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ACTIO POPULI

Depuis quelques temps, un parfum de changement, un parfum révolutionnaire, un parfum de (vraie) démocratie envahit peu à peu les consciences des peuples à travers le monde dit libre, comme si, justement, les gens ne se sentaient finalement pas aussi libre que cela...

Il y a eut la crise financière de 2008, que certains n'ont pas hésité à comparer au crash financier de 1929, bien que ce dernier, dit-on, ait eu des répercutions plus dévastatrices sur le plan social (ce qui reste encore à démontrer).

Or, une crise, rappelons-le est « une phase grave dans une évolution » (in Le Robert). Une crise impose brutalement une prise de conscience que "quelque chose" ne tourne pas rond, que "quelque chose" ne va plus, et appelle à changer ce qui doit être changé, à évoluer.

On sait, notamment grâce à la journaliste canadienne Naomi Klein, que ce processus est bien connu des élites de la droite ultra libérale, qui ont non seulement théorisé la « stratégie du choc », mais l'ont mise en pratique depuis les années 1970 : une crise est toujours, selon eux, une « opportunité ». Et ils ont raison : c'est bel et bien une opportunité de changer la donne, de changer les règles, de changer la société, de changer de régime - dans un sens... ou dans l'autre.

Il y a donc eut la crise financière de 2008, puis il y a eut les révolutions populaires du « printemps arabe » tel que les éditorialistes ont appelé ces vagues de révoltes populaires en Tunisie et en Égypte - révoltes dans des pays dits "non libres". Il y a eut aussi, même si on en a beaucoup moins parlé dans les médias de masse, la révolution en Islande. Frappé de plein fouet par la crise financière de 2008, le secteur bancaire islandais a entraîné le pays dans sa chute. Il fallait prendre des mesures. Et les islandais, contrairement à tous les autres pays, ont refusé de sauver les banques. Ils se sont révolté et de cette révolte a germé l'idée d'écrire une nouvelle Constitution. Un processus de réécriture de la Constitution islandaise, héritée de la Constitution danoise (en dépit de l'indépendance obtenue par les islandais le 17 juin 1944 suite à un referendum), s'est donc mit en place en 2010.

On observe également sur internet, dans des conférences, des séminaires, la renaissance de l'idée d'une action politique des citoyens, une action populaire (actio populi en latin). On constate, de plus en plus, le désir de se réapproprier la démocratie, à commencer par le mot lui-même : demôs + kratôs = le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. On constate, chemin faisant, que cette définition ne correspond pas du tout à la réalité de nos gouvernements (prétendument) représentatifs. On découvre que les peuples n'ont finalement rien à dire quant aux politiques à mener, et que même lorsque les pouvoirs (élus et/ou nommés) prétendent demander leur avis à travers un referendum (France, Irlande, Pays-Bas), ces referendum n'étant pas contraignants, les gouvernements ne les respectent pas lorsque le peuple ne va pas dans le sens qu'ils veulent. En France, on fait passer une mesure rejetée par le peuple via un décret (autrement dit, « le fait du Prince »), en Irlande on fait revoter, jusqu'à l'obtention du oui voulu par le pouvoir : le referendum n'est donc valable que lorsqu'il aboutit à un plébiscite - superbes dénis de démocratie.

En Belgique, le referendum n'est tout simplement pas inscrit dans la Constitution. Cette Constitution - dont pratiquement tout le monde se fout - a pourtant été souvent remaniée. Car si le peuple se fout de la Constitution, les politiciens, eux, s'y intéressent. Ils savent que c'est à travers celle-ci qu'ils peuvent gagner en pouvoir. Les politiciens flamands, notamment, en sont bien conscients qui, depuis les années 1960, entraînent le pays de crises en crises en vue de réformer la Constitution pour obtenir l'indépendance de la Flandre. Et de crise en crise, le peuple continue de laisser faire les politiciens, et de leur laisser triturer à loisir ce « droit du droit » censé constituer le texte qu'ils devraient craindre. Cherchez l'erreur !

Tout le peuple s'en fout ? Et bien finalement, peut-être pas. Ainsi a émergé en Belgique cette toute jeune initiative populaire précisément appelée ACTIO POPULI.

Prenant conscience que la Belgique n'est qu'une pseudo démocratie où la volonté du peuple n'est pas entendue, le collectif ACTIO POPULI a donc décidé de lancer une initiative civile neutre (non affiliée à un parti ou à un syndicat, et non liée à l'une ou l'autre entité fédérale). Une association sans but lucratif (« asbl » est l'équivalent des associations de loi 1901 en France) a donc été créée, à travers laquelle le collectif entend entreprendre différentes actions. On peut ainsi lire sur le site de l'association :

« Actio Populi est née de l’engagement d’une vingtaine de personnes, chacune ayant son propre background social et ses convictions politiques mais toutes avec un seul et même but, notamment la démocratisation de la “démocratie” en Belgique. Une véritable participation dans la démocratie belge n’est cependant réalisable que si elle est réclamée par une partie considérable de la population.

Tant les citoyens que les entreprises ont la possibilité de devenir membres et d’adhérer au recours collectif, ceci n’est en aucun cas une obligation. Cette affiliation donne aux entreprises la possibilité de prendre réellement leur responsabilité sociale.

Actio Populi a la forme d'une association sans but lucratif (ASBL) avec l’objectif de soutenir, de défendre et de promouvoir la démocratie (directe). Cela signifie que nous voulons explicitement faire reconnaître la souveraineté populaire dans notre Constitution. La puissance d’Actio Populi viendra du fait qu'il y aura des milliers de citoyens prêts à rejoindre cette Asbl et à soutenir ses objectifs. Ce soutien massif est nécessaire parce que nous devons être capables de démontrer un intérêt aux tribunaux.

Actio Populi agira comme requérante principale dans la citation collective et désignera un avocat qui représentera les intérêts de tous les adhérents et requérants. Ainsi, on pourra collecter les fonds nécessaires en toute transparence afin d’assurer le bon fonctionnement de l’événement.  »

En d'autres termes, ACTIO POPULI vise a saisir les instances juridiques ad hoc dans le cadre d'un recours collectif d'un grand nombre de citoyens, afin de demander des comptes aux pouvoirs politiques concernant les multiples crises qui ne cessent de bouleverser le pays, en se basant notamment sur le principe de la gestion en bon père de famille (notion juridique). Cette première étape de l'action populaire vise, à termes, à faire inscrire dans la constitution belge le processus du referendum contraignant, tel qu'il existe notamment en Irlande.

D'autre part, le collectif entend également donner à tous les citoyens Belges l'accès à une plateforme où ils pourront lancer et voter des propositions et des idées, une sorte de "Facebook politique" afin d'inciter le peuple à s'intéresser et à se mêler de politique. L'objectif est clairement de renverser la tendance actuelle et de permettre aux homo œconomicus que nous sommes de redevenir des homo politicus, comme l'étaient notamment les citoyens athéniens il y a 2500 ans. Une autre façon de le dire étant que nous redeviendrons, véritablement, des citoyens et non de simples électeurs n'ayant pour seul droit politique que celui de choisir nos maîtres.

Selon Aristote, en effet, le citoyen est celui qui est capable de gouverner et d'être gouverné. La "compétence" n'a pas sa place dans le processus de gouvernance démocratique, car c'est par l'exercice de la gestion de la chose publique que vient l'expérience et la compétence, et c'est parce que, se faisant, les citoyens proposent et votent eux-mêmes leurs lois qu'ils sont le mieux à même d'en comprendre le sens et l'esprit, et ainsi de mieux les respecter : ils savent que ces lois, une fois rendu leur mandat, ils auront à les respecter. C'est ce que l'on appelle des lois autonomes, en opposition aux lois hétéronomes, imposées au peuple sans qu'il y ait directement consentit, par exemple en votant lui-même les projets de loi. Qui, de nos jours, dans notre prétendue démocratie représentative, a jamais été consulté par un élu concernant un projet de loi ? Pouvez-vous imaginer un représentant ne consultant jamais les personnes qu'il est censée représenter ? Oui, on appelle cela un « élu du peuple »...

Enfin, troisième volet de l'action entreprise par ACTIO POPULI, élaborer un réseau international avec d'autres organisations similaires à travers le monde.

« A partir du moment où le nombre de 5.000 personnes est atteint sur la liste des requérants, l’idée peut se répandre au-delà des frontières. Cela montrera aux autres pays que nous sommes professionnels et que nous aspirons à une véritable démocratie. On pourra ainsi assister d’autres pays dans l’organisation concrète d’initiatives de ce type. Le point de coordination de toutes ces actions sera www.actiopopuli.eu ou www.actiopopuli.org (en construction). »

Vous voulez en savoir plus sur cette initiative ? Vous voulez saisir l'opportunité de cette crise pour recréer une vraie démocratie (et non une démocratie d'apparat) ? Vous souhaitez rejoindre le vent d'une révolution pacifique ? Rendez-vous sur leur site à l'adresse www.actiopopuli.be/fr/home/ où vous trouverez le détail de leur projet ainsi que des réponses à des questions fréquemment posées.

 

Morpheus


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208 réactions à cet article    


  • citoyenrené citoyenrené 26 octobre 2012 09:36

    Morpheus,

    merci pour cet intéressant article qui promeut cette initiative belge « Actio populi »

    l’expression forte, à partir de laquelle devrait découler le système de gouvernance est « souveraineté populaire »

    comment l’incarner, la matérialiser, la garantir, la perpétuer ? par une nouvelle constitution

    c’est le point central, l’on voit bien actuellement que la représentation de cette souveraineté populaire est factice....c’est une question apolitique, apartidaire en tout cas,

    que le monarque dégage et laisse la place à une constituante citoyenne

    bravo pour cet article


    • Morpheus Morpheus 26 octobre 2012 11:00

      Merci citoyenrené. Nous ne sommes qu’au début de cette aventure, il y a encore du chemin à faire, mais c’est le démarrage le plus difficile. Une foi le chemin abordé, il suffira de mettre un pied devant l’autre et d’avancer smiley

      Cordialement,
      Morpheus


    • Taverne Taverne 26 octobre 2012 09:53

      Une « Actio populi » qui n’est pas près de gagner notre pays, la France, ce pays de vieux qui rassemble deux sortes d’électeurs : ceux qui somnolent et ceux qui dorment profondément.


      • citoyenrené citoyenrené 26 octobre 2012 10:46

        @ Taverne,

        si des sondages, ces sombres sondes, demandaient « êtes-vous satisfait du système de gouvernance ? »

        allez, « non » à 80%

        « seriez-vous pour une constituante citoyenne ? »

        « oui » à 55%

        j’invente les chiffres, mais anciens ou jeunes, il me semble percevoir un mécontentement majoritaire, et peu s’opposeraient à une refonte citoyenne

        c’est une intuition, peut-être un vœu, un rêve, une illusion

        je ne serais pas aussi « défaitiste » que vous, non ? « non » avez-vous répondu


      • Morpheus Morpheus 26 octobre 2012 10:56

        Je comprends votre pessimisme, Taverne, mais je gage que même en France, ce genre d’initiative va voir le jour, tôt ou tard. Compte tenu de leur histoire, les français ne peuvent pas être en reste dans un tel processus de démocratisation. Croyez-moi, la conscience politique en Belgique n’est pas plus aigüe qu’en France, alors si cela est possible ici, c’est possible en France également smiley

        Cordialement,
        Morpheus


      • wardou wardou 26 octobre 2012 22:47

        En France on est pas plus endormi que les autres, je pense juste qu’on se réveillera vraiment lorsque certains de nos concitoyens toucheront plus leur retraite a la fin du mois, lorsque les fonctionnaires se verront réduire leur salaire, et lorsque que les gens pourront plus retirer leur argent a la banque, c’est à dire lorsque les gens réaliseront dans quelle merde on est vraiment.

        Tout ça pour dire qu’en France se sera comme en Espagne et au Portugal, il y aura des manifestations importantes lorsque les gens seront face aux problèmes mais malheureusement il sera trop tard.

      • Taverne Taverne 26 octobre 2012 12:07

        Bienvenue à Impoland !

        La gauche a rêvé du « changement maintenant ». Qu’ont-ils vu du changement ? Rien !

        Ah si ! Pardon. On est passé de Shériff city à Impôts’Land. Avant, face à tout problème, le shériff dégainait et « pan ! » sortait une loi, fût-elle inapplicable ou insensée. Aujourd’hui, à tout problème qui fait surface, on répond « taxe ! »


        • bernard29 bernard29 26 octobre 2012 15:15

          Article trés intéressant, mais pas un lien ne marche j’ai essayé les trois.


          • Morpheus Morpheus 26 octobre 2012 15:49

            Je constate en effet que le lien ne fonctionne pas, c’est bizarre.

            Lorsque je fais un c/c du lien, par contre, ça fonctionne.

            L’adresse est http://www.actiopopuli.be/fr/home/ (les deux adresses internationales, par contre, ne fonctionnent pas encore parce que c’est en construction).

            Cordialement,
            Morpheus


          • alberto alberto 26 octobre 2012 16:32

            Bon courage Morpheus et à cette association : vous allez avoir du pain sur la planche !

            Pour les lois, tu as raison : on forme des « légistes » qui légifèrent et le Prince choisit de publier les lois qui lui conviennent en tâchant d’éviter les lois qui pourraient se retourner contre lui et les siens...

            Mais du peuple a été consulté pour y donner son avis ?

            En France, il y a le Père Chouard qui dit un peu la même chose, mais qui a encore du mal à lancer un mouvement d’envergure...

            A suivre, bien à toi.


            • Morpheus Morpheus 26 octobre 2012 17:42

              Je pense que cela va venir. Petit à petit, l’oiseau fait son nid. Il y a de plus en plus de Gentils Virus, et de plus en plus de graines de vraie démocratie sont semées. On en voit germer de ci de là et pour peu que nous y mettions un peu du nôtre et entretenions ces pousses, elles grandiront. ACTIO POPULI en est une, à nous de la faire grandir smiley

              J’ajoute que les Français peuvent sans attendre s’emparer de cette idée : 10 ou 20 personnes, une association loi 1901, et hop, Actio Populi France peut démarrer ... Les Français n’ont tout de même pas besoin des petits Belges pour se mobiliser, si ? smiley

              Cordialement,
              Morpheus


            • zelectron zelectron 27 octobre 2012 15:07

              @ alberto,
              Peut-être que si Chouard n’était pas si engoncé dans son gauchisme en oubliant que son « idée » (transposition sans fioritures du système athénien, sans porter de jugement de valeur) se devrait d’être neutre au plan des formations politiques ainsi que des dogmes sous-tendus et en outre n’y mélangeait pas son « antieuropéisme constitutionnel » à toutes les sauces dans ses discours, il serait entendu, enfin tout du moins considéré !
              Autrement dit tant qu’un mouvement anti-ceci, anti cela se réclamant des expériences (sanglantes et ratées pour certaines) voudra tirer la couverture à soi et interdira l’expression de ses opposants, ça m’étonnerais qu’il puisse recueillir une attention quelconque ou tout du moins sauf celle des braillards habituels.
              Morpheus, je vais de ce pas sur le site indiqué smiley


            • Ariane Walter Ariane Walter 26 octobre 2012 17:06

              Que c’est beau à lire. On en rêve ! Non, on ne veut pas être les esclaves de ces malades mentaux qu’il faut tous arrêter !
              ils sont tous, ceux qui nous gouvernent , dans l’illégalité la plus totale.
              Et ils le cachent de moins en moins.

              A l’assaut, peuples d’Europe !
              C’est le 14 novembre la grande grève des peuples et des démocraties !


              • Morpheus Morpheus 26 octobre 2012 17:37

                On devrait diffuser le plus largement possible cette réflexion de Thomas Rainsborough : « Tout homme qui a à vivre sous un gouvernement doit tout d’abord se placer lui-même sous ce gouvernement par son propre consentement ; et je soutiens que l’homme le plus misérable (d’Angleterre) n’est aucunement lié, au sens strict du terme, par un gouvernement sous lequel il n’a pas expressément accepté de se placer. »

                On pourrait dès lors se poser au moins deux questions essentielles :

                1. Naître sur un territoire contrôlé par un gouvernement, et y être de ce simple fait soumis, peut-il être considéré comme une soumission expressément consentie ou imposée de facto ? (autrement-dit, nous a-t-on expressément demandé un jour si nous consentions, volontairement, au gouvernement ? Le plébiscite de nos parents ou grands parents en 1958 vaut-il pour nous ? ...)

                2. L’UE a-t-elle la moindre légitimité à imposer son droit, ses lois et ses règlements, compte tenu du fait qu’en droit, une nation se définit non seulement par ses trois composantes que sont 1) le territoire, 2) la population et 3) un gouvernement, mais aussi 4) sa souveraineté ?

                La souveraineté, qui, dans une VRAIE démocratie représente la souveraineté du peuple (non celle de ses >représentants<) peut-elle être offerte à une instance extra-étatique comme l’est l’UE sans qu’il n’y ait, de la part des >représentants<, trahison ?

                Il y aurait comme un gros caillou dans les chaussures du gouvernement prétendument >représentatif< que cela ne m’étonnerait pas ... :->


              • Chupa chups Chupa chups 26 octobre 2012 19:10

                Vous connaissez la Panarchie Morpheus ? (Personnellement je ne suis pas pour la démocratie, mais je conçois qu’il s’agisse d’un système politique parfaitement envisageable.)


              • Morpheus Morpheus 26 octobre 2012 19:36

                Jamais entendu parler de la panarchie, non ? Qu’est-ce que c’est ?


              • bigglop bigglop 26 octobre 2012 19:37

                Bonsoir @Chupa Chups,

                Il semble que vous êtes inscrit sur Avox depuis septembre 2011.

                Pourriez-vous, si vous en avez le temps, écrire un article argumenté sur un de vos thèmes de prédilection et répondre aux posts que vous recevrez ?

                Cordialement


              • maQiavel machiavel1983 26 octobre 2012 19:56

                Je ne connaissais pas non pus la panarchie mais en discutant avec chupa chups , il m’ a semblé que ses propos parfois n’ en étaient pas trop éloigné . Intéressant mais utopique .


              • Chupa chups Chupa chups 27 octobre 2012 20:13

                Il faut absolument que je me prenne un jour pour écrire un bon article autour des différentes pensées que je peux avoir en effet.


              • PJC1169 26 octobre 2012 19:32

                Bonjour,

                Essayer de secouer l’apathie de nos concitoyens, c’est ce que fait depuis 2005, Étienne CHOUARD, le « lanceur d’alerte » sur le contenu du traité constitutionnel, en proposant de participer à la rédaction d’une constitution faite par et pour les citoyens.

                Pour l’instant le succès est modéré, mais l’espoir existe.

                Si vous pensez que cela peut vous intéresser, il suffit de se rendre sur ces sites et de participer :
                http://etienne.chouard.free.fr/Europe/
                http://www.le-message.org/

                A+
                PJC


                • Morpheus Morpheus 26 octobre 2012 19:38

                  Merci PJC smiley

                  Si vous me lisez bien, vous comprendrez que je connais Étienne et son travail, je suis un de ses Gentils Virus smiley

                  Il était d’ailleurs présent à Bruxelles lors de la 3e Assemblée Populaire organisée par www.constituante.be, où j’ai rencontré un membre (avocat de profession) de l’ASBL ACTIO POPULI.

                  Cordialement,
                  Morpheus


                • maQiavel machiavel1983 26 octobre 2012 19:51

                  Salut morphéus , bravo pour l’ initiative . Je ne suis pas très optimiste sur les résultats que cela donnera mais vous faites ce qu’ il y’ a à faire ... pardon la seule chose qu’ il reste à faire pour changer le système ! Vous mettez le doigt là ou il faut càd sur la constitution et c’est excellent ; Sait-on jamais un miracle est toujours possible et que ça fonctionnera ( même si je vous avoue que je n’ t crois pas ).

                  Bon courage.

                  • Morpheus Morpheus 26 octobre 2012 20:13

                    Le truc, c’est que c’est sûr que qui n’essaye rien n’a rien ... Du coup, on n’a pas grand chose à perdre, et beaucoup à gagner, ne fut-ce que, le cas échéant, faire parler de CONSTITUTION, REFERENDUM, DÉMOCRATIE (VRAIE), etc.

                    On ne peut évidemment pas présumer de la suite des événements ni de la réussite ou de l’échec, mais je trouve que rien qu’en elle-même, la démarche est un signe extrêmement positif ! smiley

                    Cordialement,
                    Morpheus


                  • AkoZ AkoZ 26 octobre 2012 20:13

                    M Chouard a un immense intérêt.. il diffuse une voie qui cherche sa procédure...
                    Lu vos commentaires en travers, .. OUI
                    Il y a des « choses »qui se font.
                    L’atonie constatée des français n’est peut-être pas celle que l’on croit, mais plutôt celle de ces personnes qui voient bien que de manifester ne sert STRICTEMENT à rien !!!

                    (..oh, ah .. oui, les syndicats ? .. bon .. sans développer, pour quelques grosses entreprises, un poids « ouvriers » existe, mais .. ils sont aussi OUT que nos politiques.)

                    Ils n’ont pas encore assez d’autres aperçus/alternatives d’une société autrement constituée..
                    Mais cela vient avec nombre de changements lents et nécessitant des prises de conscience !
                    Et des projets réels qui petit à petit gagnent par leur sincérité et la vérité de leurs porteurs modestes.
                    Soyez en certains, même parmi vous, il en est très peu qui imaginent une société régénérée humainement et bien loin des pyramides et de leurs petits chefs !
                    Le défrichage se fait, dans la marge, dans des actions locales, parfois médiatisées, parfois discrètes ..

                    L’initiative de ce groupe-ci est de trouver ces voies qui sont différentes de celles déjà prises : celle de la démocratie participative shuntée par la morte représentative, est bien moribonde, celle de la ré-écriture d’une constituante est une juste mais encore bien pauvre voie, aussi ...

                    Non, !NOUS sommes à la veille d’un tournant, ce ne sera plus une « démo-cratie », car les process de prises de décisions vont être bien secoués :

                    ils ne mettront plus en premières lignes les pseudo-leaders politiques.

                    Bon, je vous invite à voir ceci :: http://pear.ly/4s69 (influencer et améliorer la DEMocratie)
                    et cela : http://pear.ly/bcixb ( Process post-démocratie : mise en oeuvre )
                    enfin si .. vous avez envie d’écrire .. : https://trello.com/b/uMOthrp6

                    bien à vous !
                    AkoZ pour les IB - Indignés Bâtisseurs (groupe fb : http://goo.gl/vo7go )


                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 octobre 2012 21:40

                      @ Morpheus :

                      Votre article est intéressant, mais il y a une donnée importante que vous ne semblez pas prendre en considération. Vous parlez à un moment d’homo œconomicus en le déplorant. Or, nous le sommes devenus de notre plein gré, volontairement, heureux de n’avoir plus à nous soucier de politique, laissant la corvée à des énarques grassement payés, rassurés par le fait qu’ils sont révocables à merci.
                      Seulement aujourd’hui on se rend compte, enfin, de l’impasse dans laquelle nous plonge la démocratie moderne : un peuple d’homo œconomicus n’a plus les moyens de s’offrir de grands hommes politiques, mais uniquement des marchand(e)s de tapis, des vrp susceptibles de leur offrir tous les produits de la terre à moindre coût. De ce point de vue, ce qui est en train de se jouer aux USA est tout à fait grotesque. Les deux candidats ne valent pas mieux l’un que l’autre. La politique n’est plus que du catch en costume trois pièces, et la France suit la même pente.

                      Du temps d’Aristote, l’« homme politique » était un pléonasme, une aberration, car l’homme était considéré comme animal politique. De nos jours, au contraire, la politique ne tient plus qu’à un fil, le contrat social. Et le contrat social est l’exact opposé du zoon politikon, partant, la volonté générale ne peut coïncider avec le bien commun.
                      Vous voulez rétablir Aristote et Démosthène ? Il va pour cela falloir déboulonner Rousseau et Constant.
                      Bon courage...


                      • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 octobre 2012 21:52

                        @ Morpheus :

                        Cela dit, Morpheus, j’ai voté pour vote article, car je trouve tout à fait sain, pour ma part, d’être tour à tour gouvernant ET gouverné.
                        Mais combien d’entre nous seraient capables de gouverner ? N’oubliez pas que la politique en Attique au Ve siècle (av. JC) ne requérait pas autant de savoir, de connaissances en droit, en philosophie, en histoire et en économie que le train du monde actuel !
                        Aristote n’a, à ma connaissance, jamais dit que le gouvernement des affaires publiques ne requérait aucune capacité particulière. Le joueur de flûte a appris son art, tout comme le commandant de bord, le cavalier ou le médecin. Pourquoi la politique serait la seule activité humaine à s’improviser ? Pour faire plaisir à tout le monde ?

                        La démocratie athénienne, la VRAIE comme vous le dites, n’a jamais été le régime de l’égalité (comme on se plaît à se le figurer depuis que Chouard s’en ai saisi), mais celui de la liberté, de l’otium et de l’art oratoire. Toutes choses que bon nombre de nos concitoyens - vous et moi inclus peut-être - ne pourront jamais, ja-mais s’offrir.


                        • Morpheus Morpheus 26 octobre 2012 23:01

                          Vous savez, j’ai arrêté l’école à 16 ans, je n’ai pas de diplôme, je n’ai aucune spécialisation, je n’y connais pratiquement rien en droit, et tout ce que je sais, je l’ai appris par moi-même, de façon complètement non orthodoxe.

                          Mais je crois pourtant être à même, avec d’autres, dans le cadre d’institutions réellement démocratiques, de gouverner au mieux de l’intérêt de tous, ou du moins, de servir au mieux l’intérêt de tous : en fait, la grande différence entre Athènes et nos gouvernement prétendument représentatifs, c’est que les magistrats Athéniens étaient moins des « gouvernants » que des serviteurs. Le tirage au sort ne désignait pas des maîtres, mais des serviteurs du peuples pour une période courte, non renouvelable, et aux pouvoirs limités. Cela, je crois que beaucoup d’entre nous sont à même de le faire. Beaucoup le font déjà. Ce n’est d’ailleurs pas nécessairement dans les hautes sphères que l’on trouve les gens les plus capables. La compétence, elle vient avec l’exercice, pas avec les études ou les diplômes.

                          Cordialement,
                          Morpheus


                        • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 octobre 2012 23:35

                          @ Morpheus :

                          Ce que je sais, je ne le dois pas non plus à l’école. L’Éducation nationale m’a appris à lire, écrire, compter, ce qui n’est déjà pas si mal. En dehors de ça, pas grand chose, ou des futilités qui font bien sur un CV afin de dénicher un emploi de grouillot pour payer ses traites.
                          Non, je ne vous parle absolument pas de diplômes et je fustige également cette manie du diplôme. Mais, entre nous, vous le premier, lorsque vous achetez un livre, ne commencez-vous pas par le retourner et regarder la biographie de l’auteur ? Et si l’auteur d’un livre de géopolitique indique qu’il ne possède qu’un brevet de chauffagiste, achèterez-vous quand même son bouquin sans aucun a priori ?

                          Aussi, bien que n’ayant pas de diplômes, vous êtes-vous instruit, par vous-même, non ? Je veux dire que pour en arriver à votre réflexion sur la démocratie, il a bien fallu que vous accumuliez un certain savoir, lui-même nourri, nous sommes d’accord, d’un vécu au quotidien, n’est-ce pas ? Eh bien c’est cela même que je vous demande de prendre en considération.
                          Pour les Grecs, toute action humaine est motivée par une finalité préalable, elle-même permise par la complémentarité de trois vecteurs : des qualités naturelles, un apprentissage, et une mise en application. Or, l’âge moderne a déjà fait bon marché des « qualités naturelles », inaudibles à notre époque. Vous voudriez, en outre, que soit faite l’impasse sur la nécessité d’apprendre la théorie avant de passer à la pratique ?

                          J’entends bien qu’il y a parmi nous des âmes de bonne volonté, d’une probité exemplaire et d’un courage à toute épreuve... mais il m’est avis qu’en permettant aux nouveaux gouvernants, dilettantes, de tout apprendre sur le tas, vous reculerez d’autant l’efficacité de leur action. Or, en démocratie, les administrés sont atteints d’un mal incurable, le « présentisme ». Ils ne vivent que de l’instant présent et ne supportent aucun délai à la mise en place des moyens de les « enrichir » (ou « soulager » si vous préférez).

                          En outre, comment inculquer à un peuple individualiste l’amour, la nécessité, voire la primauté que mérite la « chose publique » ? Autrement dit, comment les intéresser à la politique, toutes affaires cessantes, les détourner de leur commerce privé, et pour un moindre pécule par-dessus le marché ? Il eût été bien plus facile de transformer nos aïeux grecs en homo œconomicus que l’inverse. L’attrait du confort, de la facilité et du sur-le-champ a peu à peu maté l’esprit de corps et d’abnégation des sociétés dites « closes ».


                          • Morpheus Morpheus 27 octobre 2012 10:29

                            Je crois, sans vouloir vous vexer, Éric, que vous vous trompez. L’apathie et la « bêtise » des peuples viens essentiellement du fait qu’on déresponsabilise les gens, qu’on les infantilise. Dans un système basé sur les hiérarchies sociales, les gens ont tendance à se comporter comme on attend qu’ils se comporte selon leur statut social.

                            Cela a notamment été démontré dans une expérience où des élève indiens (d’Inde), pour moitié de caste inférieure, pour l’autre moitié de caste supérieure, passent un test de connaissances : placé dans une même classe, mais ne sachant pas de quelle caste ils sont, les résultats des élèves de la caste inférieure sont légèrement meilleures que ceux de la caste supérieure ; mais les mêmes, dans la situation où ils savent que l’autre moitié de la classe est de la caste supérieure, leurs résultats s’effondre : cela montre le complexe et l’assimilation au rôle social ; puisqu’ils sont de caste inférieure, il ne peuvent pas avoir de bons résultats, et l’estime de soi chute.

                            Une autre expérience a été faite, au USA cette fois. Des élèves, tous issus d’écoles pour surdoués, des cracs qui écrasent tous les premiers de la classe « normaux », sont placé dans une même classe et on pratique un système d’évaluation par points. Une hiérarchie sociale artificielle se crée, exactement pareille à la hiérarchie de n’importe quelle classe : des très bons, des moyens et des mauvais. Dans un autre contexte, où l’on ne pratique pas d’évaluation fondée sur des cotations, le travail et l’apprentissage en synergie se développe, augmentant considérablement le niveau moyen de toute la classe ...

                            Lorsque l’on fait confiance à quelqu’un, on incite cette personne à bien faire, et dès lors elle développera les qualités nécessaires pour remplir au mieux la tâche qui lui est dévolue. A contrario, dites à des gens qu’ils sont des incapables, qu’ils sont stupides, qu’ils sont bêtes et vous pouvez être sûr qu’ils se comporteront comme tel. Cela dit, l’erreur fondamentale de nos Constitutions, c’est qu’elles ne remplissent pas leur rôle : au lieu de protéger les citoyens contre les abus de pouvoir (la raison d’être d’une constitution), elles rendent les citoyens impuissants politiquement. Rien d’étonnant à cela, puisque ce sont les mêmes personnes (politiciens, légistes, juges, hommes et femmes de pouvoir) qui doivent craindre la Constitution qui l’écrivent : ils sont en conflit d’intérêt.

