• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Politique > Sur l’avenir de la démocratie : Badiou 1, Gauchet 0 ?

Sur l’avenir de la démocratie : Badiou 1, Gauchet 0 ?

Alain Badiou et Marcel Gauchet viennent de faire paraître leur dialogue intitulé Que faire ?, l’occasion pour Frédéric Taddeï de les inviter tous les deux en octobre dernier sur le plateau de Ce soir (ou jamais !). Dans leur livre en commun, les deux philosophes se proposent de penser la sortie de crise : crise économique bien sûr, mais, pour l’un comme pour l’autre, crise politique avant tout.

Ce n’est pas seulement le capitalisme et ses fondements qu’il s’agit d’interroger, c’est également la raison d’être de la démocratie qui est en cause. Face à un nostalgique de l’idée communiste comme Badiou, Gauchet devait relever le gant et montrer en quoi tout n’était pas à mettre au panier dans un régime que l’on ne sait plus très bien comment qualifier. Social-démocratie ? Démocratie libérale ? Démocratie d’opinion ? Adoptons d’ores et déjà une formule a minima qui satisfera tout le monde : gouvernement représentatif. Appeler un chat un chat, c’est déjà une bonne manière de circonscrire le problème. Nous ne nous attacherons pas ici à parler du livre et nous limiterons à dire quelques mots de l’échange entre les deux hommes chez Taddeï.

Ces temps-ci, Homo œconomicus ne tient pas grande forme. L’emploi est en berne, la consommation s’essouffle, les finances sont catastrophiques et les agences de notation font les gros yeux à la France. Fini le pain blanc des Trente Glorieuses, la dure réalité présente l’addition, salée pour le moins. Tant que nous pouvions capitaliser toujours davantage sans peur du lendemain, nous autres, consommateurs-électeurs, ne songions pas à remettre en cause la légitimité de nos représentants. À présent qu’ont alterné, quarante ans durant, au sommet de l’État, et la gauche socialo-libérale, et le droite libéralo-sociale, la réalité du régime se fait sentir et le vote extrême peut aujourd’hui se présenter comme l’unique recours envisageable. Celles et ceux qui faisaient la fine bouche en 2002 et appelaient à voter Chirac muni de gants auront peut-être moins de poids médiatique en 2017. Il faut dire que Marine Le Pen aura su faire faire peau neuve au parti dont elle a hérité de son père. Malgré cela, il n’est pas certain qu’elle soit mieux outillée que ses devanciers pour faire face, non à la crise économique, mais à la crise politique qui l’englobe et la suscite. Il n’est pas certain, en effet, que la panne moteur que connaissent les institutions politiques françaises ne requière pas, plus qu’un bricolage mécanique, un changement de véhicule.

Se soucier des méfaits du capitalisme – Badiou et Gauchet l’ont très bien vu – c’est en même temps questionner l’avenir de la démocratie. L’évidence démocratique est devenue telle dans les esprits que personne ne mesure plus la fragilité de ce régime, encore moins son unité de substance avec le capitalisme (qu’on a plutôt tendance à opposer à la démocratie dans un réflexe pavlovien). Que le gouvernement représentatif ait, plus que jamais, des allures d’oligarchie déconnectée de la vie ordinaire, voilà quelque chose qui n’échappe plus à grand monde. La démocratie originelle, concrètement, était fondée sur une aporie : confier le pouvoir au peuple. C’est une aporie parce que si tout le monde doit monter dans la locomotive, alors il n’y a plus de wagons ; et s’il n’y a plus de wagons, alors la locomotive perd toute raison d’être. Le gouvernement représentatif s’est simplement saisi du problème en prétendant pouvoir résoudre l’insoluble. Par un tour de passe-passe, le peuple se voyait confier le pouvoir « souverain » (i.e. formel) réduit à un bulletin de vote, ses représentants le pouvoir effectif en vase clos au moyen d’une professionnalisation qui, non contente de permettre à une poignée de magistrats de faire carrière en politique quels que soient leurs revers viagers, assurait aux heureux électeurs de se voir épargner une corvée et de vaquer à leurs affaires privées sans craindre une tyrannie. La classe politique devant en permanence et à tout prix prouver son utilité et son électorat son droit à l’inaction en politique, le caractère marchand de la chose ne pouvait pas faire de doute.

Avec des mots certes différents, c’est cette réalité crue et dure à avaler qu’Alain Badiou distille lors de chacun de ses passages télévisés. Face à lui, Marcel Gauchet avait la lourde tâche de défendre la démocratie représentative, à tout le moins de sauver ce qui mérite de l’être. Et force fut de constater que Badiou était bien plus à l’aise dans son rôle de démolisseur que Gauchet assumant celui de gardien du temple. Car bien qu’il demeure l’un des analystes les plus éminents et les plus appliqués en la matière, Marcel Gauchet – pour ce qui est de ce face-à-face – ne semblait absolument pas préparé à envisager un amendement, encore moins un dépassement du système représentatif actuel. Son argumentaire s’en tenait indéfectiblement à rappeler ce que nous devons à ce régime (qu’il ne s’agit surtout pas d’oublier, il est vrai), au mieux à assurer les téléspectateurs qu’il faut garder bon espoir de voir notre chère « démocratie » mettre au pas notre encombrant réflexe marchand, sous les traits du capitalisme honni. Alors quoi ? « À vos cierges » ? Pourtant, en 2012 face à Claude Askolovitch (Avant-Premières, le 1er février 2012), puis en 2013 face à Régis Debray (Ce soir (ou jamais !), le 17 mai 2013), Badiou avait asséné le même constat relativement à la dissolution de la politique dans les eaux stagnantes de ce régime intouchable. Mais jamais la moindre réponse sérieuse ne lui est opposée à ce sujet, comme si le spectateur profane, lui, ne sentait pas venir la fin d’une époque. C’est là négliger que de plus en plus de voix se font entendre, sur Internet notamment (et de manière échevelée), pour dénier au régime représentatif le droit de se prétendre « démocratie ».

Alain Badiou a assurément de quoi inquiéter et il faudrait plus qu’un article, tout un livre pour montrer en quoi la démocratie qu’il appelle de ses vœux ne tiendrait pas la route non plus. Mais il a l’immense mérite de remettre sur le tapis la question du meilleur régime, si ce n’est d’un moins mauvais. Ainsi interroge-t-il, plus encore que Marcel Gauchet, notre rapport quotidien à la politique et la capacité de celle-ci à « réenchâsser » l’économie dans son logement naturel. Il est d’autant plus malheureux de le reconnaître que Badiou n’est pas le penseur le plus scrupuleux qui soit vis-à-vis du risque totalitaire. On a bien tort de rester évasif ou moqueur sur la question d’une réforme profonde de nos institutions politiques, comme on a tort d’imaginer immuable le présent régime. L’Histoire prouve que rien ne l’est et qu’à trop attendre, le changement est plus souvent subi que raisonnable, qui plus est dans la violence et bien souvent au profit de beaux parleurs opportunistes. En somme, le Front national sur un plan empirique et Alain Badiou d’un point de vue philosophique sont aussi vernis l’un que l’autre : tous leurs interlocuteurs officiels leur font, en politique, le cadeau du réel.

JPEG - 39.5 ko

Moyenne des avis sur cet article :  4.06/5   (17 votes)




Réagissez à l'article

140 réactions à cet article    


  • howahkan Hotah 3 décembre 2014 17:03

    ah la démocratie,résumer une société humaine avec un mot me semble tout bonnement totalement stupide, à moins que ce ne soit volontaire bien sur..sait on jamais..il y a peut être des gens mal intentionnés sur cette planète...j’en doute personnellement mais sait on jamais là aussi ??

    Déjà, des le départ TOUT est biaisé, il est hors de question de parvenir à une vue collective réelle, car des le départ il y a obligation de competition, de business donc guerres,donc de vol des autres pour sa richesse, il y a donc destruction, totalitarisme des fois, violence exacerbé par la constante competition, qui elle aussi est en sorte un complot,car derriere le mot competition qui n’existe pas se cache en fait une élimination, de techniques,de qualité,puis on élimine des personnes, etc etc...
    donc déjà 90% de la société est déjà pré-décidée avant de voter...

    Puis le malaise se confirme genre ; ais je déjà voté une seule loi ? JAMAIS...est la réponse...

    Je pourrais en faire des tonnes mais une autre fois..en tous les cas c’est un baise couillon génial, est couillon qui le veut bien...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 3 décembre 2014 20:44

      Je me tue à le dire, « gros macho » : la démocratie n’a jamais existé, n’existe pas, et n’existera jamais.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 3 décembre 2014 22:46

      Pour attirer le chaland, et ça a marché.


    • L'enfoiré L’enfoiré 4 décembre 2014 19:29

      « résumer une société humaine avec un mot me semble tout bonnement totalement stupide »


      Absolument. C’est un peu le défaut de ce débat qui, en effet, associait les deux concepts comme s’ils n’en faisaient qu’un. Il y a 87 démocraties dans le monde et tellement de sociétés humaines qui l’ignorent et parfois s’en balancent et progressent bien plus rapidement comme la Chine le fait.
      Les Droits de l’Homme sont un des substrats et croire qu’ils seront à jamais dans toutes les sociétés comme point ultime, le but à atteindre comme nirvana, est un leurre tout comme la vue collective réelle. 
      Le résultat de la démocratie n’est qu’un point atteint après 50%.
      Si vous avez 50% d’analphabètes ou 50% de personnes intruites, ce n’est pas la même chose. 


    • Xenozoid 3 décembre 2014 17:15

      c’est comme ceux qui dise que la démocratie est en danger,c’est le père noël,une histoire pour les gosses


      • dithercarmar dithercarmar 4 décembre 2014 12:10

        "L’homme est un animal crédule qui a besoin de croire. En l’absence de raisons valables de croire, il se satisfait de mauvaises."


      • Xenozoid 4 décembre 2014 12:53

        c’est surtout couper une faim qu’il ne pourra jamais combler,un point du temps qu’il ne refera jamais et qui est engraissé,par des illusions , des peurs et hélas la soumission et l’abandon de la vie,mais ces vrais pour toute « vérités » qui ne sont basés que sur des croyances....
        bref il n’y a jamais eu de démocracie, pas plus qu’il n’y a de peuple tout cela n’est que le sifflement du vent


      • Agor&Acri Agor&Acri 3 décembre 2014 18:33

        @ Eric,

        merci de revenir sur ce débat, de haute tenue (en tout cas, comparativement à l’ensemble des débats (creux, factices, superficiels) que nous imposent l’ensemble des médias.

        Sur le coeur du problème,
        à savoir la réalité du système politique qui se cache derrière l’appellation de Démocratie,
        on ne peut que constater que
        tandis qu’Alain Badiou présente de nombreux arguments forts et irrécusables
        Marcel Gauchet n’a à opposer que des arguments faibles ou de nature hypothétique.

        Ceci est vraiment flagrant, au point qu’on peut se demander si ce dernier est réellement de bonne foi.
        Est-ce que la vacuité de ses arguments lui échappe,
        ou s’il assure simplement le service minimum, consistant à ne pas donner quitus à son contradicteur
        afin de laisser le doute persister dans l’esprit des gens,
        pour que perdure encore un peu le consensus passif autour du soi-disant régime démocratique ?


        • Agor&Acri Agor&Acri 3 décembre 2014 18:35


          Est-ce que la vacuité de ses arguments lui échappe,
          ou assure-t-il simplement...


        • Éric Guéguen Éric Guéguen 3 décembre 2014 20:48

          Je suis bien d’accord avec vous, et ça me désole, car je suis d’habitude bien plus proche de ce que dit Gauchet que de ce que prétend Badiou. Seulement si les Gauchet ne se remettent pas en question concernant la fin du régime moribond que nous connaissons, les Badiou auront bientôt une audience inouïe.


        • Captain Marlo Fifi Brind_acier 3 décembre 2014 23:08

          La question de la démocratie pourrait être formulée différemment :
          Qui désigne les dirigeants que nous présentent les médias depuis 40 ans ?


          « Les Américains, les intérêts euro-atlantistes, qui ont acheté les élites européennes »

          En conséquence, les zélites européennes rendent des comptes à leurs donneurs d’ordre, et l’avis des citoyens compte pour peanuts.
          Game over, fin de la démocratie !

          C’est aussi ce qui expliqué dans le petit livre « Les Evangélistes du marché » de Keith Dixon, les leaders d’opinion ont aussi été achetés.

          • eric 4 décembre 2014 08:43

            Ce sont deux penseurs « ripollin... »

            Marcel Gauchet fût la savonnette à vilain de la pensée de René Girard pour les gauches.
            Dans « le désenchantement du Monde », il émascule les grandes hypothèses et questions de Girard, pour tenter de les rendre digestes pour un public allergique au questionnement sur le religieux au sens large.

            Badiou lui, tente comme certains autres, de faire dans le « postnéoalteafterrmarxisme ». Ce n’est pas la version la plus intéressante intellectuellement, mais c’est certainement une des plus facile à comprendre et à assimiler pour les publlics auxquels il s’adresse. A certains égards, et malgré les apparence, la tentative d’un Emmanuel Todd de réintroduire les superstructures idéologique aux côté des infrastructure matérialistes, dans les pensées déterministes de gauche est presque plus intéressante.

            Leurs avantages comparatifs par rapport à d’autre tentatives de repeindre aux couleurs de la « postalternéomodernité » des idées qui étaient déjà archaïques quand elles ont été formulée il y a un siècle et demi, c’est qu’ils réfléchissent encore un peu.

            C’est pourquoi leurs pensée sont sans avenir à gauche.

            Aujourd’hui, le machin auquel adhèrent en masse les bases militantes pensantes des gauches, c’est beaucoup plus l’espèce de bouillie mal traduite des américains qui porte le nom d’intersectionnalité.

            Il suffit de taper ce mot sur Google, pour découvrir à quel point c’est en train de devenir l’horizon indépassable de ces gens. Plus même que la « science éocolo », autre tentative de prouver au bon peuple qu’ils ont toujours raison.

            Pour un livre Badiou Gauchet, des dizaines de colloques de toutes les universités, services sociaux, syndicats, administration etc...

            Mais de toute façon, dans les trois cas, ce sont des pensées pauvres et des impasses intellectuelles.

            Il s’agit de relégitimer les catégories sociales essentiellement bureaucratiques auxquelles ils appartiennent, comme ayant droit à exercer un prélèvement sur la société au nom de leur capacité supposée à « produire du sens ». Sans s’interroger sur la place des ces catégories en tant que classe, sur l’efficacité de leur production, sur leur devoir de rendre des comptes aux financeurs, que ce soit d’ailleurs en direct ou à travers des représentants.

            Que ce soit Badiou ou Gauchet, ce n’est pas assez à la fois « scientifique et flou » pour être incontestable (sur le papier). Dans les deux cas, il suffit de leur dire, « et les gens comme vous » ils sont où dans votre schéma ? Pour fragiliser leurs positions.

            Une controverse Badiou Gauchet n’est qu’une ressassée de l’éternel conflit interne aux gauches entre « tradition française » et « socialisme scientifique ». On sait d’expérience que la seconde, parce que plus simpliste est plus efficace dans le débat. Mais dans les débats internes.

            Leur vrai problème c’est que tous cela n’intéresse plus que le petit quart des français qui vit de cela, de la justification des prélèvements obligatoires. A 80% d’une classe d’âge au bac, même ceux qu’ils nomment en public « le prolétariat » ou « le peuple » et en privé les « bac moins 4 » ou les « sans dents », à les moyens intellectuel de rejeter ces absurdités en gros et en détail.

            La preuve de tous cela ? Dans leur conceptions respectives de tous ce qui est important : la démocratie, le peuple etc.. ce n’est même pas le grand écart, c’est la déchirure ligamentaire.
            Ces gens ne sont d’accord sur rien d’important hors les impôts et le service public ( eux... !).

            Sur ces questions, y a beaucoup plus de différences irréconciliables entre Badiou et un Gaucher qu’entre l’aile gauche du Modem et l’aile droite du Fn. Qu’est ce qui sépare ces derniers ? Des modalités d’une gestion intelligente des flux migratoires, et une posture dans les négociations avec l’Europe ? Pas grand chose.

            Or, à la fin, quand sont en cause les vrais enjeux, c’est à dire les quelques pourcent de PIB en plus ou en moins, consacré à leur train de vie ou au développement et à la réduction des injustices sociales, ils votent toujours ensemble.... !

            Ces guéguerres internes entre bureaucrates de gauche financés sur fond public, pour emporter le monopole de la légitimité à « dire le sens » et à être payé pour cela, seront emportées dans les oubliettes de l’histoire parce que cela a trop bien fonctionné.

            La plupart des gens comprennent désormais qu’il s’agit de « discours d’une classe sociale visant à aliéner le peuple pour s’approprier une part excessive de la plus valu » ( comme ils disent dans leur jargon)
            Avec un peuple qui sait lire et compter, ils va falloir qu’ils rendent compte de l’argent public qui les finance. Ce n’est pas avec des ripolinages qu’ils s’en tireront.


            • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2014 09:00

              Bonjour eric et merci pour ce généreux commentaire.
              Je pense que nous nous retrouvons donc sur le fait que la quête de sens n’est pas suffisante et que tout penseurs qu’ils sont, ils demeurent l’un et l’autre impuissants à traduire dans les faits ce qu’ils avancent et à proposer concrètement aux gens une sortie de crise. Je persiste néanmoins à dire que Badiou fait un pas que ne fait pas Gauchet en remettant en question la cause des causes, la légitimité de notre régime politique.


            • JL JL 4 décembre 2014 09:07

              eric,

              votre beau discours serait recevable si l’économisme libéral ne nous avait pas conduit au bord du gouffre : ruine des environnements et des ressources naturelles, emballement du chômage, privatisation du vivant.


            • eric 4 décembre 2014 09:18

              JL Il y a 197 pays dans le monde en comptant large ( Palestine, Vatican, iles cook...)

