tandis que toute technologie qui modifie en profondeur le vivant peut entrainer une réaction instinctive de méfiance. Il faut cependant moduler cette aspect : dès que l’objectif est de soigner l’être humain, le public est prêt à passer outre sa méfiance instinctive.

                  La situation peut-elle s’inverser ? Probablement, sous certaines conditions. En ce qui concerne le téléphone portable, il faudrait des éléments scientifiques et médicaux indiscutables (ce qui est improbable) pour avoir un impact réel, tellement cet objet à d’importance socio-économique. En ce qui concerne les OGM, ceux-ci ont pâti d’une erreur de stratégie manifeste : si les producteurs avaient ciblé le consommateur final plutôt que le producteur intermédiaire, il y a fort à parier que la situation serait différente. Dans l’avenir, il est possible que la mise sur le marché de nouveaux OGM à visée thérapeutique, ou permettant de limiter plus nettemment la pollution des sols, voir de présenter un bénéfice pour des populations deshéritées, pourra entrainer un revirement de l’opinion public.

                  Pour conclure, il faut bien souligner la difficulté pour l’immense majorité de la population d’apréhender la notion de risque : une probabilité d’un pour cent ou d’un pour cent mille n’est pas un concept naturellement clair. C’est la raison pour laquelle il est si difficile de transmettre une information objective sur le rapport coût/bénéfice. Mais de façon générale, le public est d’autant plus tolérant au risque que le bénéfice potentiel est important : il acceptera donc facilement la mise sur le marché d’un médicament tuant un patient sur dix si ce médicament permet de sauver un patient sur deux d’une maladie mortelle. Pour le moment, bien qu’aucun de ces deux produits, plantes OGM et téléphone portable, ne soient indispensables, le public perçoit un intérêt bien plus évident du côté du téléphone que de l’OGM. A risque (quasi nul) égal, il est donc prêt à conserver son portable et à refuser l’OGM...

                   


                  • Lapa Lapa 24 juin 2008 15:13

                    vous m’otez une nouvelle fois les mots de la bouche.

                     

                    merci Voltaire.

                     

                    (sur cette problématique (acceptation de la technologie et du progrès et des risques) il ya eu un livre assez bien écrit par un sociologue que jemettrai en lien une fois rentré chez moi) )


                  • jcm jcm 24 juin 2008 15:44

                    @ Voltaire :

                    Vous écrivez : "...toute technologie qui modifie en profondeur le vivant peut entrainer une réaction instinctive de méfiance. Il faut cependant moduler cette aspect : dès que l’objectif est de soigner l’être humain, le public est prêt à passer outre sa méfiance instinctive.".

                    Selon vous la "réaction instinctive de méfiance" s’appliquerait aux OGM en général (donc à ceux utilisés en agriculture) avec une meilleure acceptation des OGM produisant des molécules médicamenteuses, le critère de méfiance étant la modification "en profondeur" du vivant.

                    Ai-je bien compris ?

                    Alors je crains que vous fassiez erreur sur les critères et la nature de certaines oppositions, en oubliant ce qui différencie très nettement les OGM à destination pharmaceutiques des autres.

                    Les premiers sont utilisés en enceintes fermées très surveillées, sans qu’il y ait le moindre risque de dispersion de quoi que ce fût.

                    A moins bien sûr que l’on manipule un maïs pour produire des molécules visant la mucoviscidose, ce qui a eu lieu, mais alors il faut rappeler que TOUTES les molécules médicamenteuses peuvent être produites en réacteurs sans le passage par l’agriculture, dans d’excellentes conditions.

                    Vis à vis de ces productions pharmacologiques, n’entraînant aucun risque de dispersion incontrôlée et dont les fruits sont l’objet de vérifications très poussées de conformité par rapport aux spécifications, personne ne trouve rien à redire : elles reposent effectivement sur une modification profonde du vivant et cela ne fait pas problème.

                    Le "critère de méfiance" n’est donc pas la modification du vivant, il ne s’applique pas aux médicaments mais à toutes les variétés OGM susceptibles d’être dispersées dans la nature.

                    Et si vous vous tenez un peu au courant vous devez savoir qu’il n’y a pas UN seul et unique "critère de méfiance" mais qu’ils sont nombreux, souvent précisément décrits et basés sur des questionnements scientifiquement fondés.

