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Accueil du site > Actualités > Technologies > Physique : Principe d’équivalence ou schizophrénie de masse (...)

Physique : Principe d’équivalence ou schizophrénie de masse ?

En physique, la masse a une double personnalité : d’une part elle est ce qui cause l’inertie (la résistance à l’accélération), et d’autre part elle est ce qui cause la gravité. Mais ces deux aspects semblent équivalents sans que cela puisse s’expliquer, et cette observation a chagriné nombre de physiciens, aussi bien avant qu’après Einstein.

Einstein, lui, avait trouvé une parade qui donna naissance à la théorie de la relativité générale : un objet modifie la forme de l’espace-temps (plus il est lourd, plus il y a de compression de l’espace et donc plus nous mesurons un effet d’accélération vers l’objet, accélération que nous appelons “force de gravité”). Il n’y aurait donc pas de “masse gravitationnelle” en tant que telle, seulement une masse inertielle modifiant la structure de l’espace et créant l’illusion de la force de gravité. Einstein a simplement appelé ceci le “principe d’équivalence”. Mais bien sûr, la gravité décrite de cette façon ne s’accorde pas avec la théorie quantique (qui nécessite un vecteur de transmission de la force) et est incompatible avec toute forme de Grande Théorie Unifiée.

Si l’on veut arriver à une théorie unifiée, dans laquelle la gravité serait une “vraie” force et non plus une simple illusion liée à la contraction de l’espace, il faut séparer les deux types de masses (inertielle et gravitationnelle), et néanmoins expliquer pourquoi elles sont à notre connaissance parfaitement équivalentes numériquement (et ce, à l’heure actuelle, jusqu’à la onzième décimale !). Pour se représenter les choses, imaginez-vous dans une pièce en ville et dans la même pièce au coeur d’un vaisseau interstellaire accélérant à la même vitesse que la gravité terrestre. Dans les deux cas, vos sensations de poids seront identiques, et pourtant deux types de masses différentes sont en jeu, gravitationnelle d’une part et inertielle de l’autre. Cette équivalence est un fait en termes de ce qu’il nous est actuellement possible de mesurer, mais rien ne l’explique. Est-ce vraiment “just a coincidence”, ou le signe de quelque chose de plus profond ?

On ne sait pas vraiment ce qu’est la gravité, mais plus surprenant encore on ne sait pas vraiment ce qu’est l’inertie. L’effet est évident en lui-même (le fait de se retrouver collé à son siège dans une voiture de sport qui accélère ou un avion qui décolle) mais difficilement explicable : pourquoi il y a-t-il une résistance à l’accélération ? Des théories existent, basées sur l’idée qu’un corps en accélération dans un vide induit un effet sur toutes les particules constituant ce corps et produisant une force contraire, de la même manière qu’un objet électriquement chargé verra sa trajectoire modifiée dans un champs électrique (force de Lorentz). Rien n’est démontré expérimentalement, mais cette approche pourrait expliquer les comportements anormaux observés à la marge des galaxies que l’on attribue à la présence de matière noire - matière illusoire qui serait en réalité la conséquence visible, dans ces conditions de très faible gravité, d’une réelle différence entre la masse gravitationnelle et la masse inertielle. Autrement dit, la preuve d’une rupture du principe d’équivalence de Einstein, et donc une remise en cause fondamentale de la relativité générale.

Le problème reste entier mais une chose semble certaine, du moins dans le contexte du modèle physique dominant actuel : soit la gravité telle que décrite par Einstein est correcte (il n’existe pas de masse gravitationnelle en tant que telle) et le monde quantique s’effondre en tant que chemin vers une théorie complète de l’univers, ou bien les masses gravitationnelles et inertielles sont bien deux choses distinctes et il faut sacrifier Einstein.

Et le Higgs dans tout cela ? Après tout, l’an dernier on a clamé haut et fort que ce fameux boson avait été trouvé, et avec lui la cause fondamentale de la masse des particules. Certes, mais l’addition des masses de particules constituant un atome ne correspond pas à la masse de l’atome en lui-même : une partie de la masse atomique est constituée d’énergie, celle requise pour garder ces particules collées ensemble. Donc le champs de Higgs ne peut en lui-même expliquer la masse inertielle au-delà de la particule élémentaire (électron ou quark).

L’avantage d’Einstein est que sa théorie a toujours été validée par les expériences macroscopiques, mais elle ne décrit pas le monde microscopique. Ce dernier est très bien décrit par la mécanique quantique, dont les effets deviennent également mesurables dans le monde macroscopique, mais ces deux théories sont incompatibles en ce qui concerne la gravité. Partant de là, soit une théorie unifiant toutes les forces est possible et se fera sans doute au détriment de la relativité, soit une telle description est impossible et chaque théorie restera maître en son domaine, mais il faudra alors expliquer pourquoi c’est impossible.

 

Source : New Scientist / Sacrificing Einstein : Relativity’s keystone has to go


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120 réactions à cet article    


  • robin 23 janvier 2013 14:44

     

     

    La célèbre expérience de l’ascenseur en chute libre d’Einstein postulait qu’il était impossible dans une expérience interne à un référentiel (l’ascenseur en l’occurence) de savoir si cette ascenseur est au repos dans le champ de gravité ou en accélération constante de même direction et intensité.

    Or il existe au moins une expérience qui permet de trancher : c’est celle qui consiste à observer le comportement d’un corps chargé électriquement.

     

    SI celui –ci rayonne, il émet donc un rayonnement dit d’accélération on est donc en accélération par rapport au référentiel mesurant cette accélération (le bâtiment par exemple), si il n’émet rien il est au repose dans un champ de gravité. A moins que même au repos dans un champ de gravité un corps rayonne ce qui introduirait une relation inédite entre gravité et électromagnétisme puisque à l’inverse par renversement de causalité (renversement du temps en physique) ça voudrait dire qu’un rayonnement électromagnétique pourrait être la source d’un champ d’accélération (bonjour l’antigravité et les soucoupes volantes).

     

    Or qui dit rayonnement dit photons, ce qui voudrait dire que dans certains référentiel (en vitesse uniforme par rapport à l’ascenseur) ces photons n’existent pas alors que pour tout autres ces photons existent. C’est avec des réflexions de ce genre qu’on peut mesurer combien ce qu’on croît être réel est virtuel. Au bout du compte la réalité entière perçue est ……relative.

     

    Je ne sais pas si l’expérience a été faite ?

     

    L’inertie perçue comme une réaction de l’espace-temps peut être expliquée ainsi me semble t’il :

     

    Lorsqu’on pousse un objet, on exerce une pression donc juste une action de surface sur le corps. La progression de l’information d’accélération d’atomes en atomes ne se faisant qu’à la vitesse limite locale de la lumière (vitesse locale dépendant de la concentration matière/énergie de l’univers dans lequel cette expérience est faite) l’espace-temps exerce en quelque sorte une contre réaction qui va à l’inverse de la gravité (une répulsion) afin de conserver intact sa structure et donner ainsi le temps (si j’ose dire) à l’ensemble des atomes d’intégrer l’information d’accélération. A ce stade Temps et Energie sont identiques, l’énergie nécessaire pour accélérer tout les atomes est identique à l’ensemble des temps élémentaires nécessaires pour permettre le transfert de l’information d’accélération.


    • ffi ffi 23 janvier 2013 15:41

      N’oubliez pas les parois de l’ascenseur. Ce sont elles qui vont subir un échauffement et rayonner alentour. On pourra percevoir cet échauffement à l’intérieur. Mais l’intériorité de l’ascenseur est fixe, donc une charge interne ne devrait pas rayonner.


    • robin 23 janvier 2013 16:05

      Par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 23 janvier 15:41

      N’oubliez pas les parois de l’ascenseur. Ce sont elles qui vont subir un échauffement et rayonner alentour. On pourra percevoir cet échauffement à l’intérieur. Mais l’intériorité de l’ascenseur est fixe, donc une charge interne ne devrait pas rayonner.
       -----------------------------------------
      L’intériorité fixe quesako ? et qu’est-ce que les parois de l’ascenseur viennent faire la dedans. Je vous signale que vous aviez noté au contraire d’aujourd’hui il y a un mois que mon objection était intéressante......comme quoi les choses vont et viennent..... smiley






    • ffi ffi 23 janvier 2013 16:10

      C’est que je réfléchis.
      Je n’ai pas d’idées arrêtées pour l’instant.
      Je constatais simplement que le milieu dans l’ascenseur est fixe.

      Cependant l’idée de vérifier si un corps chargé dans un potentiel gravitationnel rayonne ou pas me semble toujours intéressante.


    • robin 23 janvier 2013 14:49

      Ma réflexion précédente sur l’existence ou non de photons selon qu’un référentiel est accéléré ou non introduit obilgatoirement l’existence d’un référentiel privilégié pour juger la réalité ou non de ces photons : LE REFENTIEL ABSOLU DE NEWTON encore appelé éther au 19e siècle.

      de même dans l’expérience des jumeaux de Langevin, la non symétrie de la situation des deux jumeaux oblige bien aussi à considérer l’existence d’un repère absolu pour juger de l’accélération OBJECTIVE (et donc de l’ENERGIE OBJECTIVE) de chacun des jumeaux, comme quoi la relativité n’a de relatif que le nom.


      • ffi ffi 23 janvier 2013 16:06

        Cependant, cette définition de l’éther doit être rejetée, puisque l’expérience de Michelson ne montre rien de particulier.
         
        L’éther doit être définit comme un état, et non pas comme un corps, un peu à l’image de ce qui fut fait pour le corps calorique.

        Cet état Éther est le fait commun à toute matière, de la plus dense à la moins dense, d’être constitué selon un réseau de charges électriques et de courants magnétiques liés entre eux (des dipôles électriques / magnétiques).
         
        Ces liaisons sont, en général, statiques, (car la force électrique est très forte) et c’est la raison pour laquelle les ondes lumineuses sont analogues aux ondes élastiques dans un solide, ainsi que Maxwell les a modélisées.

        L’onde lumineuse transversale est analogue à l’onde de cisaillement des solides élastiques (v²=G/rho -> G module de cisaillement, rho masse volumique)
        L’onde lumineuse longitudinale est analogue à l’onde sonore (v² = E/rho -> E module d’Young)

        Que les vitesses de l’onde lumineuse transversale et de l’onde lumineuse longitudinale soient identiques implique que les analogues du module de cisaillement et du module d’Young (ou de compression) soient égaux, et donc implique un analogue au module de poisson (reliant ces deux quantités) qui soit négatif et égal à -1/2, c’est à dire que le réseau de charges/courant a une propriété d’auxétisme. L’inégalité des modules analogues au cisaillement et à la compression implique la biréfringence.

        En appliquant un champ magnétique au vide, l’on obtient une biréfringence du vide. Ce qui montre bien que le vide (autant qu’on s’en approche) est constitué lui-aussi d’un réseau de charges.

        Il est immédiat de vérifier intuitivement que le champ magnétique revient à un cisaillement du réseau des charges en considérant une boucle de courant.
        Il est immédiat de vérifier intuitivement que le champ électrique revient à une compression/extension du réseau de charge dans la direction de ce champ.


      • BlackMatter 23 janvier 2013 21:42

        La tradition attachée à notre mémoire consubstantielle propose concrètement l’opposition résolue d’un projet porteur de véritables espoirs, notamment pour les plus démunis. Je serai toujours le premier à assurer que l’intégration sociale au profit de la vie associative des quartiers doit mettre un coup d’arrêt au sentiment de fuite en avant d’une Europe socialement et économiquement redressée et capable de peser dans un mode multipolaire. Actuellement, le regain d’intérêt pour le paquet fiscal, nécessaire à l’augmentation du pouvoir d’achat pour tous efforce notre conscience à l’inéluctable constat d’une France où les plus assidus seraient récompensés. Je confirme tout de suite que l’intelligence participative permet d’affirmer la prise de position résultante d’une délégation ayant pour objectif la préoccupation de la totalité des problématiques de bon sens. Je dois vous informer que la mission qui nous a été confiée pilote la clairvoyance fédérative sur la route d’un suivi plus humain des moins fortunés. Présentement, la République du respect interpelle le citoyen que je suis et nous oblige tous à aller de l’avant dans la voie d’une valorisation sans concession de nos caractères spécifiques.


      • BlackMatter 23 janvier 2013 21:55

        Je suis sur le bon fil. smiley



      • ffi ffi 23 janvier 2013 22:13

        Ca peut arriver quand on veut répondre à deux messages en même temps...
         
        Pour continuer ma réflexion, à savoir l’analogie entre l’onde lumineuse et les ondes élastique (champ magnétique <=> cisaillement et champ électrique <=> compression/traction), j’en étais arrivé à l’auxétisme, dans des conditions normales, du réseau de charges liées, sous l’argument de la vitesse identique des ondes transversales et longitudinales (vitesse onde lumineuse transversales et longitudinales = c ; vitesses des ondes élastiques transversales = √(G/ρ) ; vitesses des ondes élastiques longitudinales = √(E/ρ) ; implique G, module de cisaillement égal à E, module d’Young, et donc un coefficient de poisson ν=-1/2, donc auxétisme du réseau de charges liées).

        J’en avais ensuite déduit que la biréfringence (qui est caractéristique d’une non isotropie de la vitesse de la lumière), implique une différence entre les analogues du module d’Young et du module de cisaillement pour ce qui concerne le réseau de charge.

        Pour compléter, je viens de remarquer que la compression et le cisaillement de certains matériaux engendre une biréfringence. Voir ici pour la compression. Voir ici pour le cisaillement.


      • ffi ffi 23 janvier 2013 22:24

        biréfringence induite par contrainte mécanique = photo-élasticité


      • robin 24 janvier 2013 09:17

        Par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 23 janvier 16:06

        Cependant, cette définition de l’éther doit être rejetée, puisque l’expérience de Michelson ne montre rien de particulier.
         -------------------------------------------
        Elle ne montre rien de particulier pour la bonne et simple raison qu’essayer de mesurer la vitesse d’un référentiel à vitesse uniforme (en l’occurrence la Terre) depuis l’intérieur de ce référentiel ne peut amener qu’à ne rien trouver (vitesse de la Terre=0). On a dit bien souvent qu’en fait on mesurait la vitesse du vent d’éther , c’est un peu comme si on essayait de mesurer la vitesse d’un véhicule en passant la main à l’extérieur et en mesurant la vitesse relative du vent, c’est absurde puisque ça revient à essayer de résoudre une seule équation avec 2 inconnues (les deux vitesses) .

        Quant à l’existence d’un référentiel absolu, qu’on l’appelle éther ou pas elle est incontournable sinon par rapport référencerait-on les accélérations de chacun des jumeaux de Langevin par exemple ?






      • ffi ffi 24 janvier 2013 11:09

        Le problème des jumeaux est extrêmement artificiel... Ce n’est pas un fait, mais une image mentale...
         
        L’éther a été considéré fixe parce que les ondes lumineuses, telles que modélisées par Maxwell, sont analogues aux ondes élastiques d’un solide.