                            L’erreur inhérente au système électif est d’attendre des élus qu’ils se comportent de façon vertueuse, alors que par le mécanisme même de l’élection (qui consiste à séduire le plus d’électeurs possibles) et de la professionnalisation (qui fait que pour durer en politique il faut être réélu), les candidats aux élections sont amenés à mentir, tricher et manipuler les opinions. Une bonne constitution ne repose pas sur la vertu supposée ou attendue de tel ou tel candidat (précisément ce que fait notamment la Ve république, se fondant sur la vertu de De Gaulle), mais repose sur des mécanismes constitutionnels qui mènent les représentants à se comporter de manière vertueuse, ou à être sévèrement sanctionné s’ils ne le font pas. Une Constitution est un CONTRAT social, or un contrat repose toujours sur la défiance : on y envisage ce qui peut se passer dans le pire cas, non dans le meilleure (aucun assureur ne me contredira). C’est de cette manière, et seulement de cette manière qu’on peut se prémunir contre la tyrannie et l’abus de pouvoir.

                            Mais nous laissons, depuis deux cent ans, les Constituions être écrites par les professionnels de la politique et du droit : ceux-là même qui doivent craindre la Constitution. Ce n’est pas aux gens de pouvoir d’écrire les règles du pouvoir ; c’est au peuple d’écrire ces règles fondamentales.

                            Pour répondre à votre dernière question, je vous invite à lire "Gestion de proximité et démocratie participative : les nouveaux paradigmes de l’action publique ?" de Yves Sintomer. Vous découvrirez que des personnes lambda, issus de la société civile, tirés au sort, sont capables de se rendre compétent afin de s’emparer de sujets complexes comme les OGM ou le nucléaire.

                            Cordialement,
                            Morpheus


                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 27 octobre 2012 11:29

                            @ Morpheus :

                            Merci pour cette réponse argumentée.

                            Ce que vous décrivez, survenu en Inde, est l’une des applications de ce que John Rawls appelait le « voile d’ignorance ». Il est tout à fait possible dans le cadre d’une expérience, mais - sauf à interdire aux élèves de discuter entre eux durant l’année, ou à instaurer le communisme pour rompre la logique de classes - il ne peut être mis en pratique dans la vie courante. Cela dit, je ne remettrai sûrement pas en cause le fait que le manque d’estime de soi puisse être un facteur aggravant dans le sort de chacun. Il est certain que l’aura des classes dites « supérieures », plus encore lorsqu’il s’agit de « castes » hermétiques intimide celles et ceux qui n’ont pas l’heur d’en faire partie. Mais l’erreur consiste ici à opposer des blocs à d’autres blocs. Le seul « bloc » qui tienne à mes yeux est la nation. Sous la nation, on ne doit connaître que des individus, sans aucun intermédiaire. Que des communautés d’intérêts ou de sympathie se créent, on ne peut pas l’empêcher, mais on peut empêcher la hiérarchie de celles-ci en faisant primer l’intérêt national sur toute autre considération. Et les deux premiers chantiers à mener, à cet égard, sont la rénovation du regard que nous portons sur la justice et le rétablissement de l’instruction publique. Ces deux institutions ne doivent s’adresser qu’à des individus, ne reconnaître aucun corps intermédiaire, et servir ces individus en vue de leur permettre de donner le meilleur d’eux-mêmes dans la poursuite du bien commun.

                            Je sais que ce que je dis, pour certains, a l’air de « blabla », de choses intenables. Et en effet, le travail est immense, car :
                            - au regard de la justice, il faut absolument rétablir la distinction entre justice commutative, entre citoyens, et relative aux échanges marchands ou aux crimes (celle qui de nos jours règne sans partage) et justice distributive entre citoyen ET res publica, qui fixe fonctions, honneurs et peines relativement à l’implication dans le bien commun.
                            La première engendre l’égalité stricte, la seconde l’équité. La première sied à un peuple individualiste et prend corps dans le suffrage universel, relativisme absolu, la seconde à une communauté soucieuse de confier le pouvoir aux plus « aptes », c’est-à-dire aux plus vertueux.
                            - au regard de l’instruction, il faut impérativement en finir avec la gabegie actuelle et restaurer les vrais savoirs : la maîtrise de la langue maternelle, l’histoire nationale (avec ses pages roses ET ses zones sombres, sans la moindre compromission), la culture classique (et non plus « générale », qui ne veut plus rien dire) et la rhétorique, non comme art d’être trompé, mais plutôt art de ne pas s’en laisser conter, l’autorité du professeur, l’implication véritable des parents et leur responsabilisation. En finir avec les horizons bornés qui consistent à ne faire miroiter aux jeunes de banlieues que des carrières de rappeurs, de footballeurs ou de comiques manchots.
                            - enfin, il faudra tôt ou tard en finir avec l’esprit de parti, avec le recours au suffrage, éminemment mercantile et nullement politique, rétablir la liberté totale de parole et interdire une et une seule chose : les sempiternels sondages d’opinion, ces sentiers battus pour moutons indolents.

                            Mais pour ça, en effet, il faut reconnaître à chacun un droit à la dignité, lui faire sentir que tout ce dont il est capable est un atout certain pour le bien commun, mais en même temps qu’il est hors de question de le tromper sur « la marchandise » en lui faisant croire que seuls sa volonté propre et les aides substantielles de l’État sont les vecteurs de sa réussite.
                            Tout le monde n’est pas capable de tout, tout le monde n’est pas ou ne peut être vertueux, même à coup de pouvoir d’achat (et si De Gaulle a toujours eu foi dans le bon sens populaire, jamais pourtant il n’a cédé au tout-se-vaut, au rêve d’un peuple d’êtres interchangeables et égaux en tout) . Il appartiendra à notre prochaine République de réintroduire le sens des valeurs, de l’ordre (pas au sens policier, j’entends par là que chacun ait ce qu’il mérite réellement, que ceux qui méritent obtiennent et que ceux qui ne méritent pas n’obtiennent pas) : ainsi faudra-t-il enfin considérer qu’un fils d’ouvrier ne doit pas être condamné à être ouvrier, ni qu’un fils d’avocat soit assuré de devenir avocat. Jamais cependant il faudra s’imaginer qu’un ouvrier et qu’un avocat méritent le même salaire, ni que tout homme puisse devenir avocat.

                            Bien à vous.

                            PS : Je souscris à votre injonction de responsabilisation, mais j’aimerais beaucoup que nos concitoyens Agoravoxiens passent un peu plus de temps à participer à des débats tels que celui-ci, et un peu moins de temps à commenter l’actualité, les bisbilles du FN, les sorties du Front de gauche, toutes choses INUTILES au possible. Même un sujet comme le mariage homo est de la roupie de sansonnet à côté du chantier qui nous attend. Alors, de grâce, que les uns et les autres prennent leurs responsabilités, s’investissent, réfléchissent, et se détournent comme il se doit d’une actualité stérile qui les endort.


                          • bonnes idées 27 octobre 2012 08:09

                            Oui il est très difficile à cet instant de faire comprendre à la nation que la démocratie « made in France » c’est de la fumisterie. Pourtant moi qui ne suis qu’un modeste citoyen j’aimerai tant que cela change. Dans un premier temps pour ma famille puis ensuite pour la paix des peuples (mon dieu pardonne et n’est pas dominateur). Il faut retrouver le calme car l’humanité n’a pas d’échéance alors à quoi bon vouloir aller trop vite.
                            Il faut réveiller notre nation, bousculer les âmes psychologiquement affaiblies par 2 siècles de haine, de coups bas, de trahisons et de mensonges. Malgré la puissance de feu de ceux qui justement ne veulent pas l’équilibre et seulement dans le rapprochement et la solidarité, nous vaincrons. LA FRANCE a vendu son âme au système ultra-libéral, financier par le biais de l’Europe. Cette mascarade a assez duré alors (puisque la pyramide est à la mode) mettons en haut de la notre de vrais responsables ayant avant tout l’amour de la patrie. VIVE LA FRANCE !


                            • Éric Guéguen Éric Guéguen 27 octobre 2012 08:38

                              L’erreur est de tomber dans la facilité et de prétendre que le capitalisme est l’ennemi de la démocratie. Capitalisme et démocratie ont les mêmes prémisses : individualisme, matérialisme, égalitarisme.

                              1. Le premier pousse chacun à se considérer comme un ayant-droit, joint à ses semblables par sa seule volonté.

                              2. Le deuxième pousse chacun à perdre le sens des valeurs et à devenir ainsi un parfait consommateur.

                              3. Le troisième, enfin, pousse chacun au ressentiment qu’alimente l’envie consumériste (2.) et le réflexe de la revendication (1.).

                              Le capitalisme n’a plus, alors, qu’à inciter à l’extrême ses trois tendances démocratiques en s’adressant à chaque être détaché du sort commun, en faisant du moindre sujet un élément monnayable et en entretenant l’envie perpétuelle des administrés.
                              Le capitalisme a vaincu la noblesse, a contribué à abattre les rois, il ne supporte pas les religions, abhorre les frontières, fait fi des traditions et n’accorde aucun crédit aux jugements de valeur. Il a donc été un vecteur démocratique... jusqu’aux dernières décennies durant lesquelles il a commencé à demander son dû, et à se retourner contre la démocratie en générant de nouvelles hiérarchies, tout aussi iniques que les précédentes, à savoir non fondées sur le sang, mais sur l’argent.

                              Il n’y a peut-être rien de plus faux que de prétendre que le capitalisme et la démocratie sont incompatibles. Ils ont convolé pendant deux siècles... avant que l’un ne fasse cocue l’autre.


                              • Morpheus Morpheus 27 octobre 2012 10:51

                                Nous ne sommes pas d’accord sur ce point, Éric. Non seulement je ne considère pas que c’est une erreur d’opposer la démocratie au capitalisme, mais je considère évident que le capitalisme est par construction à l’opposé de ce qui fait une (vraie) démocratie.

                                Voltaire décrit très bien ce qu’est le capitalisme lorsqu’il affirme : « Un pays bien gouverné est un pays où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourrit par lui et le gouverne ». On ne peut mieux décrire l’oligarchie (le gouvernement du petit nombre).

                                Le capitalisme repose sur la propriété. La propriété, c’est le fait de s’approprier des terres, mais aussi (surtout) des ressources. Les ressources - produites par la Terre -, n’appartiennent en principe à personnes (ou à tout le monde). Nous devrions déclarer les ressources patrimoine commun de l’humanité tout entière. Mais ce n’est pas ce que fait le capitalisme : il s’approprie les ressources, mais en plus, il s’approprie les outils de transformation et réduit le grand nombre à ne posséder que sa force de travail.

                                Le capitalisme, fondé sur une économie basée sur la monnaie, fonctionne sur l’avantage différentiel : 1) il n’y en a pas assez pour tout le monde (paradigme de la pénurie) et 2) pour être concurrentiel, il faut que je sois plus puissant que les autres, plus gros, plus riche (logique de « manger ou être mangé »). Il construit (et repose sur) une hiérarchie sociale en exploitant la force de travail du grand nombre. Le capitalisme est intrinsèquement injuste et inégalitaire. On ne peut donc en aucun cas dire que le capitalisme repose sur l’égalité, c’est un non sens.

                                Ce qui fait une authentique démocratie, c’est une stricte égalité entre tous les acteurs d’une société. Non une égalité de droit, non une égalité génétique (absurde) mais une égalité politique. En d’autres termes, une authentique démocratie repose sur une répartition horizontale des responsabilités et du pouvoir, à l’inverse des autres formes de gouvernement (oligarchies ou monarchies) qui reposent sur une structure hiérarchique (pyramidale, verticale) du pouvoir.

                                En d’autres termes, une authentique démocratie repose sur les fondements de l’anarchie (anarchie = contraire de hiérarchie, et non « chaos » ou « désordre » comme on le dit trompeusement), c’est-à-dire sur l’égalité entre citoyens. Une démocratie sans anarchie deviendrait inévitablement oligarchique ou tyrannique ; et l’anarchie sans démocratie deviendrait inévitablement anomie (désordre social, apathie qui en résulte, chaos).

                                Cordialement,
                                Morpheus


                              • Éric Guéguen Éric Guéguen 27 octobre 2012 11:58

                                @ Morpheus :

                                Les choses sont malheureusement bien plus complexes que ce que vous dites. Je retrouve dans vos propos beaucoup de ce que dit Chouard, et je pense que vous n’êtes pas insensible à son message. À un détail près cependant : vous avez employé le mot « vertu ». Ce mot nous renvoie véritablement à un autre âge, à une époque où l’on croyait vraiment à l’aura des vertus, où l’on croyait en l’homme, non pas en chaque homme, car les êtres ne sont pas tous vertueux au même degré, mais en l’H-omme, l’homme générique.
                                Aujourd’hui, plus personne ne croit en la vertu, abrutis que nous sommes par l’image véhiculée tour à tour par les marxistes et les libéraux, qui, les uns comme les autres, font dépendre les bonnes intentions de l’individu de ce qu’il pourra en retirer substantiellement. Croire en la vertu, c’est croire qu’un homme comme Cincinnatus ait pu exister, et qu’il puisse revenir, c’est croire en le message d’un Socrate aux pieds nus et aux richesses immatérielles, c’est croire en la capacité de certains de respecter des principes de justice sans l’épouvantail policier et sans qu’il se dise « pas vu, pas pris, tout le monde en ferait autant ».
                                Croyez-vous en cela, Morpheus ? Moi oui, mais j’ai bien peur que nous soyons bien peu dans mon cas, car je dois pour cela me référer à des âges reculés, que beaucoup ne connaissent que par le biais tronqué de l’Éducation nationale, qui nous apprend à consacrer aujourd’hui au culte de demain et à l’exécration d’hier.

                                La vertu est clivante, Morpheus, car sinon elle n’aurait jamais fait parler d’elle. C’est parce que nous avons tous en tête de véritables exemples de vertus que nous nous référons ainsi à un but à atteindre. Lire l’histoire avec les lunettes du manichéen, comme un éternel conflit entre dominants et dominés (je ne dis pas que c’est votre cas, Morpheus, mais c’est parfois l’attitude de Chouard), est vain.
                                Croire en la vertu, c’est mettre de côté vos démarches « horizontales ». L’horizontalité viendra si tout le monde devient vertueux, sinon elle ne viendra pas. Que l’horizontalité soit mise au service de la vertu, bien sûr, mais prétendre qu’elles puissent coïncider, là je ne vous suivrai pas. On a peu à peu atteint un nivellement dans les conditions, nivellement que je ne déplore pas, j’en profite moi-même et je n’ai pas pour habitude de cracher dans la soupe. Mais ce nivellement a fait litière d’un certain nombres de choses, des jugements de valeurs par rapport aux jugements de fait notamment, ainsi que cette sacrosainte vertu... toutes choses qui auraient pu faire barrage au capitalisme sauvage. Il est un peu tard pour y penser. Trop tard ? Je ne pense pas néanmoins. Mais ce n’est certainement pas en criant « égalité ! » que nous y parviendrons. Paradoxalement, c’est la recherche forcenée de l’égalité ubiquiste qui a profité à la société marchande. Et plus on l’invoque, cette égalité, plus elle nous file entre les doigts. L’égalité n’est pas une fin en soi. La justice l’est, mais les deux termes ne sont pas synonymes.


                              • Morpheus Morpheus 27 octobre 2012 12:47

                                Je veux être honnête avec vous, Éric, en disant que je partage assez la vision d’un rapport de dominants à dominés dans la civilisation (c’est-à-dire, pour être clair et précis, dans la période qu’occupe l’histoire depuis que l’homme s’est sédentarisé et s’est organisé autour de la cité).

                                Contrairement à ce qu’affirme une croyance populaire, il existe des preuves qui montrent que nos ancêtres communs issus des peuples premiers, qui vécurent avant la révolution néolithique, ne vivaient pas dans un état de conflits perpétuels et d’extrême rareté, comme bien des anthropologues le prétendaient naguère. En fait, les sociétés de chasseurs-cueilleurs avaient constitué un système social unique immergé dans un paradigme environnement à la fois restrictif et autorégulé : la symbiose avec l’environnement était assurée par la nécessité de survie, mais n’était pas vécue comme une contrainte calamiteuse - ce que nous croyons encore trop souvent. Avant l’avènement de l’agriculture, l’homme n’exerçait aucun contrôle sur les ressources disponibles.

                                En ce temps-là existait un équilibre naturel. Les sociétés elles-mêmes semblait refléter cet équilibre naturel, étant donné qu’elles étaient constituées de structures sociales non hiérarchiques, non compétitives et dénuées de dirigeants. On a découvert que leurs systèmes de valeurs sociales étaient essentiellement fondées sur l’égalité, l’altruisme et le partage. L’arrivisme, la domination, l’agression et l’égoïsme étaient proscrits. Nous savons cela grâce aux recherches anthropologiques qui furent menées parmi les quelques sociétés de chasseurs-cueilleurs qui restent dans le monde.

                                Aussi étonnant que cela puisse paraître - vous pourrez opposer cet argument à tous ceux qui disent que le système actuel est « naturel » - il apparait que plus de 90% de l’existence de notre espèce sur cette planète a eut lieu au sein d’organisations sociales qui n’avaient pas recours à l’argent, qui ne connaissaient pas la hiérarchie et qui utilisaient même de stratégies d’anti-domination ; j’entends par là que la majorité des individus s’unissaient pour stopper toute personne qui essayait de s’emparer du pouvoir et de contrôler les autres. Leur mode de fonctionnement était donc aux antipodes du nôtre.

                                La révolution néolithique mit fin à tout cela. Elle permit aux êtres humains de contrôler intentionnellement leur environnement. La préservation de la vie était désormais une affaire de volonté. On pourrait croire, de prime abord, que tout le monde tira grand profit de cette révolution, mais elle a également introduit de graves problèmes sociaux auxquels nous sommes encore confrontés aujourd’hui et qui trouvent leurs racines aux fondements mêmes de nos civilisations.

                                Je ne veux pas dire en cela que nous devrions retourner à des modes de vie primitifs et redevenir des chasseurs-cueilleurs. Je veux simplement soulever les incohérences et les contradictions de l’économie fondée sur la monnaie.

                                Selon Robert Sapolsky, anthropologue et professeur de neurologie à L’Univesité Stanford : « Les chasseurs-cueilleurs disposaient de plusieurs milliers de sources de nourriture sauvage pour assurer leur subsistance. L’agriculture changea cela : ils ne purent plus compter que sur quelques douzaines de sources de nourritures. L’agriculture entraîna également le stockage des surplus de ressources et, partant, l’inévitable constitution de stocks inégaux qui lui-même engendra les classes sociales. On peut donc dire que l’agriculture a occasionné l’émergence de la pauvreté. »

                                Aussi dérangeant pour l’idée que nous nous faisons de la civilisation et les croyances que nous avons à son sujet, cette réflexion (qui est aussi une forme de remise en cause des croyances populaires) est nécessaire pour pouvoir évoluer dans notre mode d’organisation. Le point étant que ce qui caractérise l’évolution et la perpétuation des espèces n’est pas la compétition et la domination, mais l’adaptation et la symbiose avec l’environnement réel (réel en opposition aux conditions socioculturels, constructions artificielles et mentales).

                                Cordialement,
                                Morpheus


                              • Éric Guéguen Éric Guéguen 27 octobre 2012 14:02

                                @ Morpheus :

                                Croyez bien que je ne crois nullement en la fable contractualiste consistant à inventer un état de nature, lieu de la guerre de tous contre tous pour certains, âge de l’ingénuité et de la bonté innée de l’être humain pour d’autres. Tout ceci n’a eu pour vocation, précisément, que de nous faire assentir à l’idée de contrat, typiquement « horizontale » et propre à diluer, à terme, toute notion de pouvoir politique de peur qu’il ne soit accaparé par quelque faction.
                                Et c’est justement ce que je reproche le plus à Chouard : il se réfère à un âge mythifié - et tout le monde a tendance à le faire, vous en particulier, et je vais y revenir - l’âge classique de la démocratie athénienne, en faisant fi de la révolution anthropologique que nous avons connue depuis. À l’époque, l’individu s’effaçait devant la communauté, et la politique, le bien commun avaient un sens. L’idée de contrat, mercantile au possible, a balayé cette vision des choses. Le devoir n’est plus à l’ordre du jour, et l’intérêt personnel est devenu le moteur de chaque individu, des pauvres comme des riches.
                                Aussi Chouard commence-t-il sa reconstruction politique en partant du principe : « Comment ne plus se faire avoir par les affreux ? ». C’est une construction négative, une défiance de toute idée de pouvoir. Les Anciens, eux, partaient de ce principe, positif : « Comment confier le pouvoir aux plus vertueux ? » Soit comment donner tout son sens au pouvoir. Ce qui n’a rien, rien, rien à voir.

                                J’en reviens à présent à l’âge d’or d’avant le néolithique : je ne doute absolument pas de ce que vous me dites, et n’allez pas croire que je n’ai pas, moi aussi, une certaine aversion pour le recours constant à la monétisation. Mais il se trouve que les sociétés dont vous parlez étaient des sociétés très réduites, où tous les membres se connaissaient entre eux et pouvaient donc substituer l’amitié à la justice, l’entraide à la hiérarchie. Et il se trouve que les éléments les plus progressistes de notre planète vont précisément à rebours de cette vision des choses : ils voient en le monde une immense société de frères qui s’ignorent et qui devraient abolir les frontières pour le bien de tous. L’amitié entre 7 milliards d’êtres humains ? Bah, laissons faire Facebook ! smiley
                                Non, voyez-vous, je pense qu’à partir du moment où l’on a la volonté de mener des millions d’individus sur des sentiers communs, avec tout ce que cela implique de dissensions, d’éternels conflits, jalousies, et autres (avec ou sans les affreux banquiers), il faut recourir à la justice distributive. Remettre le commerce à sa place, c’est avant tout remettre la politique à la sienne, je crois que nous sommes d’accord là-dessus. Mais la politique doit prendre en compte ce que vous avez fort heureusement mis en évidence : la nature. Et si la nature est harmonieuse, d’un certain point de vue, et en tout cas bien plus que ne le sont nos sociétés contemporaines, elle ne fait droit en aucun cas à l’égalité. La nature n’est pas égalitaire, elle en fait fi, elle distribue au hasard les talents et les défauts, les vertus et les vices. Ceci, il nous faut aussi le prendre en considération. C’est malheureux, peut-être, mais c’est ainsi : l’égalité n’est qu’une construction culturelle et mentale, il n’y a jamais eu d’égalité originelle, du moins je n’y crois pas. En revanche, je crois à la justice, sans laquelle ne serons perdus.


                              • Morpheus Morpheus 27 octobre 2012 15:30

                                Les athéniens n’ont pas cherchés, en créant la démocratie, à déterminer comment placer les gens les plus vertueux aux commandes. L’histoire montre que ce qui les a mené à créer la démocratie, c’est une longue succession de tyrannies et d’oligarchies, dans un constant rapport de force entre possédants (minoritaires) et dominés (majoritaires).

                                Las de ces oligarchies et tyrannies à répétition, las de ces inégalités, ils ont inventé la démocratie pour justement sortir de cela. Après leur longue expérience du pouvoir, ils ont compris que le pouvoir et la richesse corrompent, et ils ont compris que chacun d’eux était susceptible de devenir un tyran, même celui qui, un jour, ou un moment, passait pour le plus vertueux.

                                L’analyse de leurs procédures démocratiques montre qu’ils se méfiaient du pouvoir, et qu’ils se méfiaient l’un l’autre, raison pour laquelle ils ont mis en place ces mesures (tirage au sort, mandats courts et non renouvelable, rotation des charges, pouvoir de voter les lois dans la seule assemblée populaire, isègoria, reddition des comptes, etc.).

                                Tant Manin que Hansen s’accordent à l’affirmer, les athéniens ont inventé des procédures fondées non sur la confiance dans la vertu de l’un ou de l’autre, mais sur la méfiance en la potentialité de chacun à devenir un tyran et à abuser du pouvoir. C’est précisément cela, la démocratie : la méfiance face à la potentialité de tous à abuser du pouvoir. A contrario, vous observerez que les gouvernement dit « représentatifs », fondé sur la procédure élective, sont basé sur la confiance que l’électeur place dans son « représentant ». Une confiance absurde, puisqu’il est impossible à 40 millions d’électeurs de connaître la personne pour qui ils votent, pas plus qu’ils ne possèdent la moindre procédure pour vérifier l’action de l’élu, ni le révoquer, ni s’assurer qu’il n’abuse de son pouvoir. Si l’on peut considérer comme pouvant être applicable l’élection dans une toute petite communauté - une communauté de vis-à-vis, il est absurde de considérer cette procédure valable dans de grandes communautés. Inversement, le tirage au sort s’adapte d’autant plus qu’il s’applique au grand nombre, par la loi mathématique des grands nombres, qui assure justement une représentation fidèle et proportionnelle de la structure sociale à laquelle il s’applique.

                                Quand à la corruption, il m’apparait qu’elle réside au cœur même du paradigme de l’économie fondée sur la monnaie. L’économie monétariste EST la manifestation d’une gestion de la pénurie, non de l’abondance. Par sa nature, la monnaie sacralise la pénurie, puisque c’est la rareté qui donne sa valeur aux choses. En outre, l’économie basée sur la monnaie se fonde exclusivement sur le principe marchand, c’est-à-dire celui de l’échange. L’économie de l’échange est l’antithèse de l’économie du partage anciennement pratiquée. Dans l’échange, chacun gagne quelque chose, mais perd sa contrepartie ; dans l’économie de partage, tous gagnent quelque chose sans rien y perdre. Si le partage est inégal, bien sûr, il y a inégalité et abus. Mais le commerce veut que celui qui vend gagne un peu plus que la valeur du bien (nécessité de faire un bénéfice) et si l’on observe bien ce processus, on ne peut qu’aboutir à la conclusion qu’il est absurde (c’est mon opinion).

                                La question d’échelle ne peut certes pas être écartée, cependant, nous ne vivons plus au néolithique, et nous possédons tant le savoir que la technique permettant de concevoir une société fondée sur le partage équitable des ressources aussi bien que sur une gestion optimisée de celles-ci tout en respectant les rythmes naturels. Ce sont précisément les rythmes naturels qui doivent devenir la base de nos choix, non des choix arbitraires fondé sur le profit du petit nombre au détriment du grand nombre, de l’équilibre géologique, biologique et de l’écosystème. Ce n’est, je crois, qu’à ce prix que nous pourrons véritablement commencer à parler de civilisation dans un sens noble, car il m’apparait que le bilan actuel de la civilisation s’apparente bien d’avantage à une longue addition de barbaries - au sens le plus péjoratif du terme.

                                Cordialement,
                                Morpheus


                              • Éric Guéguen Éric Guéguen 27 octobre 2012 16:47

                                @ Morpheus :

                                C’est amusant, ne le prenez pas mal mais j’arrive à savoir à peu quels sont les livres que vous avez lus récemment. Bon, Manin et Hansen, c’est entendu, et puisqu’Alain est la troisième grande référence de Chouard, je pense que vous l’avez lu également. Au paragraphe suivant, je serai tenté de dire que vous avez lu Malinowski, Marcel Mauss, ou Alain Caillé, voir Karl Polanyi ou au moins des gens qui font référence dans leur œuvre à ces derniers.

                                Le bouquin d’Hansen est très intéressant, mais étant donné que vous êtes passionné - ou semblez l’être - par l’Athènes démocratique, sûrement avez-vous lu également Thucydide qui, lui, a vécu les événements au plus près. Vous rappelez que la démocratie a fait suite aux tyrannies et aux oligarchies : certes, mais les conclusions ne sont pas si simples. Les Athéniens, comme l’ensemble des Grecs, se sont souvent satisfaits des Tyrans qui, comme à Rome, ont souvent trouvé dans le peuple un soutien massif pour étouffer les aristocraties prétendant au pouvoir. Par ailleurs, la démocratie a disparu en moins de 200 ans, ce qui est déjà une belle gageure, mais c’est là que la lecture des témoignages de l’époque est intéressante : savez-vous pourquoi la démocratie athénienne a fini par disparaître ? Elle s’est corrompue, elle aura été elle-même son pire ennemi, Sparte et Thèbes en ayant profité. Il est intéressant de voir combien Thucydide déplore les mauvais choix de ses concitoyens, leur hybris démocratique, leur expansionnisme, leur monétarisme, leur colonialisme qui, conjugués à l’épidémie de peste, devaient venir à bout de la fameuse thalassocratie. Voilà en partie pourquoi Platon ou Rousseau avaient finalement plus d’égards pour la rigidité et l’austérité spartiates que pour la démesure athénienne, qui ne peut être mise au compte d’un quelconque tyran, pour le coup, mais uniquement à la faculté des gouvernés de se laisser circonvenir et corrompre par les démagogues de tous poils.

                                Au sujet du gouvernement représentatif, pour finir, je vous trouve un peu ingrat vis-à-vis de tout ce qu’il nous a apporté. On a tendance à me reprocher de vivre dans la nostalgie du passé, je suis un enfant de cœur à vos côtés. smiley
                                La tendance actuelle est de faire passer les Sieyès, les Condorcet et autres Constant pour de parfaits salopards, désireux de spolier les honorables citoyens de leur droit au pouvoir effectif. Je l’ai dit maintes fois ailleurs : confier à l’époque le pouvoir à un peuple de paysans analphabètes, ce en pleine guerre civile et à la veille d’un conflit quasi mondial (1re coalition), c’eût été calamiteux. Que Sieyès se soit méfié de l’inconstance populaire, des démagos à l’emporte-pièce et... de ses intérêts propres, à n’en pas douter ! Mais falsifier l’histoire pour laver le terme « démocratie » de tout reproche, c’est ce qui est fait et je le déplore. Pourtant, je veux moi aussi en finir avec le système électif.
                                Nous vivons néanmoins de nos jours en « démocratie », et l’immense majorité de nos concitoyens se satisfont pleinement de ce régime représentatif : ils y trouvent leur compte en confiant un boulot fastidieux à des gens payés pour, tout en ayant l’assurance de pouvoir les virer à échéance régulière. C’est la « politique » du moindre mal, en quelque sorte, et il ne faut pas passer outre non plus...

                                J’ai tout une analyse là-dessus, que je ne peux malheureusement résumer au mieux qu’ainsi : l’aristocratie a ses mérites, la démocratie a les siens. Au carrefour de ces deux régimes se trouve la « politie » vantée par Aristote. Pour ce faire, il faut parvenir à arracher à chacune le meilleur et à les combiner. Le gouvernement représentatif a opéré cette hybridation ; malheureusement, ce sont les mauvais côtés des deux qui ont été unifiés, pour notre plus grand dam : la professionnalisation et le relativisme absolu en la « personne » du suffrage universel.

                                Cordialement.


                              • Morpheus Morpheus 27 octobre 2012 17:32

                                Je dois dire que je serais assez en accord avec vos conclusions quant à l’origine de la fin de l’expérience démocratique athénienne. Mon point n’est certes pas de faire l’éloge de la démocratie athénienne, mais seulement de montrer que ce que les athéniens appellent « démocratie » ne coïncide pas (du tout) avec ce que nos pères (et gouvernants) appellent aujourd’hui « démocratie ».

                                D’un autre côté, l’expérience démocratique athénienne, si elle n’est pas une panacée, n’en demeure pas moins un germe très intéressant et très instructif de ce que pourraient être nos futures mécanismes de gouvernance, si tant est que nous désirions véritablement établir une société terrestre (nous devons aujourd’hui penser en terme de planète, et cela, croyez-le, n’occulte ni n’efface en rien, dans mon chef, l’importance de l’attachement à la nation - j’ai aussi lu l’éloge des frontières et j’en partage un certain nombre d’idées).