                    Pour moi le "critère de méfiance" est basé sur le fait que nous manquons de véritable science pour nous faire une opinion digne de ce nom sur les OGM ou plus exactement les PGM (voir l’article sur une "véritable science" en lien dans mon premier commentaire), et ceci à divers points de vue.

                    Car "la science" ne peut se satisfaire d’approximations ou de processus incomplets, ce qui est le cas pour les PGM en général (voir par exemple : "Certains cygnes sont peut-être gris - Popper ou Bayes ?").

                     


                  • Voltaire Voltaire 24 juin 2008 16:15

                    @jcm

                    Mon propos concernait le grand public, et non les arguments des associations anti-OGM.

                    En ce qui concerne les OGM non-plantes (bactéries, levures etc...), je crains que vous ne fassiez erreur. Ormis quelques exceptions, principalement pour des raisons de propriétés industrielle et non de sécurité, les OGM "de laboratoire" sont manipulés de façon très peu stringente, surtout dans les laboratoires publics. Par exemple, les bactéries de type E. coli ou les levures dans lesquelles ont a cloné tous les gènes possibles et imaginables ont toujour été manipulé comme classe 1, et sont donc répandus partout dans la nature depuis 30 ans. Dans les années 70, il y eut une réunion en Californie où l’on se posa la question de la dangerosité des OGM de ce type. Les US adoptèrent pendant 2-3 ans un système de confinement stricte, par précaution, tandis qu’en Europe on considéra que les risques étaient négligeables. Après ces quelques années, les US voyant qu’aucun effet négatif ne se produisait en Europe, et étant donné le surcout très important pour les labos US, décida d’abandonner ces mesures de confinement.

                    Les seuls OGM vraiment confinés sont ceux dont l’hôte est potentiellement dangereux ; l’addition d’un transgène n’est pas considérée comme potentiellement dangereuse, sauf si ce transgène peut conférer à l’hôte des propriétés dangereuses (toxines, infectivité etc...).


                  • Anti-OGM.info Anti-OGM.info 24 juin 2008 18:36

                    @ Voltaire, personnellement, je vis très bien sans téléphone portable (choix personnel) et suis heureux de pouvoir encore trouver à l’heure actuelle des produits sans OGM, ce qui ne sera peut-être plus bientôt le cas.

                    D’autre part, je ne vois pas ce que vient faire cette idée de diabolisation des technologies. Sans doute vous n’avez pas non plus lu l’article.

                    Aurélien


                  • Lisa SION 2 Lisa SION 24 juin 2008 19:50

                    Bonjour,

                    La nano-technologie dans les domaine industriels peuvent être bénéfiques sauf s’ils nuisent à la concurrence des méthodes. En effet, souvent on y arrive par des budgets coûteux, par de longues recherches à inventer un procédé qui existe déjà de façon naturelle. afin de justifier les finances en jeu, et devenir leaders du créneau, la campagne se rabat sur le principe naturel sous prétexte qu’il n’est pas homologué ou qu’il n’a fait l’objet d’un brevet spécifique. Ce fut le cas à propos du purin d’ortie, excellent engrais entièrement gratuit mais pourtant décrié voire presque interdit pour le seul profit des lobbys américains. Chacun doit pouvoir être libre de choisir par exemple entre un sysème compliqué lié à des abonnement pour chauffer son eau, et installer un simple tuyau noir sur sa toiture.

                    Dans le cas de la nano-technologie alimentaire, elle n’a pas sa place dans les cuisines des meilleurs chefs étoilés reconnus mondialement. Si l’on peut effectivement modifier une plante par des moyens ultra compliqués, incluant une technologie coûteuse et rentabilisée par un marché obligatoire indispensable, la demande ne crée pas l’offre. Il existe d’autres moyens naturels de modifier n’importe quelle plante, à la portée de n’importe quel profane, c’est de l’entourer d’ondes humaines quotidiennes, de favoriser son environnement vital et de la soigner comme une championne sans aucun dopage nanotechnologique. C’est un peu la méthode Coué. Dites à votre enfant qu’il a raison de s’activer et de chercher à atteindre un sommet, votre flux sera porteur et il l’atteindra...


                  • Deneb Deneb 25 juin 2008 07:47

                    Aurélien : personnellement, je vis très bien sans téléphone portable (choix personnel)

                    Internet, par contre, ça ne vous dérange pas ?


                  • Lapa Lapa 24 juin 2008 15:09

                    je crois que pour l’invention de la machine à vapeur ou du moteur à explosion y’a pas eu de débat public.