              En matière de gestion de l’environnement, des ressources naturelles, de chômage, force est de constater que plus « l’économisme est libéral », mieux cela se passe. Ou moins mal si vous préférez. Après on peut discuter sur chaque exemple concret, mais la tendance générale est incontestable. Il y a moins de chômage en Allemagne ou en Angleterre qu’en France, et c’est pareil aux EUA, où la population croit au moins aussi vite...
              Les réductions intelligente et libérales de réduction de la diffusion de gaz à effet de serre initiées par Bush ont eu plus d’effet relatifs positifs, que les usines à gaz étatiques en Europe,
              La réduction en flèche de la pauvreté dans le monde est étroitement coréllée à l’entrée de pays entier dans de modèles plus libéraux.
              Il n’y a que les pays libéraux qui font semblant de faire quelque chose pour l’environnement et les partis libéraux pour s’opposer à la marchandisation du vivant via les GPA et PAM.


            • JL JL 4 décembre 2014 10:00

              @ eric,

              mon premier post sera utilement complété par le copié collé ci-dessous que j’avais noté par bonheur au cours de mes lectures et qui me semble répondre avec précision au lien que vous faites abusivement ici entre libéralisme et états des lieux.

              ’’La mondialisation libérale est une colonisation polymorphe. C’est le slogan : « prédateurs de tous les pays, unissez vous ». Une Hydre de Lerne holographique. « Par exemple, les pays scandinaves, propres sur eux sont les exportateurs des machines qui détruisent les forêts du monde. L’Allemagne qui respecte son environnement, c’est l’Allemagne qui figure sur la carte. Mais l’Allemagne élargie est celle qui a Siemens, Bayer, et chaque place où l’on utilise un pesticide Bayer, c’est l’Allemagne. De fait, l’Allemagne du territoire est le sanctuaire, la métropole de l’empire « Allemagne élargie ». Et tous ces empires virtuels se recouvrent sans s’annihiler mutuellement. » (Raúl Montenegro est professeur de biologie à l’Université nationale de Cordoba en Argentine, et lauréat 2004 du Right Livelihood Award, ... prix Nobel alternatif)


            • JL JL 4 décembre 2014 10:08

              Pour votre information , eric,

              je vous signale à tous hasard le tristement célèbre isga-péripate, votre allié objectif en Libéralie et en même temps le plus farouche contempteur des empires, notamment la France, mais pas que.

              Comme dit Eric Guéguen : ’’Le sujet est vaste, le chantier est grand. À votre service pour davantage de détails.’



            • eric 4 décembre 2014 09:38

              Bonjour Eric

              La légitimité d’un régime, il n’y a que deux critères objectifs. La participation au vote et le pourcentage de ceux qui choisissent dans l’offre politique, ceux qui proposent un autre système. Et il y en a.
              Dernière présidentielles, 80% des inscrits ont voté.

              En admettant que Mélenchon, Poutou, Arthaud, voir, à la limite, les verts, proposent une alternative, force est de constater que : on atteint pas les 15% des votants hors tout ; cela ne les intéresse pas assez pour faire taire leurs divergences et voter ensemble. C’est purtant en principe une question de fond et un préalable à tus le reste.

              Par la suite sur toutes les législatives partielles, même constat. Les « alternatif » s’effondrent moins en termes relatifs que le PS, mais non seulement ils ne récupèrent pas une voix des abstentions de gauche, mais ils baissent aussi fortement en nombre absolu de suffrages par rapport à 2012.

              Même le marasme absolu du PS (14% aux européennes),ne fait pas avnacer d’un iota même en pourcentage relatif, les résultats de l’offre « changer de régime ». 15% hors tout, comme en 2012 et vu les taux de participation, là aussi, une forte baisse en nombre absolu d’adhérents.

              Quand à l’obédience Badiou, et même si on y ajoute ses anciens petits camarade qui sur ces questions sont restés sur le même genre de discours ( antisystème antirégime), Dieudonné et Soral, on a quoi 3 ? 4, 5%

              Pour le moment, qu’on le trouve bon, mauvais, notre régime politique repose encore sur de solides assises populaires.


              • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2014 09:47

                Lorsque je parle d’une remise en cause du régime, je parle de dépasser le régime représentatif se fondant sur le suffrage et la professionnalisation. C’est ça à mes yeux qui, à terme, va de toutes manières péricliter.
                 
                Il faut repenser la manière de faire de la politique, la manière de la concevoir, il faut repenser l’éducation et l’instruction, inviter les gens à ménager, à intercaler entre le temps domestique et le temps professionnel un temps « politique » non professionnalisé, « amateur », dans le bon sens du terme (i.e. non mercenaire comme actuellement). Il faut remettre en question l’individualisme anthropologique et la prédominance du marché, il faut apprendre aux gens ce que « démocratie » signifie réellement.
                 
                Le sujet est vaste, le chantier est grand. À votre service pour davantage de détails.


              • Captain Marlo Fifi Brind_acier 4 décembre 2014 10:55

                Eric Guegan
                Dans la colonie américaine qu’est l’ Union européenne, vous n’aurez jamais rien d’autre que « des gouverneurs de la province France » désignés par Washington et promus par les médias aux ordres.

                Si vous voulez des propositions pour en finir avec la politique professionnelle, lisez les 5 premiers chapitres du Programme de l’ UPR.


              • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2014 11:09

                Je sais très bien qu’il faut sortir de l’Europe.
                Merci de ne pas faire de pub. Monsieur Asselineau ne m’intéresse pas plus que ça.


              • eric 4 décembre 2014 11:14

                Il faut, il faut pas, c’est une vaste question. Il y a des gens, dont vous si je comprends bien qui pensent qu’il faut.

                L’absence d’adhésion a ces thèses manifeste au minimum une certaine incapacité des porteurs de ces idées à la faire passer. L’autre hypothèse, ce serait le peuple est trop con pour comprendre ou sont ses vrais intérêts.

                Spontanément, sans preuves, j’arai tendance à adhérer à la première hypothèse. Et de plus en plus compte tenu du fait que le niveau monte (80% d’une classe d’âge au bac et un taux d’équipement et d’aisance avec internet qui fait que de plus en plus de gens ont la possibilité de se faire leurs idées par eux même.


              • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2014 11:48

                Le « niveau monte », comme vous dites... Je ne me fais pas beaucoup d’illusion sur la capacité actuelle des gens à comprendre le monde qui les environne, sortis de leur train-train quotidien. C’est la raison pour laquelle il faut changer énormément de choses, redonner sa juste place à la politique (comme je le disais plus haut), mais également cesser de prétendre qu’en matière culturelle, tout se vaut : décréter une bonne fois pour toutes que la télévision est dédiée à la téléréalité, à Pujadas et au football, et consacrer un vrai média - comme le web - aux débats d’idées, à la philosophie politique, à la littérature, à tout ce qui est susceptible d’édifier toutes les âmes de bonne volonté.


              • Pierre Régnier Pierre Régnier 4 décembre 2014 12:36

                Bonjour Éric Guéguen

                Je maintiens que le vrai média que vous souhaitez existait en tant que moyen et que ce fut l’une des pires entreprises commises en France contre la démocratie améliorable que de l’avoir détruit.

                Je parle du service public de l’audiovisuel qu’était l’ORTF - le moyen, j’insiste - et il me paraît de plus en plus évident que le web sans un tel service public est surtout, malgré les réelles nouveautés intéressantes dont il est porteur, une avancée remarquable dans la démagogie, pas dans la démocratie.


              • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2014 13:13

                Oui, on ne soupçonne pas suffisamment combien Internet peut être aussi bien démocratique qu’intrinsèquement démagogique, anarchique que potentiellement tyrannique.


              • eric 4 décembre 2014 11:44

                Quand j’y repense, j’ai déjà eu un peu cette discussion avec Gauchet, après une conférence au temple de l’oratoire du Louvre il y a très longtemps

                Il rapportait une conversation avec Jospin : Jospin, « je crains qu’on ne finisse par avoir une marchandisation de l’école. Gaucher, »en fait, elle est déjà en cours...« 

                Je me suis demandé et je lui ai demandé comment on pouvait parler de la marchandisation ultralibérale d’une de nos administrations les plus bureaucratiques, les plus hostile a toute interaction avec l’extérieur et accessoirement les plus culturellement et sociologiquement à gauche.
                C’etait quand même l’époque ou les syndicats disaient qu’il était »hors de question que les parents aient une opinion sur l’école de leurs gosses, au motif qu’on ne donne pas de conseil à son garagiste...

                Et en discutant, j’ai découvert que l’engagement civil civique citoyen que vous appelez de vos vœux, il existe et il se développe. Les gens s’engagent, sont aux basques des profs, changent d’établissement quand ils ont le sentiment que c’est mieux pour leurs enfants, contestent les programmes ( théorie des genres récemment), manifestent quand il n’y a pas de profs ou quand on les sort de ZEP.
                Il ne suffit pas de nommer cela du consumèrisme pour évacuer le fait que c’est aussi une vraie demande de participation, qu’elle a en cela un contenu politique clair : la compétence, le diplôme, ne suffisent plus à en imposer au citoyen, qu’elle a des aspects égoïstes, mais en réalité pas plus que la politique en général. C’est quand même bien, souvent, d’arbitrer au moins mal entre des intérêts égoïstes concurrents.

                Je pense que les question formelle que se posent Badiou et Gauchet c’est aussi cela : comment faire pour que les citoyens de base s’expriment plus, mais pour légitimer nos discours à nous.

                D’une manière plus générale, dès que des gens comme eux parlent d’une libéralisation ultralibérale et barbare, quand on regarde de prêt on découvre des citoyens soucieux de s’intéresser à leurs propres affaires et de choisir librement...

                Je veux dire, ce sont les mêmes ( souvent des profs) qui sont à la fois pour que les femmes de ménages des boites du CAC 40 votent sur la stratégie du groupe, mais contre que les parents puissent choisir leur écoles avec les moyens pour le faire.


                • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2014 12:19

                  Je ne suis pas d’accord avec vous sur ce point, eric.
                  Il ne me semble nullement contradictoire de constater que l’Éducation nationale est un apanage de l’ultra-gauche et que les méthodes libérales y sévissent. Nullement. Mais pour ce faire, je me dois de dire qu’en étudiant l’histoire, j’en suis venu à voir le socialiste comme un libéral contrarié, un libéral devenu libertaire sur le plan « sociétal » (le mot en vogue) et conservateur sur le plan économique (Sauf Macron...). Lorsque je dis « libéral », je ne l’entends pas uniquement au plan économique. En fait, je l’entends comme on l’entendais à ses débuts, c’est-à-dire comme idéologie de l’individu délié dans un environnement social totalement « marchandisé ».
                   
                  Les parents qui aujourd’hui viennent donner des leçons de morale au prof, ça n’est pas du tout une initiative citoyenne selon moi... ce sont plutôt des clients qui viennent se plaindre de la mauvaise prestation (à leurs yeux) de l’enseignant !! Sans, bien sûr, remettre en cause le fait qu’on les a déchargés précisément de l’éducation (ce qui les arrange bien au passage) et que le temps que le prof passe à « éduquer » (donc à faire leur boulot de citoyens négligents), il ne le pas pas... à « enseigner » (autre chose que la sacrosainte tolérance à l’exotisme et le déroulement d’une capote sur un prépuce). L’EN, elle, se retrouve comme deux ronds de flan.


                • Agor&Acri Agor&Acri 4 décembre 2014 15:01

                  @ eric,

                  sous des dehors policés (courtoisie, discours structuré,...)
                  vous êtes un bon exemple du manipulateur cynique, véhiculant une idéologie au mépris des contradictions apportées par le réel, et en ne prenant dans les chiffres que ce qui l’arrange.

                  Votre discours à quelque chose d’écoeurant de parti-pris et de subjectivité
                  et, de mon point de vue, cela vous conduit aux portes de la disqualification dans ce débat smiley

                  2 exemples très concrets :
                  1er exemple/ dans votre commentaire de 9h38, vous soutenez que :
                  « La légitimité d’un régime, il n’y a que deux critères objectifs. La participation au vote et le pourcentage de ceux qui choisissent dans l’offre politique, ceux qui proposent un autre système. Et il y en a.
                  Dernière présidentielles, 80% des inscrits ont voté.
                  En admettant que Mélenchon, Poutou, Arthaud, voir, à la limite, les verts, proposent une alternative, force est de constater que : on atteint pas les 15% des votants hors tout
                  . »

                  Et vous en concluez :
                  « Pour le moment, qu’on le trouve bon, mauvais, notre régime politique repose encore sur de solides assises populaires. »

                  Sur les 3 points de votre argumentation, que nous dit la réalité ?

                  A) « 80% des inscrits ont voté  »
                  Certes. Mais :
                  a.1) vous prenez comme référence, l’élection la plus « suivie »,
                  alors que ce même chiffres tombe à moins de 60 % aux dernières élections municipales (source : interieur.gouv.fr/) .
                  .
                  a.2) votre pourcentage s’appuie uniquement sur les électeurs inscrits, alors que pour cette élection, il y avait 7% de non inscrits sur les listes électorales, soit 3 millions de Français (source : vie-publique.fr).
                  .
                  a.3) Votes exprimés : 75.7% des inscrits, en raison des 4.68% de votes blancs (source : interieur.gouv.fr), soit plus de 2 millions d’électeurs qui se sont déplacés pour marquer leur désapprobation face au manque d’alternative.

                  Aussi, compte-tenu de ce qui précède, il ressort que seul 70% du corps électoral français a participé à la désignation du nouveau Président au 2nd tour, tandis que 30% n’y ont pas pris part.

                  Et vous savez fort bien que, sans le rejet viscéral suscité par Sarkozy chez grand nombre de Français (tout sauf Sarko !), le taux d’abstention aurait été plus élevé.

                  B) « on atteint pas les 15% des votants  » (ayant choisi un vote alternatif)
                  Quel culot !
                  Comme ça, en sifflotant, en regardant en l’air, vous glissez un postulat parfaitement biaisé, s’appuyant sur une sélection de candidats du 1er tour :
                  « En admettant que Mélenchon, Poutou, Arthaud, voir, à la limite, les verts, proposent une alternative,... »

                  Déjà vous omettez les 1.79% de Nicolas Dupont-Aignan, ce qui nous porte à 17.16%
                  (adieu la barre des 15%)
                  ainsi que les 1.52% de votes blancs = 18.68%.
                  mais surtout, vous oubliez un léger détail : les 17.90% de Marine Le Pen !
                  Sans doute parce que vous jugiez que les électeurs du Front National ne sont pas en quête d’une alternative et notamment d’une alternative démocratique smiley smiley
                  Je n’ai pas pour habitude de citer le FN mais, pour l’occasion, voici une dédicace spécialement pour vous :
                  "nos institutions n’apparaissent plus aujourd’hui en mesure de permettre l’exercice normal de la démocratie. En premier lieu, les modes de scrutin des différentes élections, en particulier des élections législatives, n’assurent ni la libre expression ni la représentation, même marginale, de toutes les sensibilités politiques.« 
                  (source : frontnational.com)

                  DONC,
                  si on contourne votre foutage de gueule, on arrive à plus de 35% d’électeurs dont on peut supposer qu’ils n’adhèrent pas (ou plus) à l’apparat démocratique qui nous est imposé via un mécanisme de pseudo-alternance au profit d’un  »bi-parti unique« .

                  Votre volonté d’ignorer le réel se matérialise ici, entre vos moins de 15% affirmés et les plus de 35% vraisemblables.

                  C) »notre régime politique repose encore sur de solides assises populaires.« 
                  Déjà, comme démontré dans les points A et B, ces assises sont nettement moins solides que vous le prétendez.
                  Ensuite, quel cynisme, quelle absence de vergogne pour oser défendre le »Système" sur la base de cette affirmation. smiley
                  Mensonges, tromperies, dissimulations, storytelling et propagande à tous les étages : voilà sur quoi sont construites les assises de ce régime.
                  Elles vous paraissent solides ces assises !?!
                  Vous voudriez faire apparaître comme quantité négligeable la prise de conscience en cours, auprès d’une part croissante de la population, de ce qu’est la réalité du système et l’écoeurement que cela provoque ?
                  Chacun jugera.

                  2ème exemple/ dans votre commentaire de 11h14, à propos de l’Europe, vous écrivez que :

                  "L’absence d’adhésion a ces thèses manifeste au minimum une certaine incapacité des porteurs de ces idées à la faire passer. L’autre hypothèse, ce serait le peuple est trop con pour comprendre ou sont ses vrais intérêts."

                  2 hypothèses et seulement 2 = toutes deux pro-europe.
                  Exactement la même pensée unique et le même déni que ce qu’on trouve dans l’ensemble des médias aux ordres.

                  Postulat idéologique : l’Europe est une bonne chose.
                  Argumentation  : donc si certains y voient une mauvaise chose ça ne peut être que parce qu’elle leur a été mal expliquée ou parce qu’ils ne comprennent rien à rien.

                  AMEN.

                  Question d’un lecteur d’Agoravox :
                  qu’est-ce qui vous différencie, Eric, de tous ces chiens de garde du Système, suintant d’idéologie, qui nous lavent en permanence le cerveaux avec leur éditoriaux, leurs articles, leurs chroniques, leurs livres, leurs faux-débats TV, etc, etc ...  ?


                • eric 5 décembre 2014 08:48

                  Bon, je vais vous faire plaisir, ajoutez vous Dupont Aignan...

                  Le Fn veut de la proportionnelle aux législatives. Si c’était un changement de système, on l’aurait déjà eu à l’époque ou Mitterrand a fait élire une palanquée de députés frontistes..(avec des gens comme vous, j’hésite à utiliser le mot fournée, pourtant d’usage plus courant...)

                  Tous cela ne change rien aux ordres de grandeur et à la conclusion...