        Donc, l’éther, conçu comme un corps, a été envisagé comme un solide élastique, pour coller à l’analogie de Maxwell. Il fut naturellement conçu que ce solide était fixe, car s’il devait circuler avec les astres, il serait cisaillé de toute part.
         
        En fait, il suffit de ne pas concevoir l’éther comme un corps, mais comme un état, à l’image de ce qui fut fait pour les éléments alchimiques, ou encore pour le fluide calorique.

        L’éther est l’état de fait que toute matière (y compris le vide) est constituée d’un réseau de charges/courants liés (dipôles = noyau positif / électrons négatifs ; anions / cations). L’analogie des ondes lumineuses avec les ondes du solide élastique implique de considérer que les charges sont statiquement liées entre elles, que toute fluctuation de leur position est corrigée de manière élastique, en compression par l’induction électrique, en cisaillement par l’induction magnétique.
         
        Me fais-je bien comprendre ?


      • robin 24 janvier 2013 11:49

        Par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 24 janvier 11:09

        Le problème des jumeaux est extrêmement artificiel... Ce n’est pas un fait, mais une image mentale...
         
        L’éther a été considéré fixe parce que les ondes lumineuses, telles que modélisées par Maxwell, sont analogues aux ondes élastiques d’un solide.

        Donc, l’éther, conçu comme un corps, a été envisagé comme un solide élastique, pour coller à l’analogie de Maxwell. Il fut naturellement conçu que ce solide était fixe, car s’il devait circuler avec les astres, il serait cisaillé de toute part.
         
        En fait, il suffit de ne pas concevoir l’éther comme un corps, mais comme un état, à l’image de ce qui fut fait pour les éléments alchimiques, ou encore pour le fluide calorique.

        L’éther est l’état de fait que toute matière (y compris le vide) est constituée d’un réseau de charges/courants liés (dipôles = noyau positif / électrons négatifs ; anions / cations). L’analogie des ondes lumineuses avec les ondes du solide élastique implique de considérer que les charges sont statiquement liées entre elles, que toute fluctuation de leur position est corrigée de manière élastique, en compression par l’induction électrique, en cisaillement par l’induction magnétique.
         
        Me fais-je bien comprendre ?
         --------------------------------

        Non le problème des jumeaux n’est pas qu’une image mentale, expérimentalement on a constaté que des particules qui ont une fraction non négligeable de la vitesse de la lumière vivent plus longtemps, donc je prépète par rapport à quel référentiel pouvez juger objectivement de leur durée de vie plus longue ?


        Quant au fait de dire que le Vide n’a de vide que le nom c’est une évidence sinon sa permittivité diélectrique pour ne pas parler que d’elle n’aurait pas une valeur finie ou non nulle comme on lui connait, sans parler des particules et anti particules virtuels qui y naissent et y meurent à tous instants.

        Si d’ailleurs il existait une source d’énergie embarquée assez grande dans l’espace pour polariser le vide à une certaine valeur de champ , le vide apparaîtrait granuleux si la mécanique quantique dit vrai, or jusqu’à maintenant elle n’a pas été mise en défaut.

        Ainsi il peut théoriquement exister des moyens de propulsion spatiaux à base purement électromagnétique.










      • ffi ffi 24 janvier 2013 12:24

        Cela dit, que les particules à haute vitesse se désintègrent moins vites que d’autres à basse vitesse, n’est pas un phénomène tout-à-fait analogue au vieillissement d’un être humain...

        Comparons ce qui est comparable.
         
        La biréfringence magnétique du vide semble mettre en défaut la mécanique quantique.
        Elle est beaucoup plus grande que le laissait envisager les modélisations quantiques.

        La quantique est très mal faite. Elle a perdu tout lien avec la réalité physique : la « fonction d’onde » n’est pas une grandeur physique, mais une « amplitude de probabilité de présence »... La charge n’est pas située dans un lieu physique, mais dans une « bande d’énergie »...

        Pourtant le lien de la quantique est très clair avec ma conception de l’éther en tant qu’état. La quantique est fondée sur l’idée de résonance d’un oscillateur harmonique. Cet oscillateur, il est naturellement à chercher dans le réseau des charges électriques qui constitue toute matière. Les charges électriques oscillent autour de leur position d’équilibre. La quantique démontre que la conception de l’atome de Rutherford (électron en révolution autour d’un noyau) est totalement fausse. Les charges sont statiquement liées entre elles. Les écarts à la neutralité sont corrigés de manière élastique (comme des ressorts), en compression ou en cisaillement. C’est bien pour cela que la Quantique, pour mener à des résultats corrects, devait s’appuyer sur la notion d’oscillateurs harmoniques.


      • MKT 23 janvier 2013 16:31

        Monsieur l’auteur,

        Je me permets d’intervenir car j’ai lu ces derniers jours un livre qui traite de ces questions. Il s’agit du « Théorème du jardin ». (http://www.lacosmo.com/letheoremedujardin.html)
        Je vous propose d’en prendre connaissance, je ne pourrais pas faire mieux que l’auteur du livre dans un commentaire.

        Il me semble que vos interrogations y trouveraient une forme de réponse.

        Bien à vous.


        • ffi ffi 23 janvier 2013 17:10

          Quand je lis ceci, je me fais déjà du soucis...

          il est raisonnable de penser que la nature n’est pas soumise à des lois antérieures et supérieures au monde. Les lois de la nature ne sont pas surnaturelles.

          Les lois naturelles sont les lois naturelles, par définition. Si Mr Maignan avait quelques connaissances de base en philosophie/métaphysique, il saurait que les lois naturelles sont la manière d’exister des corps naturels. Hélas, l’éradication des humanités dans la formation scientifique a formé des générations de scientifiques bornés.
           
          Le problème actuel, c’est surtout cette prétention à vouloir croire qu’il est de notre capacité, par la science, de faire un récit de la création du monde. Poincaré le dit bien : en définitive, nous n’aurons jamais de preuve incontestable du passé.
           
          Bref, la science se perd a vouloir créer des mythologies invérifiables, plutôt que d’accroître sa connaissance de l’existant.


        • pissefroid pissefroid 23 janvier 2013 18:13

          dans son ouvrage « de l’idée de lois naturelles » émile boutroux disait,
          entre autre,
          dans sa conclusion :
          ----------
          Ce que nous appelons les lois de la nature est l’ensemble des méthodes
          que nous avons trouvées pour assimiler les choses à notre intelligence
          et les plier à l’accomplissement de nos volontés.
          ----------


        • ffi ffi 23 janvier 2013 18:25

          Ce qui revient donc à dire que c’est l’ordre mis dans nos perceptions de la nature grâce à notre esprit... Et donc confirme bien que la surnature (à laquelle participe notre composante spirituelle) est, d’une manière ou d’une autre, à l’origine des lois naturelles...


        • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 23 janvier 2013 17:49

          Merci pour vos commentaires ! Sur la question du rayonnement des corps accélérés, l’idée vient des travaux de Hawking sur le rayonnement des trous noirs. Le physicien William Unruh a alors suggéré que si le principe d’équivalence était une réelle équivalence, tout corps accéléré dans le vide devrait rayonner. A ma connaissance cela n’a pas été démontré, du fait de la difficulté de monter une telle expérience. 

          La description de l’inertie faite par Robin (1er commentaire) semble être celle proposée par Bernard Haisch et Alfonso Rueda : l’interaction entre le vide et le corps en accélération ne se limite pas à la surface du corps mais le pénètre tout entier, ce qui pourrait expliquer ce « retard » qu’on appelle inertie. 

          • ffi ffi 23 janvier 2013 19:05

            L’idée du rayonnement d’un corps chargé en accélération vient du rayonnement dipolaire, il me semble.
             
            En fait, la masse peut être définie rigoureusement comme la courbure de l’énergie cinétique.
            d (1/2mv²) = d (Ec) = mv.dv
            d[d(Ec)]= m(dv)²+mv(d²v)

            Si l’on considère que la vitesse est une forme différentielle exacte, on a d²v = 0
            et donc d²(Ec)=m(dv)², soit d²(Ec)/(dv)² = m.

            Cela dit, si la vitesse n’est pas une forme différentielle exacte, l’on aurait autre chose, d²v n’étant plus nécessairement nul.


          • robin 24 janvier 2013 09:29

            Si les trous noirs rayonnent du fait même de leur champ de gravité, ça démontre donc qu’à l’inverse un rayonnement peut générer un champ d’accélération reste à en comprendre les modalités pour ouvrir la voie de l’antigravité.

            Certains pensent que la gravité et l’inertie trouvent leur origine dans la pression de radiation du vide quantique lui même (ou une résistance au champ de Higg pour l’inertie), une espèce de canevas très complexes de forces de Casimir entre tout les éléments de l’univers. La gravité vue comme un gradient de pression du vide expliquerait alors pourquoi on observe une espèce de gravité répulsive aux franges de l’univers (puisque l’expansion bizarrement s’y accélère contrairement au sens commun).

            On observe l’équivalent de la force de Casimir entre deux bateaux trop proches. La houle extérieure aux 2 bateaux y est plus forte que la houle à l’intérieur, de sorte que les deux bateaux ne sont pas attirés l’un vers l’autre mais pressés l’un vers l’autre par le milieu.

            Aussi n’avez vous jamais remarqué que lorsqu’un bateau entame une trajectoire circulaire, il n’y a quasiment pas de vagues à l’intérieur du cercle, aussi je ne serais pas étonné qu’un moyen de se couvrir de la gravité consiste à se tenir au milieu d’une sphère délimitée par les révolutions de particules chargées (les particules chargées en mouvement développant une annulation des rayonnements électromagnétiques) tournant à grande vitesse et couvrant ainsi la sphère des fluctuations quantiques externes. 









          • Dwaabala Dwaabala 23 janvier 2013 22:40

            « On ne sait pas vraiment ce qu’est la gravité, mais plus surprenant encore on ne sait pas vraiment ce qu’est l’inertie. »

            On ne sait rien vraiment, ni ce qu’est vraiment la matière, ni ce qu’est vraiment l’énergie, ni ce qu’est vraiment l’univers, etc.

            « pourquoi il y a-t-il une résistance à l’accélération ? »

            Même remarque que ci-dessus : pourquoi y a-t-il de la matière plutôt que rien ? Pourquoi des particules élémentaires ? Pourquoi un univers, et pourquoi pas une infinité d’univers ou pas d’univers du tout ? 

            Votre article est très intéressant, cependant les réflexions ou questions que je pointe semblent sortir du champ des sciences, pour relever plutôt du domaine de la métaphysique.
            Métaphysique qui, certes, n’est pas absente du cerveau de certains chercheurs, mais l’attitude de tous est réellement scientifique quand ils expliquent le comment des choses en s’appuyant sur l’observation et l’expérimentation... et la (ou les) théorie(s).  


            • Dwaabala Dwaabala 23 janvier 2013 22:42

              La dernière phrase a sauté.
              Ou quand il élaborent la théorie qui leur permettra d’aller de l’avant.


            • ffi ffi 24 janvier 2013 11:22

              Tu as parfaitement raison.
              Les scientifiques modernes se perdent en métaphysiques approximatives et en mythologie.
               
              Pourquoi le monde existe ?
              C’est une chose à laquelle nous ne pouvons pas avoir de réponse scientifique.
              Ce dont il faut être sûr, c’est que le monde existe, car c’est une évidence manifeste.
               
              C’est la raison pour laquelle la science n’a pu vraiment progresser que dans un contexte chrétien : Dieu ayant créé tout l’existant, le problème de la mythologie est réglé définitivement.
              Il n’y a alors plus qu’a comprendre comment fonctionne la création divine.
               
              Après un siècle de science détachée de Dieu, nous en voilà revenu à une science totalement incompréhensible, une sorte d’Alchimie moderne.


            • LEELOO Shawford42 24 janvier 2013 11:36

              C’est une chose à laquelle nous ne pouvons pas avoir de réponse scientifique.


              Est à dire qu’il faut s’en remettre aux grenouilles de bénitier ? smiley

            • ffi ffi 24 janvier 2013 17:43

              Quand on peut tout imaginer, sans aucun moyen de vérifier, il ne faut rien imaginer.
              Sinon, c’est le délire assuré.


            • LEELOO Shawford42 27 janvier 2013 17:44

              ffi si vous repassez pas là...


              ... vous me répondez avec une parfaite justesse cartésienne :Sinon, c’est le délire assuré et je serais bien peu inspiré à vous contredire de but en blanc, ou tout au moins ne serait-ce que de chercher à vouloir le faire...

              ... sauf à ce que la physique, la chimie, la biologie et même les mathématiques, en clair toutes ces sciences expérimentales dites dures... n’étaient pas elles mêmes en train de prendre un énorme coup dans l’aile dès lors que le quantique et par delà toutes les a priori indispensables théories unitaires ne nous amenaient dans un abîme sans fond en ce qui concerne la possibilité d’expérimenter et par là démontrer, observer et corroborer toutes les thèses émises par tous les nobélisables du moment.

              En clair dès lors que l’on est rentrés désormais dans la physique de l’information, (et qu’en fait malgré toutes les circonvolutions possibles pour éviter ce que je vais énoncer maintenant), que l’on est dès lors bel et bien rentrés dans des champs d’investigation où il faut introduire des données immatérielles, et pour une bonne part carrément des éléments qui sont irréductibles à la physique classique mécanique, et/ou invérifiables par l’expérimentation car se déroulant dans des ordre grandeur micro ou macroscopiques ou encore mieux ors camp de l’univers matériel connu, et donc totalement in-envisageables par nos moyens actuels ou même quasi rêvés, il faut peut être bien se résoudre à étendre le champ de l’investigation.

              Par là j’entends que cette information, ce quelque chose qui se trouve hors du camp de la matière observable, il faut peut être s’entendre pour l’investiguer par des voies qui jusqu’ici étaient impropres au camp scientifique dur classique, y introduire la logique et plus généralement des éléments de déduction de facto irréductibles à l’observation/expérimentation (ne serait ce qu’a minima parce que l’on sait que l’observation est bel et bien un facteur des résultats d’expérience dans le quantique pour exemple).

              Avant que vous réduisez ad nihilo mon analyse, avez vous vous déjà consulté les travaux de Guillemand par exemple ? doublecause.net

            • Denzo75018 24 janvier 2013 11:03

              La gravité n’est-elle pas une des composantes de notre univers et non pas une conséquence de la masse....la subtilité est de taille !

              Il me semblait que les récents travaux du CERN avaient entériné cette vision ?

              Enfin l’inertie n’est-elle pas la cause du poids et non pas de la masse ? Différence de taille !

              Attention à ne pas confondre vulgarisation avec vulgarité !


              • robin 24 janvier 2013 11:40

                Si l’inertie est bien un effet retard de l’espace-temps ou du vide quantique simultanément sur l’ensemble des atomes d’un corps, un corps soumis à la gravité qui agit aussi simultanément sur l’ensemble des atomes du corps ne peut donc pas en même temps être soumis à l’inertie, ils sont exclusifs l’un de l’autre, car ils sont les deux images d’une seule réalité la courbure dans un sens ou dans un autre de l’espace-temps.