                     

                    maintenant je peux me tromper...

                     

                    A partir du moment où c’est techniquement faisable la question n’est pas de savoir si ça se fera mais quand. C’est comme ça et tous les articles sur AV n’y pourront rien.


                    • Spyder974 Spyder974 24 juin 2008 15:24

                      si lors de l’invention du moteur à explosion, on avait réfléchit sur le risque de polution que cela entrainerait, nous aurions peut etre moins de polution maintenant ....

                      le tout n’est pas de dire avant on le réalisait, il faut voir maintenant et ses conséquence sur le long terme.

                      Sauf pour ceux qui veulent tout et tout de suite.


                    • Lapa Lapa 24 juin 2008 16:11

                      si on devait réflechir aux conséquence à long terme de tous nos actes, alors nos ancètres ne se seraient jamais reproduit...

                       

                      qui plus est le débat plublique à l’époque du moteur à explosion n’aurait certainement pas parlé de la pollution mais sûrement de la problématique de la vitesse nocive pour le cerveau par exemple ou la dangerosité des bielles....etc...

                       

                      débat publique n’est pas synonyme ni de vérité ni de qualité.... surtout sur le long terme !


                    • Spyder974 Spyder974 24 juin 2008 16:27

                      Oui c’est vrai, mais de nos jours, il est tres difficile de dire que l’on ne peut pas faire de thorique, surtout que des moyens existent (informatique).

                      Mais bon que peut on faire d’autre que de laisser la majorié s’exprimer ...


                    • Anti-OGM.info Anti-OGM.info 24 juin 2008 18:38

                      La machine à vapeur, le téléphone portable et tous ces gadgets physiques, cela n’a aucun rapport avec la manipulation des briques fondamentales de la vie. Arrêtons donc de tout mélanger.

                      Aurélien


                    • hurlevent 24 juin 2008 23:12

                      "La machine à vapeur, le téléphone portable et tous ces gadgets physiques, cela n’a aucun rapport avec la manipulation des briques fondamentales de la vie. Arrêtons donc de tout mélanger."

                      Ha oui ?

                      Les OGMs ne sont pourtant pas la première découverte biologique. Il y a eu l’hybridation (qui revient exactement au même que les OGMs), les antibiotiques, les vaccins, etc...

                      Vous appelez "briques fondamentales de la vie" le croisement de gènes. Cela prouve bien que vous sacralisez une partie de la science (le génie génétique) par rapport au reste des découvertes scientifiques. Il s’agit bien d’une démarche basée sur des croyances, idéologique, et sans fondement scientifique.

                       


                    • blitz 24 juin 2008 15:43

                      @ l’auteur

                      Point de détail, mais je ne vois pas ce que St Thomas d’Aquin vient faire là-dedans, vous confondez apparemment avec St Thomas l’Apôtre, car c’est ce dernier qui ne croit que ce qu’il voit... On a l’impression que vous avez voulu faire le malin avec une expression originale, avec de plus un lien pour faire plus crédible (pour éduquer les béotiens ?)...


                      • Anti-OGM.info Anti-OGM.info 24 juin 2008 18:42

                        Tous ces saints se ressemblent... et on peut noter facilement une certaine ressemblance entre la pensée religieuse, magique, et la pensée scientiste : le dogme et la croyance. La croyance exclusive au progrès est un des moteurs de ces technologies, le progrès n’est pas à critiquer, mais la manière dont il est mené tient plus du dogme aveugle que de la science rigoureuse. Et quand l’industrie s’en mêle, c’est la propagande généralisée.


                      • hurlevent 24 juin 2008 21:03

                        @L’auteur : c’est vraiment l’hopital qui se moque de la charité

                        La science se base sur des faits précis et vérifiables.

                        La religion sur des croyances plus ou moins magiques.

                        Votre article et vos commentaires n’ont rien de scientifiques. Ils se situent plutot dans la croyance.

                         


                      • Anti-OGM.info Anti-OGM.info 24 juin 2008 21:31

                        Je parle du scientisme pas de la science.

                        La rigueur scientifique est essentielle. Force est de constater que c’est l’idéologie et l’opacité qui prévaut au développement de ces technologies. Cela est flagrant pour les OGM : du pur business basé sur un dogme expérimental-mécano-réductionniste. Un pur jeu de lego avec les briques du vivant pour grands enfants, et à ciel ouvert.