                  Notamment au fait que oui, les gens votent plus quand il y a un enjeu plus important. Ce n’est pas avec des élections municipales que l’on peut espérer avoir une influence directe sur un éventuel changement rapide du « système », plus avec une présidentielle et éventuellement des législatives. Ce sont donc bien les taux de participation aux scrutins dont les enjeux sont ressentis comme les plus important, notamment dans leur capacité à entrainer des changements qui sont significatifs.

                  Mais revenons en arrière....Je me trouve déjà sympa de faire l’hypothèse qu’il y aurait quelque chose en commun entre des npistes, des élcobio, des mélenchoniens, Y ajouter le Front !?
                  Pourquoi pas Dieudonné plus Dufflot avec un zeste de Collard ? Un pâté avec une alouette d’extrême gauche et un cheval frontiste ?

                  Je vois bien comme vous qu’il y a une convergence dans certains discours. les extrêmes gauches se raccrochent de plus en pus au discours frontistes. C’est vrai que dans le référendum sur la constitution européenne, les voix d’extrême gauche ont contribué à la marge à un vrai succès du FN.
                  Mais il me semble néanmoins que le danger de rapprochement réel est en fait limité. (danger parce que quand les nationalistes sont d’un côté, les socialistes de l’autre, cela va, quand ils se rapprochent, historiquement, il y a du souci à se faire...)

                  Trois raisons :

                  Le Fn est un parti républicain contrairement aux autres. Des partis même médiocrement révolutionnaires ne peuvent pas être accablés de ce terme....

                  Sociologiquement, la mixité sociale au front rendrait difficile à mon avis des convergence réelles avec des partis « gauche de gauche » qui sont complètement enfermés dans des niches sociologiques.

                  Les intérêts divergent : en commercialisant habilement leurs maigres suffrages, les écolos, les communistes, parviennent à avoir des nombres d’élus sans commune mesure avec leur représentativité dans les urnes grâce à des chantages sur le PS.

                  Le Fn lui, est effectivement sous représenté.

                  Un même mode de scrutin ne pourrait pas satisfaire les deux. Permettre aux extrême gauches d’exister politiquement malgré leur manque de représentativité, permettre en même temps au front une représentation à la hauteur des suffrages qu’il recueille.

                  Les portes de la disqualification ? On reste dans les points PISA... ! Genre, « logique élémentaire : »non acquis« , ou »F« je ne sais plus très bien ou va la dernière réforme Blekacem. C’est quand même vous qui m’avez qualifier pour débattre de vos traitements contre nature imposés à de malheureux lépidoptères parfaitement innocents au sujet des 1,79%. En toute logique, vous ne devriez même pas répondre à un disqualifié, par vous...

                  Ah puis une remarque de forme : »très concrètement....." depuis le temps que je vis à l’étranger, je pensais que cela avait disparu avec l’école des cadres du PC...J’ai pu constater en passant cette année à la fête de l’huma. que pas du tout. Vous le confirmez. Personnellement, il me semble que ces parasites du langage alourdissent inutilement les discours sans apporter quoi que ce soit, en affaiblissant la démonstration et en nous remémorant les heures les plus sombres de notre histoire. Maintenant, c’est vous qui voyez...

                  Réponse à votre question : rien ! Au moins dans les termes que vous employez, je suis comme vous et comme eux, j’écrit des articles, des chroniques. Bon, disons peut être l’audience....Un malheureux commentaire de temps à autre, je ne suis pas au niveau bien sur. Mon appart au système est donc limité.
                  Mais dés lors que dans votre propos, écrire quelque chose c’est être un chien de garde d’un système alors nous sommes vous et moi en large compagnie...


                • Agor&Acri Agor&Acri 5 décembre 2014 16:32

                  @eric,

                  du bla-bla, de la rhétorique, de l’idéologie.

                  Sans surprise, vous noyez le poisson, sans vous en tenir aux faits.
                  Vous faites glisser le débat vers un autre terrain, vous l’éloignez des points de controverse extrêmement concrets que j’ai soulevés et auxquels vous ne répondez que partiellement et avec de piètres arguments...pour ne pas dire du baratin.

                  Restons sur les faits :
                  1/ 30% du corps électoral (voir mon précédent commentaire) n’a pas donné mandat à l’un ou l’autre des candidats présents au 2ème tour de l’élection présidentielle.
                  Et parmi ceux qui ont exprimé un choix, beaucoup l’ont fait non par adhésion pour l’un mais UNIQUEMENT par rejet de l’autre (le moins pire des deux à leurs yeux, parmi un choix imposé).

                  Nier ce point, c’est nier le réel.

                  2/ sur la contestation de la légitimité du régime et les propositions alternatives :
                  Il est évident que les électeurs du FN sont concernés au 1er chef, puisque c’est une des principales lignes d’attaque de ce parti à l’encontre du Système et qu’il parle notamment, dans son projet, de « Réformer la Constitution pour le retour de la démocratie ».
                  Donc, bien évidemment, les 17.90% de voix récoltées par Marine Le Pen doivent être inclues dans le lot de votants ayant choisi un vote alternatif, ce qui double bel et bien le chiffre que vous présentiez.

                  Nier ce point, c’est nier le réel...et c’est l’argument le plus piteux de votre réponse (En avez-vous seulement conscience ?).

                  Ainsi, vous disiez :
                  « on atteint pas les 15% des votants  » (ayant choisi un vote alternatif)
                  alors que la réalité est qu’on dépasse le tiers des votants (ayant choisi un vote alternatif)

                  Et vous osez écrire, en réponse à mon commentaire :
                  « Tous cela ne change rien aux ordres de grandeur et à la conclusion... »

                   smiley  smiley  smiley

                  3/ les assises sur lesquelles repose le régime,
                  assises basées sur l’illusion donnée au peuple
                  qu’il évolue en régime démocratique (et non ploutocratique comme c’est pourtant le cas)
                  et qu’il bénéficie de la protection d’une Constitution (dont l’article 2 stipule « gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple ».)
                  reposent sur des mensonges, tromperies, dissimulations, storytelling, propagande et tout autre procédé permettant de masquer la réalité du système.

                  Nier ce point, c’est nier le réel.
                  .
                  CONCLUSION :
                  A l’aide d’arguments tendancieux, vous affirmiez : « notre régime politique repose encore sur de solides assises populaires ».

                  Pourtant, mis bout à bout, ces 3 rappels au réel,
                  qui répondaient pied à pied à votre énoncé biaisé
                  aboutissent bien à l’invalidation de votre affirmation.
                  .
                  Vous voyez, ici, pas de bla-bla. Des faits et rien d’autre.
                  .
                  Allez-vous contester mes 30% du point 1 : ce serait mentir.
                  Allez-vous contester, parmi les votants, l’existence de votes de rejet et non d’adhésion : ce serait mentir.
                  .
                  Allez-vous à nouveau contester que, aux yeux des électeurs du FN, voter Marine c’est faire le choix d’une alternative anti-système : ce serait à nouveau piteux de votre part.
                  .
                  Allez-vous contester que le régime actuel repose sur un empilement de mensonges qui sont de plus en plus mis à mal, mis à nu et, qu’en cela, ses assises sont extrêmement fragilisées : ce serait mentir.
                  .
                  Alors, votre longue réponse (plus de 600 mots !!!)
                  qui laisse intact mes arguments,
                  elle servait à quoi ?

                  A vous persuader vous-même que vous n’êtes pas dans l’erreur ?


                • Rounga Rounga 4 décembre 2014 11:50

                  Bonjour Eric,

                  C’est en effet frappant de constater à quel point le régime représentatif est présenté comme le meilleur, ou du moins « le pire à l’exception de tous les autres », pour reprendre le mot de Churchill. Il s’agit sûrement d’une tendance générale de tout pouvoir d’affirmer qu’il n’est pas possible de changer de régime, sous peine de courir de grands périls. Le pouvoir s’octroie ainsi un rôle de protecteur contre d’hypothétiques ennemis (le fascisme, le terrorisme, la barbarie, etc.), ce qui permet de contrebalancer ses échecs les plus patents.
                  Mais ce qui est spécifique à la démocratie moderne, c’est que cette posture est contradictoire avec les principes qui la fondent. Car si c’est le prétendu Progrès qui est au coeur de toute la dynamique politique actuelle, et qui préconise de se débarrasser des archaïsmes, pourquoi ce principe ne s’étendrait pas à la démocratie, qui serait appelée à revêtir une nouvelle forme ? Cette contradiction n’existe pas dans une monarchie de droit divin, qu’on ne peut remettre en question que par un changement total de paradigme (la souveraineté ne vient plus de Dieu, mais du peuple).
                  On peut donc prévoir raisonnablement que ce changement aura lieu, d’une manière ou d’une autre, et que plus nous serons préparés, mieux ça se passera.

                  • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2014 12:08

                    Oui Rounga, et que plus nous attendrons pour le faire, plus le changement s’imposera violemment !!
                    Merci pour ce commentaire.


                  • Pierre Régnier Pierre Régnier 4 décembre 2014 12:14


                    Oui oui bien sûr, Rounga. Mais on ne voit toujours pas venir la proposition concrète, réalisable et améliorant à coup sûr ce qui existe en matière de système politique au niveau national (pour ne pas paraître trop gourmand).

                     

                    Merci, en tous cas, à Éric Guéguen de me faire savoir qu’il existe une édition papier de cet échange qui m’intéressait particulièrement, et dont je n’ai pu voir qu’un court extrait de la version vidéo.

                     

                    Merci à Éric même si, la voyant pour la seconde fois énoncée sous sa plume, la faiblesse de Marcel Gauchet dans l’échange m’inquiète tout particulièrement. J’ai hâte d’aller vérifier que - j’espère - il se trompe.



                  • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2014 12:21

                    Pierre, je vous assure que la faiblesse de Gauchet dans cette histoire m’inquiète tout autant que vous.


                  • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2014 12:21

                    Bonjour à vous au passage ! smiley


                  • nicolas_d nicolas_d 4 décembre 2014 13:07

                    « alors la locomotive perd toute raison d’être »
                    Et alors ?
                    Pourquoi ne pas justement descendre du train pour enfin vivre dans l’univers qui est le nôtre, plutôt que de vouloir le traverser ?


                    • Xenozoid 4 décembre 2014 13:08

                      trop simple ?


                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2014 13:11

                      Parce que les sociétés humaines ne se suffiront jamais à elles-mêmes, sans politique. A fortiori sur ce vestes étendues de territoire. Ce train, C’EST la politique. Vous comptez faire sans ? C’est le projet du libéralisme.


                    • nicolas_d nicolas_d 4 décembre 2014 13:31

                      « Ce train, C’EST la politique »
                      Vous voulez dire « cette locomotive » ?
                      Et bien non. cette locomotive, C’EST la dictature.
                      Et la politique n’est pas FORCEMENT une dictature. Comme le dit Xenozoid, c’est ce que nous choisissons.

                      « la démocratie n’a jamais existé (ha bon ?), n’existe pas (OK), et n’existera jamais (mazette, qui êtes vous pour savoir ça ?). »


                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2014 13:55

                      Bon, c’est sûrement de ma faute, mais vous n’avez rien compris à ma métaphore.
                       
                      Prenons le pouvoir d’un côté, le peuple de l’autre. La difficulté consiste à aboucher l’un à l’autre. Pensez-vous que le peuple dans son entier soit en mesure de se saisir du pouvoir dans sa plénitude ? Oui ? Moi pas. Ça ne s’est jamais vu, pas dans des pays aussi populeux que les nôtres. Vous savez ce qu’ont fait les Grecs pour aboucher le pouvoir au peuple ? Ils ont réduit le peuple (esclaves, métèques et femmes). Vous savez ce que nous avons fait, nous ? Nous avons réduit le pouvoir (professionnalisation et suffrage universel). C’est soit l’un, soit l’autre. Les Grecs étaient plus cohérents car nous, en réduisant le pouvoir politique, nous avons permis que s’immisce à nos dépens un autre pouvoir, le pouvoir économique. Mais comme il est hors de question de revenir à l’esclavage, il y a du boulot...


                    • Xenozoid 4 décembre 2014 13:57

                      C’est soit l’un, soit l’autre
                      c’est pareil


                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2014 14:00

                      Non, dans un cas on a l’impuissance, dans l’autre l’esclavage.
                      La voie médiane doit exister, mais c’est à nous de la penser et personne ne s’y colle, pas même Gauchet et Badiou qui se sont pourtant mis à deux pour écrire un livre sur la situation dramatique actuelle.


                    • Xenozoid 4 décembre 2014 14:05

                      j ai plus une idee que cela est plus profond que l ’histoire,et la politique,la situation a toujours été dramatique rien ne change a ce niveau,les idées échangées sur internet, ne ferons jamais les gens se rencontrer, ce qui gêne le contexte


                    • nicolas_d nicolas_d 4 décembre 2014 15:04

                      « Pensez-vous que le peuple dans son entier soit en mesure de se saisir du pouvoir dans sa plénitude ? »
                      Non, et alors ?
                      Vous partez de l’impossibilité d’un extrême pour justifier l’extrême inverse.

                      On peut nuancer les choses, par exemple en disant : dans une démocratie, le peuple a le pouvoir... de se saisir du pouvoir.
                      Ca fait une sorte de mixte : on peut laisser faire certains sujets (tout en passant quand même d’une élite à un pourcentage plus grand de la population) pour telle ou telle raison. Et quand on se rend compte d’un problème, on a toujours le pouvoir de participer à la décision.


                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2014 15:13

                      @ nicolas_d :
                       
                      "on peut laisser faire certains sujets (tout en passant quand même d’une élite à un pourcentage plus grand de la population) pour telle ou telle raison. Et quand on se rend compte d’un problème, on a toujours le pouvoir de participer à la décision.« 
                       
                      Ça c’est la solution de facilité qui prévaut de nos jours. On laisse faire les dirigeants dans l’arène, et de temps en temps, quand notre pouvoir d’achat est en berne, ou se contente de lever ou baisser le pouce. Ça n’est pas ça faire de la politique. La politique, c’est un boulot à plein temps, pas à la la carte !

                      Vous dites »le peuple a le pouvoir... de se saisir du pouvoir« . Fort bien, et qu’appelez-vous »pouvoir" ? Celui de désigner des représentants ? Noonnnn !! Celui de faire les lois, non ? Et donc combien de millions d’individus vont se rassembler, toutes affaires cessantes, pour créer les lois ? Ce sont des questions comme celles-ci qui nous ramènent inévitablement à la nécessité de la locomotive, et au débat sur la légitimité de ses passagers.


                    • nicolas_d nicolas_d 4 décembre 2014 16:18

                      « Ça c’est la solution de facilité qui prévaut de nos jours »
                      Non, de nos jours on ne participe à rien, on ne peut pas, on n’a aucun pouvoir.
                       
                      « La politique, c’est un boulot à plein temps, pas à la la carte ! »
                      Et pourquoi pas ?
                       
                      « Et donc combien de millions d’individus vont se rassembler, toutes affaires cessantes, pour créer les lois ? »
                      Bonne question. Essayons d’y répondre avant de conclure de la nécessité d’une locomotive.


                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2014 16:21

                      « Pourquoi pas » ?
                       
                      Tout simplement parce que quand on ne s’occupe pas de politique, c’est la politique qui s’occupe de nous. Idem pour la justice, elle ne connaît pas les 35 heures.
                       
                      Par ailleurs, êtes-vous sûr que le « peuple » veut le pouvoir ?...


                    • nicolas_d nicolas_d 4 décembre 2014 17:51

                      Si des personnes sont en RTT, ça ne veut pas dire que tout le monde est en RTT en même temps !

                      « Par ailleurs, êtes-vous sûr que le « peuple » veut le pouvoir ?... »
                      Je pense qu’à priori non. Mais si le choix est entre participer au pouvoir ou bien être esclave, il choisira le pouvoir.


                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2014 18:04

                      N’être que producteur-consommateur, c’est être esclave.


                    • nicolas_d nicolas_d 5 décembre 2014 08:58

                      sauf que « le peuple » ne le sait pas...


                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 5 décembre 2014 09:10

                      Il y a beaucoup de choses qu’il ne sait pas. Et parmi elles, il en est même peut-être qu’il ne souhaite pas savoir.


                    • nicolas_d nicolas_d 5 décembre 2014 09:41

                      ça c’est votre souhait smiley


                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 5 décembre 2014 09:45

                      Non, c’est la triste réalité, celle que je constate chaque jour autour de moi.


                    • nicolas_d nicolas_d 5 décembre 2014 10:11

                      je constate le contraire.
                      Y’a qu’à voir le nombre croissant de personnes qui quittent les médias mainstream pour aller chercher des infos


                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 5 décembre 2014 10:20

                      Croissant, certes, mais qui demeure une petite minorité tout de même.
                      Exemple : prenez des noms comme Soral, Finkielkraut ou Chouard, des noms que l’on rencontre forcément sur de tels sites, quel que soit l’avis que l’on porte sur ces personnages. Demandez autour de vous qui en a entendu parler. Moi je l’ai fait. En gros ça représente 5 à 10% de mon entourage, pas davantage. Je pourrais prendre d’autres exemples probants.


                    • gogoRat gogoRat 5 décembre 2014 15:30

                      « La Politique est triste, hélas, et j’ai lu tous les commentaires ... »

                      Pour faire court en ramenant ma fraise je dirai que là où le débat est faux c’est qu’on à la prétention de partir d’une définition consensuelle implicite en parlant de « La » Démocratie. Alors que l’existence-ce même de ce mot est un non-sens, révélateur d’un hors sujet inquiétant (autant -ou plus ? - lorsqu’il est inconscient que lorsqu’il est conscient ).

                       Ce qui a du sens c’est un idéal démocratique. Le fait que toutes les dictatures du monde tiennent à s’afficher publiquement et officiellement comme « Démocratiques » plaide on ne peut mieux pour la reconnaissance factuelle d’une indéniable séduction effective de cet idéal à travers le monde.
                       Toutes celles et ceux qui abusent du pouvoir séducteur de ce mot en usurpant son appropriation sont des faussaires procéduriers qui dévoient les efforts sincères pour réaliser des tentatives concrètes de légitimations inspirées par l’idéal sous-entendu.

