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Krokodilo

Krokodilo


Médecin généraliste, je m’intéresse à tous les sujets sur lesquels je n’ai aucune compétence, ce qui me laisse un large champ d’intervention. A l’époque où j’enquêtais sur les OVNI, j’ai percé le grand secret de la zone 51 : les extra-terrestres sont effectivement venus sur Terre, mais ils ont trouvé l’anglais trop difficile et sont repartis. Depuis, je m’intéresse à la question des langues, de la communication internationale et de l’espéranto.


Tableau de bord

  • Premier article le 06/12/2006
  • Modérateur depuis le 09/01/2007
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Derniers commentaires



  • Krokodilo Krokodilo 20 février 2007 01:54

    Le Furtif,

    Mes excuses. J’ai trop réagi parce que cette supposée volonté d’uniformisation est une accusation fréquente faite à l’espéranto, alors qu’il ne s’agit que de disposer d’une langue auxiliaire en laissant chaque langue vivre sa vie.

    A noter qu’on ne parle jamais de la bénédiction de Babel !

    « Le désir de langue commune n’est-il pas le vieux fantasme réactualisé de ceux qui devaient apprendre la langue des autres ne pouvant imposer la leur ? »

    Pourquoi cela devrait-il être super-pratique de se comprendre avec l’anglais, et un vieux fantasme avec l’espéranto ?

    Apprendre la langue des autres, oui mais laquelle, lesquelles, combien ? Même à supposer que tous les européens parviennent à un bon niveau dans trois langues étrangères, ça ne suffit pas à garantir une langue commune à toutes les combinaisons de citoyens. En outre, la majorité des gens n’ont ni l’envie ni le temps de parvenir à ce résultat ni de se maintenir à un tel niveau. Le plurilinguisme est le plus souvent une contrainte imposée par les circonstances sociales du pays, ou la situation personnelle, profession, famille, vocation, etc. C’est une richesse, certes, mais pas plus que d’autres connaissances, et surtout je n’y crois pas comme solution à la barrière des langues.



  • Krokodilo Krokodilo 19 février 2007 17:19

    Les deux aspects ne s’excluent pas l’un l’autre : il peut exister des différences individuelles d’aptitude aux langues, et des différences entre les langues.

    Excepté les génies dont parle Courouve, la motivation est un des facteurs principaux dans l’apprentissage des langues. Et par motivation, il faut aussi comprendre contrainte : le plurilinguisme est souvent imposé par les circonstances personnelles (métier, famille) ou sociales (pays à plusieurs langues officielles).



  • Krokodilo Krokodilo 19 février 2007 16:56

    Possible, merci de corriger ; je l’avais vérifié dans Wikipedia français, mais il semble s’y trouver une erreur. Malgré tout, le xhosa semble lui aussi utiliser les clics :

    « Le xhosa tiendrait son nom d’un chef légendaire. Le groupe ethnique qui le pratique se nomme lui-même amaXhos et dénomme son idiome isiXhosa. Le clic caractéristique du groupe ethno-linguistique khoïsan dans le xhosa trahit sa forte influence sur cette langue bantoue. »

    http://209.85.129.104/search?q=cache:vc0tE22-WRgJ:www.francopedia.org/Xhosa.html+xhosan&hl=fr&ct=clnk&cd=5&gl=fr&lr=lang_fr



  • Krokodilo Krokodilo 19 février 2007 16:39

    Le Furtif,

    "une langue universelle est-elle souhaitable ? souhaitée par qui ?"

    Par qui ? Au fil des discussions qui suivent tous les articles sur les langues, les partisans de l’anglais pour tous nous rappellent souvent la nécessité d’une langue « commune », qu’on l’appelle langue véhiculaire, lingua franca ou langue auxiliaire. On nous soutient même qu’elle est déjà acquise, en sciences, dans le commerce, le monde du spectacle, le sport, la politique. Je partage cet avis sur la nécessité d’une langue connue du plus grand nombre à l’heure où la planète « rétrécit » et où les graves problèmes mondiaux doivent être discutés ensemble.

    Mais la formulation langue universelle me paraît impropre, elle sous-entend le fantasme de la langue unique. D’accord avec vous pour le respect de la diversité linguistique, richesse du patrimoine mondial, mais c’est l’anglais qui menace cette diversité, pas l’espéranto. Seul le choix raisonné d’une langue auxiliaire peut laisser chaque langue vivre sa vie. Rendez-vous compte que l’on est obligé de manifester, de pétitionner, de discourir à l’assemblée nationale (récemment) pour simplement parler français dans des entreprises en France !