                On peut se demander si les 4 composants Matière-énergie-espace-temps ne sont pas les 4 expressions différentes d’une réalité ultime supérieure.


              • Dwaabala Dwaabala 24 janvier 2013 12:56

                "On peut se demander si les 4 composants Matière-énergie-espace-temps ne sont pas les 4 expressions différentes d’une réalité ultime supérieure.« 
                Parfaitement, et cette » réalité ultime supérieure", c’est que le monde existe en dehors de ma pensée et que ma pensée me permet d’y vivre et de l’expliquer.


              • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 24 janvier 2013 15:06

                Si l’on veut rester dans le champ de la science, il faut à mon avis en rester à Popper et ne considérer « scientifique » que ce qui est réfutable. Ce que l’on peut, en principe, prouver comme étant vrai ou faux. Le reste n’en est pas moins intéressant, mais c’est effectivement de la métaphysique. 


                @Denzo : quels travaux du CERN ? L’inertie est liée à la masse, car elle existe même en dehors d’un champ gravitationnel mesurable (qui donne le « poids » de la masse).

                @Robin : tout à fait, ce serait la démonstration que le principe d’équivalence de Einstein est faux. Et, donc, la relativité en tant que description de la réalité, même si ses équations fonctionnent très bien dans la plupart des cas. Comme pour la mécanique quantique.

                Par contre je doute que, dans une « réalité supérieure », masse et énergie soient dissociés. Lee Smolin propose un « super espace » à 8 dimensions : les 4 de l’espace-temps de Einstein et 4 autres dans un « espace-momentum » traitant des quantités en mouvement. Si ca vous intéresse j’ai fait un article la-dessus voici qques temps : http://rhubarbe.net/blog/2011/08/17/physique-de-lunivers-au-dela-de-lespace-temps/

                @Dwaabala : la réalité contrafactuelle (que les choses existent en dehors de nous) semble frappée du bon sens, mais ce n’est pas si évident en fait. 

                • JL JL 24 janvier 2013 15:32

                  La force de gravitation est une force qui imprime à un corps en chute libre, une accélération telle que sa résistance inertielle soit égale à l’attraction subie.

                  Ce qu’on écrit : P = mg .

                  Comment définir la force gravitationnelle autrement que par le produit de la masse inertielle multipliée par l’accélération ?

                  Je ne vois pas où on pourrait dire qu’il y a deux sortes de masses ? Si quelque part, loin d’ici, on a trouvé une différence, je vois de multiples raisons à incriminer avant de supposer une différence aussi iconoclaste. Mais peut-être suis-je ignorant ?


                  • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 24 janvier 2013 21:23

                    Ben justement... la relativité ne définit pas la gravité comme étant une force, même si elle obéit à une loi caractéristique d’une force - la même que la loi inertielle. Mais, en reltivité, c’est une illusion : l’objet sous emprise gravitationnelle n’accélère pas à cause d’une force, mais parce que l’espace-temps est plus compact autour d’un objet massif. Cette compacité fait que l’objet traverse plus « d’unités d’espace-temps » en un temps donné plus il approche de l’objet, ce qui fait croire qu’il accélère. Subtile, j’admets :)



                  • ffi ffi 24 janvier 2013 22:07

                    l’objet sous emprise gravitationnelle n’accélère pas à cause d’une force, mais parce que l’espace-temps est plus compact autour d’un objet massif. Cette compacité fait que l’objet traverse plus « d’unités d’espace-temps » en un temps donné plus il approche de l’objet, ce qui fait croire qu’il accélère. Subtile, j’admets :)

                    Donc quand un objet chute, il n’accélère pas, mais se déplace à vitesse constante. Comme le temps se dilate et la distance se contracte à l’approche de l’astre, puisque sa vitesse augmente (mais de manière illusoire), sa vitesse réelle qui est dx’/dt’ est réduite d’autant du fait de ces contractions/dilatations, et ça se compense miraculeusement de telle manière que la vitesse qui semble s’accélérer, en fait reste constante...
                     
                    Un peu trop subtil à mon goût... Sophisme pur et simple...
                    Avec les « scientifiques » d’Agoravox, c’est un peu l’affaire Sokal tous les jours...


                  • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 25 janvier 2013 10:03

                    Veuillez noter que cette vision de l’accélération gravitationnelle n’’est pas de moi mais de Einstein. Lui-même ne pouvant expliquer pourquoi cet effet a les mêmes caractéristiques numériques que l’accélération inertielle, il en conclu qu’il s’agissait d’un principe de la nature et le nomma « principe d’équivalence ». 


                  • ffi ffi 25 janvier 2013 16:54

                    Excuse-moi d’avoir été un peu virulent.
                    C’est que je trouve la relativité inacceptable dans son principe.
                    La distance et le temps ne sont pas des objets physiques en tant que tel, mais plutôt des grandeurs postulées à priori, qui permettent d’envisager les relations entre les objets physiques (corps, ondes). Par conséquent, triturer ces concepts ne me semble pas pertinent physiquement.
                     
                    Je n’aurais de cesse de rappeler que la relativité est, à l’origine, une (étrange) tentative de sauver l’hypothèse d’un éther corporel, fixe et solide, hypothèse réfutée par l’expérience de Michelson.

                    La démarche de bon sens est d’accepter l’expérience telle qu’elle est et donc de changer la conception de l’éther, conception par ailleurs indispensable pour expliquer les ondes lumineuses.
                     
                    L’éther n’est pas un corps, c’est un état : un état de tous les corps matériels, tous constitués de dipôles électriques (réseau de charges). Que la propagation de l’onde lumineuse, telle que modélisée par Maxwell, soit analogue aux ondes élastiques d’un solide, n’implique plus de considérer l’éther comme un corps solide élastique, mais comme le fait que, dans tous les corps, les charges sont statiquement liées entre elles, et que tout écart d’une charge à sa position d’équilibre est corrigée de manière élastique, ceci en compression (induction électrique) ou en cisaillement (induction magnétique).

                    Voilà une vraie théorie physique : des choses physiques en relation avec des choses physiques.


                  • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 25 janvier 2013 19:59

                    Certes, mais la difficulté reste quand même de définir ce qu’est une chose physique. Il me semble assez arbitraire de définir ceci comme étant physique et pas cela, car in fine tout ce qui est physique est réductible à une information, et n’existe que parce que nous sommes en mesure de la recevoir. 


                  • ffi ffi 26 janvier 2013 04:58

                    Ce qui est physique, c’est ce que je puis saisir (par un quelconque instrument),
                    puis manier (par un quelconque instrument)
                     
                    Je peux saisir une masse : elle me pèse.
                    Je saisir une charge : elle m’électrocute.
                    Je saisir un rayon de lumière, il m’illumine.
                    ...
                    Mais comment saisir un instant ? Le temps se passe...
                    Mais comment saisir une distance ? La distance se parcourt...


                  • JL JL 26 janvier 2013 10:16

                    V V, vous écrivez : « Cette vision de l’accélération gravitationnelle n’’est pas de moi mais de Einstein »

                    Plusieurs choses dans cette phrase.

                    D’abord ce n’est pas une vision de l’accélération gravitationnelle, mais une image des champs gravitationnels. Nuance. Une image n’est pas une explication, c’est une image.

                    Deuxièmement, quand vous parlez d’accélération inertielle, ça n’a pas de sens. Je suppose que vous voulez parler d’un mouvement uniformément accéléré.

                    De fait, le mouvement d’un corps en chute libre (et plus généralement : les mouvements de deux corps massifs l’un vers l’autre) sont localement, uniformément accélérés.

                    Ici encore deux choses :

                    1 - je dis localement, parce que l’on sait que la force qui attire deux corps massifs l’un vers l’autre (les planètes, les satellites, etc) est de la forme F= k*m1*m2/d2, avec k un coefficient qui dépend des unités ; m1 et m2 les masses respectives ; d2 le carré de la distance qui les sépare. On voit donc que cette force d’attraction est inversement proportionnelle au carré de la distance.

                    2 - cette attraction agit comme une force, puisqu’elle imprime à un corps de masse m qui y sont soumis un mouvement uniformément accéléré et dont la valeur instantanée de l’accélération est  : g = k*M/d2 avec M la masse de l’astre (simplification de k*m*M/d2 divisé par m)

                    3 - Pourquoi cela est-il ? Les force n’ont pas d’odeur : il n’y a pas de raison de considérer que le poids d’un corps est une force différente de la poussée d’un réacteur.et un corps massique réagit de la même façon, quelle que soit la nature de la force, la gravitation n’échappant pas à la règle.

                    Je récapitule : la question qui se pose qui serait liée à une observation des transgressions que vous évoqués de cette loi que je viens de décrire ne s’expliquent pas par des des types différents de masse, mais à la valeur de ce fameux coefficient k.
                    Einstein a établit la célèbre formule qui établit une relation entre la vitesse et la masse. Je me demande si c’est la bonne manière de voir, et je vous livre ici ma pensée : est-ce que ce ne serait pas plutôt ce fameux coefficient k qui serait ’versatile’, et fonction de certains paramètres (vitesse proche de la lumière, valeur de la gravitation dans les trous noirs, etc.).


                  • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 26 janvier 2013 10:23

                    @JL

                    « 3 - Pourquoi cela est-il ? Les force n’ont pas d’odeur : il n’y a pas de raison de considérer que le poids d’un corps est une force différente de la poussée d’un réacteur.et un corps massique réagit de la même façon, quelle que soit la nature de la force, la gravitation n’échappant pas à la règle. »

                    Et bien si, justement. Et c’est tout l’enjeu de ce débat. Il n’y a pas de raison que l’accélération due à une attraction gravitationnelle soit la même que celle due à une poussée de réacteur (ce que j’appelais l’accélération inertielle). 

                  • JL JL 26 janvier 2013 11:02

                    Désolé Vincent Verschoore,

                    je crois que vous ne saisissez pas ce que je veux dire. A moins que ce soit le contraire.

                    Pour comprendre ce que je dis, il faut retirer nos œillères de terriens.

                    Imaginez un espace vide de chez vide à l’infini tout autour, avec seulement deux petits objets massiques éloignés l’un de l’autre. A un instant t. ils sont attirés l’un vers l’autre, par une force mystérieuse, mais une force, qui n’est pas définie, mais constante, quelle que soit la distance qui les sépare (*).

                    Nierez vous que ces masses vont se mettre en mouvement l’une vers l’autre dans un mouvement uniformément accéléré ? Comprenez bien que ce qui est le cœur du pb, c’est cette notion de mouvement uniformément accéléré, et non pas ces notions hypothétiques de masse grave et de masse inertielle.

                    Vous remarquerez que l’accélération de la vitesse de rapprochement sera la somme des accélérations respectives. Quand une pomme tombe sur la terre, la terre tombe aussi sur la pomme !

                    Qu’en dites vous ?

                    (*) j’ignore ici pour simplifier, la formule que j’ai citée dans mon précédent post.


                  • JL JL 26 janvier 2013 12:11

                    @ V V,

                    je ne l’ai pas dit tant c’est évident : le mouvement sera uniformément accéléré, c’est une question d’équilibre des forces : F inertie = P attraction. Et c’est la force d’inertie, constante parce que P est constante (dans mon exemple), qui fonctionne comme une cotre force, qui fait que le mouvement est uniformément accéléré, et pas du tout une nature mystérieuse de la masse grave comme disent certains.

                    Dans la nature, il est clair que la valeur de l’accélération est dépendante de la distance, et ce coefficient d’accélération est lui-même uniformément accéléré g = f (1/d2)

                    Si bien qu’en vérité, la vitesse à l’instant t1 s’écrira : V1 = V0 + f(x/d2)

                    f étant pour fonction de : x, la distance parcourue entre t0 et t1 ; v0, la vitesse à l’instant t0 ; et d la distance à la masse attractive (ou restant çà parcourir)

                    Bon, mais tout ça n’est pas très savant et reste du niveau d’une terminale de lycée. Maintenant je dis qu’il faut bien avoir compris ça pour aller plus loin. Et c’est la raison pour laquelle je vous invite à montrer que nous sommes d’accords jusque là.

                    Cordialement


                  • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 26 janvier 2013 12:21

                    @JL

                    Je comprends très bien et ne nie en rien l’effet de l’attraction gravitationnelle. Mais le coeur du problème tel que je le comprend moi, c’est que quand vous affirmez 
                    « ls sont attirés l’un vers l’autre, par une force mystérieuse, mais une force, qui n’est pas définie, mais constante, quelle que soit la distance qui les sépare (*). »
                    il : n’y a pas dans le modèle relativiste quoi que ce soit qui s’échange entre les masses et qui puisse être le vecteur d’une force - c’est la modification de la structure espace-temps qui induit le phénomène d’attraction. Ce qui est tout à fait différent du fait de pousser une planète pour l’accélérer, même si numériquement ca revient au même. Mais pourquoi est-ce que cela revient au même ? Qu’est ce qui justifie cette équivalence ? Et est-elle vraie dans toutes les conditions ? That is the question. 

                    • JL JL 26 janvier 2013 12:42

                      V V,

                      je n’ai rien dit concernant la réalité : j’ai seulement proposé une expérience de pensée.

                      Vous dites : ’’ il n’y a pas dans le modèle relativiste quoi que ce soit qui s’échange entre les masses et qui puisse être le vecteur d’une force’’

                      Bah ! Qu’en savez vous ? Et même si cette hypothèse est vraie, en quoi cela permet-il de supposer qu’il existe deux natures de masses ?

                      Vous dites : ’’ c’est la modification de l’espace temps ...’’

                      Je connais cette façon de dire. Mais là encore, pourquoi cette modification de l’espace temps agirait-elle sur une autre masse que celle qui réagit à l’accélération ? Je ne vois pas.


                    • JL JL 26 janvier 2013 13:08

                      V V,

                      ’’ ... tout à fait différent du fait de pousser une planète pour l’accélérer, même si numériquement ca revient au même. Mais pourquoi est-ce que cela revient au même ? Qu’est ce qui justifie cette équivalence ? ’’

                      La question que je vous renvoie moi, c’est : pourquoi cela devrait-il être différent ?

                      Et quand vous demandez : ’’ Qu’est ce qui justifie cette équivalence ?’’, c’est parce que vous n’avez toujours pas admis les raisons de cette équivalence, et que j’essaie de vous démontrer.


                    • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 26 janvier 2013 13:09

                      @JL


                      Je n’en sais rien, faut demander à Einstein, c’est lui qui a pondu ça ! :
                       :)

                    • JL JL 26 janvier 2013 13:24

                      iV V,

                      ’’ (Einstein) qui a pondu ça"

                      Qui a pondu quoi ?

                      La déformation de l’espace temps, qui serait une explication de cette ’force’ inexpliquée qu’est la gravité ?

                      Ou bien la coexistence de deux natures de masses qui expliquerait une différence mise en évidence par l’expérience ? Dans ce cas, je vous le demande : quelle expérience aurait permis de mesurer une accélération uniquement due à la gravité et non uniformément accélérée ? Car c’est de cela qu’il s’agit, non ?