                       Dire que La Démocratie n’existe pas est une Lapalissade, et encore heureux que même dans les religions (qui ont conscience d’elles-mêmes) l’incarnation parfaite d’un idéal ne soit jamais le but du jeu !
                       Par contre rien ni personne ne pourra empêcher l’idéal (reconnu comme tel) d’exister.
                       ( L’approche ’objet ’ de certains langages informatique devrait aider les générations montantes à mieux discerner la différence fondamentale entre une « classe abstraite » (idéal) et une « instanciation » (objet) ...)

                      Concernant la supposée « une aporie : confier le pouvoir au peuple ». "C’est une aporie parce que si tout le monde doit monter dans la locomotive, alors il n’y a plus de wagons ; et s’il n’y a plus de wagons, alors la locomotive perd toute raison d’être.« 

                      ... je ne peux pas suivre ces rails-là !
                       Comment concevoir un »pouvoir du peuple, par le peuple, et pour le peuple« , une égalité en dignité et en droit ( indépendamment de toute prétention à un quelconque mérite - de nature »aristocratique« , rappelons-le !) en différenciant des éléments du peuple en »locomotives« et en »wagons" ?? !!


                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 5 décembre 2014 15:39

                      @ gogoRat :
                       
                      "Comment concevoir un »pouvoir du peuple, par le peuple, et pour le peuple« , une égalité en dignité et en droit ( indépendamment de toute prétention à un quelconque mérite - de nature »aristocratique« , rappelons-le !) en différenciant des éléments du peuple en »locomotives« et en »wagons«  ?? !! »

                       
                      C’est très simple, il vous suffit de redescendre sur terre, de délaisser l’idéal et de vous dire : « so what ? On fait quoi maintenant ? » Eh bien concrètement le pouvoir implique des prises de décisions 24 heures sur 24 (pas de 35 heures et le week-end en shopping en matière politique). Déjà avec cette réalité sous les yeux, vous verrez que, d’eux-mêmes, beaucoup de gens descendront de la locomotive. La politique n’est pas un droit, c’est un sacerdoce.
                       
                      Et la monarchie au fait, est-ce un idéal ? Et l’aristocratie, itou ?


                    • gogoRat gogoRat 5 décembre 2014 19:21

                       D’abord soyons clairs : j’ai fait allusion au sens étymologique du régime politique dit « aristocratique » = pouvoir des « meilleurs ». 

                       Libre à qui le veut d’avoir pour idéal monarchie ou aristocratie ! 
                      Seulement, il semble bien que ces idéaux ne soient pas très vendeurs : comment se fait-il que tant de ceux qui, dans les faits, défendent des principes aristocratiques (fondés sur le mérite, l’excellence, la collégialité ...) tiennent tant à baptiser « Démocratie » un régime dont les techniques de légitimation n’ont rien à faire de l’idéal démocratique ? 
                       

                       Par ailleurs, ceux qui se veulent méritants, et terre à terre, n’ont moralement pas le droit de ne pas savoir que défendre un idéal n’empêche nullement d’avoir parfaitement les pieds sur terre.
                       Le simple bon sens permet d’ailleurs rapidement de de douter du fait que savoir discerner ce qui relève de l’idéal de ce qui relève d’une participation mature (et non pas « prétentieuse ») aux affaires de la cité est plus un gage de capacité utile d’abstraction qu’un signe d’addiction à des facilités de positionnements idéologiques. 
                       

                       Par ailleurs, je me défierais pour ma part de tout adepte de l’agitation permanente qui confondrait la nécessité, à l’échelle de tout un pays, de fournir les décisions nécessaires, avec une nécessité individuelle d’avoir le plus rapidement un avis sur tout et tout le temps !
                       N’est-il pas de notoriété publique que : « Gouverner c’est prévoir » ?
                       

                       Ce n’est aussi sans doute pas un hasard si des gens expérimentés ont pu laisser dans les mémoires cette sage recommandation : « festina lente » .

                       

                       Si le « sacerdoce » était bien assumé et bien partagé, qui s’en plaindrait ?


                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 5 décembre 2014 22:01

                      "Comment se fait-il que tant de ceux qui, dans les faits, défendent des principes aristocratiques (fondés sur le mérite, l’excellence, la collégialité ...) tiennent tant à baptiser « Démocratie » un régime dont les techniques de légitimation n’ont rien à faire de l’idéal démocratique ?« 
                       
                      => Et si ce que vous appelez »principes aristocratiques« et ce que j’appellerais pour ma part »déviances oligarchiques« ne résultaient que de la volonté de faire advenir dans les faits une mauvaise interprétation de la démocratie » ? Si l’obnubilation égalitaire en venait à desservir cet idéal comme occultant des choses aussi fondamentales que le mérite, le talent individuel et la liberté d’exploiter son potentiel ? Et si l’oligarchie se nourrissait en définitive d’une égalité de façade à laquelle serait porté comme un culte ?...


                    • gogoRat gogoRat 6 décembre 2014 01:21

                       Je serais plutôt d’avis que les pervers qui organiseraient consciemment ces « déviances oligarchiques » auraient alors suffisamment de capacités intellectuelles dévoyées pour comprendre leur intérêt : de même que le virus qui infecte un organisme vivant n’a pas intérêt, en fait, à décimer complètement ce qu’il colonise, ils n’auraient pas intérêt à trop pervertir cet idéal. De même qu’entre médicament et poison, tout n’est affaire que de subtils dosages ! 
                       

                       Par contre pour ce qui est des mérite/talent/potentiel, le fait de remarquer que ces notions ne sont pas le sujet de l’idéal démocratique ne signifie nullement que cet idéal veuille s’en passer.
                      C’est seulement hors sujet ; contrairement au cas de l’idéal oligarchique qui en fait sa raison d’être. 

                       Il serait alors un peu rapide de réduire la démocratie à la notion d’égalité, même en ne dévoyant pas le sens de cette égalité, qui n’est pas ce que d’aucuns dénomment ironiquement « mêmeté », mais une égalité en dignité et en droit ! ( qui s’oppose, en somme, aux castes ou classes genre : noblesse, clergé, tiers-état). 
                       

                       J’aurais personnellement plutôt tendance à considérer que ce qui fait le génie de l’idée démocratique, c’est d’impliquer une humilité nécessaire à chacun pour respecter cette égalité en dignité et en droit exigeant un partage du pouvoir sans aucun privilège. (cf principe : Un homme, une voix)
                       Or, la vraie humilité ne pouvant être que inconsciente (cf Gandhi : « L’humble n’a pas conscience de son humilité ; cultiver l’humilité revient à cultiver l’hypocrisie ») on doit au moins conscientiser l’objectif de respecter autrui autant que soi-même.
                        La beauté du raisonnement n’étant même pas d’ordre moral ( si cela vient en plus, tant mieux ), mais d’ordre pratique : quand on se croit « meilleur », « méritant » , « talentueux », ou « de fort potentiel », on a tendance à se croire « arrivé », et a devenir « fini » ( processus de mort) ; alors que lorsqu’on se sait imparfait, simple rouage parmi une multitude d’autre, simple perspective parmi une infinité de perspectives présentes ou potentielle, alors on est motivé pour réaliser des efforts d’adaptation : principe même de la vie !


                    • Agor&Acri Agor&Acri 6 décembre 2014 04:48

                      Echange intéressant.

                      @gogoRat,
                      j’approuve vous réponse à Eric Guéguen
                      et souscrit particulièrement à ce passage :
                      "...le sens de cette égalité, qui n’est pas ce que d’aucuns dénomment ironiquement « mêmeté », mais une égalité en dignité et en droit ! ( qui s’oppose, en somme, aux castes ou classes genre : noblesse, clergé, tiers-état).« 
                       
                      @Eric Guéguen,
                      c’est une critique constructive que je vous adresse : dans plusieurs de vos interventions passées, j’ai ressenti une tension, une crispation autour de la notion d’égalité.
                      .
                      Il faut pourtant différencier les différentes catégories de personnes qui s’y réfèrent :
                      .
                      1- les faux nez de »gauche« et les manipulateurs de »droite« qui prennent un malin plaisir à laisser entendre et à entretenir l’idée que ceux qui portent l’idée d’égalité souhaiteraient une égalité en tout point et sur tous les plans.
                      Ceux-là semblent bénéficier d’une bonne couverture médiatique pour relayer leurs interventions... :->
                      .
                      2- les idéalistes sectaires intégristes convaincus qui, pour la plupart, sont de consentantes (consternantes !) victimes, des faux nez de »gauche« , voire de »l’ultra-gauche"
                      (1 = 1, l’ignorant égal l’instruit, le dilettante égal le persévérant, le mal-comprenant égal l’intelligent, le père égal la mère, le rêveur égal le chercheur, le lecteur égal l’écrivain, l’immigré clandestin soudanais égal le curé de la paroisse, ...)
                      .
                      3 - les gens rejetant la notion de «  mêmeté » et simplement hostiles aux inégalités ( a priori l’écrasante majorité, puisque, dans la vie réelle je croise très rarement des personne rentrant dans les catégories 1 et 2),
                      ceux qui entendent le terme dans le sens d’une égalité en dignité et face à la loi (pas de passe-droit, de privilèges ou d’impunité)
                      et qui, pour le reste, s’en tiennent à la notion d’équité : à chacun selon son implication, selon ses mérites et selon ses moyens (pondération, proportionnalité, progressivité, ...)
                      .
                      Ayant précisé cela, j’en reviens à ma remarque :
                      sur la notion d’égalité, vous semblez parfois vous raidir,
                      comme si l’égalité vous hérissait le poil,
                      c’est-à-dire comme si vous étiez sous l’emprise de ceux qui transforment ce terme en chiffon rouge (cf. principe de la Novlangue d’Orwell).

                      Ce serait dommage de leur donner ce point.


                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 6 décembre 2014 14:26

                      @ Gogorat et Acor&Acri : je fais une réponse globale, à tout le monde, tout en bas, pour plus de clarté...


                    • Xenozoid 4 décembre 2014 13:15

                      je ne sait pas éric mais la politique c’est choisir et non subir


                      • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2014 13:21

                        La politique c’est choisir ou subir, en tout cas la politique s’impose à nous. Si nous ne voulons pas la subir, il faut se sortir les doigts...


                      • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2014 13:22

                        ... Et non voter pour tel ou tel.


                      • Xenozoid 4 décembre 2014 13:25

                        d’accord avec toi, c’est d’ailleur pour cela que les politiciens« professionels » sont d’abord des maffieux


                        • Xenozoid 4 décembre 2014 13:29

                          commentaire mal placé,désolé



                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2014 14:55

                            Merci à vous.


                          • Pierre Régnier Pierre Régnier 5 décembre 2014 21:27

                            Merci doslu.

                            Grâce à vous j’ai pu voir l’émission dans sa totalité. J’achèterai quand même le livre, puisqu’il n’est pas une simple transcription de cette émission (j’apprends qu’il la précédait) et parce que j’aime avoir sous la main, pour en relire à l’occasion des passages importants, des controverses comme celle-là.



                          • franc 4 décembre 2014 17:19

                            Je suis d’accord avec l’auteur dans le débat entre Badiou et Gauchet ,c’est Badiou qui l’a emporté, mais contrairement à lui je ne m’en inquiète pas , au contraire je m’en réjouis ,et encore je vais encore plus loin que Badiou qui reste encore assez prudent à mon avis et je crains qu’il ne soit au fond pas si éloigné de Gauchet que cela

                            je reviendrai pour plus de détail dans un autre commentatire

                            -

                            quant au commentateur Eric ,c’est un individualiste libéral absolu qui défend le capitalisme mondialiste marchand par tous les moyens possibles et imaginables ,et qui a en horreur l’Etat et tout ce qui se rapproche de l’Etat ou qui pourrait renforcer le rôle de l’Etat si peu que ce soit même en recourant hypocritement au discours démagogiquedu sophiste contre de marchandisation de tout et n’importe quoi comme par exemple l’amalgame et la fausse assimilisation entre PMA-GPA et marchandisation alors qu’on peut très bien mettre la PMA-GPA sous le contrôle de l’Etat mais là justement c’est son cauchemars que l’Etat puisse intervenir 


                            • Éric Guéguen Éric Guéguen 4 décembre 2014 18:05

                              À vous lire, donc.


                            • eric 5 décembre 2014 09:11

                              Pas du tout ! Comme tous les libéraux, je suis pour un état fort, efficace, réellement démocratique au service du peuple et sous le contrôle du peuple !

                              Ainsi de l’école.

                              Aujourd’hui, elle est co-gérée par des technocrates du Ministère et des syndicats peu représentatifs ( 42% de votant aux dernières élections, preuve si je me réfère à un autre commentateur, d’un profond désir de changement du « système ».)

                              L’introduction de la démocratie participative est une vraie urgence et une vraie opportunité...

                              Une urgence parce que notre école républicaine va très mal ( tous les syndicats le confirment...)

                              Une vraie opportunité. Dans les entreprises, il y a parfois des décisions très techniques pas nécessairement clair pour tous le monde.

                              A l’école, tous les parents ont entre 10 et 20 ans de connaissance intime du système de l’intérieur et donc ont de bonne base à priori pour avoir des avis assez qualifiés.

                              Sur les programmes, les valeurs, la qualité des enseignants, des établissement, de leurs résultats, le libre choix des parents, il a un large champs pour la démocratie participative.

                              Avoir une opinion sur l’opportunité d’un barrage, d’un aéroport par exemple, exige des connaissances en hydrographie, en agriculture etc... par nécessairement à la portée de n’importe quel quidam...

                              Évaluer le travail d’un prof ou l’utilité d’un nouveau programme ou d’une réforme des rythmes scolaires, la plupart des gens sont assez bien armés.

                              Surtout, nous sommes (presque) tous concernés...du moment que nos avons de enfants.

                              Organiser des ZAD dans nos école jusqu’à ce que l’on écoute nos avis ? Peut être....

                              Des GPA organisée par l’Etat ? Un statut de la fonction publique pour les mères porteuses ?
                              Mais mon pauvre ami, avec ce qu’il peut payer, on arrive déjà pas à recruter des profs... !
                              On verrait alors les éventuels volontaire pratique l’exil procréatif et fiscal pour proposer leurs services dans les pays ultralibéraux ou on est vraiment payé et mins imposé...


                            • franc 5 décembre 2014 05:15

                              Badiou certes pense contrairement à Gauchet que la démocratie telle qu’elle est ,la démocratie à l’occidentale qui est structurellement lié au capitalisme peut et doit être dépassée par l’hypothèse communiste ,hypothèse au sens scientifique ,c’est à dire un schème de l’Idée (communiste ) sur lequel se déduit et se déploie une expérimentation de cette Idée, mais on dirait pour Badiou malgré cette définition pertinente de l’hypothèse qui porte déjà une certaine prudence de sa part dans l’expression à la place de l’emploi de l’expression régime ou système (communiste ),on dirait donc que Badiou, par une prudence excessive à mon avis ,en fait ,en reste à une simple hypothèse au sens commun de l’Idée communiste en somme toute théorique et qu’on fond comme Gauchet il aurait peur et ne désirait que cette idée se réalise effectivement en système politique vraiment opérationnel, par rejet du totalitarisme ou peur du risque qu’il advienne et suite au traumatisme des totalitarismes du 20è siècle ,hitlérisme et stalinisme .

                              -

                              Cette peur ou crainte et prudence se manifestent par le rejet du principe marxiste classique d’une « avant garde éclairée » cristallisée dans le Parti unique guide et maitre d’œuvre du système politique , représentant la conciensce éclairée du peuple pour le combat contre les aliénations humaines et pour la libération et le progrès de l’humanité toute entière

                              -

                              c’est ainsi que Badiou qu’il le veuille ou non ,par ce rejet ou refus d’un parti de l’avant garde éclairée ,ne peut que rester entre deux chaises ,entre la démocratie capitaliste à l’occidentale et la la démocratie populaire marxiste ,hésitant de passer non pas en pensée, mais en acte dans ce dernier régime ,et par là m^me dans la pratique favorise ipso facto le statu quo dans le premier régime qui est plus naturel dans son désordre intrinsèque ,l’ordre étant plus rationnel mais moins naturel ,rejoignant ainsi en pratique la position de Gauchet malgré leur opposition en théorie

                              Cependant on peut le lui concéder ,le risque de la dictature totalitaire au sens tyrannique n’est pas négligeable et m^me bien réel ,mais à mon avis il faut courir ce risque ,car il n’ ya pas le choix si l’on veut réellement dépasser le système démocratique occidental structurellement lié au capitalisme aliénant et oppresseur .Si l’Avant Garde Eclairée est réellement d’avant garde et réellement éclairée ,alors ce risque est réellement amoindri en proportion. Mais nul n’est parfait.

                              -

                              car il y a démocratie et démocratie et il faut bien définir ce qu’est une démocratie

                              -

                              Il ya démocratie au sens de système démocratique du choix des représentants du peuple ou du pouvoir direct pour l’élaboration des lois ,en ce sens plus grande est la proportion d’éléments quelconques du peuple à l’origine du choix de la représentation politique ou de l’élaboration directe des lois plus on dit que le système est démocratique .Ici démocratie signifie en gros pouvoir par le peuple d’élire les représentants ou d’élaborer des lois

                              _Mais une autre définition du terme démocratie ou démocratique peut être déterminée et doit être envisagée ,qui se focalise non sur le pouvoir politique du peuple mais sur le droit au bonheur du peuple qui est d’ordre plus de la fin que du moyen ; en ce sens plus grand est le nombre d’éléments heureux quelconques du peuple plus on dit que le système est démocratique ,ou pour parler autrement plus il ya d e la justice dans la société issue du système politique, justice qui est condition de bonheur des citoyens, plus il ya de démocratie ou que la démocratie est plus réelle dans ce système politique. Démocratie signifie en gros justice pour le peuple ou bonheur du peuple

                              -

                              ces deux définitions de la démocratie ou du système démocratique,ne sont pas équivalentes ,elles ne se confondent ni ne s’opposent a priori. Mais elles peuvent être contradictoire dans les effets.