    « mais l’échec de l’esperanto n’est-il pas aussi l’échec de l’impérialisme marchand ? »

    Il n’y a pas d’échec de l’Eo. Rappelons que c’est un phénomène unique dans l’histoire, et dont la portée est très sous-estimée : première et seule langue construite à s’être développée jusqu’à la reconnaissance officielle par l’Unesco (et le Vatican), jusqu’à vivre comme toute langue vivante (locuteurs, radios, journaux, livres, revues, rencontres). l’Eo a un peu plus d’un siècle, le français trois siècles il me semble, guère plus, et encore, il y a un siècle, la majorité des Français ne parlaient que leur langue régionale. L’Eo , bien que très minoritaire, est présent sur tous les continents, est enseigné à l’Université dans différents pays d’Europe centrale. C’est le fait que l’Allemagne et la France soient réfractaires et que nos médias le boycottent presque systématiquement qui vous fait penser cela. Même en France, il existe des signes objectifs de progression, lente mais régulière, mais on sort déjà du cadre de l’article. Sur le réseau, par contre, c’est une explosion, car un réseau de communication est évidemment très pratique pour une diaspora éparpillée qui autrefois, ne pouvait qu’échanger des courriers ou attendre les rencontres, à la condition d’être disponibles. Au passage, rappelons que l’anglais est en chute libre sur Internet (passé de 100% à 35%). Est-ce le début du déclin, je n’en sais rien, mais constatons qu’Etats-uniens et Anglais mettent leurs enfants au chinois...

    « L’uniformisation est-elle le but ? »

    Pure provocation, car on a vu que l’anglais prétendait justement répondre à un besoin de communication. Il ne s’agit pas d’uniformisation, mais de surmonter la barrière des langues, dans le respect de la diversité linguistique.

    Trouvez-vous normal et pratique, dans le cadre de l’Union européenne, que deux européens pris au hasard ne puissent pas se comprendre ? Imaginez-vous que deux français ne puissent pas discuter ensemble ? Ce sujet est effectivement lié aux langues régionales, et nous renvoie d’une manière générale au problème de la diversité linguistique et à son double, la communication.



  • Krokodilo Krokodilo 19 février 2007 16:10

    Nisco, Votre message aborde des tas de points différents. (Nota : je remets le même message, pas pour faire de la pub à l’Eo, mais pour cause de cafouillage informatique, pour qu’il apparaisse en vert.)

    « vous semblez occulter les millions de personnes, belges et suisses pour la plupart, qui utilisent couramment les spetantes, octante (ou huitante) et nonante »

    Au contraire, dans d’autres articles et les discussions qui ont suivi, j’ai déjà fait remarquer que ces formes septante, octante et nonante, sont à la fois plus régulières, plus logiques, et plus efficaces pour le calcul mental et l’apprentissage. Il est fréquent que les petits progressent rapidement puis marquent une pause lorsqu’ils butent sur les dérivés irrationnels « soixante et dix » ou pire, « quatre fois vingt et dix ! ». En outre, j’ai rappelé que ces formes sont légales en France sur tous les documents, chèques y compris.

    2.Le romanche : mon but n’était pas de faire la comparaison exhaustive de toutes les langues européennes et mondiales. D’une part, j’en suis incapable, d’autre part, pour discuter (certes superficiellement) des difficultés relatives des langues, il n’est pas indispensable de les passer toutes en revue, fussent-elles européennes comme le romanche, ou africaines, heureusement... vu qu’il en existe quelque 6000 dans le monde paraît-il.

    3. « la langue »dénominatrice commune« ne sera pas mise en place de manière censée et réfléchie mais s’imposera d’elle même. elle est d’ailleurs très avancée notamment en sciences. Il s’agit d’un anglais simplifié qui permet d’échanger un certain nombre d’idées s’il n’y a pas besoin de trop »peser ses mots« . Est-ce un mal » (...)