                    • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 26 janvier 2013 14:37

                      Qui a expliqué l’accélération gravitationnelle en termes de compacité de l’espace-temps. Et vu qu’elle se comportait exactement comme toute accélération inertielle, sans raison évidente pour une telle équivalence. Qu’il nomma, faute de mieux, principe d’équivalence. Mais la question reste posée : la masse gravitationnelle (celle qui courbe l’espace-temps) et la masse inertielle (celle qui résiste à l’accélération) n’ont à priori aucun point commun - même si dans les faits elle se comportent pareillement. C’est une coïncidence qui semble bizarre à certains. 


                    • JL JL 27 janvier 2013 12:42

                      V V,

                      je crois que vous êtes victime de la pensée circulaire.

                      Vous continuez à parler d’accélération universelle alors que la question concerne l’attraction universelle. Puis vous utilisez ce concept trompeur d’accélération universelle et cette image de filet déformé par des charges pour en déduire qu’il y a deux sortes de masses.

                      Je vous répète que un objet (ou un astre), soumis à une poussée ou une attraction, quelle qu’en soit l’origine, équilibrera cette force par sa résistance inertielle : les deux forces seront égales et antagonistes. Voilà pourquoi on peut dire (localement) que la chute libre est un mouvement uniformément accéléré ;

                      L’équivalence dont parle Einstein c’est le fait de caractériser un champ gravitationnel par la même grandeur qu’une accélération : la dimension est LT-2 , l’unité le mètre seconde par seconde.


                    • Robert Biloute Robert Biloute 27 janvier 2013 14:34

                      @JL


                      un objet (ou un astre), soumis à une poussée ou une attraction, quelle qu’en soit l’origine, équilibrera cette force par sa résistance inertielle : les deux forces seront égales et antagonistes. Voilà pourquoi on peut dire (localement) que la chute libre est un mouvement uniformément accéléré

                      Je ne comprends pas.
                      Si les 2 forces sont égales et antagonistes, on a une somme (vectorielle) des forces nulles, donc une accélération nulle d’après Newton, donc un mouvement à vitesse uniforme, et non accéléré.

                      Sinon, sur la différence masse grave/masse inertielle, on a simplement 2 observations :
                      - Les corps célestes s’attirent et on peut modéliser ça par une force, une interaction. Cette interaction doit avoir une charge, une source : on l’appelle la masse m.
                      - Les corps à notre échelle oppose une résistance au mouvement : il faut dépenser de l’énergie pour modifier la vitesse d’un corps. Ce fait est résumé dans les lois de la dynamique newtonienne : somme (forces)=M x accélération , où M est censé représenter l’inertie du corps

                      Partant uniquement de ces 2 observations, on peut effectivement s’étonner que m=M, le lien n’est pas du tout évident, et continue d’ailleurs à être testé expérimentalement.

                    • JL JL 27 janvier 2013 15:06

                      Robert Biloute,

                      vous mettez le doigt sur le point sur lequel semble buter V V et vous-même : vous raisonnez en statique et ne percevez pas l’aspect dynamique. Je pourrais établir les équations différentielles, mais elles n’ont pas leur place ici, le bon sens suffit.

                      Je répète en précisant en gras :

                      Un objet (ou un astre), soumis à une poussée ou une attraction, quelle qu’en soit l’origine, équilibrera cette force par sa résistance inertielle par le fait de son accélération ad’hoc.

                      C’est l’accélération qui crée, je devrais dire, qui entretient la force d’inertie, et pas autre chose. si le mouvement cesse d’accélérer, la force d’inertie qui ’retenait’ l’objet s’annule ! Et ça repart pour un tour !!! Il estclair qu’il n’y a pas d’à coups, et que tout ça est continu.

                      Pour le dire autrement : la force d’inertie Fi ne peut demeurer constante (et donc égale à la force de mise en mouvement Fm) que si et seulement si le mouvement est uniformément accéléré d’un coefficient égal à g = f/m. C’est ce que Newton a perçu en observant la pomme tomber : vous tenez la pomme, elle est (relativement) immobile. Vous la lâchez, elle arrive au sol avec une vitesse v. Elle n’est pas passée de 0 à v instantanément : elle a accéléré. Et comment a-t-elle accéléré ? Uniformément !

                      Vous semblez croire que l’accélération est due à la pesanteur, alors que c’est seulement le poids qui lui est dû.

                      Sur la deuxième partie de votre post, m et M
                       : si vous ne comprenez pas ce que je dis, admettez vous, oui ou non, que le rapport des deux masses m et M que vous invoquez est constant, quel que soit l’objet, en poids comme en densité ? Si oui, alors, pourquoi ne pas admettre que c’est une seule et même masse ? Si non, pourriez vous m’expliquer qu’est-ce qui vous fait dire que le rapport n’est pas constant ?

                      Ps. Visiblement mes mots n’ont pas suffi à vous convaincre. Je vais réfléchir à trouver d’autres mots, mais j’avoue que mon petit exposé (chaque mot a son importance) est pourtant précis.


                    • Robert Biloute Robert Biloute 27 janvier 2013 15:44



                      >C’est l’accélération qui crée, je devrais dire, qui entretient la force d’inertie, et pas autre >chose. si le mouvement cesse d’accélérer, la force d’inertie qui ’retenait’ l’objet s’annule ! Et >ça repart pour un tour !!! Il estclair qu’il n’y a pas d’à coups, et que tout ça est continu.

                      il faudrait définir ce que vous entendez par ’force d’inertie’, sinon on est parti dans des quiproquo sans fin à mon avis.
                      Comme dit, expérimentalement la notion inertie est simplement liée au fait que les corps matériel s’oppose aux changements de vitesse. Suivant cette définition, que ce corps matériel
                       soit au repos, en mouvement, accéléré ou pas, ne change rien au fait qu’il y un phénomène inertiel lié au corps matériel : il faut de l’énergie (en + ou en -) pour modifier la vitesse de l’objet.



                      >Pour le dire autrement : la force d’inertie Fi ne peut demeurer constante (et donc égale à la >force de mise en mouvement Fm) que si et seulement si le mouvement est uniformément >accéléré d’un coefficient égal à g = f/m. C’est ce que Newton a perçu en observant la pomme >tomber : vous tenez la pomme, elle est (relativement) immobile. Vous la lâchez, elle arrive au >sol avec une vitesse v. Elle n’est pas passée de 0 à v instantanément : elle a accéléré. Et >comment a-t-elle accéléré ? Uniformément !

                      Comme dit, Fi doit être défini, pour le coup sortir une relation mathématique nous aiderait bien. Je suppose que Fm est la force de gravitation par exemple.
                      Avec votre manière de présenter les choses, je comprends que les forces qui s’exercent sur le corps sont Fi et Fm.
                      On doit donc avoir suivant Newton : Fi+Fm=ma (masse x accélaration, équation en vectoriel)
                      Vous dites : « la force d’inertie Fi ne peut demeurer constante (et donc égale à la >force de mise en mouvement Fm) que si et seulement si le mouvement est uniformément >accéléré d’un coefficient égal à g = f/m »

                      ce que je traduis ainsi :

                      mouvement uniformément accéléré <=> Fi et Fm se compensent, soit Fi+Fm=0 en vectoriel

                      ce qui mène à la proposition absurde :

                      mvt uniformément accéléré <=> a=(Fi+Fm)/m=0 <=> mouvement non accéléré


                      >Vous semblez croire que l’accélération est due à la pesanteur, alors que c’est seulement le >poids qui lui est dû.

                      Dans le cas d’un corps uniquement sous l’effet d’une force gravitaionnelle, oui je maintiens que l’accélération est dû à un champ de pesanteur. What else ?
                      Si vous lancez une balle hors de tout champs gravitationnel, alors OK l’accélération n’est pas la pesanteur, je ne vois pas bien ce que vous voulez dire.

                      >Sur la deuxième partie de votre post, m et M : si vous ne comprenez pas ce que je dis, >admettez vous, oui ou non, que le rapport des deux masses m et M que vous invoquez est >constant, quel que soit l’objet, en poids comme en densité ? Si oui, alors, pourquoi ne pas >admettre que c’est une seule et même masse ? Si non, pourriez vous m’expliquer qu’est-ce >qui vous fait dire que le rapport n’est pas constant ?

                      Dans ce domaine je n’ai rien à admettre, sinon ce qui est issu des expériences. Les expériences disent : masse grave et masse inertiel sont égales à telle précision près. La théorie d’autre part ne donne aucune raison certaine pour justifier l’égalité des 2. Il y a donc toujours une place au doute : peut être que m=M, strictement, mais peut être qu’elles sont différentes avec une précision pas encore atteinte en expérience.
                      Je ne dis pas que le rapport n’est pas constant, je dis qu’on ne parvient pas à expliquer une égalité m=M en partant de principes physiques plus fondamentaux, et que l’expérience a toujours une précision limitée : de ce fait elle peut infirmer de manière sure une hypothèse (ex : je mesure m différent de M avec une différence supérieure à mon inceritude de mesure), mais elle ne peut pas confirmer de manière sure (si je mesure m=M, ma précision de mesure nétant pas infinie, j’ai un indice de l’égalité à une certaine précision donnée, mais pas une preuve, d’autant moins que la théorie ne sait pas expliquer une éventuelle égalité stricte). 



                    • JL JL 27 janvier 2013 16:29

                      C’est bizarre, Robert Biloute,

                      Il me semble que nous ne parlions pas la même langue.

                      Est-ce que ça vous pose un problème

                      - d’imaginer que le poids est une force dirigée de bas en haut, tout simplement ?

                      - Que quand je lâche la pomme, elle se déplace dans le sens du vecteur ainsi défini, comme le elle le ferait vis-à-vis de n’importe quelle force ?

                      - qu’elle acquiert sa vitesse progressivement ? (elle tombe de plus en plus vite)

                      - que cette modification de vitesse induit une force de résistance au changement ?

                      - Enfin, que l’équilibre à l’instant t, c’est justement quand la force de résistance est égale au poids ?

                      Vous me demandez une équation, mais c’est simplement : P = mg, p le poids, g l’accélération d’équilibre. Encore une fois, ce n’est pas l’accélération qui provoque le poids, mais le poids qui provoque l’accélération.

                      Il me semble que même en enfant comprendrait cela ! J’ai l’impression que vous , comme Vincent Vesrchoore fassiez un blocage qui vous empêche de voir que les choses sont beaucoup plus simple que vous ne pensez.

                      Sur ce que vous venez d’écrire :


                      Je cite : ’’ Si vous lancez une balle hors de tout champs gravitationnel, alors OK l’accélération n’est pas la pesanteur, je ne vois pas bien ce que vous voulez dire. ’’

                      Ma réponse : Si je lance une balle dans ces condition, dès que je l’aurai lâchée, elle poursuivra sa trajectoire sans aucune accélération ni décélération, si elle ne rencontre aucun obstacle.

                      Vous me demandez de définir Fi ? Mais c’est justement ce que j’essaie par tous les moyens de vous expliquer (Fi, force due à la réaction inertielle).

                      Et j’ai dit Fm pour généraliser ( = le poids ou la force motrice)

                      Vous écrivez : « On doit donc avoir suivant Newton : Fi+Fm=ma (masse x accélaration, équation en vectoriel) »

                      Mais non, Newton n’a jamais écrit ça ! Vous n’avez pas compris : on a Fi = Fm = ma, les vecteurs Fi (contre réaction) et Fm (la ’force poids’) sont colinéaires, de sens opposés, et de grandeur scalaire égale, par construction. Cette grandeur scalaire est ma, ou mg : le poids, qui s’exprime en kg, tonne, ou ce que vous voulez. (je distingue le Scalaire poids du vecteur force-poids).

                      Quand la pomme est accrochée à l’arbre ou posée sur le sol, Fi = 0. Et pour cause : l’accélération est nulle ! En chute libre l’accélération adoptée par la pomme est celle qui induit la force Fi, précisément d’une valeur égale au poids : ni plus, ni moins. C’est simple comme bonjour !


                      Le problème de l’existence de deux masses ne se pose que pour les personnes qui n’ont pas compris ce qui, à moi parait être d’une simplicité biblique.



                    • Robert Biloute Robert Biloute 27 janvier 2013 16:46
                      Il me semble que même en enfant comprendrait cela !

                      C’est simple comme bonjour !

                      Le problème de l’existence de deux masses ne se pose que pour les personnes qui n’ont pas compris ce qui, à moi parait être d’une simplicité biblique.

                      Je vous laisse donc à vos certitudes, merci pour l’échange, nous ne parlons effectivement pas la même langue.

                    • LEELOO Shawford42 27 janvier 2013 16:51

                      JL, tu l’as pas volé celle là smiley




                    • JL JL 27 janvier 2013 17:06

                      Robert Biloute,

                      on dit que Newton était allongé quand il a vu cette pomme se détacher de l’arbre.

                      Allongez vous par terre, regardez tomber les pommes de droite à gauche (ou de gauche à droite) et je suis sûr que vous finirez pas comprendre.

                      Si vous voulez montrer que vous êtes pertinent sur cette question qui nous divise, répondez de manière cohérente à cette question simple, que je reformule :

                      De deux choses l’une : ou bien les supposées deux masses forment un rapport indépendant des objets et des circonstances, et dans ce cas, pourquoi supposer qu’il ne s’agit pas de la même ? (nb. Nous savons qu’elles sont indépendantes des objetx : cf. les expérience dans le vide).

                      Ou bien les supposées masses ne sont pas dans un rapport constant vis à vis des circonstances : et dans ce cas, je vous demande si vous connaissez des circonstances qui le laissent supposer, et lesquelles.

                      En l’absence de réponse à cette question, force est de reconnaitre que persister à chercher une différence relève d’une chimère ou que vous ne savez pas de quoi vous parlez.


                    • JL JL 27 janvier 2013 17:11

                      Shawford,

                      je trouve Robert Biloute mauvais joueur, qui quitte la scène en claquant la porte quand il ne sait pas quoi répondre.

                      Je suppose que vous, vous avez compris ? Ne m’en veuillez pas, je vous prend pour un enfant. Un sale gosse, mais un enfant.


                    • LEELOO Shawford42 27 janvier 2013 17:32

                      JL, tu me prends comme tu veux, lol, comme un sale gosse si tu veux smiley


                      Si tu savais seulement ou voulais ne serait ce que voir en face le nombre de quenelles que je t’évites ou toi ou à d’autres, tu réviserais peut être ton jugement... mais bon c’est pas le sujet ici.

                      Ici, et sauf ton respect, c’est ta propre propension à fermer le dialogue que je suis venu malignement (mais j’espère pour la bonne cause) souligner, en aucun cas celle de M’sieur Biloute que j’ai pu fréquenté sous d’autres fils et qui lui ne me paraît en aucun cas être dans une telle attitude sèche et fermée, et in fine le dialogue ici présent me semble l’attester de façon patente. 

                      Que je sache t’es pas dieu ou même le dieu de la physique, et j’ai cru discerner pour ma part chez ton interlocuteur un scientifique patenté.
                      Échangez sur le fond, toutes les sentences définitives que tu lui as envoyé ne me semblent simplement pas vraiment de bon aloi.