                              -

                              On peut avoir le système démocratique au sens du pouvoir politique du peuple pour élire des représantants politiques ou pour ’élaborer des lois et ne pas avoir comme effet la justice pour tous les éléments du peuple ou le bonheur du peuple ;l’histoire le montre et l’expérience le démontre hélas largement ;

                              Or qu’est-ce qui importe, le bonheur ou le pouvoir pour le peuple ;il me semble ,et c’est un euphémisme, à mon avis on peut dire qu’il est évident que le bonheur est la fin que désire le peuple plus que le pouvoir qui n’est qu’un moyen avec lequel il pourrait utiliser avec plus ou moins de compétence et n’ ayant pas nécessairement la vocation .

                              Pour savoir donner du bonheur il faut savoir exercer la justice ,l’injustice provoquant le malheur,or un individu quelconque n’a pas nécessairement la juste conscience et la droite raison pour rendre justice à chacun ,cela est une vérité expérimentale ,il faut pour cela une grande sagesse, une grande vertu d’humilité et d’intelligence,l’intelligence du coeur et celle de l’esprit .

                              Il est dit dans l’Evangile qu’ un aveugle ne peut pas conduire un autre aveugle. Un individu du peuple lorsqu’il est ignorant ,sans connaissance et sans conscience ,et sans vertu en étant soumis à ses instincts primaires égotiques et égocentrique est un aveugle qui pourra bien être juste envers lui-m^me en réclamant des droits et la liberté pour lui-m^me mais pourrait bien être moins juste envers les autres individus en ne réclamant pas ces m^mes droits et la m^me liberté pour les autres d’autant plus si ces autres droits et libertés viennent en concurrence aux siens ,c’est assez naturel individuellement mais cela n’est pas juste pour autant socialement.Or la politique digne de ce nom a pour vocation et fonction de rendre justice à tous sans exception et non à quelques uns, à l’ensemble du peuple en entier et non à une partie ou un fragment du peuple

                              -

                              Par définition ,une personne qui possède une grande sagesse ,une grande vertu d’humilité et d’intelligence d e cœur et d’esprit , en ayant la juste conscience et la capacité d’exercer la droite raison pour rendre justice en toute objectivité et vérité ,est ce qu’on appelle un philosophe

                              Est aveugle celui qui ne possède ni l’intelligence intellectuelle ni l’intelligence spirituelle

                              Est borne celui qui possède l’intelligence intellectuelle mais pas l’intelligence spirituelle

                              -

                               Le philosophe n’est donc pas un aveugle ,il possède l’intelligence du cœur et d’esprit ,l’intelligence intellectuelle pour bien discerner et défendre le vrai et l’intelligence spirituelle pour discerner le juste et défendre le beau ,en un mot pour discerner et défendre le bien

                              Le sophiste est le borne qui possède l’intelligence intellectuelle et pas l’intelligence spirituelle

                              Malheureusement la plupart des individus du peuple sont des aveugles qui ne possèdent ni l’intelligence intellectuelle ni l’intelligence spirituelle beau .

                              -

                              C’est pourquoi il y a un vice originel dans la démocratie, que j’appellerais démocratisme, au sens du système démocratique du pouvoir pour le peuple d’ élire des représentants politiques ou d’élaborer directement des lois pour établir la justice en ce que la plupart des éléments du peuples sont des aveugles et donc dans l’incapacité ou l’incompétence de désigner correctement ses représentants ou d’élaborer des lois en toute justice

                              -

                              C’est pourquoi Platon dit que le meilleur système politique est celui où les philosophes sont rois et les rois philosophes

                              -

                              paradoxalement c’est la royauté platonicienne qui opère le plus de démocratie au sens où c’est le peuple entier à qui est rendu justice et bonheur par la sagesse et la vertu des rois philosophes

                              -

                              Le principe des rois philosophes platoniciens est équivalent au principe de l’avant garde éclairé marxiste.


                              • Éric Guéguen Éric Guéguen 5 décembre 2014 09:33

                                il y a une foultitude de choses intéressantes dans ce que vous dites.
                                J’y réponds dès que possible... en essayant de faire plus court, pour ne pas décourager ceux que cet échange peut intéresser. smiley


                              • nicolas_d nicolas_d 5 décembre 2014 10:08

                                Je ne suis pas d’accord sur les hypothèses, donc sur les conclusions.
                                Je pense que l’homme n’est pas aveugle par nature, que c’est la société, donc l’élite, qui le rend aveugle. Ceci pour essayer de justifier ce genre d’hypothèses, et ainsi conserver sa qualité d’élite avec toute sa suite d’avantages.


                              • Éric Guéguen Éric Guéguen 5 décembre 2014 10:17

                                Moi je pense que, par nature, l’homme est une chose : animal politique. Point. Sorti de ça, on a affaire à DES hommes, à une pluralité de caractères qui produit des individus plus ou moins aveugles.
                                Quant à ce que vous dites là : « c’est la société, DONC l’élite qui le rend aveugle », je ne le comprends absolument pas. L’« élite », l’« homme », le « peuple », tout ça, ce sont des outils de langage bien commode, mais qui généralisent et ne renvoient bien souvent à rien de concret.


                              • nicolas_d nicolas_d 5 décembre 2014 10:43

                                remplacez « élite » par « oligarchie », vu que vous l’utilisez ça doit être « concret »...


                              • Éric Guéguen Éric Guéguen 5 décembre 2014 10:51

                                Sauf que j’emploie le mot « oligarchie » pour montrer en quoi c’est bien souvent l’absence de critique à l’endroit de ce que vous appelez « peuple » qui génère paradoxalement d’odieuses et illégitimes « élites ». Je ne parle jamais de tout ça de manière monolithique : le gentil peuple d’un côté et la poignée de salopards de l’autre. J’en parle de manière « systémique » : l’oligarchie résulte selon moi de la défaillance démocratique (d’une « démocratie mal pensée), elle émerge en son sein et n’en est pas un ennemi extérieur.
                                 
                                Finalement, au compte-gouttes, les réponses que je vous adresse mises bout à bout vont finir par tenir lieu de réponse générale à »franc"...


                              • Éric Guéguen Éric Guéguen 5 décembre 2014 11:32

                                Tenez Nicolas, voici pour vous :
                                http://cerclearistote.com/video-de-la-conference-dolivier-rey-vivre-dans-une-societe-boursoulee/
                                Écouté ce matin, on y parle de la démocratie à partir de la 27e minute il me semble. Fondamental.


                              • Éric Guéguen Éric Guéguen 5 décembre 2014 12:57

                                @ franc :
                                 
                                Donc, pour vous répondre et rebondir en même temps sur ce que j’ai déjà dit à Nicolas :

                                Je ne suis pas sûr que Badiou ne veuille pas, dans le fond, faire advenir une forme totalitaire du pouvoir dans sa grande attente du changement, en revanche, je suis d’accord pour dire que Gauchet se retrouve forcément à la traîne : il a envie de dire aux gens que son rôle est nécessaire, mais comme il ne pense absolument pas le changement concret, il se retrouve à court d’arguments. Le fait que Badiou soit mieux armé dans cette situation est tout le problème.
                                 
                                Je voulais surtout revenir sur les éléments de philosophie politique que vous avez avancés, et qui sont pour moi fondamentaux. en gros, les voici :
                                 
                                1.Il y a en effet plusieurs façons de voir ce que peut être une démocratie, en fonction de la fin assignée aux hommes : la prise du pouvoir ou le bonheur (et d’autres encore). Personnellement, en bon aristotélicien, non seulement je revendique cette idée de finalité commune, mais j’opte clairement pour la seconde, le bonheur. L’homme est destiné à la recherche du bonheur, ce bonheur passant inévitablement par l’entretien de ce qui lui est propre, à savoir l’exercice de la raison, et par la prise en compte de sa condition politique... ce qui nous ramène tout de même au problème du pouvoir que l’on ne peut esquiver.
                                 
                                2. La sagesse, et en général toutes les vertus ne sont pas innées en chacun, chacun n’aura pas à elles le même rapport, ni vis-à-vis d’autrui, ni tout au long de sa propre vie, et je suis de ceux également qui pensent que c’est un élément à prendre en considération.
                                Le philosophe n’est pas n’importe quel citoyen, mais le fait d’être philosophe n’est pas inscrit dans les gènes, ni assujetti à l’obtention d’un diplôme. C’est un comportement (plus qu’un statut) qui demande des efforts permanents que la plupart des gens n’ont ni le temps, ni même l’envie de fournir. Là réside d’ailleurs la plus grande des inégalités naturelles, celle qui distribue les goûts et les couleurs au petit bonheur !!
                                 
                                3. La vertu de justice est essentielle. Et j’emprunte ici à Aristote, qui selon moi en a dit des choses indépassables : il y a les vertus intellectuelles, et il y a les vertus morales (vous vous disiez « intelligence intellectuelle » et « intelligence spirituelle »). Et la justice est la vertu morale politique par excellence, en ce sens qu’elle concerne chacun dans son rapport à autrui (et aux autres vertus). Aristote ajoute que la prudence (ou sagacité) est la vertu intellectuelle qui relie toutes les vertus intellectuelles aux vertus morales. Elle est donc essentielle elle aussi, politique évidemment, et plus ou moins répandue. Inutile de dire que notre monde contemporain, ayant fait de la « démocratie » l’outil libéral du tout-marchand, ne peut absolument pas l’entendre ainsi...

                                Merci pour cet échange,
                                EG


                              • nicolas_d nicolas_d 5 décembre 2014 14:29

                                Eric,
                                Intéressant, et je suis, à première écoute, d’accord avec ce qui est dit.
                                Mais vous-même ne devez pas être d’accord ?

                                « Je me tue à le dire, « gros macho » : la démocratie n’a jamais existé, n’existe pas, et n’existera jamais. »
                                Alors que ce qui est dit, c’est que la condition de la démocratie est une échelle appropriée de la société.
                                Les démocrates « savent » que la démocratie doit partir d’en bas, de petits bouts (commune, quartiers,...) puis s’étendre... tant que la démocratie est possible (pourquoi pas l’échelle de la Bretagne, j’en sais rien)
                                Or les sociétés obèses d’aujourd’hui n’ont aucune raison d’être éternelles, donc la démocratie (re)devient possible.


                              • Éric Guéguen Éric Guéguen 5 décembre 2014 14:38

                                Vous imaginez tout ce que ça veut dire ?
                                 
                                - Que l’internationalisme du marché ET des droits de l’homme nuisent à l’idée de démocratie ;
                                - Que nous devrions en revenir à des communautés à échelle humaine (quitte à prendre le risque de sociétés réputées closes sur elles-mêmes) ;
                                - que ces communautés pourraient très bien ne pouvoir compter que sur elles-mêmes dans un monde où de grands ensembles impérialistes (Chine ou USA) ne joueraient pas le jeu et feraient tout pour les couler... économiquement.
                                 
                                Je serais d’accord pour dire que la Grèce antique s’est le plus rapproché de ce que peut être une démocratie, au vrai sens du terme. Mais cela implique de revoir comment ce régime peut se développer dans l’espace (communauté réduite)... ET dans le temps ! Car la démocratie, c’est avant toutes choses du temps libre à consacrer en permanence à la politique... d’où l’intérêt, du point de vue grec, de l’esclavage !!


                              • Éric Guéguen Éric Guéguen 5 décembre 2014 14:39

                                Merci en tout cas d’avoir écouté cette conférence.


                              • nicolas_d nicolas_d 5 décembre 2014 15:09

                                « (quitte à prendre le risque de sociétés réputées closes sur elles-mêmes) »
                                Non, vous n’avez pas tout écouté :)
                                 
                                « où de grands ensembles impérialistes (Chine ou USA) ne joueraient pas le jeu »
                                Si le gigantisme ’écroule, ce seront les premier à s’écrouler
                                 
                                « d’où l’intérêt, du point de vue grec, de l’esclavage »
                                Aujourd’hui, on a la productivité, les outils, les machines...
                                 
                                « Que l’internationalisme du marché ET des droits de l’homme nuisent à l’idée de démocratie »
                                Première réaction : Et alors ?
                                Deuxième réaction : non si les nations sont de taille compatibles avec la démocratie. Internationalisme du marcher ne veut pas dire globalisation de la politique.


                              • Éric Guéguen Éric Guéguen 5 décembre 2014 15:32

                                Si si, je vous promets (et vous rassure peut-être...) pour moi le débat sur les sociétés closes est une escroquerie.
                                 
                                Le temps dont je parle, le temps dégagé, l’otium des Romains, c’est aussi et surtout du temps pour l’étude, la lecture, les débats, etc. Bref : la prise de tête, que ne pourront jamais remplacer vos robots, et qui rebute la plupart des gens.
                                 
                                Question : qu’est-ce qu’une « taille compatible avec la démocratie » ? Je pense pour ma part qu’il peut y avoir démocratie au sein de communautés restreintes et homogènes (culturellement). Imaginons que l’on veuille faire tendre la France actuelle vers plus de « démocratie », comment s’y prendre ? Peut-être en commençant par redéfinir l’individu, par lui assigner des responsabilités en tant que membre d’une communauté à la quelle il doit tout (ou presque), et par s’entendre sur l’importance de valeurs que ne doivent pas masquer les préceptes libéraux aujourd’hui en vogue.


                              • nicolas_d nicolas_d 5 décembre 2014 15:45

                                « Le temps dont je parle, le temps dégagé... »
                                Vous exagérez !
                                Vous me parlez d’esclaves, je vous parle de robot. Et ça m’étonnerai que vous vouliez dire que c’était les esclaves qui lisaient, faisaient des études, des débats etc !
                                 
                                « comment s’y prendre ? »
                                Coupez la tête et laissez faire, par le bas, la diversité. Vous aurez beau lire tous les livres que vous voudrez, vous n’arriverez pas à appréhender la complexité harmonieuse dont est capable la diversité.
                                C’est vrai pour la nature, ça doit être vrai pour les sociétés humaines.


                              • Éric Guéguen Éric Guéguen 5 décembre 2014 15:54

                                Vous avez au moins le mérite d’être dans le discours dominant.
                                Je ne dis pas que la vie doit se résumer à la contemplation, je dis qu’actuellement elle est inexistante et que personne ne la prend en compte. Comme si la connaissance de la complexité du monde allait de soi, en humant l’air du temps...
                                 
                                Les esclaves servaient à dégager du temps pour prendre place sur la Pnyx. Une fois là-bas, la plupart des gens présents ne prenaient jamais la parole et se contentaient d’avaliser ou non le discours des beaux parleurs (démagogues) qui, eux, non seulement se dégageaient du temps libre, mais le consacraient à lire, écrire ou débattre. Ça ne s’invente pas...


                              • nicolas_d nicolas_d 5 décembre 2014 16:18

                                la connaissance de la complexité du monde est impossible.
                                 
                                Tout le monde pourrait se dégager du temps... si par exemple
                                1/ on ne « travaillait » pas pour l’oligarchie
                                2/ on ne travaillait, intelligemment, qu’à l’essentiel des besoins du peuple. Par exemple, si on « interdisait » l’obsolescence programmée, ça dégagerait énormément de temps à « refaire », uniquement pour la « croissance ». Ajoutez à cela la fin du culte de la consommation...
                                3/ pour le « travail » qui reste, en arrêtant de forcer le chômage de masse
                                Déjà ça, ça pourrait mettre tout le monde au plus à mi temps.

                                Ajouter l’arrêt de forcer le divertissement abrutissant à la télé, et en y proposant des VRAIS débats, des VRAIES infos,...


                              • Éric Guéguen Éric Guéguen 5 décembre 2014 16:30

                                Exact, mais la volonté d’en connaître toujours plus, ELLE, est essentielle en démocratie. Tous les autres régimes politiques peuvent en faire l’économie.
                                 
                                1. « Travailler pour l’oligarchie », c’est très flou, trop pour moi, désolé. chacun est bien comptent d’être chaque jour producteur pour devenir le soir venu consommateur.
                                 
                                2. Fin du culte de la consommation ? Vous n’imaginez pas combien j’articule ceci à l’avènement d’une démocratie saine, tout comme vous. Seulement je sais aussi que nous serions peu nombreux à demander la fin de la surenchère dans les modes vestimentaires, les téléphones portables, les gadgets à la con, etc. Et le dernier écran plat, et ceci, et cela... Ne le négligeriez-vous pas un peu ?
                                 
                                3. Fin de l’abrutissement à la télé. Idem !!! Mais croyez bien qu’il vous faudra imposer les émissions culturelles. Les im-po-ser, comme un dictateur. Moi j’y suis prêt (en je m’entends répliquer constamment que je pète plus haut que mon cul). Et vous ?


                              • nicolas_d nicolas_d 5 décembre 2014 16:55

                                1/ autrement dit une meilleure répartition des richesses, c’est moins flou ?
                                2/ je ne néglige pas la difficulté... Encore que, ce n’est qu’une question « d’angle alpha »... Supprimez la direction « modèle » de cet angle, et vous modifiez les rêves.
                                3/ « Les im-po-ser, comme un dictateur » non. Un dictateur impose un point de vue, pas des vrais débats. De toute manière, un programme TV, quel qu’il soit, est imposé.
                                Moi, en bon dictateur, j’interdirai la télé smiley pour que les gens se rencontrent à nouveau, discutent ensemble, débattent,...
                                La télé c’est fait pour les masses, or n’oublions pas que la masse n’est pas la bonne échelle pour une démocratie.


