Éric Guéguen

Roungalashinga, vous prenez un risque : en traitant JL de « sophiste », lui qui se veut précisément le démasqueur de sophistes attitré des lieux, vous vous exposez à son courroux perpétuel. J’en sais quelque chose : il intervient toujours à ma suite et il a beaucoup de temps devant lui, le bougre.
Méfiance ! 

"C’est la défense habituelle des sophistes quand on étaye une argumentation par l’histoire : "l’histoire n’est pas une science exacte, elle est écrite par les vainqueurs, etc.«  »

-> Exactement. J’ajouterais même que c’est la défense résiduelle de celles et ceux qui n’ont qu’une vue parcellaire de notre histoire, qui font de l’histoire comme on visite les couloirs du musée Grévin, par clichés successifs. Sorti de ces clichés, on passe aux « heures sombres de notre histoire » ou à celle « écrite par les vainqueurs ».

@ JL :

Gros dossier ! 

1. « ...vous semblez oublier qu’il y a eu 1789 »... Quand je vous dis que votre unique référence historique est 1789, c’est de l’argent comptant.

2. « l’histoire est sujette à multiples interprétations et n’explique pas tout » : c’est bien pour ça que je ne fais de l’histoire qu’une science annexe à la philosophie qui, elle, a mes faveurs. D’autre part, ce que vous dites est applicable à TOUTE l’histoire, 1789 incluse.

3. De mon humble point de vue, l’article ACTIO POPULI de Morpheus était autrement plus important que tel ou tel sur les subprimes ou le mariage homo.
Tout découle de la prochaine réforme politique, le reste n’est que « superstructure », pour parler un langage qui vous soit familier.

Citation pour citation :
« Hier, j’ai été chez le coiffeur. » Ma concierge, ce matin.
(Avez-vous au moins lu le Désenchantement du Monde ?)

@ JL :

« Je vous explique » à mon tour :

Vous n’êtes pas sans savoir – car VOUS êtes allé à l’école républicaine, la VRAIE, pas la soixante-huitarde, comme moi – que la France s’est constituée en tant que nation dans le giron de l’Église, que celle-ci a joué un rôle de tutelle aussi bien dogmatique qu’institutionnelle, et qu’il était impensable encore sous la IIIe République, et jusqu’en 1905, de ne pas se référer à l’autorité de l’Église pour tout se qui avait trait aux mœurs, à l’éducation et à la dispensation des savoirs (les parenthèses révolutionnaires ne se sont jamais déprises du besoin de religiosité, quant aux Lois Falloux et Ferry, elles n’étaient encore qu’au berceau si je puis dire). Il est certes heureux que la Loi de 1905 ait contribué à plus de libertés, mais il est nécessaire de ne pas se convaincre qu’une telle Loi soit un seuil pour l’histoire de France. D’où ma remarque : vous semblez oublier que l’État et l’Église étaient intriqués au point de ne pouvoir concevoir l’idée même d’une rupture entre les deux avant cette date tardive.

Ainsi, à vous lire, l’État aurait gracieusement partagé l’estrade avec l’Église, de manière condescendante, et aurait fini par lui retirer ses faveurs en 1905… c’est du moins le sentiment qui me vient à la lecture de vos propos. Or, l’Église gallicane a participé activement à l’élaboration de l’État français, c’est un fait, pas une opinion de ma part. En 1905, l’État décide non seulement du divorce (qui est alors selon moi proprement une amputation, au regard de son histoire), mais de l’institutionnalisation de celui-ci (en cela je vous rejoins, en effet). En définitive, l’État bénéficie de cette désunion, MAIS l’Église également. Libre à l’État de critiquer (et critiquer seulement) le fait que le mariage religieux soit réservé aux seuls couples hétérosexuels, libre aux Églises (le pluriel a son importance, même si l’histoire de France est beaucoup plus redevable au christianisme qu’aux autres cultes, encore un fait) de critiquer (et critiquer seulement, soyez rassuré) le fait que le mariage civil soit ouvert (prochainement) aux couples homosexuels. Autrement dit, le consensus en sourdine s’est mû en un droit à la critique partagé.

Bisous.
EG

PS : Au sujet de votre propension à pourrir les fils, je ne suis pas le premier à vous le dire. Je ne serai certainement pas le dernier non plus.

@ JL :

La dernière fois que vous avez tenté une petite saillie à mon encontre (ici même) , cela s’est terminé par un Rien-à-foutre général (de moi comme des autres intervenants). Autrement dit, vous n’êtes pas parvenu à « pourrir » le sujet en question de vos piques mesquines, et j’ai pu converser en saine intelligence avec de vrais contradicteurs (je vous conseille d’ailleurs de lire les échanges en entier, pour votre information personnelle).

Quant à votre « pensée circulaire », ce doit être la version potache de la pétition de principe.

Enfin, pour ce qui est de votre remarque proprement dite, elle confirme ce que je pense de vous : une ignorance crasse de notre histoire avant 1789. Sans quoi la notion de tutelle ecclésiale ne vous serait pas étrangère.

@ JL :

Je ne vois pas du tout en quoi cette phrase vous offusque. La loi de 1905 entérine la séparation de l’État et des Églises, c’est-à-dire que les uns et les autres se désolidarisent.
Je dis que certains, mettant en avant l’autonomie de l’État, ont tôt fait d’oublier le corollaire : l’autonomie des Églises, et leur droit notamment à faire entendre dans l’espace public une voix discordante.
Suis-je plus clair ?