                      Mais bon, c’est toi qui vois hein smiley

                    • JL JL 27 janvier 2013 17:34

                      Robert Biloute,

                      ne vous méprenez pas. Je n’ai pas de certitudes : ma remarque désobligeante concernait les explications que j’ai élaborées spécialement pour vous. Et ne sont à considérer qu’en rapport avec ma question que je reformule pour la énième fois :

                      En dehors de ce dont nous avons discuté ci-dessus sans trouver un accord, connaissez vous des circonstances qui laissent supposer qu’il existe deux sortes de masses distinctes, et lesquelles ?

                      Parce que, et je le dis pour tous ceux qui auraient lu ces échanges, je persiste et signe : pour ma part, rien de ce que je sais du poids, de l’inertie et de la gravitation, et aussi de la théorie de la relativité ne me fait supposer qu’il existe deux types de masses.

                      J’en ai fait la démonstration ici. Désolé pour ceux qui n’ont pas compris : on ne peut pas apprendre à marcher pour quelqu’un d’autre.


                    • JL JL 27 janvier 2013 17:38

                      Si Robert Biloute est un scientifique sérieux, il n’aura aucun mal à répondre à ma question, et trancher ainsi le débat : Qu’il me donne une seule et bonne raison de croire qu’il existerait deux types de masses, et je m’inclinerai. Jusqu’ici, il n’en a présenté aucune.

                      Question à Schawford : des quenelles ? C’est quoi, en dehors de la cuisine ?


                    • LEELOO Shawford42 27 janvier 2013 17:50

                      JL, réponse imagée : http://fr.novopress.info/99954/tony-parker-adepte-de-la-quenelle-a-la-dieudonne/


                      PS : j’ai appris récemment que l’affreux à gauche, n’est en fait pas, et ce malgré la sourde légende urbaine, l’inventeur du procédé de la quenelle, il l’a juste repris à son compte, et/mais parce que c’est lui, ça a priori tout suite des propensions colossalement sulfureuses. smiley

                    • JL JL 27 janvier 2013 18:00

                      Schawford,

                      je ne comprends toujours pas, preuve que je ne suis pas dieu !

                       smiley


                    • Robert Biloute Robert Biloute 27 janvier 2013 18:06

                      - a ma connaissance, aucune expérience n’a validée une différence entre masse grave et masse inerte. Les expériences entreprises n’ont fait que dire « nos résultats sont compatibles avec l’égalité des deux masses, aux incertitudes prêts. » J’ai déjà expliqué ce qu’on peut ou pas en conclure dans mes remarques précédentes.

                      - Si vous voulez des « raisons de croire », adressez vous à la religion. Si le cheminement historique et expérimental que je vous ai exposé (masse grave comme charge de la gravitation, et masse inerte comme quantification de l’inertie) ne vous porte pas à croire qu’il n’y a à priori aucune raison théorique pour considérer que m=M, alors félicitations, vous venez de résoudre un des problèmes les plus profonds de la physique depuis plusieurs siècles en assimilant l’inertie et la gravitation.


                      - Je ne suis pas un « scientifique sérieux », j’essaie de l’être.

                      La science est fondée sur le doute, et pour ma part je ne cesse d’en avoir sur tout. C’est d’ailleurs pour ça que je discute sur Avox en essayant de ne pas utiliser des formulations du type « un enfant pourrait comprendre » ou « c’est du niveau de seconde », ce genre là..

                      Si tu veux avoir raison, trouve. Si tu veux la vérité, cherche.


                      Au passage, la relativité générale postule l’égalité entre masse grave et masse inertielle. Si donc cette égalité est remise en cause un jour par l’expérience, cela ouvrira la voie à une infirmation/une extension de cette théorie.

                      Inutile de vous dire qu’einstein n’a pas écrit « c’est simple comme bonjour, m=M et ceux qui comprennent pas sont des charlots contrairement à moi qui trouve ça très simple », il a sobrement indiqué qu’il postulait cette égalité : étant donné la compatibilité de ce postulat avec les résultats expérimentaux, on peut considérer que c’est un postulat recevable jusqu’à preuve du contraire.

                      Mais comme dit, sonder la différence entre m et M et UN des moyens qu’on a de tester la relat et de la pousser dans ses retranchements. Si l’on arrête de remettre en cause des choses qui paraissent évidentes, il n’y a plus de progrès scientifique.


                    • Robert Biloute Robert Biloute 27 janvier 2013 18:07

                      @shawford ha oui ? ça serait de qui alors la quenelle ?


                    • LEELOO Shawford42 27 janvier 2013 18:07

                      Ah si... tu sais au moins ce que c’est une quenelle façon Dieu...donné... smiley


                      ... bon t’insistes ? 

                      Se prendre une quenelle, c’est donc se la faire mettre bien profond, comme par irina y’a pas deux semaines par exemple... et ce dans le simple sens et a minima de répondre sérieusement et par de longs et fastidieux échanges à quelqu’une en la prenant pour une interlocutrice patentée et digne de ce qualificatif, alors qu’il s’avérerait plus surement que c’est un énorme troll velu et vicieux. smiley smiley smiley

                      Je continue ? smiley

                    • LEELOO Shawford42 27 janvier 2013 18:19

                      @robert


                      je retrouve pas l’article où j’ai lu ça. Mais cela est en fait relatif (et de mémoire) à l’histoire récente d’une riveraine de Rue89 qui après avoir publié un article a été confondue par un certain Rudi machin comme ignoble vassale de l’infâmissime Dieudonné et ce pour avoir repris son désormais célèbre geste dans une photo de vacances en Am Sud.
                      Mise sur la sellette, elle a cherché plus avant l’origine du geste « quenellien », qui s’avérerait en fait renvoyer à des agissements remontant à la révolution cubaine...

                      ... mais si quelqu’un a la référence exacte je suis preneur smiley

                    • JL JL 27 janvier 2013 18:26

                      @ Robert Biloute,

                      bon, ne nous énervons pas, et vous me paraissez être une personne raisonnable.

                      Vous écrivez : "Si le cheminement historique et expérimental que je vous ai exposé (masse grave comme charge de la gravitation, et masse inerte comme quantification de l’inertie) ne vous porte pas à croire qu’il n’y a à priori aucune raison théorique pour considérer que m=M, alors félicitations, vous venez de résoudre un des problèmes les plus profonds de la physique depuis plusieurs siècles en assimilant l’inertie et la gravitation."

                      Je vous retourne l’argument : je ne vois dans ce que vous m’avez exposé aucune raison de supposer qu’il existerait deux types de masses.

                      J’ai tenté de vous faire comprendre ma façon de voir. Nous sommes donc au pied du mur : ou bien ma façon de voir est mauvaise ; ou bien j’en tire une mauvaise conclusion.

                      Vous ne m’avez pas montré où je commettrais une erreur de raisonnement, et dans votre post de 15H44, vous avez commis une erreur d’interprétation que je je vous ai montrée dans ma réponse. Désolé, mon mouvement d’humeur a été contre-productif.

                      Vous m’obligeriez en revenant sur ce point. Pour mémoire, vous avez écrit : Fi+Fm=ma, et je vous ai répondu : non, Newton n’a jamais écrit ça.

                      Vous avez la parole.


                    • Robert Biloute Robert Biloute 27 janvier 2013 18:36

                      Je vous retourne l’argument : je ne vois dans ce que vous m’avez exposé aucune raison de supposer qu’il existerait deux types de masses.

                      JL, mon but n’est pas de vous convaincre qu’il ya deux types de masse, c’est vous qui demandez des éléments pour « croire ». Or la croyance n’est pas affaire de science, si vous ne croyez pas qu’il ya deux masses, OK, si vous croyez qu’il y en a 2 OK. Moi je me place d’un point de vue que je voudrais scientifique, je répète donc : pour moi expérimentalement on est compatible avec l’égalité, mais la théorie n’a pas la queue d’une interprétation concernant cette coïncidence.

                      Maintenant si vous me demandez : est ce que m=M ? Je vous répondrai : je ne sais pas. (et non pas « mais bien sûr qu’elles sont égales/différentes » (rayez la mention inutile))

                      Vous savez pourquoi : parceque personne ne sait vraiment, à part vous peut être ?


                      Vous m’obligeriez en revenant sur ce point. Pour mémoire, vous avez écrit : Fi+Fm=ma, et je vous ai répondu : non, Newton n’a jamais écrit ça.

                      Ma réponse va évidemment dépendre de la définition précise que vous faites de Fi, je vous renvoie donc également à la question que je vous ai posé plus haut : qu’est ce que Fi pour vous ?

                      Pour arriver à la relation Fi+Fm=ma que vous citez, j’ai du faire un effort, j’ai du tenter d’interpréter ce que vous appelez Fi d’après vos commentaires.


                      Vous avez la parole.


                    • Robert Biloute Robert Biloute 27 janvier 2013 18:38

                      la révolution cubaine ? tiens c’est intéressant, je me demande depuis le début d’où il a tiré ça, je m’étais fait à l’idée que ça sortait de lui !


                    • LEELOO Shawford42 27 janvier 2013 18:49

                      Lol, voici le lien sur toute l’histoire robert : http://www.michelcollon.info/De-conspiration-en-conspiration.html?lang=fr&nbsp


                      J’ai par contre manifestement affabulé sur d’imaginaires origines cubaines, vous allez voir smiley : c’est la référence à Chavez qui a du m’égarer. smiley
                      En tout cas l’histoire est cocasse 

                    • Robert Biloute Robert Biloute 27 janvier 2013 18:59

                      @shawford : alala je ne sais plus si il faut en rire ou en pleurer...

                      Je me suis tjs étonné que ’mettre une quenelle’ ça a l’air d’avoir parlé à tout lemonde directement sans aucune explication. Du coup je mle demande si ct déjà une expression avant dieudonné..

                    • JL JL 27 janvier 2013 19:00

                      ça se complique.

                      Bon, ce n’est pas insurmontable.

                      Dans l’ordre, vous dites : "mon but n’est pas de vous convaincre qu’il y a deux types de masse, c’est vous qui demandez des éléments pour « croire »

                      C’est là un pb de charge de la preuve ou de façon de parler. Je dis que rien ne permet de penser qu’il y a deux types de masses, et je montre pourquoi. Vous avez trois solutions : vous laissez tomber (je ne le souhaite pas) ; vous invalidez ma démonstration ; vous fournissez des éléments qui permettent de penser qu’il y a deux types de masses.

                      Vous demandez : ’’ qu’est ce que Fi pour vous ’’ et même : ’’Pour arriver à la relation Fi+Fm=ma que vous citez, j’ai du faire un effort, j’ai du tenter d’interpréter ce que vous appelez Fi d’après vos commentaires’’

                      C’est décourageant ! Il me semble que je l’ai dit et redit plusieurs fois, y compris avant que vous n’interveniez : c’est la force ( la réaction si vous préférez) créée par l’accélération. Relisez, svp. Ce n’est pas parce que ça nous parait naturel que « ça tombe » que les lois de l’inertie ne s’appliquent pas.

                      Bon, vous avez donc mal interprété ma démo. Donc votre contre argument n’est pas pertinent. Et ma démo n’est toujours pas invalidée.

                      Voulez vous que nous repartions de zéro ?

                      A vous.


                    • LEELOO Shawford42 27 janvier 2013 19:12

                      En effet robert, c’est dans cette perspective que je recherche d’autres références et c’est peut être bien aussi ce qui avait induit une certaine confusion mémorielle de ma part. 
                      ...On parle en tout cas de quenelle chez Pierre Dac par exemple, mais je n’ai trouvé aucun geste « à l’appui »...


                      Au demeurant, ce serait injuste de sous estimer le potentiel écho comique sociétal de Dieudonné, hors contexte et surtout complexe politico-médiatique, mais enfin là c’est c’que j’en dis hein smiley

                    • Robert Biloute Robert Biloute 28 janvier 2013 01:10
                      @JL
                      C’est décourageant ! Il me semble que je l’ai dit et redit plusieurs fois, y compris avant que vous n’interveniez : c’est la force ( la réaction si vous préférez) créée par l’accélération. Relisez, svp. Ce n’est pas parce que ça nous parait naturel que « ça tombe » que les lois de l’inertie ne s’appliquent pas.

                      Désolé de vous faire perdre votre temps, je suis un élève si poussif, et vous un maitre si talentueux.
                      Bref.
                      Nous avons donc : la force ( la réaction si vous préférez) créée par l’accélération

                      Il faut d’abord choisir entre force et réaction, ces 2 mots ne désignent pas la même chose. 
                      Je vois « à peu près » ce que vous voulez dire en rapprochant la notion de force et celle de réaction, bien sûr, mais nous en sommes à un niveau de discussion plus précis que ça (ou alors je perds effectivement mon temps).

                      Je retiens le terme de force, qui n’est pas entre parenthèse. nous parlons donc de la force créée par l’accélération

                      C’est une notion très surprenante pour moi, et qui confirme votre avance considérable en terme intellectuel, puisque comme le disait Arthur C clarke « toute technique suffisamment avancée est indiscernable de la magie ».
                      Bref.
                      On a appelé ça « dynamique » :
                      la dynamique (physique), discipline de la mécanique classique qui étudie les corps en mouvement sous l’influence des forces qui leur sont appliquées.

                      Comprenez donc que pour un benêt comme moi, l’accélération dérive de la force, et que donc votre notion de force créée par l’accélération est un contre sens total pour moi.

                      Il y a bien un cadre dans lequel votre formulation pourrait peut-être être interprété, mais vous ne l’avez pas introduit jusque là malgré mes requêtes. J’en conclus que c’était sûrement un idée conne de ma part, et vous souhaite la bonne nuit.





                    • Robert Biloute Robert Biloute 28 janvier 2013 01:12

                      @shawford


                      Au demeurant, ce serait injuste de sous estimer le potentiel écho comique sociétal de Dieudonné, 

                      ha mais je ne le sous estime pas du tout, je le crois bien capable d’avoir trouvé tout seul la formulation qui fait mouche, il est très fort à ce jeu là, ça serait quasiment un nouvel audiard parfois. 

                    • JL JL 28 janvier 2013 08:45

                      Bonjour Robert Biloute,

                      il me parait clair que vous ne cherchez pas à avoir raison, mais que vous voulez comprendre où ça coince. Dont acte.

                      Nous n’avons peut-être pas eu les mêmes profs, ni les mêmes mots pour dire les choses. Je veux bien de votre terme de dynamique. Je reformule donc :

                      La force (d’attraction) attire les corps libres, lesquels se mettent en mouvement, et leur ’dynamique de corps’ impose que la montée en vitesse soit uniformément accélérée.

                      De là, je conclus et dis à Vincent Verschoore : il n’y a pas deux types d’accélérations, mais une seule.

                      Et j’ajoute que selon moi : conclure qu’il existe deux types de masses résulte de la croyance erronée qu’il existe deux types d’accélérations.

                      C’est tout simple, mais je peux me tromper et j’attends que quelqu’un réfute ce raisonnement primitif et non pas ce qui lui paraît être un charabia.