                      • hurlevent 24 juin 2008 21:42

                        "La rigueur scientifique est essentielle. Force est de constater que c’est l’idéologie et l’opacité qui prévaut au développement de ces technologies"

                        Pas du tout d’accord. Les nouvelels technologies ont été découvertes par des scientifiques, qui travaillent dans des laboratoires ou universités, et qui publient le résultat de leurs recherches dans des revues. Je vois mal où est "l’idéologie" et l"opacité" dont vous parlez.

                         


                      • Anti-OGM.info Anti-OGM.info 24 juin 2008 21:49

                        Toute la direction de la recherche de la génétique moderne est orientée idéologiquement, et de la manière la plus flagrante qui soit lorsque l’on s’intéresse un peu à l’histoire des sciences aux Etats-Unis (n’oublions pas qu’il s’agit d’un pays qui autorise l’apprentissage du créationnisme à l’école !). Cette orientation idéologique de la génétique moderne a été décrite par exemple par Jérome Segal dans le Le Zéro et le Un.

                        D’autre part, merci d’arrêter de projeter un imaginaire conspirationniste sur cette problématique : facile pour se dédouaner de réflexion, mais foncièrement inefficace et peu productif.


                      • hurlevent 24 juin 2008 23:16

                        "Toute la direction de la recherche de la génétique moderne est orientée idéologiquement, "

                        N’importe quoi. Les découvreurs de l’ADN ne sont pas orientés idéologiquement. Les producteurs d’insuline à base d’OGM ne sont pas orientés idéologiquement. Comme tous scientifiques, ils veulent faire progresser la science, et que leurs découverte serve à quelque chose. Je ne vois pas ce qu’il y a d’idéologique là dedans.

                        Par contre, quand on vous lit, on a vraiment l’impression que vous avez une idéologie très marquée.

                         

                         

                        "D’autre part, merci d’arrêter de projeter un imaginaire conspirationniste sur cette problématique : facile pour se dédouaner de réflexion, mais foncièrement inefficace et peu productif.

                        Mais c’est vous qui parlez de conspiration. Relisez le titre de votre article.

                         


                      • Deneb Deneb 25 juin 2008 09:24

                        Hurlevent, merci de mener le combat. Malheureusement je crains qu’il est aussi difficile de convertir un intégriste que de passer un chameau dans l’oreille d’un sourd . Tout ce que l’on peut lui conseiller est d’aller vivre dans une grotte, cultiver quelques legumes pour survivre et attendre tranquillement la fin de ce monde pourri de technologie.


                      • Anti-OGM.info Anti-OGM.info 25 juin 2008 11:43

                        Quelle grande marque d’intelligence chez ces commentateurs. Toujours les mêmes amalgames : avec la médecine et j’en passe. C’est à croire que vous ne savez pas lire.

                        Vos êtes d’une nullité sans pareille pour voir une conspiration dans le titre de l’article. Désolé de vous le dire franchement, mais c’est la réalité.

                        D’autre part, au deuxième commentateur : je ne suis pas dans un « combat », et si vous pensez l’être vous-même c’est parce que vous défendez une idéologie, pas la recherche de vérité ou la compréhension de la problématique.

                        Bonne journée.


                      • Walid Haïdar 29 juin 2008 13:16

                         @ l’auteur, Deneb, et Hurlevent :

                        Vos échanges, malgré leurs moments de douceur relative, montrent globalement que l’humanité est mal barrée.

                        Je suis certain qu’aucun de vous n’a d’intérêt financier à défendre son point de vue, et le fait avec une bonne foi relative (car l’objectivité et la rigueur intellectuelle absolue, est impossible à atteindre).

                        Mais vous vous disputez quand même. Vous vous disputez, et je pense que c’est parceque justement vous cherchez à DEFENDRE un point de vue.

                        Et vous vous placez donc d’emblée dans un processus d’échange réthorique, et donc foncièrement malhonnête dans une certaine mesure.

                        Vous n’êtes pas, à propremement parler, dans un processus dialogique (de dialogue).

                        Chacun est conditionné, dans ses contributions, par l’impératif de défense de son point de vue et de ses dires précédents. Chaque reconnaissance d’une erreur qu’on a pu faire précédemment dans son argumentation est d’une certaine manière conçu comme un aveu de faiblesse qui pourrait être exploité par l’adversaire. Ainsi, même lorsque vous seriez enclins à concéder à votre interlocuteur, vous n’êtes pas tout à fait libres de le faire, car muselés par une forme de peur et/ou d’orgueil plus ou moins conscientisés.