                              • Éric Guéguen Éric Guéguen 5 décembre 2014 17:12

                                Eh bien je suis d’accord avec ce que vous dites (l’« angle alpha » m’a bien fait rire... clin d’œil).
                                Cependant, vous omettez que notre monde est régi par le critère de l’offre répondant à la demande. Cela vaut aussi bien en matière de choix de vie que de choix culturel, de choix médiatique, de choix éducatif, etc.
                                Permettre à chacun d’avoir accès au meilleur, je suis pour à 100%. Encore faut-il avoir à nouveau droit de parler de « meilleur » (ex. : la rencontre entre personnes plutôt que la télévision) sans être boudé, ostracisé ou moqué. Ce qui induit un débat sur les valeurs, le but de l’espèce, la vie bonne, etc.
                                 
                                Quant à la masse, il faut la scinder, éparpiller le troupeau. Mais cela doit, il me semble, s’accompagner d’un rassemblement responsable autour d’un projet de communauté. Pas de « société », de « communauté ».


                              • nicolas_d nicolas_d 6 décembre 2014 14:30

                                l’offre et la demande ne sont-ils pas des conséquences du capitalisme ?
                                si plus de capitalisme, tout devient plus simple


                              • Éric Guéguen Éric Guéguen 6 décembre 2014 14:53

                                Je n’ai aucune sympathie particulière pour le capitalisme, mais... vous imaginez un monde sans le capitalisme ? Sérieusement ?


                              • nicolas_d nicolas_d 6 décembre 2014 16:28

                                bah oui
                                il n’a pas toujours été là, aucune raison qu’il soit éternel...
                                ce n’est pas la fin de l’histoire contrairement à ce que certains voudraient


                              • Éric Guéguen Éric Guéguen 6 décembre 2014 17:42

                                Idem pour la démocratie d’ailleurs. smiley


                              • nicolas_d nicolas_d 8 décembre 2014 09:34

                                tout à fait smiley
                                J’espère bien qu’on trouvera encore et encore des solutions de plus en plus adaptées


                              • Pierre Régnier Pierre Régnier 5 décembre 2014 22:06


                                @ Éric guéguen et @ franc (1)

                                 

                                Je n’ai pas trouvé Gauchet moins bon que Badiou. Je regrette que le débat ait été mis d’emblée, puis qu’il soit resté, sur le capitalisme et non sur l’économisme, dont il n’est que l’un des moyens. Le productivisme du « communisme » stalinien en était un autre et, aujourd’hui, l’impérialisme publicitaire (tel que le définit François Brune) en est un troisième, au moins aussi redoutable.

                                 

                                C’est l’économisme, la vie humaine conçue comme ayant pour premier objectif naturel la réussite économique (la compétition, la consommation, la croissance, le pouvoir...), c’est l’économisme qui s’oppose à l’humanisme, qui détruit la philosophie, la culture, la spiritualité, la morale... Une illustration en a été faite, selon moi, par le jeune, intelligent et apparemment très honnête économiste David Thesmar lorsque, dès ses premiers mots, il a regretté que les propos de Badiou et Gauchet aient été "trop théoriques". En réalité il montrait que, pour sa génération, la philosophie, la morale, la spiritualité sont des valeurs dépassées et que, « revenir aux fondamentaux », comme on dit, c’est privilégier l’économie et oublier ces "vieilleries.

                                 

                                franc remet un peu les pendules à l’heure (le bonheur et la justice à la vraie place qu’ils devraient avoir dans la vie sociétale, dans la conscience collective de l’humanité) mais, tout autant que Badiou, il me laisse sur ma faim quand aux moyens d’éviter que « l’avant garde éclairée » soit décrétée telle, comme ce fut le cas avec les partis « communistes » du passé. Comme c’est le cas aussi, aujourd’hui, chez bon nombre de journalistes des grands médias, se comportant comme une élite choisie pour donner au peuple les leçons dont il aurait besoin plutôt que, par une plus honnête information et par un comportement plus modeste, les éléments qui lui sont nécessaires pour améliorer lui-même le fonctionnement de la société qui est avant tout la sienne. franc ne semble pas voir à quel point les avant-gardes prétendument « éclairées » contribuent à pérenniser l’obscurantisme.

                                 

                                Ceci m’amène à revenir, dans mon commentaire suivant, sur un aspect passé de l’audiovisuel de service public, et non seulement audiovisuel propriété publique, encore moins audiovisuel d’état, ce qui, comme on l’a vu jusqu’à maintenant sous la « gauche » comme sous la droite, en fait en réalité le principal organe de propagande à la fois du « clan » qui a accédé au pouvoir politique et, par la soumission à l’impérialisme publicitaire, du consumérisme (de la consommation comme principale raison de vivre de l’individu humain).



                                • Éric Guéguen Éric Guéguen 5 décembre 2014 22:16

                                  Juste une formule en réponse à ce long commentaire, en guise d’intermède, cher Pierre :
                                  Celle de Saint-Simon, père du libéralisme, du socialisme, du libéralo-socialisme et du socio-libéralisme, qui voulait « substituer au gouvernement des hommes (la politique), l’administration des choses (économie) ».
                                  Il y est parvenu par procuration, le bougre.


                                • Pierre Régnier Pierre Régnier 5 décembre 2014 22:15


                                  @ Éric Guéguen et @ franc (2)

                                   

                                  Si, comme Badiou le demande, on veut penser la démocratie sur le long terme, je crois qu’il n’est pas bon de considérer la liquidation du service public de l’audiovisuel comme définitive, non révisable. Mais ce n’est évidemment pas ce qui existait qui doit être remis en place. Je suis résolument pour la séparation de la radio et de la télé, et pour l’existence forte de la composante internet de service public, plus généralement pour sa puissance dans tous les secteurs nouveaux de la communication présents ou à venir.

                                   

                                  Je suis surtout partisan d’un Parlement spécifique, qui aurait la charge de re-définir ce service public, d’en décider les moyens, de les changer si nécessaire, d’en déterminer et contrôler le mode de fonctionnement, le rôle et le contrôle populaire de "l’avant-garde éclairée" constituée par les journalistes, les auteurs, les producteurs, les animateurs. Bref, un parlement chargé de veiller à l’adaptation et à l’amélioration continue d’un audiovisuel public réellement possession du peuple, décidé et utilisé par lui selon ses souhaits.

                                   

                                  En rédigeant pour Agoravox, il y a sept ans, ma présentation de rédacteur je n’ai pas cru devoir nommer mes deux camarades co-auteurs du livre Le Gâchis audiovisuel, que je mentionnais (et alors même que leur contribution y était bien plus importante que la mienne). Nulle mésentente dans cette omission. Simplement je ne souhaitais pas associer Jean-Jacques Ledos et Jean-Pierre Jézéquel à mon autre combat - pour moi prioritaire - pour la désacralisation de la théologie criminogène, combat dans lequel je voulais concentrer mes interventions sur le site (on peut vérifier que ce fut le cas).

                                   

                                  Aujourd’hui, dans le contexte de cet article je veux évoquer le point où nous en étions quand nous avons abandonné la forme qu’avait alors notre combat pour l’audiovisuel de service public. Mais auparavant je veux indiquer que mes deux camarades co-auteurs - que je continue de rencontrer aussi souvent que possible pour un bon repas en commun - ont continué d’écrire. Jean-Jacques Ledos s’est consacré à l’histoire de la télévision (plus récent ouvrage publié, en 2013 à l’Harmattan, un Dictionnaire historique de télévision de 600 pages). Jean-Pierre Jézéquel, avec d’autres anciens élèves, comme lui, de Jacques Ellul, s’est principalement consacré à la publication d’importants inédits du philosophe (notamment, aux éditions La Table ronde, La pensée marxiste  (2003) et Les successeurs de Marx (2007).

                                   

                                  Jean-Pierre avait pensé qu’un Parlement spécifique pour l’audiovisuel de service public était nécessaire et il avait commencé la rédaction d’un projet le définissant. Nous avions ensuite entrepris de le reprendre à trois puis, après les nouvelles étapes de la liquidation, nous avons laissé tomber.

                                   

                                  Les désillusions - prévisibles - des vrais démocrates après des années d’utilisation des techniques qui ont "libéré l’expression" je veux croire que ce projet sera repris par d’autres car, aujourd’hui plus que jamais, je le crois nécessaire à la bonne santé d’une société non fataliste.


                                  • Éric Guéguen Éric Guéguen 5 décembre 2014 22:59

                                    Ce message est de ceux dont on prend acte. Je peux difficilement en débattre avec vous, simplement apprécier ces confidences. La reconsidération des outils médiatiques et pédagogiques est forcément au premier rang des impératifs à venir.
                                    Merci et bonne soirée.


                                  • Pierre Régnier Pierre Régnier 5 décembre 2014 22:25

                                    Même tronquée par mégarde ma dernière phrase reste, je crois, compréhensible mais, ça va mieux en le disant, elle commençait par "Suite aux désillusions...


                                    • franc 6 décembre 2014 03:16

                                      Je voudrais répondre à Pierre qui a émis ce propos :

                                      « franc remet un peu les pendules à l’heure (le bonheur et la justice à la vraie place qu’ils devraient avoir dans la vie sociétale, dans la conscience collective de l’humanité) mais, tout autant que Badiou, il me laisse sur ma faim quand aux moyens d’éviter que « l’avant garde éclairée » soit décrétée telle, comme ce fut le cas avec les partis « communistes » du passé. Comme c’est le cas aussi, aujourd’hui, chez bon nombre de journalistes des grands médias, se comportant comme une élite choisie pour donner au peuple les leçons dont il aurait besoin plutôt que, par une plus honnête information et par un comportement plus modeste, les éléments qui lui sont nécessaires pour améliorer lui-même le fonctionnement de la société qui est avant tout la sienne. franc ne semble pas voir à quel point les avant-gardes prétendument « éclairées » contribuent à pérenniser l’obscurantisme. »

                                      -

                                      J’avais dit dans mon long commentaire précédent que « le principe des rois philosophes platoniciens est équivalent au principe de l’avant garde éclairée marxiste »

                                      -

                                      cela veut dire que«  l’avant garde éclairée » doit être composé de philosophes platoniciens« ,donc de vrais et authentiques philosophes tels que j’ai défini comme ayant »l’intelligence intellectuelle qui possède l’intelligence du cœur et d’esprit ,l’intelligence intellectuelle pour bien discerner et défendre le vrai et l’intelligence spirituelle pour discerner le juste et défendre le beau ,en un mot pour discerner et défendre le bien« 

                                      -

                                      Vouloir après ça amalgamer l’avant garde éclairée de philosophes dont je rappelle encore la définition :---------------- »une personne qui possède une grande sagesse ,une grande vertu d’humilité et d’intelligence d e cœur et d’esprit , en ayant la juste conscience et la capacité d’exercer la droite raison pour rendre justice en toute objectivité et vérité ,est ce qu’on appelle un philosophe« -------------- avec une bande de journaleux malhonnêtes , menteurs et manipulateurs ,mafieux sournois et perfides qui donnent des leçons au peuple ,c’est être d’une mauvaise foi complète ;je ne veux pas être méchant pour ne pas en dire plus eu égard à l’estime que j’ai pour vous Pierre .-

                                      -

                                      un membre de »l’avant garde éclairée « ou ce qui est équivalent un » philosophe platonicien « ne se décrète pas comme tel ,mais il s’impose comme tel de par sa vertu propre que les autres le reconnaissent ou pas mais aussi par un rapport de force dans le champ des relations sociales .Et les philosophes platoniciens doivent se regrouper dans ce qu’on appelle »l’avant garde éclairée « d e par leur nature propre et leur vocation propre pour faire de la politique c’est tout . »L’avant garde éclairée " n’est une réelle et vraie élite que si elle est réelllement d’avant garde et réellement éclairée ,et elle n’ est réellement d’avant garde et réellement éclairée que si elle est une vraie élite composée de philosophes authentiques platoniciens .Et le nombre des membres de l’élite de l’avant garde éclairée n’est limité que par le respect de la définition du philosophe authentique c’est à dire être un sage vertueux ayant à la fois l’intelligence intellectuelle et l’intelligence spirituelle. Si dans une société ,tous les membres du peuple possèdent le critère de la définition du philosophe tel qu’elle a été déterminée ci-dessus ,alors tous les membres du peuple appartient à l’élite de l’avant garde éclairée ,c’est l’idéal absolu,s’il n’y en a que la moitié des membres du peuple qui obéissent au critères de la définition du philosophe ,alors l’élite de l’avant garde éclairée est composée de la moitié du peuple ,s’il n’ y a que dix ou deux membres du peuple qui possèdent le critère de la définition du philosophe alors l’élite de l’avant garde éclairée se compose de dix ou deux membres. C’est donc le respect et le respect seul des critères de la définition du philosophe sous la vérification de la vérité par la méthode expérimentale qui détermine si tel ou tel appartient à l’élite de l’avant garde éclairée. On ne décrète pas arbitrairement ou on ne s’autoproclame pas membre de l’élite de l’avant garde éclairée mais c’est la raison et la raison seule qui le décrète par sa reconnaissance dans la définition du philosophe authentique platonicien avec la vérification de la méthode expérimentale

                                      -

                                      Logiquement il est impossible qu’un membre philosphe authentique de l’élite de l’avant garde éclairée puisse pérenniser l’obscurantisme , puisqu’aucontraire la nature ,le rôle ,la fonction et la vocation du membre philosophe de l’élite de l’avant éclairée est de combattre l’obscurantisme ,ce serait équivalent à dire que le bien produit le mal ,c’est absolument impossible car c’est intrinsèquement contradictoire par définition. Seul le faux philosophe ,la fausse élite ,une taupe sophiste qui porte un masque de philosophe pour se glisser frauduleusement parmi les membres d e l’avant garde éclairée et la pervertir de l’intérieur qui ne peut qu’amener à pérenniser l’obscurantisme. 

                                      -

                                      Le bien ne peut produire que le bien ,et le mal ne peut produire que le mal , rien de plus logique.

                                      -

                                      alors affirmer que l’élite de l’avant garde éclairée ne peut que continuer à pérenniser l’obscurantisme ,est une diffamation mensongère ou au mieux une affirmation gratuite .

                                      -


                                      • franc 6 décembre 2014 04:09

                                        je remercie mr Eric Guéguen d’avoir répondu à Nicolas à ma place en réfutant l’idée que tout le monde possède les qualités du philosophe, plein de sagesse ,de vertu ,d’intelligence à la naissance

                                        -

                                        Si tout le monde il est intelligent , tout le monde il est beau ,tout le monde il est gentil à la naissance ,ça se saurait .

                                        _

                                         Si un homme n’est pas aveugle par nature mais c’est la société ,l’élite ou l’oligarchie qui le rend aveugle alors cet homme n’est pas si intelligent que ça qui se laisse ainsi rendu aveugle , et donc il est quand m^me un peu aveugle par son inintelligence ( ici aveugle veut dire manque d’intelligence) ;ce qui contredit le fait que tous les hommes sont nés non-aveugles ou contredit que tous les hommes sont nés intelligents.

                                        -

                                        D’autre part le fait qu’il existe beaucoup de gens aveugle que cela soit par naissance ou par la faute de la société ,cela ne fausse aucunement l’hypothèse comme quoi il existe beaucoup de gens aveugles dans la société telle qu’elle est ,et donc que l’hypothèse ne peut être rejetée dans la société telle qu’elle est ,c’est une hypothèse de fait à ce moment là dans cette société là,et le raisonnement part à ce moment là à partir de ctte hypothèse là.Et la conclusion non plus ne peut être rejetée si le cours logique du raisonnement est juste .


                                        • franc 6 décembre 2014 05:12

                                          mais je voudrais revenir sur le commentaire en trois point de Mr Eric Guéguen du 5 décembre 12:57 suite à mon long commentaire d’avant

                                          -

                                          Je résume ces trois points qu’il pense fondamentaux des éléments de la philosophie politique

                                          1) il ya plusieurs manières de définir la démocratie ,entre la démocratie de pouvoir et la démocratie du bonheur ,il opte pour cette dernière 

                                          2)le sagesse n’est pas innée chez tout homme ,et il ya inégalité de nature en ce domaine ;les philosophes ne peuvent se confondre avec n’importe qui

                                          3)la vertu de justice est essentielle

                                          -

                                           ce qui fait que l’auteur me rejoint en ces trois points fondamentaux

                                          -

                                          mais je voudrais compléter mon commentaire à ce sujet car aussi long soit il il n’est pas tout à fait complet

                                          J’avais défini et déterminé le philosophe comme une personne qui n’est pas aveugle possédant les deux yeux de l’intelligence ,l’intelligence intellectuelle et l’intelligence spirituelle ,le sophiste qui est borne en ayant l’intelligence intellectuelle et pas l’intelligence spirituelle et souligné que la grande majorité des éléments du peuple rassemblés en une masse est aveugle en n’ayant ni l’intelligence intellectuelle ni l’intelligence spirituelle dans la société telle qu’elle est et cela quelle qu’en soit la raison ou l’origine de cette inintelligence

                                          -

                                          On peut plaquer ces définitions sur le conte du chaperon rouge où le chaperon rouge est le peuple en la masse des aveugles ,le loup est le sophiste qui se déguise en grand-mère qui est le philosophe ;

                                          Une autre image est celle de Platon où le peuple est comparé à un gros animal avec ses instincts animaux que le sophiste caresse dans le sens du poil de la bête

                                          ce que je veux dire c’est qu’il ya une lutte entre le philosophe et le sophiste pour la prise en main et la conduite ou direction du peuple

                                          _la plupart du temps dans le cours de l’histoire ,c’est le sophiste qui l’emporte, par son intelligence intellectuelle il séduit le peuple par la démagogie en le caressant dans le sens du poil ,excitant ses instincts primaires égotiques et égocentriques et en m^me temps qu’ il tiltille le peuple dans ses bas intincts de jalousie et d e mesquineries pour l’éloigner du philosophe qui est écarté de tout pouvoir ,et c’est la période du conservatisme et d’obscurantisme au profit de la domination du sophiste qui règne sur le peuple aveugle qui obéit et se fait exploiter.