    Effectivement, je plaide avec d’autres pour un choix réfléchi d’une langue auxiliaire, ce qui n’a jamais été le cas dans l’histoire. Cet anglais simplifié dont vous parlez ne s’impose pas de lui-même naturellement, mais sous l’effet d’un puissant lobby, d’une convergence d’intérêts qui font des efforts aussi constants que sous-estimés pour garder leur hégémonie et tous les avantages qui vont avec. Il suffit de voir avec quelle pudeur les médias français évitent de dire que France 24, financée sur nos impôts, est une télé en anglais. Nous nous sommes rabaissés à un point inimaginable quand on voit que les ministères acceptent des documents de l’UE en anglais, ou que les syndicats et les défenseurs de la langue française doivent batailler pour parler français dans les entreprises en France : il faut se battre pour parler sa langue, voilà où on en est... De plus, ce n’est pas un anglais simplifié, c’est un mauvais anglais parlé par la majorité de scientifiques, qui seront donc toujours ne situation d’infériorité. En sciences, il faut de la précision, ce qui n’est pas compatible avec un anglais de cuisine. Quelques exemples médicaux : pas évident de savoir que « dressings » sont des pansements et non un placard à vêtements, ou que « stroke management » n’est pas de la gestion de stocks, mais la prise en charge d’accidents vasculaires cérébraux. Les faux-amis sont vite arrivés, même avec une prétendue simplification. L’anglais simplifié, c’est le broken english pour tous, et le fluent pour les élites.

    3. « Comment concilier cette généralisation à la préservation des langues locales ? » Tout le problème est là, et ce ne sont pas seulement les langues locales qui sont en danger, mais le français lui-même ainsi que les autres langues européennes. Pensez qu’à l’école primaire aujourd’hui, il n’y a aucun choix possible, l’anglais est IMPOSE dans la majorité des cas.

    4.« Est-il imaginable un espéranto prenant en compte l’ensemble des langues du monde, ou du moins les plus importantes de TOUTES les régions linguistiques, Asie et Afrique compris ? »

    « Un espéranto qui » serait ceci ou cela ne serait plus l’espéranto et devrait se trouver un autre nom. L’Eo n’est pas un projet mais une langue vivante reconnue par l’Unesco et utilisée par ses locuteurs.

    Vous parlez donc là d’une hypothèse qui verrait un nouveau génie linguistique ou un groupe de linguistes mettre au point une nouvelle langue prenant en compte les plus « grandes langues » du monde, basées sur des alphabets différents ainsi que sur des idéogrammes... Cela suppose déjà des gens qui connaissent suffisamment ces différentes langues de différents continents et groupes linguistiques, puis, deuxième supposition, qu’ils parviennent à en faire la synthèse... et que le résultat soit convaincant et facile (sinon quel intérêt ?), autant dire que ce n’est pas pour demain. Ceci montre à quel point l’existence de l’espéranto était improbable, inespérée, au vu des centaines de langues construites qui ont été recensées. Ce défaut de l’Eo dont le vocabulaire serait trop européen est bien peu de choses au regard de ses avantages, dont la grammaire relativement internationale car basée sur les structures essentielles. Les racines étant latin-grec-germaniques, ça couvre déjà pas mal de géographie. en outre, il existe un groupe de mots internationaux plus ou moins modifiés mais présents partout, dont l’Afrique et l’Asie (télévision, docteur = daktari comme dans le film) ; L’anglais « simplifié », lui, ne prend absolument pas en compte ni l’Afrique ni l’Asie, il s’en balance. Le Japon a accepté ou subi l’invasion de centaines de mots anglo-saxons. Peut-être serait-il plus logique de demander leur avis comparatif à des Africains ou des Asiatiques espérantophones ? Personne ne prétend que l’Eo soit parfait, simplement c’est le meilleur article en magasin actuellement, en tant que langue auxiliaire neutre et internationale.

    Sur la communication en Afrique, je vous renvoie à deux articles de Claude Piron : Se comprendre entre Africains

    http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/comprendreafr.htm

    Understanding Among Africans

    http://claudepiron.free.fr/articlesenanglais/undafricans.htm

    5. « La défense de la complexité de la langue, que l’auteur remet en cause si je comprends bien, est aussi une marque d’un nationalisme » C’est assez inhabituel de qualifier un espérantiste de nationaliste. En général, on nous reproche plutôt le souhait d’une langue non-nationale, souhait trop vite assimilé à la mondialisation, ou autrefois à linternationalisme.

    6. « Mais ce débat doit passer par une étude de l’utilisation de la langue comme fédération de la république française » Ca rejoint un peu les discussions qui ont suivi les deux articles récents sur le bilinguisme scolaire breton-français. Agora Vox préfère les articles de longueur raisonnable, et il faut bien en laisser pour les autres !

    J’en profite pour mettre un peu de bibliographie, pour aller plus loin :

    Le Défi des langues, de Claude Piron, éditions L’Harmattan, Paris, d’où sont tirés nombre des exemples linguistiques.

    Langues sans frontières, de Georges Kersaudy, éd. Autrement.

    Aux origines des langues et du langage, J-M Hombert, Fayard. (linguistique)

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