                        C’est dommage, mais c’est la résultante du fait de n’être pas assez prêt à remettre en question les éléments qui ont basé la démarche intellectuelle qui vous a conduit à telle ou telle conviction.

                        C’est pourquoi je vous propose de vous convaincre que vous êtes tous dans le même bateau, que vous avez tous grosso modo des aspirations compatibles, et que vous êtes donc des partenaires dans vos navigations intellectuelles vers une connaissance et une apréhension du monde plus adéquate.

                        Prenez une clope, ou un thé, ou faites vous masser, ou tailler une bonne pipe/un bon cuni. Eloignez la peur que vous avez d’avoir tord ou de vous faire enculer par votre interlocuteur. Au pire, ça fera pas très mal, mais vous avez beaucoup trop à gagner à vous écouter et à dialoguer authentiquement.

                        Le chemin vers le dialogue authentique, malheureusement, est un chemin ou il faut toujours être vigilent envers soi-même et sa propre malhonnêteté, sa propre perversion, et où il faut en même temps faire confiance à l’autre pour appliquer cette même vigilence.

                        C’est un chemin désespérément long, car on s’y meut avec une lenteur....

                        Soyons TORTUE !


                        • Anti-OGM.info Anti-OGM.info 29 juin 2008 19:59

                          Je ne vois aucune erreur dans mon argumentation, et d’ailleurs personne n’en a relevé. Merci également de surveiller votre langage.


                        • Walid Haïdar 30 juin 2008 00:28

                          Ok la pipe et le cuni c’est sale, c’est du sexe. Ou c’est vulgaire, ou les deux. Néanmoins je crois que mon message est difficilement attaquable sur le terrain de l’agressivité. J’espérais un moindre mépris de votre part vis à vis du message de paix que je voulais faire passer. Vous l’avez lu ou est-il trop niannian pour vous ?

                          Je n’ai pas dis que vous aviez fait une erreur dans votre argumentation, et en l’occurence, je suis plutôt d’accord avec vous (et en partie d’accord avec vos deux interlocuteurs). Néanmoins, c’est justement le dialogue avec l’autre qui nous permet de mieux afiner notre point de vue, et, entre autres, de mieux repérer nos propres erreurs.

                          C’est pourquoi quand vous dites "je ne vois aucune erreur dans mon argumentation", ça me semble témoigner d’une conviction très dure, peut-être présomptueuse (même si elle reste relativement fondée, et peut-être très juste). Peut-être que la forme de l’échange intellectuel, dialogique plutôt que réthorique (et qui suppose un peu plus d’humilité a priori vis à vis de sa propre argumentation), est importante en tant qu’elle peut assouplir votre appréhension de votre propre point de vue dans la perspective d’un échange humble et décomplexé (je sais, c’est dur quand on est révolté de ne pas monter sur ses grands chevaux, en tous cas j’ai parfois moi-même cette tendance). Ce qui est certain, c’est que le dialogue est toujours plus efficace que la réthorique pour faire converger les points de vue vers le vrai. La réthorique (ou dialogue guerrier) est plus efficace pour faire pensher la balance dans le camp du meilleur réthoricien, non pas tant en étant convaincant pour son interlocuteur, mais plutôt en sortant vainqueur de la joute du point de vue des observateurs de celle-ci.

                          Pour être plus précis, et concret, il me semble que vos échanges, en faisant plus oeuvre de dialogue, mèneraient à un énorme sujet, pour ne pas dire un énorme péril : le retard de nos conceptions morales, sociales, éthiques, philosophiques, surtout celles qui impregnent la masse de nos système, cet énorme retard, ou décalage, avec les potentialités offertes par la techonologie et la science galopantes.

                          C’est peut-être là que se situe plus globalement, à mon avis, le grand problème du développement technologique et scientifique.

                          Les avancées en neurosciences notemment posent d’immenses problèmes éthiques, que seule une grande finesse intellectuelle, éthique, sociale et politique nous permettra d’assimiler sans trop de heurts (c’est pas avec la droite au pouvoir ou les éléphants du PS que la france risque de contribuer à quoi que ce soit, mais une mobilisation et un dialogue entre la science et la société, que je ne vois pas suffisemment à l’oeuvre, pourrait faire du bien).