                                Deux cent ans, cela semble court au regard de l’histoire, c’est pourtant à peu de chose près la durée de notre propre expérience des gouvernement (prétendument) représentatifs, présentés trompeusement comme des démocraties (j’affirme, en ce qui me concerne, que c’est bien une tromperie). Nous pouvons donc faire le bilan (positif et négatif) des deux périodes, et juger de ce qui fonctionne et ne fonctionne pas dans l’un comme dans l’autre des deux régimes politiques.

                                D’autre part, comme je l’ai dis, je serais assez d’accord avec votre conclusion - globalement (peut-être pas dans tous ses attendus particuliers, ou j’aurais une approche sans doute différente, du moins je l’imagine), et cela justement parce que pour démocratique qu’elle fut, Athènes était un système reposant sur une économie fondée sur la monnaie, donc sur l’avantage différentiel, s’exprimant notamment dans des politiques de conquêtes militaires qui ont exacerbé, très certainement, l’ubris des Athéniens.

                                La question à se poser, il me semble, est de savoir si l’échec de l’expérience démocratique athénienne est dut au fait qu’ils aient gouverné selon des principes démocratiques, où que ces principes démocratiques se soient appliqués à une économie fondée sur la monnaie (gestion de la pénurie, recherche d’avantages différentiels).

                                J’écarte d’emblée la question de la sempiternelle « nature humaine » à laquelle je ne crois plus du tout (je considère qu’il n’y a pas - au sens où on l’entend habituellement - de « nature humaine », mais bien une relation étroite entre les êtres humains et les conditions de l’environnement socioculturel dans lequel ils évoluent depuis tout petit, qui explique leurs comportements - ce principe reposant sur ce qui, selon moi, définirait le mieux, non pas la « nature humaine », mais une caractéristique commune de l’espèce, à savoir la faculté d’adaptation, qui est d’ailleurs commune à d’autres espèces, et répond aux conclusions formulées par Charles Darwin).

                                Partant, il serait tout-à-fait envisageable de formuler des procédures de gouvernance fondée d’une part sur une recherche d’égalité (au sens POLITIQUE du terme, j’insiste, car je n’ai jamais soutenu que les êtres humains étaient voués à une égalité « de nature » - je crois que nous sommes d’ailleurs en accord sur ce point) entre tous les citoyens par le truchement de procédures démocratiques inspirées du germe athénien (du germe et non du modèle, entendons-nous bien), et d’autre part sur une économie qui renoue avec la réalité physique et biologique, à savoir une économie fondée sur les ressources et dont le paradigme reposerait (nécessairement) sur le partage équitable de celles-ci. Les points essentiels de cette formule étant :

                                - gouvernance par le grand nombre (démocratie)
                                - égalité politique fondée sur des principes d’anarchie (c-a-d contraire aux principes de hiérarchie)
                                - partage équitable des ressources (en opposition à l’échange mercantile de ressources)
                                - gestion raisonnée et raisonnable des ressources en respectant les rythmes naturels

                                Ce sont actuellement les pistes les plus sensées qui m’apparaissent possibles, et auxquelles j’ai tendance à souscrire (sans pour autant fermer la porte à d’autres possibilités).

                                Cordialement,
                                Morpheus

                                (PS : j’apprécie cet échange mutuellement respectueux, je tenais à le souligner)


                              • Éric Guéguen Éric Guéguen 28 octobre 2012 00:06

                                @ Morpheus :

                                En ce qui me concerne, comme je le disais plus haut, j’ai réfléchi à ce qui me paraissait le plus sain dans la démocratie athénienne : le fait d’être tour à tour gouverné et gouvernant, ainsi conserve-t-on les bons côtés de la hiérarchie, sans en connaître les méfaits, savoir la sclérose. La reddition de compte, quant à elle, est une évidence.
                                Non que je sois obsédé par un besoin de hiérarchie, mais je n’arrive pas à concevoir des communautés d’hommes appelés à ne jamais se fréquenter être autogouvernés sans s’en remettre à un tiers supérieur. On se donne facilement à ceux que l’on aime, jamais à ceux que l’on ne connaît pas, à moins d’avoir en commun le respect pour une institution qui montre la voie.
                                Il est tard, je file me coucher.
                                Bon courage dans cette quête.

                                PS : Enchanté également de notre échange, mais navré néanmoins que votre article, en définitive, n’attire pas les foules, comme pourrait le faire un article polémique et éphémère.


                              • bacchus bacchus 27 octobre 2012 08:57

                                merci pour cette excellent article
                                J’avais jutement des amis tres UMP qui regrettent déjà Sarko, et pense que le non moins imposteur Holland et encore plus la cause de tout nos problèmes et dénoncent les hausses d’impots, qu’ils jugent « intolérable », pourtant inévitable ( meme sous régime sarkozien ).
                                Oui un autre système est possible, mais il faut commencer par réveiller les cerveaux trop lobotomisés.
                                Je vais immédiatement leur faire partager cette initiative,


                                • BA 27 octobre 2012 13:19

                                  Il faudrait que ACTIO POPULI fasse une action en faveur des peuples européens : envoyer les patrons des grandes banques dans le seul endroit qui leur convienne :


                                  la guillotine.


                                  En zone euro, la dette publique de plusieurs Etats atteint des sommes inimaginables.

                                   

                                  En zone euro, la dette publique de plusieurs Etats est devenue hors de contrôle.

                                   

                                  Plus personne ne contrôle quoi que ce soit.

                                   

                                  1- Médaille d’or : dette publique de la Grèce : 300,807 milliards d’euros, soit 150,3 % du PIB.

                                   

                                  2- Médaille d’argent : dette publique de l’Italie : 1982,239 milliards d’euros, soit 126,1 % du PIB.

                                   

                                  3- Médaille de bronze : dette publique du Portugal : 198,136 milliards d’euros, soit 117,5 % du PIB.

                                   

                                  4- Dette publique de l’Irlande : 179,718 milliards d’euros, soit 111,5 % du PIB.

                                   

                                  5- Dette publique de la Belgique : 382,922 milliards d’euros, soit 102,5 % du PIB.

                                   

                                  6- Dette publique de la France : 1832,599 milliards d’euros, soit 91 % du PIB.

                                   

                                  7- Dette publique de Chypre : 14,939 milliards d’euros, soit 83,3 % du PIB.

                                   

                                  8- Dette publique de l’Allemagne : 2169,354 milliards d’euros, soit 82,8 % du PIB.

                                   

                                  http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/2-24102012-AP/FR/2-24102012-AP-FR.PDF


                                  • L'enfoiré L’enfoiré 28 octobre 2012 08:38

                                    Ba,

                                     Les dettes publiques il faut la voir par habitant sont dans l’ordre décroissant :
                                    Japon, Grèce, Portugal, Italie, Irlande, Etats-Unis, France, Belgique...
                                    Mais il faut voir où est la confiance et au potentiel d’exportation et de consommation interne par rapport aux autres pays. 
                                    Les dettes sont elles internes ou externes ? Une autre question à se poser.
                                    Est-ce qu’il y a de l’argent en caisse interne qui permettrait d’assumer les mauvais coups ?
                                    La Grèce dans l’UE ne compte presque pour rien.
                                    Si je me souviens bien 2% du PIB européen.

                                  • Cassiopée R 27 octobre 2012 14:55

                                    Les manifestations dans plusieurs pays (Grèce, Espagne,...) contre l’austérité ou la baisse drastique du niveau de vie, ne sont plus écoutés par les dirigeants politiques au pouvoir. Pourtant lorsque les multinationales, les banques ou les lobbys s’expriment, la réponse positive est très rapide et suivie dans les faits.

                                    S’exprimer dans la rue, avec des manifestations qui réunissent des dizaines ou des centaines de milliers de manifestants n’aboutit plus à rien. Les manifestations contre l’austérité ou le mouvement des indignés ont été ou sont, des rassemblements pacifiques. Et les revendications visent à alerter que le niveau de vie en société est en danger de toutes sortes.

                                    Il n’y a aucun signal ou réponse des politiques, des industriels ou des financiers. Ce qui contraste avec l’efficacité de l’omniprésence des lobbys ou agents d’influences en politique. Les banques ont été renfloué plusieurs fois avec des chiffres de plus de mille milliards de dollars ou d’euros sur moins d’un an, et de nouveau réaliser les années suivantes. Les décisions entre les multinationales ou les banques et les politiques sont en conflits d’intérêts réguliers.

                                    En parallèle, d’absences d’organismes et de procédures pour les citoyens comme le font les lobbys. Ce qui nécéssite une ouverture vers des décisions qui appliquent (comme pour les lobbys ou les banques) dans les faits les revendications des citoyens. Ses rassemblements pacifiques sont une demande dans ce sens.

                                    Car quant s’exprimer dans la rue ou en consultation populaire diverses ne sert plus à rien. On en arrive quand même à faire croire que l’opinion publique allemande (par les sondages) veut un appauvrissement général de la Grèce aujourd’hui, et demain quel autre pays ?

                                    Alors que les banques, les lobbys des multinationales ou autres agents d’influences financiers viennent dans l’espace médiatique ou politique, ceci va créer rapidemment une décision et une application dans les faits comme une injection massive de liquidités se chiffrant en plus de mille milliards d’euros. Les manifestations pacifiques sont légitimes, et souffrent de ne pas être écouter dans les faits.


                                    • L'enfoiré L’enfoiré 27 octobre 2012 19:44

                                      Morpheus,

                                       Jamais entendu parlé de Actio Populi. 
                                       Sur le site .be 119 participants.
                                       Est-ce une idée en provenance du G1000, que j’ai suivi de près ?
                                       Ce qui m’inquiète, c’est cette phrase «  La »compétence« n’a pas sa place dans le processus de gouvernance démocratique, car c’est par l’exercice de la gestion de la chose publique que vient l’expérience et la compétence ».
                                       Vous savez très bien que les lobbies trouvent leur place justement à cause du manque compétence et que des postes ministériels n’ont pas cette compétence nécessaire parce que c’est un jeu de chaises musicales et comme c’est à la proportionnelle, par apparentements comme on a pu voir lors des dernières élections.
                                       Les ministres changent ainsi de poste très facilement. De l’intérieur à l’extérieur, de l’extérieur à la justice...
                                       Je ne veux pas être trouble-fête mais vous savez comme moi que le peuple avant qu’il ne devienne compétent, il faut des années. Gouverner, c’est un métier quelque part. Il faut toujours la motivation et la compétence quelque part.
                                       Dans notre démocratie à la proportionnelle, (plus démocratique que de virer 49% des voix dans l’opposition comme en France), c’est justement le trop plein d’opinion qui crée la lenteur du processus de décision.
                                       Comment pensez-vous pratiquer avec une telle théorie ?
                                       J’ai peur des utopies. Voyez-vous.
                                       Je suis Bruxellois, donc j’en sais un peu plus que les Français qui répondent ici.
                                      Bien à vous, 

                                      • L'enfoiré L’enfoiré 27 octobre 2012 19:58

                                        Vous savez aussi que dans une démocratie c’est la majorité qui prend le pouvoir.

                                        C’est valable si les communautés sont de tailles identiques.
                                        Sinon, les minorités n’auront jamais la parole.
                                        Hors, s’il n’y avait pas des sonnettes d’’alarmes et des procédures pour arrêter le processus trop démocratique, la Belgique n’existerait plus.
                                        Le référendum fait peur dans ce sens aussi.

                                      • L'enfoiré L’enfoiré 27 octobre 2012 20:02

                                        Pourquoi croyez-vous que les Belges (et les Bruxellois encore plus) sont bien plus européens que les Français ?


                                      • L'enfoiré L’enfoiré 27 octobre 2012 20:06

                                        Mettons vos théories en pratique.

                                        Nous avons eu à subir des milliers de licenciements cette semaine.
                                        Que faites-vous pour en sortir, si vous étiez au pouvoir ? 

                                      • Morpheus Morpheus 27 octobre 2012 20:40

                                        Je ne sais pas si ACTIO POPULI est un effet secondaire du G1000, ou s’il en est issu. Je pense que ce n’est pas le cas, mais je vais me renseigner.

                                        Lorsque je dis que la compétence n’a pas sa place dans le processus démocratique, je veux dire que c’est un argument contradictoire souvent entendu lorsque l’on parle du tirage au sort « oui mais les politiques sont compétents et le peuple est incompétent ». C’est à la fois vrai et faux. Primo, les politiciens sont peut-être compétents dans la gestion du pouvoir, c’est-à-dire la manière de parvenir ou de rester au pouvoir (la politikè), mais cela ne signifie nullement qu’ils possèdent les compétences utiles à la bonne gestion de tel ou tel ministère. Je gage que la plupart des ministres n’ont la plupart du temps aucune compétence dans les domaines dont ils héritent la charge (ce qu’on appelle politeia). On nous dit dans ce cas qu’ils font appel à des conseillers. Soit, mais alors pourquoi ne pas donner directement la responsabilité aux conseillers (si l’on veut que les responsables soient compétents, ce serait plus logique, non ?).

                                        Dans le livre Principes du gouvernement représentatif, Bernard Manin évoque la question de la compétence, notamment dans ce passage que je vous cite : « Les Athéniens reconnaissaient la nécessité de compétences professionnelles spécialisées dans certains cas, mais la présomption générale allait en sens inverse : on estimait que toute fonction politique pouvait être exercée par des non-spécialistes, sauf s’il y avait des raisons manifestes de penser le contraire. On supposait en effet que si des professionels intervenaient dans le gouvernement, ils y exerceraient de fait une influence dominante. Les Athéniens avaient sans doute l’intuition que dans une structure d’action collective la détention, par certains acteurs, d’un savoir ou d’une compétence que les autres ne possèdent pas constitue par elle-même une source de pouvoir et qu’elle confère à ceux qui sont compétents un avantage sur ceux qui ne le sont pas, quel que soit par ailleurs la définition formelle de leurs pouvoirs respectifs. (...) La sélection par le sort garantissait donc que les individus exerçant les fonctions de magistrat ne disposaient pas du pouvoir supplémentaire que confère une compétence particulière. »

                                        De nos jours, nous aurions par réflexe l’opinion contraire et nous considérerions plus logique qu’un élu dispose des compétences relatives à sa charge, cependant que l’on observe, dans les faits, que ce n’est presque jamais le cas (mais cela, nous l’oublions lorsque nous faisons valoir la compétence en opposition au tirage au sort). Nous sommes amené à penser que les élus seraient nécessairement plus compétents que le commun des mortels, du simple fait qu’ils sont « professionnels » de la politique. Or, c’est précisément cette professionnalisation de la politique qui est dénoncée et combattue dans la démocratie athénienne, car elle débouche (et est l’expression) de ce que les athéniens ne voulaient plus subir : l’oligarchie (le gouvernement du petit nombre).

                                        Manin dit aussi ceci, qui me semble également pertinent : « La procédure élective ne garantit pas que la véritable excellence politique soit choisie. Les élections opèrent sur la base d’une perception culturellement relative de ce qui caractérise un bon dirigeant. Si les électeurs croient que les talents oratoires, par exemple, sont un bon critère de l’excellence politique, ils feront leur choix politique sur la base de cette croyance. Rien ne garantit, évidemment, que le talent oratoire soit un bon indice du talent politique. »

                                        J’ai la conviction que l’idée générale concernant la compétence en politique est téléguidée par nos « élites », qui ont un intérêt évident à faire croire au peuple qu’ils sont seuls compétents pour gérer les affaires publiques, et que par conséquent, le peuple, par définition, leur est inférieur. Je n’y crois pas. Je considère que dans bien des cas, le peuple, réunit en assemblée, serait bien plus à même que les politiciens réunis en conclave, de prendre les bonnes décisions dans l’intérêt général, car ils décideraient de mesures qui les touche au premier chef. C’est en cela que je dit que la compétence (en matière politique) s’acquière par l’exercice (en très peu de temps), et n’est pas issue d’une longue période d’étude et/ou apprentissage. Mais il faut, pour bien saisir le sens et le fond de mon propos, faire la nuance entre politikè (lutte pour le pouvoir) et politeia (gestion de la chose publique, dans l’intérêt commun du plus grand nombre).

                                        Cordialement,
                                        Morpheus


                                      • Morpheus Morpheus 27 octobre 2012 20:47

                                        Pour mettre ces théories en pratique, il faudrait tout d’abord :

                                        1) que nous soyons réunis en assemblée
                                        2) que nous ayons été tiré au sort
                                        3) que nous ayons de réels pouvoirs décisionnaires (donc pas seulement un avis consultatif)

                                        Ces conditions n’étant en aucun point réunies, il est impossible de satisfaire à ta demande smiley

                                        Cordialement,
                                        Morpheus


                                      • L'enfoiré L’enfoiré 28 octobre 2012 08:17
                                        Morpheus,
                                         Tout d’abord, merci d’accepter la discussion. Le futur de la politique mérite qu’on l’étudie à fond avant de changer quoique ce soit.
                                         Je suis pour la gestion participative de la base jusqu’au sommet que ce soit au niveau public et privé.
                                         Il est clair que la démocratie devrait avoir un coup de jeune car elle n’est pas généralisée dans le monde. Ce n’est pas une erreur si la Chine a mis le turbo pour arriver où elle est. Quand il il y a une gestion ferme avec un parti unique, les décisions sont plus vite prises.
                                        Qu’elle est l’erreur du public et du privé : les problèmes ne remontent pas pour des raisons diverses de la base jusqu’au sommet.
                                        Dans le privé, parce que les éléments au milieu de la hiérarchie, peur de perdre leur place, se sentent obligé que de remonter les bonnes nouvelles. La stratégie d’une société commerciale n’est pas connue jusqu’à la base. Elle ne participe que comme mercenaires choisis pour leurs compétences, rejetés lorsqu’elle n’est plus nécessaire ou obsolète. Tout est calculé en fonction du bénéfice qui en découlerait.
                                        Quand au public, la population se sent totalement en dehors du coup, ne connait pas dirigeants et du coup, ne savent pas pour qui voter alors qu’ils sont impliqués et en ressentiront les effets de la politique générale dans leur vie. La rentabilité d’un état est comparée par le PIB avec un autre. 
                                        Votre primo : Exact. Tout à fait.
                                        Il ne faut pas trop se leurrer avec la démocratie athénienne. En fait ce n’était que la classe la plus élevée qui votait.
                                        La complexité des taches d’aujourd’hui est dans commune mesure avec celle de l’époque. Les compétences sont passées à de l’expertise en tout.
                                        L’oligarchie, la professionnalisation ne sont pas nécessaire dans ce cas. Qu’avaient les Athéniens comme concurrents ? Les Spartes en direct et d’autres peuples qui venaient de la mer et puis, plus rien.
                                        Aujourd’hui, il y a la mondialisation qui s’est ajoutée. L’Occident s’est vu attaqué de toutes part. Plus question de rester petits. Les pays n’ont pas la même taille en population et en taille.
                                         Je connais mieux le secteur privé que le public. J’avoue.
                                         Encore beaucoup à dire sur le sujet.
                                        Cordialement 
                                         

                                      • L'enfoiré L’enfoiré 27 octobre 2012 19:53

                                        Vous mélangez toutes les révolutions en préambule. Alors que les causes sont à la base des crises totalement différentes.

                                        Vous parlez de l’Islande.
                                        Croyez-vous que l’Islande est sortie des problèmes ?
                                        Qu’elle a fermé les robinets avec les autres pays ?
                                        L’Islande est pourtant très différente.
                                        3 habitants au km2 est une grande différence. Plus proche du continent américain qu’européen. N’est pas dans l’UE.
                                        Ce qui peut attirer les autres pays, c’est son énergie en sous-sol étant sur des volcans en permanence.
                                        Avant la crise de 2008, l’Islande avait un développent humain au sommet de la hiérarchie (IDH).

                                         

                                        • Morpheus Morpheus 27 octobre 2012 20:10

                                          Je ne mélange pas, dans la mesure où je ne fais qu’évoquer un « parfum dans l’air », qui atteint, semble-t-il, les consciences petit à petit. Je les cite pour illustrer les mouvements populaires issus de crises aux causes et aux circonstances diverses (et différentes), mais qui apparaissent toutes dans un temps donné très court. Mon sujet n’est pas une analyse de ces diverses crises spécifiques. Il y a tout de même un lien entre les quelques crises que j’ai évoquée : le passage par une procédure d’assemblée constituante, c’est-à-dire de réécriture du code fondamental de la nation.

                                          C’est l’occasion de rappeler à nous autres, occidentaux bien encroutés dans nos certitudes et notre confort, que la Constitution est un sujet majeure, que nous ne devrions en aucun cas laisser entre les mains des partis, des politiques et des magistrats.

                                          Cordialement,
                                          Morpheus


                                        • L'enfoiré L’enfoiré 28 octobre 2012 08:21

                                          « C’est l’occasion de rappeler à nous autres, occidentaux bien encroutés dans nos certitudes et notre confort, que la Constitution est un sujet majeure, que nous ne devrions en aucun cas laisser entre les mains des partis, des politiques et des magistrats. »


                                          Tout à fait ; Nous nous sommes laissé distancer. Si vous vous souvenez des Mérovingiens, des Rois fainéants. Nous sommes en pleine réédition. 

                                        • L'enfoiré L’enfoiré 28 octobre 2012 08:26

                                          Mais revenons à la Belgique puisqu’en fait vous en êtes parti dans votre billet.

                                          Je vous demanderais de lire ce qu’en disait Marc De Vos à la suite des événements et que je reprenais dans mon dernier article qui touchait plus le vieillissement des populations du monde.


                                        • maQiavel machiavel1983 28 octobre 2012 13:28

                                          @Morphéus @L’ enfoiré

                                          0. Votre échange est intéressant, je suis moi même en Belgique on va pouvoir faire un trio steck frites.  smiley

                                          Plus sérieusement je suis en Belgique mais je ne suis pas Belge , et en tant qu’ étranger respectueux de mon pays d’ acceuil, je ne me mêle pas de politique belge ( que je ne comprends d’ ailleurs pas ).

                                          1. Sur la question de la compétance

                                          Je crois qu’ il fvaut refvenir aux origines du concept de « politique  ». Du latin&nbsp;/fr.wiktionary.org/wiki/politicus#la">politicus, issu du grec ancien πολτικόςpolitikos, composé de πολίτης (« citoyen ») avec le suffixe -ικός. ,Politikos, indique le cadre général d’une société organisée et développée), au sens profond du terme. La politique chez les Grecs, c’est comment faut-il instituer la société ? C’est-à-dire quelle est la bonne société, la juste société et par quelles institutions cette société vertueuse peut s’incarner ? Et la réponse démocratique,&nbsp;c’est que ce n’est que le peuple qui doit vivre sous ces lois qui peut décider de quelles sont les meilleures lois.

                                          Dans ton propos , l’ enfoiré il y’ a une notion de science , le plus compétant pour gouverner étant celui qui dispose du plus de« science politique » .

                                          Par l&#8217;étymologie, science vient du latin&nbsp;/fr.wiktionary.org/wiki/scio">scio, qui signifie à l’origine « trancher, décider », la science consiste donc à avoir la faculté de trancher.

                                          Seulement ,&nbsp;la science politique , ça n’ existe pas&nbsp;, c’ est une invention des modernes . Nous avons l’idée, aujourd’hui, qu’il y a des gens qui possèdent une science politique, nous avons aussi l’idée qu’il y a une technicité des affaires politique et de l’État qui fait que le peuple ne peut pas gérer, ne peut pas gouverner, ne peut pas s’autogouverner. Or ces deux idées sont fausses parce que&nbsp;la politique est une question d’opinions et de jugements et non de science . 

                                          Il n’existe pas une science politique, il existe une infinité de politiques et choisir entre les difvférentes politique est une question d’ opinion : Chez les Grecs , toute loi est votée par l’assemblée, l’ecclésia, l’assemblée. C’est l’assemblée du peuple, et ces lois sont votées avec la clause : « Il a semblé bon au démos et la Boulé », c’est-à-dire au peuple et au Conseil. On ne dit pas que c’est la vérité absolue, on dit : en ce moment-ci, l’assemblée du peuple a cru bon de voter cette loi. Ce qui veut dire que, cinq ou dix ou vingt ans plus tard, on peut la changer parce que l’ opinion a changé .

                                          La compétance n’ a donc rien à faire en politique , mais par contre elle est nécéssaire dans l’ exécution des décisions politiques . 

                                          Quand l’ assemblée a l’ opinion qu’ il faut faire la guerre , pour éxcécuter cette décisions il faut un général compétant . Comprenez vous la nuance ?

                                          Personne ne dit que tout le monde peut décider à tout moment de toute chose.&nbsp;Ou bien il y a des spécialistes, ou bien il y a des magistrats. Mais il y a des magistrats qui ne sont pas des représentants au sens que le peuple a dit : on leur délègue tout pouvoir pendant une certaine période comme nous faisons actuellement . C’est simplement des émanations de la cité qui l’incarnent à certains égards et pour certaines fonctions.

                                          2. les lobbies trouvent leur place justement à cause du manque compétence

                                          R / Vous faites une erreur de diagnostic l’ enfoiré . Ce n’ est pas l’ incompétence qui donnent aux lobbies tous ces pouvoir , c’ est la collusion des puissances financières , des confréries et de la puissance politique qui leur donnent leur puissance actuelle .

                                          Quand Goldman Sachs arrive à installer ses agents au seins des structures gouvernementales occidentales tel que la maison blanche , la BCE etc , c’ est réellement à cause de cette collusion .

                                          On peut expliquer cette collusion par deux choses : 

                                          - Le besoins pour le politique d’ être financé. Il doit donc se tourner vers ceux qui disposent des moyens financiers suffisant et ces derniers ne le finance pas par altruisme : ils ont des intérêts et l’ élu devra les satisfaire . 

                                          - Plus important , les réseaux . Pour se faire élire , le candidat a besoins de réseaux ( par exemple médiatique et politique ). Par la même mécanique , il devient allégeant à ces réseaux .

                                          On voit qu’ au coeur de ce processus de cooptation on retrouve l’ élection. L’ élu ne doit pas son élection au électeurs mais à des réseaux qui savent manipuler l’ opinion et qui le finance.


                                        • maQiavel machiavel1983 28 octobre 2012 13:30

                                          3. Morphéus cite Manin , je suis entrain de lire et c’ est très intéressant . Personnellement , je ne suis pas pour jeter l’ élection pour plusieurs raisons dont les plus importante : 

                                          - Le peuple n’ a ni le temps ni le désir de s’ occuper de la cité , il préfère s’ occuper de son confort . C’ est une réalité . L’exercice de la démocratie néccessite une certaine vertu ( l’ amour du bien commun , sa primauté sur les intérêts particulier ) comme ce fut le cas à Rome ou à Athènes ou on voyait des gens perdre des journées de travail pour se rendre aux assemblées , voter même contre leurs intérêts particulier pour le bien commun.

                                          Ce lien entre vertu et démocratie est fait par Rousseau et Machiavel ( qui appelle démocratie gouvernement populaire ) : " D’ailleurs que de choses difficiles à réunir ne suppose pas ce Gouvernement ? Premièrement, un Etat très petit où le peuple soit facile à rassembler & où chaque citoyen puisse aisément connaitre tous les autres : secondement, une grande simplicité de mœurs qui prévienne la multitude d’affaires & les discussions épineuses : Ensuite beaucoup d’égalité dans les rangs & dans les fortunes, sans quoi l’égalité ne saurait subsister longtemps dans les droits & l’autorité : Enfin peu ou point de luxe  ; car, ou le luxe est l’effet des richesses, ou il les rend nécessaires ; il corrompt à la fois le riche & le pauvre, l’un par la possession l’autre par la convoitise ; il vend la patrie à la mollesse à la vanité ; il ôte à l’Etat tous ses Citoyens pour les asservir les uns aux autres, & tous à l’opinion.Voilà pourquoi un Auteur célèbre a donné la vertu pour principe à la République ; car toutes ces conditions ne sauraient subsister sans la vertu (…).S’il y avait un peuple de Dieux, il se gouvernerait Démocratiquement. Un Gouvernement si parfait ne convient pas à des hommes" .Rousseau , du contrat social , De la Démocratie.

                                          Aujourd’hui , une démocratie me semble impossible , ce ne serait qu’ une ochlocratie qui n’ est qu’ une forme dégénérée de la démocratie dans laquelle prévalent les petits intérêts particuliers . On peut considérer que c’ est toujours mieux que le régime actuel , je le pense aussi , mais disons que ce n’ est qu’ un moindre mal .

                                          Mais il me semble qu’on ait besoin aujourd’hui de représentants Morphéus .

                                           

                                          4. Quand il il y a une gestion ferme avec un parti unique, les décisions sont plus vite prises.

                                           

                                          R : C’est un argument commun que la démocratie est plus lente ce qui est vrai. Mais on peut avoir un pouvoir fort, à condition qu’il existe des contre- pouvoirs fort. Je vais le montrer au point 5.

                                          5. Je crois qu’on peut instaurer un régime à gouvernement représentatif donc sans renoncer à l’aspect oligarchique de l’élection, en lui donnant en plus un aspect réellement démocratique.

                                          Mais il faut des institutions qui protègent de l’élection et des réseaux :

                                          A . Une constitution écrite par une assemblée constituante tiré au sort sur le modèle d’ élection libre càd chaque citoyen vote pour trois personnes qu’ il connait et qu’ il estime à même de pouvoir remplir cette tache , on retire ceux qui sont le plus voté ( biais médiatique sans doute ) et ceux qui sont le moins et on tire au sort parmi eux pour construire la constituante. 

                                          B. Cette constitution ne doit être modifiée que par référendum.

                                          C.On institue le pouvoir médiatique comme quatrième pouvoir et ceux qui l’ exercent , les médiacrates . On rend les médiacrates indépendant du pouvoir économique et politique sur le modèle des juges d’ instructions .

                                          D . On garde l’ assemblée nationale , qui fera tout ce qu’ elle fait aujourd’hui sauf modifier la constitution . 

                                          E. On crée le tribunat&nbsp;( sur le modèle des tribuns de la plèbe , qui fait tampon entre le pouvoir exécutif et le peuple ) : Il serait aussi constitué de citoyen élu par élection libre et tiré au sort ensuite.Par exemple on tirerait au sort parmi les élus 6000 tribuns , avec des mandats de 6 mois ( donc 12000 par an , 120 000 en dix ans ) et non renouvellable. Il aurait 5 chambres( donc 1200 personnes chacune) : 

                                          a . La première , jouerait le rôle que joue le sénat aujourd’hui et donc pourrait potentiellement bloquer l’ assemblée nationale.

                                          b. La seconde pourrait bloquer les décrets du gouvernement .

                                          c. La troisième serait une chambre des référendum chargé d’ examiner les requêtes de référendum d’ initiative populaire ou gouvernemental avec le pouvoir de les confirmer ou de les infirmer.

                                          d . La quatrième serait une chambre révocatoire avec la possibilité de révoquer les ministres et tout autres membres de l’ exécutif non élu y compris les médiacrates. Pour ce qui est des élus , elle aurait la possibilité de déclencher des référendums révocatoires.

                                          e. La cinquième , une chambre de rédition des comptes , ou il sera examiné si les membres de l’ exécutif ont tenu ou non leur promesse électorale si ils avaient la possibilité de le faire avec comme sanction possible l’ inégibilité ( voir lourdes amendes ou meme plus pourquoi pas ). Elle pourrait également convoquer n’ importe quel ancien membre de l’ exécutif pour examiner diverse question ( ex : pourquoi avez vous vendus l’ or du pays ) sans aucune possibilité de prescription .

                                          Je précise que TOUT citoyens peut demander audience au tribunat, et ce dernier a obligation d’écouter toutes les requêtes.