                      Accessoirement, qu’il me montre des cas qui ne s’expliqueraient qu’avec la coexistence de deux masses qui ne seraient pas liées par un rapport constant.

                      nb. Comprenez bien que j’ai le sentiment de ne pas être compris aussi longtemps que mon interlocuteur soutient qu’il existe deux types d’accélérations, et c’est pourquoi j’ai reformulé si souvent ce qui peut-être vous était évident. Mais ces reformulations ont peut-être entretenu le quiproquo que nous ne dirions pas la même chose.


                    • JL JL 28 janvier 2013 09:10

                      @ Vincent Verschoore,

                      l’explication de la déformation de l’espace temps - déformation que personne ne peut mesurer - n’affecte pas les corps au travers de leur masse, mais au travers de leur être, tout simplement. ainsi, un objet sans masse serait insensible à la gravitation, donc à cette déformation.

                      Donc, même si l’on admet deux sortes d’accélérations - l’empirique et la théorique -, on ne peut pas conclure qu’il existe deux sortes de masses.

                      Je me trompe ?


                    • LEELOO Shawford42 28 janvier 2013 11:31

                      Bonjour


                      @Robert : tout à fait d’accord, d’ailleurs dans son pseudo a Dieu donné y’a vraiment une forme d’autodétermination je trouve, je dirais même que son trajet le fait se prendre pour Dieu, mais pas en fait dans le sens mégalomaniaque (ça c’est l’antienne systémique) mais bel et bien dans un dessein sacrificiel smiley

                    • luluberlu luluberlu 27 janvier 2013 12:32

                      Merci à tous, pour ce débat, si vous voulez continuer,....... j’en retire quelque chose , une force intérieure, comme de l’antigravité grave, de la légèreté de l’être....que de « la physique du dessus. » Sans doute ce que ressentaient les auditeurs d’un grand débat sur l’Agora. Vivent les claveurs....


                      • easy easy 27 janvier 2013 18:48

                        Moi j’ai mon neurone qui coince sur un problème

                        On évacue l’atmosphère et son effet de freinage ainsi que la rotation de la Terre ainsi que sa révolution.
                        On ramène la taille de la Terre à une noisette, à un point, mais en lui conservant sa masse 

                        Une pomme est posée sur une balance posé sur la Terre
                        Le poids de la pomme, (la force d’attraction de la pesanteur) P ou F c’est :

                        m(de la pomme) x G(de laTerre)
                        Jusque là, je ne pense pas qu’il y ait de lézard, c’est que du banal.

                        Mais le poids c’est aussi 
                        M(de la Terre) x g(de la pomme)
                        Il ne serait pas logique qu’il en soit autrement même si la formule est inhabituelle

                        mG = Mg (ce qui donne un g de pomme minuscule)


                        Cela pendant que tout g vaut 6.67 m/d² (formule classique)



                        Maintenant je lâche la pomme depuis la hauteur d 
                        Elle tombe sur la Terre à la vitesse V = racine² de 2Gd (formule classiquement écrite en 2gz)

                        Toujours pas de lézard si l’on suit nos formules classiques

                        Pas de lézard mais je vois deux loups possibles

                        Le premier loup c’est que si dans nos calculs classiques de pommes, G est considéré constant (à une altitude donnée et dans un petit intervalle de chute), ça ressort choquant de le considérer aussi fixe lorsque la Terre est ramenée à un point
                        car la formule 
                        V = racine² de 2 x G x d 
                        se détaille en
                        V = racine² de 2 x (6,67 M/d²) x d 

                        Dans la manière de faire classique, G est fixe
                        Dans l’autre, le dénominateur d² diminue très vite au dur et à mesure que d diminue, ce qui est entre parenthèses augmente donc très vite, G augmente très vite, la vitesse augmente très vite.

                        Ainsi, si pomme et Terre sont ramenées à un point, la vitesse de rapprochement est bien plus élevée
                        Ainsi deux astres vus de loin, considérés points, se rapprochent bien plus vite que selon la vitesse de chute à G constant que nous appliquons pour nos calculs ordinaires

                        Notre manière de calculer la vitesse de chute d’une tuile est valable pour nos courts parcours de chute mais devient très fausse pour les longs parcours, très fausse pour les arrivées de météores (nonobstant leur vitesse initiale éventuelle et le freinage atmosphérique).


                        Le second loup c’est qu’il est bizarre qu’on ne puisse calculer la vitesse de rapprochement pomme-Terre qu’avec le G de la Terre et non avec le g de la pomme

                        V = racine² de 2 x G x d 

                        Pourquoi ne pourrait-on pas calculer cette vitesse de la pomme vers la Terre avec le g minuscule de la pomme ?

                        Mon impression c’est que dans cette formule de vitesse, il y a quelque chose de minuscule qui a été escamoté.

                        Si ça se trouve, la vraie formule est V = racine² de 2 (G+g) z 

                        Si ça se trouve, la vitesse de chute dépend tout de même un peu de la masse de la pomme (car le g de la pomme, comme tout g, naît de sa masse)

                        Si ça se trouve, une Lune tomberait sur Terre bien plus vite qu’une pomme
                        (à hauteur de chute égale afin de rester dans un champ de pesanteur terrestre égal et en oubliant la variation de ce champ selon la distance)




                        Dans le vide cosmique, plaçons deux pommes séparées de d
                        Elles tombent l’une sur l’autre, chacune faisant la moitié du chemin et selon la formule
                        V = racine² 2gd 
                        (avec un g qui contient un dénominateur en d² comme vu plus haut, cette vitesse augmentera très vite)

                        Cette fois on voit apparaître le g minuscule d’une des deux pommes (Exit le G de la Terre)

                        Mais si une pomme est un peu plus grosse que l’autre, pourquoi ce serait son g à elle qui compterait et pas celui de l’autre ? 

                        La vitesse de rapprochement des pommes ou des astres est-elle vraiment 
                        V = racine² 2gd 
                        ou plutôt
                        V = racine² 2 (g+g) d 
                         

                        J’imagine que les astromones utilisent des relations entre les astres qui impliquent toujours leur G donc plusieurs G à la fois. Mais je n’ai jamais eu de cours d’astronomie et je n’en sais rien.


                        Qu’en pensez-vous ?

                        (Car s’il y a bien un loup sur ces formules de vitesse de rapprochement, ça pourrait avoir une incidence sur la masse intertielle)
                         


                        • JL JL 27 janvier 2013 19:32

                          easy,

                          Vous posez de bonnes questions.

                          De fait, l’accélération d’un astre vers l’autre est la somme des deux accélérations je l’ai évoqué au début de mes interventions. La terre se ’précipite’ vers la pomme comme les continents se déplacent à une vitesse comparée à la vitesse de la lumière. Et encore !

                          En plus, comme il y a des pommes de chaque coté de la terre .... vous voyez ce que je veux dire.


                        • easy easy 27 janvier 2013 19:39

                           **** De fait, l’accélération d’un astre vers l’autre est la somme des deux accélérations je l’ai évoqué au début de mes interventions ****

                          Ah ban j’ignorais ça.
                          Vous savez donc que les astronomes, quand ils examinent deux astres proches, ils tiennent compte des deux g

                          Et bin je préfère
                          Ça me décoince le neurone

                          Merci JL


                        • JL JL 27 janvier 2013 19:52

                          @ easy,

                          je ne sais pas si vous êtes ironique, pourtant ça ne m’empêchera pas de dire que la Lune ne tourne pas autour de la terre, mais que la terre et la Lune tournent ensemble et en opposition autour d’un point qui est le centre de gravité du système terre Lune.

                          Si elles arrêtaient subitement de tourner ( annulation des forces centrifuges), elles se précipiteraient l’une vers l’autre pour se rencontrer précisément en ce point. Comme la Lune est environ 10 fois moins massique que la terre, son accélération serait 10 fois plus grande, et, je n’ai pas fait les calculs, mais cela doit pouvoir se démontrer facilement.


                        • easy easy 27 janvier 2013 20:21

                          @ JL

                          Je ne suis pas ironique
                          J’avais mal au coeur que le g de la pomme soit zappé
                          J’admets qu’on l’élude dans les calculs mais je regrette que mes profs ne l’aient jamais évoqué
                          (Alors qu’il m’ont envoyé calculer le rétrécissement d’un pavé de granite quand il sombre dans l’océan) 

                          Je considère également que la Lune et la Terre tournent autour d’un point qui n’est pas situé au centre de la Terre mais au centre de gravité de leur ensemble 


                        • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 27 janvier 2013 19:16

                          Il me semble que Robert Biloute a parfaitement saisi le sens de l’article et n’ai rien à rajouter à ses explications. Je dirais juste que si JL peut effectivement démontrer (à l’entendre, c’est d’une simplicité biblique) l’équivalence masse grave = masse inertielle, alors je ne peux que lui conseiller d’écrire un papier la-dessus, le faire publier, et s’attendre à être sur la liste du prochain Nobel de physique. Et je serais le premier à dire : bravo !


                          • JL JL 27 janvier 2013 19:25

                            V V,

                            Dois-je voir dans votre intervention ce qu’il est convenu d’appeler le coup de pied de l’âne ?

                            La question n’est pas de démontrer l’équivalence de deux choses qui, a priori n’en font qu’une, mais de démontrer qu’il y en a deux : et de cela, vous comme Robert Biloute, êtes bien loin. Ne renversez pas svp, la charge de la preuve.

                            Je persiste et signe : pour moi, ce sont ceux qui ont une vision erronée des phénomènes dont nous parlons qui croient en l’existence d’une masse grave différente de la masse inertielle.

                            J’ai eu entre les mains l’autre jour un ouvrage qui traite des masses grave et inertielle. Je l’ai parcouru : il sentait les grimoires et l’alchimie.

                            Désolé.


                          • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 27 janvier 2013 19:47

                            @JL

                            Il n’en reste pas moins vrai que cette question d’équivalence est un problème assez central en physique. Et que j’aime croire que la physique fondamentale est l’une des rares matières scientifiques où la proportion de gens bornés (ou vendus à des intérêts commerciaux) est largement inférieure à celle des gens honnêtes et compétents.Cela dit, je peux me tromper. Donc, soit la majorité des physiciens qui s’y sont penchés n’ont rien compris à cette question d’équivalence (et il est urgent que vous les éclairiez) soit c’est l’inverse. Moi je ne suis pas compétent pour arbitrer, mais si vous publiez un papier le le lirait avec intérêt. Et dans tous les cas, merci pour votre participation au débat ! 

                          • JL JL 27 janvier 2013 20:02

                            V V,

                            si votre propos n’est pas ironique, je loue votre fair play.

                            Je vous l’ai déjà dit : pour moi la seule équivalence pertinente et qui me parait aller de soi quand on y réfléchit n’est pas entre deux masses supposées coexister, mais entre la caractérisation d’un champ gravitationnel et un mouvement uniformément accéléré, cf. mon post de 12H42.

                            Il n’y a pas là de quoi convoquer le ban et l’arrière ban scientifique.


                          • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 27 janvier 2013 20:23

                            @JL

                            Je pense que vous résumez bien le problème, tel que je le comprend : le fait que les deux types d’accélération aient les mêmes caractéristiques mathématiques (qui est le fond de votre argument), et que les deux types de masse soient donc apparemment interchangeables, n’implique pas qu’elles soient en fait de même nature, ni qu’elles soient équivalentes dans toutes les circonstances. la question que pose la physique est : cette équivalence est-elle une réalité fondamentale (comme le postulait Einstein, mais qui reste à prouver), est-elle une coïncidence (qu’il fait alors expliquer), ou est-elle une illusion due à la limitation de nos moyens de mesure ? 

                          • JL JL 27 janvier 2013 20:37

                            @ V V,

                            je suis étonné que vous disiez que je résume bien le problème, puisque vous n’avez manifestement pas saisi le sens de mon propos.

                            Vous dites : ’’Je pense que vous résumez bien le problème, tel que je le comprend : le fait que les deux types d’accélération aient les mêmes caractéristiques mathématiques ... ’’

                            Désolé de devoir me répéter : Il n’y a pas deux types d’accélérations, il n’y en a qu’un seul. C’est ce que j’ai tenté, en vain apparemment, de démontrer.


                          • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 27 janvier 2013 21:57

                            @JL

                            Oui, vous postulez que les deux types d’accélération n’en sont qu’une car elles répondent aux mêmes lois mathématiques. Mais l’argument ici est que ce n’est pas parce qu’elles sont mathématiquement identiques (F=ma d’un côté ou P=mg de l’autre) qu’elles sont de nature identique. 

                          • JL JL 27 janvier 2013 23:14

                            V V,

                            Je ne postule pas que les deux types d’accélération n’en font qu’une : je dis qu’il n’y en a qu’une. Nuance. Et par conséquent je ne dis pas non plus qu’elles répondraient aux mêmes lois mathématiques : ça n’aurait pas de sens pour moi.

                            Ce que vous prenez pour l’accélération grave - puisque c’est de cela que vous parlez -, est une accélération ordinaire que vous ne « voyez » pas parce que vous niez que le poids ne soit qu’une force comme une autre du point de vue de la réponse inertielle des objets. (*)

                            Si bien que votre propos qui est de dire, je cite : ’’ ... ce n’est pas parce qu’elles sont mathématiquement identiques (...) qu’elles sont de nature identique. ’’ cet argument n’a de mon point de vue, pas lieu d’être. Et par suite, la question de savoir s’il y a deux types de masse ne se pose pas, du moins dans ce contexte.

                            (*) La différence avec les autres forces, c’est qu’on ne sait pas comment elle se transmet, ou se propage.


                          • easy easy 27 janvier 2013 21:49


                            A tous

                            Concernant la masse grave et la masse inertielle

                            Afin de vérifier si vous comprenez vraiment ce que vous en pensez et en dites à ce sujet, je vous propose de répondre au problème suivant :

                            Dans un télescope, on voit un vaisseau spatial immobile et isolé dans le cosmos. 

                            On a entre les mains la télécommande de ses moteurs, avec variateur et indicateur de poussée

                            On découvre qu’il faut allumer ses propulseurs, créer une poussée P pour le déplacer avec une accélération G

                            Peut-on en déduire qu’il a une masse inertielle et laquelle ? 
                             
                            Peut-on en déduire qu’il possède la propriété d’attraction, qu’il a donc aussi une masse grave et laquelle ?


                            La meilleure réponse sera la plus convaincante et utilisant le moins de lois et de constantes connues

                             


                            • JL JL 27 janvier 2013 23:26

                              easy,

                              votre question est amusante selon qu’on postule qu’il existe deux sortes de masses ou non.

                              Dans le premier cas, on peut dire que sa masse est M = P/G, et que sa masse grave est k*M, avec k un coefficient qui pourra arbitrairement et avantageusement être fixé d’autorité égal à 1 puisque nous ne saurions le mesurer et savons qu’il est constant et indépendant de la nature des objets. Donc M !

                              Dans le deuxième cas, la question relative à la masse grave n’a pas de sens.