                          Une des carences les plus périlleuses de notre temps est ce décalage, ce manque d’assimilation des avancées scientifiques et technologiques, par le tissu social de l’humanité.

                          C’est une des raisons pour lesquelles les débats sont si passionnés : on y manque de lucidité, parcequ’on débat sur les bases d’une société qui n’a pas assimilé ces avancées multiples, et souvent plus ou moins directement interdépendantes.

                          C’est une problématique que l’on ne peut aborder sans remettre en question globalement nos systèmes économiques, sociaux, politiques.

                          Parmi les innombrables questions que pose cette problématique s’en trouve une qui me passionne :

                           Arrivons nous à un temps où, disposant des moyens de nourrir et de vêtir la planète entière, nous devrions considérer comme une urgence, non plus les avancées scientifiques, mais leur assimilation par le tissu social afin de mieux les exploiter et de mieux mener les explorations du futur (et accessoirement d’éviter des catastrophes) ?

                          De mon point de vue (d’ignorant), la réponse est plutôt oui, et va dans le sens d’un changement de société aussi simple que difficile à mettre en oeuvre : travailler moins pour de réflechir plus.

                          Ce qui ne veux pas dire qu’il faut arrêter la recherche, mais peut-être qu’il faudrait calmer notre frénésie pour se concentrer sur des problèmes privilégiés, et non plus baser la dynamique scientifique sur l’avidité intrinsèque des industries, avidité démultipliée dans le contexte du capitalisme financier dans lequel on baigne depuis des décenies.


                        • Olga Olga 30 juin 2008 00:49

                           

                          Tu en veux du mépris Walid ?

                          Ton argumentaire c’est de la daube, de la grosse daube.

                          Tu me dis si tu en veux d’autre...


                        • Anti-OGM.info Anti-OGM.info 30 juin 2008 10:00

                          Walid, je suis en partie d’accord avec votre dernier commentaire. Cependant, si une argumentation est faillible et présente des erreurs factuelles, encore faut-il les signaler, et à partir de ces erreurs débattre.

                          Concernant l’avancée de la science, il est évident qu’une grande part de l’industrie se développe notamment à cause de l’ignorance ou d’un manque de culture scientifique générale de la part des citoyens. Par ce fait, le scientifique spécialiste devient un expert, une autorité, qui finit par faire passer des messages généralistes et idéologiques dans l’opinion publique, qui dépassent de loin le cadre de son travail, et qui devraient constituer le coeur même d’un débat qui n’a jamais ou pratiquement jamais lieu. Aussi, les scientifiques spécialistes n’ont pas et ne doivent pas avoir le monopole de ces questions, touchant souvent la société de manière générale, et qui doivent être réfléchies de manière transdiciplinaire, et non pas pluri ou seulement interdisciplinaire. Les bases d’un tel dialogue doivent pouvoir renforcer un modèle démocratique réel, et non pas la situation d’assistanat ou de perfusion idéologique par voie de mass-media, qui dirige actuellement les sociétés modernes.

                          Effectivement, le modèle de société basé sur la croissance individualiste ou entrepeuneuriale est un système destructeur et inégal à l’échelle des populations et de l’environnement. Alors que les moyens globaux, et les connaissances globales permettraient de développer techniquement des sociétés sans famine et sans misère, il apparaît que c’est l’aspect organisationnel des activités humaines, et donc idéologique, qui prévaut à toute connaissance et analyse rationnelle de la situation de manière globale. Le nationalisme et la division du monde en états, organisations closes sur elles-mêmes, avec des territoires clos, implique l’existence de politique ségrégationniste et banalise la guerre et la tuerie entre les hommes, de même que les divisions d’ordre religieuse. Pour ne citer que ces deux grands modes de division de l’humanité, nous voyons bien que les forces de destruction en présence sont énormes, et il semble impossible à des parties, états ou organisations fragmentées du monde de régler les problèmes globaux du monde, car ceux-ci font également partie du problème.


                        • Walid Haïdar 30 juin 2008 15:42

                           J’ai pas compris le sens du tien en tous cas.


                        • Olga Olga 30 juin 2008 17:15

                          Walid

                          Pardon. Mes mots ne reflètaient pas du tout mes pensées.
                          Cette incartade ne se reproduira plus. Je vous prie de bien vouloir m’excuser.


                        • Walid Haïdar 30 juin 2008 15:43

                           Mon dernier message s’adressait à Olga, je réagissais à son commentaire, pas au tien.