                                          Comme on le voit le tribunat ne ralentit pas l’exécutif élu mais par contre il peut le bloquer. Un contre pouvoir puissant ne signifie pas une diminution du pouvoir de l’exécutif.


                                        • Morpheus Morpheus 28 octobre 2012 13:50

                                          Machiavel et l’Enfoiré, ça vous dirait de poursuivre cette discussion de visu ? La Belgique n’est pas tellement grande. Vous êtes dans quel coin ? (je suis du côté de Redu, le village du livre, pas loin de l’Eurospace Center)

                                          Morpheus


                                        • maQiavel machiavel1983 28 octobre 2012 14:30

                                          @Morphéus

                                          Pour le moment je ne suis pas en Belgique . Mais dès mon retour , pourquoi pas ? Ça pourrait être intéressant . smiley
                                          @Eric guéguen
                                          Voir réponse plus bas .

                                        • L'enfoiré L’enfoiré 28 octobre 2012 20:27

                                          Bonsoir à vous deux,
                                           Je n’ai pas beaucoup de temps pour répondre ce soir.
                                           Si j’ai parlé de la Chine et si je vous ai invité à voir la vidéo qui montre ce qui s’est passé à l’époque de l’Egypte de l’ancien empire, ce n’est pas pour rien.
                                           Au départ, il y a l’ordre par la force. Puis, la population prend progressivement le pouvoir et l’anarchie s’installe parce que tous le monde s’estime pouvoir diriger le monde.
                                           Réfléchissez aux origines de la domination de certains sur les autres. Comment cela a tenu un temps avant de disparaitre, de rencontrer une période Mad Max avant un retour à un autre ordre. Comme parmi les animaux, il y a des meneurs et des menés par conviction que cela doit être ainsi.
                                           Mais pour vous montrer que je vous suis malgré tout, lisez cet article qui exprime l’opposé et dans quel état d’esprit, je suis réellement. Je suis pour la démocratie en directe, mais je peux vous dire que c’est loin d’être le cas dans toutes les parties du monde.
                                           Je crois qu’on ne peux se limiter à la vision de nos pays occidentaux.
                                           Je reviendrai un peu plus tard pour répondre à vos questions.
                                          Bien à vous


                                        • Morpheus Morpheus 28 octobre 2012 20:39

                                          @ L’enfoiré

                                          Je crois qu’on est presque d’accord, au fond.

                                          Ce que je dis, c’est que la démocratie sans l’anarchie (entendue au sens de contraire de hiérarchie) devient un gouvernement du petit nombre (aristocratie dans son avatar lumineux ou oligarchie dans son avatar obscure), tandis que l’anarchie sans démocratie devient anomie (désordre social, chaos, apathie qui en résulte).

                                          Cordialement,
                                          Morpheus


                                        • L'enfoiré L’enfoiré 29 octobre 2012 08:14

                                          Cher Morpheus,

                                           Je suis je l’avoue un peu anarchiste. smiley
                                           Si j’ai tenté de vous faire retourner aux sources, c’est pour vous permettre de comparer avec où nous sommes arrivés aujourd’hui.
                                           Qu’avons nous changé d’essentiel ? La complexité. 
                                           Elle nous a obligé à rationaliser, à transformer la population en experts, mais le fonds reste le même. L’homme reste grégaire, la volonté d’autarcie a disparu quasiment.
                                           On consomme de tout, même de l’idéologie sans s’en apercevoir. La propagande est partout.
                                           Que ce soit dans les forums, les réseaux sociaux ou autres, il y a plein de messages qui se bousculent.
                                           Si vous avez l’occasion allez suivre la rixe oratoire que j’ai eu à partir d’ici alors que je rappelle je n’envoyais pas mes réflexions, mais un article que j’avais lu ailleurs. Je me suis vraiment amusé à mener en bateau mon interlocuteur car comme la pub le dit « il le vaut bien ».
                                           De la politique, j’ai écrit un jour « Au diable les partis ». Je n’en ferai jamais, je serais trop vite à l’étroit dans l’un d’eux.
                                           Vous avez pu voir hier soir, le film « Deux jours à tuer ». Antoine, le héros du film se sachant condamné règle ses comptes avec tous. La raison : pour ne pas être regretté par ceux qui restent. Et si on faisait cela en plus de deux jours ?
                                           Mon pseudo n’est pas usurpé. Je les règle en permanence, mais pas en jetant le bébé avec l’eau du bain. En rigolant avec ce qui me parait risible.
                                           Une discipline que j’observe depuis quelques années quand j’ai compris ce qui m’entourait et de la finalité des choses..
                                           FB et toutes ces conneries, vous m’y verrez pour observer justement jusqu’où on peut aller trop loin dans ce domaine.
                                           J’ai traversé la rupture numérique depuis très longtemps.
                                           Je sais qu’entre les données d’entrée et les buts à atteindre en sortie, il y a un process avec de multiples solutions. Alors je suis devenu un testeur professionnel.. 
                                           
                                            
                                           

                                        • Morpheus Morpheus 29 octobre 2012 16:01

                                          C’est bien ce que je dis, on est presque d’accord. Le fait est que je ne suis pas un peu anarchiste, je suis carrément anarchiste. Pour être plus juste, je dirais que je suis démocrate DONC je suis anarchiste.

                                          Et comme vous, les partis, je n’en veux pas. Ils n’ont qu’une fonction, c’est gagner des élections, et ils n’ont qu’une conséquence majeure dans la société : diviser un peuple qui a plutôt intérêt à être unit, au moins sur l’essentiel. Donc je ne ferai jamais de politique au sens politikè (lutte pour le pouvoir), mais j’estime faire de la politique (au sens politeia) en diffusant des messages de prise de conscience concernant les véritables dispositions démocratiques.

                                          Cordialement,
                                          Morpheus


                                        • JL JL 29 octobre 2012 16:03

                                          « je dirais que je suis démocrate DONC je suis anarchiste. » (Morpheus)

                                          N’est pas Brassens qui veut : « Je suis anarchiste au point de toujours traverser dans les clous afin de n’avoir pas à discuter avec la maréchaussée. »


                                        • citoyenrené citoyenrené 1er novembre 2012 09:05

                                          @ Machaviel1983,

                                          le même Rousseau écrit : « quoi qu’il en soit, à l’instant où le peuple se donne des représentants, il n’est plus libre, il n’est plus »

                                           vous dites "Mais il me semble qu’on ait besoin aujourd’hui de représentants« 

                                          certes, mais la rotation aléatoire couplée à la désignation aléatoire nous donnent des représentants

                                          la suite de votre commentaire est intéressant, et je partagerais vos propositions

                                          quand Maximilien R. déclare le 10 mai 1793 :

                                           »Et il est facile d’organiser d’une manière également éloignée des tempêtes de la démocratie absolue, de la perfide tranquillité du despotisme représentatif« 

                                          il a ses solutions : droit de révocation et mandat unique et court

                                          votre commentaire se situe entre ces deux écueils, quoique la démocratie ne poserait pas les même problèmes insolubles en 2012 qu’en 1793 grâce à internet ...un ’juste milieu’ serait à trouver, vos propositions en sont un

                                          n’ayant pas fini la lecture de »principes du gouvernement représentatif" fraichement reçu, je n’aurai pas ici de plus longs arguments


                                        • citoyenrené citoyenrené 1er novembre 2012 12:24

                                          @ Morpheus,

                                          un article en modération « pour la fin de la monarchie » oublie en note d’indiquer l’initiative « Actio Populi » et son versant français « coalition pour la constituante citoyenne » en cours de création associative
                                          j’en suis désolé Morpheus, mentionner votre article et « Actio Populi » aurait été un formidable point d’appui, je le mentionnerai en erratum sitôt l’article publié, s’il l’est


                                        • maQiavel machiavel1983 1er novembre 2012 13:50

                                          @citoyenrené

                                          Bonjour. Sur la phrase de Rousseau , je suis complètement d’ accord. Ce que je dis c’ est que les gens ne veulent plus être libre de nos jour , ils préféreront se consacrer à leurs conforts plutôt qu’ à leur liberté . La servitude peut être douce vous savez. 
                                          C’ est pourquoi je pense qu’ il faut des représentants , mais qu on peut les contrôler plus efficacement avec les propositions faites plus haut .
                                          P.S : Je suis aux dernières pages du livres de Manin. 

                                        • citoyenrené citoyenrené 1er novembre 2012 15:51

                                          @ Machiavel1983,

                                          la désintérêt du peuple à la chose publique ne demeure que parce qu’il est entretenu, encouragé

                                          c’était déjà problématique en 1789-1793 avec 27 millions d’habitants de réunir tout le monde dans une agora....bien sûr qu’il faut des représentants, des mandataires, mais désignés aléatoirement parmi nous

                                          je croyais qu’ils ignoraient le tirage au sort en 1793 avec Robespierre en France, Rousseau avant lui en 1762

                                          mais un commentaire récent me dit que Montesquieu traite du tirage au sort dans « l’esprit des lois » de 1758..je n’ai pas encore lu ce livre

                                          quoi qu’il en soit, je refuse de percevoir les électeurs comme inaptes à se gouverner, à participer à la gouvernance collective, une fois dans sa vie


                                        • citoyenrené citoyenrené 1er novembre 2012 15:54

                                          et peut importe que « les gens ne veulent plus êtres libres »

                                          ils sont aptes ? oui, .... ;c’est le principal

                                          pour le reste, l’appétit vient en mangeant


                                        • Morpheus Morpheus 1er novembre 2012 16:42

                                          @ citoyenrené

                                          Je vous remercie de faire cet addendum à votre article (que je m’empresse à aller modérer positivement). Rassurez-vous, je ne vous en veux pas de ne pas l’avoir intégré au texte, d’une part, vous ne me devez rien, ensuite il n’est pas toujours facile de penser à tout.

                                           smiley

                                          Amicalement,
                                          Morpheus

                                          PS : à propos de l’apathie du peuple, ma toute dernière réponse à Micnet, assez longue, détaille mon analyse à ce sujet smiley


                                        • citoyenrené citoyenrené 1er novembre 2012 17:02

                                          Morpheus,

                                          merci de votre mansuétude

                                          je vais lire votre réponse à Michet

                                          mais j’ai encore en tête l’argument (très pertinent) que vous opposiez à Scual : « le pouvoir amène le vouloir », « de la capacité nait l’intérêt »


                                        • maQiavel machiavel1983 1er novembre 2012 17:11

                                          @citoyenrené

                                          Je vous réponds en fin de page pour ne pas surcharger ce fil.

                                        • BOBW BOBW 4 novembre 2012 16:21

                                           Où retrouver dans la modération« pour la fin de la monarchie » date ? Merci


                                        • Jean-Louis CHARPAL 28 octobre 2012 00:28

                                          Bon vent à Actio Populi !

                                          Excellente initiative et bonne idée de vouloir lui donner une dimension internationale.

                                          L’ association ATTAC , qui lutte contre l’ultra libéralisme et la dictature des marchés, est aussi une Internationale citoyenne implantée dans de nombreux pays.

                                          Ne pas oublier ce qui se passe en Amérique Latine. L’Argentine, l’Uruguay, l’Equateur, la Bolivie, le Venezuela réunis au sein de l’Alba, ont comme l’Islande, mis dehors le FMI et les banksters.

                                           Ils entendent vivre libres et indépendants de l’ impérialisme américain et en dehors du carcan de l’ultra libéralisme.

                                          J’ai envie de dire : démocrates progressistes de tous les pays révoltez vous et unissez vous !


                                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 28 octobre 2012 14:10

                                            @ Machiavel1983 :

                                            Je ne suis pas d’accord avec vous lorsque vous dites ceci :
                                            " les lobbies trouvent leur place justement à cause du manque compétence« 

                                            Pour moi, ce ne sont pas »compétence« et lobbies » qui doivent être corrélés, mais « lobbies » et « professionnalisation ». C’est la professionnalisation qui crée le clientélisme, et qui dit professionnel de la politique ne dit pas forcément compétence.
                                            Il ne devrait pas y avoir de « professionnels de la politique », tout comme il n’y a pas - je suis d’accord - de science politique à proprement parler.
                                            La politique est bien trop au-dessus de toutes les autres activités humaines pour être réduite à une vulgaire science positive.


                                            Malgré tout, à mes yeux, la politique est, entre autres, affaires de « compétences », au sens où certains sont plus aptes que d’autres dans ce domaine, comme dans tout autre domaine. De là à faire de cette activité une profession, non. Là s’intercale la distinction que proposait Hannah Arendt entre le travail, l’œuvre et l’action.


                                            • maQiavel machiavel1983 28 octobre 2012 14:27

                                              Bonjour Eric Gueguen

                                              En fait vous faites erreur , je n’ ai pas écris «   » les lobbies trouvent leur place justement à cause du manque compétence" , c’ est l’ enfoiré qui l’ a écris ,et je commente en écrivant que je ne suis pas d’ accord , je vous renvoie au point 2 de mon commentaire .
                                              - Pour ce qui est de la professionnalisation de la politique 
                                              R / Je crois que c’ est aujourd’hui indispensable . On a je crois déjà échangé sur la néccéssité de la vertu .
                                              Comme je l’ ai écris plus haut la démocratie néccéssite certaines vertus qui sont dans nos sociétés libérales absentes . Les gens sont plus attaché à leurs conforts personnels qu’ à la gestion de la chose publique , et s’ ils se mêlent de la chose publique , ce n’ est que pour protéger leurs intérêts personnels .
                                              A proprement parler , il ne peut exister de démocratie en occident de nos jours . Ils nous faut donc des professionnels , et réussir à cadrer institutionnellement les vices inhérent au professionnalisme du mieux possible .

                                            • Éric Guéguen Éric Guéguen 28 octobre 2012 19:37

                                              @ Machiavel1983 :

                                              Oui, au temps pour moi, je suis allé trop vite et me suis emmêlé les pinceaux !!! Désolé.

                                              Mais je ne suis pas d’accord non plus avec le fait que la professionnalisation en politique soit inéluctable (sinon tout est perdu).
                                              En revanche, je suis tout à fait conscient que l’amateurisme se ferait assez ressentir dans les décisions prises, du moins au début. D’où deux dangers majeurs : qu’à l’intérieur le peuple perde patience et se révolte, emmené par quelque démago à la manque ; qu’à l’extérieur les dirigeants étrangers ne nous prennent pas au sérieux. Les Relations étrangères sont primordiales.

                                              De manière générale, je m’étonne que personne ne soulève le problème du temps. La richesse de la future démocratie sera la gestion du temps, tripartite : temps privé, temps professionnel... et temps public. Celui-ci nous fait cruellement défaut.

                                              @ L’enfoiré :

                                              Je rejoins à peu près votre diagnostic sur la « complexité des tâches » et « le sujet islandais ». Ce dernier est une curiosité, rien de plus malheureusement.
                                              Le dilemme, le voici : la politique ne s’improvise pas, or elle doit rester une affaire d’amateur (au premier sens du terme).


                                            • Morpheus Morpheus 28 octobre 2012 20:33

                                              @ Machiavel1983

                                              Si j’ai bien suivi vos interventions, vous seriez favorable à un système mixte à deux chambres, l’une constituée de professionnels élus, l’autre de citoyens non professionnels tirés au sort, l’une des propositions mixtes envisagée par Étienne Chouard ?

                                              Personnellement, même si je suis plus « puriste », je ne suis pas opposé par principe à cette solution intermédiaire. Mais je crois qu’il faudrait nécessairement y adjoindre au moins un RIC, afin de laisser un pouvoir d’initiative à n’importe quel quidam. Ce ne serait pas tout-à-fait l’isègoria, mais cela s’en approcherait.

                                              Morpheus


                                            • maQiavel machiavel1983 29 octobre 2012 10:46

                                              @morphéus @Eric guéguen
                                              Mon opinion est qu’ aujourd’hui une pure démocratie est impossible car la démocratie nécessite certaines vertus qui font défaut aux sociétés occidentales çàd la primauté du bien commun sur les intérêts particuliers . On est dans des sociétés individualistes .
                                              Les gens ne passeront par leurs temps aux assemblées , il s’ occuperont prioritairement de leur confort , nottament financier . C’ est pourquoi , Rousseau écrit que ce mot de fiance est un mot d’ esclave . En étant trop radical vous risqueriez d’ avoir l’ effet inverse que l’ effet escompté . Je ne crois pas que les gens veuillent réellement gouverné , j’ en suis quasiment sur , ils préfèrent que des proffessionels s’ occupent des affaires publique pendant qu’ ils s’ occupent de leurs petites affaires privés ! C’ est une réalité que je vous invite à considérer sérieusement !
                                              Quand aux temps Eric gueguen , il existe mais les gens préfèreront se distraire en consommant des produits matériels ou télévisuel plutot que de faire de la politique dans leurs temps libre . Aujourd’hui , en occident , la démocratie est simplement impossible .
                                              C’est pourquoi je dis qu’ il faut des professionnels et conserver le régime à gouvernement représentatif . Mais on peut lui donner une composante démocratique très forte par les 5 points que j’ ai développé plus haut notamment la création du tribunat constitué de citoyens tirés au sort après un scrutin d’approbation ... et ce sans diminuer les pouvoirs de l’ exécutif !


                                            • maQiavel machiavel1983 29 octobre 2012 10:54

                                              Je fais un copié collé des aménagement qu’ on peut faire au régime à gouvernement représentatif que j’ ai écris plus haut  :

                                              A . Une constitution écrite par une assemblée constituante tiré au sort sur le modèle d’ un scritin approbatif càd chaque citoyen vote pour trois personnes qu’ il connait et qu’ il estime à même de pouvoir remplir cette tache , on retire ceux qui sont le plus voté ( biais médiatique sans doute ) et ceux qui sont le moins et on tire au sort parmi eux pour construire la constituante. 

                                              B. Cette constitution ne doit être modifiée que par référendum.

                                              C.On institue le pouvoir médiatique comme quatrième pouvoir et ceux qui l’ exercent , les médiacrates . On rend les médiacrates indépendant du pouvoir économique et politique sur le modèle des juges d’ instructions .

                                              D . On garde l’ assemblée nationale , qui fera tout ce qu’ elle fait aujourd’hui sauf modifier la constitution . 

                                              E. On crée le tribunat ( sur le modèle des tribuns de la plèbe , qui fait tampon entre le pouvoir exécutif et le peuple ) : Il serait aussi constitué de citoyen élu par élection libre et tiré au sort ensuite.Par exemple on tirerait au sort parmi les élus 6000 tribuns , avec des mandats de 6 mois ( donc 12000 par an , 120 000 en dix ans ) et non renouvellable. Il aurait 5 chambres( donc 1200 personnes chacune) : 

                                              a . La première , jouerait le rôle que joue le sénat aujourd’hui et donc pourrait potentiellement bloquer l’ assemblée nationale.

                                              b. La seconde pourrait bloquer les décrets du gouvernement .

                                              c. La troisième serait une chambre des référendums chargé d’ examiner les requêtes de référendum d’ initiative populaire ou gouvernemental avec le pouvoir de les confirmer ou de les infirmer.

                                              d . La quatrième serait une chambre révocatoire avec la possibilité de révoquer les ministres et tout autres membres de l’ exécutif non élu y compris les médiacrates. Pour ce qui est des élus , elle aurait la possibilité de déclencher des référendums révocatoires.

                                              e. La cinquième , une chambre de rédition des comptes , ou il sera examiné si les membres de l’ exécutif ont tenu ou non leur promesse électorale si ils avaient la possibilité de le faire avec comme sanction possible l’ inéligibilité ( voir lourdes amendes ou même plus pourquoi pas ). Elle pourrait également convoquer n’ importe quel ancien membre de l’ exécutif pour examiner diverse question ( ex : pourquoi avez vous vendus l’ or du pays ) sans aucune possibilité de prescription .

                                              Ce point remet en question l’ indépendance des représentants ( ce qui est un principe absurde ) , le programme des candidats doit faire office de mandat impératifs , il doit être tenu de respecter ses promesses de campagne .

                                              Je précise que TOUT citoyens peut demander audience au tribunat, et ce dernier a obligation d’écouter toutes les requêtes.

                                              Je crois que ce type de régime à gouvernement représentatif serait plus adapté qu’ une démocratie pure .


                                            • Montagnais Montagnais 28 octobre 2012 17:47

                                              Bonjour l’Auteur


                                              Bel article et même beaux commentaires (certains)..

                                              Mais y’a pu de peuple.. juste des consommateurs, lobotomo..

                                              En revanche, y’a bien des oligarchies, très-puissantes, très méchantes, surarmées, qui vous mettent 100 milliards sur le Tapie.. comme vous trois mots sur un écrit.

                                              100 autres milliards pour une petite guerre, là, ci..

                                              C’est pas demain que l’Actio va les déboulonner.

                                              Enfin, comme dit Dame A toujours pétulante, débridée, endiablée, bouillante.. inspirée par votre article..

                                              - A l’assaut ! A l’Assaut..

                                              Puis elle a du sagement se remettre au spectron, comme le reste de la population.

                                              Actio populationne.. ? 

                                              peut-être, avec l’appui de S"gala. Pour l’élection de miss cinéma.

                                              • Mani Mani 28 octobre 2012 19:32

                                                @Morpheus

                                                Dans les grandes lignes, tout à fait d’accord avec vous.
                                                Je vais de ce pas voir le site de l’actio populi.

                                                Je pense également que ce type de mouvement est en train de « germer » progressivement et profondément dans différents pays d’Europe, mais aussi aux quatre coins du globe. Je pense qu’un tournant de civilisation s’opère même s’il n’en est qu’a ses débuts. 
                                                Le grand jeu dont les règles structurent nos sociétés devient obsolète. Le pouvoir d’une minorité existe principalement grâce à la soumission par ignorance de la majorité. Ce modèle qui s’est imposé en devenant la norme absolu (en politique mais également dans le monde du travail, du social, du divertissement...) devient absurde en même temps que l’accès à la connaissance se généralise et que les crises se succèdent. 

                                                Qu’en est il des référendums d’initiative populaire européens ? Vous ne pouvez pas ne pas y avoir pensé. Si les rangs des contestataires augmentent dans la même direction dans différents pays d’Europe, ils semble envisageable d’imaginer, au delà de nos constitutions nationales, modifier également la constitution Européenne et aboutir à une démocratie réelle en Europe (voir dans le Monde en extrapolant).


                                                • Morpheus Morpheus 28 octobre 2012 20:24

                                                  Salut Mani (c’est amusant, « Mani » est mon pseudo dans les mmo smiley )

                                                  Alors, tout d’abord, il n’y a pas de « constitution » européenne. En 1995, l’UE a tenté d’imposer aux peuples de l’UE une prétendue « constitution pour l’Europe » (TCE), qui en réalité est un projet anti-constitutionnel puisque sa finalité est de vider de leur substance les Constituons nationales des pays de l’UE (c’est l’objectif de l’UE, vider les nations de leurs souverainetés). Donc, ils ont renoncé à appeler cela « constitution » et ils ont imposé (notamment par décret en France - ce qu’on appelle la « Voie de Versailles ») le Traité de Lisbonne. Celui-ci comporte les mêmes articles agencés différemment. Il n’y a donc, à proprement parler, qu’une série de traités (traité de Rome en 1957, traité de Maastricht en 1993, traité d’Amsterdam en 2000, traité de Lisbonne (TCE « modifié ») en 2007, TGCE + MES en 2012).

                                                  Concernant la question d’un éventuel referendum pour l’UE, il y a bien l’appel du philosophe allemand Jurgen Habermas, mais cet appel est, selon moi, une bouffonnerie (c’est un appel, une fois encore, à « + d’Europe ») dans lequel il évoque le fait qu’en cas de projet de traité visant à faire perdre d’avantage d’autonomie (de souveraineté) aux états, il faudrait tout de même demander l’avis des peuple via referendum. Je le redis, c’est selon moi une vaste bouffonnerie, au même titre que le referendum de 2005 qui était une bonne grosse bouffonnerie puisque, le peuple ayant « mal » voté, il n’en a pas été tenu compte.

                                                  Je crois qu’avant d’envisager une Constitution Européenne (ce en quoi je suis favorable à long terme), il faudrait déjà parvenir à réécrire une véritable Constitution d’origine citoyenne (donc écrite par des citoyens ne se destinant pas eux-mêmes à un poste de pouvoir) dans quelques pays de l’UE, de manière à ouvrir la voie à de véritables expérience démocratiques (et non des oligarchies déguisées en démocraties comme c’est le cas actuellement).

                                                  Cordialement,
                                                  Morpheus


                                                • Mani Mani 29 octobre 2012 13:08

                                                  Salut Morpheus,


                                                  Le Mani est un mantra Bouddhiste tout à fait en accord avec mes conceptions ainsi que vos propos, et il me semble constater avec plaisir que nous ne sommes pas les seuls !

                                                  Au temps pour moi concernant la Constitution Européenne qui n’existe pas en tant que telle. Mais le fait que le RIC existe à l’echelle de l’Europe est en mon sens un outil à garder en tête lorsque l’on constate l’état dans lequel se trouvent nos « démocraties » et les prises de conscience à différents niveaux dans les pays les plus touchés par cette crise (systémique, j’entend bien).

                                                  Il faudrait que des initiatives telles qu’ Actio Populi voient le jour dans chaque pays concerné, c’est à dire tous, y compris au delà de l’Europe. 
                                                  Mais je vois que vous n’avez tristement « que » 121 participants à ce jour. Quand l’avez vous créée ? 
                                                  Je serais partant pour créer quelque chose de semblable en France, mais dans un premier temps j’aimerais réfléchir à un moyen de diffuser son existence et sa pertinence largement et efficacement pour qu’il se démarque de ce que les gens pourraient considérer comme « un inutile mouvement révolutionnaire de plus », ce qui semble être la réaction première du scepticisme ambiant. 
                                                  Je pense que les référendums devraient être la règle et non l’exception.
                                                  Et je pense également qu’une majorité de citoyens participeraient, avant même que le temps passe et qu’ils grandissent dans un monde où il sera devenu normal de pouvoir s’exprimer sur toutes les décisions, car chaque sujet concernant le peuple ne pourra qu’entraîner avec lui au moins la partie du peuple la plus concernée, renseignée et donc apte à s’exprimer.
                                                  Par exemple, demander demain un référendum sur la limitation des salaires des patrons en proportion des salaires les plus bas de l’entreprise, il me semble réaliste d’imaginer qu’au bas mot un bon 80% de la population aille au urnes, indépendamment de l’issue du scrutin.

                                                  Mais comment imaginez vous obtenir des gouvernements qu’ils donnent un tel pouvoir au peuple sans user de la violence ? 
                                                  Leurs propres armes : les médias ?
                                                   Être soutenu par certains de ses membres ?
                                                  J’aimerais approfondir les moyens avant de trop spéculer sur la fin.



                                                • Morpheus Morpheus 29 octobre 2012 15:52

                                                  D’abord, je me permet de préciser que je ne suis pas à l’origine de l’initiative ACTIO POPULI. J’ai découvert cette association lors de la 3e Assemblée Populaire qui s’est tenue à Bruxelles dimanche dernier. C’est l’un des participants à l’assemblée, lui-même l’un des fondateur, qui a parlé de cette initiative et j’ai souhaité en savoir plus et m’en faire l’écho, estimant qu’une telle initiative était encourageante (et à encourager). Ils n’ont encore que 120 membres, mais ils viennent juste de fonder l’ASBL (c’est tout frais), donc c’est un peu normal. Au moment de publier mon article, il n’y avait qu’une soixantaine de membres.

                                                  Alors, évidemment, je suis favorable aux referendum, y compris à l’échelle européenne. Je dis juste que l’appel de Habermas, je considère cela comme une tromperie, une sorte de leurre (visant à récupérer une partie de l’opposition de plus en plus importante des citoyens européens face au dictat de l’UE).

                                                  Quand à la manière d’obtenir des gouvernements qu’ils instaurent des RIC à caractère contraignant, je n’ai pas (personnellement) de recette miracle. Ce que ACTIO POPULI propose c’est de faire appel aux rouages judiciaire afin de mettre en cause la mauvaise gestion des gouvernements successifs dans la crise financière de 2008 (sorte de mise en demeure de rendre des comptes, puisque actuellement les gouvernements ne rendent jamais aucun compte au peuple, quel que soit les décisions catastrophiques qu’ils prennent). Ensuite, réclamer, avec l’appui d’un grand nombre de citoyen membres, une modification de la Constitution afin d’y faire inscrire le RIC contraignant. C’est le fait d’ester en justice avec l’appui d’un grand nombre de citoyen qui est déterminant. Le chiffre avancé par ACTIO POPULI est de 50 milles, qui correspond au nombre de signature que doit atteindre une demande de referendum en Suisse (la Suisse, comme l’Irlande et les landers allemands, possèdent une ancienne tradition de RIC).

                                                  Il y a plus d’informations sur le site de ACTIO POPULI, et vous pouvez aussi leur laisser un message afin d’en savoir plus. En tout cas, lancer pareille initiative en France (et ailleurs) serait une excellent chose !

                                                  Cordialement,
                                                  Morpheus


                                                • micnet 28 octobre 2012 21:28

                                                  @Morpheus


                                                  Pour commencer, je trouve que l’article est passionnant et qu’il reflète effectivement beaucoup d’interrogations actuelles au sein des peuples européens (et pas que). A cet égard, ravi de constater que la Belgique voit naître des mouvements populaires tels que ’Actio Populi’.
                                                  En fait, je voulais réagir et apporter ma modeste contribution au débat notamment après avoir lu vos échanges, passionnants eux aussi, avec Eric Gueguen.
                                                  Tout d’abord, je vous rejoins complètement sur le constat actuel à savoir que les peuples doivent redevenir pleinement des citoyens (et non plus seulement des ’électeurs’, pour ne pas dire des ’consommateurs’) à l’instar de l’époque antique et de la Cité Athénienne quelques 2500 ans auparavant.
                                                  Par contre, si vous me le permettez, je voudrais soulever un point qui me paraît contradictoire : j’ai noté que, tout comme Eric Gueguen (et comme moi), vous ne croyez pas à l’égalité ’naturelle’ entre les citoyens et dans le même temps, vous seriez favorable, si je vous ai bien lu, à la mise en place d’une démocratie directe avec l’instauration du ’tirage au sort’ pour désigner les gouvernants. Or le tirage au sort part justement du principe que tout le monde est égal et a donc les mêmes compétences pour pouvoir gouverner. 
                                                  Si, comme vous le dites, certaines compétences peuvent s’acquérir avec le temps et l’expérience, ce n’est pas le cas pour d’autres compétences que je qualifierais « d’innées ». Je prends pour exemple ce qu’on appelle le ’charisme’ de quelqu’un. En effet, certaines personnes ont naturellement le don d’être des ’meneurs d’hommes’ voire des ’leaders’. Cela ne se décrète pas. (N’est pas De Gaulle qui veut). Et il est important (du moins à mes yeux) qu’un dirigeant ait ce charisme nécessaire pour défendre l’intérêt de sa Cité’, surtout dans un contexte mondialisé auquel nous sommes confrontés.
                                                  A vous lire
                                                  Cordialement


                                                  • Morpheus Morpheus 29 octobre 2012 09:07

                                                    Bonjour micnet,

                                                    Vous abordez deux points importants dans la compréhension du concept démocratique : la notion d’égalité et la notion de gouvernement. Pour parler de l’égalité, je vais citer Morgen H. Hansen (La Démocratie athénienne à l’époque de Démosthène).