                            • easy easy 28 janvier 2013 00:09


                              Partez de rien, JL, 
                              C’est une démarche où il faut rester le plus vierge possible

                              Quand on n’a jamais vu de la matière, quand on voit ce vaisseau et qu’on voit qu’il faut fournir une poussée pour l’accélérer, il me semble que tout ce qu’on peut en déduire c’est qu’il est solide, voire dur, en tous cas cohérent, qu’il résiste à la poussée accélérée, qu’il a une inertie, une masse inertielle et qu’une fois lancé à une certaine vitesse, il poursuit indéfiniment son mouvement sans changement de direction ni vitesse

                              Il me semble qu’on pourrait, à partir de l’énergie consommée par la poussée initiale, en déduire qu’il a acquis une énergie cinétique ; que s’il rencontrait un autre vaisseau de face, la décélération serait brutale (mais sans la moindre déformation car on n’aura jamais vu d’accident)


                              Il me semble qu’on ne pourrait pas garantir que si l’on ajoutait une poussée latérale, il dévierait (on ne l’aura vu aller que droit devant cette poussée là et dans cette seule direction. Pas sûr que ce soit la même loi dans toutes les directions)

                              Il me semble qu’on n’aura pas accès au concept de son centre de gravité et encore moins de sa mise en rotation

                              Il me semble que ce sera tout


                              Je ne vois pas comment on pourrait en déduire qu’il possède un champ grave ; que s’il passait un autre vaisseau, il l’attirerait

                               


                            • JL JL 28 janvier 2013 08:47

                              easy,

                              vous avez parfaitement raison quand vous dites : ’’Je ne vois pas comment on pourrait en déduire qu’il possède un champ grave ; que s’il passait un autre vaisseau, il l’attirerait ’’

                              Mais vous voulez montrer quoi, là ?


                            • easy easy 28 janvier 2013 11:17

                              Sortant de l’école, j’ai toujours vu le phénomène d’attraction et celui de l’inertie comme étant liés ; que dans toute discussion, on allait à :
                              « Oh mais voyons s’il y a l’un, il y a forcément l’autre »
                              « M’enfin, la masse inertielle ne peut être que grave. La masse grave c’est la masse inertielle »

                              Aujourd’hui, je vois qu’avec un cerveau vierge de connaissance du biphénomène, on ne peut déduire la gravité de l’inertie ou l’inertie de la gravité. Que la manière dont on enseigne le biphénomène à l’école est autoritaire « Je sépare quand je veux, je fusionne quand je veux ». 

                              (Un phénomène est ce qui est perçu en conscience et dont l’origine se situe dans la nature ou dans le domaine du mental)



                              Les deux phénomènes, inertie et attraction, coexistent ; c’est à acter, pas à chanter d’évidence
                              Les deux sortes de masse semblent égales ; c’est à acter, pas à chanter d’évidence

                               
                              La masse est un concept.
                              Ce que nous percevons c’est la force, l’énergie, l’inertie, la puissance et, afin d’expliquer ces phénomènes que nous voyons varier selon la quantité de matière, nous concevons la masse
                              Un concept n’a de valeur que dans un système de pensée qui l’utilise. Il n’a ni existence ni valeur absolue


                              Des phénomènes d’inertie, nous avions la possibilité de concevoir la masse inertielle
                              Des phénomènes d’attraction, nous avions la possibilité de concevoir la masse grave

                              Confondre conceptuellement ces deux sortes de masse, les fusionner parce qu’elles semblent égales, donner à leur couple un seul nom (Masse tout court) est une erreur d’école.

                              Il est sain qu’au-delà de l’école, chacun se mette à dire constamment les deux sortes de masses, à vérifier obstinément leur chiffrage, à élucider leur mariage tout en se demandant si elles ne sont pas une seule chose malgré tout.



                              Cet exemple illustre le fait que notre pensée est trop souvent en
                               « M’enfin, c’est évident voyons ! » 
                              devant des constats d’assemblages constatés et que nous échouons à expliquer


                              « Martine et Paul ? Bin parce que Martine-Paul voyons ! »

                              « La poule ? Bin parce que l’oeuf voyons ! »

                              « L’oeuf ? Bin parce que la poule voyons ! »


                              Cet évidentisme est pratique ; il nous évite les prises de tête, il nous permet d’avoir des stratégies rapides, il nous rend prompts à réagir et à agir. Mais il nous rend alors autoritaires et concons. Il est efficace au sein de notre système évidentiste mais il nous fait commettre des Bérézina et des Dien Bien Phu




                              Un autre constat serait à faire sur ce topic. Alors que nous avons tous été formatés par les mêmes autorités ferrystes, nous ne parlons plus la même langue quelques années de melpotisme et de voyagisme plus tard

                              N’est-ce pas remarquable que nous, les anciens d’une même école, nous soyons à ce point intotalement formatés que nous avons un mal fou à nous comprendre sur les moindres problèmes scolaires ?
                              Jamais je n’ai vu, sur un libre forum, deux personnes parler la même langue lorsqu’il s’agit d’entrer dans la rigueur, dans le dur, dans la physique ou la chimie


                              Nous nous entendons beaucoup mais nous sommes encore très Martiens les uns des autres (Peut-être que le Web augmente cette séparation ?)


                            • JL JL 28 janvier 2013 11:50

                              easy,

                              Vous écrivez, faisant référence à votre question précédente  : ’’ je vois qu’avec un cerveau vierge de connaissance du biphénomène, on ne peut déduire la gravité de l’inertie ou l’inertie de la gravité. ’’ Rien à redire, évidemment, si le cerveau vierge ignore ce concept de gravitation. Mais qu’est-ce que vous prouvez ?

                              Je dis que masse grave et masse inertielle - accélération grave et accélération inertielle - c’est une seule et même chose pour une raison très simple que je développe ici :

                              - De toute évidence, le vide quantique n’est pas rien. Sinon nous ne serions pas là. Les objets sont « accrochés » à leur milieu comme des berniques sur un rocher, mais cette « information » de place (à moins que ce soit une info de déplacement ? D’accélération ?) est indépendante de la masse.

                              - La masse est une forme d’énergie qui a la propriété de créer (ou modifier) l’espace temps (ou le vide quantique). Cet espace temps modifié n’est pas isotrope, mais ’courbe’ comme on dit.

                              - J’en déduis ceci : que l’objet se déplace dans le vide quantique - dans l’espace temps si on préfère -, ou bien que le vide quantique se déplace l’espace autour de l’objet, c’est du point de vue de la dynamique des corps, la même chose : l’information perçue par l’objet est dans les deux cas, la même.

                              Car vous remarquerez que tout le monde s’interroge sur le phénomène de gravitation, mais personne ne semble surpris du phénomène de l’inertie. C’est curieux, non ? Maintenant, la façon dont tout cela est modélisée mathématiquement est une autre affaire.

                               


                            • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 28 janvier 2013 12:01

                              @Easy


                              Dans la même veine, on peut dire que qu’il y a une grande différence entre l’image que « nous » avons en général de la nature du monde et de ce que la science - et notamment la physique - nous dit aujourd’hui. Le décalage entre ce que pense comprendre la science et l’acquisition de ces nouveaux savoirs par la population en général se compte en plusieurs décennies. 

                              Combien de gens pensent encore qu’un atome est constitué de petites boules qui tournent autour d’un noyau, alors que l’on sait depuis les années 20 que ce modèle n’a pas grand chose à voir avec la réalité ? Plus on avance moins on comprend, car il n’y a plus rien de « dur », tout devient probabilité, incertitude, modélisation mathématique de processus dont la nature profonde nous échappe. Richard Feynman, grand maître de la physique quantique, disait lui-même « personne ne comprend la mécanique quantique ». 

                              Cette question de masse grave vs masse inertielle est typiquement l’exemple d’un sujet abscon dans le contexte de certitudes newtoniennes, de la sécurité d’un univers classique et déterministe, mais qui devient un réel sujet d’interrogation dès que l’on se penche sur la nature fondamentale des choses. 

                            • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 28 janvier 2013 12:03

                              @JL

                              Sur l’inertie : Dans mon billet je cite :
                              « On ne sait pas vraiment ce qu’est la gravité, mais plus surprenant encore on ne sait pas vraiment ce qu’est l’inertie. L’effet est évident en lui-même (le fait de se retrouver collé à son siège dans une voiture de sport qui accélère ou un avion qui décolle) mais difficilement explicable : pourquoi il y a-t-il une résistance à l’accélération ? »


                            • JL JL 28 janvier 2013 12:14

                              @ Bonjour V V,

                              oui, je le reconnais. Mais c’est d’autant plus étonnant pour moi qu’à cette double interrogation je cherche une réponse unique, et il m’a semblé que vous étiez dans la disposition contraire.

                              Il est très difficile de parler de ces choses dans l’abstrait et par échanges de posts.


                            • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 28 janvier 2013 12:57

                              @JL

                              Vous cherchez une réponse unique, mais moi j’en suis toujours à la phase interrogative : je pense avoir compris qu’il existe une différence de principe, sinon de nature (c’est la question) entre masse grave et inertielle et qu’il y a des gens qui essaient de comprendre ce que sont l’une et l’autre, s’il y a réelle différence ou pas, et ce que cela signifie pour notre modélisation de l’univers. Si par exemple il s’avère que ces deux masses sont en fait légèrement différentes, le principe d’équivalence saute et donc aussi cette partie du modèle relativiste qui décrit la gravité comme une déformation de l’espace-temps. C’est pas rien. 

                              Et, comme d’autres participants à ce débat, je pense qu’avant même de se pencher sur des solutions aux problème, le gros du travail est d’arriver à ce que chacun comprenne le problème, les concepts et le vocabulaire utilisé afin de ne pas comparer des pommes et des oranges. 

                            • JL JL 28 janvier 2013 14:08

                              @ V V,

                              en somme, vous pensez a priori être en présence de deux phénomènes distincts et cherchez une explication à chacun d’entre eux, séparément, quitte à conclure si l’explication s’avère être valide pour les deux, qu’il s’agit d’un seul phénomène ; et moi je considère a priori qu’il s’agit du même phénomène dont nous possédons deux indices, deux visions : la gravitation et la dynamique des corps (je dis comme ça pour faire plaisir à easy).

                              Comparaisons n’est pas raison, mais sauf votre respect, je vous vois comme cet inspecteur qui chercherait d’un coté une personne qui aurait perdu un bouton de manchette sur le lieu du crime, et d’un autre coté, une personne qui n’aurait pas d’alibi, en se disant qu’il va peut-être découvrir deux assassins.


                            • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 28 janvier 2013 14:57

                              @JL

                              Vous êtes je crois dans la logique de Einstein, du principe d’équivalence : les deux ne font qu’une. Mais cela reste un postulat, pas une démonstration. Le postulat inverse, c’est que le principe d’équivalence est faux. Pourquoi ? parce que dans le modèle relativiste la nature des deux accélérations (et donc, des masses en question vu que ce sont les masses qui conditionnent l’accélération), ne sont pas les mêmes. Einstein s’est débarrassé du problème en inventant le principe d’équivalence, mais le problème est revenu parce que la relativité n’est pas compatible avec la mécanique quantique en matière de gravité. 

                            • luluberlu luluberlu 28 janvier 2013 11:51

                              OUI, votre échange dont je ne maitrise pas tout, me rappelle l’arrivée de Christophe Colomb en amèrique, vue du coté des autochtones. Il se dit qu’au début personne ne voyait rien venir, seuls quelques uns ont senti quelque chose en voyant de drôles d’ondes sur la surface lisse de la baie.
                              En observant longtemps ces ondes et leur bizarres configurations ils commencèrent à distinguer de grosse masses étranges au dessus de l’intersection de ses ondes qui s’éloignaient l’une de l’autre....Et boum ils virent pour la première fois un Galion, pour eux sur l’eau ne pouvaient exister qu’un frêle esquif, pas un énorme bloc Massif.
                              Ou : Ne se voit que ce que l’on conçoit....excusez la piètre métaphore, continuez....çà viens, c’est sans doute déjà là,...bien sur.


                              • LEELOO Shawford42 28 janvier 2013 12:14

                                Pourquoi, vous y étiez ? Excusez moi cette digression facile, c’était juste pour le bon mot, car pour le reste c’est très bien dit et cela reflète très bien la tournure on ne peut plus intéressante des débats ici.


                                Il y est bel et bien question de concepts, de conceptualisation, or ce qui est particulièrement frappant pour quelqu’un qui capte que dalle dès que ça parle par équation, par pur langage mathématique, (tout qui pour moi est 100% abscon), c’est que cela permet de raccrocher malgré tout les wagons.

                                On en vient en effet fatalement à ces fondements conceptuels, ou épistémologiques ou encore mieux ontologiques (comme aime à le professer un autre auteur d’AV qui se voit quelque part déposséder de ces échanges par l’article ici présent et surtout par les échanges qui ici se développent avec la participation active de l’auteur).

                                Quelque part cela montre bien qu’il n’y a pas vraiment de frontière opaque entre les terrains d’investigation dits expérimentaux d’un coté et les champs de compréhension cognitifs/logiques/discursifs de l’autre.

                                Quant on en vient au coeur de la « matrice », on en vient immanquablement à rejoindre les seuls chemins de la logique et du sens, et chacun quelque soit son champ d’expertise s’y résoudra in fine, dès lors que cette fameuse information qui est indistinctement analysée par des voies présupposées antagonistes, est en fait bel bien « unitaire » dans son appréhension.

                                Dit autrement : matière/énergie/pensée = « trois » faces d’une même médaille smiley 



                              • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 28 janvier 2013 13:05

                                @Shawford42

                                Globalement d’accord mais je me méfie de ce que l’on met derrière « la logique et le sens » car tout cela est circonscrit par notre propre capacité intellectuelle, et je ne pars pas du principe que « la réalité » puisse être circonscrite par la rationalité humaine, même mathématique. 
                                J’aime bien l’image de la médaille, mais si une « chose » peut avoir tant de facettes différentes, qu’elle peut en être sa vraie nature ? 

                              • LEELOO Shawford42 28 janvier 2013 13:53
                                On se doit d’y mettre derrière, dedans ou devant la rationalité.

                                On se doit d’envisager en effet surtout que la rationalité est qu’on le veuille ou non une chose tout aussi tangible que le produit expérimental d’une démonstration observable matériellement, et peut être accomplirons nous alors un saut de géant dans la façon d’appréhender le tout. 

                                Vous noterez que par cette simple formulation, je renvoie au passage dos à dos deux champs d’investigation scientifiques dits « durs » (les maths et la physique) alors que l’on est pourtant sensés être dans la même processus scientifique matérialiste. 

                                Sauf que la science dite dure prise dans son mode de pensée cartésien actuel, et alors même que le quantique par exemple est depuis passé par là, reste prostrée dans une démarche mécaniste dans laquelle, sans observation expérimentable matérielle et reproductible, point de salut. 

                                Or il apparaît de plus en plus clairement que la compréhension de la réalité ne pourrait peut être in fine se faire qu’en introduisant des instruments de validation issus de la logique rationnelle, et que la matière interagit peut être bel et bien tout autant avec la pensée que la pensée interagit avec la matière.