                          • Walid Haïdar 30 juin 2008 16:17

                            Bon, on est d’accord sur le fond du problème apparement, et comme je le présentais.

                            Vous dites :

                             " si une argumentation est faillible et présente des erreurs factuelles, encore faut-il les signaler, et à partir de ces erreurs débattre."

                            Je ne suis pas en désaccord avec ça, mais je pense que c’est réducteur, que ça pose les choses en des termes trop grossiers, car trop précis (paradoxalement). Je pense que cette approche et cette méthode peut conduire à des combats pour défendre son propre point de vue plutôt que la vérité.

                            Je ne sais pas si je suis clair (il semble que non), mais il y a pour moi une grosse différence entre émettre un point de vue et le considérer comme vrai. Vous me direz qu’il est bien absurde d’avoir un point de vue qu’on considèerait comme faux, mais pour autant on peut avoir des doutes, y compris sur ce que l’on pense. C’est aussi simple que ça.

                            Souvent, l’erreur, c’est de croire qu’on pose les choses en des termes appropriés, et la possibilité du dialogue est conditionnée par la souplesse de nos conception, la difficulté étant de ne pas passer de la souplesse énergique au relativisme stérile (tout se vaut, rien n’est vrai ni faux...).

                            Je veux dire que je suis certain que vous comme vos deux interlocuteurs auraient pu trouver un terrain de meilleure entente, et qu’ils auraient pu se sentir plus en phase et concernés par le problème qu vous soulevez, si vous aviez fait preuve de plus de souplesse dans votre dialogue avec eux.

                            Par exemple, voici la dernière intervention de hurlevent :

                            "Toute la direction de la recherche de la génétique moderne est orientée idéologiquement, "

                            N’importe quoi. Les découvreurs de l’ADN ne sont pas orientés idéologiquement. Les producteurs d’insuline à base d’OGM ne sont pas orientés idéologiquement. Comme tous scientifiques, ils veulent faire progresser la science, et que leurs découverte serve à quelque chose. Je ne vois pas ce qu’il y a d’idéologique là dedans.

                            Par contre, quand on vous lit, on a vraiment l’impression que vous avez une idéologie très marquée.

                             

                             

                             

                            "D’autre part, merci d’arrêter de projeter un imaginaire conspirationniste sur cette problématique : facile pour se dédouaner de réflexion, mais foncièrement inefficace et peu productif.

                             

                            Mais c’est vous qui parlez de conspiration. Relisez le titre de votre article.

                            Et le coup de grâce donné au dialogue par Deneb juste après :

                            Hurlevent, merci de mener le combat. Malheureusement je crains qu’il est aussi difficile de convertir un intégriste que de passer un chameau dans l’oreille d’un sourd . Tout ce que l’on peut lui conseiller est d’aller vivre dans une grotte, cultiver quelques legumes pour survivre et attendre tranquillement la fin de ce monde pourri de technologie.

                            L’affirmation "toute la génétique moderne est orientée idéologiquement" est péremptoire, même si elle est appuyée par la référence à l’ouvrage "le zéro et le un". Vous auriez dit "la génétique moderne est trop orientée idéologiquement" en donnant des exemples juste derrière (en plus du lien vers le bouquin), il aurait été beaucoup plus difficile pour hurlevent de la balayer avec un contre exemple puis de quitter la scène sur un bon résultat. et Deneb n’aurait pas eu l’opportunité de vous narguer juste derrière.

                            Il finit d’ailleurs par être caricatural avant de s’en aller (le coup de la grotte tout ça), car le débat a tourné court, et que le ton est trop monté pour permettre une suite sereine.

                            Un autre passage :

                            Un intervenant vous dit : "Confiné ? on est bien dans la peur irrationnelle ça fait longtemps que les levures MGM se barrent dans la nature, sans conséquence."

                            S’il dit vrai, je vous vois mal vous dédouaner d’une remise en question de votre argumentaire. Pourtant, vous ne répondez pas sur ce point. N’étant pas moi-même un spécialiste de la question, j’aimerais en savoir plus, mais j’estime qu’au moins par soucis de crédibilité vous auriez du répondre à cette objection aussi simple que fondemmentale vis à vis de votre argumentaire contre les OGM non confinés. Ca aurait été une bonne voie vers la discution sur les risques de la dissémination des OGM, la situation actuelle dans les pays où la dissémination est une réalité.

                            Un autre problème auquel nous faisons face lorsque nous avons à défendre une position sur des sujets aussi complexes, ce sont les objections du type : "avec le principe de précaution on aurait jamais utilisé l’électricité".
                            Et répondre à cette objection c’est hyper difficile, car cela fait intervenir dans l’appréciation, la question des choix de société, des choix de développement, de partage des richesses. On ne peut y répondre simplement, et il faut accepter d’élargir le débat, même au risque de trop le diluer.

                            Mieux vaut un dialogue qui aère les esprit mais fait perdre le fil du combat initial. On le retrouvera tôt ou tard.

                            Ce qui est certain, c’est qu’on vit une époque bien compliquée...


                          • Anti-OGM.info Anti-OGM.info 30 juin 2008 18:37

                            Walid,

                            Lorsque l’on débat, que l’on présente un sujet, on a nécessairement un point de vue à partir duquel on s’exprime. Ce peut être un point de vue idéologique, ou un point de vue factuel. Le point de vue idéologique est assez facilement reconnaissable, car il consiste à asséner des poncifs, des idées préconçues dans la discussion, qui parfois semble relever d’un bon sens, mais qui ne sont en fait pas du tout évident, et reposent en fait sur des raccourcirs simplistes : comme la science c’est le progrès, les OGM c’est la science, donc les OGM sont le progrès... ou des genres de raisonnements de ce genre, complètement infondés et à la surface des choses.

                            Les commentaires que vous citez indiquent qu’à un moment donné du dialogue, il y clairement eu une rupture. J’estime cela plutôt sain, car le dialogue a révélé la position idéologique des deux intervenants, qui ont préféré retourné les arguments contre l’intervenant, dans une logique conflictuelle, plutôt qu’approfondir la discussion et peut-être remettre en question leur argumentaire. Le commentaire de Hurlevent parlant de « conspirationnisme » dans le titre de l’article est assez révélateur d’une mauvaise foi ou d’un aveuglement dans le débat, et montre que la discussion n’était de toute façon pas possible à cet instant.

                            La génétique moderne est orientée idéologiquement et son vocabulaire a percé dans le domaine public. A partir du moment où l’on utilise les gènes pour parler de comportements, de psychologie, ou d’« amélioration », où l’on établit des politiques de recherche orientées de telle ou telle manière, on est dans l’idéologie. L’existence des OGM, leur dissémination et leur accréditation est un résultat de cette direction idéologique, qui se trouve également dans les grands programmes de séquençage du génome, et dans le « dogme central » de la génétique, qui tourne autour de la notion d’information. Non pas que les gènes n’existent pas, mais que la place donnée au gène semble réellement beaucoup trop simpliste et réductionniste.

                            D’autre part, on ne peut comparer le domaine physique et le domaine biologique, et parler d’innovations technologiques physiques comme l’électricité ou la machine en vapeur en comparaison avec les OGM. Cela n’a absolument aucune mesure. Enfin, concernant les levures, je n’ai pas répondu car il suffit de mettre des levures au soleil ou de les exposer à des UV pour que celles-ci mutent et se modifient donc génétiquement. Il s’agit de mutagénèse induite et non pas de transgénèse, ce qui représente des choses totalement différentes. Les levures génétiquement modifiées par transgénèse sont interdites en France dans l’alimentation, et leur utilisation pose également des risques au niveau sanitaire, risques qui sont différents des produits dérivés d’organismes génétiquement modifiés, comme des molécules de type insuline. Encore une fois la question essentielle qui se pose est celle du confinement des OGM et du principe de précaution, qui s’oppose (je ne parle pas de « combat ») à une logique purement industrielle et mercantile de dissémination de ce type de produits, et non nécessairement de produits ou molécules dérivées. Il y a une grande différence entre la consommation d’une protéine induite, et la consommation d’un organisme génétiquement modifié. Il y a là une différence fondamentale, et il n’est pas du tout contradictoire ou étonnant, comme le répètent certains promoteurs des OGM d’être contre les OGM agricoles, et d’un autre côté ne pas s’inquiéter de produits dérivés d’OGM confinés (à très grand tort appelés OGM médicaments, car ce terme est frauduleux : il n’existe pas d’OGM médicaments).

                            Aurélien


                          • Anti-OGM.info Anti-OGM.info 30 juin 2008 18:51

                            Une autre question qui se pose est d’ailleurs celle de la fiabilité des protéines recombinantes issus d’OGM, mais c’est encore un autre débat.

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