                                          Dans le royaume des aveugle s ,le borne est roi 

                                          _

                                          mais il arrive de temps en temps dans l’histoire ,où pour une raison ou pour une autre le peuple est uni avec le philosophe et l’écoute et pr^te sa force physique à celui-ci pour combattre le sophiste et ses méfaits ,c’est là un temps révolutionnaire


                                          • Pierre Régnier Pierre Régnier 6 décembre 2014 11:49


                                            à franc


                                            L’émission Répliques - que j’essaie de ne jamais rater le samedi matin sur France Culture - est terminée, et je peux donc revenir sur Agoravox pour vous répondre.

                                            Nous avons un désaccord sérieux sur la PMA et la GPA, mais ce n’est pas le sujet que nous discutons ici. Aussi puis-je dire que, concernant la sévère critique que vous m’adressez dans votre récent commentaire il n’y a pour moi aucun problème. Je me suis mal fait comprendre mais je pense à peu près la même chose que vous.

                                            Ce sont les prétendues avant-gardes prétendument éclairées que j’accusais de pérenniser l’obscurantisme, ce sont les individus dont le pouvoir politique décrète qu’ils font partie - comme eux ! - d’une avant-garde et qui les choisit pour donner au peuple les leçons dont ils décrètent qu’il a besoin, puisqu’il est supposé par eux forcément ignare et mal-pensant.

                                            Reste que, pas plus que Badiou vous ne me donnez les moyens concrets de vérifier la vérité par la méthode expérimentale qui détermine si tel ou tel appartient à l’élite de l’avant garde éclairée (pour reprendre vos propres termes). Sur cette impossible - selon moi - vérification, je suis proche de la position et de la prudence de Marcel Gauchet, de son attachement à la démocratie même imparfaite telle qu’actuellement définie.

                                            Le Parlement spécifique à l’audiovisuel que je dis souhaiter plus haut - et Éric Guéguen a raison d’étendre la réflexion aux outils pédagogiques en général - n’aurait pas, surtout pas, pour but de réaliser cette impossible vérification mais seulement, entre autres fonctions,

                                            - d’une part vérifier qu’aucun individu de pouvoir s’installerait à la radio, à la télévision ou dans les autres médias de service public avec la certitude d’être l’avant-garde chargée de répandre la bonne parole,

                                            - d’autre part veiller à ce que soient bien toujours recherchés et écoutés (invités devant les micros et les caméras) les philosophes au sens ou vous les définissez : les citoyens sages et vertueux ayant à la fois l’intelligence intellectuelle et l’intelligence spirituelle.

                                            Mais j’ajouterais que, selon moi, ces derniers ne peuvent avoir un statut qui les fige dans ce rôle et que tous les citoyens peuvent, à un moment donné et sur un sujet donné, correspondre à votre définition.



                                            • Éric Guéguen Éric Guéguen 6 décembre 2014 14:28

                                              @ Pierre et franc : comme dit plus haut à mes deux autres vis-à-vis, vous trouverez ci-dessous une réponse globale, synthétique, adressée à tous les quatre (et à nos éventuel(le)s lecteurs et lectrices).


                                            • Éric Guéguen Éric Guéguen 6 décembre 2014 15:38

                                              @ Acor&Acri, Pierre, franc, Gogorat :
                                               
                                              Alors voilà...
                                              J’ai l’impression que le débat sur la démocratie se scinde en deux : une partie où il est question du problème de l’égalité avec Acor&Acri et Gogorat, une autre où il est plutôt question de la nécessité d’une élite éclairée avec Pierre et franc. Les deux se rejoignent à mes yeux sur le problème de la justice, ce qui m’amène en premier lieu à répondre à Acor&Acri, mais ma réponse va normalement intéresser tout le monde.
                                               
                                              Il m’est un peu reproché une certaine « crispation » vis-à-vis de l’égalité, et ce « reproche » est certainement légitime car ce n’est pas la première fois qu’on me le fait. Je me dois donc de préciser ce que j’en pense.
                                              Ce qui me dérange n’est pas tant l’égalité en soi que le fait que l’on réfère tout à l’exigence égalitaire. En somme, on la voit partout, au-delà même des deux catégories d’hypocrites que vous mettez en évidence, A&A. or, l’égalité n’est pas la chose à viser me semble-t-il. Ce qui importe, c’est le problème de la justice, comme l’a mentionné franc.
                                              La justice consiste à rendre à chacun son dû ; un synonyme pourrait en être l’équité sous certaines conditions, et j’avoue être personnellement plus sensible à l’équité qu’à l’égalité.
                                               
                                              Donner à chacun son dû, c’est donner des parts inégales en présence de gens inégaux, et des parts égales à des gens égaux. Donc la justice inclut et respecte l’égalité... lorsque celle-ci est légitime. Beaucoup de gens me répondraient : « mais en quel honneur pouvez-vous dire que des êtres sont réputés inégaux ? »
                                              Prenons l’exemple de l’imposition. Certains sont plus riches que d’autres, et sont donc, du point de vue de la justice inégaux (l’égalité l’est toujours vis-à-vis de quelque chose, elle est donc relative, contrairement à la justice). Le plus riche doit donc être invité à verser plus dans le pot commun que le plus humble. Voilà pour l’exemple du capital financier. Dans ce cas précis, il n’y a pas égalité et ça ne dérange personne. S’il y avait égalité de traitement, le plus humble subirait... une injustice !!! Bref, vous voyez, je pense, où je veux en venir. Donc, non que je veuille à tout prix disqualifier l’idée d’égalité, mais elle est à mon avis incongrue, et je lui préfère l’idée de justice (pas justice « sociale » qui est l’autre nom de l’égalité, mais justice... tout court).
                                               
                                              Je pourrais, dans cet ordre d’idée, tenter de montrer à Gogorat comment l’obsession de l’égalité (et non de la justice) porte, paradoxalement, à induire des inégalités dont tirent parti nos pseudo-élites pour maintenir leur oligarchie, mais ça nous emmènerait très loin. Nous avons déjà fort à faire.
                                               
                                              Concernant à présent le problème des élites, et de la pédagogie, donc des médias (en parfait accord avec le souci majeur de M’sieur Pierre), voici ce que je répondrais.
                                              Je suis tout d’abord très sensible à ce que dit franc car c’est très platonicien, et passionnant. Mais il y a deux problèmes avec Platon : le premier c’est qu’il permet difficilement de penser le changement concret, le second c’est qu’il prête le flanc (à son insu, il faut insister là-dessus !!!) à de sourdes envies de totalitarisme (et c’est la raison pour laquelle je me méfie du platonisme d’un Badiou).
                                              Je vous rejoins tous les deux pour dire que le principe d’élite est fondamental, cependant, comme dit plus haut, je préfère invoquer Aristote lorsque celui-ci se réfère aux vertus morales (résultant d’une disposition au bien, à des degrés divers en fonction des individus et non quantifiable, malheureusement) et aux vertus intellectuelles qui, elles, se déploient dans l’apprentissage d’un savoir. Les vertus morales ne font quant à elles appel à aucun savoir : la justice est l’une de ces vertus, c’est la raison pour laquelle il est judicieux de tirer au sort des jurés d’assises !
                                               
                                              Et pour conclure sur le rôle des élites, je dois à présent dire en quoi j’ai une grande estime - contre toutes attentes !! - pour la démocratie. Considérons la « capacité de faire » d’un côté, l’« ensemble des personnes » de l’autre.
                                              La monarchie est le régime qui stipule que la capacité de faire doit être réservée à un seul, pour plus de simplicité, d’ordre, de pérennité, etc. Ce régime a ses mérites, mais c’est le choix de la facilité et le risque de tomber sur un débile mental est trop difficile à assumer.
                                              L’aristocratie est le régime qui stipule qu’il faut s’en remettre à la petite partie des gens les plus aptes à faire, c’est donc le régime qui selon moi tombe sous le sens. Sauf que... sauf que l’histoire nous apprend que ce régime dégénère également dans la facilité en rendant injustement les talents héréditaires, comme si les capacités passaient par les gènes. Bref, ce régime se sclérose est n’est pas tenable.
                                              La démocratie, quant à elle, a l’immense mérite d’aller cherche le talent sans acception des personnes. Je veux dire qu’elle se moque de savoir quel est le pedigree de tel ou tel, quels sont ses quartiers de noblesse ou quel est son compte en banque. Ça, c’est énorme. Mais... car il y a un « mais » : la démocratie sous nos latitudes a dégénéré en prenant au mot le fait que le talent peut effectivement émerger de partout. De « partout », c’est-à-dire « de n’importe quelle partie de la société », et non pas « en chacun à part égale ». Cette démocratie-là ne fait plus droit au talent puisqu’elle voit le talent à égalité en chacun. C’est elle que je critique, et c’est elle qui tend vers l’égalitarisme.
                                               
                                              La démocratie doit assumer ET son bon côté naturel (le fait d’aller chercher partout les talents) ET la lutte contre son mauvais penchant (le fait de reconnaître l’importance des talents). En conséquence, l’élite doit naturellement refléter la pluralité des talents et l’État doit prendre à sa charge l’enseignement de qualité à dessein de faire émerger cette élite, ce qui inclut bien sur des médias de qualité. Tout ceci, toutefois, n’est possible que si les gens eux-mêmes acceptent de vivre autrement, c’est-à-dire :
                                               
                                              1. de se considérer comme membres d’une communauté qui les a précédés et leur survivra, à laquelle ils doivent leur instruction et à l’égard de laquelle ils ont des devoirs (et les élites en particulier ne doivent jamais l’oublier) ;
                                              2. d’accepter le fait que tout ne se vaut pas, que tous les styles de vie ne se valent pas politiquement parlant et que leur libre arbitre induit inévitablement des schémas de vie différents, voire « inégalitaires » qui ne peuvent être imputés à l’État ;
                                              3. d’avoir l’honnêteté de reconnaître les talents dont ils ne disposent pas, et la rétributions de ces talents en conséquence, attendu que la communauté se porte préjudice à elle-même si elle refuse le juste reconnaissance des talents, d’où qu’ils viennent, en son sein.
                                               
                                              C’était un peu long... désolé !!
                                              À vous lire,
                                              EG


                                              • gogoRat gogoRat 6 décembre 2014 17:09

                                                @ Éric Guéguen :

                                                 Désolé de réagir encore à votre mise au point, mais vos interprétations d’ordre psychologique risquent encore moins de me convaincre que vos affirmations contraires au sens commun (Et, pour ma part, je ne vois rien de péjoratif, vulgaire ou « popupuliste » dans le sens commun).
                                                 (Je vous laisse l’entière responsabilité d’avoir introduit ici ce diagnostic d’obsession ... que chacun pourra rapporter à vos propres propos ! )
                                                 

                                                 Encore une fois, (au risque de conforter votre prétention à diagnostiquer sur le plan psychologique), en guise d’éclaircissement, votre propos introduit un hors sujet et un déplorable contre-sens :
                                                 lorsque le débat annoncé concerne « l’avenir de la démocratie », prétendre mesurer la « justice » avant de déterminer ce qui peut être légitime -et par quel procédés de légitimation - n’est pas une attitude de nature à retenir mon attention !
                                                 

                                                 Revendiquer une recherche de démocratie en tournant en rond sur un « le principe d’élite est fondamental » et un prérequis de « vertus morales » est certes osé, mais en dit long aussi sur le pourquoi des quiproquos qui torpillent aujourd’hui la cohésion nationale en France. Comment obtenir un cohésion nationale en se basant sur un discours incohérent ?
                                                 

                                                 Quant à votre : "la justice est l’une de ces vertus, c’est la raison pour laquelle il est judicieux de tirer au sort des jurés d’assises !"
                                                  si ce n’est pas tiré par les cheveux, ce n’est en tous cas certainement pas un tel argument qui peut plaider pour une des réelles vertus de certaines décisions par le hasard ...
                                                 

                                                En tous cas votre confusion entre principe démocratique et principe aristocratique est maintenant clairement signé par cette phrase :
                                                "L’aristocratie est le régime qui stipule qu’il faut s’en remettre à la petite partie des gens les plus aptes à faire, c’est donc le régime qui selon moi tombe sous le sens."
                                                 Et votre confusion entre la signification étymologique de la notion de « régie aristocratique » et Aristocratie de l’ancien régime est signée par votre expression : "l’histoire nous apprend que ce régime dégénère également dans la facilité en rendant injustement les talents héréditaires, comme si les capacités passaient par les gènes"
                                                 

                                                 Si, comme votre texte en témoigne, vous croyez que l’établissement d’un régime démocratique passe avant tout par des leçons de morale, libre a vous. 

                                                Mais alors votre « démonstration » reste entachée d’une tare rédhibitoire : vous n’avez pas établi le processus de légitimation par lequel ce seraient vos cours à vous, votre acception de la vertu, de l’excellence, de l’instruction, des devoirs etc ... qui seraient les « meilleurs » !
                                                 

                                                En somme votre plaidoirie pour un principe aristocratique voulant se faire passer pour démocratique ne me fait même pas rire.


                                              • Éric Guéguen Éric Guéguen 6 décembre 2014 17:47

                                                Euuuhhh... soit. Tant pis.


                                              • Éric Guéguen Éric Guéguen 6 décembre 2014 17:54

                                                GogoRat, en quelques mots (et j’aimerais bien que vous en fassiez autant parce que vous avez tendance à broder 30 lignes pour dire que je ne suis qu’un malhonnête) : il y a de la verticalité dans la démocratie, qu’on le veuille ou non. Même si, comme je le disais, c’est aussi le régime qui rend le mieux justice (désolé...) à l’horizontalité.
                                                Tant que nous refuserons de le comprendre, le marché se servira de la démocratie jusqu’à sa perte.
                                                 
                                                Quant aux vertus, je n’ai jamais écrit que je voulais imposer celles que j’avais en vue. J’ai dit que les vertus devaient à nouveau entrer en considération car le débat sur le bon régime s’articule à celui sur la vie bonne. La démocratie est de loin le régime politique le plus exigeant qui soit, pas le plus cool, comme on aimerait nous le faire croire.


                                              • Agor&Acri Agor&Acri 6 décembre 2014 16:50

                                                @ Eric Guéguen,
                                                (qu’il faut bien différencier de « @eric », à qui j’ai également répondu sous cet article)

                                                Très brièvement : globalement d’accord avec vous.
                                                Et pour cause, puisque mon commentaire était bien centré sur la différenciation de l’équité (souhaitable) et de l’égalité (non souhaitable dans les injustices et les absurdités où elle pourrait conduire).

                                                Quoi qu’il en soit, le terme d’égalité est aujourd’hui régulièrement détourné de son sens générique, employé dans dans circonstances spécieuses et finalement sali, par les hypocrites ou es benêts dont je parlais.
                                                Un peu comme, dans un autre registre, le terme de patriote.

                                                C’est pourquoi mon propos était de vous inciter à différencier les interlocuteurs
                                                pour ne pas rembarrer (façon de parler) indistinctement
                                                ceux qui emploient ce terme innocemment, dans son acception générique qui inclue des connotations d’équité
                                                et ceux qui l’emploient dans son sens strict, porteur d’un détestable totalitarisme sous-jacent.

                                                Quant au rôle des élites,
                                                je répondrais par un clin d’oeil à Etienne Chouard : pourquoi pas, mais à condition qu’elles restent révocables et notamment sur des critères liés à leur (manque de) vergogne.


                                                • Éric Guéguen Éric Guéguen 6 décembre 2014 18:00

                                                  Vous savez, je découvre au fur et à mesure tout un tas de termes qui demanderaient à être redéfinis précisément et remis à leur juste place : égalité, patriote (comme vous dites), mais aussi tolérance, société, libéral, peuple, sans oublier démocratie.
                                                   
                                                  Et je suis convaincu, contrairement à ce que me fait dire Gogorat, que le bon sens est quelque chose de très répandu (vertu morale plus qu’intellectuelle... « morale » au sens de « comportement en société », non « leçon de curé ») et que la plupart des gens admettraient, à tête reposée, la distinction opérée entre justice et égalité, et l’impérieuse nécessité de la première.


                                                • JL JL 6 décembre 2014 18:31

                                                  @ Agor&agri,

                                                  vous dites : ’’le terme d’égalité est aujourd’hui régulièrement détourné de son sens générique, employé dans dans circonstances spécieuses et finalement sali, par les hypocrites ou es benêts dont je parlais.’’

                                                  Cela s’appelle l’égalitarisme. Egalitarisme des tenants de la théorie du genre (mariage homosexuel), égalitarisme des libéraux (flat tax), etc.


                                                • Xenozoid 7 décembre 2014 15:03

                                                  alors on fait quoi, attendre un liberateur, ou vivre ?


                                                  • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 décembre 2014 18:00

                                                    Il ne va pas falloir compter sur l’homme providentiel. Celui-ci ne peut émerger que d’une époque elle-même providentielle, pas d’une époque médiocre. Non, il va falloir que chacun revoie de fond en comble sa façon de vivre, de se penser dans son environnement social.


                                                  • Pierre Régnier Pierre Régnier 7 décembre 2014 21:14

                                                    J’ai déjà tenté ça mais ce n’est sans doute pas suffisant et, pour le moment, ça n’entraîne guère que des ennuis personnels.
                                                    Ça ne provoque pas chez moi, cependant, le sentiment que votre proposition n’est pas la bonne. Il nous faut bien, en effet, éliminer la médiocrité de l’époque et non pas rêver sur l’homme (ou la femme) providentiel(le).


                                                  • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 décembre 2014 21:34

                                                    Alors je vais tenter à mon tour. smiley


                                                  • franc 8 décembre 2014 03:37

                                                    j’avais déjà dit dans un commentaire que le membre de l’élite authentique de l’avant garde éclairée qui est un philosophe authentique selon sa définition propre ne se décrète pas ou ne s’autoproclame pas tel mais s’impose comme tel de par sa nature ,son rayonnement et sa force propre aussi bien intellectuelle que spirituelle,que les autres le reconnaissent ou pas .