                                Sachant que l’objectif n’est pas de faire ici un pari qui prendrait derechef une tournure mystique, et qui assurément est objet de méfiance, si ce n’est même « d’excommunication scientiste », mais de discerner ce en quoi toute investigation de la réalité quel-qu’elle soit en son postulat initial est partie intégrante tout autant que parcellaire de la compréhension du tout.

                                Par là même, je pose in fine le postulat exactement inverse : la réalité matérielle, spirituelle, virtuelle et tutti quanti n’échappe en rien à la rationalité humaine, c’est simplement l’homme qui se refuse encore à pouvoir/vouloir comprendre la réalité dans son ensemble.

                                Sachant que ce n’est pas de sa « faute », c’est plutôt une question d’évolution de la pensée humaine indispensable et nécessaire pour parvenir in fine à cette compréhension du tout. 

                              • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 28 janvier 2013 15:12

                                @Shawford42


                                « On se doit d’envisager en effet surtout que la rationalité est qu’on le veuille ou non une chose tout aussi tangible que le produit expérimental d’une démonstration observable matériellement, »

                                Je suis fondamentalement en désaccord avec cette proposition :)
                                La rationalité est totalement définie par le vecteur qui permet de l’exprimer, et par le contexte dans laquelle elle se situe. La rationalité la plus absolue que nous connaissons s’exprime sous la forme mathématique, et là on tombe sur le théorème de Gödel qui met une limité à la capacité de cohérence de tout système logique. 

                                Il n’y a pas de rationalité absolue, à partir des mêmes observation on peut - rationnellement - déduire des causes différentes, car dans toute rationalité il y a des hypothèses de base, souvent inconscientes, neurologiquement câblées dans nos esprits, qui rendent de facto toute « rationalité » très subjective. A tel point que la rationalité est véritablement ancrée dans nos émotions (voir Damasio, « L’erreur de Descartes » ou ce petit billet http://rhubarbe.net/blog/2012/12/14/semer-des-grains-de-doute-feuillet-5/

                                Mais c’est un sujet passionnant en soi :) 

                              • LEELOO Shawford42 28 janvier 2013 16:33

                                L’article auquel vous m’avez renvoyé est lui même bel et bien passionnant, tant en ce qui concerne votre analyse du doute en première partie que l’interview d’Olivier Clerc en seconde partie, et je vous en remercie donc.


                                Je me place je crois tout à fait dans cette dynamique et je me positionne complètement en tenant compte de cette idée fort juste de l’indispensable prise en compte du vécu, de la présence en toute circonstance et contexte de l’aspect émotionnel, même pour tout ce qui est présenté dans notre société comme démonstration tout ce qu’il y a de plus cartésienne.

                                Au demeurant, vous avez cependant fort justement invalidé tel quel ma proposition sur la rationalité.

                                Mais je vais malgré tout quand même essayer de le dire autrement ou plus surement d’essayer d’y faire rentrer/coïncider/interpénétrer/rattacher la dose de métaphore qui s’y attache forcément.

                                Ainsi ce à quoi je me suis attelé à tout le moins essayer de formuler, c’est l’absence de dualité entre réalité et tangibilité, entre rationalité et tangibilité et donc tout aussi bien entre réalité et rationalité.

                                Quelque soit notre compréhension, elle sera effectivement parcellaire, personnelle ou incomplète, mais elle participe cependant bel et bien du tout, tout comme ces différents angles de vue concurrents et potentiellement tout autant pertinents tels que décrits par Olivier Clerc.

                                Cette compréhension du tout, elle reste sans nul doute inaccessible à un individu en propre, mais il est tout aussi bien admissible que la conjonction, l’interconnexion de tous et de tout ce qui nous entoure est et participe ainsi de l’expression du tout. 

                                Une partie du tableau en éclairant une autre, l’adjonction d’un nouveau point de vue en enrichissant le sens, et pour couronner le tout en analysant le processus même de mise en lumière à tout moment et au fur et à mesure (et en essayant d’accepter de plus l’intervention concurrente d’autres analyses), il doit pouvoir être possible d’accéder à l’essence même de l’ensemble, en restant soit même une seule et infime pièce du grand puzzle.

                                Et par là j’oserai donc raccrocher les wagons alors même que je comprends fort bien ce qui vous amène à invalider ma proposition sur la rationalité.

                                Je reprendrai au surplus ces paroles fort justes de Jean Louis Aubert « on invente pas un sentiment » et au diapason ce qui dans cette chanson est une véritable analyse ciselée d’une forme de dynamique essentielle que je pense pour ma part universelle.

                                Le sentiment est finalement ce qu’il y a de plus vrai, c’est le véritable processus de création tout autant que de cohésion, et d’en même temps ce qu’il y a de plus irréductible en terme de rationalisation. 

                                Ne retrouverait t’on pas en fait cela au sein même du processus qui génère la matière elle même ?

                                Est ce que vous voyez en tout cas ce que je veux dire par là alors même que je dois paraître m’enliser ici dans des propositions fumeuses ?
                                 

                              • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 28 janvier 2013 19:30

                                @Shawford42


                                Je vous suis difficilement dans le postulat de correspondance entre réalité et rationalité , du fait qu’il s’appuie sur le postulat de correspondance entre rationalité et tangibilité. Ce qui est tangible n’est pas nécessairement rationnel, si on définit « rationnel » comme ce qui est fondé sur la raison - la raison humaine en ce qui nous concerne. Il est choses tangibles que la raison humaine ne peut comprendre, même si elle peut le décrire. Albert Camus disait :« Ni le réel n’est entièrement rationnel ni le rationnel tout à fait réel ». 

                                Cela dit, je comprend votre démarche visant à chercher à percevoir le « tout » en combinant des points de vues différents, et la place du sentiment. Dans le contexte un peu particulier de la recherche de la compréhension de la nature à son niveau le plus fondamental (objet initial de cette conversation), j’irai plus loin encore en disant que chaque « point de vue » correspond à un postulat métaphysique (un sentiment, si vous préférez), qui sert d’hypothèse de base à un développement rationnel/ théorique et que l’on tente de confronter à l’expérimentation. 
                                Par exemple, je postule la réalité de la contrafactualité. Ou à l’inverse, je postule qu’elle n’existe pas. Ce sont deux points de vue métaphysiques qui servent de base à des constructions rationnelles différentes. Mais elles ne sont pas compatibles entre elles, et elles ne sont pas prouvables. 

                                Donc, ici, plutôt que d’avoir plusieurs points de vue qui illuminent plusieurs facette d’une réalité unique, on a plusieurs réalités possibles (plus exactement, plusieurs descriptions de réalités possibles), qui existent toutes en même temps mais qui ne sont pas compatibles entre elles. Ce qui pose la question de l’essence même de « la réalité ». 

                              • LEELOO Shawford42 28 janvier 2013 19:47

                                Ben, pensant qu’il ne peut y avoir plusieurs réalités tangibles possibles tout au moins en même temps (que voulez vous, même dans le Multivers je considère indispensable de continuer à fonctionner sur le plan logique rationnel et tangible) je pense tout aussi bien qu’il y a donc des concordances.


                                La confractualité quoi qu’il arrive forme bel et bien une réalité tangible en terme d’entendement ici et maintenant. Et l’entendement on peut pas en sortir ça c’est clair.

                                Reste d’introduire alors des variables « extra-terrestres », extra-humaines«  ; »extra-conscientisables", mais est ce bien raisonnable ?

                                C’est à tout le moins tout ce que je reproche à certain nobélisables physiciens des dernières décennies ; préférer partir en sucette avec des réalités et des univers complètement exotiques, alors même que réintégrer la logique cognitive pour raisonner semble assurément une voie plus judicieuse (incroyable inversion des pôles au passage si on y réfléchit bien non ?) et unificarice (avec la spiritualité, la logique, la philosophie, la nature et tutti quanti)

                              • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 28 janvier 2013 20:38

                                De manière générale, les univers exotiques sont des tentatives d’explications de phénomènes observés, inexplicables dans le cadre de notre vision traditionnelle, classico-relativiste de l’univers. 

                                Ce dont il faut se méfier, ce sont les projections parfois un peu fumeuses de philosophes ou assimilés qui s’emparent de concepts complexes (comme la mécanique quantique) en cherchant ) sans vraiment les comprendre. 

                              • LEELOO Shawford42 28 janvier 2013 20:57

                                Yep sauf qu’on dirait bien que ces derniers risquent eux mêmes le parfait et symétrique contre-pied.


                                Je suis abscon ?

                                Allez lire par exemple Guillemand par exemple, directeur de recherche d’active au CNRS, et dîtes moi sincèrement en suivant ce que cela vous inspire : Doublecause.net

                              • easy easy 28 janvier 2013 13:35

                                **** Car vous remarquerez que tout le monde s’interroge sur le phénomène de gravitation, mais personne ne semble surpris du phénomène de l’inertie. ****

                                Formaté au Ferrysme, je liais des deux sans en être surpris (Si mon père n’est pas surpris, je ne suis pas surpris ; si mon prof n’est pas surpris, je ne suis pas surpris...) 

                                Et ce n’est que récemment, à la suite de papiers tel celui de Vincent, que j’ai vu une possible séparation du concept de masse en deux autres concepts. C’est alors seulement que je me suis purgé des schèmes scolaires et que j’ai essayé de ré observer les choses ex nihilo.

                                Cette expérience du vaisseau me montre qu’un phénomène ne peut pas se déduire de l’autre et fait voler en éclats mes habitudes originelles


                                *****
                                - De toute évidence, le vide quantique n’est pas rien. Sinon nous ne serions pas là. Les objets sont « accrochés » à leur milieu comme des berniques sur un rocher, mais cette « information » de place (à moins que ce soit une info de déplacement ? D’accélération ?) est indépendante de la masse.

                                - La masse est une forme d’énergie qui a la propriété de créer (ou modifier) l’espace temps (ou le vide quantique). Cet espace temps modifié n’est pas isotrope, mais ’courbe’ comme on dit.

                                - J’en déduis ceci : que l’objet se déplace dans le vide quantique - dans l’espace temps si on préfère -, ou bien que le vide quantique se déplace l’espace autour de l’objet, c’est du point de vue de la dynamique des corps, la même chose : l’information perçue par l’objet est dans les deux cas, la même.

                                *****

                                Sur ce topic, il me semble que c’est ici que vous auriez le mieux explicité votre vision. 
                                Elle empile plusieurs fumées mais elle explique parfaitement l’unité de la masse 


                                Maintenant, veuillez partir de cette vision que vous possédez bien et racontez-nous ce qui se passe avec ce vaisseau télécommandé.
                                 


                                • JL JL 28 janvier 2013 14:12

                                  easy,

                                  vous me demandez là une chose impossible : ma vision résulte de la recherche d’une explication commune qui répond aux deux ’expériences’ dont nous parlons.

                                  N’attendez pas que je vous dise ce que j’aurais pensé si je n’avais eu connaissance que d’une seule : je n’en sais rien.


                                • easy easy 28 janvier 2013 15:33

                                  Je vous comprends

                                  Pourriez-vous alors raconter une histoire de vaisseau, de deux vaisseaux, qu’on pousse, qu’on tire qui se cognent, tout ce que vous voulez, en nous expliquant ce qui se passe selon votre vision à une masse qui produit apparemment deux phénomènes en réalité identiques ?

                                  Il ne s’agit plus de déduire en fonction de l’observation comme dans mon vaisseau originel mais d’expliquer des phénomènes par votre conception

                                  Genre : « Au moment où l’on pousse le vaisseau A, il est forcé dans son espace temps, il libère une énergie, alors .... Au contraire, quand c’est B qui... c’est l’espace temps qui se déplie...pendant que... »


                                • JL JL 28 janvier 2013 17:37

                                  Allez, chiche !

                                  deux grains de matière, seuls dans l’univers, s’aimaient passionnément. vous aurez noté que je suis là sans être là. Peut-être suis-je dieu.

                                  Puis un jour, dispute grave de chez grave : elles se repoussent violemment avec leurs petits bras musclés.

                                  Et alors, soit je les vois s’éloigner indéfiniment, à vitesse constante, soit je les vois ralentir, comme si elles regrettaient.

                                  Si les grains continuent sans broncher de s’éloigner à la même vitesse, je me dis que c’est foutu. Ils ne se reverront jamais.

                                  Mais si ça ralentit, alors je découvre la gravité. Vous voyez, ce n’est pas moi qui ai fabriqué cet univers, puisque je suis infoutu de prévoir ce qui va se passer. Ou alors je ne sais plus ce que je fais.

                                  Mais je note que le ralentissement de plus en plus ralenti dure, dure, dure, longtemps, longtemps ... puisque comme le lièvre qui n’en finit pas de franchir la moitié de la moitié de la moitié ... de la distance - vous connaissez l’histoire -, et que j’ai le temps, j’attends.

                                  Et à la fin des temps, soit elles se souviennent encore l’une de l’autre, et décident de faire le chemin inverse, et de plus en plus vite. Soit elles se perdent dans l’infini.

                                  Je me dis qu’il vaut mieux qu’elles ralentissent, puisque sinon, c’est sans espoir : et je me pense in petto - enfin pas exactement mais c’est l’idée - et en moi-même pour ne déranger personne : tout ça pour ça ?


                                • easy easy 28 janvier 2013 19:50

                                  Je vous remercie pour cet essai

                                  J’ai bien noté les décélérations et accélérations mais je n’ai pas retrouvé l’espace temps qui semblait vous servir de clef à l’explication mêmiste 
                                  Il doit me manquer une sorte de lunette




                                • Vincent Verschoore Vincent Verschoore 28 janvier 2013 19:56

                                  @JL


                                  Vous décrivez là, certes poétiquement, les deux forces (F=ma et P=mg) qui effectuent le même travail, en sens opposé dans votre exemple. Tout le monde sera d’accord avec votre exemple, c’est effectivement ainsi que les choses fonctionnent pour autant que nous puissions le mesurer. Mais, à nouveau, cela ne dit rien sur la nature différente des masses selon qu’il y ait poussée physique (les petits bras musclés) ou puits gravitationnel. Les deux phénomènes sont fondamentalement différents (dans le modèle relativiste) et il n’y a à priori aucune raison que le ’m’ des deux équations soit le même. Même s’il semble l’être dans les faits. Car si c’est bien le cas, il faut expliquer pourquoi. 

                                  On peut fort bien imaginer un univers où les deux ’m’ sont différents : dans l’un on pourrait avoir des objets très difficiles à déplacer physiquement (masse inertielle « lourde ») mais avec une masse grave proportionnellement très petite donnant lieu à des galaxies plus diffuses. Ou à l’inverse, un monde où vous êtes scotchés à la surface de la planète dans un univers plein de trous noirs (grosse masse grave) mais où, hors champ gravitationnel, vos pouvez déplacer des astéroïdes à coups de pied au cul tant leur masse inertielle est faible. 
                                  Peut être que tous ces univers-là existent, mais que seul celui dans lequel masse grave = masse inertielle se trouve être viable pour nous... 

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