                                                    « Pour parler d’égalité, les Athéniens avaient plusieurs termes, tous composé avec le préfixe iso- : isonomia (égalité de droits politiques), isègoria (égal droit de parole dans les assemblées politiques), isogonia (égalité par la naissance) et isokratia (égalité de pouvoir). (...) Mais que signifiait l’égalité politique pour les Athéniens ? Et que signifie-t-elle aujourd’hui ? Dans la pensée politique occidentale, il y a un conflit entre deux visions différentes en la matière. L’une tient que tous les hommes sont par essence et par nature égaux - c’est-à-dire semblables - et par conséquent ont tous droit à une part égale de tout ; l’autre consiste à penser que tous devraient bénéficier de chances égales - comme les coureurs sont sur la même ligne dans les starting-blocks. »

                                                    L’isonomia (égalité politique) n’apparait pas comme étant au centre de l’idéologie démocratique athénienne, même si elle est attestée, contrairement à l’isègoria, qui apparait de façon centrale dans leur conception. Il semble donc que pour les athéniens, l’égalité est conçue comme reflétant une égalité de chances (de participer à la gestion de la cité), alors que l’isonomia pourrait aussi bien supporter une égalité de nature qu’une égalité de chances. Par contre, il est attesté que tous les citoyens athéniens devait posséder l’isokratia (égalité de pouvoir) par principe.

                                                    De nos jours, l’idéologie capitaliste qui domine actuellement le monde, met bien évidemment en avant l’égalité de chances, qui colle à merveille avec l’idéologie de la compétition permanente. Cependant, une analyse même succincte démontre l’absurdité de cette thèse : dans un système basé sur la compétition, il y a nécessairement formation d’inégalités. De ce fait, on aboutit à une société inégalitaire où les chances ne sont plus équitablement répartie dès le départ (situation actuelle), et on ne peut donc plus parler d’égalité des chances. Par vocation, la compétition ruine le principe d’égalité des chances. Or, il a été démontré (voir l’étude et le livre de Richard Wilkinson et Kate Picket) que les sociétés les plus inégalitaires produisent de grandes pathologies sociales : plus une société est inégalitaire, plus elle produit de maladies, de névroses, de psychoses, de criminalités, de pauvretés, de désordres sociaux, etc. Plus une société est égalitaire, plus elle produit d’harmonie, de stabilité, d’entraide, de partage, de créativité.

                                                    C’est la raison pour laquelle je préconise une société fondée de façon prioritaire sur des bases non hiérarchique, donc une répartition horizontale du pouvoir  : le pouvoir majeur (celui de voter les lois) doit demeurer entre les mains du peuple par le biais d’une assemblée et/ou du referendum. Cela garantit un ordre fondé sur des lois autonomes (choisies par le plus grand nombre) et non un ordre fondé sur des lois hétéronomes (choisies par le petit nombre et imposée au grand nombre). Dans une telle situation, le respect de l’ordre se trouve renforcé du fait que le grand nombre s’est donné à lui-même la loi. De plus, le fait que chacun puisse participer de façon égale à la procédure de mise en place de la loi fait qu’il y a égalité politique.

                                                    Cela nous amène à votre deuxième point, la question de gouvernement. Vous prenez l’exemple du charisme, en évoquant la qualité de « chef naturel » qui n’est pas donnée à tous. Dans une démocratie, fondée nécessairement sur une égalité de pouvoir entre tous les citoyens (démocratie = gouvernement par le grand nombre), il n’y a pas à proprement parler de chef. La notion de chef est caractéristique des deux autres formes de gouvernement qui sont la monarchie et l’oligarchie, tous deux reposant sur des principes hiérarchiques. Dans une démocratie, les tirés au sort ne sont pas des leaders politiques, se sont des serviteurs, des exécutants  : ils exécutent les décisions prises par l’assemblée du peuple. Il y a donc un renversement des rapports. C’est précisément cette inversion du rapport de pouvoir qui différencie une (vraie) démocratie de l’oligarchie ou de la monarchie. Un magistrat tiré au sort dans une démocratie n’a pas besoin de charisme ou de qualité de chef.

                                                    Cordialement,
                                                    Morpheus


                                                  • Éric Guéguen Éric Guéguen 29 octobre 2012 10:52

                                                    Bien le bonjour Morpheus.

                                                    Je crois pouvoir dire plus précisément en quoi je pense que vous faites fausse route. Et je crois que la quasi-totalité des gens désireux de changer de république font fausse route. Ils sont tous animés d’intentions louables, mais ils se trompent (enfin ce n’est que mon point de vue…).

                                                    Voici (en plusieurs messages, afin de vous permettre de répondre quand vous le souhaitez) :

                                                    1.
                                                    Micnet vous a interpellé au sujet de la notion d’égalité, et je crois que c’est bien là que réside le nœud du problème. Je pense que ce que nous vivons actuellement est tout à fait inédit, car paradoxal. Tocqueville disait, à cet égard, quelque chose d’incroyablement profond : à mesure que les conditions s’égalisent, la moindre inégalité se fait sentir de manière exponentielle (en substance, je précise que ce sont mes mots mais en me replongeant dans son œuvre, je pourrai vous retrouver la citation exacte). Et je pense qu’il a raison, même si c’est difficile à appréhender. Je veux dire par là qu’il est injuste à mes yeux de dire que les inégalités se creusent au regard des décennies qui s’écoulent. Comparez la France actuelle et la France en 2012. Les éléments de confort se sont indéniablement « invités » dans les foyers les plus modestes. Je sais que je parais cynique, même odieux en disant cela, mais le simple fait qu’un rmiste (ou l’équivalent) projette de changer de téléviseur pour des motifs esthétiques (et j’en connais, nous en connaissons tous) est en soi objet de réflexion. Une massification s’est opérée entre-temps, qui a été obtenue au prix de luttes menées surtout à gauche. Nous avons fait d’un certain nombre d’articles des éléments essentiels dans notre vie de tous les jours. Toutes et tous consentons chaque jour à cet état de fait, bien souvent sans en mesurer les inconvénients. Or, cette éternelle surenchère nourrit l’envie, et l’envie, c’est le moteur du capitalisme. Si les gens cessent de consommer, le capitaliste n’a plus sa raison d’être. C’est la raison pour laquelle il me paraît biaisé de voir en le capitaliste quelqu’un désireux de plonger la masse dans la misère. Misère intellectuelle oui – car quand il réfléchit, l’individu ne consomme pas – mais misère matérielle, non. Le capitaliste veut que chacun consomme, que chacun ait des envies, que chacun consomme aujourd’hui ce dont il avait envie hier, et qu’il ait envie demain de consommer autrement qu’aujourd’hui. Et pour ce fait, il faut inévitablement que certains se sentent lésés au vu de l’écart entre leurs envies et ce qu’il est possible de consommer. Je vais être dur : là intervient le socialiste. Ce dernier, en militant façon Sisyphe pour que les envies des plus démunis soient exaucées, devient finalement l’idiot utile du capitalisme.
                                                    Je veux dire par là que l’inégalité matérielle est consubstantielle à notre civilisation, et que le principe même d’égalité est quelque chose de tout à fait relatif. Il ne peut donc constituer la fin commune. Quant à l’égalité intellectuelle, c’est une chimère. J’en viens maintenant à l’égalité politique…


                                                  • Éric Guéguen Éric Guéguen 29 octobre 2012 12:28

                                                    2.
                                                    Je vais vous dire à présent, et plus précisément pourquoi les tenants de l’égalité en tant que motif essentiel de changement se trompent de combat. Revenons sur ce que j’ai dit précédemment, emprunté à Tocqueville : plus nous réduisons les inégalités matérielles, plus celles-ci sont odieuses. Ceci est vrai dans des conditions politiques à peu près stables, ce sur quoi tablait Tocqueville. Ce que ce dernier n’avait pas imaginé – pas à ce point – c’est que le pouvoir politique en viendrait à disparaître. Car, soyons sérieux : reprocher leur incompétence à nos politiciens est tout à fait fondé, mais refuser de voir qu’en fait ils ont perdu tout pouvoir me semble malhonnête. L’homme politique, dans un monde qui a perdu toute notion de bien commun, roule pour lui-même. Ce n’est pas ça que je lui reproche ; je lui reproche de ne pas l’avouer et de prétendre être en mesure de se battre pour l’intérêt général. Or, l’intérêt général, en démocratie, c’est toujours l’intérêt du plus grand nombre, donc des plus forts, de ceux qui ont raison parce qu’ils sont les plus nombreux. Et pour flatter les plus nombreux, il sera donc prêt à toutes les bassesses, quitte à n’être plus qu’un VRP.
                                                    Si nous voulons retrouver le sens que les Anciens donnaient à la politique, il faut impérativement reconsidérer notre vision du bien commun. Et si nous découvrons que dans certaines situations le bien commun va à l’encontre du principe d’égalité, il faut que le principe d’égalité se plie à la nécessité du bien commun. Nous avons pris l’habitude de faire en la satisfaction de tous les intérêts particuliers l’image tronquée d’un intérêt général. Exemple : le droit de vote est conféré à un analphabète par égard pour cet individu, non par égard pour le bien commun. Ce dernier commanderait peut-être qu’une personne ne disposant, pour se faire une idée de la conjoncture, que de ce que peut en dire la télévision ou les gens autour de lui soit écarté en tant qu’inapte. Le fait que le dernier mot que j’ai employé claque comme une discrimination inadmissible est la preuve manifeste que l’intérêt des personnes prime en la matière.

                                                    Revenons à peu près 200 ans en arrière. Le peuple, se saisit alors du pouvoir et se trouve dans la situation suivante : tous autour d’une table ronde et un flingue en plein milieu, symbolisant le pouvoir. Le pouvoir, ce n’est pas uniquement l’image d’un flingue qui lui correspond, mais c’est celle qu’en garde la Modernité, après le trauma des siècles monarchiques. La réponse de Chouard et de ses partisans est la suivante : il n’y a pas encore assez de monde autour de la table. Il faut trouver les moyens institutionnels d’agrandir la table, de sorte que tout le monde se retrouve effectivement autour. En outre, on augmentera d’autant le rayon de la table… et on s’assurera ainsi qu’aucun ne puisse se saisir du flingue ! Voilà son idée fixe, celle sur laquelle il conçoit la réforme politique à venir.
                                                    Eh bien je dis d’une part que c’est céder à la vision hobbesienne de l’état de nature et ne pas croire en l’homme, et d’autre part diluer encore plus le pouvoir politique. Et dans une société comme la nôtre, fondée sur l’ascendant des passions et la satisfaction des intérêts privés, quand le pouvoir politique recule, c’est le pouvoir économique qui avance. C’est la raison pour laquelle je dis que la recherche effrénée de l’égalité politique conduit paradoxalement à l’outrance des envies, de leur satisfaction, des frustrations concomitantes et du sentiment d’injustice.
                                                    Croire en l’homme, Morpheus, et c’est mon sentiment le plus profond, c’est croire qu’il est des gens capables de s’investir pour le bien commun et de placer celui-ci au-dessus de tout. Ce qui ne veut absolument pas dire que tous les hommes en soient capables. Je crois en l’Homme, pas en TOUS les homes. Et l’art politique consiste alors à dénicher les perles rares pour les porter au pouvoir, au VRAI pouvoir, pas au pouvoir timoré. Je ne suis pas en train de vous dire que je prône la tyrannie, rassurez-vous, et je répète que la rotation des charges et la reddition de compte sont deux choses fon-da-men-tales. Mais dans cette peur du pourvoir, nous visons avant tout le fait qu’un individu puisse se saisir du flingue sur la table pour son intérêt personnel. D’une part, il n’y a pas qu’un flingue au milieu de cette table, il y a aussi une balance ; d’autre part, il me semble que bon nombre d’entre vous faites erreur en incriminant le pouvoir, car, en définitive, le vrai combat, à mes yeux, est de trouver les moyens de faire en sorte que celui qui est investi du pouvoir s’en serve POUR l’intérêt général (auquel je préfère la notion de bien commun, comme vous avez pu le constater). Là est pour moi tout l’intérêt d’une véritable philosophie politique.
                                                    Et à ceux qui me répondent « impossible », je répondrai « personne n’a jamais essayé ».

                                                    PS : je ne me souvenais plus de l’exemple pris par Hansen, mais il me semble biaisé, avec du recul. On ne peut nullement comparer les citoyens assemblés sur la Pnyx et des coureurs sur une ligne de départ. Il est demandé au coureurs de franchir la ligne d’arrivée en un temps record. Qu’est-il demandé aux citoyens ? Rien. Le fait de leur octroyer le droit de décider ne correspond pas à la ligne de départ dans notre exemple... mais directement à la ligne d’arrivée !!! L’égalité dans les moyens OUI, mais l’égalité dans les fins, vous ne l’aurez jamais, sauf à l’imposer, quitte à le payer tôt ou tard, comme avec le suffrage universel.

                                                    Merci d’avoir lu mon « pensum » en entier.
                                                    Bien à vous.
                                                    EG


                                                  • Morpheus Morpheus 29 octobre 2012 17:16

                                                    @ Éric Guéguen

                                                    Je commence par répondre à votre premier message smiley

                                                    Vous écrivez : « A mesure que les conditions s’égalisent, la moindre inégalité se fait sentir de manière exponentielle ».

                                                    Je suis bien d’accord avec vous, c’est la conséquence d’une tendance à la perfection qui est aussi une forme d’ubris. Il est évident qu’il y a lieu d’y mettre une mesure (comme à toute forme d’ubris). Cependant, je préfèrerais tout de même voir un excès d’ubris dans la recherche de l’égalité, qu’un excès d’ubris dans la quête effrénée au profit que nous observons chaque jour, pas vous ?

                                                    Vous évoquer ensuite une plus grande égalité aujourd’hui que par le passé, cependant vous mettez précisément le doigt sur un (simple) accroissement du confort matériel. Le confort matériel, comme vous le précisez, est l’une des conséquences du capitalisme (mais aussi - surtout - du productivisme acquis grâce à la révolution industrielle, qui n’est pas due au capitalisme), mais il n’améliore pas les conditions d’égalité, au contraire, il les creuse. Permettez-moi de le démontrer.

                                                    Si vous êtes un capitaliste et que vous disposez d’un million de dollars que vous déposez sur un compte au taux annuel de 5% d’intérêts, ce simple dépôt va vous permettre d’engranger 50.000 $ par an. Vous faites de l’argent à partir de l’argent (c’est-à-dire une valeur fictive génère un accroissement de valeur fictive : il n’y a pas création de richesses réelles). Cet argent supplémentaire ne récompense aucune invention, aucune contribution à la société, aucune création de richesse réelle.

                                                    En revanche, si vous appartenez à la classe moyenne inférieure, si vous avez peu d’argent, il vous faut obtenir un prêt avec intérêts pour acheter une maison, une voiture ou une télévision à LED plus chique (pour reprendre votre exemple). Prêt que vous devez ensuite rembourser à la banque avec les intérêts (donc, déjà, vous payez plus cher le même bien que le capitaliste qui l’achète cash). Puis, en théorie, cette banque utilise cet argent - que vous avez gagné en produisant des bien réels sous forme de services, de biens matériels ou d’innovations : vous avez travaillé) pour verser les 5% d’intérêts à la personne qui a déposé un million de $ sur un compte.

                                                    Cette équation est non seulement révoltante parce que les intérêts servent à voler le pauvre pour donner au riche, mais aussi parce qu’elle perpétue mécaniquement la stratification et l’inégalité sociale.

                                                    Je note également que vous écrivez : « Si les gens cessent de consommer, le capitalisme n’a plus de raison d’être ». Mais ce n’est pas les gens qui ont inventé la société de consommation. Ils y participent dans la mesure où ils trouvent une certaine satisfaction, mais c’est bien le capitalisme qui l’a inventé. C’est le capitalisme qui pousse sans cesse, par toute sortes de procédures (souvent très discutables, voir malhonnêtes) à consommer toujours plus. Si la consommation s’arrête, la croissance s’arrête et le système s’effondre. Ce n’est pas qu’il « n’a plus de raison d’être », c’est qu’il a rencontré le mur de sa propre ubris (inscrite dans son paradigme de départ). Le capitalisme a besoin d’une croissance sans cesse renouvelée et exponentielle, ce qui, dans un monde dont les ressources ne sont pas illimitées (ou en tout cas qui nécessitent de respecter des rythmes de reproduction), est absurde !

                                                    Le capitalisme n’est pas seulement immoral du fait qu’il prend aux pauvre pour donner aux riches, il est également intrinsèquement caduque parce qu’il se fonde sur un prémisse erroné : la croissance exponentielle dans un monde limité.

                                                    Le but des capitalistes n’est pas tant de « plonger la masse dans la misère », mais de s’accaparer indument les ressources (les vraies richesses). Ces ressources n’appartiennent à personne - ou à tout le monde, ce qui revient au même. Le capitalisme, c’est le vol. D’autre part, il est évidemment de l’intérêt des capitalistes d’appauvrir (dans une certaine mesure) le grand nombre, pour plusieurs raisons : 1) pousser à la consommation à crédit (= asservissement par la dette) ; 2) réduire le taux d’emplois (= main d’œuvre servile et disponible à bas coût) ; 3) le stress généré par l’insécurité (sociale et autre) et le chaos que cela engendre créent des situations qui entretiennent, voir font gonfler la consommation et le chiffre d’affaire de toute une série de secteurs ; 4) cela rend la masse docile, tout en créant des mouvements radicaux qui justifient plus d’autoritarisme (= le capitalisme tend naturellement au fascisme).

                                                    Enfin, je suis entièrement d’accord avec vous lorsque vous dites que les socialistes sont les idiots utiles du capitalisme smiley

                                                    Nous n’avons pas la même analyse de la situation et pourtant, voyez : nous parvenons à en débattre sans nous crêper le chignon ni nous empailler. Vive l’isègoria smiley

                                                    Morpheus

                                                    PS : je répond à votre seconde intervention bientôt.


                                                  • Éric Guéguen Éric Guéguen 29 octobre 2012 22:19

                                                    @ Morpheus :

                                                    Très bien. J’attendrai donc votre deuxième réponse pour faire à mon tour une réponse globale.
                                                    EG

                                                    PS : 42 votes positifs sur un total de 43, c’est pas mal du tout.


                                                  • Morpheus Morpheus 30 octobre 2012 00:04

                                                    Je reviens donc pour (tenter de) répondre à la seconde partie de votre intervention smiley
                                                    Il y a un sujet intéressant que vous abordez : le bien commun s’oppose-t-il au bien individuel, et si oui, en quoi ? Et quelle(s) conséquence(s) cela peut-il avoir dans la recherche de « la bonne politique à mener » ?

                                                    L’intérêt général, ou le bien commun, est assez simple à définir : il s’agit de l’intérêt du plus grand nombre, un bien qui profite à la majorité (par rapport au petit nombre). Cela implique déjà - il faut le noter - qu’il ne s’agit pas de l’intérêt de tous, ni d’un bien qui profite à tous. Il me semble déjà important de le préciser (il serait malhonnête de prétendre que le bien commun profite à tous, comme on peut parfois l’entendre ou le présenter).

                                                    Un exemple de bien commun (ou d’intérêt général) est le principe des retraites par répartition (voir Bernard Friot, L’enjeu des retraites) : il s’agit, en résumé, d’un processus permettant de cotiser, année après année, une partie du salaire de tous, afin de payer, année après année, les retraites de nos vieux (et donc, lorsque nous seront les vieux, de recevoir nos retraites), sans faire appel au capital, ni à l’État ni aux banques : de façon autonome, entre nous, le peuple. Il s’applique à chacun, sans discrimination aucune (ni de sexe, ni de race, ni de religion). L’exemple le plus éloquent d’un BIEN COMMUN.

                                                    La meilleure chose qui démontre qu’il s’agisse véritablement d’un bien commun est la détermination féroce avec laquelle les capitalistes (prétendument >libéraux<) s’emploient à ruiner et détruire ce bien commun qui nous appartient en propre. Et pourquoi ? Pour y substituer une prétendue retraite par... capitalisation. On sait où cela mène (la ruine, l’inégalité grandissante, la fraude, la perte de toute une vie de travail, la misère). Cela étant, il est évident que la retraite par capital profite tout de même à quelques-uns : le petit nombre. L’exemple le plus éloquent d’un INTÉRÊT PARTICULIER.

                                                    On voit dans cet exemple que le bien commun est à la fois un bien qui profite au plus grand nombre - et peut profiter même à tous -, et un intérêt particulier (puisque chacun peut en tirer un intérêt individuel dans la mesure où chacun fait de sa retraite ce qu’il veut) mais que certains intérêts particuliers peuvent trouver en ce bien commun un obstacle. L’intérêt particulier, lui, est bien moins évident à définir, par la variété de réponses qui peuvent être données : il est individuel, donc infiniment variable. Par définition, il n’appartient donc pas au domaine de la politique - à moins qu’il s’oppose - précisément ! - à l’intérêt général (je rappelle que je pense en terme de communauté, en terme de vie en société).

                                                    Il n’est pas difficile de déterminer les grandes lignes de l’intérêt général ou du bien commun : les besoins fondamentaux des êtres humains sont similaires, voir identiques, sinon dans leur forme, du moins dans leur substance (boire, manger, dormir, aimer, se loger, ...). Si ces besoins ne sont pas rencontré dans notre société - où les biens et les richesses ne manquent pas (on gaspille un incroyable quantité de ressources), c’est parce que cet intérêt général s’oppose aux intérêts particuliers de quelques-uns (un petit nombre).

                                                    Or l’intérêt particulier de ce petit nombre, à y regarder de plus près, n’a rien de légitime, n’a rien de proprement humain, et s’apparente beaucoup à diverses formes de pathologies mentales que l’on peut résumer par le mot UBRIS. Nos sociétés et les peuples qui y vivent sont victimes de l’ubris d’un petit nombre d’individus mentalement dérangés qui ont imposé au monde un mode de pensée, un système, une idéologie entièrement au service de leur démesure. Et plus leur démesure grandit, plus leurs pouvoirs s’accroissent, plus ils craignent de tout perdre, dès lors l’étau se resserre sur le grand nombre.

                                                    (je reviens demain pour la suite - et fin ? - de cette réponse)

                                                    Cordialement,
                                                    Morpheus


                                                  • Morpheus Morpheus 30 octobre 2012 10:36

                                                    (suite)

                                                    Cous dites ensuite, Eric, que l’approche d’Étienne Chouard revient à « ne pas croire en l’homme ». C’est exactement le contraire ! Étienne Chouard, dans ses propositions, croit tellement en l’homme qu’il veut leur rendre leur pouvoir. Il considère chacun comme capable de décider pour lui-même et, réunit en assemblée ou tiré au sort pour exercer un mandat de magistrat au service de la communauté, définir une politique d’intérêt général.

                                                    C’est le système oligarchique, élitiste, dans lequel nous sommes qui ne croit pas en l’homme. Le système électoral exige que les électeurs (le grand nombre) accorde sa confiance dans les dirigeants élus, alors même que ces élus - et leurs « sponsors » - (le petit nombre) ne cessent de montrer une défiance de plus en plus grande à l’égard du peuple. Dans notre système, le peuple est considéré comme incapable, il est infantilisé et réduit à choisir ses maîtres.

                                                    Croire en l’homme ne consiste pas à « dénicher les « perles rares » afin de les porter au pouvoir pour qu’ils accomplissent le bien commun ». Ce que vous décrivez correspond bel et bien à une pensée élitiste, qui considère la majorité des hommes comme des médiocres. Quand bien même dénicheriez-vous ces « perles rares » et les porteriez-vous au pouvoir, la seule chose qui adviendrait, à coup sûr, c’est la ruine de ces perles qui, gagnée par la corruption du pouvoir, se transformerait bien vite en « perles noires ». Le pouvoir est une drogue, une drogue dure, car le pouvoir n’est pas dans la nature humaine, il est proprement inhumain. Il y a déjà un moment que j’ai compris l’illusion (et la perversion) de la quête du monarque éclairé.

                                                    Croire en l’homme, c’est tout d’abord accepter sa complexité. C’est accepter que chacun possède une part d’ombre et une part lumineuse, et c’est comprendre que la caractéristique commune de tous les êtres humains n’est ni le bien ni le mal, ni la collaboration ni la compétition, mais la faculté de s’adapter aux conditions de son environnement socioculturel. Dans un environnement anxiogène, où règne la compétition, la rareté, la violence, l’agression, l’homme acquiert (peu ou prou) des comportements en phase avec ces critères ; dans un environnement stimulant, bienveillant, ou règne l’abondance et la collaboration, il développera pareillement des comportements en phase avec ces conditions : c’est une simple question se survie. On s’adapte toujours à l’environnement qui nous conditionne.

                                                    Or, l’environnement socioculturel n’est pas une fatalité. Nous participons à son élaboration, ou pour être plus juste, ceux qui déterminent dans quel système d’organisation sociale nous allons évoluer déterminent le contexte socioculturel dans lequel nous allons évoluer. Il est donc essentiel, si nous voulons agir sur le contexte socioculturel, que nous reconquérions notre pouvoir collectif.

                                                    Actuellement, le pouvoir oligarchique est parvenu à un point jamais égalé dans son autonomie. Il possède tous les outils de domination, contrôle tous les rouages des pouvoirs - y compris la presse et les médias de masse, il dirige l’économie et la création monétaire, bref : il est tout puissant et il ne rend aucun compte de ses actes aux électeurs. L’oligarchie politico-financière façonne et domine largement le spectre socioculturel.

                                                    Croire en l’homme, c’est lui rendre le pouvoir qui lui a été volé de longue date par les voleurs de pouvoir, afin qu’ensemble, nous déterminions le spectre socioculturel dans lequel nous voulons évoluer.

                                                    Cordialement,
                                                    Morpheus


                                                  • Jason Jason 29 octobre 2012 10:55

                                                     « L’une tient que tous les hommes sont par essence et par nature égaux - c’est-à-dire semblables - et par conséquent ont tous droit à une part égale de tout ». Le rêve égalitaire n’existe que dans la loi, ce qui ne veut pas dire grand chose quand les lois sont souvent immorales. Hiatus permanent entre lois positives et morale.

                                                    « L’égalité des chances » dont vous parlez n’existe pa en fait. Cf. les innombrables enquêtes sur le sujet dans plus de 120 pays.

                                                    « Dans une démocratie, les tirés au sort ne sont pas des leaders politiques, se sont des serviteurs, des exécutants  : ils exécutent les décisions prises par l’assemblée du peuple. Il y a donc un renversement des rapports. ». Cette situation a été vécue pendant la révolution française et a donné lieu à un chaos invraisemblable. Donc, solution à écarter.

                                                    Pour conclure, on ne peut refonder la démocratie à l’athénienne, car le pouvoir est trop diffus et entre les mains de la finance internationale, avec laquelle il faut plus que compter. Le reste n’est que rêveries puériles et inutiles. Comment allez-vous faire cesser la nomadisation et la mondialisation de la finance ? Le capital est mobile, mais le travail ne l’est pas. C’est une question « philosophique » de base. La question de l’espace (Etats, frontières, institutions, etc.) et du temps : temps des transactions, temps des économies nationales, temps du travail, temps de la spéculation, temps de l’usage de l’argent. Mais, cela n’intéresse personne.

                                                    Pendant qu’on ratiocine, c’est le « business as usual ».


                                                    • Morpheus Morpheus 29 octobre 2012 20:47

                                                      Bonsoir Jason,

                                                      Concernant l’égalité des chances, je vous enjoins à relire ce que j’ai écris, qui est nettement plus nuancé que ce que vous semblez avoir compris (notez également que les citations que je fais de tel ou tel auteur n’illustrent pas nécessairement ce que je prône, mais sont là pour illustrer et informer du sujet traité).

                                                      La situation vécue pendant la Révolution (= période de grande instabilité, d’incertitudes, de tensions, de luttes de pouvoir, de chaos, ...) ne peut pas, par nature, constituer un « contre-exemple » ni une expérience fiable permettant de tirer des conclusions. On ne peut tout simplement pas écarter d’un revers de main le tirage au sort, sous prétexte que, parce qu’il a été notamment utilisé durant une période instable, il serait nul : l’instabilité de la période révolutionnaire n’est pas la conséquence du tirage au sort, cet argument est donc spécieux.

                                                      Le fait que le pouvoir soit actuellement entre les mains des banques internationales et du monde de la finance n’empêche pas de refonder la démocratie en s’inspirant du germe athénien (on n’est évidemment pas obligé d’être stupide et de copier la démocratie athénienne : on peut avantageusement tirer profit de leurs différentes procédures pour reconstruire des démocraties dignes de ce nom).

                                                      Par contre, et c’est une remarque qui devrait en principe aller dans le sens de votre analyse, je concède volontiers que même dans un régime 100% démocratique, les inégalités resteraient criantes si l’économie est toujours fondée sur la monnaie. C’est la raison pour laquelle, outre le fait que je préconise de revenir à la démocratie, je préconise, de façon encore plus radicale, de réformer complètement nos conceptions de l’économie en supprimant la monnaie. Je préconise de passer à une économie fondée sur les ressources, en passant par une déclaration de principe qui édicte que les ressources de la planète sont le patrimoine COMMUN de tous les êtres de la planète. Ce patrimoine commun doit être géré en commun et partagé équitablement entre tous. Mais j’admets que c’est un sujet encore plus sensible qui pourrait nous mener beaucoup plus loin dans le débat.

                                                      Donc, je vous rejoins sur ce point, et il est clair que si l’on demeure dans une économie monétariste, démocratie ou pas > business a usual, auquel je rajoute & show must go on !

                                                      Cordialement,
                                                      Morpheus


                                                    • micnet 29 octobre 2012 12:02

                                                      Bonjour à vous Morpheus,


                                                      C’est amusant, car je suis moi-même en train de lire le livre de Hansen. (mais je n’en suis qu’au début et je n’ai pas encore lu la partie concernant les différentes notions liées à l’égalité).
                                                      Autrement, vous dites quelque chose qui me semble être au coeur du sujet :

                                                      «  Dans une démocratie, fondée nécessairement sur une égalité de pouvoir entre tous les citoyens (démocratie = gouvernement par le grand nombre), il n’y a pas à proprement parler de chef
                                                      Puis plus loin : » Dans une démocratie, les tirés au sort ne sont pas des leaders politiques, se sont des serviteurs, des exécutants 

                                                      ---> Voilà une vraie question : faut-il un chef ou un serviteur ? Personnellement je vous répondrais qu’il faut un chef ET un serviteur ! Je m’explique :
                                                      Voyez-vous, en France nous avons connu des époques sans leader politique où nous étions alors sous un régime dit ’parlementaire’ (avant d’être sous le régime ’semi-présidentiel’ tel que nous le vivons aujourd’hui). Je fais là référence à la 3è et plus particulièrement à la 4è République au sein desquelles le Parlement était élu à la ’proportionnelle’. Certes, vous allez me rétorquer que cela n’a rien à voir avec la démocratie directe que vous appelez de vos voeux mais on peut quand même considérer qu’on s’en rapprochait attendu que le Parlement élu à la proportionnelle était alors bien plus représentatif de la population qu’il ne l’est aujourd’hui.
                                                      Résultat des courses, passez-moi l’expression mais c’était un ’bordel sans nom’ ! Tous les gouvernements d’alors tombaient au bout de 6 mois et nous vivions dans une instabilité gouvernementale telle que les institutions finissaient par être complètement paralysées. C’est alors qu’un certain Charles de Gaulle fit son retour sur scène et institua la 5è République avec un renforcement du pouvoir exécutif axé sur un pouvoir accru du chef de l’état. 
                                                      Mais dans l’esprit de De Gaulle, ce ’chef’ devait avoir de réels pouvoir MAIS ces pouvoirs devaient aller de paire avec la notion de ’serviteur’ à la fois de l’état ET de son peuple souverain. Ainsi, l’esprit de cette 5è République se voulait comme une RENCONTRE entre un homme et son peuple afin que cet homme puisse guider ce même peuple dans la recherche du bien commun.
                                                      Las, l’esprit de cette 5è République a disparu en même temps que son fondateur.
                                                      Bref, ce que je voulais exprimer par là c’est que selon moi, la recherche du bien commun au sein de n’importe quelle communauté passe nécessairement par la mise en place d’un « décideur ». Mais cette personne doit évidemment rendre des comptes à ladite communauté et doit donc nécessairement avoir les compétences et les vertus indispensables. 
                                                      (Je crois d’ailleurs que vous l’avez déjà observé tout comme moi : dans n’importe quel groupe qui souhaite mettre en place un projet, si personne ne prend d’initiatives ou si personne n’ose s’imposer, rien ne se passe).
                                                      Enfin, je voulais aussi revenir à la notion d’égalité de pouvoir (isokratia). Je pense qu’on pourrait modéliser une communauté via la métaphore du corps humain avec ses cellules. Vous serez d’accord avec moi pour dire qu’une cellule du foie n’a pas le même rôle qu’une cellule du rein. Et pourtant elles ont toutes deux un rôle physiologique indispensable au bon fonctionnement du corps humain. Et bien il en va de même pour les cellules du cerveau ! Ce sont elles qui déterminent les actions du corps humain et il va de soi que leur rôle ne peut pas être remplacé par d’autres cellules. C’est la nature qui l’a voulu ainsi. Et bien je crois qu’il en va de même pour la gouvernance d’une communauté smiley

                                                      A vous lire
                                                      Cordialement,
                                                      Micnet

                                                      • Morpheus Morpheus 29 octobre 2012 20:22

                                                        Bonsoir micnet,

                                                        Alors, tout d’abord, étant Belge, je connais bien le système proportionnel, et je peux vous assurer qu’il ne s’approche en rien de la démocratie athénienne et encore moins du tirage au sort. Le mécanisme de désignation est toujours l’élection, et donc, mêmes causes, mêmes effets. La seule différence notable est que nous n’avons pas, en Belgique, de « Président-Roi ». Nous avons un Roi, mais c’est un Roi de pacotille, qui n’a même pas le droit de refuser un projet de loi qui est voté à l’assemblée et au sénat, c’est dire (Baudouin l’a fait une fois, sur la question de l’avortement - il était à l’Opus Dei je rappelle - et il a fallu trouver une astuce procédurière pour contourner sa signature afin de faire passer la loi).

                                                        Je reconnais bien, en tout cas, cette pathologie française (mais pas seulement française, je vous rassure) qui fait qu’une grande partie de la population semble avoir BESOIN de chefs, besoin de leaders, besoin de figures charismatiques. Vous êtes de grands enfants, vous avez besoin de rêver en vous projetant dans une figure paternelle - ou en assistant à un bon combat de chefs. En France, on dirait que le Président remplace Dieu, après que celui-ci ait été écarté manu militari des couloirs du Palais lors de la Révolution.

                                                        Alors, faut-il un chef ? Ou faut-il une autorité publique ? Et cette autorité publique, doit-elle être incarnée par une personne (un >représentant<) ou par une institution (l’Assemblée du Peuple) ? Pouvons-nous concevoir de renverser les choses en disant :
                                                        « Nous, le peuple (de France / de Belgique / d’Espagne / ...), voulons être les dirigeants communs de notre patrie, à travers les décisions souveraines de l’Assemblée du Peuple, à laquelle les magistrats désignés par le sort doivent exécuter les mesures et décisions ». Comprenez-vous bien toute la différence ?
                                                        Dans une (vraie) démocratie :
                                                        > le « chef » (leader, dirigeant) = l’Assemblée du Peuple*
                                                        > les serviteurs = magistrats tirés au sort et/ou élus (selon la nécessité de compétences spécialisées)
                                                        Même sans tirés au sort, le renversement de paradigme est clair.

                                                        Je reprends la métaphore du corps humain. Dans un corps humain, à moins qu’il ne soit défaillant, aucun organe ne cherche à tirer la couverture à lui, ni à appauvrir certaines cellules majoritaires au profit de cellules minoritaires. Le cerveau, à moins qu’il soit défaillant, ne décide pas arbitrairement de la manière dont l’organisme doit fonctionner : il procède en fonction des signaux qu’il reçoit et qu’il interprète. En outre, le cerveau ne « commande » pas tout dans le corps humain, loin s’en faut. D’autres organes « commandent » certaines fonctions, sans nécessairement en « référer » au cerveau (il y a pléthore de fonctions qui s’opèrent dans vote corps sans que vous en ayez jamais conscience). Mais en tout état de cause, le corps - et ses différentes composantes - fonctionne de façon symbiotique, en osmose - à moins, comme je le disais, qu’il ne soit défaillant ...

                                                        L’idée de fonctionner en société comme le corps humain fonctionne n’est pas mauvaise en soi, cependant, il faudrait éviter de caricaturer le fonctionnement du corps humain en y projetant, comme vous le faites, les schéma de notre organisation sociale hiérarchisée : c’est former un sophisme par argument circulaire (justifier un argument en prenant une métaphore sur laquelle on substitue l’objet que l’on argumente).

                                                        Quand à la nécessité d’initiatives, dont vous soulignez avec justesse l’importance pour évoluer et faire avancer les choses, elle se trouve précisément dans l’isègoria (droit de parole pour tous, à tout propos, au sein de l’Assemblée) ou dans le Referendum d’Initiative Citoyenne (forme moderne d’isègoria).

                                                        Cordialement,
                                                        Morpheus

                                                        * à Athènes, on désigne par tirage au sort un Président de l’Assemblée à chaque réunion de l’Assemblée : tous les citoyens ont la même probabilité d’un jour être désigné par le sort pour, durant une journée, présider l’Assemblée ; c’est autre chose, tout de même, non ? A moins de souscrire à l’appétence populaire pour les figures paternelle, bien sûr ...
                                                         smiley


                                                      • JL JL 29 octobre 2012 23:34

                                                        « L’Etat moderne c’est le Contraire du pouvoir sacré » Marcel Gauchet

                                                        On comprend qu’il a beaucoup d’ennemis, à commencer par ceux qui ont les moyens de se trouver à la tête de l’Etat.

                                                        Anarchistes, libertariens, vous préférez le pouvoir des églises ? Ou bien le chaos ?

                                                        Quelqu’un qui fait parler les morts, disait ci-dessus : « à mesure que les conditions s’égalisent, la moindre inégalité se fait sentir de manière exponentielle. » Il peut dormir sur ses deux oreilles, s’il y croit vraiment : les inégalités devraient lui paraître douces et agréables, vu qu’elles sont considérables, et l’écart n’est pas prêt de se réduire !

                                                        Quelles inepties dans la formule ! Au pluriel parce qu’inepte sur la forme et le fond.
                                                        On dirait du Bastiat, qui disait « on a déjà la liberté et sécurité, à quoi bon l’égalité » !

                                                        C’est du même tonneau ! En somme, selon ces ’braves gens’, pour que le peuple accepte les inégalités, il faut qu’elles soient telles qu’elles lui paraissent à jamais insurmontables. Voilà le sens de ce propos.

                                                        C’est la « stratégie du choc chronique » dont l’ex président de la République était un furieux adepte : « Nicolas Sarkozy croit que plus la société va mal et moins le risque social est grand » (D. De Villepin, sur France Inter, le 18/12/08)


                                                        • micnet 30 octobre 2012 14:03

                                                          Bonjour Morpheus


                                                          D’abord, merci à vous d’avoir pris la peine de me répondre.

                                                          Pour commencer, cher Morpheus, lorsque vous parlez de la France et de son besoin de conserver en quelque sorte une figure ’paternelle’ pour se rassurer, je plaide coupable ; vous avez parfaitement raison ! Et c’est justement tout le débat. Ne connaissant pas bien le système belge, c’est vrai que mon approche reste un peu franco-française, ne m’en veuillez pas !
                                                          Cependant, notre histoire française a montré que les époques les plus glorieuses de ce pays se sont situées lorsque le pouvoir exécutif était puissant. Les Richelieu, Mazarin, Louis XIV, Napoléon et De Gaulle... Bref tous ces chefs d’état ’autoritaires’ ont marqué l’ Histoire avec un grand ’H’ (quoi qu’on puisse penser de ces personnages) et ils se sont toujours efforcés de lutter contre les oligarchies, si présentes de nos jours.
                                                          Car c’est bien là où je voulais en venir ! Je pense que nous sommes d’accord sur le constat actuel à savoir, en gros, que c’est la finance internationale et le mondialisme avec son corollaire d’un monde sans règles qui mènent le monde. Mais là où j’ai un désaccord de fond avec vous, c’est au-niveau des solutions préconisées même si je vous rejoins pleinement sur le manque patent au sein des démocraties européennes. Mais encore faut-il définir le type de ’démocratie’ que nous souhaitons. Là où vous dénoncez un ’excès’ de pouvoir de nos dirigeants oligarques, moi je vois au contraire une ABSENCE COMPLETE de pouvoir de nos dirigeants justement.
                                                          Comme vous le faisait remarquer Eric Gueguen, d’une certaine manière, ce n’est plus l’économie qui est subordonnée à la politique mais c’est au contraire celle-ci qui est totalement subordonnée à l’économie. Les politiques, dans le système actuel de la mondialisation et de l’union européenne ne servent plus à rien...Et je pense que si on voulait tous, nous les peuples européens, retrouver un semblant de pouvoir (que celui-ci se traduise d’ailleurs comme vous le souhaitez via une assemblée populaire ou comme moi je le souhaite via un exécutif fort élu par le peuple), la première étape serait déjà de s’extraire de cette union européenne et de certains traités internationaux. Mais pour pouvoir franchir cette première étape justement, il faut au préalable que nos dirigeants aient le cran (pour rester poli) de faire ce choix. Et pour que ces dirigeants aient ce cran, il faut quelqu’un de fort avec un certain charisme. Vous voyez, on y revient smiley
                                                          Enfin pour en revenir à la métaphore du corps humain, je suis bien sûr entièrement de votre avis lorsque vous dites : «  aucun organe ne cherche à tirer la couverture à lui, ni à appauvrir certaines cellules majoritaires au profit de cellules minoritaires.  »
                                                          Ce que je voulais exprimer par là, c’est que les cellules d’un corps humain ne sont pas ’interchangeables’ et que si on admet la primauté physiologique des cellules du cerveau sur la gestion globale du corps humain (et tout comme vous je parle bien d’un corps non déficient) et si vous admettez par ailleurs que cette métaphore est pertinente, alors vous devez en conclure tout naturellement que tout le monde ne puisse pas être le ’cerveau’ dans la gestion d’un pays.

                                                          Cordialement,
                                                          Micnet

                                                          • Morpheus Morpheus 30 octobre 2012 16:51

                                                            Bonjour micnet, et merci de vos interventions qui sont l’occasion d’approfondir le sujet et la réflexion smiley

                                                            Je vous lis, et en tous cas, même si nous ne sommes pas (pas encore) d’accord sur la solution, je vois que nous sommes pratiquement d’accord sur le diagnostic, bien que nous l’exprimions chacun à notre manière. Alors, c’est sans doute ennuyeux mais cela m’incite à donner plus de précision aux mots que j’utilise, à mieux exprimer le fond de ma pensée.

                                                            Lorsque je parle de l’oligarchie, il faudrait que je précise comment elle s’articule dans notre système, telle que je le perçois. Je suis entièrement d’accord avec ce que vous dites : les politiciens sont au service des intérêts particuliers d’une petite poignée d’ultra riches (banquiers, affairistes et industriels) et ils n’ont que très peu de pouvoir s’il s’agit de s’opposer aux intérêts de ces ultra-riches. C’est ce que je dis dans l’une de mes réponses à Éric Guéghen.

                                                            Quand j’utilise le mot oligarchie, j’entends donc l’articulation entre ces puissances de l’argent (appelons-les ploutocrates) et le monde politique (les élus). Ils ont besoins les uns des autres : les ploutocrates ont besoin des élus pour imposer leurs lois aux peuples, tout en faisant passer leur dictature oligarchique pour une démocratie ; et les élus ont besoin des ploutocrates pour financer leurs campagnes électorales et rester le plus longtemps possible dans les arcanes du pouvoir.

                                                            Dites-moi si je me trompe, mais il me semble que nous sommes bien d’accord sur ce constat. Si la réponse est oui, alors peut-être pourrons-nous nous accorder sur cette définition : j’appelle « oligarchie » le pouvoir dominant qui s’articule autour de l’alliance d’intérêts entre les ploutocrates et les élus des différents gouvernement prétendument représentatifs, ou si vous préférez : OLIGARCHIE = PLOUTOCRATES + ÉLUS.

                                                            Alors, revenons juste un instant sur ces figures autoritaires qui ont marqué l’histoire de la France. D’abord, il faut tout de même relativiser les choses en rappelant que l’histoire « avec un grand H » comme vous dites, est toujours écrite par les vainqueurs. Cela signifie que l’histoire ne correspond pas à la vérité, mais à une interprétation flatteuse des vainqueurs et de leur rôle, en parallèle avec une interprétation calomnieuse des vaincus et de leur rôle. Ce faux frère de Voltaire était honnête lorsqu’il a écrit que « L’histoire est un mensonge dont nous convenons ». Gardons-nous donc de prendre pour argent comptant tout ce que les manuels d’histoire et les manuels scolaires nous disent à propos de telle ou telle figure historique, en particulier si son rôle est décrit comme « essentiel », « majeur », « fondamental » : il y a de grandes chances pour que les faits réels ne coïncide pas avec la réalité.

                                                            Ce que je veux dire, le point sur lequel j’insiste, c’est que les « figures de l’Histoire » sont récupérée, très souvent (toujours ?) dans un but de « story telling » : on en fait des figures historiques dans le but de construire un mythe. « Un mythe - explique David Ray Griffin, professeur de théologie et de philosophie des religions - est une idée qui, même si elle est communément admise, est fausse. Dans un sens plus subtil, un mythe est une histoire qui sert à orienter et à mobiliser le peuple ».

                                                            Je ne suis pas convaincu que les époques et les actions de figures telles que Richelieu, Mazarin, Louis XIV ou Napoléon soient si glorieuses que cela. Que ces individus aient cherché à se couvrir de gloire et marquer leur temps, peut-être, mais cela ne signifie pas pour autant que leur époque et leurs actions fussent glorieuses.

                                                            Il en va peut-être différemment d’un De Gaulle, mais De Gaulle n’était pas un conquérant, ni un monarque, ni un oligarque. De Gaulle a marqué l’histoire essentiellement par une série de résistances qui ont, en effet, protégé la France contre les visées hégémoniques diverses, qu’il s’agisse de celles des anglais, des américains, des atlantistes, des sionistes ou des banquiers. De Gaulle n’aimait pas et se méfiait de ces gouvernements, de ces affairistes et de ces lobbys divers. Qui plus est, cerise sur le gâteau, De Gaulle (comme Simone Weil), n’aimait pas et dénonçait les partis politiques. Il a véritablement incarné la figure de l’Homme d’État, cela je le concède volontiers (pour Napoléon et les autres, par contre, ...).

                                                            Pourtant, en dépit de son envergure et de la valeur (réelle selon moi) de son action politique dans la défense des intérêts de la France, il a laissé derrière lui une >Constitution< qui est véritablement calamiteuse, une anti-constitution qui n’a eut d’intérêt et de valeur que pour permettre à une figure politique d’envergure telle que lui de sortir la France de l’impasse de la guerre d’Algérie. Cette anti-constitution, qui sacralise le pouvoir du Président en lui confèrent pratiquement tous les pouvoirs, est un affront à tous les principes de démocratie et de séparation des pouvoirs ; on pourrait dire que cette « constitution » est bonne si et seulement si c’est De Gaulle qui est président... On voit bien que seul une personnalité de cette envergure, véritable exception qui confirme la règle, était à même d’user de tels pouvoirs dans l’intérêt de la majorité sans en abuser. Mais dès qu’un autre s’empare de la Ve République, cela devient une république bananière. Je ne vois pas d’autre qualificatif pour décrire la France de la Ve.

                                                            Je comprends ce que vous voulez dire en affirmant que l’on a besoin d’un « homme fort » pour nous sortir de ce trou à rat qu’est l’oligarchie, pour nous tirer des pattes des ploutocrates. Croyez-le, je comprends très bien ce raisonnement. Mais, de vous à moi, ne trouvez-vous pas que c’est un peu une résurgence du mythe du Sauveur ? Vous savez, ce n’est pas par hasard si j’ai fais le rapprochement entre le caractère quelque peu « religieux » de la figure présidentielle en France : j’y vois comme une transposition, sur le Chef de la République, de la figure très chrétienne du Sauveur.

                                                            Alors, évidemment, comme je suis plutôt un opposant des religions monothéistes, comme j’ai analysé et démythifié (et démystifié) la figure du Sauveur, comme je suis anarchiste dans l’âme (contre les principes hiérarchiques d’organisation sociale, contre les figures autoritaires, contre la verticalité des pouvoirs), il est assez logique que je ne sois pas favorable (du tout) à une solution passant par un hypothétique Sauveur.

                                                            Mais comprenez-moi bien : si je n’y suis pas favorable, ce n’est pas par principe, mais par raison. Je vois dans cette « solution » une forme de piège qui perpétue un système dont je considère que c’est justement lui qui nous enferme, qui nous enchaîne, qui nous déresponsabilise et nous infantilise. Il m’apparait que si nous en appelions à une telle personnalité (je ne sais pas si vous pensez à une personne en particulier, mais je vais prendre François Asselineau pour l’exemple), si nous en appelions par exemple, donc, à Mr Asselineau, et que celui-ci arrivait - par quelque miracle - à la tête de l’État (il en faudrait un, tant le système politico-médiatico-financier est verrouillé pour empêcher que des personnes comme lui parviennent à la présidence), si nous faisions de lui notre sauveur (je me met volontairement, pour le débat, dans la peau d’un Français), nous refermerions sur nous le même piège qu’avec le Général De Gaulle : lorsqu’il aura disparu, que ferons-nous ?

                                                            Retour à la case départ ... Car rien ne nous dit que son successeur ne sera pas un traître, comme Pompidou et Giscard, qui nous remettra illico presto dans les griffes des banquiers et des atlantistes, ou d’autres affreux.

                                                            Cela dit, cela ne nous empêche pas de chercher une solution alternative, ou médiane : une personnalité forte et charismatique, capable de résister aux pressions et aux roueries des oligarques, mais qui reste sous la surveillance du peuple, d’une part pour soutenir son action, d’autre part pour empêcher qu’il n’abuse du pouvoir que le peuple lui cède dans un but bien précis (l’objectif de nous sortir des pattes de l’UE et de l’Euro, par exemple). Si nous parvenons à nous assurer que le pouvoir que nous confions à ce représentant charismatique ne se retourne contre nos intérêts, peut-être pourrions-nous envisager cette solution. Je ne vous cache pas qu’en les circonstances actuelles, je suis a priori sceptique, mais sceptique n’est pas fermé.

                                                            J’en conclu provisoirement ceci, c’est que nous ne sommes pas forcément en désaccord de principe, et qu’il serait sans doute possible d’associer nos approches divergentes en admettant chacun qu’il y a quelque chose de censé dans ce que dit l’autre (ce que je pense avoir fais présentement - je crois).

                                                            Cordialement,
                                                            Morpheus

                                                             smiley


                                                          • micnet 30 octobre 2012 16:12
                                                            @Morpheus

                                                            Rebonjour,

                                                            En relisant votre dernière réponse à Eric Gueguen, je voulais revenir sur la définition du ’bien commun’ telle que vous la proposez :

                                                            L’intérêt général, ou le bien commun, est assez simple à définir : il s’agit de l’intérêt du plus grand nombre, un bien qui profite à la majorité (par rapport au petit nombre). Cela implique déjà - il faut le noter - qu’il ne s’agit pas de l’intérêt de tous, ni d’un bien qui profite à tous. Il me semble déjà important de le préciser (il serait malhonnête de prétendre que le bien commun profite à tous, comme on peut parfois l’entendre ou le présenter).

                                                            C’est effectivement un point essentiel que de préciser les termes car j’avoue que personnellement j’en donnerais une toute autre définition. Pour moi le ’bien commun’ ne se rapporte pas aux ’individus’ d’une communauté, qu’il s’agisse du plus grand nombre ou même de la totalité de ceux-ci mais bel et bien à la ’communauté’ en tant qu’entité abstraite.
                                                            Et pour ce faire, je reviens à ma métaphore des cellules (= individus) et du corps humain (= communauté). Ainsi les cellules ne se développent ni ne se reproduisent pour elles-mêmes mais pour cette entité qui les contient et qui les dépasse à savoir notre corps humain.
                                                            Ainsi, le bien-être de l’ensemble de nos cellules passent par le bien-être de leur constituant sans lequel leur survie ne pourrait pas se pérenniser. Donc nos cellules-individus dans leur rôle physiologique (qu’il s’agisse de la division cellulaire, de la production d’ hormones, d’enzymes et toute autre molécule) n’ont pas leur propre finalité.
                                                            Et bien il en allait de même pour les anciens Athéniens ; les citoyens, dans leur conscience très politisée n’avaient pas une vision ’individualiste’ de leur Cité. Le bien commun tels qu’ils le vivaient passaient par l’intérêt de la Cité avant tout.
                                                            Que pensez-vous de cette approche ?
                                                            Cordialement,
                                                            Micnet

                                                            • Morpheus Morpheus 30 octobre 2012 16:59

                                                              Mon raisonnement est le suivant à ce sujet : un corps constitué (mettons la nation) ne peut pas être en bonne santé si les cellules qui le composent - ou certaines d’entre elles - sont malades. Partant, il est de l’intérêt du corps, comme des cellules, que l’ensemble des cellules soient en bonne santé. Cela signifie que les organes qui font vivre le corps ont un intérêt réel à veiller à la bonne santé de toutes les cellules, autant que chaque cellule a un intérêt personnel à veiller à ce que le corps fonctionne bien. Dans la philosophie bouddhiste, on appelle ce mécanisme « interdépendance mutuelle des phénomènes ». C’est la vision la plus pertinente que je connaisse à ce jour sur laquelle il faudrait - il me semble - fonder nos rapports sociaux et notre organisation sociétale.

                                                              Cordialement,
                                                              Morpheus


                                                            • Éric Guéguen Éric Guéguen 30 octobre 2012 16:58

                                                              @ Morpheus.

                                                              Merci de répondre sur tous les fronts (à moi et aux autres), ce n’est pas évident, je le sais par expérience. Je crois que nous touchons maintenant les désaccords profonds entre nous, voilà qui est intéressant. Pour bien faire, et pour faciliter la lecture pour les autres intervenants, je vais me permettre de répondre à vos trois messages en un seul, et tenter d’aller directement à l’essentiel. Le tout sera fait en trois points distincts : le rôle des banques, la notion de bien commun, puis l’humanisme(ou le fait de croire « en l’Homme »). À chaque fois, bien sûr, il s’agira d’exposer mon point de vue, nullement figé je vous rassure, mais qui, en l’occurrence, n’a pas changé d’un iota à la lecture de vos réponses.

                                                              1 Le rôle des banques :

                                                              Je ne suis pas expert en la matière et j’ai tendance à tout disséquer par le biais de la philosophie (le fait est qu’elle me permet beaucoup de choses), mais je dirais les choses comme suit : le banquier est l’individu qui s’immisce entre deux individus aux finalités en chiasme et fait se rencontrer des gens sans le sou avec des besoins, et des gens fortunés qui, à l’abri du besoin, peuvent se permettre une épargne conséquente. Dans le monde mû par l’intérêt qui est le notre, le demandeur trouve le sien dans le fait de se voir prêter de l’argent pour telle fin donnée, l’opulent dans le fait de faire fructifier son argent et le banquier dans celui de récolter une commission au passage, en tant que courtier. En reprenant ce que vous avez dit, vous jugez immoral (moi aussi, et Aristote de même lorsqu’il lui donne le nom de chrématistique) le fait de faire travailler de l’argent et de rétribuer ainsi son propriétaire sans que n’ait été produit au passage quoi que ce soit. C’est là que je ne vous suis plus. Bien sûr, nous sommes d’accord sur le fait que rien n’a été « produit ». Mais l’intérêt d’une épargne conséquente (en dehors de celui de l’épargnant mesquin) est de permettre à un certain nombre d’individus sans argent de côté d’acheter à crédit. Or, qu’est-ce que le crédit ? Un recours économique me permettant de posséder aujourd’hui ce que je ne pourrais posséder autrement qu’après de longues années d’épargne. Le crédit accordé par les banques est donc le salut de la CONSOMMATION, notre maître à tous smiley. Sans l’argent du banquier, je mettrais peut-être un an avant d’acheter une télé, cinq ans avant d’acheter une voiture, trente ans avant d’acheter une maison (à moins d’avoir des amis fortunés, ce qui n’est pas mon cas). Ce qui veut dire que durant un an je ne regarderai pas la télé (pas bien compliqué), durant cinq ans je n’emprunterai que les transports en commun (possible aussi) et durant trente ans, je verserai un loyer pour pouvoir me loger (pas franchement reluisant, mais dans l’ordre du supportable également).

                                                              Admettons à présent que l’on interdise à l’opulent de faire de l’argent avec son argent : il retire ses économies de la banque. La banque, elle ne peut plus miser sur cette somme en transit dans ses murs, et sera contrainte de refuser tout crédit aux petites bourses. Est-ce inadmissible ? Dans ce cas il faudra que l’État se ruine en prenant le relai des banques, non ? À moins qu’il n’oblige les banques à prêter de l’argent qu’elles n’ont pas, c’est-à-die qu’il contraigne en définitive les gens qui ont de l’argent de côté à le prêter gracieusement à leurs congénères dans le besoin. Reste un autre expédient : interdire aux gens, tout simplement, de devenir riche, ou du moins ponctionner la majeure partie de leurs rentes pour que l’État puisse, effectivement, devenir une banque centrale à l’écoute de tous. Mais au finale, quel est le tort d’une banque ? D’être inutile ou d’être amorale ? Eh bien la morale détachée de la politique, tout comme l’économie laissée à elle-même, sont des conquêtes de l’ère moderne (suivant un axe Machiavel-Hobbes-Smith-Marx, un pour chaque siècle). J’ai bien dit « conquêtes », et j’ajoute que je le déplore.

                                                              2. La notion de bien commun :

                                                              Une notion fondamentale. Et je dirais que c’est ici que mon appréhension de la politique est au complet rebours de la vôtre. Je vous rassure, la majorité des gens pensent comme vous, je tiens simplement à dire que je n’ai pas forcément tort pour autant. Vous allez tout de suite comprendre le sens de cette remarque.
                                                              Nous vivons à une époque où le jugement de valeur n’a plus lieu d’être ; chacun a dorénavant SES valeurs (sommées de ne nuire à personne), la notion de même de « vérité » est abstruse pour chacun, quand elle n’est pas carrément suspecte dans la bouche de celui qui la poursuit. Le mot « goût » fait office de « valeur ». Seul le jugement de fait importe dorénavant ; les faits ont enterré les valeurs. S’il n’y a plus de jugements de valeur possible, tous les avis se valent. Partant de là, quel est l’avis qui sera en dernière instance réputé correct ? Celui qui aura fédéré le plus de monde autour de lui, ce quels que soient les moyens d’y parvenir. Ainsi, si demain vous voulez œuvrer pour bouter l’islam hors de France, il vous faudra recueillir une majorité d’avis allant dans le sens d’une incompatibilité catégorique entre les mœurs revendiquées par l’islam et les principes de la République. Vous ne pourrez pas vous appuyer sur de quelconques « valeurs » hexagonales, puisqu’on vous répondra que le terme clive et discrimine et qu’il est donc lui-même non avenu, mais vous tenterez coûte que coûte de… faire nombre. Car fait nombre, c’est un fait. Si vous y parvenez, vous aurez alors de grandes chances de parvenir à vos fins, que celles-ci soient morales ou non.

                                                              Le nombre n’est en soi ni bon, ni mauvais, c’est une masse inerte qui attend sa poussée, ou son coup de vent ; nous en faisons tous partie lorsque nous ne faisons rien pour nous déprendre du conformisme. Quand on fait du nombre la fin ultime de toute action politique, on devient utilitariste et… on risque accessoirement de léser les minorités. Or, c’est précisément sur le nombre, en tant que majorité de gens contentés, que vous fondez votre vision du bien commun. Personnellement, ce n’est pas comme ça que je l’entends. Le bien commun est un absolu à mes yeux, il n’est pas affaire de mode (pas assujetti au temps qui passe), ni d’avis d’un quorum d’individus. Le bien commun est intangible, quelles que soient les majorités considérées. Il peut très bien être défendu par une minorité face à la volonté d’une majorité.

                                                              De manière générale, et pour lier les points « 1 » et « 2 », je constate que vous reprochez au marché son pouvoir tentaculaire, et qu’en même temps vous déplorez que la démocratie actuelle ne donne pas encore assez de pouvoir au « nombre ». Or, quel est le ressort fondamental du marché ? Je veux dire, quel est le carburant du commerce omniprésent ? La consommation du plus grand nombre et le succès de produits qui fédèrent ce plus grand nombre. Autrement dit, le nombre est la nourriture du marché. Face à cela, Morpheus, que proposez-vous ? De donner plus de pouvoir au nombre. Je me trompe peut-être (c’est à souhaiter), mais si j’ai raison, PLUS vous tablerez sur le nombre, sur l’empire de l’égalité et l’autorité des majorités, PLUS vous alimenterez le tout-commercial et PLUS vous ferez de chacun un homo mercator. L’arme que vous préconisez pour abattre le marché, non seulement ne le tuera pas, mais le rendra plus fort. Voilà le plus grand drame, selon moi, de notre époque, plus grand de tous les temps car il est éminemment paradoxal et complexifie les choses au maximum. Vous voudriez tout le bon sans le mauvais ? J’ai bien peur qu’il ne vous faille faire quelques concessions.

                                                              3. Croire en l’Homme, l’élitisme et le besoin de chefs :

                                                              Je serai plus court à ce sujet. Prenons l’exemple de la course de vitesse en athlétisme. Instituons une course, le 100 mètres hommes. Le but est de voir des hommes courir le plus vite possible sur cette distance en ligne droite. Il se trouve que quelques hommes seulement sont parvenus, dans l’histoire, à parcourir cette distance. Aristote (encore lui désolé) dirait que relativement à cette activité humaine, la vertu de l’homme qui s’y inscrit pleinement est le fait de courir le plus rapidement possible. Mettons donc que les quelque 500 coureurs à être passés sous la barre des 10 secondes soient des gens vertueux de ce point de vue, et qu’Usain Bolt soit le plus vertueux d’entre tous. Un extra-terrestre débarque, et dans la conversation, vous allez lui dire : « l’homme est capable de courir une distance de 100 mètres en moins de 10 secondes ». Ce à quoi il vous répond tout de go : « Pas possible ! Vas-y montre-moi ! » Et vous : « Non, pas moi, mais certains hommes le peuvent ». En l’occurrence, Usain Bolt s’est saisi de l’étendard de l’humanité ; eu égard à la vitesse de déplacement pur, il flatte l’ego humain de chacun d’entre nous. Est-ce que vous, Morpheus, seriez capable de courir aussi vite que lui avec le même matériel et le même entraînement ? Est-ce qu’il n’y a rien de biologique là-dedans ? Je vous laisse seul juge. smiley

                                                              Eh bien c’est pareil avec n’importe quelle vertu. Quand je dis que je crois en l’Homme (avec un « H » majuscule), j’ajoute que ce n’est pas croire en tous les hommes. Tous les hommes ne sont pas capables de courir le 100 mètres en moins de 10 secondes, malgré tout l’entraînement et la bonne volonté du monde. Or, selon vous (si je ne m’abuse), croire en l’homme, c’est croire que TOUS les hommes en sont capables. Associons pour finir l’obtention d’une médaille olympique à la notion de pouvoir. Selon votre vision des choses, tout homme nanti d’un pouvoir finit par se corrompre à son contact. Transposé dans notre exemple, vous pourriez fort bien me dire : tous les coureurs les plus rapides, avides de gloires, se sont nécessairement dopés pour y parvenir. Peut-être auriez-vous raison, Morpheus. Peut-être que le sport, en général, n’est qu’une farce. Pour ma part, je maintiens que croire le contraire, c’est croire en l’homme, en l’Homme générique, pas en chacun. C’est élitiste, c’est vrai, et sans élitisme, pas de sport… et pas de politique. Mais lorsque l’élitisme est équitable, il n’est pas forcément odieux.

                                                              Et pour rebondir sur les propos de l’ami micnet, je ne sais pas s’il est indispensable de tabler sur l’existence d’un chef. Ce que je pense, c’est que nous avons tous besoin d’avoir des valeurs à l’esprit pour vivre ensemble, que certaines valeurs communes font fond sur le bien commun, et qu’il serait, je pense, préférable que de telles valeurs demeurent uniquement à l’état d’absolu partagé et éthéré. Mais la chair est faible et l’homme est ainsi fait qu’il est bien souvent plus à même d’être gouverné lorsque ces valeurs deviennent pour lui tangibles… et s’incarnent dans un homme(/femme) providentiel(/le). À condition, bien sûr, que cet homme ou cette femme soit réellement hors du commun ! Ce fut le cas de Napoléon et de De Gaulle notamment (bien que l’un est l’autre ait été, chacun dans son genre, motivé également par l’appel de la gloire).

                                                              Finalement, je n’ai pas fait plus court, désolé ! Mais votre article le vaut bien.  smiley

                                                              Bien à vous, et bonne soirée.
                                                              Éric Guéguen


                                                              • Éric Guéguen Éric Guéguen 31 octobre 2012 10:07

                                                                Addendum :

                                                                J’ai écrit : « Il se trouve que quelques hommes seulement sont parvenus, dans l’histoire, à parcourir cette distance. »
                                                                À cela, bien sûr, il faut ajouter « en moins de 10 secondes ».


                                                                • micnet 31 octobre 2012 10:36

                                                                  Bonjour Morpheus,


                                                                  Pour rebondir sur votre dernière phrase, je confirme sans la moindre hésitation que vos arguments sont très cohérents et parfaitement sensés. J’en veux pour preuve que, bien que non-français, vous avez une vision assez fine de la France et de son état d’esprit.
                                                                  Ainsi, en évoquant par rapport à la notion de ’chef’ le « mythe de résurgence du Sauveur » si prégnant dans la mentalité bien française, là encore vous touchez juste ! Et de même c’est quelque chose que j’assume ! Il y a bel et bien une connotation religieuse dans la 5è République telle qu’elle a été pensée et voulue par De Gaulle. Le président de la république est en quelque sorte un roi non plus ’oint’ par Dieu mais par le peuple dans sa majorité. 
                                                                  L’homme providentiel est effectivement très présent dans notre inconscient collectif.
                                                                  Voyez-vous, au travers de nos échanges, je constate que nous sommes chacun à l’autre bout de l’échiquier mais nous voyons la même chose par rapport à ce qui se passe au centre de celui-ci. Et malheureusement, on constate que ce sont les ’fous’ qui dominent la partie (et c’est la raison pour laquelle je souhaite le retour du roi smiley)
                                                                  Après, nous avons une stratégie différente ; vous notez à juste raison que notre 5è république n’était valable que par rapport à son fondateur. Mais si on essaie d’ en comprendre les raisons, et cela rejoint d’ailleurs notre discussion de fond sur la notion de ’bien commun’, je l’explique pour ma part à travers le déficit d’intérêt de tout un chacun vis-à-vis de la chose publique (et à commencer par nos dirigeants). Ainsi, à l’instar de nos anciens athéniens pour qui la politique n’était pas un intérêt mais une composante de leur identité propre, je souhaite que le peuple retrouve son ’patriotisme’. Le mot est lâché ! Car selon moi tout passe par l’amour que chacun porte à son pays. L’amour non pas au sens d’un sentimentalisme niais bien moderne mais au sens d’être prêt à donner et à consacrer sa vie pour sa patrie ! Et là on retrouvera la notion de bien commun, de manière, j’allais dire, ’automatique’. Et là aussi, pour retrouver le sens patriotique, il faut un ’déclencheur’ que seul une personne d’envergure pourrait activer (selon moi toujours).
                                                                  Sinon à l’autre bout de l’échiquier, on vous retrouve cher Morpheus, avec une toute autre stratégie en tête et qui passerait plutôt par l’anarchie ! C’est intéressant parce que partant d’un constat à peu près similaire que nous faisons l’un et l’autre, là où moi je vois un déficit de pouvoir nécessitant un besoin de hiérarchie accrue, vous, tout au-contraire y décelez un trop-plein de celle-ci. Et là je me permets quelques questions pour bien comprendre votre position avant d’aller plus avant. Pouvez-vous me dire quels sont vos auteurs de références (Proudhon, Babeuf, Bakounine,...) ? Selon vous, sont-ce les états, en tant qu’entité de pouvoir qui seraient la cause principale des problèmes ?

                                                                  Très bonne journée et à vous lire
                                                                  Micnet


                                                                  • Morpheus Morpheus 1er novembre 2012 15:28

                                                                    Bonjour Micnet,

                                                                    J’avais commencé à rédiger une réponse détaillée, et suite à une fausse manœuvre la page s’est actualisée et j’ai tout perdu. C’est très énervant (si quelqu’un connait une astuce pour Firefox sous win7 afin de ne pas perdre tout un texte lors d’une actualisation de page, je suis preneur). Bon, je m’y colle une seconde fois.

                                                                    Il n’y a pas de mérite à connaître la France et les français : nous sommes voisins, nous avons la même langue natale (du moins pour ce qui concerne les francophones du pays) et nous recevons la plupart des chaînes de télé française (TF1, France 2, 3 et 4, TV5, La 5e, Arte) et nous regardons probablement plus la télé française que la télé belge. Nous partageons donc la même culture. Nous sommes plus proche de la France que de la Flandre en tout cas...

                                                                    En ce qui concerne ma conscience anarchiste, je vais peut-être vous étonner mais elle résulte moins de mes lectures que d’un cheminement et d’un raisonnement personnel. Mon anarchisme est le fruit d’une révolte intérieure nourrie par les inégalités, les injustices, les mensonges, les tromperies, les crimes, bref, les contradictions féroces d’un système prétendument « démocratique » et faussement libre. J’ai bien quelques lectures souvent partielles d’auteurs ou d’analyse d’auteurs anarchistes (principalement Kropotkine), mais je ne peux pas dire que ces lectures ont formé ma pensée anarchiste : elles n’ont fait que la préciser et l’enrichir. L’auteur que j’ai le plus lu est moins connu, il s’agit d’Octave Mirbeau. Venons-en au cœur de votre propos.

                                                                    Le désintérêt du peuple et de la plupart des élus pour la chose publique est réel, mais il s’explique très bien. L’explication n’apparaît certes pas d’un claquement de doigt, il faut en chercher la ou les causes. Permettez-moi donc de vous livrez un résumé de mon analyse à ce sujet.

                                                                    Lorsque nous désignons par l’élection des « représentants », nous choisissons, parmi les candidats qui nous sont proposés, ceux qui nous semblent être les plus capables, les plus compétents et les plus intègres (notez déjà que nous ne choisissons pas les candidats, ce sont les partis qui les sélectionnent pour nous ...) ; les anciens résumaient cet ensemble de qualités en un mot : la vertu.

                                                                    Ce faisant, il s’ensuit logiquement que nous acceptons et que nous admettons l’idée que nous-même, le peuple, soyons inférieur à ces élus. Nous ne serions donc pas capable, pas compétent et pas intègre. A tout le moins, nous le serions moins. Le premier pas vers notre déresponsabilisation - et donc vers notre désintérêt de la chose publique - commence déjà au moment d’élire de prétendus représentants.

                                                                    J’insiste sur le mot « prétendus » car, électeur depuis 26 ans, je n’ai JAMAIS été consulté par un élu, de quelque manière que ce soit, ni sur la politique à mener, ni sur un projet de loi, ni sur quoi que ce soit qui ait trait à la chose publique. Or, un représentant qui se désintéresse à ce point des besoins de ceux qu’il représente mérite-t-il de se faire appeler « représentant » ? Je persiste donc à affirmer que les élus ne sont pas (du tout) nos représentants, et que rien qu’en ayant cette prétention, ils nous trompent.

                                                                    Chemin faisant, puisque nous délaissons à ces élus les choses essentielles que sont l’écriture de nos lois - à commencer par le plus important : la Constitution - il s’ensuit logiquement que les élus, placé en position de pouvoir, écrivent et rédigent leur propre puissance politique, et programment, se faisant, notre impuissance. Nous constatons aisément cette impuissance lorsque, voyant que nos élus trahissent nos intérêts, nous essayons de résister. Nous observons que nos résistances - manifestations, défilés, grèves, pétitions, ... jusqu’aux referendum - ne servent à rien et ne changent pas les choses.

                                                                    Le constat d’impuissance à une conséquence très logique dans notre inconscient : résister ne sert à rien, s’inquiéter de la chose publique est inutile, et cela n’engendre que frustrations et perte de temps. L’être humain, nous le savons, est ainsi fait qu’il a logiquement tendance à renoncer aux activités frustrantes et à s’en détourner. Puisque nos mobilisations n’ont pas d’impact sur le monde politique (ou très peu), autant nous tourner vers autre chose : l’industrie du divertissement, qui est elle-même étroitement liée à l’ingénierie du consentement.

                                                                    Nous voyons donc bien que l’apathie des peuples n’est pas due à la fatalité, ni à une prétendue « nature humaine » (qui a toujours bon dos et que je réfute avec la plus grande énergie), mais est inscrite dans l’acte fondateur du système oligarchique et élitiste où nous sommes et qui est l’élection. L’élection, qui est le fait de considérer que nous avons besoin de personnes supérieures à nous en connaissances, en compétences et en honnêteté, est également le prolongement de cette « religiosité » que j’ai évoquée précédemment et que vous reconnaissez vous-même.

                                                                    (suite ci-dessous)


                                                                  • Morpheus Morpheus 1er novembre 2012 15:32

                                                                    (suite)

                                                                    Je vais plus loin : cette quête, consciente et/ou inconsciente de la personne providentielle, est le prolongement, à l’âge adulte, de notre réflexe infantile de trouver dans la personne de nos parents la réponse adéquate à tous nos problèmes.

                                                                    Toute notre enfance, et même durant notre adolescence pour beaucoup d’entre nous, nous avons été conditionnés (habitués) à la fois à obéir (peu ou prou) à nos parents et éducateurs, et à trouver en eux les réponses à nos questions et les solutions à nos problèmes. Dépendant d’eux, nous avons donc été habitué à reconnaître une autorité supérieure. Et c’est donc de façon habituelle (je choisis ce mot car, comme le disait avec justesse Gandhi « Il ne faut pas confondre ce qui est naturel et ce qui est habituel ») que, même adulte, nous considérions encore que la gestion de notre vie et de notre destin social soit placé entre des mains « expertes » (ou prétendues telles).

                                                                    C’est en cela que Mirbeau voyait dans la famille, l’école et l’église les trois grands fléaux qui ruinent l’enfance, et donc la société. Dans Combat pour l’enfant, Pierre Michel (qui réédite les œuvres de Mirbeau aujourd’hui) écrit en introduction ceci : «  Au début était la famille, lieu d’enfermement, de haines, de conflits, de souffrances multiformes. Il (l’enfant) y est exposé sans défense, et en permanence, à « une des plus ravalantes oppressions de la vie : l’autorité paternelle » (texte 13). Ses « facultés dominantes », il appartient à la sainte famille de les étouffer, afin que l’enfant puisse se couler sans problème dans le moule grâce auquel on arrive à « contenir l’homme dans un état d’imbécilité complète ». »

                                                                    Mirbeau résume et dénonce ainsi parfaitement le mécanisme auto reproducteur du système social et son caractère déstructurant et avilissant sur l’enfance, et donc sur la société tout entière, puisque ce sont ces enfants avilis et déstructurés, aux « facultés dominantes » (= capacité à être maître de son destin) écrasées pour laisser place à la soumission et à l’obéissance, au conformisme et au consentement à sa propre servitude, qui une fois devenus adultes font la société, générations après générations. Voilà pour l’apathie du peuple.

                                                                    (suite ci-dessous)


                                                                  • Morpheus Morpheus 1er novembre 2012 16:06

                                                                    (suite)

                                                                    Venons-en maintenant au désintérêt des élus pour la chose publique. Pour être élu, un candidat doit affronter de nombreux obstacles et réunir des conditions. Pour commencer, il doit parvenir à plaire au plus grand nombre. Ce n’est pas une mince affaire. Il s’ensuit logiquement que le candidat doit montrer de lui un comportement qui séduise le grand nombre, et prononcer des paroles que le grand nombre veut entendre (on chasse l’électeur comme on attrape le lapin : par les oreilles). Le candidat peut croire à ce qu’il dit, et peut se comporter de manière séduisante en exprimant sa nature, mais il se peut aussi qu’il triche. Un bon flatteur doté d’un minimum de qualités de comédien peut faire illusion, et le peuple n’y verra, dans l’ensemble, que du feu.

                                                                    Puisqu’il DOIT obtenir la faveur du plus grand nombre, le candidat à l’élection est mécaniquement amené à mentir sur lui-même et/ou sur ses idées et projets politiques. S’il ne le fait pas, il ne parviendra pas au pouvoir car il ne sera pas élu, et s’il n’est pas élu, il ne pourra pas mettre en œuvre son programme. On observera même, chez certains électeurs, l’idée que ces mensonges destinés à parvenir au pouvoir font partie du « jeu politique » et que celui qui ne joue pas le jeu est un mauvais politicien, et qu’il est donc logique qu’il soit écarté du pouvoir.

                                                                    Il n’est pas rare d’entendre dire des électeurs que les politiciens habiles aux intrigues politiques sont bons, alors que ceux qui se font piéger sont nuls. C’est un symptôme parmi d’autres de la perversion du système, qui résulte du fait que, par le truchement de l’esprit de compétition, nous aimions les gagnants et détestions les perdants - même si la victoire est acquise de façon malhonnête.

                                                                    On peut voir, déjà, que rien que l’exercice pour parvenir au pouvoir exige une grande énergie et une grande concentration : il faut y consacrer tout son temps et tout son esprit. Mais pas seulement : il faut aussi beaucoup d’argent. Une campagne électorale coûte cher. En outre, le système étant bien verrouillé, parvenir à être élu demande une structure de soutient efficace : le parti. Pour parvenir à être élu, il faut déjà être désigné par le parti. Pour cela, il faut, pendant des années, avoir milité pour d’autres au sein du parti , et y avoir consacré beaucoup de temps et d’énergie. Il y a déjà une évidente aliénation, car il est difficile de rester indépendant dans pareille structure, qui n’est elle-même pas du tout démocratique.

                                                                    Tout ce temps, toute cette énergie consacrés à parvenir au pouvoir, puis ensuite à y rester, éloigne considérablement des vrais questions, des vrais problèmes, de la vraie chose publique. L’énergie, le temps et l’argent que l’on consacre à l’obtention du pouvoir, il n’est pas consacré à l’analyse des problèmes, à la recherche des causes, à la formulation des solutions. Qui plus est, le système étant fondé sur l’idéologie capitaliste qui met le profit au premier plan, lorsque des solutions sont avancées, elles se heurtent très souvent frontalement aux intérêts de l’industrie et de la finance, c’est-à-dire les intérêts privés du (très) petit nombre.

                                                                    Le lien de corruption entre les intérêts privés (les ploutocrates) et les élus se profile déjà diablement. Les élections étant très ruineuses, et les intérêts des plus riches s’opposant à celui du grand nombre, il est facile de comprendre l’intérêt des plus riches à faire en sorte, par toute sorte de stratégies, que les élus leur soient redevables. Bernard Manin le dit lui-même, il est mécanique que les élus s’intéressent avec un bien meilleur « rendement » aux intérêts du petit nombre que constitue les plus riches contributeurs, plutôt qu’aux intérêts du grand nombre que constituent les électeurs. N’oublions jamais que l’élu souhaite aussi être réélu ... Voilà donc comment et pourquoi les élus se désintéressent de la chose publique et ne consacrent leur énergie qu’à répondre aux sollicitations des intérêts privés.

                                                                    Je gage que vous ne renierez pas cette analyse, du moins pas complètement, puisque vous en venez ensuite à évoquer le patriotisme, l’amour de la patrie. Comme je l’ai dis un peu plus haut dans les intervention, je serais assez d’accord avec vous sur la notion de « patriotisme », si toutefois la patrie était bien l’expression de la volonté commune, et la consécration du pouvoir de tous. Si la patrie était bien au service de l’intérêt général, si elle me donnait, à moi comme à chacun, un pouvoir d’autonomie (du grec nomôs, la loi et auto, par soi-même), alors le patriotisme serait l’amour de ce qui me protège : le corps social.

                                                                    Mais il n’en est rien. Le corps social ne me protège pas, et ne protège pas les intérêts du grand nombre, puisque la perversion de l’oligarchie mène irrémédiablement à ce que seuls les intérêts privés du petit nombre soient la préoccupation des élus. Il s’ensuit donc fatalement que je ne peux manifester aucun patriotisme pour cette institution que l’on nomme trompeusement « patrie », et qui sert les intérêts des plus riches tout en m’excluant chaque jour un peu plus du corps social en faisant de moi un marginal, un paria et un soi-disant « parasite » (et qui sait, bientôt un dangereux agitateur, un terroriste en puissance, une menace à l’ordre public ?).

                                                                    Considérant cette analyse, vous comprendrez les raisons qui font que je ne vous rejoins pas dans la formulation d’une solution qui en appelle à... l’homme providentiel, forcément élu du peuple, et prolongement de l’idée qu’il me (qu’il nous) faut en appeler à une autorité supérieure. Ce serait là d’une grande incohérence avec ce qui ressort de mon analyse, c’est-à-dire que la cause de l’apathie mortifère du peuple se loge dans le prolongement, à l’âge adulte, d’un modèle de soumission à l’autorité auquel, pour devenir vraiment adulte, il nous faudrait en toute logique renoncer afin d’acquérir notre autonomie et prendre en main notre destin commun.

                                                                    Il y a, dans la conception hiérarchique, comme un dessaisissement pathologique de notre responsabilité publique, qui cause notre incapacité à résoudre en commun nos problèmes, et en appeler toujours à d’autres, plutôt qu’à trouver en nous (individuellement ET collectivement) les solutions en nous intéressant au plus près à ces problèmes. Cette « chose publique » qui nous concernent tous objectivement, même lorsqu’elle touche des personnes que nous ne connaissons pas en propre, parce que même ces personnes inconnues font partie de notre corps social. C’est à la fois cette conscience et cette maturité qui manquent. C’est cela que j’aimerais éveiller en nous.

                                                                    Cordialement,
                                                                    Morpheus


                                                                  • Morpheus Morpheus 1er novembre 2012 17:24

                                                                    Je voudrais ajouter cette citation de Octave Mirbeau, tirée de La Grève des électeurs :

                                                                    « Surtout, souviens-toi que l’homme qui sollicite tes suffrages est, de ce fait, un malhonnête homme, parce qu’en échange de la situation et de la fortune où tu le pousses, il te promet un tas de choses merveilleuses qu’il ne te donnera pas et qu’il n’est d’ailleurs pas en son pouvoir de te donner. [...] Les moutons vont à l’abattoir. Ils ne disent rien, et ils n’espèrent rien. Mais du moins ils ne votent pas pour le boucher qui les tuera et pour le bourgeois qui les mangera. Plus bête que les bêtes, plus moutonnier que les moutons, l’électeur nomme son boucher et choisit son bourgeois. Il a fait des Révolutions pour conquérir ce droit. »

                                                                    Cordialement,
                                                                    Morpheus


                                                                  • Éric Guéguen Éric Guéguen 1er novembre 2012 17:28

                                                                    @ Morpheus :

                                                                    Ce à quoi Flaubert répondrait :

                                                                    « Le rêve de la démocratie est d’amener le prolétaire au niveau de bêtise du bourgeois ».


                                                                  • Morpheus Morpheus 1er novembre 2012 17:42

                                                                    Excellent smiley

                                                                    J’en déduit que Flaubert avait une pensée passablement élitiste. Aristocrate, Flaubert ? ...

                                                                    Amicalement,
                                                                    Morpheus



                                                                  • maQiavel machiavel1983 1er novembre 2012 17:53

                                                                    Je suis d’ accord avec pratiquement tout chez morphéus , mais il y’ a toujours eu dans ses excellentes argumentations une chose qui me gênait . J’ ai compris : on inverse tous les deux les causes et les conséquences. 

                                                                    Je m’ explique :
                                                                    pour Morphéus : " Le premier pas vers notre déresponsabilisation - et donc vers notre désintérêt de la chose publique
                                                                    - commence déjà au moment d’élire de prétendus représentants" .
                                                                    Donc cause = élection , conséquence= désintérêt . Je dis que c’ est juste aussi mais pas la raison fondamentale .
                                                                    - Pour moi  : Nous sommes dans des sociétés marchandes capitalistes ou les individus sont occupé à capitaliser et s’ occuper de leur bien être personnel ne leur laisse pas le temps pour s’occuper du bien commun ( car dans une société marchande , le bien particulier est toujours supérieur au bien commun ) . Ils sont donc dans l’ obligation de voter et de payer des représentants pour s’ occuper de la cité à leur place .
                                                                    Donc pour moi : cause = désintéressement , conséquence = élection et représentativité .
                                                                    Vous savez , je suis prêt à parier que si on fait un référendum , sans aucune manipulation de l’ opinion , les peuples occidentaux seraient en faveur d’ un régime à gouvernement représentatif .
                                                                    Nous n’ avons pas la vertu des athéniens ou des Romains qui étaient prêt à perdre des journées de travail pour participer aux assemblées .
                                                                    Dans une société marchande , le régime à gouvernement représentatif est ce qu’ il y’ a de moins mauvais . Maintenant , si on sort du capitalisme et de la société marchande , que les intérêts particuliers sont pour les peuples subordonnés à l intérêt commun alors , on pourra parler de démocratie .
                                                                    Mais ce n’ est que mon opinion.


                                                                  • Morpheus Morpheus 1er novembre 2012 19:59

                                                                    @ machiavel1984 et Éric Guéguen

                                                                    Quelle serait notre société si la révolution industrielle avait été mise au service de l’intérêt collectif plutôt qu’au service du capital privé  ? Posons-nous la question : si en 1792 les révolutionnaires avaient accouchés d’une véritable démocratie avec des processus inspirés des Athéniens, l’idéologie capitaliste aurait-elle pu s’installer aussi aisément qu’elle l’a fait ?

                                                                    Personnellement, je n’en suis pas si sûr. Sans l’idéologie capitaliste, et doté d’institutions démocratiques qui permettent au peuple de rester politiquement puissant et d’exercer, à tours de rôle, des responsabilités politiques, l’apathie que nous constatons aujourd’hui ne vérifierait pas, parce que la société n’aurait pas été fortement influencée par la fabrique du consentement (revoyez le court documentaire de la BBC sur Edward Bernays, c’est édifiant).

                                                                    Votre constat, machiavel et Éric, est juste, mais j’ai l’impression que vous n’intègrez pas le fait que les humains sont susceptibles de changer, d’évoluer - parfois en mal, s’est vrai, mais parfois en bien aussi. Et ce que je dis, c’est que ce sont les conditions de l’environnement socioculturel qui peuvent avoir un grand impact (positif ou négatif) sur ces changements. Si un type comme moi, sorti de l’école à 16 ans, est capable d’appréhender ces questions, pratiquement n’importe qui le peut : je ne suis pas un être d’exception, je ne suis pas un surdoué, je suis comme la plupart d’entre nous. Moi-même, j’ai changé et ma perception du monde a considérablement évolué. Bien sûr, si rien n’est fait pour changer les conditions qui entretiennent l’apathie générale, rien ne changera (sauf accident, révolution, catastrophe mondiale ou débarquement des extra-terrestres).

                                                                    Les mêmes mécanismes utilisé par Bernays pour manipuler les masses par l’inconscient et les transformer en consommateurs passifs et abrutis pourraient servir à libérer ces mêmes masses de leur chaînes mentales et permettre au peuple de devenir autonome, capable de penser par lui-même, capable de s’entraider et de trouver des solutions aux problèmes.

                                                                    Étienne Chouard le dit parfois en conférence : les gens peuvent changer et évoluer positivement lorsqu’on leur donne une vrai responsabilité et qu’on leur fait confiance. Cela n’est pas toujours vérifié, mais cela se vérifie souvent. Cela me suffit, car cela signifie que nous ne sommes pas enfermé dans un processus irréversible.

                                                                    Amicalement,
                                                                    Morpheus


                                                                  • maQiavel machiavel1983 1er novembre 2012 20:25

                                                                    @morphéus 

                                                                    1. Je crois que nous intégrons , eric guéguen et moi même que les gens peuvent changer . Mais je pense qu’ on sera d’ accord pour dire que vous vous trompez en pensant que le régime politique détermine l’ environnement socio-culturel . Ce sont les conditions socio culturelle qui conditionnent les régimes politiques .
                                                                    Je faisais moi aussi la même erreur de croire que des
                                                                    bonnes institutions amènent à la vertu ... c’ est faux et c’ est en débattant avec un royaliste que je l’ ai compris .
                                                                    Je ne dis pas qu’ il faut laisser les choses comme tel , comprenez le bien , je dis qu’ il faut encadrer les vices inhérent au régime à gouvernement représentatif par de bonnes institutions . Il ne peut exister dans nos conditions socio-culturelle une démocratie , c’ est un fait . 
                                                                    Si aujourd’hui il s’ établit une démocratie en occident , elle ne serait pas une démocratie mais une ochlocratie , soit le régime de la démagogie ou les intérêts particuliers prévalent sur les intérêts communs et à terme , dans les ochlocratie , un homme émerge et on passe à la tyrannie .
                                                                    Quand on tire trop fort une corde elle se rompt .Etre trop radical sur la démocratie est dangereux .Le mieux est encore d’ améliorer le régime à gouvernement représentatif avec de bonnes institutions comme le tribunat ( qui regroupe en son sein des tirés au sort ), le référendum d’ initiative populaire , les mandats impératifs , la révocabilité etc.
                                                                    Si ensuite les condition socio culturelle changent on pourra passer à une vraie démocratie mais il faudra alors collectivement renoncer à certaines choses comme le luxe , la mollesse , la vanité , la convoitise etc. ces choses voulues et recherché par les sociétés libérale .
                                                                    2. Étienne Chouard le dit parfois en conférence : les gens peuvent changer et évoluer positivement lorsqu’on leur donne une vrai responsabilité et qu’on leur fait confiance.

                                                                     R / C’ est vrai et je suis d’ accord. Mais individuellement . Collectivement ce n’ est pas pareil car nous avons un certains nombre de valeur lié au libéralisme philodophique , si demain s’ établit une démocratie , vous ne verrez pas grand monde dans les assemblées .

                                                                    Il faudrait au moins essayer au niveau local , je suis d’ accord avec ça.


                                                                  • Morpheus Morpheus 1er novembre 2012 20:40

                                                                    Peut-être que vous avez raison et que je me trompe.

                                                                    Cela étant, je ne prône pas QUE le changement de régime smiley

                                                                    Il se fait que je prône parallèlement - et avec autant de détermination - un changement socioculturel, à commencer par une économie basée sur les ressource et la disparition de la monnaie - un autre dossier chaud à défendre et difficile à faire entendre smiley

                                                                    Selon moi, ces deux choses sont interconnectées, donc je vous rejoins dans le fait que changer l’un (le régime politique) sans changer l’autre (le contexte socioculturel) serait inefficace, voir contre-productif.

                                                                    Morpheus


                                                                  • maQiavel machiavel1983 1er novembre 2012 20:48
                                                                    @morphéus
                                                                    Ou peut être que vous avez raison et que je me trompe.
                                                                    Mais attention , je ne dis pas qu’ il ne faut rien faire sauf un changement socio-culturel . Je dis que dans notre contexte socio -culturel on peut dégager les moins mauvaises institutions . C’ est très important , de redonner des leviers de commandes aux peuples comme une chambre tiré au sort , le référendum d’ initiative populaire , les mandats impératifs , la révocabilité , d’ écrire une constitution etc ... c’ est fondamental aujourd’hui .
                                                                    Dans ce contexte institutionnel là , le changement socio-culturel se fera d’ autant facilement . Est ce que vous me comprenez ?

                                                                  • Éric Guéguen Éric Guéguen 1er novembre 2012 20:59

                                                                    @ Morpheus :

                                                                    Croyez-moi, je prends tout à fait en compte que les gens peuvent changer, sinon je vous garantis que je ne passerai pas autant de temps à me poser toutes ces questions, je serai bien plus pessimiste encore.
                                                                    Mais à partir du moment où l’on souhaite que tout le monde change, on est contraint d’en rabattre sur le niveau d’exigence, on n’en sort pas.
                                                                    Dites-vous, Morpheus - je suis plus jeune que vous, ai peut-être côtoyé moins de spécimens humains me direz-vous - que les efforts que vous faites pour comprendre le monde qui est le nôtre, la majorité de nos congénères rechignent à les faire. Et ça, c’est du pain béni pour tous les bonimenteurs de la planète.

                                                                    Faites un micro-trottoir, en plein Paris, posez au tout-venant 20 questions en histoire et en science civique notamment. Vous seriez, je pense, abasourdi de constater le niveau d’inculture générale dans lequel nous baignons. Ne voyez pas dans cette remarque un relent d’élitisme ; je vous garantis qu’il y a de quoi avoir peur.

                                                                    OR : comment comprendre ce qui est en train de se passer sans lire, lire et lire encore, sans se plonger dans des textes parfois longs et difficiles, de manière individuelle, quitte à venir partager ensuite, sur de tels fora, le fruit de ses humbles recherches ? Regardez nos programmes télé, regardez quels genres de revues tapissent chaque semaine les étals de nos marchands de journaux, regardez les livres qui se vendent le plus (mangas pour les hommes, histoires à l’eau de rose pour les femmes), regardez, en bref, ce qui intéresse massivement nos concitoyens, et ce sans que l’on vienne leur mettre le couteau sous la gorge... Et dites-moi ensuite si nos « affreux » au somment ont besoin de beaucoup d’efforts pour prendre les gens pour des cons.

                                                                    Morpheus, je vous le demande, pourquoi VOUS vous êtes-vous intéressé à la politique et pas votre voisin de palier ? Avez-vous bénéficié d’une formation particulière ? Non. Mais vous êtes-vous contenté du prémâché et de la culture de masse ? Non plus. Alors pourquoi vous et pas votre voisin ? Et si vous alliez tout de suite frapper chez lui en lui demandant d’éteindre sa télé, et de prendre un bon bouquin, comment vous recevrait-il ?

                                                                    Même sur ce site je remarque quelque chose qui, à la fois me ravis, et m’intrigue un peu. Les uns et les autres, tous intervenants confondus, ont l’air en train de lire OU Manin, OU Hansen, OU les ont lu dernièrement, sur les recommandations de Chouard ou de ses « disciples ». Ce sont deux très bons livres, la question n’est pas là, et je suis bien content que Chouard en ait fait la pub. Mais j’ai l’impression que beaucoup, du coup, les prennent pour parole d’évangile. Or, il ne faut surtout pas s’imaginer que l’on a fait le tour de la question antique parvenu au bout des 320 pages du bouquin de Hansen. Ce dernier traite des institutions, mais ne permet nullement de se mettre à la place d’un Grec de l’époque. Pour ce faire, il faut lire Platon, Aristote, il faut lire Démocrite, Lucrère, mais aussi Thucydide, Aristophane ou Sophocle. Et déjà vous verrez les bonnes volontés s’étioler, par manque de temps, de courage, d’envie, (d’argent non, ces textes sont libres de droit, les marxistes ne nous aurons pas là-dessus...).
                                                                    Pareil pour Rousseau : cet auteur est incontournable et il écrit magnifiquement, ce qui est rare chez un philosophe. Le problème, c’est qu’il y a dans Rousseau l’anti-Rousseau, que ce dernier a tout dit et son contraire. Alors pourquoi ne pas se référer à Spinoza ?à Hobbes ? à Locke, Kant ou Hegel ? à Mill ou encore à Hume ? Eux aussi ont des choses intéressantes à nous dire. Mais le temps que cela demande découragera la plupart. Pourtant, à mes yeux, pour comprendre au mieux ce qui nous arrive et trouver la parade, ces efforts individuels sont primordiaux.

                                                                    Le facteur temps sera la richesse du siècle à venir. Et le facteur temps révulse les sociétés du zapping et de l’éphémère.


                                                                  • Morpheus Morpheus 1er novembre 2012 21:04

                                                                    Je dis que vous avez peut-être raison, parce que comme vous, je sais que les changements radicaux peuvent déboucher sur des catastrophes (pas toujours, mais cela se vérifie quelques fois, et les risques sont réels). Donc, votre proposition intermédiaire est peut-être la plus prudente. Ma crainte est que l’on en vienne à se contenter de ces « demi-mesures » et qu’avec le temps, des pressions venants des mêmes « élites » ploutocrates ne pervertissent, une fois de plus, la tentative de changement. Cela, nous SAVONS, avec une grande certitude, que c’est UNE CONSTANTE. Et c’est cela qui tracasse. Quelle garantie avons-nous que des mesures transitoires ou intermédiaires évoluent dans le bon sens ? L’histoire récente (depuis les années 1950) montre avec quelle détermination les avancées sociales ont été ruinées par les oligarques. Voilà ma principale crainte.

                                                                    Amicalement,
                                                                    Morpheus


                                                                  • Morpheus Morpheus 1er novembre 2012 21:18

                                                                    @ Éric Guéguen

                                                                    Concernant le niveau d’inculture de la masse populaire, rassurez-vous, j’en suis bien conscient. Il me suffit de regarder quelques émissions de jeu, en Belgique comme en France, pour mesurer à quel point les gens manquent globalement de culture. Pas besoin de débat sur ce point, nous sommes d’accord.

                                                                    Mais je reste persuadé que dans des circonstances favorables, la capacité des gens à apprendre est plus grande que ce que l’on croit. Bien sûr, il y faut la volonté et une certaine motivation, cela va de soi. Il ne s’agit de « forcer » les gens à se cultiver et apprendre (cela ne marcherait pas). Qui plus est, les principes de rotation des charges et de tirage au sort n’impliquent nullement que TOUS se cultivent et apprennent, puisque le besoin de personnel actif pour faire tourner les rouages d’une démocratie ne sont pas 100% de la population mais, un faible pourcentage (dépendant surtout du système).

                                                                    Il y a effectivement de nombreuses raisons d’être pessimiste, cependant, je trouve tout autant de raison d’être optimiste. Du moins, pour mieux traduire mon sentiment, je dirais qu’en dépit des conditions très défavorables de notre situation et de nombreux signes pessimistes, persiste et grandissent des signes encourageant qui montre que beaucoup veulent changer. Il faudrait que je fasse un travail pour rassembler tous ces signes et en faire un article smiley

                                                                    Cordialement,
                                                                    Morpheus


                                                                  • maQiavel machiavel1983 1er novembre 2012 21:29

                                                                    @ericgueguen

                                                                    Votre commentaire m’ a bien fait rire . J’ avoue que lire Platon ou Aristote , je peux trouver ça saoulant . Mais il faudrait s’ y mettre effectivement .La paresse .
                                                                    @ Morphéus
                                                                    Effectivement , le risque d’ être ramené en arrière existe mais qu’ on ait un régime mixte ou démocratique , ça revient au même . La politique , c’ est un combat . Machiavel écrit : «  Il existe deux tendances dans une cités.La première, celle des grands qui veulent opprimer le peuple.La deuxième celle du peuple qui ne veut pas être opprimé par les grands. » 
                                                                    Pour ne pas être opprimé il faut être vigilant , s’ informer , aller aux assemblées , ne pas se laisser pervertir par les sophistes ... et surtout être amoureux de la liberté politique .Une fois qu’ on considère qu’ il vaut mieux aller à la piscine ou regarder secret story que de s’ occuper de sa liberté c’ est foutus parce que de l’ autre coté les grands eux ne lâchent pas , ils veulent dominer et « la soif de dominer est celle qui s’éteint la dernière dans le cœur de l’homme  » dit Machiavel . Est ce que les peuples occidentaux aliéné par le consumérisme sont capable de mener ce combat ? Je ne crois pas . Le mieux est encore une institution comme le tribunat ou quelques personnes pré-sélectionné par un scrutin approbatif et tirés au sort le fassent à leur place . Ce n’ est que mon opinion .

                                                                  • Aldous Aldous 1er novembre 2012 09:31

                                                                    merci pour cet artile morpheus.


                                                                    Aristote disait qu’un citoyen inactif ne meritait pas le titre de citoyen.


                                                                    • maQiavel machiavel1983 1er novembre 2012 17:26

                                                                      C’ est un esclave. C’ est une personne qui ne peut se gouverner elle meme .


                                                                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 1er novembre 2012 17:30

                                                                      @ Machiavel1983 :

                                                                      Une chose à ne pas oublier : Aristote lui-même était métèque, donc pas citoyen.


                                                                    • Morpheus Morpheus 1er novembre 2012 17:54

                                                                      Saviez-vous qu’il y avait déjà des anarchistes dans ces temps anciens ?

                                                                      Ainsi ce métèque appelé Anacharsis qui disait notamment ceci :

                                                                      « Les lois sont comme une toile d’araignée : les faibles et les pauvres s’y font prendre et meurent, tandis que les riches et les puissant la déchire et passent ».

                                                                      Sans être aristocrate, terriblement lucide, cet Anacharsis smiley


                                                                    • Éric Guéguen Éric Guéguen 1er novembre 2012 18:11

                                                                      @ Morpheus :

                                                                      Mais pour UN Anacharsis, Morpheus, combien de Scythes ont besoin d’une loi ?
                                                                      Pour un philosophe capable de s’auto-gouverner, combien s’en moquent ? Pourquoi Anacharsis se sentait-il si bien chez les Grecs ?


                                                                    • CARAMELOS CARAMELOS 1er novembre 2012 11:56

                                                                      @ l’auteur
                                                                       Trop cool , un beau diamant votre article, trop rare !!!

                                                                      Ouf quel bol d’air !!! Encore encore pour ce type de post .. Il est grand temps de retrouver une vraie démocratie , très grand temps !!! On étouffe dans votre bazar Mesdames et Messieurs les « politiques » de tous poils, vous êtes des« cellules cancéreuses » , vous répandez vos métastases dans un corps qui ne demande qu’à vivre. Le traitement existe on va vous l’appliquer !!! 


                                                                      • CARAMELOS CARAMELOS 1er novembre 2012 15:47

                                                                         

                                                                        @MORPHEUS
                                                                        Pour éviter la disparition du texte je pratique de la sorte :
                                                                        - Je commence à rédiger le texte ici,
                                                                        - dans un second temps j’ouvre un document word ou open office,
                                                                        - premier copié-collé, je poursuis la rédaction sur word ou open
                                                                        - en fin de texte je fais un dernier copié-collé et l’exporte sur ce site pour le faire apparaître dans le cadre.
                                                                        Essayez cela doit fonctionner.
                                                                        Bonne route...
                                                                        Caramelos.


                                                                        • Morpheus Morpheus 1er novembre 2012 16:21

                                                                          Merci CARAMELOS, j’ai effectivement fait comme cela pour rédiger cette (longue) réponse à Micnet. Mais je trouve dommage que des hackers n’ai pas déjà bidouillé un addon pour Firefox afin d’éviter ce laborieux manège. Cela doit être possible, je suppose, puisque lorsque j’avais encore mon mac, ce problème ne se posait pas (même une actualisation, ou un retour en arrière, ne faisait pas perdre le texte rédigé dans un forum).

                                                                          Cordialement,
                                                                          Morpheus


                                                                        • maQiavel machiavel1983 1er novembre 2012 17:25

                                                                          @Citoyenrené

                                                                          -la désintérêt du peuple à la chose publique ne demeure que parce qu’il est entretenu, encouragé
                                                                          R / C’ est pas faux mais il y’ a des causes plus profonde : 
                                                                          Rousseau , du contrat social , des représentants : " Sitôt que le service public cesse d’être la principale affaire des Citoyens, & qu’ils aiment mieux servir de leur bourse que de leur personne, l’Etat est déjà près de sa ruine (…). Faut-il aller au Conseil ? Ils nomment des Députés & restent chez eux. A force de paresse & d’argent ils ont enfin des soldats pour asservir la patrie & des représentants pour la vendre. C’est le tracas du commerce & des arts, c’est l’avide intérêt du gain, c’est la mollesse & l’amour des commodités, qui changent les services personnels en argent. On cède une partie de son profit pour l’augmenter à son aise. Donnez de l’argent, & bientôt vous aurez des fers. Ce mot de finance est un mot d’esclave ; il est inconnu dans la Cité.« 

                                                                          Voilà la raison profonde du désintérêt du peuple. C’ est qu’ il s’ intéresse à autre chose qu’ à sa liberté , aux arts , aux divertissements , au confort , à l’ argent . C’ est pourquoi je vous écris plus haut que le peuple ne veut pas être libre , il veut être pris en charge par le système . Etre libre , ça implique plusieurs chose et la première est de s’ impliquer personnellement . Ce n’ est pas nécessairement agréable de se rendre à l’ assemblée , de s’ informer , de réfléchir pour le bien commun. Pour lui il est plus facile de voter des représentants et de les payer pour qu’ ils le fassent à sa place pendant qu’ il se diverti . C’ est la réalité , on est plus au temps d’ Athènes , voilà comment sont les gens en occident . Donc , non l’ appétit ne vient pas en mangeant pour ce qui est de préserver sa liberté , c’ est quelque chose de difficile et les gens en sont incapable de nos jours .
                                                                          Rousseau et Machiavel ont bien montré que la démocratie néccéssitait de la vertu. Voilà ce qu’ en dit Rousseau : » Voilà pourquoi un Auteur célèbre a donné la vertu pour principe à la République ; car toutes ces conditions ne sauraient subsister sans la vertu (…)."
                                                                          Nous manquons de cette vertu , il faut accepter cette vérité. C’ est pourquoi je dis que des représentants sont indispensable , reste à les garder dans le rang grace à des institutions adéquates .



                                                                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 1er novembre 2012 17:34

                                                                            @ Machiavel1983 :

                                                                            Je ne dis pas autre chose, je vous donne raison. À un détail près cependant : il m’est avis que chez certains, chez certains seulement, l’appétit vient en mangeant. Mais comme nous vivons dans l’« empire du moindre mal », nous préférons l’apathie commune à l’effort sélectif.


                                                                          • maQiavel machiavel1983 1er novembre 2012 17:55

                                                                            Chez certain eric guéguen , mais ils sont très peu . Pour la grosse majorité , capitaliser est plus important que de préserver sa liberté . C’ est triste mais c’ est comme ça. 


                                                                          • Morpheus Morpheus 1er novembre 2012 18:04

                                                                            Ce n’est pas une fatalité, machiavel, et il est possible, avec le temps et en changeant les conditions qui entraîne cette apathie, de renverser la vapeur. Je ne dis pas que ce sera facile, mais que c’est possible, parce cette apathie est programmée.

                                                                            Nous devrions au minimum souhaiter que cela change pour nos enfants. Non ?

                                                                            Cordialement,
                                                                            Morpheus


                                                                          • maQiavel machiavel1983 1er novembre 2012 18:22

                                                                            Mais , c’ est que morphéus , les conditions profonde de cette apathie pour la chose publique est l’ absence de vertu , pas le système politique .

                                                                            Cette absence de vertu est aussi lié aux conditions d’ idéologique comme le libéralisme ( les vices privés faisant la vertu publique ). 
                                                                            Dans une société libérale philosophiquement , dans le tout marchandise ,dans la société de la molesse et de la commodité comme dirait Rousseau , une démocratie n’ est pas possible .
                                                                            C’ est pourquoi j’ insiste , il faut garder ce régime à gouvernement représentatif et l’ instituer .

                                                                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 1er novembre 2012 18:47

                                                                            @ Morpheus :

                                                                            L’apathie, n’est pas « programmée » Morpheus, je pense que c’est l’une de vos erreurs majeures.
                                                                            L’apathie est « spontanée ». Spontanément, les gens sont enclins à en faire le moins possible.
                                                                            Le tort de nos dirigeants, c’est de profiter de cette paresse, et de la flatter.


                                                                          • Morpheus Morpheus 1er novembre 2012 20:12

                                                                            Je ne suis pas d’accord avec vous Eric (et pourtant, je suis un gros paresseux ;-p ).

                                                                            Je crois que lorsque les efforts et l’investissement personnel des gens sont récompensé par des changements, par un résultat, et en particulier par un résultat positif pour la communauté, ils sont stimulés par leurs actions, parce que celles-ci entraînent une sensation de satisfaction.

                                                                            Au contraire, lorsque les efforts et l’investissement personnel n’aboutit qu’à l’échec, cela produit une sensation de frustration, et dès lors les gens se protègent en se désinvestissant et en cherchant des activités stimulantes. Je n’invente rien, je parle juste d’un mécanisme neurologique bien connu.

                                                                            Donnons le pouvoir (réel) d’agir positivement sur la société aux gens, et je garantis qu’ils se piqueront au jeu et s’y investiront. La meilleure preuve de ce que j’affirme se trouve dans l’incroyable investissement généreux et bienveillant que d’innombrables personnes à travers le monde donnent dans des œuvres d’entraide, de charité, etc. et cela de façon désintéressée (gratuitement). Le bénévolat représente une activité extrêmement importante à travers le monde. Et c’est la dopamine générée par leur activité qui stimule ces actes.

                                                                            Ne me croyez pas sur parole : vérifiez mes affirmations par vous-mêmes smiley

                                                                            Cordialement,
                                                                            Morpheus


                                                                          • citoyenrené citoyenrené 1er novembre 2012 20:12

                                                                            @ Machiavel1983,

                                                                            le même Rousseau écrit

                                                                            « Sitôt que quelqu’un dit des affaires de l’État : que m’importe ? on doit compter que l’État est perdu »

                                                                            si les décisions de l’État, dont le citoyen se sépare, se dissocie par confort, ont un impact négatif

                                                                            si son intérêt personnel premier en est affecté, alors commence le processus révolutionnaire

                                                                            s’il met le pied dans l’entrebâillement de la porte décisionnelle, le citoyen ne ressortira plus

                                                                            vous avez l’image de « se rendre à l’assemblée »....si vous êtes tirés au sort....le but n’est pas de calquer le modèle Athénien, nous n’avons plus d’esclave pour en avoir le temps

                                                                            comme un service civil, 6 mois 1 fois dans sa vie, dédommagé et logé

                                                                            je ne suis pas convaincu par vos arguments, en plus, je n’ai pas grand chose contre une aristocratie élective éclairée par le peuple

                                                                            pour ce qui est de la vertu, Maximilien R. en parlait beaucoup dans ses discours, le rôle de guide du gouvernement révolutionnaire était (sera) d’encourager la vertu civique, de la promouvoir, de la permettre

                                                                            un père de famille n’aurait donc pas conscience de l’importance du défi écologique, des dangers de la pollution ? si, il aura cette conscience collective pour son intérêt personnel, son enfant

                                                                            « Nous manquons de cette vertu , il faut accepter cette vérité » oh ben, si vous placardez « vérité », tout est joué

                                                                            je dirais, à l’inverse, que tout le monde à son idée sur ce qui ne va pas dans ce monde, en France, ce qu’il faudrait faire pour améliorer les choses

                                                                            on dit qu’il y a 60 millions de sélectionneurs de l’équipe de France, il y a aussi 60 millions de parlementaires, de président....ah vous connaissez le français, au bistrot, il refait le monde...aux repas de famille, il refait le monde

                                                                            je ne crois pas du tout que nous manquions de vertu...Jacques Testart qui témoigne sur France Culture de la magnifique transformation positive des jurés citoyens tirés au sort, un retour d’expérience en somme

                                                                            http://www.franceculture.fr/emission-a-voix-nue-jacques-testart-55-2012-06-08

                                                                            « l’engagement ou quand la science doit devenir citoyenne »...bah ça dure 30 minutes et redonne espoir dans les capacités humaines à se saisir de l’intérêt collectif

                                                                            ajoutez à cela la vergogne

                                                                             


                                                                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 1er novembre 2012 20:25

                                                                            @ Morpheus :

                                                                            Je vous renvoie à mon point « 3. Croire en l’homme... », dans mon message du 30 octobre à 16h58. L’effort n’est pas à la portée de tout le monde, et sans effort, rien n’est possible.


                                                                          • maQiavel machiavel1983 1er novembre 2012 20:42

                                                                            @morphéus

                                                                            Dans une société comme la société cubaine ou celle d’ autres pays dans le monde qui ne sont pas individualiste , la démocratie est possible . Dans des sociétés individualistes , ce ne l’ est pas . 
                                                                            @citoyenrené
                                                                            1. Comprenez moi bien , je ne suis pas du tout contre le tirage au sort . Je suis 100 % d’ accord avec Chouard et avec vous puisque vous admettez " le but n’est pas de calquer le modèle Athénien, nous n’avons plus d’esclave pour en avoir le temps". C’ est exactement , ce que je dis une démocratie est aujourd’hui impossible .
                                                                            Moi ce que je dis c’ est qu’ il faut améliorer le régime à gouvernement représentatif et le rendre populaire , c’ est pourquoi , j’ ai parlé du tribunat ( je refais un copié collé ) : 

                                                                            A . Une constitution écrite par une assemblée constituante tiré au sort sur le modèle d’ élection libre càd chaque citoyen vote pour trois personnes qu’ il connait et qu’ il estime à même de pouvoir remplir cette tache , on retire ceux qui sont le plus voté ( biais médiatique sans doute ) et ceux qui sont le moins et on tire au sort parmi eux pour construire la constituante. 

                                                                            B. Cette constitution ne doit être modifiée que par référendum.

                                                                            C.On institue le pouvoir médiatique comme quatrième pouvoir et ceux qui l’ exercent , les médiacrates . On rend les médiacrates indépendant du pouvoir économique et politique sur le modèle des juges d’ instructions .

                                                                            D . On garde l’ assemblée nationale , qui fera tout ce qu’ elle fait aujourd’hui sauf modifier la constitution . 

                                                                            E. On crée le tribunat ( sur le modèle des tribuns de la plèbe , qui fait tampon entre le pouvoir exécutif et le peuple ) : Il serait aussi constitué de citoyen élu par élection libre et tiré au sort ensuite.Par exemple on tirerait au sort parmi les élus 6000 tribuns , avec des mandats de 6 mois ( donc 12000 par an , 120 000 en dix ans ) et non renouvellable. Il aurait 5 chambres( donc 1200 personnes chacune) : 

                                                                            a . La première , jouerait le rôle que joue le sénat aujourd’hui et donc pourrait potentiellement bloquer l’ assemblée nationale.

                                                                            b. La seconde pourrait bloquer les décrets du gouvernement .

                                                                            c. La troisième serait une chambre des référendum chargé d’ examiner les requêtes de référendum d’ initiative populaire ou gouvernemental avec le pouvoir de les confirmer ou de les infirmer.

                                                                            d . La quatrième serait une chambre révocatoire avec la possibilité de révoquer les ministres et tout autres membres de l’ exécutif non élu y compris les médiacrates. Pour ce qui est des élus , elle aurait la possibilité de déclencher des référendums révocatoires.

                                                                            e. La cinquième , une chambre de rédition des comptes , ou il sera examiné si les membres de l’ exécutif ont tenu ou non leur promesse électorale si ils avaient la possibilité de le faire avec comme sanction possible l’ inégibilité ( voir lourdes amendes ou même plus pourquoi pas ). Elle pourrait également convoquer n’ importe quel ancien membre de l’ exécutif pour examiner diverse question ( ex : pourquoi avez vous vendus l’ or du pays ) sans aucune possibilité de prescription .

                                                                            Je précise que TOUT citoyens peut demander audience au tribunat, et ce dernier a obligation d’écouter toutes les requêtes.

                                                                            2. On ne vas pas me faire croire que les sociétés capitaliste , avec la philosophie libérale sont vertueuses . Les vices privés font la vertu publique , on le vérifie tous les jours. Alors peut être’ à la campagne c’ est différent sans aucun doute mais voyez les grandes villes . C’ est chacun pour sa gueule .

                                                                            Non , ce qu’ il faut dans un premier temps , c’ est réformer le régime politique en se donnant de bonnes institutions pour mettre les représentants sous contrôle . Mais croire qu’ une démocratie est possible est illusoire . Mais ce n’ est que mon opinion .



                                                                          • Morpheus Morpheus 1er novembre 2012 20:56

                                                                            @ machiavel1983

                                                                            Juste sur un point : « nous n’avons plus les esclaves pour nous permettre de nous impliquer dans la gestion politique de la cité ».

                                                                            Que faites-vous de la robotique qui ne cesse de montrer des performances remarquable, tant en précision qu’en rendement ? Ces mêmes machines, qui dans le cadre de l’économie basée sur la monnaie prive les ouvriers de leurs revenus parce qu’ils sont remplacés par des robots - avantageusement pour les entreprises et les gains de productivités, deviendrait, dans une économie non fondée sur la monnaie et le profit, un atout majeur pour permettre une implication réelle et conséquente des peuples dans la gestion de leur cité.

                                                                            Ce qui aujourd’hui, du fait de l’économie monétariste fondée sur le profit, est une calamité, deviendrait un vecteur de réel progrès, à la fois sur le plan technique ET social. Je sais que l’on a souvent tendance à jeter le bébé avec l’eau du bain et à relier (à tort !) la révolution industrielle et le capitalisme, mais c’est une erreur. Les sciences, les progrès techniques et la méthode scientifiques ne représentent pas en elles-mêmes des calamités, c’est seulement leur dévoiement au profit du capital privé qui engendre les calamités (cf. les « externalités »).

                                                                            Donc, je prétend au contraire que NOUS AVONS (nous pouvons avoir) les « esclaves » permettant de libérer énormément de temps pour permettre aux peuples de se consacrer à la cité. En plus, ces « esclaves » n’étant que des machines, les problèmes éthiques ne se posent pas.

                                                                            Cordialement,
                                                                            Morpheus


                                                                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 1er novembre 2012 21:08

                                                                            @ Morpheus :

                                                                            Encore un point intéressant que vous développez là, Morpheus.

                                                                            Seulement qui nous dit qu’une fois que l’on aura mis des robots partout, certains ne seront pas tentés également d’en programmer pour les remplacer sur les bancs de l’Assemblée ?...

                                                                            PS : Nous avons fait, à nous tous, en une semaine sur votre article, plus de POLITIQUE qu’on en peut entendre durant tout une campagne présidentielle, plus que n’a pu en entendre un citoyen lambda dans toute sa vie. smiley


                                                                          • maQiavel machiavel1983 1er novembre 2012 21:12

                                                                            @morphéus

                                                                            C’ est une très bonne remarque . Constatez que je parle peu du temps mais plutôt que les gens préféreraient se distraire plutôt que d’ aller aux assemblées .
                                                                            Je ne vais pas entrer dans le détail sur le monétarisme ( je ne pense pas que la monnaie soit le problème mais c’ est une autre discussion ) .
                                                                            Pour ce qui est du progrès technique , comme vous le constater , ce n’ est pas au service de l’ humain qui l’ est fait mais au service de la plus value . C’ est inhérent au système capitaliste . La machine n’ est pas au service de l’ homme mais du capital .
                                                                            Pour les classes dirigeantes ( les détenteurs du capital ) , il est important de ne pas laisser trop de temps libre aux gens ( temps qu’ ils mettraient sans doute à s’ instruire ce qui est dangereux de leur point de vue ). Donc le temps de travail ne peut pas diminuer dans ce système , et en dehors du travail , les masses doivent être distraite par un ensemble de distraction .L’ homme doit être enseveli  sous une frénésie de travail et de prétendu plaisir consumériste.Des mains , un estomac et un phallus ... voilà ce que doit être l’ être humain pour les classes dirigeantes .Les classes dirigeantes donnent les impulsion à ce système mais les gens de façon inconsciente auto entretiennent ce système ... c’ est pourquoi une démocratie dans nos condition est impossible car la façon dont nous codon le réel est perverse .

                                                                          • maQiavel machiavel1983 1er novembre 2012 21:14

                                                                            La remarque d’ eric gueguen sur les robots à l’ assemblée est pertinente . On ne recherche que le confort , c’ est un vrai problème .C’ est le fond du problème , dans ces conditions pas de vertu , sans vertu , pas de démocratie .


                                                                          • Morpheus Morpheus 1er novembre 2012 21:28

                                                                            Vos remarques à tous les deux sont évidemment pertinentes. Ne croyez pas non plus que je veuille sombrer dans un positivisme béat, c’est très loin d’être le cas. Mais je trouve, justement, que le fait que vous souleviez ce genre de remarque et montriez les dérives possibles de ces éventuelles innovations est très encourageant en soi ! La capacité à anticiper le pire (dans le but de l’éviter) fait preuve d’une grande maturité et d’une volonté de rechercher les bonnes solutions.

                                                                            Franchement, je dois dire que je suis ravis du niveau des interventions de chacun sur ce modeste article, et je vous remercie tous sincèrement de vous y être à ce point impliqué.

                                                                            Merci à tous,
                                                                            Morpheus

                                                                            (PS : je ne clos pas pour autant les débats, soyez libre de vous exprimer)


                                                                          • citoyenrené citoyenrené 1er novembre 2012 21:29

                                                                            @ Machiavel1983,

                                                                            le germe fertile de l’exemple athénien est la rotation des charges et la désignation aléatoire

                                                                            l’adn de la démocratie

                                                                            c’est loin d’être illusoire, 577 députés dans une assemblée, ce n’est pas inatteignable

                                                                            l’essence de la vertu civique, puisque vous en parliez, pour les démocrates, était savoir obéir et savoir commander, la rotation des charges : les gouvernants seront ensuite les gouvernés

                                                                            la vertu civique se travaille, s’élève..elle n’est pas innée...ce sont les institutions qui la forge

                                                                            pour le reste, je suis d’accord avec vos points
                                                                            gouvernement représentatif populaire = désignation aléatoire de députés citoyens au mandat court et non renouvelable

                                                                            mais des nuances, revues à la baisse débouchent sur votre système

                                                                            encore à la baisse, le système électif actuel avec Référendum d’Initiative Citoyenne et référendum révocatoire

                                                                            juger le gouvernement représentatif populaire illusoire est....une illusion

                                                                            et puis le point de départ sera la constituante

                                                                            pour le reste, j’accepte les différentes solutions, du moment qu’il y a l’initiative citoyenne et la révocation


                                                                          • citoyenrené citoyenrené 1er novembre 2012 21:42

                                                                            Morpheus,

                                                                            ayant trouvé et lu votre réponse détaillée à Micnet sur le « désintérêt du peuple » , c’est très intéressant, ...là comme ça, je n’ai pas de fulgurante clairvoyance à ajouter mais je partage l’avis


                                                                          • maQiavel machiavel1983 1er novembre 2012 21:50

                                                                            @citoyenrené

                                                                            Je comprends ce que vous dites mais la vertu ne se forge pas par les institutions . On peut considérer qu’ elle se forge avec les meurs et les meurs dépendent de l’ environnement socio -culturel .
                                                                            Moi je vous dis que cette vertu n’ existe pas et ne peut exister dans une société dans laquelle on considère que les vices privés font la vertu publique , dans laquelle les hommes sont individualiste , dans laquelle les hommes recherchent avant tout le confort . Ça me parait évident. Du coups , je considère que l’ objectif démocratique doit être revu à la basse , j’ estime qu’ on a besoin de maître mais qu’ on doit pouvoir exercer un puissant contre pouvoir sur eux .
                                                                            Comme je l’ ai écrit plus haut , conserver sa liberté est un grand combat car selon Machiavel « Il existe deux tendances dans une cités.La première, celle des grands qui veulent opprimer le peuple.La deuxième celle du peuple qui ne veut pas être opprimé par les grands. » 
                                                                            Pour ne pas être opprimé il faut être vigilant , s’ informer , aller aux assemblées , ne pas se laisser pervertir par les sophistes ... et surtout être amoureux de la liberté politique .Une fois qu’ on considère qu’ il vaut mieux aller à la piscine ou regarder secret story que de s’ occuper de sa liberté c’ est foutus parce que de l’ autre coté les grands eux ne lâchent pas , ils veulent dominer et « la soif de dominer est celle qui s’éteint la dernière dans le cœur de l’homme  » dit Machiavel .
                                                                            Est ce que les peuples occidentaux aliéné par le consumérisme sont capable de mener ce combat ? Je ne crois pas .Les gens sont esclaves de leur confort . Le mieux est encore une institution comme le tribunat ou quelques personnes pré-sélectionné par un scrutin approbatif et tirés au sort le fassent à leur place . Ce n’ est que mon opinion .

                                                                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 1er novembre 2012 21:50

                                                                            @ Morpheus :

                                                                            Je pense qu’il y a ici débat constructif car :

                                                                            1. Nous sommes entre gens passionnés ;
                                                                            2. Nous avons tous (et toutes ?) à cœur d’honorer l’intérêt général.
                                                                            Je suis convaincu que là est la clé du succès de votre article, mais rares sont ces moments sur Agoravox.

                                                                            Bien à vous,
                                                                            EG


                                                                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 1er novembre 2012 21:59

                                                                            @ Machiavel1983 :

                                                                            Je déplore tout comme vous cette fable des passions négatives laissées à elles-mêmes et œuvrant pour le bien public. Mais savez-vous qui en a été le premier véritable promoteur ? Très précisément Machiavel. smiley

                                                                            Sur Platon et Aristote, je peux vous garantir que de nombreux passages vous passionneraient, étant d’une actualité à toute épreuve. Pareil pour Cicéron.
                                                                            Je découvre en ce moment aussi la philosophie arabo-musulmane, superbe. Au lieu de nous bassiner avec des conneries sur la « tolérance » de commande, voilà des auteurs à sortir des cartons pour la paix des cultes ! Mais, là encore, Farabi ou Averroès demandent plus d’effort que Diam’s ou Debbouzze...

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