                                                    -

                                                    Quand Jésus à l’âge de 12 ans est présenté au temple par ses parents , tous dans l’assemblée qui est là ont été frappés par l’intelligence et l’autorité qui en émanent des paroles du jeune Jésus

                                                    Robespierre s’est imposé de lui -m^me par son caractère, son charisme et son éloquence comme chef de la Révolution

                                                    Socrate à travers les écrits de Platon s’est imposé comme le Père de la philosophie

                                                    -

                                                    C’est le génie ou la sainteté qui rayonne qui impose et s’impose naturellement .

                                                    Le génie et le saint sont les seuls à être les porteurs du vrai progrès qui élève l’homme vers le divin c’est à dire vers l’état supérieur de la perfection .Le génie et le saint sont les meilleurs éléments de l’avant garde éclairée ,c’est l’avant garde de l’avant garde

                                                    un génie ou un saint quand il parle ,ses paroles de vérité proviennent d’une région du cerveau qui est différente de celle du cerveau d’un homme malhonnête qui débite des paroles de mensonge, la vérité et le mensonge ne viennent pas exactement de la m^me région du cerveau et les ondes qui en émanent ne sont pas identiques aussi ,et cela se sent par l’intuition en la captation de ces onde différentes qui marquent m^me et modifie m^me l’intonnation et les timbres de la voix de la personne ainsi que les traits du visage .Une personne intelligente surtout spirituellement possède des intuitions fortes et fines pour sentir et reconnaître ces différentes ondes émanant de l’honnêteté et de la malhonnêteté ,de la vérité et du mensonge, pour les discerner et les déterminer,et juger en conséquence de la personne qui envoie ces ondes .

                                                    c’est donc d’abord par l’intuition provenant de l’honnêteté et de la sincérité qu’on reconnaît si quelqu’un est un élément de l’élite de l’avant garde ,un saint ou un génie ;

                                                    mais en plus la garantie et la sécurité de la vérité et de l’honnêteté se renforcent avec la méthode expérimentale qui vérifie les faits comme dans les enquêtes judiciaires , scrute s’l ya adéquation entre les paroles et les actes ou s’il y a des contradictions manifestes dans les propos comme dans les comportements de la personne en question.

                                                    je rappelle que m^me l’Evangile a déjà énoncé le principe de la méthode expérimentale dans le domaine spirituel en ces termes :------------« c’est aux fruits qu’on reconnaît l’arbre, un bon arbre peut -il donner des mauvais fruits et un mauvais arbre de bons fruits. » 

                                                    -

                                                    C’est donc par l’intuition et la logique avec la vérification expérimentale d’une pesronne honnête et sincère ,donc par la raison , qu’on peut reconnaître si une personne appartient à l’élite de l’avant garde éclairée.

                                                    -

                                                    Ainsi peut on vérifier par la méthode expérimentale spirituelle que Charles de Gaule est un homme de l’avant garde éclairée (la grande masse des français à l’époque en 1940 a été aveugle au sens de manque l’intelligence de ne pas le voir et de préférer Pétain ) ,et aussi inversement que BHL est un sophiste et non un philosophe.

                                                    -

                                                    Et s’il y a une prière qui soit juste, c’est à dire qui soit légitime et non empreinte d’égotisme et d’égocentrisme, d’amour propre et d’orgueil, c’est de prier pour qu’il y ait beaucoup de génies et de saints sur la terre des hommes , de supplier une entité transcendante quelconque si elle existe d’envoyer des génies et des saints qui sont leurs incarnations ou immanentisation, des hommes d’avant garde ,des philosophes ,des prophètes et des poètes , pour faire avancer et progresser réellement et concrètement l’humanité .


                                                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 décembre 2014 09:20

                                                      Eh bien que Dieu vous entende, je ne suis pas insensible à ce que vous dites. Mais malheureusement, nombreux sont ceux qui n’y verront aucun lien avec l’advenue de la démocratie. Il leur faut du concret, et il faut donc, en complément, penser la réforme institutionnelle sans attendre le Messie. Il me semble.


                                                    • franc 8 décembre 2014 03:52

                                                      je ne suis pas tout à fait d’accord avec la proposition comme quoi l’homme providentiel ne peut pas apparaître dans une époque médiocre m^me si il y a une grande part de vérité là dedans ,le génie e ou le saint, l’homme providentiel,peut surgir comme par miracle à n’importe époque suivant la ruse de l’Histoire ou le plan de la Providence.

                                                      -

                                                      un groupe d’hommes providentiels pas forcément des génies ou des saints et des évènements providentiels ou découlant de la logique interne des forces qui agitent la société peuvent amener un moment historique providentiel.


                                                      • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 décembre 2014 09:12

                                                        Vous avez raison, mais nous aurions tort, en tout cas, d’attendre et de ne miser que sur cette personne providentielle. Or, il me semble que c’est ce que font les Français depuis la Seconde Guerre mondiale. Le régime présent est celui de l’Homme Providentiel. C’est très problématique.


                                                      • franc 8 décembre 2014 15:44

                                                        Il ya comme un cercle vicieux dans ce que vous dites ,pour penser la réforme constitutionnelle et changer réellement et concrètement les choses il faut bien des hommes providentiels pas forcément le Messie mais quand m^me un peu de génie ,sinon ce ne serait qu’une réforme superficielle ,une réformette qui ne changera pas réellement les choses ,la vraie réforme dans l’état actuel des choses ne peut être que révolutionnaire.

                                                        -

                                                        et un révolutionnaire ,un vrai révolutionnaire ne peut être qu’un homme providentiel ,une sorte de génie ,un philosophe authentique et pas un sophiste trompeur


                                                        • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 décembre 2014 15:56

                                                          Je pense que l’on peut miser également sur un effondrement total, puis une reconstruction anthropologique, philosophique et politique. Et là devront en effet se mettre en avant les gens les plus capables. Mais s’ils entreprennent d’édifier, comme le fit de Gaulle, un régime ne reposant que sur le génie d’une poignée, donc en somme un régime à leur propre gloire, rien n’y fera. Ce sera une victoire à la Pyrrhus. Il faut à tout prix viser la constitution d’un régime permettant au bon sens populaire, au courage, à l’abnégation d’où qu’elle vienne de s’investir et de faire des émules.
                                                           
                                                          C’est en cela que je me sens « démocrate » : dans l’élévation par le haut, et non au sein d’un peuple de moutons qui, mus par le cycle des productions-consommations, se contenteraient d’un Prophète religieux ou d’un Génie politique à leur tête.


                                                        • franc 8 décembre 2014 18:12

                                                          Vous avez raison sur ce sens de démocrate de la démocratie où tous les membres du peuple n’agissent pas en mouton mais en homme conscient et raisonnable ,maitre de sa propre destiné , mais c’est là un idéal à atteindre ,dans l’état actuel des chose , à ce niveau de développement de l’histoire humaine,il faut bien le reconnaître hélas une démocratie absolue qui est en fait équivalente à une anarchie absolue, anarchie au bon sens du terme, n’est pas possible étant donné que les êtres humains sont encore trop imparfaits, trop proche encore de l’animal avec ses instincts primaires animaux ,plus proche du singe que de l’ange, c’est un fait expérimental que l’on ne peut nier ,sinon ce serait le paradis déjà sur terre ou du moins il n’y aurait plus de guerre ou de violence entre les êtres humains.

                                                          -

                                                          le bon sens populaire existe ,il n’ ya pas de doute la dessus, mais trop souvent ce bon sens est anesthésié par la démagogie des sophistes perfides et sournois qui manipulent les foules dans le sens du poil de la bête en excitant ces instincts primaires égotiques et égocentriques avec malheureusment beaucoup de facilité et de succès ,ce que l’histoire le montre et l’expérience le démontre .

                                                          c’est ,pourquoi une étape intermédiaire est nécessaire entre la démocratie absolue et la monarchie absolue ,qui avec un Etat dirigé par des hommes honnêtes et justes ,plus conscients et plus éclairés que les autres de la situation et des enjeux politiques, en somme des philosophes ayant l’intelligence intellectuelle et spirituelle pour faire face aux problèmes et combattre les oppositions ou les ennemis éventuels comme les sophistes manipulateurs ,ces hommes sages donc qui ont donc la vocation et la mission justement d’augmenter la conscience et la connaissance de tous les membres du peuple et de les élever jusqu’au niveau où ils peuvent être maitres d’eux m^mes et de leur destinée sans besoin d’autres personnes qui leur dictent ce qu’il faut faire ou pas ou d’un Etat ou d’un ordre moral qui établisse des lois de contraintes qui interdisent ceci et autorisent cela ,pour dire ce qui est juste et moral

                                                          -

                                                          Les rois philosophes platoniciens ou ce qui est équivalent les membres de l’avant garde éclairés marxistes ,en principe ne cherchent pas le pouvoir pour le pouvoir ,au contraire selon leur nature propre et par définition de combattre et de détruire tout pouvoir aliénateur et oppresseur ,et de vivre leur vie d’homme libre à égalité de justice avec tous les autres hommes sans prétendre à être supérieur à quiconque ; C’est ce qu’enseigne Platon dans son chef d’œuvre  la République, qu’il faut choisr avec beaucoup de minutie et de précaution après l’avoir éduqué de manière spartiate dans une longue initiation de sagesse le roi philosphe et en particulier qu’il ne faut donner le pouvoir qu’à ceux qui n’aiment pas le pouvoir en écartant et traquant impitoyablement les sophistes éventuels

                                                          -

                                                          Il ne faut pas confondre la monarchie absolue héréditaire avec la royauté platonicienne où les rois sont sélectionnés rigoureusement parmis les meilleurs des philosophes

                                                          -

                                                          Les marxistes ont le m^me idéal que les anarchistes ,à savoir l’abolition de l’Etat et l’établissement d’une société où tous les hommes seront libres en étant maitres d’eux-m^mes et maitres de leur destinée ,mais ils diffèrent dans la méthode pour arriver à cette fin .

                                                          Les anarchistes pensent qu’il faut tout de suite abolir l’Etat car l’Etat est toujours oppresseur,ceci dit ils oublient que dans l’état sauvage sans Etat régulateur il y règne la loi de la jungle qui n’est pas nécessairement juste où le plus fort peut être l’oppresseur.

                                                          Les marxistes pensent que l’Etat est encore nécessaire dans une étape intermédiaire de l’évolution historique mais que cet Etat doit être dirigé par des membres concients et éclairés de la société à savoir des philosophes authentique ,sages et humbles ,pour bâtir lentement mais sûrement une société réellement démocratique et réellement anarchiste au bon sens des termes


                                                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 décembre 2014 19:58

                                                            En revanche, je ne crois pas à un âge médian que nous serions en train de vivre, entre la minorité de l’humanité grégaire et l’avènement de l’ère proprement démocratique, un entre-deux où il nous faudrait nous contenter de représentants appointés, tantôt vertueux, tantôt véreux.
                                                             
                                                            Le point que nous avons très peu abordé et qui est fondamental, c’est la taille maximale (en termes d’administrés, de sociétaires) d’une démocratie digne de son nom. Ensuite, il y a le problème de la transcendance, précisément pour pallier le fait qu’une nation trop populeuse ne peut pas envisager que tout le monde se connaisse ; elle doit ainsi recourir à une médiation, un point focal, centripète...
                                                             
                                                            Merci en tout cas pour vos larges contributions.


                                                          • franc 9 décembre 2014 01:20

                                                            Que l’on croit ou que l’on ne croit pas c’est un fait expérimental que l’humanité dans son évolution historique n’ a pas atteint le niveau de développement de sa nature et de sa conscience d’une société humaine suffisamment parfaite où tous les hommes sont à égalité naturelled’intelligence intellectuelle et spirituelle pour être complètement maitres d’eux-m^mes et ne se laisser manipuler et dominer par personne et vivre réellement une démocratie anarchiste entièrement pacifique ,sans Etat et sans domination .

                                                            -Là où il ya inégalité de nature là il ya domination du plus fort sur le faible de toute nécessité , tout homme utilise tout le pouvoir dont il dispose (Thucydide)

                                                            _

                                                            on ne peut donc épuiser tout le sujet maintenant ,et je vous remercie de cet échange qui a été à mon avis utile , chacun a pu exposer ses idées et chacun jugera en son âme et conscience

                                                            à une autre discussion donc dans un autre article si vous le voulez bien pour continuer à approfondir ce sujet ou un autre


                                                            • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 décembre 2014 09:16

                                                              Entendu, merci à vous aussi.
                                                               
                                                              Je terminerais juste en ajoutant que si je prétends ne pas croire au progrès global de l’intelligence au sein de l’espèce, c’est parce qu’à chaque nouvelle vie, tout est à refaire, tout est à réapprendre, la capitalisation de la connaissance et l’éveil moral ne passent pas dans les gènes, ne se transmettent pas biologiquement. Ils demandent à chaque nouvelle génération de l’effort et du courage, effort et courage qui ne sont pas toujours - loin s’en faut - « encouragés » par les aînés ; soit que des troubles sociaux ne le permettent pas, soit que la veulerie est alors de mode (comme c’est le cas à notre époque).
                                                              Je le répète : en matière de renouvellement de régime, le chantier est immense et une révolution seule ne nous contentera pas.
                                                               
                                                              À bientôt, donc.
                                                              EG


                                                            • franc 9 décembre 2014 14:06

                                                              Un dernier mot ,je ne suis pas tout à fait d’accord sur le fait qu’il n’ ya pas d’amélioration de l’espèce ,entre l’homme de néanderthal et l’homme d’aujourd’huis il ya quand m^me un progrès,il me semble .

                                                              -

                                                              le chantier est encore immense en effet.


                                                              • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 décembre 2014 14:46

                                                                Disons que le concept de « progrès » est d’usage délicat. L’homme progresse dans les domaines du savoir, de la technique, de la science, de la médecine notamment, de tout ce dont les générations successives peuvent hériter sans avoir à en maîtriser les tenants et les aboutissants. En revanche, dans le domaine moral, le mot progrès n’est pas forcément celui qui convient. Je reconnais tout à fait un progrès dans la place faite à présent aux femmes comme actrices de l’Histoire à part entière, et un progrès indéniable dans la fait que l’esclavage ait été reconnu contre-nature. Hormis ceci, le « progrès » n’est, me semble-t-il, qu’affaire d’individualités, et notamment de la capacité de chacun à s’approprier des comportements responsables.
                                                                 
                                                                En gros, on ne peut pas user du même mot pour parler du progrès technique et du progrès moral : un enfant qui vient eu monde va rapidement assimiler l’usage d’outils techniques sans avoir à être lui-même technicien. Mais pour ce qui est des codes éthiques, il ne lui suffira pas de les connaître ou de les utiliser pour être reconnu individu moral, il lui faudra leur consacrer tout son être, les comprendre, les approuver et les assimiler totalement, ce qui peut demander toute une vie d’efforts, peut-être vains, et dont ne bénéficiera même pas sa descendance. Bref... à chaque génération, tout est à refaire au cas par cas, et tout peut être rapidement perdu je crois.


                                                              • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 décembre 2014 15:11

                                                                Pour les gens intéressés : Aristote et l’homme en tant qu’animal politique, émission enregistrée aujourd’hui même à France Culture.


                                                                • franc 9 décembre 2014 19:42

                                                                  sans parler du progrès moral ,je voulais dire du progès physique de l’homme ,il me semble qu’il a un cerveau plus gros et ses capacités physiques et m^me intellectuels sont supérieurs ,sans compter son progrès esthétique 

                                                                  -
                                                                  mais ce sera un autre débat dans un autre article 

                                                                  • maQiavel machiavel1983 9 décembre 2014 19:45

                                                                    Je suis passé à coté de cet article.

                                                                    Je vais lire cela au calme.

                                                                    • maQiavel machiavel1983 9 décembre 2014 19:46

                                                                      Je veux dire « une fois que je serai au calme » car pour le moment c’ est la foire chez moi ...


                                                                    • maQiavel machiavel1983 9 décembre 2014 20:15

                                                                      Bon ca y’ est, là ca va mieux. Figurez vous que les soucis communautaires de la Belgique se sont invités chez moi : ma propriétaire flamande a faillit en venir aux mains avec ma voisine francophone … et elles ont décidées de la faire juste devant ma porte :-|, il a fallut que l’étranger que je suis joue au conciliateur. Soit !

                                                                      Je n’ai rien à redire à l’article, on est sur la même ligne : on comprend très bien la nécessité de réformer le régime représentatif, sans pour autant jeter le bébé avec l’eau du bain et en profiter pour casser la baignoire, la salle de bain et la maison avec.

                                                                      Et le problème est que le débat risque d’être monopolisé par les extrêmes càd par les gardiens du temple du régime représentatif dans sa forme actuelle qui n’ont aucune chance de gagner  de vaincre et les démolisseurs qui ont une voie royale devant eux et qui risquent de nous conduire à la catastrophe. Les personnes qui essaieront de faire la part des choses seront inaudibles, et les deux camps les accuseront de faire partie du parti opposé.

                                                                      Badiou démolit, et je suis en grande partie d’accord avec ses critiques mais que propose –t il à la place ? Son parcours idéologique ne me rassure pas …


                                                                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 décembre 2014 23:41

                                                                      Bonsoir à vous.
                                                                      Je reviens de chez les bleus, il y a des claques qui se perdent.
                                                                       
                                                                      Merci pour votre commentaire. Et comme vous le dites, nous sommes d’accord sur l’ensemble. C’est en fait l’article dont je vous avez parlé, que j’avais soumis à Élisabeth Lévy mais dont elle n’a pas voulu en l’état, i.e. sans que n’y soit joint un point de vue permettant d’équilibrer les scores (Badiou-Gauchet, 1 partout).
                                                                      Cet article m’aura en outre permis de discuter avec « franc », que je ne connaissais pas.

                                                                      Et votre projet de voyage ?



                                                                    • maQiavel machiavel1983 10 décembre 2014 16:22

                                                                      Ah mais je viens à peine de revenir. 

                                                                      Merci pour le lien.


Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès